PDA

Bekijk Volledige Versie : De knip- en plak-islam



Seif
28-11-04, 13:20
De knip- en plak-islam

Margriet Oostveen

Hoe jonge moslims in Nederland hun radicale wereldbeeld samenstellen...

Worden moslimjongeren in Nederland echt radicaler?

Antropoloog Martijn de Koning denkt van wel. Hij trekt al jaren met ze op en registreerde hoe ze eerst het begrip van hun ouders verloren en toen dat van hun autochtone omgeving. ‘Dit gevecht gaan ze verliezen. En dat weten ze.’

We spreken elkaar in de zoveelste oververhitte week. De eerste dagen stonden in het teken van een minister die een hand eist van een imam; de laatste in het teken van een televisie-presentator die een jonge ‘moslimdocent’ overhaalt te zeggen dat hij de dood van een Kamerlid niet zou betreuren.

Want zo kun je het ook bekijken.

Zo zou híj het bekijken: Martijn de Koning, promoverend antropoloog aan de Vrije Universiteit in Amsterdam, specialist in de islamisering van Marokkaanse jongens en meisjes. En helemaal niet het type voor stellige of allesverklarende uitspraken. Behalve als hij zegt dat ,,antropologie de meest relevante studie van het moment’’ is. Omdat de antropologie mensen altijd in samenhang met hun opgeving bestudeert. ,,Als ik moslimjongeren in deze samenleving onderzoek, onderzoek ik ook ónze samenleving.

En hoe zij daarop reageren.’’

Martijn de Koning doet al zeven jaar veldwerk in Gouda. Hij is kind aan huis in de Nour-moskee, waar hij twee jaar lang dagelijks optrok met een groep van 40 Marokkaanse jongens en meisjes tussen de 12 en 24 jaar. Hij gaf ze er huiswerkbegeleiding en kwam ook bij ze thuis. Hij was daar op 9/11, en toen Pim Fortuyn werd vermoord. En hij was getuige van toenemende geloofsconflicten tussen de jongeren en hun ouders, en tussen de ouders en hun imam.

Naast zijn werk in Gouda volgt Martijn de Koning jonge Nederlandse moslims al een paar jaar intensief op internet.

Hij vindt dat de rol van dat medium in hun radicalisering nogal onderbelicht is gebleven. ,,Het is heel gewoon voor deze jongeren om langs de site van muziekzender TMF te surfen, en daarna nog even naar de site van Hamas.’’ Daar gaan we het ook over hebben.

Zijn dissertatie is hij nu aan het schrijven, die moet volgend jaar af zijn. Een jaar later dan gepland. ,,Ik moet mijn stellingen bij ieder affaire aanpassen.’’

Inmiddels denkt hij eruit te zijn. Zijn laatste stelling is niet wat je onder de huidige omstandigheden zou verwachten. ,,Radicalisering is een voorbode van secularisering. Ik geloof dat ik dat in mijn proefschrift ga proberen te verdedigen.’’

Eén van de voltooide hoofdstukken van zijn dissertatie, gaat over onenigheid rond de vorige imam van de Nourmoskee.

De jongeren vonden dat een prima imam. Lekker streng en duidelijk was hij. Juist de minst gelovige Marokkaanse jongeren in Gouda, ,,van het type dat elders kut-Marokkaan wordt genoemd’’, raakten door hem gegrepen. ,,Voortdurend, dat is ook heel opvallend in hun discussiegroepen op internet, zie je moslimjongeren tegenwoordig antwoord zoeken op één vraag: is iets halal of haram - toegestaan of verboden.

Terwijl de islam best tussencategorieën kent. Roken is bijvoorbeeld makrouh: afkeurenswaardig, maar niet verboden.’’

Altijd gaat het de jongeren daarbij om onderwerpen die juist te maken hebben met leven in Nederland, stelde De Koning vast. Het dragen van make-up. Seksualiteit.

Blowen, drinken. ,,De hamvraag is: hoe ver mag je gaan om toch nog moslim te zijn in Nederland? In Gouda hadden de jongeren typische pubervragen: Als ik tijdens ramadan aan seks denk, is dan mijn vasten verbroken?

Het ging om zaken die ze met hun ouders niet durfden te bespreken. En deze imam wist een setting te creeëren waarbinnen ze alles konden vragen.’’

De jongeren wisten nog niet hoe te bidden. Ze kenden de koran niet goed. ,,Het nadeel is natuurlijk dat als er dan iemand om de hoek komt kijken die dat wél weet, dat ze dan heel vatbaar zijn.’’

En wanneer kwam die vatbaarheid aan de oppervlakte? ,,De maand waarin deze imam in Gouda werd aangesteld, was toevallig precies september 2001. De maand van de aanslagen in Amerika.’’

De behoefte aan duidelijkheid werd in Gouda sinds 9/11 zichtbaar verhevigd, zegt Martijn de Koning. ,,De reacties waren gemengd. Men was algemeen afkeurend.

Maar een aantal vond het ergens ook wel lekker dat ook de Amerikanen nu eens op eigen bodem werden aangevallen.

‘Dat ze eens ervaren wat wij, moslims, al zo lang meemaken.’ Denk aan de Palestijnen.’’

Bovenal voelden de jonge moslims zich sinds 9/11 in de hoek gezet waar de klappen vallen. ,,Als moslim waren ze opeens geen Nederlander meer. Ze moesten zich nu rechtvaardigen tegenover autochtone Nederlanders’’. Neem het gaan dragen van een hoofddoek, zegt hij. Dat wás een redelijk vrij en natuurlijk proces: je werd ouder en serieuzer, je zag je tantes een hoofddoek omdoen en op een gegeven moment deed je mee, of niet. ,,Maar tegenwoordig worden meisjes door autochtonen aangesproken: waarom dráág je die hoofddoek?

En heel Nederlands is het om daarbij een stellig antwoord te eisen: geen gemaar. Dus die jongeren gaan, min of meer noodgedwongen, op zoek naar iemand die ze die stellige antwoorden kan geven.’’

De imam in Gouda voorzag daarin en toevallig precies op het juiste moment.

Hij gaf de jongeren eenvoudige religieuze lessen, snel toepasbaar, het ging eerder over wát je moet doen en laten dan waarom. Halal of haram. En geen gemaar.

Hij verbood muziek. Hij verbood vrouwen te fietsen. En de jongeren begonnen dat allemaal te accepteren.

Maar de ouders wilden van de imam af. Zij vonden hem veel te rechtlijnig.

Volgens de ouders negeerde de imam volkomen dat hun kinderen hier toevallig wél binnen de gewoonten van de Nederlandse maatschappij moesten blijven functioneren. En die hoofddoek, die was op school dus gewoon verboden. De ouders vreesden dat de imam hun kinderen met zijn adviezen buiten de Nederlandse maatschappij zou plaatsen.

De situatie escaleerde. Nu werd het ook een generatieconflict. Een vader zette zelfs zijn eigen zoon de moskee uit toen die eiste dat de imam zou mogen blijven. Gaandeweg sprak half Marokkaans Nederland over de toestand in Gouda.

Uiteindelijk, een uitzending van Nova over radicale imams in andere moskeeën was de druppel, probeerde ook het moskeebestuur van de imam af te komen. Na enig getrouwtrek zit de man nu weer in Marokko.

Stelligheid ,,Voor een aanzienlijk deel veroorzaken autochtonen de radicalisering van moslimjongeren zélf. Door stelligheid te eisen van jongeren die eigenlijk nog zoekend zijn, omdat ze nog volop bezig zijn hun identiteit te vormen’’, zegt Martijn de Koning. ,,Veel discussies in Gouda draaiden op een gegeven moment om terrorisme en de positie van de vrouw in de islam. Niet in de laatste plaats omdat de autochtone discussie daarover gaat.’’

De islamitische identiteit is net zo min een vaststaand gegeven als de Nederlandse identiteit, zegt De Koning. ,,In de jaren vijftig dacht je bij ‘de’ Nederlander toch ook aan een ander type dan nu? Moslim zijn betekent voor deze in Nederland geboren jongeren ook niet hetzelfde als voor hun ouders. En wat het wél betekent, dat zijn ze nu juist zelf aan het uitvinden.’’

Om zo hun positie in Nederland af te bakenen? ,,Zeker’’, zegt De Koning, ,,om hier te kunnen functioneren hier. Om de band met hun ouders in tact te houden terwijl ze zelf verwestersen, bijvoorbeeld.’’

Aanvankelijk kwam het voor de jongeren neer op middelen, tussen de islam en de Nederlandse context. Toen kwamen het terrorisme en de kritiek op de islam. ,,De jongeren voelden zich steeds meer als tweederangs Nederlander aangesproken.

En gingen zich afvragen hoe ze dan ten minste een goede moslim konden zijn.’’ In Gouda zochten ze antwoorden bij de strenge imam. Op bredere schaal zie je een vergelijkbare zoektocht al een paar jaar op internet, zegt De Koning. Op de onder jongeren zo populaire MSN-sites zijn talrijke discussiegroepen te vinden voor jonge moslims, die elkaar daar energiek met koranteksten om de oren slaan. Alsof iedereen zijn hoogstpersoonlijke islam aan het samenstellen is. ,,Dat is echt mode onder jonge moslims.

Vaak plukken ze maar wat uit de koran. Om situaties te rechtvaardigen of als argument om situaties te veranderen.

Mag ik als meisje make-up dragen.

Mag ik als jongen uitgaan. Heel instrumenteel.’’

Een beetje slimme moslimjongere lijkt op die discussiegroepen altijd wel een korancitaat te vinden dat in zijn straatje past. De Koning: ,,Precies. Een echt Nederlandse, assertieve houding.

Voor jezelf opkomen.’’

En de spirituele functie van de islam dan? ,,Daar heeft niemand iets mee te maken. Mijn geloof is iets tussen Allah en mij, zeggen de jongeren dan. En dat is dat. Die dubbelzinnige manier van omgaan met de islam is voor de buitenwereld verwarrend - en voor hun ouders ook. Tijdens ramadan in Gouda kreeg het spirituele weer de overhand. Dan zag je die jongeren veranderen. Alsof ze zich opeens meer mens gingen voelen.’’

Met korancitaten communiceren via internet, dat deden ze in Gouda ook.

Meisjes zochten er ook gloedvolle gedichten over Allah op. Die schreven ze over in hun agenda’s, tussen de sexy plakplaatjes van Britney Spears. Heel gewoon pubergedrag dus, zegt De Koning. ,,Maar een vervelende kip-of-ei vraag is intussen wel of jongeren die websites ook opzochten omdat ze radicaliseerden, of dat het internet dat radicaliseren in de hand heeft gewerkt.’’

We gaan achter zijn computer zitten.

De Koning laat voorbeelden zien van wat Nederlandse moslimjongeren zoal verzamelen en verspreiden via hun websites en discussiegroepen.

Foto’s van wat moslims wordt aangedaan in de wereld duiken in tal van MSN-groepen op. Ze zijn dan ook gemakkelijk te vinden voor wie een beetje de weg weet. Neem www.al-khilafah.info, dat zich een ‘anti-terrorisme-portal’ noemt. Waarbij met terrorisme de acties van Amerika en bondgenoten worden bedoeld. Men kan een land kiezen voor de bijbehorende foto’s: Bosnië, Tsjetsjenië, Irak, Kashmir, Kosovo. ,,Gemak dient de mens’’, zegt De Koning. Hier zijn de meest gruwelijke beelden te vinden, die op onze televisie en in onze kranten zelden of nooit te zien zijn. De site voorziet ook in de bijbehorende theorieën over zionistische complotten.

Ook breed verspreid is de populaire rap ‘Dirty Kuffar’ (smerige ongelovige) van Sheikh Terra en de Soul Salah Crew.

In de videoclip flitst de tekst ‘Jihad’ over het scherm en de rapper staat als een gemaskerde strijder met een wapen te zwaaien.

Dan laat De Koning meer foto’s zien.

Verkoolde lijken onder de titel ‘massacres special’. Of een met de woorden ‘Joodse soldaten pakken kind af van zijn moeder’ aanbevolen filmpje op MSNgroep ‘moslimsinnederlanddeenigeechte’.

Brieven die gevangenen uit de Abu Graib-gevangenis in Irak zouden hebben gesmokkeld, overgetypt en gepost in de MSN-site ‘Jihad voor vrede’ (inmiddels verwijderd): ‘Toen hij bijkwam, zag hij zijn vader in damesondergoed gekleed terwijl de Amerikanen hem uitlachten...’

Let wel, zegt Martijn de Koning, dit soort MSN-groepen hebben vaak maar enkele tot een paar honderd leden. Maar veel foto’s en ook de brieven zijn via de MSN-sites dóórgemaild. Naar de website Marokko.nl bijvoorbeeld - ruim 30.000 leden. Zo waren er in een MSNgroep korte tijd foto’s te zien van verkrachtingen en mishandelingen. Beweerd werd dat ze in Iraakse gevangenissen zijn gemaakt en dat de daders Amerikanen waren. ,,Ik heb ze gezien’’, zegt De Koning, ,,en het waren in ieder geval duidelijk moslimvrouwen die verkracht werden.’’ Daarvan moet je het effect niet onderschatten, zegt hij. ,,Niet alle jonge moslims in Nederland hebben ze bekeken. Maar dat ze bestaan wordt heel snel doorverteld. In Gouda wisten ze er ook van.’’

Seif
28-11-04, 13:21
Defensief Sinds nine-eleven voelen moslimjongeren in Nederland zich meer dan ooit in het defensief gedrongen, zegt De Koning.

En het gaat niet om flauwekul. ,,Sinds van Gogh heeft iedereen het over moskeeën die in brand gaan. Maar in mijn tijd in de Nour-moskee in Gouda zijn daar zes serieuze dreigbrieven bezorgd.

Dit is voor moslims in Nederland dus al langer aan de gang.’’ En naarmate onder jonge moslims het gevoel dat ze zich moeten verdedigen sterker wordt, gaan ze via internet fanatieker op zoek naar beelden die moeten aantonen wat de andere partij te verwijten is. ,,Heel anders dan hun ouders. In die zin zijn deze jongeren bijzonder geïntegreerd.’’

De Koning laat een ander voorbeeld zien. ,,Een type dat je steeds vaker en actiever aantreft in discussiegroepen.’’

Het gaat om ene Jaouad Yakhlef, zestien jaar oud, assistent-beheerder van de MSN-discussiegroep ‘Islam en meer’. ,,Hij is erg actief en wijst iedereen hard terecht. Als iemand bijvoorbeeld vraagt of zijn vasten wordt gebroken als hij bij het douchen tijdens de ramadan water binnenkrijgt, en iemand anders probeert met een korancitaat advies te geven, dan gaat hij daar keihard tegenin: zeggen dat zo iemand de schrift niet kent, dat van zijn bewijzen helemaal niks klopt, enzovoort.’’

Jaouad Yakhlef meldt dat zijn favoriete boek ,,de Qoraan’’ is en dat hij een salafist is. Salafisten proberen terug te keren naar de zuivere leer van de profeet Mohammed. Mohammed B., de vermoedelijke moordenaar van Theo van Gogh noemt zich salafist. De in het Laakkwartier gearresteerde Jason W. en Ismaël A. ook. Net als het groepje dat in Utrecht is aangehouden op verdenking van betrokkenheid bij terroitische activiteiten.

De inlichtingendienst AIVD beschouwt salafisten in Nederland als verdacht.

Maar er zit nu eenmaal een gat in de moslimmarkt in Nederland, zegt Martijn de Koning. Zowel op het gebied van religie als van identiteit. ,,Er is een tekort aan imams die begrijpen hoe jongeren mét de islam hun positie proberen te bepalen ten opzichte van hun Nederlandse omgeving. Daar springen de salafisten handig op in. Er is ook een tekort aan organisaties voor moslimjongeren -de traditionele moslimorganisaties in Nederland, zoals het Contactorgaan Moslims en Overheid, daardoor voelen jonge moslims zich niet vertegenwoordigd.

Dat is iets van hun ouders. Daar springen de salafisten óók op in.’’

Kijk maar, zegt De Koning. Nu klikt hij door naar de website www.selefiepublikaties. com. Een prachtige toegangspagina, ,,zit kennelijk geld achter’’, in vlekkeloos Nederlands, met alles wat je als jonge moslim misschien altijd al wilde weten maar nooit durfde te vragen over het salafisme. Er zijn audio-opnames te downloaden van geleerde salafisten.

Er staat onder ‘contact met geleerde’ een rij Arabische namen, inclusief hun telefoonnummers in Saudi-Arabië en hun rang (van ‘grote geleerde’, via ‘geleerde’ naar ‘student van geleerde’).

Ook zijn via de website vanaf 19.30 ’s avonds live islamitische lessen in het Nederlands te volgen.

Moslimjongeren, zie Gouda, zeíden al dat geloof ,,iets tussen hun en Allah’ is.

En websites als die van de salafisten bieden ze alle hulpmiddelen om zogezegd tot een allerindividueelste expressie van een allerindividueelste islam bijeen te scharrelen. Zonder ouders, zonder moskee, zonder wie dan ook.

De Koning zegt het zo: ,,Onder moslimjongeren zag je al vrij breed een proces van individualisering. Iedereen beroept zich op de islam, maar wat ze ervan maken is bijna altijd een puur eigen creatie. Nu zie je dat verschijnsel ook, en scherper, bij radicale moslimjongeren.’’

Zie de op Theo van Gogh achtergelaten brief van Mohammed B., zegt De Koning: ,,Ik ben geen tekstdeskundige, maar als antropoloog leek het me heel vakkundig knip- en plakwerk. Hele alinea’s kon je zo op internet terugvinden.’’

En nu komt zijn punt, zegt De Koning: Individualisering is óók een wezenlijk kenmerk van secularisering. Het Sociaal en Cultureel Planbureau bracht deze zomer nog een lijvig rapport uit met de titel Moslim in Nederland, en concludeerde toen al dat de secularisatie moslims net zo min als Nederlanders ongemoeid heeft gelaten: zeker onder jongeren zou de betrokkenheid bij hun godsdienst afnemen, waarbij geloof steeds meer een persoonlijke keuze wordt.

De conclusie van het SCP dat moslims nu al verregaand geseculariseerd zijn en dat de betrokkenheid van jongeren bij hun geloof zou zijn afgenomen, die ziet De Koning in zijn praktijk dus niet bevestigd. ,,Maar ik geloof wel dat we in een voorfase zitten.’’ Want radicaliserende jongeren individualiseren hun godsdienst het hevigst.

Hypocriete imams Een andere voorbode van secularisering ziet hij onder radicale moslimjongeren ook steeds duidelijker opduiken: onenigheid binnen de eigen zuil. Om dit te illustreren moeten we naar een - inmiddels verwijderde - MSN-discussiegroep.

Deze heeft de naam ‘DeBasis’ - Nederlands voor Al-Qaeda. Ook hier had iemand schokkende foto’s opgezet, die al zijn verspreid in andere MSN-groepen.

Een dode peuter in een wit laken. Drie dode kindjes op een matras. Een verminkte peuter. Daartussen de volgende teksten: ‘Bormbardementen (sic) zijn de gewoonste zaak geworden’.

‘Moslim bloed is waardeloos geworden’.

‘De rest van de Ummah is vergiftigd door hypocriete Imams’.

Die laatste zin, daar gaat het om, zegt De Koning. De Ummah is de moslimgemeenschap. ,,En dit soort teksten zie je de laatste tijd opvallend vaak - teksten waarin radicaliserende jongeren zich tegen de eigen geloofsgenoten gaan afzetten.

Ze beginnen vooral elkaar aan te vallen.’’

Voor een deel kun je radicalisering ook beschouwen als een vorm van je terugtrekken, denkt De Koning. ,,Mohammed B. trok zich terug uit de moskee.

Zijn islam was iets anders dan wat andere moslims ervan maakten.’’

Let wel, zegt hij De Koning, je hebt vrome jongeren, radicaliserende jongeren en terroristische jongeren. ,,Als het gaat om die laatste categorie, dan zou ik er toch eens een boek over de Rote Armee Fraktion bijpakken - het lijkt er erg op.

Het anti-imperialisme. De grote satan Amerika. Het idee bij een elitaire voorhoede te horen die opkomt voor de onderdrukten.’’

Wat de radicale moslimjongeren van terroristen onderscheidt, denkt De Koning, is dat ze als islamitische confessionelen een achterhoedegevecht aan het voeren zijn. Om te behouden wat ze nog hebben aan religie. ,,Dat gevecht zullen ze uiteindelijk verliezen en dat weten ze. Dus doen ze een laatste poging de islam te brengen tot iets wat allang niet meer vanzelfsprekend is: de islamitische samenleving.’’

Een collega, zei De Koning, raadde hem aan een vergelijking te maken met de verzuiling in Nederland, als hij in zijn proefschrift wil gaan aantonen dat radicalisering een voorbode van secularisering kan zijn. ,,De verzuiling kun je inderdaad heel goed als het begin van onze secularisering beschouwen. Vóór de schoolstrijd was hier álles confessioneel.

De openbare scholen zijn pas daarna gekomen. Ook wij moesten in Nederland een min of meer radicale strijd voeren om uiteindelijk van dat dwingende geloof af te komen.’’

Antropoloog Martijn de Koning: ‘Islamitische terroristen lijken erg op de Rote Armee Fraktion: ze voelen zich een elitaire voorhoede die opkomt voor de onderdrukten.’

Bron: nrc.nl

mark61
28-11-04, 13:33
Geplaatst door Seif
...Zo zou híj het bekijken: Martijn de Koning, promoverend antropoloog aan de Vrije Universiteit in Amsterdam, specialist in de islamisering van Marokkaanse jongens en meisjes. En helemaal niet het type voor stellige of allesverklarende uitspraken. Behalve als hij zegt dat ,,antropologie de meest relevante studie van het moment’’ is. Omdat de antropologie mensen altijd in samenhang met hun opgeving bestudeert. ,,Als ik moslimjongeren in deze samenleving onderzoek, onderzoek ik ook ónze samenleving....

Gek altijd. Antropologie voor 'hullie', die hopeloze exoten, sociologie voor 'ons', de beschaafden.

Bofko
28-11-04, 13:33
:duim:
Verhelderende analyse . Goed artikel !

mark61
28-11-04, 13:34
Geplaatst door Bofko
:duim:
Verhelderende analyse . Goed artikel !

Tsjah. Wij van maroc.nl wisten dat toch al?

Zwarte Schaap
28-11-04, 13:43
Geplaatst door mark61
Gek altijd. Antropologie voor 'hullie', die hopeloze exoten, sociologie voor 'ons', de beschaafden.

Dat is het eerste wat me opviel toen ik het verschil leerde tussen de sociologie en culturele antropologie. Ik kon niet echt een bevredigende antwoord krijgen wat nu het echte verschil was. Ik kon uiteindelijk niets anders concluderen dan wat je hierboven stelt.

Bofko
28-11-04, 13:44
Geplaatst door mark61
Tsjah. Wij van maroc.nl wisten dat toch al?

´Wij´ van Maroc. nl is een nogal heterogeen gezelschap, niet ?

Meestal heb je bij een sociologische analyse wel een idee of het met je eigen beeld van dat stuk werkelijkheid overeenkomt, ja. In die zin is het niets nieuws.
Maar om het nog eens allemaal duidelijk op te schrijven, met een duidelijk verhaallijn, verbanden trekken en met voorbeelden komen vind ik zelf toch altijd weer verhelderend werken.

Seif
28-11-04, 13:56
Geplaatst door mark61
Gek altijd. Antropologie voor 'hullie', die hopeloze exoten, sociologie voor 'ons', de beschaafden.

Het lijkt me nogal een fundamenteel verschil, je eigen cultuur bestuderen, of de wezenlijk verschillende cultuur van de ander.

Bofko
28-11-04, 13:58
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat is het eerste wat me opviel toen ik het verschil leerde tussen de sociologie en culturele antropologie. Ik kon niet echt een bevredigende antwoord krijgen wat nu het echte verschil was. Ik kon uiteindelijk niets anders concluderen dan wat je hierboven stelt.

Het westers eurocentrisme in vele aandachtsgebieden is evident.
Zoals antropologie en sociologie.
Wat dacht je van geschiedenis ? Wie heeft eigenlijk Amerika ontdekt ?

Maar ik denk wel dat met name alpha-wetenschappen er niet aan ontkomen vanuit hun historie, dat het ´wij´ van de wetenschapper het vertrekpunt is geweest voor de ontwikkeling van het vakgebied.
Er wordt ingezien dat alpha-wetenschappen veel minder objectief kunnen zijn dan ooit gepretendeerd is. Vanuit die kant zie je ook een ontwikkeling van ´analyserend´ naar ´beschrijvend´.

mark61
28-11-04, 14:03
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat is het eerste wat me opviel toen ik het verschil leerde tussen de sociologie en culturele antropologie. Ik kon niet echt een bevredigende antwoord krijgen wat nu het echte verschil was. Ik kon uiteindelijk niets anders concluderen dan wat je hierboven stelt.

Ik heb nog een blauwe maandag cult. antr. gestudeerd. Het verhaal was geloof ik dat antropologie itt. sociologie ook de materiële cultuur bestudeert. Dan hebben we ook nog sociologie der niet-westerse volkeren. Helemaal een lacher.

Dus het blijft bij wat jij en ik denken.

mark61
28-11-04, 14:05
Geplaatst door Seif
Het lijkt me nogal een fundamenteel verschil, je eigen cultuur bestuderen, of de wezenlijk verschillende cultuur van de ander.

Ah. Je legt de vinger op de zere plek. Nl. de voor- en buitenwetenschappelijke aanname dat die cultuur van de ander zo wezenlijk verschilt van de jouwe.

Ze verschillen dus blijkbaar niet wezenlijk van elkaar, dat daar weer een andere wetenschap voor nodig is?

Je hebt in de wereld gewoon blanken, en de rest?

mark61
28-11-04, 14:07
Geplaatst door Bofko
´Wij´ van Maroc. nl is een nogal heterogeen gezelschap, niet ?

Daarom juist. Samen weten we het wel.


...Maar om het nog eens allemaal duidelijk op te schrijven, met een duidelijk verhaallijn, verbanden trekken en met voorbeelden komen vind ik zelf toch altijd weer verhelderend werken.

Ik hoop het. Als hij elke keer dat er wat gebeurt zijn stellingen moet herzien heeft hij er blijkbaar ondanks al zijn inspanningen nog geen ruk van begrepen. :hihi:

mark61
28-11-04, 14:12
Geplaatst door Bofko
Het westers eurocentrisme in vele aandachtsgebieden is evident.
Zoals antropologie en sociologie.
Wat dacht je van geschiedenis ? Wie heeft eigenlijk Amerika ontdekt ?

Maar ik denk wel dat met name alpha-wetenschappen er niet aan ontkomen vanuit hun historie, dat het ´wij´ van de wetenschapper het vertrekpunt is geweest voor de ontwikkeling van het vakgebied.
Er wordt ingezien dat alpha-wetenschappen veel minder objectief kunnen zijn dan ooit gepretendeerd is. Vanuit die kant zie je ook een ontwikkeling van ´analyserend´ naar ´beschrijvend´.

Tis allemaal waar, behalve dat deze wetenschappen dermate te kwader trouw volk van twijfelachtig wetenschappelijk allooi aantrok (Margaret Mead bijvoorbeeld), dat allerlei types lustig hun al dan niet reactionaire ideeën over hun eigen maatschappij in hun studieobject konden stoppen. Zodat de natives het gelijk van de antropoloog mochten bevestigen. Heel handig.

Het is helemaal niet moeilijk om objectieve wetenschap te bedrijven. Als je je bewust bent van je bevooroordeeldheid. En die aflegt. Maar dat kunnen drammers als antropologen en ander links dan wel rechts geïnspireerd volk zo moeilijk. Misbruik van de wetenschap voor privé-doeleinden. Bij alfa- en gammavakken makkelijker dan bij beta. Door het object, maar vooral ook door het lamme paradigma dat daar heerst.

Bofko
28-11-04, 14:14
Geplaatst door mark61

Ik hoop het. Als hij elke keer dat er wat gebeurt zijn stellingen moet herzien heeft hij er blijkbaar ondanks al zijn inspanningen nog geen ruk van begrepen. :hihi:

Ach, waar de wetenschap tientallen jaren voor nodig heeft . nl. stellingen bekritiseren en betere stellingen poneren, doet hij in een paar maanden !

Seif
28-11-04, 14:15
Geplaatst door mark61
Ah. Je legt de vinger op de zere plek. Nl. de voor- en buitenwetenschappelijke aanname dat die cultuur van de ander zo wezenlijk verschilt van de jouwe.

Ze verschillen dus blijkbaar niet wezenlijk van elkaar, dat daar weer een andere wetenschap voor nodig is?

Je hebt in de wereld gewoon blanken, en de rest?

Bij nader inzien heb ik mijn woorden mischien niet goed gekozen.

Maar laat ik de zaak eens vergelijken met mijn eigen vakgebied. Als natuurkundige kan ik de discussies binnen de sterrenkunde heel goed volgen. Dit komt omdat sterrenkunde welbeschouwd gewoon toegepaste natuurkunde is.

En toch is de sterrenkunde, net zoals de antropologie, terecht een aparte wetenschappelijke discipline.

Is er dan een wezenlijk verschil tussen de natuurkunde hier op aarde, en die in de rest van het heelal? Nee, maar ze vereist net zoals de antropologie een geheel eigen instrumentarium en competenties.

Bofko
28-11-04, 14:25
Geplaatst door mark61
Tis allemaal waar, behalve dat deze wetenschappen dermate te kwader trouw volk van twijfelachtig wetenschappelijk allooi aantrok (Margaret Mead bijvoorbeeld), dat allerlei types lustig hun al dan niet reactionaire ideeën over hun eigen maatschappij in hun studieobject konden stoppen. Zodat de natives het gelijk van de antropoloog mochten bevestigen. Heel handig.

Het is helemaal niet moeilijk om objectieve wetenschap te bedrijven. Als je je bewust bent van je bevooroordeeldheid. En die aflegt. Maar dat kunnen drammers als antropologen en ander links dan wel rechts geïnspireerd volk zo moeilijk. Misbruik van de wetenschap voor privé-doeleinden. Bij alfa- en gammavakken makkelijker dan bij beta. Door het object, maar vooral ook door het lamme paradigma dat daar heerst.

Er zullen best politieke vooringenomenheden aan wetenschappelijke onderzoek vastgezeten hebben.
Maar bedenk ook dat jouw oordeel van ´misbruik´ vanuit jouw huidige westerse wereldbeeld gevormd wordt. En dat is het paradigma van de ´gelijkheid, vrijheid en broederschap´.
Er zijn ook 19e eeuwse westerse wetenschappers die met name enkele culturen uit de Grote Oceaan ,denk aan Tahiti, verheven hebben als zijnde het paradijs op aarde. Ver verheven boven hun eigen maatschappij. Dat dat tot de ondergang van dat soort culturen heeft geleidt is een ander verhaal.

mark61
28-11-04, 15:59
Geplaatst door Seif
Bij nader inzien heb ik mijn woorden mischien niet goed gekozen.

Maar laat ik de zaak eens vergelijken met mijn eigen vakgebied. Als natuurkundige kan ik de discussies binnen de sterrenkunde heel goed volgen. Dit komt omdat sterrenkunde welbeschouwd gewoon toegepaste natuurkunde is.

En toch is de sterrenkunde, net zoals de antropologie, terecht een aparte wetenschappelijke discipline.

Is er dan een wezenlijk verschil tussen de natuurkunde hier op aarde, en die in de rest van het heelal? Nee, maar ze vereist net zoals de antropologie een geheel eigen instrumentarium en competenties.

Sterrenkunde is een specialisatie van natuurkunde inderdaad. Tengevolge van 'teveel' kennis voor een individu om kennis van te nemen. Maar het instrumentarium is toch universeel? Anders is het geen wetenschap meer.

Het indelen naar object van 'kennis van menselijk samenleven' in de categorieën 'blank' en 'overig' is geen specialisatie, maar een onzinnige, vooringenomen opdeling. Je kan sociologie bedrijven onder verschillende 'etnos'sen, maar net zo goed onder beroepsgroepen of leeftijdscategorieën. Een verdeling in 'antropologie' voor de zwartjes ten zuiden van Gibraltar, ten westen van Shannon en ten oosten van pakweg Moskou, en 'sociologie' voor binnen dat gebied slaat nergens op.

mark61
28-11-04, 16:03
Geplaatst door Bofko
Er zullen best politieke vooringenomenheden aan wetenschappelijke onderzoek vastgezeten hebben.
Maar bedenk ook dat jouw oordeel van ´misbruik´ vanuit jouw huidige westerse wereldbeeld gevormd wordt. En dat is het paradigma van de ´gelijkheid, vrijheid en broederschap´.
Er zijn ook 19e eeuwse westerse wetenschappers die met name enkele culturen uit de Grote Oceaan ,denk aan Tahiti, verheven hebben als zijnde het paradijs op aarde. Ver verheven boven hun eigen maatschappij. Dat dat tot de ondergang van dat soort culturen heeft geleidt is een ander verhaal.

Nee hoor, het misbruik dat ik bedoel is bijna bewust: andere volken gebruiken om te contrasteren met het verderfelijke westen. En daarbij je waarnemingen vervalsen. Het gaat er meestal juist niet eens om het westen als superieur af te schilderen, zoals je terecht meldt.

Waar het mij om gaat is het op voorhand categoriseren van je object. Een categorisering die niet door onderzoek wordt geschraagd, maar die a priori is gedaan. Vrijheid, gel. & br bestond in de 19e eeuw ook al, en leidde dus tot die verheerlijking. Die geen plaats heeft in wetenschap. Ik protesteer dus tegen het armoedige wetenschappelijke gehalte. En de notie dat het bij menswetenschappen zo moeilijk zou zijn objectief te zijn. Dat is het helemaal niet. Er is een hoop onwil en wil de werkelijkheid te versluieren, that's all.

Seif
28-11-04, 17:10
Geplaatst door mark61
Sterrenkunde is een specialisatie van natuurkunde inderdaad. Tengevolge van 'teveel' kennis voor een individu om kennis van te nemen. Maar het instrumentarium is toch universeel? Anders is het geen wetenschap meer.

Dat teveel aan kennis veroorzaakt inderdaad specialisatie. Maar sterrenkunde is niet zomaar een specialisatie in de natuurkunde. Sterrenkunde verschilt fundamenteel van natuurkunde in onderwerp en methode van onderzoek. Fundamenteel in onderwerp omdat een astronoom verschijnselen aan den hemel onderzoekt. En fundamenteel in methode omdat een astronoom vrijwel alleen kan waarnemen, en geen experimenten uitvoeren zoals een natuurkundige.


Het indelen naar object van 'kennis van menselijk samenleven' in de categorieën 'blank' en 'overig' is geen specialisatie, maar een onzinnige, vooringenomen opdeling. Je kan sociologie bedrijven onder verschillende 'etnos'sen, maar net zo goed onder beroepsgroepen of leeftijdscategorieën. Een verdeling in 'antropologie' voor de zwartjes ten zuiden van Gibraltar, ten westen van Shannon en ten oosten van pakweg Moskou, en 'sociologie' voor binnen dat gebied slaat nergens op.

Maar waarom is die opdeling onzinnig dan? Is dat dan geen gevolg van een teveel aan kennis?

Het is gewoon een kwestie van perspectief. Een asmat die het koppensnellen in zijn cultuur onderzoekt, doet aan sociologie, maar zodra wij westerlingen dat doen valt het onder culturele antropologie. En vice versa.

Als ik in een ster zou wonen, dan is het onderzoek van mijn omgeving ook geen sterrenkunde meer, maar natuurkunde.

Ik vind die opdeling dus helemaal niet onzinnig, maar een nuttige scheiding in de studie van je eigen cultuur, en die van een wezensvreemde.

barneveld
28-11-04, 17:59
Geplaatst door Seif
De knip- en plak-islam

Margriet Oostveen

Hoe jonge moslims in Nederland hun radicale wereldbeeld samenstellen...

Worden moslimjongeren in Nederland echt radicaler?



mag ik even de lijmpot

mark61
28-11-04, 19:18
Geplaatst door Seif
...Ik vind die opdeling dus helemaal niet onzinnig, maar een nuttige scheiding in de studie van je eigen cultuur, en die van een wezensvreemde.

Dat schiet niet op zo. Dat 'wezensvreemde' moet eerst nog bewezen worden. Dat is het niet. Antropologie komt bij mijn weten voort uit 'koloniale hulpwetenschappen'. Er is daarmee een buitenwetenschappelijk onderscheid gemaakt.