De imam [Archief] - Maroc.NL Community

BiL@L

23-11-04, 11:03

Geplaatst door Joepie
leg es uit....
For a man to shake hands with a non-mahram woman (one to whom he is not related) is haraam and is not permitted at all. Among the evidence for this is the hadeeth of Ma’qal ibn Yassaar (may Allaah be pleased with him) who said: “The Messenger of Allaah (peace and blessings of Allaah be upon him) said: ‘If one of you were to be struck in the head with an iron needle, it would be better for him than if he were to touch a woman he is not allowed to.” (Reported by al-Tabaraani; classed as saheeh by al-Albaani in Saheeh al-Jaami’, 5045).

There is no doubt that for a man to touch a non-mahram woman is one of the causes of fitnah (turmoil, temptation), provocation of desire and committing haraam deeds. No one should say that their intention is sound or their heart is clean, because the one who was the purest of heart and the most chaste of all, the Messenger of Allaah (peace and blessings of Allaah be upon him) never touched a non-mahram woman, even when accepting bay’ah (oath of allegiance) from women. He did not hold their hands when accepting their bay’ah, as he did with men; their bay’ah was by words only, as was reported by his wife ‘Aa’ishah (may Allaah be pleased with her). She said that the Messenger of Allaah (peace and blessings of Allaah be upon him) would test the believing women who emigrated to him with the aayah (interpretation of the meaning): “O Prophet! When believeing women come to you to give you the bay’ah (pledge), that they will not associate anything in worship with Allaah, that they will not steal, that they will not commit illegal sexual intercourse, that they will not kill their children, that they will not utter slander, intentionally forging falsehood (i.e., by making illegal children belong to their husbands), and that thye will not disobey you in any ma’ruf (Islamic monotheism and all that which Islam ordains), then accept their bay’ah and ask Allaah to forgive them. Verily Allaah is Oft-Forgiving, Most Merciful.” [al-Mumtahinah 60:12] ‘Aa’ishah said: “So whoever of the believing women agreed to these conditions, the Messenger of Allaah (peace and blessings of Allaah be upon him) would say to her: ‘I have accepted your bay’ah by words.’ By Allaah, his hand never touched the hand of any woman when accepting their bay’ah; he accepted their bay’ah by saying ‘I have accepted your bay’ah on this basis.’”

(Reported by al-Bukhaari, 4512; according to another report: he accepted their bay’ah by words… the hand of the Messenger of Allaah (peace and blessings of Allaah be upon him) never touched the hand of any woman except a woman he owned . Reported by al-Bukhaari, 6674).

Some Muslims feel too embarrassed to refuse when a woman offers her hand to them. In addition to mixing with women, some of them claim that they are forced to shake hands with fellow-students and teachers in schools and universities, or with colleagues in the workplace, or in business meetings and so on, but this is not an acceptable excuse. The Muslim should overcome his own feelings and the promptings of the Shaytaan, and be strong in his faith, because Allaah is not ashamed of the truth. The Muslim could apologize politely and explain that the reason he does not want to shake hands is not to offend or hurt anybody’s feelings, but it is because he is following the teachings of his religion. In most cases this will earn him respect from others. There is no harm done if they find it strange at first, and it may even be a practical opportunity for da’wah. And Allaah knows best.

---

Wat zeggen de 4 bekende Imaams (http://www.maroc.nl/islam/forums/showthread.php?s=&threadid=107564) over het schudden van de hand? [gedetailleerd]

Praise be to Allaah.

Firstly:

It is not permissible for a man who believes in Allaah and His Messenger to put his hand in the hand of a women who is not permissible for him or who is not one of his mahrams. Whoever does that has wronged himself (i.e., sinned).

It was narrated that Ma’qil ibn Yassaar said: the Messenger of Allaah (peace and blessings of Allaah be upon him) said: “For one of you to be stabbed in the head with an iron needle is better for him than that he should touch a woman who is not permissible for him.”

Narrated by al-Tabaraani in al-Kabeer, 486. Shaykh al-Albaani said in Saheeh al-Jaami’, 5045, that this hadeeth is saheeh.

This hadeeth alone is sufficient to deter and to instill the obedience required of us by Allaah, because it implies that touching women may lead to temptation and immorality.

It was narrated that ‘Aa’ishah the wife of the Prophet (peace and blessings of Allaah be upon him) said: “When the believing women migrated to the Messenger of Allaah (peace and blessings of Allaah be upon him), they would be tested in accordance with the words of Allaah (interpretation of the meaning):

‘O Prophet! When believing women come to you to give you the Bay‘ah (pledge), that they will not associate anything in worship with Allaah, that they will not steal, that they will not commit illegal sexual intercourse’

[al-Mumtahanah 60:12]

‘Aa’ishah said: Whoever among the believing women agreed to that had passed the test, and when the women agreed to that, the Messenger of Allaah (peace and blessings of Allaah be upon him) said to them: “Go, for you have given your oath of allegiance.’ No, by Allaah, the hand of the Messenger of Allaah (peace and blessings of Allaah be upon him) never touched the hand of any woman, rather they would give their oath of allegiance with words only.” And ‘Aa’ishah said: “By Allaah, the Messenger of Allaah (peace and blessings of Allaah be upon him) only took the oath of allegiance from the women in the manner prescribed by Allaah, and the hand of the Messenger of Allaah (peace and blessings of Allaah be upon him) never touched the hand of any woman. When he had taken their oath of allegiance he would say, ‘I have accepted your oath of allegiance verbally.’”

(narrated by Muslim, 1866)

It was narrated from ‘Urwah that ‘Aa’ishah told him about the women’s oath of allegiance: “The Messenger of Allaah (peace and blessings of Allaah be upon him) never touched any woman with his hand. He would explain to the woman what the oath of allegiance implied, and when she accepted, he would say ‘Go, for you have given your oath of allegiance.’”

Narrated by Muslim, 1866

This infallible one, the best of mankind, the leader of the sons of Adam on the Day of Resurrection, did not touch women. This is despite the fact that the oath of allegiance was originally given by hand. So how about men other than the Prophet (peace and blessings of Allaah be upon him)?

It was narrated that Umaymah the daughter of Raqeeqah said: The Messenger of Allaah (peace and blessings of Allaah be upon him) said, “I do not shake hands with women.”

Narrated by al-Nasaa’i (4181) and Ibn Maajah, 2874; classed as saheeh by al-Albaani in Saheeh al-Jaami’, 2513.

Secondly:

It is not permissible to shake hands even with a barrier in between, such as shaking hands from beneath a garment and the like. The hadeeth that was narrated allowing that is da’eef (weak).

It was narrated from Ma’qal ibn Yassaar that the Prophet (peace and blessings of Allaah be upon him) used to shake hands with women from beneath a garment.”

Narrated by al-Tabaraani in al-Awsat, 2855.

Al-Haythami said:

This was narrated by al-Tabaraani in al-Kabeer and al-Awsat. Its isnaad includes ‘Ataab ibn Harb, who is da’eef (weak).

Majma’ al-Zawaa’id, 6/39.

Wali al-Deen al-‘Iraaqi said:

The words of ‘Aa’ishah, “He used to accept the women’s oath of allegiance by words only” mean that he did so without taking their hands or shaking hands with them. This indicates that the bay’ah of men was accepted by taking their hands and shaking hands with them, as well as by words, and this is how it was. What ‘Aa’ishah mentioned was the custom.

Some of the mufassireen mentioned that the Prophet (peace and blessings of Allaah be upon him) called for a vessel of water and dipped his hand in it, then the women dipped their hands in it. And some of them said that he did not shake hands with them from behind a barrier and had a Qatari cloak over his hand. And it was said that ‘Umar (may Allaah be pleased with him) shook hands with them on his behalf. None of these reports are sound, especially the last one, How could ‘Umar (may Allaah be pleased with him) have done something that the Prophet (peace and blessings of Allaah be upon him), who was ma’soom (infallible), would not do?

Tarh al-Tathreeb, 7/45

Shaykh Ibn Baaz (may Allaah have mercy on him) said:

The most correct view is that this (i.e., shaking hands with women from behind a barrier) is not allowed at all, because of the general meaning of the hadeeth, according to which the Prophet (peace and blessings of Allaah be upon him) said, “I do not shake hands with women;” and so as to ward off the means that may lead to evil.

(Adapted from Hashiyat Majmoo’at Rasaa’il fi’l-Hijaab wa’l-Sufoor, p. 69)

The same ruling applies to shaking hands with old women; this is also haraam because of the general meaning of the texts on this issue. The reports that say it is permissible are da’eef (weak).

Al-Zayla’i said:

“As for the report that ‘Abu Bakr used to shake hands with old women, it is also ghareeb.”

(Nasab al-Raayah, 4/240)

Ibn Hajar said:

I cannot find this hadeeth.

(al-Diraayah fi Takhreej Ahaadeeth al-Hidaayah, 2/225)

Fourthly:

With regard to the views of the four imams, they are as follows:

1 – The Hanafi madhhab:

Ibn Nujaym said:

It is not permissible for a man to touch a woman’s face or hands even if there is no risk of desire because it is haraam in principle and there is no necessity that would allow it.

Al-Bahr al-Raa’iq, 8/219

2 – The Maaliki madhhab:

Muhammad ibn Ahmad (‘Ulaysh) said:

It is not permissible for a man to touch the face or hand of a non-mahram woman, and it is not permissible for him to put his hand on hers without a barrier. ‘Aa’ishah (may Allaah be pleased with her) said: “The Prophet (peace and blessings of Allaah be upon him) never accepted a woman’s oath of allegiance by shaking hands with her; rather he (peace and blessings of Allaah be upon him) used to accept their oath of allegiance by words only.” According to another report, “His hand never touched the hand of a woman, rather he would accept their oath of allegiance by words only.”

(Manh al-Jaleel Sharh Mukhtasar Khaleel, 1/223)

3 – The Shaafa’i madhhab:

Al-Nawawi said:

It is not permissible to touch a woman in any way.

Al-Majmoo’, 4/515.

Wali al-Deen al-‘Iraaqi said:

This indicates that the hand of the Prophet (peace and blessings of Allaah be upon him) did not touch the hand of any woman apart from his wives and concubines, whether in the case of accepting the oath of allegiance or in other cases. If he did not do that despite the fact that he was infallible and beyond suspicion, then it is even more essential that others heed this prohibition. It appears from the texts that he refrained from doing that because it was haraam for him to do so. The fuqaha’ among our companions and others said that it is haraam to touch a non-mahram woman even if that is not touching parts of her body that are not ‘awrah, such as her face. But they differed with regard to looking when there is no desire and no fear of fitnah. The prohibition on touching is stronger than the prohibition on looking, and it is haraam when there is no necessity that would allow it. If it is the case of necessity, e.g. medical treatment, removing a tooth or treating the eyes, etc., if there is no woman who can do that, then it is permissible for a non-mahram to do that because it is the case of necessity.

Tarh al-Tathreeb, 7/45, 46

4 – The Hanbali madhhab

Ibn Muflih said:

Abu ‘Abd-Allaah – i.e., Imam Ahmad – was asked about a man who shakes hands with a woman. He said, No, and was emphatic that it is haraam. I said, Should he shake hands with her from beneath his garment? He said, No.

Shaykh Taqiy al-Deen also favoured the view that it is prohibited, and gave the reason that touching is more serious than looking.

AlAdaab al-Shar’iyyah, 2/257

And Allaah knows best.

freya

23-11-04, 11:55

Geplaatst door Goodnight
het is een regel binnen de Islam.Door de een strikter nageleefd dan door de ander.

Het is helemaal geen regel binnen DE islam.

Het is een regeltje van een aantal fanatieklingen die zwaar in de minderheid zijn.

Waarom laten mensen zich dat soort dingen wijsmaken? Alles wordt voor zoete koek geslikt zodra het maar verteld wordt door een vent met een baard en er een hadith bijgesleept wordt.

Zo meteen moeten er in toiletten stapels stenen liggen, omdat de profeet dat ook gebruikte in de woestijn. :rolleyes:

Denk toch alsjeblieft zelf eens na ipv allerlei onzin te accepteren :moe:

Goodnight

23-11-04, 12:00

Geplaatst door freya
Het is helemaal geen regel binnen DE islam.

Het is een regeltje van een aantal fanatieklingen die zwaar in de minderheid zijn.

Waarom laten mensen zich dat soort dingen wijsmaken? Alles wordt voor zoete koek geslikt zodra het maar verteld wordt door een vent met een baard en er een hadith bijgesleept wordt.

Zo meteen moeten er in toiletten stapels stenen liggen, omdat de profeet dat ook gebruikte in de woestijn. :rolleyes:

Denk toch alsjeblieft zelf eens na ipv allerlei onzin te accepteren :moe:

Leer jij nou maar eens accepteren dat anderen er een andere mening op na mogen houden.dan praten we wel verder.
het denken hoef je ook voor diegenen niet te doen.

En het is wel een regel binnen de Islam die door een grote groep is geaccepteerd.Dus wie ben jij om te zeggen dat dit niet het geval is?
Waar baseer je dat op?

Mark

23-11-04, 12:00

Jez

23-11-04, 12:11

Het is ook door die achterlijke visie op vrouwen dat jonge meisjes levend verbranden in een school, omdat ze er niet ongesluierd uitmogen.
Ze zijn een gruwelijke dood gestorven vanwege dat achterlijke gedrag van die stomme, doodsbenauwde fundamentalisten. En hier zitten vrouwen dat nota bene nog te verdedigen. Arme wezens. Totaal platgewalst, geprogrammeerd en ontmenselijkt - en dat allemaal door een gestoorde uitleg van een religie.

freya

23-11-04, 12:18

Geplaatst door Goodnight
Leer jij nou maar eens accepteren dat anderen er een andere mening op na mogen houden.dan praten we wel verder.
het denken hoef je ook voor diegenen niet te doen.

En het is wel een regel binnen de Islam die door een grote groep is geaccepteerd.Dus wie ben jij om te zeggen dat dit niet het geval is?
Waar baseer je dat op?

Goed Goodnight, geef jij me dan maar eens een studie van de meningen van verschillende geleerden over dit onderwerp en leg me meteen ook ff uit waarom de rest van de aanwezige imams er totaal geen moeite mee had om Verdonk een hand te geven.

En jij bent hier degene die er niet tegen kan om tegengesproken te worden. Ik heb evenveel recht als ieder ander om hier mijn mening over te geven. Net zoals ik het recht heb om te constateren dat veel moslims als makke schapen allerlei onzin accepteren.

Ik zie dat steeds weer vooral hier op dit forum gebeuren. En daar zeg ik iets van, dat jij daar niet tegen kunt zegt veel over jouw eigen onzekerheid.

Als jij het bewonderingswaardig vindt dat een jongen jou niet wil spreken als er geen muurtje tussen jullie in staat, kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat jij gewoon geen kritiek durft te geven op medemoslims.
Waarschijnlijk omdat je steeds denkt dat jij je niet genoeg in je geloof verdiept hebt en zij het wel beter zullen weten. Dat bedoel ik met gebrek aan zelfdenkend vermogen, je durft niet op je eigen gezonde verstand te vertrouwen, uit angst wel eens geen goede moslima genoemd te kunnen worden.

Jez

23-11-04, 12:20

Angst, angst, angst... zoveel levens van moslims worden geregeerd door de angst.
Dat is eigenlijk diep tragisch: voor iedereen, want soms slaat er echt een door vanwege die gekmakende angst en dan is het weer hommeles.

BiL@L

23-11-04, 12:21

Geplaatst door freya
Als jij het bewonderingswaardig vindt dat een jongen jou niet wil spreken als er geen muurtje tussen jullie in staat
Bron? :moe:

Goodnight

23-11-04, 12:22

Geplaatst door Jez
Het is ook door die achterlijke visie op vrouwen dat jonge meisjes levend verbranden in een school, omdat ze er niet ongesluierd uitmogen.
Ze zijn een gruwelijke dood gestorven vanwege dat achterlijke gedrag van die stomme, doodsbenauwde fundamentalisten. En hier zitten vrouwen dat nota bene nog te verdedigen. Arme wezens. Totaal platgewalst, geprogrammeerd en ontmenselijkt - en dat allemaal door een gestoorde uitleg van een religie.

Ik dacht eerst dat het kwam omdat je nog geen koffie had gedronken.

Wat heeft een hand niet willen geven vanwege religieuze redenen met het onmenselijk verbranden van onschuldige vrouwen?Levend of niet?

En ja ik verdedig het, het is ieders recht om binnen de grenzen van de wet ( maar jij plaatst het liever op het niveau van mensen verbranden) je godsdienst te mogen belijden.
Als een Verdonk of wie dan ook zich daar beledigd door voelt is dat toch echt haar probleem.Dan schort er blijkbaar iets aan haar interpretatie van respect ontvangen maar ook vooral aan geven.

dat er een aantal idioten zijn die meisjes levend hebben verbrand betekent niet dat iedere godsdienstige regel tot op het bot maar mag en kan worden afgekraakt.
Zeker als dit met dubbele maten gebeurd.

Zo, en nu moet je echt een kop koffie gaan drinken.
Knap je van op!

Siah

23-11-04, 12:24

is weer begonnen :traan1:

freya

23-11-04, 12:24

Geplaatst door BiL@L
Bron? :moe:

Een ander topic over handenschudden, waarin goodnight iig vertelt dat ze het accepteert.

Davud

23-11-04, 12:26

Geplaatst door BiL@L
Bron? :moe:

Voor de uitspraken van freya-leeghoofd, moet je altijd rekening houdend met het volgende vers in de Heilige Quran:

Soera 3:7. Hij is het, Die u het Boek heeft nedergezonden; er zijn verzen in, die onoverdrachtelijk zijn, zij vormen de grondslag van het Boek, en er zijn andere (verzen), die zinnebeeldig zijn. Maar degenen in wier hart dwaling is, volgen die, welke zinnebeeldig (bedoeld) zijn en zoeken tweedracht en de verkeerde uitleg . En niemand kent de juiste uitleg dan Allah en degenen, die vast gegrondvest zijn in kennis, die zeggen: "Wij geloven er in; het geheel is van onze Heer"; en niemand trekt er lering uit, dan zij, die begrip hebben.

Davud

Jez

23-11-04, 12:32

Geplaatst door Goodnight
Zo, en nu moet je echt een kop koffie gaan drinken.
Knap je van op!
Ik moet helemaal niks. En al helemaal niet als jij het zegt.
Ga jij nou maar fijn al die vrouwonvriendelijke kletskoek doorbeuzelen die in je hoofd is gegoten - de indoctrinatie heeft vruchtbare bodem gevonden in je geprogrammeerde hoofdje.

Freya had een punt door te stellen dat jij kritiek afwijst omdat je het zelf niet goed weet, en alleen maar de regeltjes van de islam wilt navolgen. Eigen gezond verstand zit er niet bij, anders had je nooit de denkbeelden van zo'n ouwe gek verdedigd.

Goodnight

23-11-04, 12:32

Geplaatst door freya
Goed Goodnight, geef jij me dan maar eens een studie van de meningen van verschillende geleerden over dit onderwerp en leg me meteen ook ff uit waarom de rest van de aanwezige imams er totaal geen moeite mee had om Verdonk een hand te geven. hoef ik niet te doen, je kan het zelf ook opzoeken.ik ben niet diegen hier die twijfelt.Ik twijfel er verder niet aan dat die regel bestaat en door sommige wel en door sommige niet navolgd wordt.Zoals er wel verschillende meningen bestaan over de hoofddoek en het drinken van wijn.Zo bestaan hier ook verschillende meningen over.Ook onder imam's ja.

En jij bent hier degene die er niet tegen kan om tegengesproken te worden. Ik heb evenveel recht als ieder ander om hier mijn mening over te geven. Net zoals ik het recht heb om te constateren dat veel moslims als makke schapen allerlei onzin accepteren. nee hoor, van mij mag je denken en zeggen wat je wil.Ik probeer je alleen duidelijk te maken dat iemands levensvisie of godsdienstvisie niet hoeft over een te komen met die van jou.Iets wat je dus moeilijk kan accepteren dat blijkt wel.ik heb zelfs aangegeven dat ik zelf mensen begroet door ze een hand te geven, door middel van een kus op de wang.Maar dat ik ook respect kan opbrengen voor iemand die geen van deze begroetingen wil.Ik accepeteer dus geen onzin.Ik heb respect voor anderen......

Ik zie dat steeds weer vooral hier op dit forum gebeuren. En daar zeg ik iets van, dat jij daar niet tegen kunt zegt veel over jouw eigen onzekerheid. hahaha...sorry ik moet nu echt heel smakelijk lachen.Natuurlijk meid is goed...wat jij wil.

Als jij het bewonderingswaardig vindt dat een jongen jou niet wil spreken als er geen muurtje tussen jullie in staat, kan ik mij niet aan de indruk onttrekken dat jij gewoon geen kritiek durft te geven op medemoslims.
Waarschijnlijk omdat je steeds denkt dat jij je niet genoeg in je geloof verdiept hebt en zij het wel beter zullen weten. Dat bedoel ik met gebrek aan zelfdenkend vermogen, je durft niet op je eigen gezonde verstand te vertrouwen, uit angst wel eens geen goede moslima genoemd te kunnen worden.

gek...heb het woord bewonderingswaardig toch echt niet genoemd......
maar dat siw at jij nu ter plekke verzint.Ik heb begrip voor zijn keuze en accpeteer die dat is toch ff wat anders.
Ik geef zeer zeker kritiek op medemoslims...maar alleen als ik die kritiek terecht vind.Nu vind ik dat dus niet.
Je speculeert verder veel te veel...en ik moet je helaas teleurstellen.Ik weet veel over mijn geloof...niet alles maar ik kijk niet op tegen een ander.Ieder mens heeft zijn tekortkomingen en ze zijn niet perfect.Maar omdat ik een duidelijk aanwezig denkvermogen heb en voldoende zelfvertrouwen betrek ik bepaalde zaken niet op mijn zelf.Dus vind ik het geen gebrek aan respect voor mij of voor mijn vrouwelijkheid als een orthodoxe man mij geen hand wil geven.Ik zou het hem zelfs kwalijk nemen als hij zijn principes opzij voor mij zou zetten.

freya

23-11-04, 12:34

Geplaatst door Siah
is weer begonnen :traan1:

Je hebt gelijk, ik wilde er niet meer op doorgaan, maar ik erger me gewoon te pletter aan veel reacties.

Ik zie dit incident in een veel groter verband, van een moslimgemeenschap die het allemaal niet zo goed weet en achter de grootste schreeuwerds aanloopt, omdat die beweren het wel te weten.
Niemand durft een grens te stellen als het om heilig boontjes gedrag gaat en zo wordt de gekkigheid groter en groter.

En het ergste vind ik het dat dat ook ( of juist) gebeurt door jonge vrouwen die zichzelf als zelfbewust presenteren. Maar dat zijn ze in wezen niet, want ze durven niet eens een stelling te bepalen, laat staan in te nemen.
Waarom kunnen mensen niet hun eigen set leefregels bepalen met hun eigen gevoel en verstand? Waarom durven ze tegen anderen niet te zeggen dat ze niet zo belachelijk moeten doen?

Goodnight

23-11-04, 12:34

Geplaatst door BiL@L
Bron? :moe:

was een andere topic waarin vertelde over een vroegere vriend die op een gegeven moment geen contact meer wilde en alleen met me sprak als hij in een andere kamer zat.
Ik had daar geen problemen mee omdat dit zijn keuze was.

Goodnight

23-11-04, 12:38

Geplaatst door freya
Je hebt gelijk, ik wilde er niet meer op doorgaan, maar ik erger me gewoon te pletter aan veel reacties.

Ik zie dit incident in een veel groter verband, van een moslimgemeenschap die het allemaal niet zo goed weet en achter de grootste schreeuwerds aanloopt, omdat die beweren het wel te weten.
Niemand durft een grens te stellen als het om heilig boontjes gedrag gaat en zo wordt de gekkigheid groter en groter.

En het ergste vind ik het dat dat ook ( of juist) gebeurt door jonge vrouwen die zichzelf als zelfbewust presenteren. Maar dat zijn ze in wezen niet, want ze durven niet eens een stelling te bepalen, laat staan in te nemen.
Waarom kunnen mensen niet hun eigen set leefregels bepalen met hun eigen gevoel en verstand? Waarom durven ze tegen anderen niet te zeggen dat ze niet zo belachelijk moeten doen?

waarom kan jij niet accepteren dat er andere mensen/vrouwen zijn die een andere mening dan jij hebben?
waarom moet ik zeggen dat ik het belachelijk vind, als ik dat niet vind?
van wie moet dat?
van jou?
Doe jij dan in feite niet hetzelfde waar je anderen van beschuldigd?
Het is my way or the highway?
Niet alles hoeft toch op de manier hoe jij het wilt?
Ik ben anders opgevoed en zit heel anders in deze gemeenschap dan jij.
Is dat moeilijk te verkroppen voor jou?
Als mij dat in jouw ogen minder zelfbewust maakt is dat jouw interpretatie.Ik lig er niet wakker van, ik ga gewoon anders om met bepaalde zaken dan hoe jij of een ander daarmee omgaat.

freya

23-11-04, 12:39

Geplaatst door Goodnight
Ik dacht eerst dat het kwam omdat je nog geen koffie had gedronken.

Wat heeft een hand niet willen geven vanwege religieuze redenen met het onmenselijk verbranden van onschuldige vrouwen?Levend of niet?

Zie jij echt het verband niet? :cunfused:

Het heeft toch allebei te maken met het strikt gescheiden houden van mannen en vrouwen!
Ze mogen elkaar niet aanraken en ze mogen elkaar niet zien zonder de voorgeschreven bedekking van het lichaam.

En je strikt aan dat soort regels willen houden in alle omstandigheden geeft dus dit soort excessen als meisjes die levend verbranden.

Onbegrijpelijk dat je dat grotere verband niet in de gaten hebt.

Die kennis van jou die alleen vanachter een muur met je wil praten, zal jou dus ook rustig laten verbranden als je niet volledig gekleed bent!

freya

23-11-04, 12:48

Geplaatst door Goodnight
waarom kan jij niet accepteren dat er andere mensen/vrouwen zijn die een andere mening dan jij hebben?
waarom moet ik zeggen dat ik het belachelijk vind, als ik dat niet vind?
van wie moet dat?
van jou?
Doe jij dan in feite niet hetzelfde waar je anderen van beschuldigd?
Het is my way or the highway?
Niet alles hoeft toch op de manier hoe jij het wilt?
Ik ben anders opgevoed en zit heel anders in deze gemeenschap dan jij.
Is dat moeilijk te verkroppen voor jou?
Als mij dat in jouw ogen minder zelfbewust maakt is dat jouw interpretatie.Ik lig er niet wakker van, ik ga gewoon anders om met bepaalde zaken dan hoe jij of een ander daarmee omgaat.

Moet je voor jezelf weten, maar zit dan niet op andere momenten te schreeuwen dat je zo zelfbewust, enz bent.

Ik heb moeite met mensen die hun mening niet kunnen onderbouwen, zolas jij als het over islamitische regels gaat, dan zit je alleen maar anderen na te praten, zonder dat je zelf ook maar een argument kan aanvoeren. Daar erger ik mij aan. Net zoals ik me erger aan islamofoben die precies hetzelfde doen.

Waar jij het idee vandaan haalt dat alles moet op de manier die ik wil, weet ik niet. Is dat altijd jouw conclussie als je een discussie niet kunt winnen?
Op geen enkel inhoudelijk punt ga je verder in, je zit alleen maar te schreeuwen dat je toch zeker je eigen mening mag hebben, maar argumenten die die mening onderbouwen heb ik nergens gezien.

Goodnight

23-11-04, 12:48

Geplaatst door Jez
Ik moet helemaal niks. En al helemaal niet als jij het zegt.
Ga jij nou maar fijn al die vrouwonvriendelijke kletskoek doorbeuzelen die in je hoofd is gegoten - de indoctrinatie heeft vruchtbare bodem gevonden in je geprogrammeerde hoofdje.

Freya had een punt door te stellen dat jij kritiek afwijst omdat je het zelf niet goed weet, en alleen maar de regeltjes van de islam wilt navolgen. Eigen gezond verstand zit er niet bij, anders had je nooit de denkbeelden van zo'n ouwe gek verdedigd.

Ga jij nou maar eerst leren dat ik niet zoals jij hoef te denken.Thank God...

Freya had naar mijn mening helemaal geen punt.Maar he daarom heb ik een andere mening dan die van haar.

Gezond verstand is iets wat jij overduidelijk ook ontbeert.
En het zijn zijn denkbeelden niet.Zijn regels binnen die islam die hij verkiest te volgen.

Leer er mee leven.

freya

23-11-04, 12:50

Geplaatst door Goodnight

Leer er mee leven.

Ik zie niet in waarom mensen moeten leren leven met regels die hen beledigen.

Leer er zelf maar mee leven dat er op dat soort momenten heftige kritiek komt.

Goodnight

23-11-04, 12:52

Geplaatst door freya
Moet je voor jezelf weten, maar zit dan niet op andere momenten te schreeuwen dat je zo zelfbewust, enz bent. heb ik ook nooit gezegd( het schreeuwen laat ik wel aan jou over) maar ik geloof zelf wel dat ik dat ben.

Ik heb moeite met mensen die hun mening niet kunnen onderbouwen, zolas jij als het over islamitische regels gaat, dan zit je alleen maar anderen na te praten, zonder dat je zelf ook maar een argument kan aanvoeren. Daar erger ik mij aan. Net zoals ik me erger aan islamofoben die precies hetzelfde doen. ter info voor jou,ik ben islamitisch dus zowieso mijn mening is gebaseerd op de Islam.En de Koran en ik verkies bepaalde regels op te volgen vanuit mijn geloof.Anders kan ik net zo goed niet geloven.

Waar jij het idee vandaan haalt dat alles moet op de manier die ik wil, weet ik niet. Is dat altijd jouw conclussie als je een discussie niet kunt winnen?
Op geen enkel inhoudelijk punt ga je verder in, je zit alleen maar te schreeuwen dat je toch zeker je eigen mening mag hebben, maar argumenten die die mening onderbouwen heb ik nergens gezien. Ik heb voldoende argumenten geleverd.Maar als je het niet erg vind sluit ik deze discussie af.Ik probeer met respect naar jou toe te reageren, maar het enige wat jij doet is persoonlijk aanvallen en te pas en te onpas mijn verstand erbij halen.Hoezo respect eisen?

Mark

23-11-04, 12:52

Geplaatst door freya
Ik zie niet in waarom mensen moeten leren leven met regels die hen beledigen.

Leer er zelf maar mee leven dat er op dat soort momenten heftige kritiek komt.

zolang die kritiek maar niet in strijd is met artikel 147 :duim:

Goodnight

23-11-04, 12:56

Geplaatst door freya
Zie jij echt het verband niet? :cunfused:

Het heeft toch allebei te maken met het strikt gescheiden houden van mannen en vrouwen!
Ze mogen elkaar niet aanraken en ze mogen elkaar niet zien zonder de voorgeschreven bedekking van het lichaam.

En je strikt aan dat soort regels willen houden in alle omstandigheden geeft dus dit soort excessen als meisjes die levend verbranden.

Onbegrijpelijk dat je dat grotere verband niet in de gaten hebt.

Die kennis van jou die alleen vanachter een muur met je wil praten, zal jou dus ook rustig laten verbranden als je niet volledig gekleed bent!

deze had ik nog over het hoofd gezien.dat verband is er niet alleen voor diegenen die dat graag willen zien.

Die kennis, is grappig dat je die als voorbeeld stelt, heeft zussen.
Een is met een nederlander getrouwd, die is allesbehalve moslim.
Zijn andere zussen kleden zich heel modern en gaan uit en hebben vriendjes.
Toch accepteren ze elkaar zoals ze zijn.

Dus dat verbranden zit er niet in...

Jez

23-11-04, 12:56

Geplaatst door Goodnight
Ga jij nou maar eerst leren dat ik niet zoals jij hoef te denken.Thank God...

Freya had naar mijn mening helemaal geen punt.Maar he daarom heb ik een andere mening dan die van haar.

Gezond verstand is iets wat jij overduidelijk ook ontbeert.
En het zijn zijn denkbeelden niet.Zijn regels binnen die islam die hij verkiest te volgen.

Leer er mee leven.

Jij hebt een andere mening ja. Maar dat is niet per definitie goed hoor. Pedo's hebben ook een andere mening. Ted Bundy had ook een andere.
Respecteer je die andere meningen ook? Vast niet. Omdat deze sociaal onaanvaardbaar zijn. Althans: volgens westerse maatstaven. En volgens islamitische maatstaven. Het is de uitleg van die kakelende gekken met hun vrouwonvriendelijke gezeik die sociaal onaanvaardbaar en discriminerend is. En jij weet niks dus je knikt als een dociel lammetje met het kopje. Gebruik toch 's je gezonde verstand, mens. Je EIGEN verstand. Leer denken. Daar brand je echt niet voor in de hel hoor, al is dat jou ingepeperd.

Goodnight

23-11-04, 12:58

Geplaatst door freya
Ik zie niet in waarom mensen moeten leren leven met regels die hen beledigen.

Leer er zelf maar mee leven dat er op dat soort momenten heftige kritiek komt.

hahaha...jij bent diegene die er aanstoot aanneemt dat die man zijn geloof wil naleven.
Niet ik :wink:

:zwaai:

jans

23-11-04, 13:01

Wat een gezeur over handschudden. Als die man vanwege geloofsovertuiging de minister geen hand wil geven, dat moet Verdonk dat ook kunnen accepteren. Vrijheid van godsdienstuiting is niks mis mee.

Goodnight

23-11-04, 13:04

Geplaatst door jans
Wat een gezeur over handschudden. Als die man vanwege geloofsovertuiging de minister geen hand wil geven, dat moet Verdonk dat ook kunnen accepteren. Vrijheid van godsdienstuiting is niks mis mee.

Nee hoor, volgens sommigen stelt hij zich daarmee op gelijke voet met fanaten die vrouwen verbranden.

Goodnight

23-11-04, 13:05

Geplaatst door Jez
Jij hebt een andere mening ja. Maar dat is niet per definitie goed hoor. Pedo's hebben ook een andere mening. Ted Bundy had ook een andere.
Respecteer je die andere meningen ook? Vast niet. Omdat deze sociaal onaanvaardbaar zijn. Althans: volgens westerse maatstaven. En volgens islamitische maatstaven. Het is de uitleg van die kakelende gekken met hun vrouwonvriendelijke gezeik die sociaal onaanvaardbaar en discriminerend is. En jij weet niks dus je knikt als een dociel lammetje met het kopje. Gebruik toch 's je gezonde verstand, mens. Je EIGEN verstand. Leer denken. Daar brand je echt niet voor in de hel hoor, al is dat jou ingepeperd.

Ok, geen koffie dus.
dan maar een sigarettje?

freya

23-11-04, 13:29

Geplaatst door Goodnight

ter info voor jou,ik ben islamitisch dus zowieso mijn mening is gebaseerd op de Islam.En de Koran en ik verkies bepaalde regels op te volgen vanuit mijn geloof.Anders kan ik net zo goed niet geloven

Ik heb voldoende argumenten geleverd.Maar als je het niet erg vind sluit ik deze discussie af. Ik probeer met respect naar jou toe te reageren, maar het enige wat jij doet is persoonlijk aanvallen en te pas en te onpas mijn verstand erbij halen.Hoezo respect eisen? .

Het enige argument dat ik van jou heb gezien is: Maar dat is een regel in DE islam. Verder niets.

Als je goed gelezen had, kon je zien dat ik jou wel een flinke dosis gezond verstand toedicht, maar dat ik vind dat je dat zodra het over je geloof gaat niet gebruikt.

freya

23-11-04, 13:30

Geplaatst door Goodnight

Die kennis, is grappig dat je die als voorbeeld stelt, heeft zussen.
Een is met een nederlander getrouwd, die is allesbehalve moslim.
Zijn andere zussen kleden zich heel modern en gaan uit en hebben vriendjes.
Toch accepteren ze elkaar zoals ze zijn.

Dus dat verbranden zit er niet in...

Dan zal hij zijn zussen redden, want die mag hij wel zien en aanraken, maar jou niet.

Leer daar maar mee leven, met die gedachte :moe:

freya

23-11-04, 13:41

Geplaatst door Goodnight
hahaha...jij bent diegene die er aanstoot aanneemt dat die man zijn geloof wil naleven.
Niet ik :wink:

:zwaai:

Er is een grens aan de mate van acceptatie die je van mensen kunt eisen.
Ik vind dat IEDEREEN zich moet houden aan een aantal simpele basisregels in de maatschappij:

Zorgen dat anderen geen last van je hebben

Zorgen dat je niemand beledigt

Dat houdt dus in dat IEDEREEN af en toe water bij de wijn moet doen en zich zal moeten aanpassen aan wat algemeen geldend is in een samenleving. Doe je dat niet dan moet je ook niet zeiken dat er heftige reacties op komen.

Als je weet dat je gedrag beledigend kan worden opgevat, dan moet je dat vermijden. Dus een minister geef je een hand ongeacht het geslacht.
Homo's vergelijk je niet met varkens. Moslims noem je geen geitenneukers. Vrouwen met hoofddoek scheldt je niet uit. enz enz.

Goodnight

23-11-04, 13:41

Geplaatst door freya
Dan zal hij zijn zussen redden, want die mag hij wel zien en aanraken, maar jou niet.

Leer daar maar mee leven, met die gedachte :moe:

moet ik denk je nu alle lucifers uit de buurt houden als hij er is? :tik:

RinC

23-11-04, 13:44

Yeh tegenstrijdige muts :hihi:

Goodnight

23-11-04, 13:52

Geplaatst door freya
Het enige argument dat ik van jou heb gezien is: Maar dat is een regel in DE islam. Verder niets.

Als je goed gelezen had, kon je zien dat ik jou wel een flinke dosis gezond verstand toedicht, maar dat ik vind dat je dat zodra het over je geloof gaat niet gebruikt.

Eigenlijk wil ik helemaal niet met deze onzinnige discussie verder gaan,maar mijn vingers willen niet meewerken.

Afijn, als je werkelijk goed had gelezen wat ik geschreven had dan was je het volgende opgevallen:

A.Ik heb gezegd dat dit een regel is binnen de Islam en iedereen gaat daar anders mee om.Mijn manier is niet beter of slechter dan die van een ander.

B.Ik geef anderen wel een hand, maar dat is mijn keuze.Dat anderen dat niet willen doen uit geloofsovertuiging begrijp ik.Niet omdat ik vind dat zij beter dan mij de Islam begrijpen zoals jij het stelt.Maar omdat ik de mate van respect die zij voor mij tonen niet meet aan of zij mij een hand geven of niet.
Ik weet wat hun redenen zijn en kan daar mee leven.Ook al geef ik zelf wel een hand aan anderen.

je doet nu alsof ik helemaal blind ben en alles maar slik wat het geloof betreft.Nou bij deze dat is dus niet het geval.Alleen ik kan me sneller bij neerleggen bij de keuze van een ander.Zonder dat ik mij daardoor benadeeld voel.Doe dus alsof je me kent want dat is niet het geval.

Met alle respect hand niet geven is totaal wat anders dan homo's beledigen, vrouwen slaan omdat je gelooft dat dit mag, en mensen uitschelden.

Ik vind als je deze man wil bekritiseren vanwege zijn interpretatie van het geloof dat je dat dan moet doen op basis van zijn uitspraken over het slaan van een vrouw.
maar niet omdat hij geen hand wil geven.Maar he, dat is mijn visie hierop.

je zegt verder dat ik mijn verstand niet gebruik als het om geloofszaken betreft,dat zie je verkeerd en zoals ik al eerder opmerkte: je kent me niet dus dat kan je ook niet beoordelen.
Ik probeer zaken altijd van meerdere kanten te bekijken in plaats van eenzijdig.

wat voor mij goed is, hoeft het niet te zijn voor een ander.
En andersom idem dito....

Als een er een zeer religieus iemand nu tegen mij tekeer zou gaan zoals jij dat deed zou ik net zo reageren.
Ik snap zijn of haar visie, ik snap zelfs die van jou, maar ik heb mijn eigen en daar wil ik ook aan houden.

freya

23-11-04, 13:53

Geplaatst door RinCoonie
Yeh tegenstrijdige muts :hihi:

Er is niets tegenstrijdig aan het trekken van een grens.

Ik weet uit persoonlijke ervaring hoe kwetsend het is om geen hand te krijgen. Dat is niet te beredeneren, dat is een golf van emotie die in je opkomt, ondanks alles wat je weet over de achtergronden.

Hoewel ik Verdonk een ongelofelijk trut vind, kan ik haar in dit dus wel begrijpen. Als ik met al mijn kennis van de islamitische cultuur, toch ook gewetst word door zulk gedrag, dan moet het voor haar nog veel erger geweest zijn.

Ipv acceptatie van ELKE religieuse uiting te eisen, zouden moslims ook eens moeten nadenken over het effect dat sommige zaken op niet-moslims kunnen hebben.
Rekening houden met ELKAARS gevoelens is een basisvoorwaarde voor prettig samenleven.

Goodnight

23-11-04, 13:56

Geplaatst door RinCoonie
Yeh tegenstrijdige muts :hihi:

ikkuh? :nerveus:

freya

23-11-04, 13:59

Geplaatst door Goodnight

Met alle respect hand niet geven is totaal wat anders dan homo's beledigen, vrouwen slaan omdat je gelooft dat dit mag, en mensen uitschelden.

Ik vind als je deze man wil bekritiseren vanwege zijn interpretatie van het geloof dat je dat dan moet doen op basis van zijn uitspraken over het slaan van een vrouw.
maar niet omdat hij geen hand wil geven.Maar he, dat is mijn visie hierop.

Ik probeer de hele tijd duidelijk te maken dat dat voor niet-moslims heel anders ligt.
Dat het wel een diepe belediging als je uitgestoken hand geweigerd wordt.

Dat moslims weigeren rekening te houden met dat soort gevoeligheden, gaat wat mij betreft te ver. Totaal gebrek aan inlevingsvermogen van hun kant dit keer. Je kan gewoon ook te ver gaan in het overschreiden van de grens van de ander.

David

23-11-04, 14:00

Ik kan het niet helemaal meer volgen. Heeft Verdonk een imam in brand gestoken die achter een muurtje stond? Dat is érg onbeleefd!

Goodnight

23-11-04, 14:00

Geplaatst door freya
Er is niets tegenstrijdig aan het trekken van een grens.

Ik weet uit persoonlijke ervaring hoe kwetsend het is om geen hand te krijgen. Dat is niet te beredeneren, dat is een golf van emotie die in je opkomt, ondanks alles wat je weet over de achtergronden.

Hoewel ik Verdonk een ongelofelijk trut vind, kan ik haar in dit dus wel begrijpen. Als ik met al mijn kennis van de islamitische cultuur, toch ook gewetst word door zulk gedrag, dan moet het voor haar nog veel erger geweest zijn.

Ipv acceptatie van ELKE religieuse uiting te eisen, zouden moslims ook eens moeten nadenken over het effect dat sommige zaken op niet-moslims kunnen hebben.
Rekening houden met ELKAARS gevoelens is een basisvoorwaarde voor prettig samenleven.

Zou je ook zo reageren als iemand het van tevoren netjes aan je uitlegt?

De imam heeft Verdonk een brief geschreven en op tv vandaag nogmaals een verklaring gegeven.
Ik vind dat hij heel erg zijn best doet om de schade te beperken.
Afgezien van zijn uitspraken over vrouwen vind ik dat hij zijn hand ( figuurlijk) uitsteekt naar Verdonk en de mensen die dit als een belediging hebben opgevat.

chliha

23-11-04, 14:02

Geplaatst door Goodnight
iemand ezel noemen getuigt daar entegen van zeer veel respect :rolleyes:

:haha: spijker op zijn kop
dit gebeurt nou steeds weer

Goodnight

23-11-04, 14:02

Geplaatst door freya
Ik probeer de hele tijd duidelijk te maken dat dat voor niet-moslims heel anders ligt.
Dat het wel een diepe belediging als je uitgestoken hand geweigerd wordt.

Dat moslims weigeren rekening te houden met dat soort gevoeligheden, gaat wat mij betreft te ver. Totaal gebrek aan inlevingsvermogen van hun kant dit keer. Je kan gewoon ook te ver gaan in het overschreiden van de grens van de ander.

niet zo dramatisch doen hoor Freya.
met verjaardagen is het ook gewoonte dat men je zoentjes geeft.
Nou ik heb het vaak meegemaakt dat collega's naar achteren deinsden als ik ze wilde feliciteren.

Sommigen houden niet van kusjes geven.dat is ook zo'n Hollandse norm waar velen van afwijken als ze er zelf niets van moeten hebben.

Goodnight

23-11-04, 14:04

Geplaatst door David
Ik kan het niet helemaal meer volgen. Heeft Verdonk een imam in brand gestoken die achter een muurtje stond? Dat is érg onbeleefd!

:lekpuh:

hahaha...shit nu weet mijn collega dat ik niet met de kwartaal rapportages bezig ben :D

freya

23-11-04, 14:06

Geplaatst door Goodnight
Zou je ook zo reageren als iemand het van tevoren netjes aan je uitlegt?

De imam heeft Verdonk een brief geschreven en op tv vandaag nogmaals een verklaring gegeven.
Ik vind dat hij heel erg zijn best doet om de schade te beperken.
Afgezien van zijn uitspraken over vrouwen vind ik dat hij zijn hand ( figuurlijk) uitsteekt naar Verdonk en de mensen die dit als een belediging hebben opgevat.

Zie boven.

Ik ken de achtergronden en voel me af en toe toch gekwetst door dit soort dingen.

Er is gewoon een grens aan wat je van mensen kunt verwachten. Alleen praten over je eigen grens is egocentrisch, je moet ook openstaan voor de grenzen van anderen.

Ik ben bepaald geen islamofoob, maar heb wel een aantal basisgevoeligheden en ik heb het ook recht om te eisen dat daar rekening mee gehouden wordt.

Rabi'ah.

23-11-04, 14:07

Geplaatst door freya
Dan zal hij zijn zussen redden, want die mag hij wel zien en aanraken, maar jou niet.

Leer daar maar mee leven, met die gedachte :moe:

Je overdrijft nu dus even zwaar.

Die man was helemaal niet onbeschoft, want hij heeft haar op uiterst respectvolle manier begroet en nota bene uitgelegd waarom hij haar geen hand wilde geven.

Je kunt mensen niet dwingen om je aanpassen aan jouw codes en je te groeten zoals jij dat wil.

Het is wel zo sociaal om rekening te houden met elkaars codes, maar soms KUN je gewoon niet anders omdat je nou eenmaal zo geprogrammeerd bent en dat weet jij ook best.

Verder spreek je jezelf nogal tegen.

Als ik kritiek heb op bepaalde gebruiken vind je dat ik mijn intrerpretatie aan een ander op wil dringen en de hele wereld, maar als Goodnight dat niet heeft, is het ook weer niet goed. :rolleyes:

Misschien zou jij als niet-moslim gewoon maar eens moeten accepteren dat jij niet voor moslims kunt bepalen hoe zij hun geloof interpreteren.

Rabiah.

Rabi'ah.

23-11-04, 14:08

freya

23-11-04, 14:11

Geplaatst door Goodnight
niet zo dramatisch doen hoor Freya.
met verjaardagen is het ook gewoonte dat men je zoentjes geeft.
Nou ik heb het vaak meegemaakt dat collega's naar achteren deinsden als ik ze wilde feliciteren.

Sommigen houden niet van kusjes geven.dat is ook zo'n Hollandse norm waar velen van afwijken als ze er zelf niets van moeten hebben.

Je begrijpt dus echt niet waar ik het over heb.

Als ik je zeg dat een uitgestoken hand weigeren heel erg kwetsend kan zijn dan moet je dat maar gewoon van me aannemen als je dat niet kunt begrijpen. Vergelijk het maar met moslima's die roepen dat ze hoofddoek niet af kunnen doen, dat wordt ook niet door de andere partij begrepen, maar daar wordt wel respect voor geeist.

Bart.NL

23-11-04, 14:14

Tja, die benadering van de imam is nogal confronterend, maar dat is Verdonk ook. Dus in dat opzicht lijken ze wel wat op elkaar.

RinC

23-11-04, 14:14

Geplaatst door freya
Er is niets tegenstrijdig aan het trekken van een grens.

Ik weet uit persoonlijke ervaring hoe kwetsend het is om geen hand te krijgen. Dat is niet te beredeneren, dat is een golf van emotie die in je opkomt, ondanks alles wat je weet over de achtergronden.

Hoewel ik Verdonk een ongelofelijk trut vind, kan ik haar in dit dus wel begrijpen. Als ik met al mijn kennis van de islamitische cultuur, toch ook gewetst word door zulk gedrag, dan moet het voor haar nog veel erger geweest zijn.

Ipv acceptatie van ELKE religieuse uiting te eisen, zouden moslims ook eens moeten nadenken over het effect dat sommige zaken op niet-moslims kunnen hebben.
Rekening houden met ELKAARS gevoelens is een basisvoorwaarde voor prettig samenleven.

verDonkey, koelbloedig zoals ze is, maakte daar zich niet zo druk om als jij. :knipoog:
Hij begroette haar, maar dan op een andere manier. Kan toch? Of is er een algemeen regel dat je bij elke ontmoeting een hand moet geven?

Mark

23-11-04, 14:14

Freya:

waarom begrijp je niet dat dat hun geloof is? dat kunnen ze niet veranderen.

bij ons zijn het gebruiken, geen geloof en dus best aan te passen.

Goodnight

23-11-04, 14:16

Geplaatst door freya
Je begrijpt dus echt niet waar ik het over heb.

Als ik je zeg dat een uitgestoken hand weigeren heel erg kwetsend kan zijn dan moet je dat maar gewoon van me aannemen als je dat niet kunt begrijpen. Vergelijk het maar met moslima's die roepen dat ze hoofddoek niet af kunnen doen, dat wordt ook niet door de andere partij begrepen, maar daar wordt wel respect voor geeist.

Ik begrijp heel goed waar jij het over hebt,alleen je wil niet inzien dat hoe jij het voelt het wellicht ook voor de ander zo kan zijn.
Misschien voelt de ander zich ook wel gekwetst en beledigd dat zijn keuze niet serieus genomen wordt en maar van hem/haar verwacht dat ze die even opzij schuift.
Bovendien zeg je nu dat ik het maar van je moet aannemen.dat terwijl je niet van mij wil aannemen dat er mensen zijn die de islam op hun manier beleven en daar hoort handjes schudden niet bij.
Je hoeft niets van me aan te nemen natuurlijk, maar van alle prikkers hierzo begrijp ik niet dat uitgerekend jij er zo'n gigantische moeite mee hebt.

En ik blijf het zeggen:
respect kan je echt alleen krijgen door de ander te respecteren.
het is niet iets wat je kan opeisen.
Ik vergelijk het inderdaad met de hoofddoek: ook zo'n onbegrepen issue waarvan velen vinden dat de moslima's zich maar aan te passen hebben aan de Nederlandse normen en waarden.Men ervaart het als storend en ik zelfs als beledigend voor de vrijheid van vrouwen dat sommigen er ZELFBEWUST voor kiezen om er een te dragen.

Goodnight

23-11-04, 14:16

Geplaatst door freya
Je begrijpt dus echt niet waar ik het over heb.

Als ik je zeg dat een uitgestoken hand weigeren heel erg kwetsend kan zijn dan moet je dat maar gewoon van me aannemen als je dat niet kunt begrijpen. Vergelijk het maar met moslima's die roepen dat ze hoofddoek niet af kunnen doen, dat wordt ook niet door de andere partij begrepen, maar daar wordt wel respect voor geeist.

Ik begrijp heel goed waar jij het over hebt,alleen je wil niet inzien dat hoe jij het voelt het wellicht ook voor de ander zo kan zijn.
Misschien voelt de ander zich ook wel gekwetst en beledigd dat zijn keuze niet serieus genomen wordt en maar van hem/haar verwacht dat ze die even opzij schuift.

En ik blijf het zeggen:
respect kan je echt alleen krijgen door de ander te respecteren.
het is niet iets wat je kan opeisen.
Ik vergelijk het inderdaad met de hoofddoek: ook zo'n onbegrepen issue waarvan velen vinden dat de moslima's zich maar aan te passen hebben aan de Nederlandse normen en waarden.Men ervaart het als storend en ik zelfs als beledigend voor de vrijheid van vrouwen dat sommigen er ZELFBEWUST voor kiezen om er een te dragen.

freya

23-11-04, 14:21

Geplaatst door Rabi'ah.
:

Misschien zou jij als niet-moslim gewoon maar eens moeten accepteren dat jij niet voor moslims kunt bepalen hoe zij hun geloof interpreteren.

En jij kunt als moslim niet bepalen waardoor ik me beledigd voel of niet.

Goodnight

23-11-04, 14:23

Overigens vraag ik me af of Verdonk het niet bewust op een confrontatie heeft doen uitkomen.
Ik neem aan dat ze weet dat ze met een groep mensen te maken had die een totaal andere levensvisie hebben dan zij.
Ik neem aan dat ze geinformeerd wordt wat ze wel en niet kan verwachten.

Hoe langer ik erover nadenk hoe meer ik geloof dat ze het bewust zover heeft laten komen.De media smulden er nog dagenlang van...

David

23-11-04, 14:23

Geplaatst door Rabi'ah.
Je kunt mensen niet dwingen om je aanpassen aan jouw codes en je te groeten zoals jij dat wil.

Maar dan kan de imam ook Verdonk niet dwingen hem te groeten volgens zijn codes.

Goodnight

23-11-04, 14:25

Geplaatst door David
Maar dan kan de imam ook Verdonk niet dwingen hem te groeten volgens zijn codes.

heeft hij ook niet gedaan naar mijn idee.Hij groette haar netjes,maar gaf haar geen hand en legde het uit.
Hij is niet verplicht zijn hand te geven.

Wat een gedoe allemaal wer...shit ik moet die rapportages vandaag afmaken :boogjes:

Mark

23-11-04, 14:26

Geplaatst door Goodnight
Hoe langer ik erover nadenk hoe meer ik geloof dat ze het bewust zover heeft laten komen.De media smulden er nog dagenlang van...

zionistisch complot misschien?

Goodnight

23-11-04, 14:31

Geplaatst door Mark
zionistisch complot misschien?

:D inderdaad....die was ik vergeten.
het zijn de zionisten weer :wohaa:

David

23-11-04, 14:32

Geplaatst door Goodnight
:D inderdaad....die was ik vergeten.
het zijn de zionisten weer :wohaa:

Uit Pisrahel! Toch?

freya

23-11-04, 14:32

Geplaatst door Mark
Freya:

waarom begrijp je niet dat dat hun geloof is? dat kunnen ze niet veranderen.

bij ons zijn het gebruiken, geen geloof en dus best aan te passen.

Kom nou zeg dat meen je toch zeker niet serieus.

Dus het gebruik dat mannen en vrouwen gelijk behandeld worden, kunnen we wel ff aanpassen, want het staat immers niet ergens in een Boek. :moe:

Ik weiger om elk idioot regeltje te accepteren alleen maar omdat het iemands geloof zou zijn. Zo kan je de raarste dingen verzinnen en vervolgens eisen dat iedereen daar rekening mee houdt.

Ik moet volgens mijn geloof altijd de waarheid zeggen, geeft mij dat het recht om Verdonk bij een ontmoeting te zeggen "Mijn Godin wat ben jij ontzettend lelijk"? Nee, ik pas me aan, aan de algemeen geldende beleefdheidsregels.

David

23-11-04, 14:35

Geplaatst door freya
Ik moet volgens mijn geloof altijd de waarheid zeggen, geeft mij dat het recht om Verdonk bij een ontmoeting te zeggen "Mijn Godin wat ben jij ontzettend lelijk"? Nee, ik pas me aan, aan de algemeen geldende beleefdheidsregels.

Verdonk zou waarschijnlijk meteen denken dat je met "mijn Godin" haar bedoeld!

Goodnight

23-11-04, 14:35

Geplaatst door David
Uit Pisrahel! Toch?

:hihi:

Juistem!!

freya

23-11-04, 14:36

Geplaatst door Goodnight
Ik begrijp heel goed waar jij het over hebt,alleen je wil niet inzien dat hoe jij het voelt het wellicht ook voor de ander zo kan zijn.
Misschien voelt de ander zich ook wel gekwetst en beledigd dat zijn keuze niet serieus genomen wordt en maar van hem/haar verwacht dat ze die even opzij schuift.

En dan gaat het er dus om welke algemene beleefdheidsregels er die omgeving gelden.

In dit geval, hand geven is hier de gewoonte, 50 collega's doen het wel, dus hij past zich aan.

Als Verdonk in SA op bezoek gaat, dan zal zij zich aan de meerderheid daar moeten aanpassen en tegen haar gevoel in een hoofddoek moeten dragen.

IbnRushd

23-11-04, 14:40

Freya heeft weer als gewoonlijk de grootste mond van hier. Mag ik effe zeggen dat ik me gekwetst voel wanneer jij de islam zonodig - en awel zonder bewijzen - loop te verdraaien en voor te liegen. Kun je niet je dikke vingers in je zak houden?!?!
Zal ik je een geheimpje verklappen.... degene die een hand geeft aan niet-mahram vrouw heeft een zonden begaan. Maar dat is niet zo erg :boeps: , elke mens maakt fouten... alleen sommige hypocrieten moeten zo nodig hun gelijk halen zonder een onderbouwde agrument, met weliswaar bewijzen.
Ben benieuwd waar jij je overtuiging haalt, toch niet wanneer ik overspel pleeg en toevallig op tv kom en dat jij mij als bewijs bijhaalt :D

nard

23-11-04, 14:41

Mark

23-11-04, 14:42

David

23-11-04, 14:42

Geplaatst door IbnRushd
Freya heeft weer als gewoonlijk de grootste mond van hier. Mag ik effe zeggen dat ik me gekwetst voel wanneer jij de islam zonodig - en awel zonder bewijzen - loop te verdraaien en voor te liegen. Kun je niet je dikke vingers in je zak houden?!?!
Zal ik je een geheimpje verklappen.... degene die een hand geeft aan niet-mahram vrouw heeft een zonden begaan. Maar dat is niet zo erg :boeps: , elke mens maakt fouten... alleen sommige hypocrieten moeten zo nodig hun gelijk halen zonder een onderbouwde agrument, met weliswaar bewijzen.
Ben benieuwd waar jij je overtuiging haalt, toch niet wanneer ik overspel pleeg en toevallig op tv kom en dat jij mij als bewijs bijhaalt :D

Ik vind dit een heel helder betoog, vooral het laatste stuk! Lees dit aandachtig, Freya, wellicht steek je er iets van op! En hou je dikke vingers in je zak! Wat je met je dunne vingers doet, moet je zelf weten.
:melig:

Goodnight

23-11-04, 14:45

Geplaatst door freya
En dan gaat het er dus om welke algemene beleefdheidsregels er die omgeving gelden.

In dit geval, hand geven is hier de gewoonte, 50 collega's doen het wel, dus hij past zich aan.

Als Verdonk in SA op bezoek gaat, dan zal zij zich aan de meerderheid daar moeten aanpassen en tegen haar gevoel in een hoofddoek moeten dragen.

En weer wordt SA erbij gehaald.
Ik weet een leuker voorbeeld:
Zou Verdonk de hand van de koning in Marokko kussen als ze daar op bezoek zou gaan?
dat doen namelijk alle ministers en burgers daarzo.dat is de daar geldende beleefdheidsregel.

hoef je helemaal niet SA als voorbeeld bij te halen want dat kennen we niet.

Goodnight

23-11-04, 14:47

Geplaatst door nard
Bijna schokkend, zo ééns als ik het met je ben......

Vind jij dat minister Verdonk de hand van de Marokkaanse koning moet kussen als ze daar op bezoek is?
Is de daar geldende beleefdheidsregel en alle ministers doen het.

Tomas

23-11-04, 14:51

Geplaatst door Mark
Zo is de wet, gelovigen zijn een stukje meer gelijk dan ongelovigen

dat wetsartikel schrappen heeft vandaag geen meerderheid gehaald door de verraders van de pvda.

Kut-PvdA! :kotsen:

Maja. Ergens kan ik het me ook wel voorstellen. Gelovigen zijn gewoon veel kwetsbaarder, kunnen zich moeizamer aanpassen, verliezen altijd discussies, voelen zich vaak aangevallen. Etc. Etc. We kunnen ze maar beter wat ontzien.

David

23-11-04, 14:51

Tomas

23-11-04, 14:52

Geplaatst door Goodnight
Vind jij dat minister Verdonk de hand van de Marokkaanse koning moet kussen als ze daar op bezoek is?
Is de daar geldende beleefdheidsregel en alle ministers doen het.

Wat is de betekenis van die handkus en wat verwacht de koning van buitenlandse ministers op dit punt of niet-onderdanen in 't algemeen?

nard

23-11-04, 14:52

Geplaatst door Goodnight
Vind jij dat minister Verdonk de hand van de Marokkaanse koning moet kussen als ze daar op bezoek is?
Is de daar geldende beleefdheidsregel en alle ministers doen het.

Ik wil dan eerst wel de parallel eerlijk trekken: als mevrouw Verdonk in Marokko zou gaan wonen, dus permanent verblijf en onderdaan van de Marokkaanse koning, dan dient zij zich aan te passen aan de geldende culturele waarden van Marokko. Absoluut.

Als dat in die situatie de geldende begroeting is, handkus, dient ze zich daaraan aan te passen.

Dus ik wijs wel even op het verschil in omstandigheden: werkbezoek van Verdonk versus vast verblijf van de imam hier in Nederland. Daar zit voor mij verschil tussen.

Mark

23-11-04, 14:54

Geplaatst door Tomas
Kut-PvdA! :kotsen:

Maja. Ergens kan ik het me ook wel voorstellen. Gelovigen zijn gewoon veel kwetsbaarder, kunnen zich moeizamer aanpassen, verliezen altijd discussies, voelen zich vaak aangevallen. Etc. Etc. We kunnen ze maar beter wat ontzien.

je ziet: die salonsocialisten zijn niet te vertrouwen!

eigenlijk zijn ze tegen het artikel maar ze zijn te laf om hun eigen mening uit te dragen

Goodnight

23-11-04, 14:55

Geplaatst door nard
Ik wil dan eerst wel de parallel eerlijk trekken: als mevrouw Verdonk in Marokko zou gaan wonen, dus permanent verblijf, dan dient zij zich aan te passen aan de geldende culturele waarden van Marokko. Absoluut.

Als dat in die situatie de geldende begroeting is, dient ze zich daaraan aan te passen.

Dus ik wijs wel even op het verschil in omstandigheden: werkbezoek van Verdonk versus vast verblijf van de imam hier in Nederland. Daar zit voor mij verschil tussen.

nee, niets eerlijk parallel trekken.Dit is een eerlijk vergelijkbaare situatie aangezien je je helemaal aansloot bij het voorbeeld van Freya over SA waar wij als Marokkanen verder niets mee te maken hebben aangezien we uit MAROKKO komen.

maar het gaat erom dat de koning volgens de daar geldende beleefdheisvormen zijn hand uitsteekt en verwacht dat ze net als iedereen zijn hand kust van binnen en buiten wel te verstaan en vervolgens?........

Precies.......

Tomas

23-11-04, 14:56

Geplaatst door Mark
je ziet: die salonsocialisten zijn niet te vertrouwen!

eigenlijk zijn ze tegen het artikel maar ze zijn te laf om hun eigen mening uit te dragen

Staat de PvdA in de peiling al op 0 zetels?

David

23-11-04, 14:57

Geplaatst door Goodnight
...iedereen zijn hand kust van binnen en buiten wel te verstaan en vervolgens?........

En dan? En dan? Wat gebeurd er daarna?

Goodnight

23-11-04, 14:58

Geplaatst door Tomas
Wat is de betekenis van die handkus en wat verwacht de koning van buitenlandse ministers op dit punt of niet-onderdanen in 't algemeen?

dat is een algemeen geaccepteerde koninlijke begroeting.Iets wat ik overigens walgelijk vindt.
Om te weten wat zijn verwachtingen zijn ten aanzien van buitenlandse ministers en niet-onderdanen zou je de Marokkaanse tv moeten kijken.

Mark

23-11-04, 14:58

Geplaatst door Tomas
Staat de PvdA in de peiling al op 0 zetels?

:maf:

geeft niet de echte vijand: het Cda daalt iig wel

Tomas

23-11-04, 15:01

Geplaatst door Goodnight
dat is een algemeen geaccepteerde koninlijke begroeting.Iets wat ik overigens walgelijk vindt.
Om te weten wat zijn verwachtingen zijn ten aanzien van buitenlandse ministers en niet-onderdanen zou je de Marokkaanse tv moeten kijken.

Ik heb geen schotel en daarom vroeg ik het aan jou.

Maar ik ben van mening dat als we de situatie naar Marokko verplaatsen ter vergelijking dat de fundamentalistische dominee in kwestie inderdaad de hand van de koning zou moeten kussen als ie daar werd uitgenodigd.

Goodnight

23-11-04, 15:01

Geplaatst door David
En dan? En dan? Wat gebeurd er daarna?

:pfuh:

ik denk dat verdonk zoiets gezegd zou hebben als:
waarom?Ik ben als vrouw toch gelijk aan u!
dat u een koning bent betekent niet dat ik u hand moet aflebberen!
We hebben genoeg om over de praten!

Tomas

23-11-04, 15:02

Geplaatst door Mark
:maf:

geeft niet de echte vijand: het Cda daalt iig wel

Vrienden die je in de rug steken zijn misschien nog wel erger als openlijke vijanden. Ik ga weer ouderwets d66 stemmen in het vervolg.

Mark

23-11-04, 15:02

Geplaatst door Tomas
Vrienden die je in de rug steken zijn misschien nog wel erger als openlijke vijanden. Ik ga weer ouderwets d66 stemmen in het vervolg.

d66 of vvd

David

23-11-04, 15:03

Geplaatst door Goodnight
:pfuh:

ik denk dat verdonk zoiets gezegd zou hebben als:
waarom?Ik ben als vrouw toch gelijk aan u!
dat u een koning bent betekent niet dat ik u hand moet aflebberen!
We hebben genoeg om over de praten!

Hahahaha! Ze is er waarschijnlijk toe in staat, ja. IJzeren Rita! alhoewel, die koning ziet er niet vervelend uit, wie weet wat hij in haar losmaakt!

Maar wat ik niet begrijp, die koning is toch ook moslim? Hand geven mag niet, maar door de halve stad je hand laten likken moet dan juist weer wel? Regels zijn vreselijk ingewikkeld!

nard

23-11-04, 15:03

Geplaatst door Goodnight
nee, niets eerlijk parallel trekken.Dit is een eerlijk vergelijkbaare situatie aangezien je je helemaal aansloot bij het voorbeeld van Freya over SA waar wij als Marokkanen verder niets mee te maken hebben aangezien we uit MAROKKO komen.

maar het gaat erom dat de koning volgens de daar geldende beleefdheisvormen zijn hand uitsteekt en verwacht dat ze net als iedereen zijn hand kust van binnen en buiten wel te verstaan en vervolgens?........

Precies.......

Ja, zo beschouwd heb je helemaal gelijk. Volgens die logicat zal ze zich dus ook bij een enkel bezoek aan moeten passen.
Wat ik belangrijker vond was de vergelijking met het punt waar de discussie uiteindelijk omgaat: de imam. Als je dat er dan bij betrekt in de verhouding van deze discussie, dan moet imam Salam zich wel hélemaal aanpassen, als Verdonk dat al zou moeten doen bij één werkbezoek. Dat laatste kan wat mij betreft ter discussie staan, maar is meer een pragmatisch punt: als je in SA geen hoofddoek draagt als vrouw, dan word je stante pede het land uit gewiebert.

Exact.

Overigens ter nadere nuancering: dat er tolken nodig waren vind ik nog kwalijker.

Goodnight

23-11-04, 15:05

Geplaatst door Tomas
Ik heb geen schotel en daarom vroeg ik het aan jou.

Maar ik ben van mening dat als we de situatie naar Marokko verplaatsen ter vergelijking dat de fundamentalistische dominee in kwestie inderdaad de hand van de koning zou moeten kussen als ie daar werd uitgenodigd.

Ik heb ook geen schotel.Maar zie het wel eens als ik in Marokko ben.Of bij mijn ouders.

Ik denk het ook, maar ook dat vind ik belachelijk en weerzin wekkend.
Heb ik altijd al gevonden niet nu pas met die affaire met Verdonk.

maar ik vroeg me dus af wat Verdonk zou doen en niet die fictieve fundamentalistische dominee.

Tomas

23-11-04, 15:07

Geplaatst door Mark
d66 of vvd

vvd is voor hypocriete racisten die normen en waarden predikken aan het gewone volk alleen om hun eigen goed en geld te beschermen. Was het niet Bolkenstein die religie met hun normen en waarden uitermate belangrijk vond, maar niet voor hemzelf. Dat laatste zei die niet hardop.

Goodnight

23-11-04, 15:08

Geplaatst door David
Hahahaha! Ze is er waarschijnlijk toe in staat, ja. IJzeren Rita! alhoewel, die koning ziet er niet vervelend uit, wie weet wat hij in haar losmaakt!

Maar wat ik niet begrijp, die koning is toch ook moslim? Hand geven mag niet, maar door de halve stad je hand laten likken moet dan juist weer wel? Regels zijn vreselijk ingewikkeld!

de koning is moslim, maar heeft weer zijn eigen interpretatie van het geloof.
Ik heb het idee dat hij vind dat hij boven de wetten van de islam staat.
Ik vind dat vernederende handkussen gedoe echt dus weerzin wekkend.
Maar toch is het een beleefdheidsvorm waar je niet oner uit komt.

Een vrouw had het dit jaar geprobeerd maar die werd gedwongen om het alsnog te doen volgens mark61.

Nou ik vind dat dus heel erg, en juist een gebrek aan respect voor die vrouw.

Tomas

23-11-04, 15:09

Geplaatst door Goodnight
Ik heb ook geen schotel.Maar zie het wel eens als ik in Marokko ben.Of bij mijn ouders.

Ik denk het ook, maar ook dat vind ik belachelijk en weerzin wekkend.
Heb ik altijd al gevonden niet nu pas met die affaire met Verdonk.

maar ik vroeg me dus af wat Verdonk zou doen en niet die fictieve fundamentalistische dominee.

Wat verdonk moet doen hangt af van wat er van haar verwacht wordt als ze op bezoek komt in Marokko bij de koning. En aangezien jij dat niet weet of wilt zeggen of whatever weet ik het ook niet.

Mark

23-11-04, 15:10

Geplaatst door Tomas
vvd is voor hypocriete racisten die normen en waarden predikken aan het gewone volk alleen om hun eigen goed en geld te beschermen. Was het niet Bolkenstein die religie met hun normen en waarden uitermate belangrijk vond, maar niet voor hemzelf. Dat laatste zei die niet hardop.

Tja ach, ik zat nog aan de pvda te denken maar die rat van een Bos heeft het nu echt verbruid bij mij. En d66 heeft juist een pluim omdat ze hun rug recht hebben gehouden.

Verder heb ik weinig met de VVD qua amerikabeleid of normen en waarden, het gaat me vooral om het feit dat zij vinden dat werken beloond moet worden ipv bestraft.

Goodnight

23-11-04, 15:12

Geplaatst door nard

Overigens ter nadere nuancering: dat er tolken nodig waren vind ik nog kwalijker.

dat is haar volgende actie.Binnen een jaar Nls leren.
Ik vind wel dat ze Nederlands moeten leren.is voor hen ook praktischer.Maar dat is een langetermijn doel.

Bovendien heb ik in mijn werk te maken met mensen die echt al jaren NL les volgen maar bij wie het gewoon niet wil lukken.En dat ligt echt niet aan het gebrek aan inzet.
Sommige mensen hebben gewoon hun plafond bereikt en leren is op een oudere leeftijd veel moeilijker dan op jonge leeftijd.

Tomas

23-11-04, 15:13

Geplaatst door Mark
Tja ach, ik zat nog aan de pvda te denken maar die rat van een Bos heeft het nu echt verbruid bij mij. En d66 heeft juist een pluim omdat ze hun rug recht hebben gehouden.

Verder heb ik weinig met de VVD qua amerikabeleid of normen en waarden, het gaat me vooral om het feit dat zij vinden dat werken beloond moet worden ipv bestraft.

Wat dat laatste betreft is er toch geen enkele partij waar ik mij perfect in kan vinden. Ook wat dat betreft is de vvd te simpel en te a-sociaal. Het is niet zo dat je werken moet bestraffen, maar wel moet zorgen dat diegene die het ff niet hebben of kunnen wel beschermd blijven worden.

Mark

23-11-04, 15:14

Geplaatst door Tomas
Wat dat laatste betreft is er toch geen enkele partij waar ik mij perfect in kan vinden. Ook wat dat betreft is de vvd te simpel en te a-sociaal. Het is niet zo dat je werken moet bestraffen, maar wel moet zorgen dat diegene die het ff niet hebben of kunnen wel beschermd blijven worden.

ach ja dat is wel zo, in principe is het allemaal kut maar je moet wat.

Tomas

23-11-04, 15:17

Geplaatst door Mark
ach ja dat is wel zo, in principe is het allemaal kut maar je moet wat.

Ach, ja. Daarom stem ik in 't vervolg maar gewoon op 't lekkerste wijf. Valt er tenminste nog wat te genieten. Zonder geluid dan.

nard

23-11-04, 15:17

Geplaatst door Goodnight
dat is haar volgende actie.Binnen een jaar Nls leren.
Ik vind wel dat ze Nederlands moeten leren.is voor hen ook praktischer.Maar dat is een langetermijn doel.

Bovendien heb ik in mijn werk te maken met mensen die echt al jaren NL les volgen maar bij wie het gewoon niet wil lukken.En dat ligt echt niet aan het gebrek aan inzet.
Sommige mensen hebben gewoon hun plafond bereikt en leren is op een oudere leeftijd veel moeilijker dan op jonge leeftijd.

Kan ik snappen. Nederlands is niet makkelijk.
Maar imams zijn geestelijke leiders en hebben grote invloed op hun achterban. Dat er bij waren die na een aantal jaren nog steeds zo geen NL spraken dat er tolken nodig waren vind ik bijzonder ergerlijk en niet getuigen van respect voor de ontvangende maatschappij.

Mark

23-11-04, 15:18

Geplaatst door Tomas
Ach, ja. Daarom stem ik in 't vervolg maar gewoon op 't lekkerste wijf. Valt er tenminste nog wat te genieten. Zonder geluid dan.

hmmm die surinaamse van de vvd is wel ok

Goodnight

23-11-04, 15:18

Ik weet bij god niet wat ik ga stemmen wanneer ik eindelijk mag stemmen.
maar de volgende partijen vallen zowieso af:

VVD, D66,LPF ( voor zover die serieus genoemn wordt), PVDA vind ik lulletjes rozenwaters..Groenlinks idem dito en SP is mij te vrij.
Voor CDA heeft Balkie het verknald.

Wilders misschien?
Of SGP?

Ben er nog niet over uit.

Tomas

23-11-04, 15:21

Geplaatst door Mark
hmmm die surinaamse van de vvd is wel ok

Zag ook zoiets ja. 't cda heeft er ook 1 die ermee door kan trouwens. Maja, 't idee dat ze christelijk is eigenlijk zo vreselijk afstotend.

David

23-11-04, 15:21

Geplaatst door Goodnight
Ik weet bij god niet wat ik ga stemmen wanneer ik eindelijk mag stemmen.
maar de volgende partijen vallen zowieso af:

VVD, D66,LPF ( voor zover die serieus genoemn wordt), PVDA vind ik lulletjes rozenwaters..Groenlinks idem dito en SP is mij te vrij.
Voor CDA heeft Balkie het verknald.

Wilders misschien?
Of SGP?

Ben er nog niet over uit.

Agnes Kant rules!

nard

23-11-04, 15:22

Geplaatst door Tomas
Zag ook zoiets ja. 't cda heeft er ook 1 die ermee door kan trouwens. Maja, 't idee dat ze christelijk is eigenlijk zo vreselijk afstotend.

Laat je niet weerhouden joh, misschien word je nog eens gedoopt.
Zou dat niet fijn voor je zijn?

Mark

23-11-04, 15:22

Geplaatst door Tomas
Zag ook zoiets ja. 't cda heeft er ook 1 die ermee door kan trouwens. Maja, 't idee dat ze christelijk is eigenlijk zo vreselijk afstotend.

inderdaad: uit principe zal ik nooit op een gelovige partij stemmen

Goodnight

23-11-04, 15:24

Geplaatst door nard
Kan ik snappen. Nederlands is niet makkelijk.
Maar imams zijn geestelijke leiders en hebben grote invloed op hun achterban. Dat er bij waren die na een aantal jaren nog steeds zo geen NL spraken dat er tolken nodig waren vind ik bijzonder ergerlijk en niet getuigen van respect van de ontvangende maatschappij.

Klopt, daar heb je ook helemaal gelijk in.Er klinken ook steeds meer geluiden op uit de islamitische gemeenschap dat hier wat aan moet veranderen.
dat het op dat moment ergelijk is, is erg vervelend.maar je moet niet vergeten dat er al die jaren vrijwel geen contact was tussen de Nederlandse gemeenschap en die imam's.
Ik zal zelf ook niet zo 1 2 3 naar een imam stappen omdat ik niet het gevoel heb dat hij weet hoe ik mij voel en hoe ik leef in deze gemeenschap.Die drempel is gewoon te hoog.

Komt ook bij dat veel jongeren hierzo niet bepaald bezig zijn met een carriere als imam waardoor veel imams vanuit het buiteland aangetrokken moesten worden.
dat is denk ik nu wel aan het veranderen en daardoor zal je ook vloeiend nederlands sprekende imams hebben die meer feeling hebben met de belevingswereld van de jonge moslims in Nederland.

Tomas

23-11-04, 15:25

Geplaatst door nard
Laat je niet weerhouden joh, misschien word je nog eens gedoopt.
Zou dat niet fijn voor je zijn?

Neuh, niet echt. Wel als ze van haar geloof zou afvallen en zich vreselijk tebuiten zou gaan aan vleselijke lusten. Uit een soort opgekropt oerverlangen... Hijg... hijg...

kaaskop

23-11-04, 15:28

Geplaatst door David
Agnes Kant rules!

Agnes Kant??? Bleeeeehhh dat is zo'n azijnverslaafde muts uit de worstenfabriek. En ze moet haar kapsel niet meer via de vuurwerkhandel betrekken.

Er zitten eigenlijk helemaal geen echt aantrekkelijke vrouwen in de politiek. Zaten we maar in Italie, daar is het toch allemaal veel kleurrijker: Cicciolina, de kleindochter van Mussolini.... :p

Tomas

23-11-04, 15:29

Bedoel je deze surinaamse Mark?

http://www.laetitiagriffith.nl/images/laetitia.jpg

Volgens mij bedoel ik deze cdaér:

http://www.mirjamsterk.nl/domains/mirjamsterk/content//images/Mirjam/PublieksfotoSterk.jpg

Geen denderende foto's.

Tomas

23-11-04, 15:30

Woow...! Die foto is groot.

nard

23-11-04, 15:31

Geplaatst door Goodnight
Klopt, daar heb je ook helemaal gelijk in.Er klinken ook steeds meer geluiden op uit de islamitische gemeens.................
........................
..................... feeling hebben met de belevingswereld van de jonge moslims in Nederland.

ja, allright

nard

23-11-04, 15:32

Geplaatst door Tomas
Bedoel je deze surinaamse Mark?

Geen denderende foto's.

Mirjam Sterk krijg jij niet omver hoor.....

Tomas

23-11-04, 15:34

Geplaatst door nard
Mirjam Sterk krijg jij niet omver hoor.....

Ja dat zei ik al. Veel te groot.

Mark

23-11-04, 15:34

Wanneer gaat een soapsletje de politiek in? hebben we wat om op te stemmen...

kaaskop

23-11-04, 15:35

Geplaatst door Tomas
Woow...! Die foto is groot.

Helaas voor je, ze is al getrouwd..

Tomas

23-11-04, 15:37

Geplaatst door kaaskop
Helaas voor je, ze is al getrouwd..

Zelfs eo-ers gaan wel eens vreemd.

Mark

23-11-04, 15:38

Geplaatst door Tomas
Zelfs eo-ers gaan wel eens vreemd.

nog 10 berichten en je hebt er 11111

kaaskop

23-11-04, 15:39

Geplaatst door Mark
Wanneer gaat een soapsletje de politiek in? hebben we wat om op te stemmen...

Georgina for president!!!!!!

http://www.nudedutchcelebs.com/images/georgina_verbaan11.jpg

kaaskop

23-11-04, 15:41

Geplaatst door Tomas
Zelfs eo-ers gaan wel eens vreemd.

Yup de EO moet immers programmas blijven maken over zij die in moeilijke tijden toch weer voor HEM hebben gekozen...

Tomas

23-11-04, 15:42

Geplaatst door Mark
nog 10 berichten en je hebt er 11111

Oh, ik ben al over de 10.000? En niemand die wat zegt.

Tomas

23-11-04, 15:43

Geplaatst door kaaskop
Georgina for president!!!!!!

Ik zie nou niet zo goed in deze foto, waar die hele discussie nou op is gebaseerd. Jeweetwel. Dat van die echte of neppers.

David

23-11-04, 15:46

Geplaatst door kaaskop
Georgina for president!!!!!!

http://www.nudedutchcelebs.com/images/georgina_verbaan11.jpg

Hey, da's mijn foto. Heb ik gestyled, twee jaar geleden in Bodrum.

Mark

23-11-04, 15:47

Geplaatst door David
Hey, da's mijn foto. Heb ik gestyled, twee jaar geleden in Bodrum.

je hebt toch niet die nieuwe fotos gedaan?

kaaskop

23-11-04, 15:48

Geplaatst door Tomas
Ik zie nou niet zo goed in deze foto, waar die hele discussie nou op is gebaseerd. Jeweetwel. Dat van die echte of neppers.

Nou zijn haar h**ters in die playboy reportage toch wel weer een maatje groter dan deze al wat oudere foto, maar heb deze wat beschaafdere er maar neergezet, voordat ik de forumpolitie achter me aan krijg. Ach echt of nep, als je met je neus er tussen zit ben je toch te dichtbij om het verschil goed te zien.

mark61

23-11-04, 15:49

Geplaatst door Goodnight
En weer wordt SA erbij gehaald.
Ik weet een leuker voorbeeld:
Zou Verdonk de hand van de koning in Marokko kussen als ze daar op bezoek zou gaan?
dat doen namelijk alle ministers en burgers daarzo.dat is de daar geldende beleefdheidsregel.

Die Med VI zo snel mogelijk wil afschaffen. Heeft afgeschaft. Maar nog niet iedereen heeft het door.

David

23-11-04, 15:50

Geplaatst door Mark
je hebt toch niet die nieuwe fotos gedaan?

Nee, ik had griep dus ik kon niet mee naar Brazilië. Was heel erg jammer. Ik heb wel het interview gedaan. Later, in een nichtentent in Amsterdam.

Goodnight

23-11-04, 15:51

van imam naar georgina...how come?

Mark

23-11-04, 15:51

Geplaatst door David
Nee, ik had griep dus ik kon niet mee naar Brazilië. Was heel erg jammer. Ik heb wel het interview gedaan. Later, in een nichtentent in Amsterdam.

ik vond het geen mooie fotos :(

David

23-11-04, 15:51

Geplaatst door Goodnight
van imam naar georgina...how come?

Topicvervuiling!

Mark

23-11-04, 15:52

Geplaatst door Goodnight
van imam naar georgina...how come?

de mannen nemen de boel over vrouwmens! biraat

David

23-11-04, 15:54

Geplaatst door Mark
ik vond het geen mooie fotos :(

Tja, dat krijg je ervan als de Meester ziek thuis ligt. Dan modderen ze maar wat aan.

kaaskop

23-11-04, 15:55

Geplaatst door Goodnight
van imam naar georgina...how come?

Als Georgina wil, krijgt ze van mij een hand.

kaaskop

23-11-04, 15:56

Geplaatst door David
Tja, dat krijg je ervan als de Meester ziek thuis ligt. Dan modderen ze maar wat aan.

Zo maar even uit interesse: Hoe dicht bij kom je nou tijdens zo'n shoot?

Tomas

23-11-04, 15:56

Geplaatst door kaaskop
Als Georgina wil, krijgt ze van mij een hand.

Wat las ik nou net over een dikke vinger. Wat is nou het verband?

Tomas

23-11-04, 15:57

Geplaatst door David
Tja, dat krijg je ervan als de Meester ziek thuis ligt. Dan modderen ze maar wat aan.

Van mij mag je eeuwig ziek blijven als dit het effect is op hooters.

David

23-11-04, 15:57

Geplaatst door kaaskop
Zo maar even uit interesse: Hoe dicht bij kom je nou tijdens zo'n shoot?

Naar mijn smaak soms té dicht.

kaaskop

23-11-04, 16:00

Geplaatst door Tomas
Wat las ik nou net over een dikke vinger. Wat is nou het verband?

Tsja als ze dat gelijk ook wil... Ik vind het een beetje inhalig en direct maar ik zal me dan wel weer aanpassen....

kaaskop

23-11-04, 16:01

Geplaatst door David
Naar mijn smaak soms té dicht.

JA? JA? JA! Kon je em eeehhh...

Nee wacht ff: Echt of nep?

David

23-11-04, 16:02

Geplaatst door kaaskop
JA? JA? JA! Kon je em eeehhh...

Nee wacht ff: Echt of nep?

ZE ZIJN ECHT!

kaaskop

23-11-04, 16:05

Geplaatst door David
ZE ZIJN ECHT!

AAAAAh OK Dat is dan weer boven water. Heus het gaat me echt niet alleen om haar lichaam, volgens mij is het een hele slimme meid!

Mark

23-11-04, 16:06

Geplaatst door David
ZE ZIJN ECHT!

zit ze dan aan de epo ofzo?

totaal uit proportie en alle gewicht gaat in haar borsten zitten

David

23-11-04, 16:09

Geplaatst door Mark
zit ze dan aan de epo ofzo?

totaal uit proportie en alle gewicht gaat in haar borsten zitten

Dat valt ook wel weer mee. Ze zijn iets meer dan een cup gegroeid. Het kind is tein kilo aangekomen. En zó uit proportie is ze nou ook weer niet.

freya

23-11-04, 16:12

Goodnight

23-11-04, 17:04

Freya, Syrie heeft ook naar mijn inziens niets met SA te maken.
Ik vind mijn voorbeeld van het kussen van de hand van de koining eigenlijk dichter in de buurt komen :wink:

Rabi'ah.

23-11-04, 17:29

Geplaatst door freya
En jij kunt als moslim niet bepalen waardoor ik me beledigd voel of niet.

Doe ik ook niet.

Maar je al dan niet beledigd voelen is een keuze die je zelf maakt, daar kun je niet een ander voor laten opdraaien of de schuld van geven.

Rabi'ah.

23-11-04, 17:43

Geplaatst door freya
Het voorbeeld van verplichte hoofddoek in SA is een prima voorbeeld.

Het is geen goed voorbeeld om twee redenen:

1. Als Verdonk op staatsiebezoek is in S-A is ze te gast en dient ze zich dus aan te passen. Die imam is hier niet te gast, hij woont hier.

2. In S-A is de hoofddoek bij de wet verplicht voor iedere vrouw, ongeacht het feit of ze moslima is. Als Verdonk in S-A dus geen hoofddoek zou dragen, zou ze de wet overtreden. Er is hier in NL geen wet die het geven van handen verplicht.

mobeton

23-11-04, 18:28

Ze zal maar net aan of de vorige dag wat aangeraakt hebben wat onrein is ..het is een ingebouwde voorzorgmaatregel, Waarom denk je dat die Immam 5 of meer malen zijn handen en dergelijke wast. of ben ik nou dom????

Karin.N

23-11-04, 18:33

Geplaatst door Rabi'ah.
Doe ik ook niet.

Maar je al dan niet beledigd voelen is een keuze die je zelf maakt, daar kun je niet een ander voor laten opdraaien of de schuld van geven.

Vind je dan ook van de bepaalde termen die bijv. Theo van Gogh gebruikte jegens o.a. moslims?

freya

23-11-04, 19:05

Geplaatst door Rabi'ah.
Doe ik ook niet.

Maar je al dan niet beledigd voelen is een keuze die je zelf maakt, daar kun je niet een ander voor laten opdraaien of de schuld van geven.

Wat een nonsens zeg!

Vertel dat even aan iedereen die zich beledigd voelt door de hele discussie over de islam!

freya

23-11-04, 19:09

Geplaatst door Rabi'ah.
Het is geen goed voorbeeld om twee redenen:

1. Als Verdonk op staatsiebezoek is in S-A is ze te gast en dient ze zich dus aan te passen. Die imam is hier niet te gast, hij woont hier.

2. In S-A is de hoofddoek bij de wet verplicht voor iedere vrouw, ongeacht het feit of ze moslima is. Als Verdonk in S-A dus geen hoofddoek zou dragen, zou ze de wet overtreden. Er is hier in NL geen wet die het geven van handen verplicht.

Ja joh, schiet jij ook nog ff lekker door in de stuip van 'oh oh ze vallen DE islam aan' en verdedig even wat soenitische regeltjes gebaseerd op ahadith die jij als geldige bron voor regels verwerpt :rolleyes:

echnaton

23-11-04, 20:29

Geplaatst door Goodnight
Ik dacht eerst dat het kwam omdat je nog geen koffie had gedronken.

Wat heeft een hand niet willen geven vanwege religieuze redenen met het onmenselijk verbranden van onschuldige vrouwen?Levend of niet?

En ja ik verdedig het, het is ieders recht om binnen de grenzen van de wet ( maar jij plaatst het liever op het niveau van mensen verbranden) je godsdienst te mogen belijden.
Als een Verdonk of wie dan ook zich daar beledigd door voelt is dat toch echt haar probleem.Dan schort er blijkbaar iets aan haar interpretatie van respect ontvangen maar ook vooral aan geven.

dat er een aantal idioten zijn die meisjes levend hebben verbrand betekent niet dat iedere godsdienstige regel tot op het bot maar mag en kan worden afgekraakt.
Zeker als dit met dubbele maten gebeurd.

Zo, en nu moet je echt een kop koffie gaan drinken.
Knap je van op!

Ik vind dus dat iedere godsdienstige regel tot op het bot moet worden afgekraakt.

Wat ik dus niet begrijp, Goodnight en anderen, is waarom jullie zo veel uitdoen op wat een imam zegt. Wat is er gemakkelijker dan te zeggen: "die imam kan me wat, ik geloof gewoon wat ik zelf wil."
Uiteindelijk ben jij zelf degene die beslist wat je gelooft. Daar heb je helemaal geen imam voor nodig.

Davud

23-11-04, 20:34

je vergist je, omdat je onwetend bent op dat vlak.

wij doen niet wat de imam zegt: wij doen wat Allah Zegt.

er zijn geen priesterordes in de Islam.

de imam kan niets zeggen wat tegen de Wil Is van Allah.

Davud

Joepie

23-11-04, 21:04

Geplaatst door BiL@L
And Allaah knows best.

Wow BiL@L :) :handbang:

Dankjewel voor de uitgebreide uitleg. ik zal hem eens goed doornemen, leer ik ook wat.

Joepie

23-11-04, 21:06

Geplaatst door Goodnight
het is een regel binnen de Islam.Door de een strikter nageleefd dan door de ander.
dat geldt ook voor andere regels binnen de islam.De een volgt wel alles op en de ander niet.

Wat Afrux nu doet is indirect de profeet voor onbeschoft uitmaken,want het schijnt wel een van de regels te zijn die hij strikt naleefde.

Dank voor je uitleg, ik begreep bil@l's reply niet helemaal.

echnaton

23-11-04, 21:22

Geplaatst door Davud
je vergist je, omdat je onwetend bent op dat vlak.

wij doen niet wat de imam zegt: wij doen wat Allah Zegt.

er zijn geen priesterordes in de Islam.

de imam kan niets zeggen wat tegen de Wil Is van Allah.

Davud

Er zijn heel veel imams die iets zeggen wat tegen de wil van Allah is want geen twee imams zeggen hetzelfde. Ieder heeft zijn eigen interpretatie van het geloof. En de gelovigen sjokken er maar achter aan. Er zijn Soenieten, Alawieten en Sjiïeten. Vertel mij welke van deze stromingen is de ware islam?

Davud

23-11-04, 21:33

Dat is dan voor rekening van de overtreders: de Wil van Allah, SWT, Is duidelijk vervat in de Heilige Quran.

Ik ben je leermeester niet om je te informeren.

Ik reageer enkel om je leugens te bestrijden, net zoals jij beweerde dat onthoofding van "andersdenkenden" in de Heilige Quran stond.

Een pertinente leugen.

Leg je bewijzen op tafel of zwijg.

In eerste instantie ben je zelf verantwoordelijk om je onwetendheid teniet te doen door studie.

Allah Heeft je het verstand Geschonken.

Gebruik het dan ook of zwijg.

Niets te danken.

Graag gedaan

Davud

Joepie

23-11-04, 21:43

Ikzelf heb wel begrip voor de mening van de imam om rita geen hand te geven, zeker gezien de gelijkheid tussen 2 mensen en dus het respecteren van elkaars standpunten. Rita kan hem niet dwingen en andersom mag Rita het niet vinden passen binnen deze samenleving en daar ben ik het dan ook volkomen mee eens maar dat is mijn mening m.b.t.

Ik zie de reden van het niet willen handenschudden met vrouwen er nog steeds niet vanin, ik vind het onrespectvol volgens nederlandse normen en waarden. En daar zit dan ook wat mij betreft het hele probleem indien je de nederlandse normen en waarden als maatstaf wilt behouden, in tegenstelling tot de nogal fundamentalistische? (terug naar de bron van het geloof.... toch?) houding van de imam. Correct me if i'm wrong m.b.t. fundamentalistisch.....

Karin.N

23-11-04, 22:37

In Nederland is het in z'n algemeenheid gebruikelijk om handen te schudden. Zeker bij formele gelegenheden!

Wanneer de imam of een ander hier niet aan kan of wil voldoen, zul je er rekening mee moeten houden, dat je de ander kan kwetsen.

Aangezien de imam een duidelijk afwijkend standpunt heeft, en ik neem aan dat hij dit zelf ook weet, had hij de kwestie ook anders aan kunnen aanpakken. Hij had bijvoorbeeld bij de uitnodiging aan kunnen geven, dat handen schudden met niet mahram vrouwen voor hem onmogelijk is.
Er had dan naar een gezamenlijke oplossing gekeken kunnen worden!

En ja, ik vind dat die verantwoordelijkheid in dit geval bij de imam ligt, immers hij is degene die er een afwijkend standpunt op nahoudt.

Davud

23-11-04, 22:44

de verantwoordelijkheid ligt bij de professioneel, in casu, de minister: het is haar werk.

de kennis omtrent religie dat samenhangt met integratie is inherent aan haar beroep.

zij heeft gefaald, niet de imam.

zij heeft een staf van medewerkers, die bedreven zijn in alle culturen in nederland.

draai de rollen niet om.

cultuur is ondergeschikt aan religie, omdat cultuur niet gedefinieerd kan worden, en religie wel.

Niets te danken

graag gedaan

Davud

Joepie

23-11-04, 22:44

Geplaatst door Karin.N
In Nederland is het in z'n algemeenheid gebruikelijk om handen te schudden. Zeker bij formele gelegenheden!

Wanneer de imam of een ander hier niet aan kan of wil voldoen, zul je er rekening mee moeten houden, dat je de ander kan kwetsen.

Aangezien de imam een duidelijk afwijkend standpunt heeft, en ik neem aan dat hij dit zelf ook weet, had hij de kwestie ook anders aan kunnen aanpakken. Hij had bijvoorbeeld bij de uitnodiging aan kunnen geven, dat handen schudden met niet mahram vrouwen voor hem onmogelijk is.
Er had dan naar een gezamenlijke oplossing gekeken kunnen worden!

En ja, ik vind dat die verantwoordelijkheid in dit geval bij de imam ligt, immers hij is degene die er een afwijkend standpunt op nahoudt.

Hij zei toch "sorry mevrouw, ik kan niet, van de islam....." (zoiets) daarmee bedoelt hij denk ik respectvol.... sorry mevrouw ik mag het niet volgens de islam, ............ ach wat......... hij knikte toch met z'n hoofd, is dan toch ook genoeg? :)

Karin.N

24-11-04, 08:31

Geplaatst door Joepie
Hij zei toch "sorry mevrouw, ik kan niet, van de islam....." (zoiets) daarmee bedoelt hij denk ik respectvol.... sorry mevrouw ik mag het niet volgens de islam, ............ ach wat......... hij knikte toch met z'n hoofd, is dan toch ook genoeg? :)

Hij had dit vooraf kenbaar moeten maken en niet op het moment van handen schudden zelf.

Achteraf kan hij wel de moeite nemen om een verklaring te geven, hij had er beter aan gedaan om dit vooraf met o.a. R. Verdonk af te spreken.

Nogmaals hij is degene die afwijkt van de hier gangbare regels, hij is lang genoeg in Nederland om hier van op de hoogte te zijn.

Ik vind dat er respect moet zijn voor BEIDE opvattingen. Je zult echter in de samenleving elkaar tegen komen.
Zelf heb ik 21 jaar in verschillende islamitische landen gewoond.
Daar pas je je aan aan de daar gangbare regels.
Hier in Nederland zul je je moeten conformeren aan de hier gangbare omgangsregels.
Er is altijd een compromis mogelijk. In dit specifieke geval, in aanwezigheid van media etc. had de imam de verantwoordelijkheid moeten nemen om op voorhand tot een compromis te komen.

Nogmaals, dat vind ik zijn verantwoordelijkheid, want hij is degene die afwijkt van het gangbare.

freya

24-11-04, 10:26

Geplaatst door Davud
de verantwoordelijkheid ligt bij de professioneel, in casu, de minister: het is haar werk.

de kennis omtrent religie dat samenhangt met integratie is inherent aan haar beroep.

zij heeft gefaald, niet de imam.

zij heeft een staf van medewerkers, die bedreven zijn in alle culturen in nederland.

draai de rollen niet om.

cultuur is ondergeschikt aan religie, omdat cultuur niet gedefinieerd kan worden, en religie wel.

Niets te danken

graag gedaan

Davud

Religie is net zo min te definieren als cultuur!
Het is in de praktijk absoluut onmogelijk om als minister rekening te houden met alle varianten die er van de vele religies in Nederland bestaan.

Je kan ook gewoon te ver gaan in je eis tot begrip en tollerantie!
Het kan niet zo zijn dat iedereen maar gewoon doet wat hij/zij goed vindt, zonder rekening te houden met de impact die dat heeft op anderen. Tenzij het de bedoeling is om te shockeren, maar dan moet je ook niet zeiken over negatieve reacties.

Uit dit soort reacties blijkt een enorm onbegrip voor de ander, men heeft gewoon niet in de gaten hoe diep sommige zaken kunnen kwetsen.
Het kan nooit de bedoeling zijn van religie om je buren te pesten en te beledigen. Dus verdiep je ook eens in hun gevoeligheden ipv alleen maar naar je eigen belang te staren.

Mensen met een religie zijn in dit land niet meer waard dan mensen zonder religie. Iedereen heeft evenveel recht op respect.

freya

24-11-04, 10:34

Geplaatst door Davud
je vergist je, omdat je onwetend bent op dat vlak.

wij doen niet wat de imam zegt: wij doen wat Allah Zegt.

er zijn geen priesterordes in de Islam.

de imam kan niets zeggen wat tegen de Wil Is van Allah.

Davud

Kijk dat bedoel ik nou, dat blinde vertrouwen in de wijsheid van een vent met een baard.

Imams zijn geen islamgeleerden! Zijn hebben meestal alleen eens in hun leven de hele koran uit hun hoofd geleerd:moe:

Bovendien zijn er islamgeleerden die tegenovergestelde dingen beweren. Wie verkondigt dan de wil van Allah?

Deze imam Salaam is bepaald ook geen groot geleerde. Ik hoorde hem op TV beweren dat hij geen handen schut omdat hij de koran volgt.
Maar het staat helemaal nergens in de koran! Het is gebaseerd op een aantal ahadith. dat is alles.
Maar brave gelovigen slikken nu eenmaal alles voor zoete koek en hebben niet in de gaten dat ze ik de tang van een secte terecht zijn gekomen.

Gebeurt niet alleen in de islam, ook in het christendom zie je dat en in de new age. Mensen zijn onzeker en zoeken houvast bij de eerste de beste die roept dat hij het wel weet.
Daar komt altijd grote ellende van :moe:

Goodnight

24-11-04, 12:33

Geplaatst door echnaton
Ik vind dus dat iedere godsdienstige regel tot op het bot moet worden afgekraakt.

Wat ik dus niet begrijp, Goodnight en anderen, is waarom jullie zo veel uitdoen op wat een imam zegt. Wat is er gemakkelijker dan te zeggen: "die imam kan me wat, ik geloof gewoon wat ik zelf wil."
Uiteindelijk ben jij zelf degene die beslist wat je gelooft. Daar heb je helemaal geen imam voor nodig.

Ik geloof ook wat ik zelf wil.Dat schijn jij en anderen maar niet in te willen zien.
Alleen om het feit dat ik zeg dat deze man recht heeft op uitoefening en interpretatie van zijn godsdienst.
Hoe ik er verder over denk staat er buiten.
De fout die jij en anderen maken is mijn idee-en te vereenzelvigen met die van die imam.
Als je GOED had gelezen had je gelezen dat ik zelf wel handjes schud.Ik ben van het bestaan van deze regel op de hoogte, maar pas die niet toe.
Ik heb een andere mening dan deze imam.
Maar ik toon wel begrip voor zijn mening.

En dat mis ik hier en in de media die dit buiten proporties opblazen heel erg.
Ik heb ook geen imam nodig om mij te vertellen wat ik wel niet hoef te geloven.geloof is uiteindelijk iets tussen mij en Allah.Maar dat zegt deze imam verder ook niet.Hij vind zijn interpretatie de juiste en wil geen handen schudden.Klaar uit!

kaaskop

24-11-04, 12:42

Geplaatst door freya
Kijk dat bedoel ik nou, dat blinde vertrouwen in de wijsheid van een vent met een baard.

Nou daar zeg je wat. Waarover ik me blijf verbazen bij het merendeel van de Moslims is het vanzelfsprekende gezag dat een willekeurige Imam toch blijkbaar heeft. Praktisch iedereen die zichzelf als 'Islamgeleerde' of anderszijds belangrijk voor de Islam op de borst slaat krijgt zijn volgers zonder dat er veel tegengeluiden of kritiek door andersdenkende Moslims geuit worden.

Man, wat zou een Moslim-van Gogh eigenlijk verfrissend kunnen zijn...

mark61

24-11-04, 12:53

Geplaatst door kaaskop
Nou daar zeg je wat. Waarover ik me blijf verbazen bij het merendeel van de Moslims is het vanzelfsprekende gezag dat een willekeurige Imam toch blijkbaar heeft. Praktisch iedereen die zichzelf als 'Islamgeleerde' of anderszijds belangrijk voor de Islam op de borst slaat krijgt zijn volgers zonder dat er veel tegengeluiden of kritiek door andersdenkende Moslims geuit worden.

Volgens mij is dat een algemeen vervolgde-minderheid-syndroom. Denk s aan de houding van de CPN in voorkomende gevallen: 1) het is niet waar 2) het is geen echte communist 3) het is bij jullie anders ook niet kosjer.

Man, wat zou een Moslim-van Gogh eigenlijk verfrissend kunnen zijn...

Die heb je ook, in Iran.

Marmoulak

Plot Summary for
Marmoulak (2004)

Released in Iran to a whirlwind of protest that made Christian America's reaction to Mel Gibson's The Passion of the Christ look like a Sunday school scuffle, The Lizard had been hugely popular with the public and broken box office records before the government decided to pull the film under intense pressure from the influential Islamic clergy. The appealing comic set up may give a hint as to why it caused such outcry. Reza (Parvis Parastouie) is a petty thief who escapes jail by posing as a mullah. When he has to stay in disguise for longer than he expected, he accidentally becomes the revered leader of a smalltown mosque, bringing people flooding in with his on the hoof sermons featuring sexual innuendo and references to 'brother' Tarantino's Pulp Fiction. While clearly satirical, The Lizard is never overly cynical, and, with Parastoui's turn, contains a comic performance curiously reminiscent of, and indeed worthy of comparisons to, Eric Morecombe or Les Dawson.

imdb.com

kaaskop

24-11-04, 13:02

Geplaatst door mark61
Volgens mij is dat een algemeen vervolgde-minderheid-syndroom. Denk s aan de houding van de CPN in voorkomende gevallen: 1) het is niet waar 2) het is geen echte communist 3) het is bij jullie anders ook niet kosjer.

Zeker maar ik doel dan vooral op de aanhang die de Khomeini, Bin Laden en Taliban-achtigen nog steeds weten te bewerkstelligen. Nog afgezien van het feit dat deze gasten ongezond conservatief zijn (en er met hun iterpretaties toch ook niet echt raak zitten) hebben deze types openlijk de Islam voor eigen gewin misbruikt en toch wemelt het hier op dit forum van de steunbetuigingen voor dit soort baggervolk juist vanuit de hoek van de brave uitgangspuntengetrouwe Moslims. Nog niet het kleinste spoortje van kritiek of openljke twijfel, merkwaardig.

Die heb je ook, in Iran.

Marmoulak

Plot Summary for
Marmoulak (2004)

Released in Iran to a whirlwind of protest that made Christian America's reaction to Mel Gibson's The Passion of the Christ look like a Sunday school scuffle, The Lizard had been hugely popular with the public and broken box office records before the government decided to pull the film under intense pressure from the influential Islamic clergy. The appealing comic set up may give a hint as to why it caused such outcry. Reza (Parvis Parastouie) is a petty thief who escapes jail by posing as a mullah. When he has to stay in disguise for longer than he expected, he accidentally becomes the revered leader of a smalltown mosque, bringing people flooding in with his on the hoof sermons featuring sexual innuendo and references to 'brother' Tarantino's Pulp Fiction. While clearly satirical, The Lizard is never overly cynical, and, with Parastoui's turn, contains a comic performance curiously reminiscent of, and indeed worthy of comparisons to, Eric Morecombe or Les Dawson.

imdb.com

Met Iran komt het nog wel een keer goed, als zie die baardapen er nou maar eens uitschoppen.

mark61

24-11-04, 13:16

Geplaatst door kaaskop
Zeker maar ik doel dan vooral op de aanhang die de Khomeini, Bin Laden en Taliban-achtigen nog steeds weten te bewerkstelligen.... Nog niet het kleinste spoortje van kritiek of openljke twijfel, merkwaardig.

Het zijn niet zozeer de steunbetuigingen die hier overheersen, al denk je dat door de extremiteit van sommigen, het is meer het wazige stilzwijgen van velen. Al zijn er ook heel veel die het wel degelijk expliciet afwijzen. Maar zij vinden dat zo vanzelfsprekend dat het embarassing wordt om het hardop te gaan zeggen. Alsof jij en ik afstand gaan nemen van de IRA en de UDA of de ETA, naar believen.

Het algemene beeld is wel dat er grote tegenzin bestaat interne meningsverschillen naar buiten te brengen. Meningsverschillen zijn Niet Netjes to begin with.

David

24-11-04, 13:29

Geplaatst door mark61
Het zijn niet zozeer de steunbetuigingen die hier overheersen, al denk je dat door de extremiteit van sommigen, het is meer het wazige stilzwijgen van velen. Al zijn er ook heel veel die het wel degelijk expliciet afwijzen. Maar zij vinden dat zo vanzelfsprekend dat het embarassing wordt om het hardop te gaan zeggen. Alsof jij en ik afstand gaan nemen van de IRA en de UDA of de ETA, naar believen.

Het algemene beeld is wel dat er grote tegenzin bestaat interne meningsverschillen naar buiten te brengen. Meningsverschillen zijn Niet Netjes to begin with.

Yo! Let op je pm's!

dicksr

24-11-04, 13:30

Geplaatst door freya
Kom nou zeg dat meen je toch zeker niet serieus.

Dus het gebruik dat mannen en vrouwen gelijk behandeld worden, kunnen we wel ff aanpassen, want het staat immers niet ergens in een Boek. :moe:

Ik weiger om elk idioot regeltje te accepteren alleen maar omdat het iemands geloof zou zijn. Zo kan je de raarste dingen verzinnen en vervolgens eisen dat iedereen daar rekening mee houdt.

Ik moet volgens mijn geloof altijd de waarheid zeggen, geeft mij dat het recht om Verdonk bij een ontmoeting te zeggen "Mijn Godin wat ben jij ontzettend lelijk"? Nee, ik pas me aan, aan de algemeen geldende beleefdheidsregels.

Vanuit wederzijds respect opererend had Verdonk kunnen weten dat sommige imams kennelijk niet de hand van een 'vreemde' vrouw mogen schudden of die vrouw uberhaubt aanraken. Op zijn beurt had de imam zich minder prominent op kunnen stellen zodat hij op iets grotere afstand van Verdonk zijn traditionele groet van de vrede etc. met bijpassend handgebaar en hoofdknikje had kunnen uitspreken.

Door de lay-out van de ontmoeting brachten zij elkaar in een positie zonder veel ruimte.

Ik vind dat een ieder recht heeft op zijn gewoontes binnen het gangbare wettelijke kader. Verdonk zoekt Imams op en kan weten wat te verwachten. De Imam gaat naar een ontmoeting met een vrouwelijke minister en kan ook weten wat te verwachten. Vanuit dit uitgangspunt wordt er niemand gekwetst en hoeft ook niemand zich gekwetst te voelen.

Goodnight zegt terecht dat je de man op zijn vrouw-onvriendelijke uitspraken en preken kunt aanspreken, die zijn namelijk in strijd met het heersende wettelijke kader, maar zeker niet op zijn eetgewoonten of groetgewoonten of kledinggewoonten. Ieder het zijne!

dicksr

24-11-04, 13:34

Geplaatst door kaaskop
Als Georgina wil, krijgt ze van mij een hand. Op de laatste foto's zaten die anders aardig vol.

mark61

24-11-04, 13:34

Geplaatst door David
Yo! Let op je pm's!

En terug.

mark61

24-11-04, 13:47

Geplaatst door dicksr
...Goodnight zegt terecht dat je de man op zijn vrouw-onvriendelijke uitspraken en preken kunt aanspreken, die zijn namelijk in strijd met het heersende wettelijke kader, maar zeker niet op zijn eetgewoonten of groetgewoonten of kledinggewoonten. Ieder het zijne!

Het gekke is alleen dat het het idee is, dat als een niet-moslim zich naar een islamitisch land begeeft, hij zich aan de daar geldende regels moet aanpassen. Maar als hij thuis blijft, moet hij zich ook aan elke willekeurige islam-opvatting aanpassen. Wat is dat toch met moslims dat iedereen zich moet aanpassen aan desnoods de meest exotische etiquette die enig moslim kan bedenken? Waar ook ter wereld?

Komt nog bij dat deze man zo'n extreem minderheidsstandpunt vertegenwoordigt (deze aselecte steekproef leverde 1 op 50 op; in de rest van de wereld zal het nog lager liggen; zie ook Goodnight's opmerking dat het in haar omgeving in Marokko ook als hoogst bevreemdend werd beschouwd) dat je je afvraagt hoe ver je moet gaan in het accomoderen met exotische gedragsregels.

Verder is de man een typische fundamentalist in dat hij beweert terug te gaan op een historische realiteit, terwijl het in feite een volkomen innovatie is. Inventing tradition, noemen we dat. Mohammed VI wil van deze onzin af; in Turkije is er nooit sprake van geweest.

Kan iemand me eigenlijk uitleggen waarom Marokkaanse moslims met alle geweld door allerlei volk moeten worden geïmamd dat noch uit Marokko, noch uit NL afkomstig is? Ik zie een Turkse moskee al een Pakistaanse imam aantrekken.

Het voor mij persoonlijk griezelige is dat hier een islam wordt opgebouwd los van een bestaande cultuur of gemeenschap, een ontwortelde islam die nooit eerder bestaan heeft, een klinische, in de lucht hangende vacuüm-islam als niet in een levende gemeenschap gegrondveste ideologie, die met geen menselijke realiteit rekening houdt en aan niemand verantwoording schuldig is. Vrij naar Olivier Roy.

Als iemand begrijpt wat ik bedoel, dan. Tis misschien een wat moeilijke gedachte.

Davud

24-11-04, 13:54

:D : ik begrijp de essentie van je vraagstelling.

je weet het antwoord niet omdat je analytisch tewerk gaat in je denkwijze.

Dat is dan ook de fout van alle rationalisten.

Helaas zal je zo op die wijze voor eeuwig aan elke boom vragen, waar het bos is.

Ik weet het antwoord, maar jij kan het ook zelf vinden.

Overigens, kan aan vooroordelen en gebrek aan kennis van de leefwereld van de moslim, enkel door betrokkene zelf iets aan gedaan worden.

Vat dit aub. niet op als een belediging: ik waardeer je kennis, echt waar.

Maar je slaagt er niet in tot conclusies te komen.

Geen dank

Davud

mark61

24-11-04, 14:06

Geplaatst door Davud
:D : ik begrijp de essentie van je vraagstelling.

...

Davud

Bana mi hitap ediyorsun?

In dat geval, als je de essentie begrijpt (wat is die dan), waarom geef je er in je wijsheid dan geen antwoord op?

Ik ben geen -ist. Ik denk na in een mix van alle mogelijkheden die mij ter beschikking staan, w.o. rationeel, emotioneel, empathisch en ogv. al dan niet gebrekkige kennis.

Er is geen absolute kennis, omdat iedereen daar wat anders onder verstaat.

De grootste fout die alle ideologen maken, is te veronderstellen dat kennis automatisch tot een bepaald antwoord leidt.

Dat leidt het niet, omdat de wereld van de feiten (hoe of het is) totaal gescheiden is van de wereld van de meningen (hoe het zou moeten: voorschriften, ethiek etc.). Geen inzicht in de wereld kan je vertellen hoe je je moet gedragen. Uiteindelijk is dat een keuze die zich aan alle kennis onttrekt. Je kiest er bijvoorbeeld voor om te geloven. Of je doet dat niet.

Ik weet dat het voor veel moslims onbegrijpelijk is dat iemand veel weet van de islam, maar er toch niet voor kiest. Tsja. De fout van het onbegrip zit dus bij de niet-begrijper, zoals je zelf ook al zegt.

dicksr

24-11-04, 14:06

Ik hoor wat je zegt over wel of niet aanpassen, voel ik wel mee, maar ontzeg niemand zijn eigen mores. Het grote onderscheid tussen ons en minder democratische islamitische landen dient dan ook te worden aangebracht door respect voor individuen en hun opvattingen binnen de wettelijke regels.

Geplaatst door mark61
Het voor mij persoonlijk griezelige is dat hier een islam wordt opgebouwd los van een bestaande cultuur of gemeenschap, een ontwortelde islam die nooit eerder bestaan heeft, een klinische, in de lucht hangende vacuüm-islam als niet in een levende gemeenschap gegrondveste ideologie, die met geen menselijke realiteit rekening houdt en aan niemand verantwoording schuldig is. Vrij naar Olivier Roy.

Als iemand begrijpt wat ik bedoel, dan. Tis misschien een wat moeilijke gedachte.

En dit is de beangstigend spijker op z'n kop. Semi-analfabete letterknechten die de boodschap slopen en de letter dienen en (als lamme) 'de blinden' leidt naar een dor en dogmatisch bestaan waarin iedere eigen verantwoordelijkheid kan (en eigenlijk moet) worden afgewenteld op Het Boek'. Een soort herder die zijn kudde op de Dam laat grazen. 'Uitgehongerd' door het zielloze 'spirituele' pad wat leidt naar een weide van straatstenen, bieden extremen in ieder geval houvast.

mark61

24-11-04, 14:10

Geplaatst door dicksr
Ik hoor wat je zegt over wel of niet aanpassen, voel ik wel mee, maar ontzeg niemand zijn eigen mores. Het grote onderscheid tussen ons en minder democratische islamitische landen dient dan ook te worden aangebracht door respect voor individuen en hun opvattingen binnen de wettelijke regels.

Oh, begrijp me niet verkeerd. Het gaat mij niet om handen geven (schudden is trouwens een anglicisme, voor de geïnteresseerde lezer) of niet handen geven, het gaat mij om het arrogant-vanzelfsprekende dat iedereen 'moet' weten wat er wel niet voor exotische opvattingen binnen alle godsdiensten ter wereld zijn en dat iedereen daar op voorhand al op bedacht moet zijn.

En dit is de beangstigend spijker op z'n kop. Semi-analfabete letterknechten die de boodschap slopen en de letter dienen en (als lamme) 'de blinden' leidt naar een dor en dogmatisch bestaan waarin iedere eigen verantwoordelijkheid kan (en eigenlijk moet) worden afgewenteld op 'Het Boek'. Een soort herder die zijn kudde op de Dam laat grazen. 'Uitgehongerd' door het zielloze 'spirituele' pad wat leidt naar een weide van straatstenen, bieden extremen in ieder geval houvast.

Hé, alvast één iemand die begrijpt wat ik bedoel. Dit leidt inderdaad alleen maar naar ongebreideld geweld. Armageddon.

Goodnight

24-11-04, 14:11

Geplaatst door mark61
[B]Het gekke is alleen dat het het idee is, dat als een niet-moslim zich naar een islamitisch land begeeft, hij zich aan de daar geldende regels moet aanpassen. Maar als hij thuis blijft, moet hij zich ook aan elke willekeurige islam-opvatting aanpassen. Wat is dat toch met moslims dat iedereen zich moet aanpassen aan desnoods de meest exotische etiquette die enig moslim kan bedenken? Waar ook ter wereld? onzin, je bent in marokko geweest en je hebt zelf gezegd dat het daar zeer gemengd is.Dus je hoefde je zeker niet aan te passen.En je hoefde zeker geen dingen te doen tegen je eigen principes.

Komt nog bij dat deze man zo'n extreem minderheidsstandpunt vertegenwoordigt (deze aselecte steekproef leverde 1 op 50 op; in de rest van de wereld zal het nog lager liggen; zie ook Goodnight's opmerking dat het in haar omgeving in Marokko ook als hoogst bevreemdend werd beschouwd) dat je je afvraagt hoe ver je moet gaan in het accomoderen met exotische gedragsregels. dat het een minderheidsstandpunt is hoeft niet te betekenen dat ze zich dan maar moeten aan passen aan de meerderheid.

Verder is de man een typische fundamentalist in dat hij beweert terug te gaan op een historische realiteit, terwijl het in feite een volkomen innovatie is. Inventing tradition, noemen we dat. Mohammed VI wil van deze onzin af; in Turkije is er nooit sprake van geweest.wat is dat toch voor bewondering die men opeens toont voor de werkwijze van Mohammed VI???
terwijl dit absoluut niet democratisch is hoe hij en zijn vader te werk gaan of gingen in het geval van zijn vader dan.

Kan iemand me eigenlijk uitleggen waarom Marokkaanse moslims met alle geweld door allerlei volk moeten worden geïmamd dat noch uit Marokko, noch uit NL afkomstig is? Ik zie een Turkse moskee al een Pakistaanse imam aantrekken. Misschien omdat er weinig jongeren zijn die de ambitie voelen om imam te worden?

dicksr

24-11-04, 14:23

Geplaatst door mark61
Oh, begrijp me niet verkeerd. Het gaat mij niet om handen geven (schudden is trouwens een anglicisme, voor de geïnteresseerde lezer) of niet handen geven, het gaat mij om het arrogant-vanzelfsprekende dat iedereen 'moet' weten wat er wel niet voor exotische opvattingen binnen alle godsdiensten ter wereld zijn en dat iedereen daar op voorhand al op bedacht moet zijn.

Daarin zijn we dus inderdaad veel te ver doorgeschoten op onze kousevoeten of moet ik zeggen geitenwollensokken. Verengd naar de actualiteit denk ik echter dat in dit specifieke geval, beide 'voorgangers' dit incident hadden kunnen voorkomen vanuit de wederzijdse behoefte te deescaleren.

Geplaatst door mark61

Hé, alvast één iemand die begrijpt wat ik bedoel. Dit leidt inderdaad alleen maar naar ongebreideld geweld. Armageddon.

Amen

Davud

24-11-04, 14:27

Jullie dwalen beiden omdat je geloof met ratio probeert te benaderen.

De Heilige Quran is geen "statisch" gegeven, maar een levende leidraad, dat zichzelf telkens vernieuwt.

Vandaar ook dat buitenlands imams naar hier worden gehaald, juist om te vermijden dat het statisch wordt gemaakt, door de vreemde culturele omgeving, bijvoorbeeld in Nederland.

Met andere woorden: er wordt gestreefd naar eenheid in de leer, niet naar plaatselijke adaptatie van vreemde elementen, van de plaats waar het wordt uitgeoefend.

Want dat leit tot versplintering.

Jullie noemen het daarom oudbakken, wij noemen het herleving.

Dat er imams zijn die een eigen (extreme) leer prediken, is voor hun rekening.

Daarom is de selectie van imams belangrijk: de imams in Nederland voldoen helaas niet, juist omwille van de (onbewuste) adaptatie van de plaatselijke vreemde elementen.

De screening van de buitenlandse imams is derhalve uiterst belangrijk, en mag geen politieke keuze zijn.

Het enige criterium is het geloof: imams die een politieke lading importeren, dienen geweerd te worden.

Met andere woorden: wij zijn voor buitenlandse imams, maar dat moeten mensen zijn die "wijsheid" en vrede verkondigen, geen haat of tweedracht.

Die zijn gemakkelijker te vinden: dat zijn degenen die NIET staan te springen om naar Nederland te komen, begrijp je?

Die wijze imam, zal ook weigeren handjes te schudden.

Maar hij kan beter dat doen, dan handen te schudden, en haat te verspreiden.

Va de weigering handen te schudden gaat niemand dood, door haat wel.

ps. diksr staat als volgende op mijn negeerlijst: hij is niet oprecht.

mark61 daarentegen koester ik omwille van zijn oprechtheid: harde woorden kwetsen mij niet, wel kwaadaardige woorden.

geen dank

graag gedaan

Davud

kaaskop

24-11-04, 14:32

Geplaatst door dicksr
Op de laatste foto's zaten die anders aardig vol.

Geen probleem, hou ik ze wel ff voor d'r vast.

mark61

24-11-04, 14:32

Geplaatst door Goodnight
onzin, je bent in marokko geweest en je hebt zelf gezegd dat het daar zeer gemengd is.Dus je hoefde je zeker niet aan te passen.En je hoefde zeker geen dingen te doen tegen je eigen principes.

Ik heb me wel degelijk aangepast. Kan wel zijn dat het gemengd is, ik ga niet tot het uiterste omdat ik weet dat er toevallig autochtonen daar zijn die dat wel doen. Zo heb ik beslist mijn drankgebruik (niet de hoeveelheid, wel de omstandigheden) aangepast. :hihi:

dat het een minderheidsstandpunt is hoeft niet te betekenen dat ze zich dan maar moeten aan passen aan de meerderheid.

Nee, maar het betekent wel dat het ietwat overdreven is om te verwachten dat iedereen daar maar van op de hoogte is. En hoe zit het dan met naturisten? Das ook een minderheidsstandpunt; toch worden ze in reservaten opgesloten. Dan zeg jij: ja, maar das iets heel anders. Dan zeg ik: waarom is het iets heel anders? Omdat er geen god achter staat?

wat is dat toch voor bewondering die men opeens toont voor de werkwijze van Mohammed VI???
terwijl dit absoluut niet democratisch is hoe hij en zijn vader te werk gaan of gingen in het geval van zijn vader dan.

Ik heb nooit beweerd dat ik Med VI zo bewonder, als je dat soms denkt. Ik 'quote' hem zo vaak om te laten zien hoe er geen eenduidige opvatting is over één en ander. Zelf heb ik geen oordeel. Ik zou niet durven.

Misschien omdat er weinig jongeren zijn die de ambitie voelen om imam te worden?

Bijvoorbeeld. Dan heb je dus een probleem. Dat je als moslim/a zelf moet oplossen. Het is ook een gek probleem: er is wel behoefte aan 'geestelijke / religieuze' leiding, maar niemand wil die taak op zich nemen. Vind je dat niet gek?

mark61

24-11-04, 15:00

Geplaatst door Davud
Jullie dwalen beiden omdat je geloof met ratio probeert te benaderen.

De Heilige Quran is geen "statisch" gegeven, maar een levende leidraad, dat zichzelf telkens vernieuwt.

Yine bana hitap ettigini zannedeyim. Böyle havaya konusmak yersiz ve hiçbir seye yaramaz.

Zo'n opmerking kan net zo goed worden uitgelegd als bid'at. De Boodschap was toch eeuwig en onveranderlijk?

Vandaar ook dat buitenlands imams naar hier worden gehaald, juist om te vermijden dat het statisch wordt gemaakt, door de vreemde culturele omgeving, bijvoorbeeld in Nederland.

Met andere woorden: er wordt gestreefd naar eenheid in de leer, niet naar plaatselijke adaptatie van vreemde elementen, van de plaats waar het wordt uitgeoefend.

Als dat zo is, hoe komt het dan dat er van 50 imams er 1 een afwijkend idee heeft, dat dan blijkbaar voorrang op die 49 imams + 16 miljoen man moet hebben? Ik zou zeggen, streef naar eenheid in de leer en pas de absolute minderheidsopvatting aan aan die van de meerderheid. Lijkt me een stuk praktischer dan omgekeerd. Jou niet?

Daar komt technisch gezien nog bij dat er een lange theologische jurisprudentie is die wel degelijk stelt dat de regels in de Dar ul-islam heel anders (kunnen) zijn dan in de Dar ul-harp. Duidelijke plaatselijke adaptatie, en geheel orthodox.

Jullie noemen het daarom oudbakken, wij noemen het herleving.

Jij snapt er werkelijk niets van, en leest niet wat ik schrijf. Misschien dat grotere letters helpen: 'wij' noemen het INNOVATIE, dus juist niet oudbakken, jullie noemen het herleving, maar dat is een leugen.

Dat er imams zijn die een eigen (extreme) leer prediken, is voor hun rekening.

Net was je nog naar eenheid aan het streven.

Daarom is de selectie van imams belangrijk: de imams in Nederland voldoen helaas niet, juist omwille van de (onbewuste) adaptatie van de plaatselijke vreemde elementen.

Ha, alle imams in NL zijn gek, alleen jij weet hoe het moet. Ben je al imam? Ook zo'n last van 'vreemde elementen'? Je klinkt als de eerste de beste racist en fascist, heb je het door?

De screening van de buitenlandse imams is derhalve uiterst belangrijk, en mag geen politieke keuze zijn.

Kijk nou s, we gaan imams screenen. Op welke criteria dan wel niet? Handengeverij? Die 49 moeten eruit volgens jou? Wie gaat er screenen? Jij?

Het enige criterium is het geloof: imams die een politieke lading importeren, dienen geweerd te worden.

Geloof en politiek zijn nou net voor veel moslims zo moeilijk te scheiden.

Die zijn gemakkelijker te vinden: dat zijn degenen die NIET staan te springen om naar Nederland te komen, begrijp je?

Juist. Dat spreekt dus tegen het importeren van Syriërs hier. Wat heeft zo'n man met NL? Niks toch?

Die wijze imam, zal ook weigeren handjes te schudden.

Das heel wijs, om tegen 99% van de overige moslims in te gaan, en 100% van de niet-moslims. Dat zaait geen tweedracht, wou je zeggen.

Van de weigering handen te schudden gaat niemand dood, door haat wel.

Ik zie net grote tweedracht ontstaan door de actie van 1 man. Terwijl die 49 juist eendracht prediken.

Vind je overigens niet dat een imam kennis moet hebben van de omstandigheden waaronder de gelovigen ergens leven? Wat hebben jonge moslims in NL nou aan iemand die niets maar dan ook niets van NL weet en niet eens de taal van zijn gelovigen spreekt? Die is nl. Nederlands, niet MSArabisch.

Dicksr is misschien nog wel oprechter dan ik.

Hoe weet jij of iemand oprecht is of niet? Goddelijke ingeving? Een doctoraat in psychologie? Ik ben oprecht en dicksr is oprecht. Wij willen namelijk oprecht en fatsoenlijk samenleven met iedereen in dit land.

BiL@L

24-11-04, 15:33

Geplaatst door Karin.N
Hij had dit vooraf kenbaar moeten maken en niet op het moment van handen schudden zelf.

Achteraf kan hij wel de moeite nemen om een verklaring te geven, hij had er beter aan gedaan om dit vooraf met o.a. R. Verdonk af te spreken.

Nogmaals hij is degene die afwijkt van de hier gangbare regels, hij is lang genoeg in Nederland om hier van op de hoogte te zijn.

Ik vind dat er respect moet zijn voor BEIDE opvattingen. Je zult echter in de samenleving elkaar tegen komen.
Zelf heb ik 21 jaar in verschillende islamitische landen gewoond.
Daar pas je je aan aan de daar gangbare regels.
Hier in Nederland zul je je moeten conformeren aan de hier gangbare omgangsregels.
Er is altijd een compromis mogelijk. In dit specifieke geval, in aanwezigheid van media etc. had de imam de verantwoordelijkheid moeten nemen om op voorhand tot een compromis te komen.

Nogmaals, dat vind ik zijn verantwoordelijkheid, want hij is degene die afwijkt van het gangbare.

Een man mag de vrouw volgens Salam de hand niet schudden om "het contact tussen man en vrouw te stabiliseren en verleiding te voorkomen". Salam benadrukte dat hij desondanks graag in debat wil met Verdonk. Volgens hem is voor aanvang van de bijeenkomst met imams zaterdag in Soesterberg geprobeerd duidelijk te maken dat hij de minister de hand niet wilde schudden. "Maar dat is niet doorgegeven", aldus Salam.

Bron: http://spitsnet.nl/cci.php?rid=1&id=33080

freya

24-11-04, 15:48

Geplaatst door mark61
Oh, begrijp me niet verkeerd. Het gaat mij niet om handen geven (schudden is trouwens een anglicisme, voor de geïnteresseerde lezer) of niet handen geven, het gaat mij om het arrogant-vanzelfsprekende dat iedereen 'moet' weten wat er wel niet voor exotische opvattingen binnen alle godsdiensten ter wereld zijn en dat iedereen daar op voorhand al op bedacht moet zijn.

Precies, stel dat ik nu vanacht in een droom een 'goddelijke boodschap' zou krijgen dat ik voortaan als begroeting elke man hard in z'n kruis moet knijpen.

Zal men dan ook zoveel respect kunnen opbrengen voor de manier waarop ik mijn geloof in praktijk breng?

wytze

24-11-04, 15:50

freya,
nee, dat zou een goede reden zijn om dat verdomde heidense wodanisme opnieuw uit te roeien.

mark61

24-11-04, 15:52

Geplaatst door freya
Precies, stel dat ik nu vanacht in een droom een 'goddelijke boodschap' zou krijgen dat ik voortaan als begroeting elke man hard in z'n kruis moet knijpen.

Zal men dan ook zoveel respect kunnen opbrengen voor de manier waarop ik mijn geloof in praktijk breng?

Hangt er vanaf hoe hard.

freya

24-11-04, 15:55

Geplaatst door wytze
freya,
nee, dat zou een goede reden zijn om dat verdomde heidense wodanisme opnieuw uit te roeien.

:ninja2:

:fpuh:

freya

24-11-04, 16:01

Geplaatst door wytze
freya,
nee, dat zou een goede reden zijn om dat verdomde heidense wodanisme opnieuw uit te roeien.

Wodanisme is btw een rare term. Volgens mij is het Odinisme, maar ik geef de voorker aan asatru (trouw aan de Asen) of gewoon oud-Noordse religie :tover:

freya

24-11-04, 16:02

Geplaatst door mark61
Hangt er vanaf hoe hard.

Heel hard :duivels:

mark61

24-11-04, 16:04

Geplaatst door freya
Heel hard :duivels:

Kwas ter al bang voor. In dat geval schieten mijn begrip voor andere culturen en godsdiensten ietwat tekort, en de tranen in mijn ogen.

Goodnight

24-11-04, 16:13

Geplaatst door mark61
Ik heb me wel degelijk aangepast. Kan wel zijn dat het gemengd is, ik ga niet tot het uiterste omdat ik weet dat er toevallig autochtonen daar zijn die dat wel doen. Zo heb ik beslist mijn drankgebruik (niet de hoeveelheid, wel de omstandigheden) aangepast. :hihi: hoe heb je je aangepast dan?Mocht je niet uiten wie en wat je bent?Mocht je niet drinken?Kijk, ik ben zelf Marokkaanse ( alsof je dat nog niet wist) en kom vaak genoeg in Marokko.Ik vind het een land waar twee werelden verenigd zijn: de Westerse en de islamitische.Men kijkt daar heel erg op tegen het westen en dat zie je overal terug.In een gat als Ouarzazate kan je overal alcohol kopen, het werd zelfs in de supermakrt daar verkocht.ze hadden een drankvoorraad waar een slijterij hier jaloers op zou zijn.dat werd gewoon verkocht.wat niet getolereerd word is openbaar dronkenschap...maar daar word je ook hier in Nederland voor gearresteerd bij mijn weten.

Nee, maar het betekent wel dat het ietwat overdreven is om te verwachten dat iedereen daar maar van op de hoogte is. En hoe zit het dan met naturisten? Das ook een minderheidsstandpunt; toch worden ze in reservaten opgesloten. Dan zeg jij: ja, maar das iets heel anders. Dan zeg ik: waarom is het iets heel anders? Omdat er geen god achter staat? ja, maar daar zijn toch wel voorzienigen voor getroffen.Dus voor de naturisten dus die vergelijking gaat niet op.Ik weet nog dat er hier een hele discussie was over het apart zwemmen voor vrouwen terwijl men het wel weer vond kunnen dat er apart naaktzwemmen was!
Nee, ik vind het niet anders...dus ga niet voor mij praten aub.Maar dan dient die groep voor zichzelf op te komen wat ze naar mijn idee al ruimschoots doen!

Ik heb nooit beweerd dat ik Med VI zo bewonder, als je dat soms denkt. Ik 'quote' hem zo vaak om te laten zien hoe er geen eenduidige opvatting is over één en ander. Zelf heb ik geen oordeel. Ik zou niet durven. sorry,maar als iemand constant M VI erbij haalt als vergelijking dan ontstaat bij mij het idee dat je zoiets hebt van: hij doet het toch ook jullie koning?Terwijl we juist van dat soort dictatoraal gedrag af willen.....

Bijvoorbeeld. Dan heb je dus een probleem. Dat je als moslim/a zelf moet oplossen. Het is ook een gek probleem: er is wel behoefte aan 'geestelijke / religieuze' leiding, maar niemand wil die taak op zich nemen. Vind je dat niet gek? Klopt! Ik pleit dan ook voor dat de toekomstige imam's vanuit Nederland worden opgeleid.Moet wel eerst bijv. de universiteit die twee jaar terug is opgericht eerst erkend worden.Iets waar men blijkbaar toch enige moeite mee heeft!,maar die uni staat er ongesubsidieerd en wel!

freya

24-11-04, 16:26

Geplaatst door Goodnight
hoe heb je je aangepast dan?Mocht je niet uiten wie en wat je bent?

De laatste keer dat ik in Marokko was is al weer 12 jaar geleden, maar toen kon ik me daar (ook in Agadir en Casablanca) absoluut niet zo gedragen als ik in Nederland gewend ben.

Kleding en gedrag moet je aanpassen als je enigzins rustig over straat wilt kunnen lopen. Mannen recht aankijken kan je maar beter niet doen, alleen op een terrasje gaan zitten is onmogelijk, handen schudden met mannen ook kan beter ook niet (dan krijg je steeds van dat obceen gekriebel in je handpalm) Alleen over straat lopen is vaak al een crime, bij elk stoplicht staat er dan een vent in je nek te hijgen.
In de trein kan je beter niet in een coupe waar ook mannen zitten plaatsnemen. In de taxi ga je achterinzitten om hand op je knie te vermijden.

Moet ik nog ff doorgaan?

Ik heb het nog niet gehad over de familie waar ik in de vrouwen kamer werd geparkeerd, zodra er een man op bezoek kwam. Waar ik me ook niet buiten de tuin mocht vertonen vanwege de status van de bewoners.

Nog meer?

dicksr

24-11-04, 16:27

Geplaatst door Goodnight

ja, maar daar zijn toch wel voorzienigen voor getroffen.Dus voor de naturisten dus die vergelijking gaat niet op.Ik weet nog dat er hier een hele discussie was over het apart zwemmen voor vrouwen terwijl men het wel weer vond kunnen dat er apart naaktzwemmen was!
Nee, ik vind het niet anders...dus ga niet voor mij praten aub.Maar dan dient die groep voor zichzelf op te komen wat ze naar mijn idee al ruimschoots doen!

Bij naakt zwemmen en naturisme geldt de regelgeving m.b.t. aanstoot geven.
Om te voorkomen dat zij aanstoot geven, hebben naaktzwemmers en naturisten 'eigen' (tijdelijke) ruimtes gecreeerd. Binnen dit besloten 'verenigingsverband' (private domein) stellen zij vervolgens hun eigen huishoudlijk reglement op. Dit is iets anders dan die ruimte claimen in het publieke domein. In die zin gaat deze vergelijking niet op.

Geplaatst door Goodnight

Klopt! Ik pleit dan ook voor dat de toekomstige imam's vanuit Nederland worden opgeleid.Moet wel eerst bijv. de universiteit die twee jaar terug is opgericht eerst erkend worden.Iets waar men blijkbaar toch enige moeite mee heeft!,maar die uni staat er ongesubsidieerd en wel!

Ik weet niet precies de ins en outs, maar heb begrepen dat de discussie bij deze universiteit gaat over het curriculum. Om in aanmerking te komen voor de subsidie en erkenning als universiteit dient het curriculum aan bepaalde voorwaarden te voldoen.

Ik ben het hartgrondig met je eens dat een Nederlandse Imam opleiding gewenst is.

mark61

24-11-04, 16:28

Geplaatst door Goodnight
hoe heb je je aangepast dan?Mocht je niet uiten wie en wat je bent?Mocht je niet drinken?...maar daar word je ook hier in Nederland voor gearresteerd bij mijn weten.

Hé hé, hoe durf jij Ouarza een gat te noemen? Het stoplicht springt op rood, het stoplicht springt op groen, in Ouarzazate is altijd wat te doen.
De Aswak as-Salam verkoopt het mooi niet anders. Ik let ook op mijn kleding trouwens. Kan het wel zijn dat er van die Casawi's voorbijschuiven die eruit zien of ze uit de binnenlanden van Los Angeles komen, doe ik niet aan mee. Hé, ben jij Marokkaanse? Krijg nou wat....

ja, maar daar zijn toch wel voorzienigen voor getroffen.Dus voor de naturisten dus die vergelijking gaat niet op.Ik weet nog dat er hier een hele discussie was over het apart zwemmen voor vrouwen terwijl men het wel weer vond kunnen dat er apart naaktzwemmen was!
Nee, ik vind het niet anders...dus ga niet voor mij praten aub.Maar dan dient die groep voor zichzelf op te komen wat ze naar mijn idee al ruimschoots doen!

Wat stel jij voor? Een reservaat voor niet-handenschudders? Overigens willen die naaktzwemmers natuurlijk niet apart, die moeten. Wat dat betreft is het precies andersom.

sorry,maar als iemand constant M VI erbij haalt als vergelijking dan ontstaat bij mij het idee dat je zoiets hebt van: hij doet het toch ook jullie koning?Terwijl we juist van dat soort dictatoraal gedrag af willen.....

Neuh, ik denk niet in termen van 'jullie koning'. Ik dacht in termen van diversiteit. Als ik de TelQuel zo zag zijn er wel meer mensen die er zoals hij over denken, dacht ik. Maar ik bedoel maar, als de Amir al-Moeminien al geen gezag meer heeft op dit gebied, dan is er dus geen algemeen aanvaarde norm. Das alles.

Klopt! Ik pleit dan ook voor dat de toekomstige imam's vanuit Nederland worden opgeleid.Moet wel eerst bijv. de universiteit die twee jaar terug is opgericht eerst erkend worden.Iets waar men blijkbaar toch enige moeite mee heeft!,maar die uni staat er ongesubsidieerd en wel!

Ja, je bedoelt die tent in Rotterdam? Ik snap niet dat het zo stil is daar. Zie ze nooit in het nieuws. Ws. willen ze onafhankelijk blijven of zo? Ik ben benieuwd. Na 40 jaar mag het wel eens gaan gebeuren. Maja, zodra de leergang moet worden vastgesteld begint het gedonder ws. weer. Net zoals in christelijk NL het ook heel lang duurde voordat alle protestanten door 1 deur konden. Of liever, dat kunnen ze nog niet. Dus dat wordt naar schatting minstens 4 imamopleidingen. Heb ik geen moeite mee trouwens.

Goodnight

24-11-04, 16:31

Geplaatst door freya
De laatste keer dat ik in Marokko was is al weer 12 jaar geleden, maar toen kon ik me daar (ook in Agadir en Casablanca) absoluut niet zo gedragen als ik in Nederland gewend ben. je zegt het al 12 jaar geleden :blij:

Kleding en gedrag moet je aanpassen als je enigzins rustig over straat wilt kunnen lopen. Mannen recht aankijken kan je maar beter niet doen, alleen op een terrasje gaan zitten is onmogelijk, handen schudden met mannen ook kan beter ook niet (dan krijg je steeds van dat obceen gekriebel in je handpalm) Alleen over straat lopen is vaak al een crime, bij elk stoplicht staat er dan een vent in je nek te hijgen.
In de trein kan je beter niet in een coupe waar ook mannen zitten plaatsnemen. In de taxi ga je achterinzitten om hand op je knie te vermijden. is duidelijk dat je dus al heeeeel lang niet bent geweest.Ik zag namelijk afgelopen jaar zelf topless dames op het strand van Agadir, en dames in string.Ook zag ik erg veel blote buikjes bij de meisjes die daar wonen.Kortom ik voelde me een non in mijn sportieve degelijke kleding

Moet ik nog ff doorgaan? ga gerust je gang,alleen 12 jaar is erg lang :blij:

Ik heb het nog niet gehad over de familie waar ik in de vrouwen kamer werd geparkeerd, zodra er een man op bezoek kwam. Waar ik me ook niet buiten de tuin mocht vertonen vanwege de status van de bewoners. tsja, zoals ik al zei: Marokko is een land met twee uitersten, Westers en islamitisch.Ik heb die ervaringen niet als ik in marokko ben...zie ik heeel andere dingen en ik ben toch wel de afgelopen 12 jaar zo'n 8 a 9 keer geweest.

Nog meer? ga je gang zoals eerder gezegd.maar 12 jaar was dus in 1992?Tsja ik denk dat nederland toen ook heel anders was :wink:

mark61

24-11-04, 16:33

Geplaatst door freya
De laatste keer dat ik in Marokko was is al weer 12 jaar geleden, maar toen kon ik me daar (ook in Agadir en Casablanca) absoluut niet zo gedragen als ik in Nederland gewend ben.
...
Nog meer?

Misschien moet je toch weer s een update gaan doen. Maar vrouw alleen in café, hmm, dat veroorzaakt nog enige consternatie.

dicksr

24-11-04, 16:37

Goodnight

24-11-04, 16:38

Geplaatst door mark61
Hé hé, hoe durf jij Ouarza een gat te noemen? Het stoplicht springt op rood, het stoplicht springt op groen, in Ouarzazate is altijd wat te doen.
De Aswak as-Salam verkoopt het mooi niet anders. Ik let ook op mijn kleding trouwens. Kan het wel zijn dat er van die Casawi's voorbijschuiven die eruit zien of ze uit de binnenlanden van Los Angeles komen, doe ik niet aan mee. Hé, ben jij Marokkaanse? Krijg nou wat....

ja sorry ben er geboren maar het is en blijft een gat.Maar wel mooie natuur omgeving.
Ik weet niet hoe die supermakrt heet, het is volgens mij de enige daar op die grote main weg.Nou absoluut dat ze het hadden.Mijn ogen puilden uit mijn hoofd toen ik die voorraad zag.een aantal klanten ( autochtonen) kregen het netjes net als in Amerika in een papieren zak mee.Ja maar daar kies je voor om er niet aan mee te doen.Als je wel voor had gekozen had niemand je vreemd aangekeken.Ik zag genoeg toeristen zowel vrouwelijk als mannelijk die korte broeken droegen in de zomer.

Wat stel jij voor? Een reservaat voor niet-handenschudders? Overigens willen die naaktzwemmers natuurlijk niet apart, die moeten. Wat dat betreft is het precies andersom. blijkbaar is dat hetgeen men wil aangezien er zo gedoe is ontstaan hierover.

Neuh, ik denk niet in termen van 'jullie koning'. Ik dacht in termen van diversiteit. Als ik de TelQuel zo zag zijn er wel meer mensen die er zoals hij over denken, dacht ik. Maar ik bedoel maar, als de Amir al-Moeminien al geen gezag meer heeft op dit gebied, dan is er dus geen algemeen aanvaarde norm. Das alles. maar die diversiteit wil men blijkbaar niet meer in NL gezien de reacties.In marokko heb je wel handschudders, niet hand schudders, kus-gevers, geen kusgevers.....Wie is TelQuel?
Ken ik nie...

Ja, je bedoelt die tent in Rotterdam? Ik snap niet dat het zo stil is daar. Zie ze nooit in het nieuws. Ws. willen ze onafhankelijk blijven of zo? Ik ben benieuwd. Na 40 jaar mag het wel eens gaan gebeuren. Maja, zodra de leergang moet worden vastgesteld begint het gedonder ws. weer. Net zoals in christelijk NL het ook heel lang duurde voordat alle protestanten door 1 deur konden. Of liever, dat kunnen ze nog niet. Dus dat wordt naar schatting minstens 4 imamopleidingen. Heb ik geen moeite mee trouwens. Nee, volgens mij werden ze niet erkend en ook niet gefinancieerd dus dachten ze denk ik: we doen het zelf wel.beter ook....hebben ze dat gezeik en witte voetjes halen niet.

freya

24-11-04, 16:39

Geplaatst door Goodnight
je zegt het al 12 jaar geleden :blij:

is duidelijk dat je dus al heeeeel lang niet bent geweest.Ik zag namelijk afgelopen jaar zelf topless dames op het strand van Agadir, en dames in string.Ook zag ik erg veel blote buikjes bij de meisjes die daar wonen.Kortom ik voelde me een non in mijn sportieve degelijke kleding

ga gerust je gang,alleen 12 jaar is erg lang :blij:

tsja, zoals ik al zei: Marokko is een land met twee uitersten, Westers en islamitisch.Ik heb die ervaringen niet als ik in marokko ben...zie ik heeel andere dingen en ik ben toch wel de afgelopen 12 jaar zo'n 8 a 9 keer geweest.

ga je gang zoals eerder gezegd.maar 12 jaar was dus in 1992?Tsja ik denk dat nederland toen ook heel anders was :wink:

Ach 12 jaar, er zal heus wel wat veranderd zijn. Maar zodra je de grote stad uitgaat zal je deze dingen toch wel weer meemaken en zal je je moeten aanpassen.

Kan je ondertussen in Rabat al lekker staan zoenen met je geliefde op straat?
Kan ik alleen naar de bioscoop?
Kan ik voorin in de taxi gaan zitten?
Kan ik overal gewoon vertellen dat ik wel een kind heb maar nooit getrouwd ben geweest?
Kan ik vertellen dat ik praktiserend heiden ben?

freya

24-11-04, 16:41

Geplaatst door dicksr
Volgens mij verwar je nu die 'goddelijke boodschap' met wishful thinking

Denk jij echt dat een vrouw het leuk vind elke vent in z'n kruis te grijpen? :eek:

Wat zijn mannen toch optimisten :jammer:

Goodnight

24-11-04, 16:49

Geplaatst door freya
Ach 12 jaar, er zal heus wel wat veranderd zijn. Maar zodra je de grote stad uitgaat zal je deze dingen toch wel weer meemaken en zal je je moeten aanpassen. zelfs in ourzazate kan je veel...niet alles maar veel.

Kan je ondertussen in Rabat al lekker staan zoenen met je geliefde op straat? vriendin die deze zomer was geweest zag zelfs 2 mensen de daad doen in een steegje in Casa..dus blijkbaar kan het wel ja.

Kan ik alleen naar de bioscoop? ben nooit naar de bios geweest daar, versta er geen bal van.

Kan ik voorin in de taxi gaan zitten? in ourzazate ( jawel) ga ik altijd met de taxi, alleen en ik zit voorin en nog nooit problemen gehad.Ben zelfs een paar keer midden in de nacht met de taxi gegaan, geen probleem gehad!ben alleen met openbaar vervoer van de ene stad naar de andere gegaan, geen probleem! allemaal vorig jaar 2003.

Kan ik overal gewoon vertellen dat ik wel een kind heb maar nooit getrouwd ben geweest? deze is helemaal grappig....zijn genoeg meisjes/vrouwen die ongetrouwd zwanger zijn.

Kan ik vertellen dat ik praktiserend heiden ben? weet ik niet, heb het nooit ervaren.

maar even 1 vraag: wat wil je hier eigenlijk allemaal mee bewijzen?
we weten dat marokko niet zo vrij is als Nederland, bijna geen enkel land is dat.
Volgens mij ging het om of je je als buitelander moet aan passen of niet.Ik heb die ervaringen niet als ik in Marokko ben, maar weet wel dat ze heel anders tegen niet-moslims aankijken dan tegen moslims.Dus dingen die ze van een moslim niet normaal vinden, zullen ze eerder accepteren van een niet-moslim.

dat jij de situatie 1 op 1 wil krijgen snap ik ff niet.dat is vrijwel onmogelijk.
En alleen maar om je gelijk te halen?
Een beetje simpel vind je ook niet?

dicksr

24-11-04, 16:55

Geplaatst door freya
Denk jij echt dat een vrouw het leuk vind elke vent in z'n kruis te grijpen? :eek:

Ik heb het voorbeeld niet bedacht, zou niet bij me opkomen, ook niet omgekeerd.\

Geplaatst door freya

Wat zijn mannen toch optimisten :jammer:

Het :eek: begrijp ik, het :jammer: niet.

Optimisme is toch een plezierige eigenschap? Overigens de generalisatie 'mannen' en optimisten in de context van je droom, plaatsen je wel op een heel hoog platform. :gniffel:

mark61

24-11-04, 17:01

Geplaatst door Goodnight
ja sorry ben er geboren maar het is en blijft een gat.Maar wel mooie natuur omgeving.
...Ik zag genoeg toeristen zowel vrouwelijk als mannelijk die korte broeken droegen in de zomer.

Neuh sorry, de Aswak staat in Marraaksj tegenover Bab Doukala / het busstation. Maarre, hoe kwam jij nou met Transa in Ouarza? Nejme Chimal, met de bus dus?
Korte broeken is niet het enige. Hoe ze dr bij lopen, ze lijken wel ontsnapt uit het gesticht. Maar ik bedoelde de inboorlingenkortebroekendragers dus.

maar die diversiteit wil men blijkbaar niet meer in NL gezien de reacties.In marokko heb je wel handschudders, niet hand schudders, kus-gevers, geen kusgevers.....Wie is TelQuel?
Ken ik nie...

TelQuel is het spannendste tijdschrift. In het Frans althans. In het Arabisch zou ik nie weten. Enfin, die diversiteit is op natuurlijke manier gegroeid, niet door import van Syriërs mag ik aannemen. Hoewel...

Nee, volgens mij werden ze niet erkend en ook niet gefinancieerd dus dachten ze denk ik: we doen het zelf wel.beter ook....hebben ze dat gezeik en witte voetjes halen niet.

Ja dat vind ik dus de verkeerde houding. Wat nou witte voetjes? Opleidingen moeten gewoon aan bepaalde kwaliteitseisen voldoen, en de organisatie aan bepaalde transparantie en administratiecriteria. Met de inhoud zou geen overheid zich durven bemoeien. Mag ik hopen. Tenzij er weer gedood en gegooid moet worden. Maar dat zal wel niet.

dicksr

24-11-04, 17:10

Volgens mij is de bottomline dat we in Nederland een mate van vrijzinnigheid en tolerantie hebben ontwikkeld die nu als een boemerang bij ons terug komt. Het gedogen heeft zich ontwikkeld binnen een min of meer homogene cultuur, waarbij we voorbij zijn gegaan aan de immigrantengemeenschappen die een andere cultuurhistorie meebrengen. Overigens brengt het gedogen ons ook ongewenste autochtone ontwikkelingen, bij jongeren en bij immorelen die de vrije ruimte benutten om bijvoorbeeld xtc te producren of grootschalige fraude te plegen. In alle lagen van de autochtone bevolking geven wij onbegrijpelijke 'voorbeelden' aan nieuwe nederlanders.

De keuzes die wij hebben zijn:

* We houden vast aan die vrijzinnigheid en tolerantie en doen ons stinkende best om iedereen die zich in ons land vestigt te helpen ontwikkelen naar dat veronderstelde 'tolerantie niveau'. We accepteren daarbij dat goed voorbeeld goed doet volgen.

* We komen terug van onze gedoogcultuur en accepteren inperking van verworvenheden en striktere toepassing van regelgeving. Daar moeten we dan dus ook zelf de consequenties van accepteren en nemen.

Iedere vergelijking die we trekken met bijvoorbeeld Marokko is in deze context triviaal. De culturele ontwikkeling daar volgt een totaal ander pad als die in nederland. De vergelijking heeft dezelfde kwaliteit als de droom van Freya. Ballenknijpen is geen voorbeeld, ook niet als religieus gebaar omdat de regelgeving een dergelijk gebaar verbiedt. Het niet geven van een hand zit niet in die categorie.

freya

24-11-04, 17:15

Geplaatst door Goodnight

maar even 1 vraag: wat wil je hier eigenlijk allemaal mee bewijzen?
we weten dat marokko niet zo vrij is als Nederland, bijna geen enkel land is dat.
Volgens mij ging het om of je je als buitelander moet aan passen of niet.Ik heb die ervaringen niet als ik in Marokko ben, maar weet wel dat ze heel anders tegen niet-moslims aankijken dan tegen moslims.Dus dingen die ze van een moslim niet normaal vinden, zullen ze eerder accepteren van een niet-moslim.

Jij beweert dat je je als buitenlander niet hoeft aante passen in Marokko en ik bewijs het tegendeel.

Juist als buitenlandse vrouw moet ik extra op mijn tellen passen daar. Je wordt daar door mannen beschouwt als loslopend wild. Dus jouw theorie over niet moslims gaat echt niet op.

In jouw behoefte om met je vinger naar de intollerante Hollanders te kunnen wijzen, ben je gewoon blind voor de eigenaardigheden van Marokkanen die in wezen net zo intollerant zijn.

Mensen verschillen nl niet zoveel van elkaar.

mark61

24-11-04, 17:23

Geplaatst door dicksr
...Iedere vergelijking die we trekken met bijvoorbeeld Marokko is in deze context triviaal. De culturele ontwikkeling daar volgt een totaal ander pad als die in nederland. ...

Dat moet je niet zeggen. Ben je er wel s geweest? Ik bespeur een moordend snelle convergentie. Ik zou haast zeggen dat onze MarocNLers links worden ingehaald, als ze niet oppassen. Ook de ervaring van de gemiddelde NLTurk in TR trouwens.

mark61

24-11-04, 17:25

Geplaatst door freya
Jij beweert dat je je als buitenlander niet hoeft aante passen in Marokko en ik bewijs het tegendeel. ...Mensen verschillen nl niet zoveel van elkaar.

Het verschil is alleen dat hier gezagsdragers idioterie staan te roepen, in MA niet.

Ongeremd sexistisch gedrag is noch in MA, noch in NL overheidsbeleid, of zelfs maar sociaal acceptabel. Dat dat daar wat vaker voorkomt is wat anders. Ook in NL kan je het overkomen, en heb je evengoed geen verweer. Zie Lubbers.

Goodnight

24-11-04, 17:31

Geplaatst door freya
Jij beweert dat je je als buitenlander niet hoeft aante passen in Marokko en ik bewijs het tegendeel. jij baseert dat op een bezoek van 12 jaar geleden.

Juist als buitenlandse vrouw moet ik extra op mijn tellen passen daar. Je wordt daar door mannen beschouwt als loslopend wild. Dus jouw theorie over niet moslims gaat echt niet op. mijn theorie over moslims?waar heb je het over?
Ik heb even nagedacht over jouw opmerking: als vrouw ben je daar loslopend wild.Ergens klopt dit wel, dus hierin moet ik je wel gelijk geven.Maar dat geldt niet alleen voor de buitelandse vrouwen.
Overigens vind ik dit niet een norm waar je maar rekening mee moet houden.Dit is een opgedrongen norm en de vrouwen organisaties maken zich daar hard voor de Marokkaanse vrouw.Dus hopelijk verandert dat ooit.
Maar dat is geen vergelijk met handen schudden.In feite vind ik het schandalig dat de vrouwen zich daar aan moeten passen aan deze situatie in Marokko.

In jouw behoefte om met je vinger naar de intollerante Hollanders te kunnen wijzen, ben je gewoon blind voor de eigenaardigheden van Marokkanen die in wezen net zo intollerant zijn. het zit behoorlijk diep bij je merk ik dat iemand een andere mening heeft dan jij Freya.Ik voel geen behoefte om op de Hollandse intolerantie te wijzen.ik voel wel de behoefte om waar ik vind dat er met twee maten gemeten wordt of wanneer men respect eist maar dat niet teruggeeft daar wat van te zeggen.Maar jij hebt liever dat ik met dankbare oogjes kwispelend jouw mening verkondig.Sorry...thats not gonna happen in this life my dear, ik heb gewoon een ander standpunt dan jij.wat betreft de onhebbelijkheden van Marokkanen daar ben ik absoluut niet blind voor, maar het een praat het ander niet goed....zou je toch moeten weten.

Mensen verschillen nl niet zoveel van elkaar. heb ik ook nooit beweerd.Ik ben geloof ik wel een van diegenen die vaak genoeg heb geroepen dat er veel onderlinge discriminatie en intollerantie onder de Marokkanen heerst, net als andere bevolkingsgroepen.

dicksr

24-11-04, 17:34

Geplaatst door mark61
Dat moet je niet zeggen. Ben je er wel s geweest? Ik bespeur een moordend snelle convergentie. Ik zou haast zeggen dat onze MarocNLers links worden ingehaald, als ze niet oppassen. Ook de ervaring van de gemiddelde NLTurk in TR trouwens.

Niet recent, wel in Turkije.
Die convergentie zag ik in Turkije zeker, maar in de grote contrasten herken ik ook dat hun pad meer lijkt op een snelkookpan dan de verhoudingsgewijze sudderlappen snelheid die wij hebben mogen genieten.

De sudderlappensnelheid leveren een redelijk gaar resultaat. Probeer eens sudderlappen in een snelkoopan klaar te maken, ze zijn niet giftig of zo, maar ook niet direct consumabel.

mark61

24-11-04, 17:41

Geplaatst door dicksr
Niet recent, wel in Turkije.
Die convergentie zag ik in Turkije zeker, maar in de grote contrasten herken ik ook dat hun pad meer lijkt op een snelkookpan dan de verhoudingsgewijze sudderlappen snelheid die wij hebben mogen genieten.

De sudderlappensnelheid leveren een redelijk gaar resultaat. Probeer eens sudderlappen in een snelkoopan klaar te maken, ze zijn niet giftig of zo, maar ook niet direct consumabel.

Ha, snelkookpan, das wat anders. Turken (ja ja, lekker generaliseren) zijn snel nogal opgewonden te krijgen. Ook als ze s ff gaan verwestersen. Dan moeten meteen die hoofddoekjes eraf etc. Je kan ook zeggen dat zij nog geloven in de maakbare samenleving. En snel graag! :hihi:

Verder is het economische principe van de remmende voorsprong (u wel bekend?) ook in TR op maatschappelijk vlak actief. Je hoeft niet noodzakelijkerwijs alle Europese stadia van modernisering door te lopen (verstedelijking, opkomst van de bourgeoisie als politieke macht, etc.) om in de 21e eeuw te besluiten nu maar s serieus met de rest van de wereld mee te gaan doen. Al verandert een mens nu eenmaal niet sneller dan per generatie. Turkije maakt al een eeuw een spagaat tussen west en oost, dus het wordt tijd om het ene been in te trekken, vinden velen.

Davud

24-11-04, 21:28

Geplaatst door mark61
Yine bana hitap ettigini zannedeyim. Böyle havaya konusmak yersiz ve hiçbir seye yaramaz.

Je mag rustig in het nederlands schrijven: iedereen mag meelezen.

ik doe niet uit de hoogte: dat lijkt alleen maar zo omdat je defensief redeneert.

Voor het overige stel ik enkel vast dat je analytische geest je weer parten speelt en je verkeerde conclusies trekt.

Als je denkt dat jou visie de juiste is, dan respecteer ik dat, en moeten wij maar afwachten welke oplossing zich aanbiedt.

Davud.

freya

24-11-04, 23:22

Geplaatst door Goodnight

mijn theorie over moslims?waar heb je het over?

Over je theorie over NIETmoslims dat daarvan afwijkend gedrag eerder geaccepteerd zou worden in Marokko.

Ik heb even nagedacht over jouw opmerking: als vrouw ben je daar loslopend wild.Ergens klopt dit wel, dus hierin moet ik je wel gelijk geven.Maar dat geldt niet alleen voor de buitelandse vrouwen.
Overigens vind ik dit niet een norm waar je maar rekening mee moet houden.Dit is een opgedrongen norm en de vrouwen organisaties maken zich daar hard voor de Marokkaanse vrouw.Dus hopelijk verandert dat ooit.
Maar dat is geen vergelijk met handen schudden.In feite vind ik het schandalig dat de vrouwen zich daar aan moeten passen aan deze situatie in Marokko.

Ik moet mijn hele manier doen veranderen en een nieuwe garderobe aanschaffen, wil ik me een beetje rustig door een islamitisch land kunnen bewegen. Maar er zijn meer kleine en grote ongeschreven regels waar je rekening mee dient te houden hoor. Regels die jou waarschijnlijk niet opvallen, omdat ze voor jou heel natuurlijk zijn.

Maar jij hebt liever dat ik met dankbare oogjes kwispelend jouw mening verkondig..

Waar slaat dit op? :mad:
Zou je dit ook tegen een Marokkaanse zeggen die je tegenspreekt? Ik weet wel zeker van niet!
Dus omdat ik autochtoon ben voel ik me superieur aan jou en vind ik dat je mijn mening moet overnemen?!
Ben jij wel helemaal goed bij je hoofd?!:mad:

Over wij - zij denken gesproken

Dit is dus precies wat ik bedoel als ik zeg dat je graag met een beschuldigende vinger naar autochtonen wijst.

Oh oh wat is Goodnight zielig, want die arrogante autochtoon geeft haar gewoon geen gelijk. Die paternalistische Hollandse durft zomaar op onvolkomenheden in haar redenering te wijzen. Arme arme Goodnight, het is echt een schande dat deze mislukte allochtonen knuffelaar haar niet gewoon in alles gelijk geeft.

Sorry...thats not gonna happen in this life my dear, ik heb gewoon een ander standpunt dan jij.wat betreft de onhebbelijkheden van Marokkanen daar ben ik absoluut niet blind voor, maar het een praat het ander niet goed....zou je toch moeten weten

Marokkanen meten net zo goed met twee maten en geven ook niet het respect dat ze voor zichzelf opeisen. En begrip voor de andere partij is al helemaal ver te zoeken.

heb ik ook nooit beweerd.Ik ben geloof ik wel een van diegenen die vaak genoeg heb geroepen dat er veel onderlinge discriminatie en intollerantie onder de Marokkanen heerst, net als andere bevolkingsgroepen.

Ik heb het niet over onderlinge discriminatie, maar over pure discriminatie naar autochtonen toe. Daar geef je hier dus ook een aardig staaltje van weg. Je wilt mij de mond snoeren door me autochtone arrogantie en betweterigheid te verwijten.
Met andere woorden dus: je ontneemt mij het recht om je tegen te spreken omdat ik autochtoon ben. :rolleyes:

SalmayaSale

25-11-04, 09:33

Geplaatst door Goodnight
Ik geloof ook wat ik zelf wil.Dat schijn jij en anderen maar niet in te willen zien.
Alleen om het feit dat ik zeg dat deze man recht heeft op uitoefening en interpretatie van zijn godsdienst.
Hoe ik er verder over denk staat er buiten.
De fout die jij en anderen maken is mijn idee-en te vereenzelvigen met die van die imam.
Als je GOED had gelezen had je gelezen dat ik zelf wel handjes schud.Ik ben van het bestaan van deze regel op de hoogte, maar pas die niet toe.
Ik heb een andere mening dan deze imam.
Maar ik toon wel begrip voor zijn mening.

En dat mis ik hier en in de media die dit buiten proporties opblazen heel erg.
Ik heb ook geen imam nodig om mij te vertellen wat ik wel niet hoef te geloven.geloof is uiteindelijk iets tussen mij en Allah.Maar dat zegt deze imam verder ook niet.Hij vind zijn interpretatie de juiste en wil geen handen schudden.Klaar uit!

Heel goed verwoord.
Het gaat mij ook erom dat die man (toevallig is hij imam en daar is men van opgewonden geraakt) het recht heeft om geen hand van een vrouw te schudden als hij vindt dat het met zijn geloof druist (of het terecht is of niet doet er niet toe)

Men wil het handen schudden tot de Nederlandse waarden en normen verheffen en dat vind ik ook schijnheilig.

In NL worden de vrouwen 3x gezoend en mannen krijgen een hand, sommige autochtonen die ik ken willen de vrouwen niet zoenen omdat zij dat niet prettig vinden, moeten wij die ook dwingen om het te doen?

Ik ben niet voor de imam, ik ben voor de vrijheid.

Met die regel ben ik ook niet mee eens, die bestond toen de mannen onwel werden alleen als zij een vinger van een vrouw aanschouwen. Nu raken zij amper opgewonden als een vrouw helemaal naakt bij loopt.

De regel zegt ook dat je het alleen hoeft toe te passen als je bang bent voor je kuisheid.

Ik denk dat Verdonk het wel wist maar express uitlokte om weer een slag te slaan door te zeggen “ zie je, ik kwam de moslims tegemoet en ik kreeg alleen belediging.

Als ze dat niet wist, had ze toch als volksvertegenwoordigster gefaald door persoonlijke gevoelens te laten spreken.
In een crisis moet je de gemoederen sussen en niet een schepje bovenop zetten.

Als ik te snel rijd wil ik van de agent alleen horen dat hij mij op de bon gaat slingeren en niet dat hij bij mij gaat klagen dat ik geen respect heb voor zijn gevoelens als dienaar……...

Het is een gevaarlijke situatie aan het worden. Als het zo doorgaat worden de gematigde moslims in de armen van de radicalen geduwd.

De mensen die zeggen dat wij alles lief nemen wat de imams zeggen hebben het ook bij het verkeerde eind, dat doen de mensen die niet eens de moeite nemen om zelf achter de feiten aangaan.