PDA

Bekijk Volledige Versie : Ellian en De Winter klagen God aan



echnaton
27-11-04, 12:16
Letter en Geest, zaterdag 20 november 2004

Geachte minister Donner ,

In aanmerking nemende dat u de verantwoordelijke minister bent die zich bezighoudt met de coördinatie van de bestrijding van de islamistische terreur, en in aanmerking nemende dat u een actie bent gestart om de bevolking actiever tot aangifte van strafbare daden te bewegen, willen wij naar aanleiding van de moord op Theo van Gogh van dinsdag 2 november jl. een klacht indienen - in de verwachting dat het Openbaar Ministerie vervolging zal instellen - tegen degene die de verdachte Mohammed B. tot zijn daden heeft aangezet.

Wij willen u er op wijzen dat de brief die de vermoedelijke moordenaar op het lichaam van dhr. Van Gogh heeft achtergelaten met de volgende woorden begint: 'In Naam van Allah de Barmhartige, de Genadevolle'. Naar onze mening maakt de verdachte hiermee kenbaar dat hij handelde op verzoek en/of in opdracht van dhr. God, zich ook noemende Allah, JHWH, de Almachtige, de Heer, de Barmhartige, Hij, Hem, Zijn, et cetera et cetera, geboortedatum onbekend en zonder vaste woon- of verblijfplaats, die de verdachte voor zijn daden materieel en immaterieel zou belonen.

In een boek dat volgens Zijn volgelingen door Hem persoonlijk is geschreven, schrijft dhr. God onder meer: 'O gij die gelooft wanneer gij hen die ongelovig zijn ontmoet optrekkende ten strijde wendt hun dan niet de ruggen toe. En wie hun op die dag zijn rug toewendt anders dan omtrekkende om te strijden of terugwijkende naar een verbonden schare die berokkent zich de toorn van God en zijn bestemmingsoord is de Hel en een kwade gang is dat.'

Elders schrijft dhr. God: 'En laat iemand niet menen dat zij die ongelovig zijn ontkomen zijn, zij zijn niet in staat iets uit te richten.'

Ofwel: hier roept dhr. God Zijn volgelingen op om ten strijde te trekken tegen 'hen die ongelovig zijn', en daarbij mogen Zijn volgelingen geen enkel mededogen betrachten of zich van hun strijd afkeren, zoals de beelden met het 'toewenden van de rug' duidelijk maken.

Over Zijn waardering van mensen die het niet met Hem eens zijn, is dhr. God openhartig: 'Maar zij die ongelovig zijn en Onze tekenen voor leugen verklaren, dat zijn de lieden van het Hellevuur.'

Gaarne wijzen wij u erop, geachte minister, dat hier een bevolkingsgroep - de agnosten en atheïsten - ernstig door Hem worden belasterd als 'lieden van het Hellevuur'. Dhr. God propageert kennelijk de opvatting dat mensen die niet in Hem geloven uit de hel afkomstig zijn en er naar zullen terugkeren; dit is nodeloos grievend en kwetsend.

Ernstiger is echter dat dhr. God in zijn boek oproept tot het aanbrengen van zwaar lichamelijk letsel aan, alsmede het verjagen en zelfs doden van, on- en andersgelovigen: 'Dat zij ter dood gebracht worden of gekruisigd of dat hun handen en voeten worden afgekapt van weerszijden of dat zij uit het land verbannen worden'.

Dhr. God heeft het in Zijn boek vooral gemunt op een specifieke bevolkingsgroep: de joden. Over hen schrijft Hij lasterend: 'Veler hunner zijn kwaadbedrijvers.' Ook roept Hij op de bezittingen van de joden te plunderen: 'Welke dadelpalmen gij ook afhouwt of laat staan op haar wortels, het is met verlof van God en opdat Hij de kwaadbedrijvers vernedert.'

Verder verwerpt dhr. God anti-discriminatiebepalingen ten aanzien van de maatschappelijke rol en positie van vrouwen: 'De mannen zijn opzichters over de vrouwen.' En Hij pleit voor onwettige polygamie: 'Huwt dan wat u aanstaat van de vrouwen een tweetal en een drietal en een viertal.' Zorgwekkend is Zijn oproep om lastige vrouwen met lichamelijk geweld tot de orde te roepen: 'Maar zij van wie gij opstandigheid vreest vermaant haar en vermijdt haar op de rustplaatsen en slaat haar.'

De mensen die Hem volgen noemen zichzelf 'gelovigen'. Zelf schrijft Hij dat zij 'vrezenden' zijn, ofwel Hij bedreigt hen in zulke hevige mate dat zij Hem vrezen. Indien u, geachte minister, een aflevering van de tv-serie The Sopranos gezien heeft, weet u dat dit een methode is die ook door Tony Soprano gehanteerd wordt: jaag de mensen angst aan, en als zij zich onderworpen hebben, beloon hen.

Dhr. God schrijft over de beloning van Zijn 'vrezenden': 'Voor de vrezenden is er een plaats van gelukzaligheid: tuinen en wijnranken en gezellinnen met geronde boezem en welgevulde bekers.'

Ofwel: wie Hem volgt en vreest en Zijn oproepen tot het vervolgen van on- of andersgelovigen navolgt, wordt de belofte gedaan dat hem drank en vrouwen met grote borsten worden geschonken.

Volgens ons bestaat een reëel vermoeden dat op dhr. God de volgende artikelen en bepalingen van toepassing zijn:

Allereerst schijnt Hij moord (289 Sr) te hebben uitgelokt. Ten aanzien van de strafbaarheid zoals gesteld in art. 47, lid 1, sub 2, dient de uitlokker aan de volgende voorwaarden te voldoen:

1. Tenminste één der uitlokkingmiddelen heeft Hij gebruikt. In dit geval moet het gaan om beloften (paradijs en gezellinnen met geronde boezem), dan wel misbruik van Zijn gezag (Zijn volgelingen beschouwen Hem als de Meest Verhevene) en ook bedreiging (hel en verdoemenis).

2. Zonder de uitlokker (dhr. God) zou de feitelijke verdachte van de moord op Van Gogh (Mohammed B.) noch het plan hebben opgevat, noch tot zijn daad overgegaan zijn.

3. Bij de uitlokker moet sprake zijn van dubbel opzet:

3.1 opzet ten aanzien van de uitlokking zelf (dit lijkt ons evident), en

3.2 opzet ten aanzien van het concrete misdrijf (Mohammed B. schreef dat dhr. God deze moord gerealiseerd wilde zien).

Noot: in ieder geval kan het opzet bij dhr. God aanwezig geacht worden, aangezien Hij willens en wetens de geenszins als denkbeeldig te verwaarlozen kans heeft genomen dat Zijn woorden Mohammed B. tot de moord op Theo van Gogh zouden bewegen.

4. De dader heeft het feit uitgevoerd.

5. De dader heeft het strafbare feit niet voor zichzelf maar voor de uitlokker uitgevoerd.

Subsidiair kan dhr. God worden aangemerkt als medeplichtige volgens art. 48 Sr: 'Als medeplichtigen van een misdrijf worden gestraft zij die opzettelijk behulpzaam zijn bij het plegen van het misdrijf.'

Meer subsidiair kan dhr. God er ook van verdacht worden art. 135 Sr te hebben overtreden: 'Hij die, kennis dragende van een samenspanning tot een der in de artikelen 92-95a, 102 of 121 bedoelde misdrijven, op een tijdstip waarop het plegen van deze misdrijven nog kan worden voorkomen, opzettelijk nalaat daarvan tijdig voldoende kennis te geven, hetzij aan de ambtenaren van de justitie of politie, hetzij aan de bedreigde, wordt, indien misdrijf is gevolgd gestraft met etc.'

Verder is art. 93 Sr van kracht: 'De aanslag ondernomen met het oogmerk om het Rijk geheel of gedeeltelijk onder vreemde heerschappij te brengen of om een deel daarvan af te scheiden, wordt gestraft met etc.'

Ook kan men ten aanzien van dhr. God een beroep doen op Artikel 4 van het Wetboek van strafrecht, en met name lid 15: 'De Nederlandse strafwet is toepasselijk op ieder die zich buiten Nederland schuldig maakt aan een terroristisch misdrijf, indien het misdrijf is gepleegd met het oogmerk de bevolking of een deel der bevolking van Nederland vrees aan te jagen, [...] of de fundamentele politieke, constitutionele, economische of sociale structuren van Nederland [...] ernstig te ontwrichten of te vernietigen.'

Geachte minister, het is van het hoogste belang uw politie- en inlichtingendiensten opdracht te geven dhr. God zo spoedig mogelijk op te sporen en in verzekerde bewaring te stellen en Hem te (doen) ondervragen voordat andere vrezenden de daden en het gedrag van de verdachte Mohammed B. navolgen, die naar het zich laat aanzien weinig anders deed dan de opdrachten en aanwijzingen van zijn Heer uitvoeren. Aangezien volgens vrezenden dhr. God zich overal ophoudt, hoeft deze opsporing niet lang te duren.

Met de meeste hoogachting,


Copyright: Ellian, Afshin, Winter, Leon de

Tomas
27-11-04, 12:18
Oud nieuws, stond al in de schoolkrant van vorige week.

Lugh
27-11-04, 12:18
:haha:

echnaton
27-11-04, 12:20
Geplaatst door Tomas
Oud nieuws, stond al in de schoolkrant van vorige week.

De hele tekst was nog niet digitaal beschikbaar. Nu wel.

echnaton
27-11-04, 12:23
Geplaatst door Lugh
:haha:

:boogjes:


geboortedatum onbekend en zonder vaste woon- of verblijfplaats

Vooral deze zinsnede vond ik wel leuk.

Lugh
27-11-04, 12:26
Mischien ziet Donner dit wel als de gelegenheid om zijn favoriete wetsartikel "op te poetsen".

Kan hij gelijk daarna vertrekken. :zwaai:

Davud
27-11-04, 13:46
Soera 21:23. Hij kan niet worden ondervraagd betreffende hetgeen Hij doet, doch zij zullen worden ondervraagd.




Vrede aan de onwetenden


Davud

Joesoef
27-11-04, 13:49
Dat de opstellers van die kul maar spoedig de touwtering mogen krijgen zodat ze lekker kunnen pluizen.

echnaton
27-11-04, 13:56
Geplaatst door Davud
Soera 21:23. Hij kan niet worden ondervraagd betreffende hetgeen Hij doet, doch zij zullen worden ondervraagd.




Vrede aan de onwetenden


Davud


Je wilt eigenlijk zeggen dat hij niet onderworpen is aan democratische controle?

Mark
27-11-04, 14:17
wat een onzin dit :)

Bart.NL
27-11-04, 14:18
Grappig is het wel en ik denk dat God, als Hij bestaat en gevoel voor humor heeft, er ook wel om kan lachen.

Mark
27-11-04, 14:20
1. God bestaat niet
2. Ze kunnen humor beter aan professionals overlaten

Zwarte Schaap
27-11-04, 14:24
Geplaatst door echnaton
Je wilt eigenlijk zeggen dat hij niet onderworpen is aan democratische controle?

Blasfemie / De ultieme aanklacht tegen God kwam van Job

door Lodewijk Dros

Een juridische aanklacht tegen God/Allah/JHWH. In Letter en Geest (20/11) komen schrijver Leon de Winter en rechtsfilsoof Afshin Ellian ermee aan: zet God vast, want 'dhr. God' is verantwoordelijk voor de moord die zijn volgeling Mohammed B. heeft gepleegd.

De vorm waarin De Winter en Ellian hun artikel gieten, een brief aan minister Donner, heeft een wat oubollig karakter: het is een kruising tussen links kerkelijk vormingswerk anno 1975 ('Kijk ons eens: we noemen 'm dhr. God') en een Propria Cures-grap; dat Amsterdamse studentenblad mag strijken met de eer, één van de hoogst zeldzame veroordeelden te zijn in een proces wegens godslastering.

In de commotie naar aanleiding van het L en G-stuk, is onopgemerkt gebleven dat de vorm óók zeer oude papieren heeft - kennis die de Joodse De Winter zeker zal hebben.

De rechtszaak tegen God/JHWH is al eens gevoerd, en meer dan eens, en met een schokkender uitkomst dan in de open brief van De Winter en Ellian staat.

Het verzet, de aanklacht tegen God is hét thema van het bijbelboek Job. De protagonist wordt -met goedvinden van God- zwaar op de proef gesteld: kinderen dood, vrouw dood, berooid. Job beklaagt zich vervolgens bij God - ,,Ik blijf me tegen God verzetten''. Het neemt de vorm van een rechtsgeding aan - Job houdt zijn onschuld vol en eist dat God die vaststelt.

Hij maakt de Eeuwige voor 'gruweldespoot' uit en bezigt 'godslasterlijke taal', schrijft de invloedrijke protestantse theoloog K.H. Miskotte ergens. In Jobs omstandigheden was 'al dat profeteren en blasfemeren gerechtvaardigd'.

Miskotte zal bij zijn beschuldiging van blasfemie niet gedacht hebben aan 'in verzekerde bewaring laten stellen van dhr. Job, geboortedatum onbekend en zonder vaste woon- of verblijfplaats', en hem aanklagen op grond van art. 147 Wetboek van Strafrecht. Want godslastering, smalend of niet, is een theologisch delict (en hier niet eens een delict - minister Donner krijg nog een zware dobber aan het vervolgen van godslastering). Zo is de open brief van De Winter en Ellian een in juridische terminologie verpakt theologisch pamflet.

Waar Job aanklager is, staat God in de beklaagdenbank én is zijn eigen advocaat en rechter - de scheiding der machten is aan dit oude Joodse boek onbekend. De uitspraak van God is helder: wie denk je wel dat je bent met je aanklacht? Job toont daarop berouw.

Dat is echter niet het slot van de geschiedenis. Want God wijst alsnog en indirect vonnis. Hij stelt Job in het vervolg van diens leven in het gelijk: Job krijgt dubbel zoveel geluk en welvaart als voorheen. In het strafrecht van het oude Oosten was dat de vergoeding na onrechtmatige ontvreemding. Jobs klacht is gegrond, God (de JHWH uit de L en G-aanklacht) is schuldig. ,,Job heeft recht van mij gesproken.''

De aanklachtvorm heeft in de liturgische traditie rond Goede Vrijdag een bijzondere uitdrukking gekregen, in het oeroude 'Beklag Gods'. Daarin klaagt God zijn volk aan (opgevat als 'gelovigen'; de historische lading van Joden als onbetrouwbaar volk maakt deze tekst omstreden). God vertolkt daarin het goede dat hij gedaan heeft en de ondankbare reactie van 'mijn volk' daarop.

In de 20ste eeuw is de aanklacht van de mens tegen God nieuw leven ingeblazen door Elie Wiesel. Hij noemt zichzelf 'een bode van Job' en verwijt Job ('Als hij geen Jood was, dan werd hij het wel') dat hij boog voor God.

De Joodse Nobelprijswinnaar en filosoof Wiesel vertelt over een tribunaal in het concentratiekamp Auschwitz in 1944 dat door rabbijnen werd georganiseerd. God stond terecht. Hoe had de Eeuwige de Shoah kunnen toelaten? Het debat duurde de hele nacht. Tegen het ochtendgloren luidde het unanieme oordeel van het rabbinale tribunaal: God is schuldig aan het leed van het Joodse volk.

Zo ver gaan Ellian en De Winter niet - zij beperken zich tot een aanklacht.

Over wat er daarna gebeurde, bestaan twee lezingen, een zwaarmoedige en een iets lichtere. Wiesel vertelt dat er ,,zwijgen heerste, een eindeloos, eeuwig zwijgen''.

Volgens een andere overlevering keek één van de rabbijnen door het raam naar buiten en zei: ,,De zon komt op, tijd voor het gebed.''

Bron: Trouw 25/11/04

Bart.NL
27-11-04, 14:30
De conclusie die ik trek uit het interessante stuk dat Zwarte Schaap aandraagt, is dat binnen de Joods Christelijke traditie, God in principe kan worden aangeklaagd. Maar hoe zit dat binnen de Islam?

Zwarte Schaap
27-11-04, 14:42
Geplaatst door Bart.NL
De conclusie die ik trek uit het interessante stuk dat Zwarte Schaap aandraagt, is dat binnen de Joods Christelijke traditie, God in principe kan worden aangeklaagd. Maar hoe zit dat binnen de Islam?

Mensen doen elkaar zelf het leed aan, God willen aanklagen is niet je eigen schuld als mens willen erkennen. Dat is een ongezonde uitgangspunt om te kunnen genezen.

deleted user
27-11-04, 14:52
Geplaatst door Zwarte Schaap
Mensen doen elkaar zelf het leed aan, God willen aanklagen is niet je eigen schuld als mens willen erkennen. Dat is een ongezonde uitgangspunt om te kunnen genezen.

Allaah zegt:

Wij belasten geen ziel met meer dan het kan dragen… Soerat al-Moe’minoen [23:62]

http://www.tafsir.com/default.asp?sid=23&tid=35081

Zwarte Schaap
27-11-04, 15:02
Geplaatst door deleted user
Allaah zegt:

Wij belasten geen ziel met meer dan het kan dragen… Soerat al-Moe’minoen [23:62]

http://www.tafsir.com/default.asp?sid=23&tid=35081

Ehm..... Ik zie even het directe verband niet, kun je het me uitleggen?

Davud
27-11-04, 15:04
Geplaatst door Mark
wat een onzin dit :)


Dan wacht met mij, want ik ben met u onder de wachtenden: hetgeen gij als "onzin" wenst af te wijzen, is een realiteit, dat Zal Worden Onthuld, wanneer de sluier vanop de ogen Zal Worden Weggenomen, als gij het slechts wist.


geen dank


graag gedaan


Davud

Bart.NL
27-11-04, 15:45
Geplaatst door Zwarte Schaap
Mensen doen elkaar zelf het leed aan, God willen aanklagen is niet je eigen schuld als mens willen erkennen. Dat is een ongezonde uitgangspunt om te kunnen genezen.

In het geval van Mohammed B kan ik die redenering volgen, maar in het geval Job is dit niet van toepassing, te meer omdat God hem na de aanklacht beloont en rijker maakt dan voorheen.

En als ik nou dat stuk over die moefti lees, die vindt dat beledigers met de dood moeten worden bestraft, vraag ik me af of deze man nu spreekt namens God of de weg kwijt is.

Zwarte Schaap
27-11-04, 16:06
Geplaatst door Bart.NL
In het geval van Mohammed B kan ik die redenering volgen, maar in het geval Job is dit niet van toepassing, te meer omdat God hem na de aanklacht beloont en rijker maakt dan voorheen.

Het geval Job ken ik niet en ik kan het alszodanig niet beoordelen. Ik beoordeel alleen wat ik om mij heen zie. Ik zie dat mensen elkaar pijn doen.


En als ik nou dat stuk over die moefti lees, die vindt dat beledigers met de dood moeten worden bestraft, vraag ik me af of deze man nu spreekt namens God of de weg kwijt is. Hij spreekt namens zichzelf dat lijkt me overduidelijk. Geloof jij trouwens in GOD?

echnaton
27-11-04, 17:24
Geplaatst door Zwarte Schaap
Mensen doen elkaar zelf het leed aan, God willen aanklagen is niet je eigen schuld als mens willen erkennen. Dat is een ongezonde uitgangspunt om te kunnen genezen.

Dan ben je een hele slechte moslim met ketterse opvattingen want je ontkent de almacht van Allah.

Zwarte Schaap
27-11-04, 17:35
Geplaatst door echnaton
Dan ben je een hele slechte moslim met ketterse opvattingen want je ontkent de almacht van Allah.

Jij bent Allah niet die mijn diepste zielroerselen kent dat je mij voor hem beoordeelt en veroordeelt tot een ''hele slechte moslim met ketterse opvattingen. Daarnaast ken jij de Islam niet goed genoeg om te wet5en wat ketters en wat niet. Hooguit ken je de negatieve vooroordelen over de Islam.

Goodnight
27-11-04, 17:47
Wat een giller: God willen aanklagen.

Ik moet echt hartelijk lachen om zoveel domheid.
En dit komt ook nog wel van 2 publieke figuren die het intellect van Nederland moeten vertegenwoordigen.

Vreemde_Vogel
27-11-04, 17:56
Geplaatst door Goodnight
Wat een giller: God willen aanklagen.

Ik moet echt hartelijk lachen om zoveel domheid.
En dit komt ook nog wel van 2 publieke figuren die het intellect van Nederland moeten vertegenwoordigen.

:hihi: Bij voorbaat al een verloren zaak.

Goodnight
27-11-04, 17:57
Geplaatst door Vreemde_Vogel
:hihi: Bij voorbaat al een verloren zaak.

:hihi:

Laat ze maar in de (hun) (ver) waan(dheid)........ :p

Bart.NL
27-11-04, 18:09
Geplaatst door Zwarte Schaap Geloof jij trouwens in GOD?

Ik twijfel tussen twee mogelijkheden:
1. er is een God die geen specifieke belangstelling heeft voor ons nietige mensjes. Spot of aanbidding raken Hem dan niet;
2. er is geen god en alles is in principe te verklaren met oorzaak en gevolg (wetenschappelijk).

In de praktijk maakt dat niet zoveel uit. Ik probeer goed te doen omdat ik denk dat het goed is en niet om God te behagen. Dat is niet in tegenspraak met punt 1 of punt 2.

Orakel
27-11-04, 19:06
Geplaatst door echnaton
Letter en Geest, zaterdag 20 november 2004

Geachte minister Donner ,

in de verwachting dat het Openbaar Ministerie vervolging zal instellen - tegen degene die de verdachte Mohammed B. tot zijn daden heeft aangezet.
[/I]

:hihi:
Als dat de insteek is, dan is de lijst gedaagden en verdachten een stuk groter. In dat geval mogen o.a. Elian en de Winter vast op zoek naar een advocaat.
Let hoe ze gillen van verontwaardiging straks als MoB hen ook noemt als drijfveren voor zijn daden.

Goodnight
27-11-04, 19:08
Geplaatst door Orakel
:hihi:
Als dat de insteek is, dan is de lijst gedaagden en verdachten een stuk groter. In dat geval mogen o.a. Elian en de Winter vast op zoek naar een advocaat.
Let hoe ze gillen van verontwaardiging straks als MoB hen ook noemt als drijfveren voor zijn daden.

Dat is godslastering wat jij doet :student:

Orakel
27-11-04, 19:14
Geplaatst door Goodnight
Dat is godslastering wat jij doet :student:

Ik hoop stilletjes dat God de aanklacht accepteert en voor het hekje verschijnt. Dan denk ik dat de mensheid nog een hoop uit te leggen heeft.
:D

Opmerkelijk is trouwens de aanklacht tegen God van Leon de WInter, die er wel achter staat als diezelfde God gebruikt wordt om het profetische bestaansrecht van Pisrael te claimen.

echnaton
27-11-04, 19:30
Geplaatst door Orakel
Ik hoop stilletjes dat God de aanklacht accepteert en voor het hekje verschijnt. Dan denk ik dat de mensheid nog een hoop uit te leggen heeft.
:D



Dat zou een hele mooie media-vertoning worden!

Orakel
27-11-04, 20:01
Geplaatst door echnaton
Dat zou een hele mooie media-vertoning worden!

voorproefje (http://cgi.omroep.nl/cgi-bin/streams?/tv/rvu/betervanniet/bb.20040528.rm)

echnaton
27-11-04, 20:13
Geplaatst door Orakel
voorproefje (http://cgi.omroep.nl/cgi-bin/streams?/tv/rvu/betervanniet/bb.20040528.rm)

Heel mooi. Voor de katholieken onder ons: let op de blote schouders van de dames.

Goodnight
27-11-04, 20:25
Geplaatst door Orakel
Ik hoop stilletjes dat God de aanklacht accepteert en voor het hekje verschijnt. Dan denk ik dat de mensheid nog een hoop uit te leggen heeft.
:D

Opmerkelijk is trouwens de aanklacht tegen God van Leon de WInter, die er wel achter staat als diezelfde God gebruikt wordt om het profetische bestaansrecht van Pisrael te claimen.

tegen die tijd zullen we er wel achter komen :D

By the way, de Winter en Elian noemen wel alle godsnamen op.Maar uit hetgeen ik uit de *gnuif*...euh 'aanklacht' opmaak is het vooral een aanklacht tegen Allah......

Maarten
28-11-04, 07:32
Dat God een schepsel als Leon de Winter in zijn orde toelaat is inderdaad aanleiding voor serieuze klachten.
Anderzijds is het bestaan van Leon de Winter een van de beste bewijzen dat God niet bestaat.

Ellian telt hier niet mee. Die komt uit Iran, dus die is niets te verwijten. Die heeft genoeg meegemaakt om nog een leven lang zo door te gan.

echnaton
28-11-04, 10:04
Geplaatst door Zwarte Schaap
Jij bent Allah niet die mijn diepste zielroerselen kent dat je mij voor hem beoordeelt en veroordeelt tot een ''hele slechte moslim met ketterse opvattingen. Daarnaast ken jij de Islam niet goed genoeg om te wet5en wat ketters en wat niet. Hooguit ken je de negatieve vooroordelen over de Islam.

Wat wilde je eigenlijk zeggen met het stuk over Job dat je zelf geplaatst hebt? In dit bijbelgedeelte wordt God aangeklaagd en ter verantwoording geroepen. Het aanklagen van God is een Joods-christelijke traditie met oude papieren. Wat Ellian en De Winter in deze aanklacht doen is voortborduren op dit thema.
Kent de islam wat dit betreft ook een traditie?

echnaton
28-11-04, 10:07
Geplaatst door Goodnight
Wat een giller: God willen aanklagen.

Ik moet echt hartelijk lachen om zoveel domheid.
En dit komt ook nog wel van 2 publieke figuren die het intellect van Nederland moeten vertegenwoordigen.

Lees het stuk dat Schaap in deze thread plaatste Goodnight. Dan weet je dat deze aanklacht niet zomaar uit de lucht komt vallen en op welke traditie hij teruggrijpt. Je kunt ook het bijbelboek Job lezen.

Tomas
28-11-04, 12:29
'k vond Queen in kopspijkers beter.

http://info.omroep.nl/vara?nav=gxgzHsHzGHIcHbE

Vanaf 1:05

Als dat maar geen rituele slachtpartijen oplevert...

Zwarte Schaap
28-11-04, 13:18
Geplaatst door echnaton
Wat wilde je eigenlijk zeggen met het stuk over Job dat je zelf geplaatst hebt?

Niets, alleen extra informatie.


In dit bijbelgedeelte wordt God aangeklaagd en ter verantwoording geroepen. Het aanklagen van God is een Joods-christelijke traditie met oude papieren. Wat Ellian en De Winter in deze aanklacht doen is voortborduren op dit thema. Kent de islam wat dit betreft ook een traditie

De Islam heeft ook geen traditie van fabrieksmatig machinaal mensen vermoorden en de rest is too stupid om erop in te gaan.

Lugh
28-11-04, 13:24
Geplaatst door Zwarte Schaap
De Islam heeft ook geen traditie van fabrieksmatig machinaal mensen vermoorden en de rest is too stupid om erop in te gaan.
Het gebeurde nog net niet machinaal, maar de slachtpartij die Mohammed aanrichtte tegen de mannen van de joodse stam Banoe Koeraiza is niet misselijk lijkt me. Om er nog maar over te zwijgen dat al hun eigendommen en de vrouwen werden verdeeld onder moslims.

Waarom zou Mohammed Bouyeri de profeet trouwens als "Lachende Doder" omschrijven?

echnaton
28-11-04, 13:27
Geplaatst door Zwarte Schaap
Niets, alleen extra informatie.



De Islam heeft ook geen traditie van fabrieksmatig machinaal mensen vermoorden en de rest is too stupid om erop in te gaan.

Toen je dat stuk over Job plaatste had ik even de hoop dat er met je te praten viel. Maar helaas, het is toch weer niets anders dan je eigen (islam)straatje schoonvegen, wat je doet. Een wijzen naar andere geloven natuurlijk.

echnaton
28-11-04, 13:30
Geplaatst door Lugh
Het gebeurde nog net niet machinaal, maar de slachtpartij die Mohammed aanrichtte tegen de mannen van de joodse stam Banoe Koeraiza is niet misselijk lijkt me. Om er nog maar over te zwijgen dat al hun eigendommen en de vrouwen werden verdeeld onder moslims.

Het heeft geen zin, hoor Lugh. Wedden dat hij nu weer met een beschuldiging tav de christenen/ de Joden/ het westen komt?
Zo draaien we eeuwig in het maroc-cirkeltje rond.

Zwarte Schaap
28-11-04, 13:57
Geplaatst door Lugh
Het gebeurde nog net niet machinaal, maar de slachtpartij die Mohammed aanrichtte tegen de mannen van de joodse stam Banoe Koeraiza is niet misselijk lijkt me. Om er nog maar over te zwijgen dat al hun eigendommen en de vrouwen werden verdeeld onder moslims.

Je moet jezelf beter informeren.

Er waren 3 joodse stammen die vastbesloten waren om Mohammed ten gronde te richten. Ze hadden een verbond met Mohammeds vijanden gesloten. Ze hadden sterke legers en vormden een duidelijk gevaar voor de moslims.

Toen de Banoe Kainoeka in 625 een mislukte opstand tegen Mohammed organiseerden, werden zij overeenkomstig Arabische gebruiken verdreven uit Medina. Mohammed probeerde de Banoe Nadir gerust te stellen en sloot een bijzonder verbond met hen.

Toen hij echter ontdekte dat zij plannen hadden beraamd om hem te vermoorden, werden ook zij verbannen. Zij sloten zich aan bij de nabijgelegen enclave Chajbar en wonnen steun voor Abou Soefjan onder de noordelijke arabische stammen. De Banoe Nadir bleken buiten Medina een nog veel groter gevaar te zijn, en toen de joodse stam der Banoe Koraiza de zijde van Mekka koos in de 'slag bij de loopgraaf', toen het er enige tijd naar uit zag dat de nederlaag van de moslims vaststond, toonde Mohammed dan ook geen enkele genade.

Het zou een vergissing zij die gebeurtenis te vergelijken met onze eigen tijd. Dit was een zeer primitieve samenleving: de moslims waren tenauwernood aan vernietiging ontsnapt, en als Mohammed had volstaan met de verbanning van de Banoe Koraiza zouden zij zich hebben aangesloten bij het joodse verzet in Chajbar en de oemma in een voilgende oorlog hebben gestort.

In het zevende-eeuwse Arabie werd een arabische aanvoerder niet geacht genade te tonen voor verraders als de Koraiza...Dit was een strijd op leven en dood, en iedereen had altijd geweten dat de inzet hoog was.

(Naar Karen Armstrongs ''Islam'')

Dit is totaal iets anders dan het westerse machinaal mensen vernietigen wat we afgelopen eeuwen tientallen malen hebben meegemaakt.

Zwarte Schaap
28-11-04, 14:11
Geplaatst door echnaton
Toen je dat stuk over Job plaatste had ik even de hoop dat er met je te praten viel. Maar helaas, het is toch weer niets anders dan je eigen (islam)straatje schoonvegen, wat je doet. Een wijzen naar andere geloven natuurlijk.

Als je een eerlijke volwassen man bent moet je eens nagaan hoe de discusssie tussen jou en mij zich hier ontwikkelt heeft.

Ik leg de verantwoordelijkheid van de mens in het lijden die hij een andere mens toebrengt. Op grond van die woorden beschuldigt je mij direct van een ketterij omdat die standpunt de almacht van Allah zou ontkennen.

Daarop zei ik jou: ''Jij bent Allah niet die mijn diepste zielroerselen kent dat je mij voor hem beoordeelt en veroordeelt tot een ''hele slechte moslim met ketterse opvattingen. Daarnaast ken jij de Islam niet goed genoeg om te weten wat ketterij is en wat niet. Hooguit ken je de negatieve vooroordelen over de Islam.''

Waarom jij dan weer komt met Dat God aanklagen een typische Joods-Christelijke traditie is en je aan mij afvraagt of de Islam ook zo een traditie kent.

Als je het stuk goed gelezen had zou je gelezen hebben dat Elie Wiesel God aanklaagde voor de holocaust, daarom reageer ik op jouw berichtje met dat wij geen Machinale fabrieksmatige vernietiging van mensen kennen.

En dan komen we weer terug waar we moeten zijn en dat is dat ik de schuld van het lijden van de mens in de mens zelf probeer te zoeken en niet in een God, mischien dat wij daarom geen traditie van God aanklagen kennen omdat wij immers ons niet verschuilen achter God als schuldige voor de daden van de mens.

Vrede
28-11-04, 14:19
Geplaatst door Zwarte Schaap
omdat wij immers ons niet verschuilen achter God als schuldige voor de daden van de mens.


Exact.

echnaton
28-11-04, 15:59
Geplaatst door Zwarte Schaap
Als je een eerlijke volwassen man bent moet je eens nagaan hoe de discusssie tussen jou en mij zich hier ontwikkelt heeft.

Ik leg de verantwoordelijkheid van de mens in het lijden die hij een andere mens toebrengt. Op grond van die woorden beschuldigt je mij direct van een ketterij omdat die standpunt de almacht van Allah zou ontkennen.

Daarop zei ik jou: ''Jij bent Allah niet die mijn diepste zielroerselen kent dat je mij voor hem beoordeelt en veroordeelt tot een ''hele slechte moslim met ketterse opvattingen. Daarnaast ken jij de Islam niet goed genoeg om te weten wat ketterij is en wat niet. Hooguit ken je de negatieve vooroordelen over de Islam.''

Waarom jij dan weer komt met Dat God aanklagen een typische Joods-Christelijke traditie is en je aan mij afvraagt of de Islam ook zo een traditie kent.

Als je het stuk goed gelezen had zou je gelezen hebben dat Elie Wiesel God aanklaagde voor de holocaust, daarom reageer ik op jouw berichtje met dat wij geen Machinale fabrieksmatige vernietiging van mensen kennen.

En dan komen we weer terug waar we moeten zijn en dat is dat ik de schuld van het lijden van de mens in de mens zelf probeer te zoeken en niet in een God, mischien dat wij daarom geen traditie van God aanklagen kennen omdat wij immers ons niet verschuilen achter God als schuldige voor de daden van de mens.


Het is geen verschuilen. Wat Elie Wiesel doet in dat artikeltje is het blootleggen van een dilemma. Als God almachtig is, wat is dan zijn verantwoordelijkheid voor het leed op deze wereld? Is die God het waard dat wij hem aanbidden? Joden en christenen hebben eindeloos nagedacht over dit onderwerp, lang voor de holocaust, zelfs al lang voor Mohammed geboren was en de islam werd gevestigd. Velen hebben er hun geloof door verloren. In deze dagen worden ook slachtpartijen uitgevoerd, zelfs in de naam van Allah, zoals je weet. In Mohammeds tijd was dat ook al zo, Lugh noemde de Bani Koeraiza. Wat ik me afvraag is of moslims als jij over dit dilemma hebben nagedacht.

Zwarte Schaap
28-11-04, 17:00
Geplaatst door echnaton
Het is geen verschuilen. Wat Elie Wiesel doet in dat artikeltje is het blootleggen van een dilemma. Als God almachtig is, wat is dan zijn verantwoordelijkheid voor het leed op deze wereld? Is die God het waard dat wij hem aanbidden? Joden en christenen hebben eindeloos nagedacht over dit onderwerp, lang voor de holocaust, zelfs al lang voor Mohammed geboren was en de islam werd gevestigd. Velen hebben er hun geloof door verloren. In deze dagen worden ook slachtpartijen uitgevoerd, zelfs in de naam van Allah, zoals je weet. In Mohammeds tijd was dat ook al zo, Lugh noemde de Bani Koeraiza. Wat ik me afvraag is of moslims als jij over dit dilemma hebben nagedacht.

In de tijd van de verlichting hielden veel denkers zich ook bezig met het geloof. Bestond er wel een God? Was hij wel almachtig? Paste het geloof in God wel bij een redlijk, verstandig denkend mens?

De rationalistische denkers kwamen tot de slotsom dat er wel een God bestond- dat konden ze zelfs bewijzen- maar dat God niet elk moment in ieders leven ingreep. Deze opvatting heet het Deisme. Het bestaan van God lag in de wereld zelf. Het heelal, de aarde, de natuur, het menselijke lichaam, alles zat zo perfect in elkaar daar moest wel een bovenmenselijke kracht achter zitten.

Die vraag of God almachtig was en hoe dat in zijn werk ging had Voltaire (1694-1778) al beantwoord. Hij vergeleek God met een horlogemaker. Een klok of horloge bestaat uit talrijke onderdelen die niet ''vanzelf'' bij elkaar gekomen zijn. Zo was het ook niet toevallig dat de mens ogen, oren, armen, handen, enz bezat. Maar verder bemoeide God zich volgens deze ''deisten'' niet met zijn schepping. De mens moest het zelf opknappen, de schepping draaiende houden. God zou uiteindelijk het resultaat beoordelen. God als schepper, als rechter, de mens verantwoordelijk, daar kwam het op neer.

Ik kan dit niet met de 100 % bevestigen maar ik denk dat de verlichting grotendeels veroorzaakt is en voor rekening kwam voor de Islam. Het westen was toendertijd alleen bezig om haar standpunten omtrent vele vraagstukken te bepalen met de vrijgegeven vergevorderde Islamitische bibliotheek en wetenschappen.

Komen we weer terug over het zien als God als schuldige, of de Islam er over nagedacht heeft. Ik ondersteun de visie van de genoemde verlichters , die naar alle waarschijnlijkheid goed bekend waren met het Islamitische denken daarover.

In feite wil dat zeggen dat de verlichting Elian, Wiesel, de Winter en andere meelopers nog niet bereikt heeft.

Je verdere natrappen met Mohammed etc..negeer ik want anders treden we in herhaling.

Bron: Geschiedenis van EERgisteren, blz 14.

echnaton
28-11-04, 17:30
Geplaatst door Zwarte Schaap
De rationalistische denkers kwamen tot de slotsom dat er wel een God bestond- dat konden ze zelfs bewijzen- maar dat God niet elk moment in ieders leven ingreep. Deze opvatting heet het Deisme. Het bestaan van God lag in de wereld zelf. Het heelal, de aarde, de natuur, het menselijke lichaam, alles zat zo perfect in elkaar daar moest wel een bovenmenselijke kracht achter zitten.

Die vraag of God almachtig was en hoe dat in zijn werk ging had voltaire al beantwoord. Hij vergeleek God met een horlogemaker. Een klok of horloge bestaat uit talrijke onderdelen die niet ''vanzelf'' bij elkaar gekomen zijn. Zo was het ook niet toevallig dat de mens ogen, oren, armen, handen, enz bezat. Maar verder bemoeide God zich volgens deze ''deisten'' niet met zijn schepping. De mens moest het zelf opknappen, de schepping draaiende houden. God zou uiteindelijk het resultaat beoordelen. God als schepper, als rechter, de mens verantwoordelijk, daar kwam het op neer.




Dit is inderdaad een opvatting van de Verlichting. Is dit ook de opvatting van de islam en van de moslims heden ten dage? Is deze opvatting te terug te vinden in de koran? Zijn er islamitische imams, ayatolla's, schriftgeleerden etc. aan te wijzen die dit beweren?

Zwarte Schaap
28-11-04, 17:35
Geplaatst door echnaton
Dit is inderdaad een opvatting van de Verlichting. Is dit ook de opvatting van de islam en van de moslims heden ten dage? Is deze opvatting te terug te vinden in de koran? Zijn er islamitische imams, ayatolla's, schriftgeleerden etc. aan te wijzen die dit beweren?

Allemaal vragen die voor mij niet relevant zijn, ik heb mijn eigen mening gezegd zonder die te staven met Islamitische geleerden of imams in deze discussie. Voor mij is relevant of de verlichting mensen zoals Elian en Winter ontgaan is, daar gaat deze discussie over.

Davud
28-11-04, 17:36
Geplaatst door echnaton
Dit is inderdaad een opvatting van de Verlichting. Is dit ook de opvatting van de islam en van de moslims heden ten dage? Is deze opvatting te terug te vinden in de koran? Zijn er islamitische imams, ayatolla's, schriftgeleerden etc. aan te wijzen die dit beweren?


De Heilige Quran Brengt juist de Verlichting.Ik kan er pagina's over schrijven, maar ik ga liever tegen een betonnen muur praten.

Die zal immers eerder buigen, dan jou.

Overigens is er nergens de verplichting van de moslim om een niet-moslim " te overtuigen".

Laat staan te verantwoorden: hoe kom je er bij dat de Islam zich tegenover jullie moet gaan verantwoorden?

Wat een hoogmoed.

Daarom worden er geen woorden aan jou verspild.

Ga zelf eens wat lezen en studeren, want je kan het ook zelf vinden.


geen dank


Davud

echnaton
28-11-04, 18:30
Geplaatst door Davud
geen dank


Davud

Ik zou ook niet weten waarvoor.

echnaton
28-11-04, 18:33
Geplaatst door Zwarte Schaap
Allemaal vragen die voor mij niet relevant zijn, ik heb mijn eigen mening gezegd zonder die te staven met Islamitische geleerden of imams in deze discussie. Voor mij is relevant of de verlichting mensen zoals Elian en Winter ontgaan is, daar gaat deze discussie over.

Jammer dat je weer alle vragen ontwijkt. Je kunt zeggen wat je wilt maar een vrucht van de Verlichting is dat niet.

barneveld
28-11-04, 18:34
in de ban van ZWART SCHAAP

Davud
28-11-04, 19:34
Geplaatst door echnaton
Ik zou ook niet weten waarvoor.


precies!

jij zult het namelijk nooit weten

geen dank

graag gedaan


Davud

Zwarte Schaap
28-11-04, 21:09
Geplaatst door echnaton
Jammer dat je weer alle vragen ontwijkt. Je kunt zeggen wat je wilt maar een vrucht van de Verlichting is dat niet.

Ik heb niet op alles een antwoord klaar liggen. Ik ben geen wizzkid die alles weet van welke imam wat ondersteunt en welke imam wat eet en hoe laat hij naar het toilet gaat.

Het enige wat jij doet is hit en run strategie. Een gemene opmerking plaatsen en wachten totdat iemand daar boos op reageeert zodat je je gelijk kunt halen. Maar de discussie echt ingaan doe je niet.

Al mijn opmerkingen die van belang zijn negeer je systematisch waaruit ik kan afleiden dat je gewoon te weinig af weet van de materie en dus maar de Islam en zijn gelovers probeert te bashen en je teruggrijpt naar ellenlange vragenstellen die niet van belang zijn.

Hebben Elian en Winters de verlichting gemist met hun dommigheid?