Bekijk Volledige Versie : Bart Jan Spruyt: Islam moet zich aanpassen!
Bart Jan Spruyt: Heel somber over de islam
Het is van groot belang dat er een islam ontstaat, die weloverwogen en vanuit een innerlijke overtuiging kiest voor de democratische rechtsstaat. Maar of dat mogelijk is, betwijfelt Bart Jan Spruyt, directeur van de conservatieve Edmund Burke Stichting.
,,Ik ben heel somber en pessimistisch. Het behoort tot het wezen van de islam om zich via geweld te verspreiden. De radicalisering die met de moord op Van Gogh zichtbaar is geworden, is nog maar het topje van de ijsberg.''
Bart Jan Spruyt wil niet over één nacht ijs gaan. Om het noodzakelijke debat over de positie van de islam in Nederland en Europa te voeren, heeft hij zich naar zijn zeggen grondig verdiept in de islam en haar vertegenwoordigers in Nederland. Het heeft hem niet optimistisch gemaakt over de mogelijkheden die de islam in zich heeft om een verbinding te leggen met de democratie. Eigenlijk is hij zelfs zeer somber gestemd, maar wil zich daarbij tegelijk niet neerleggen. ,,We zullen het debat moeten aangaan, hoe soft dat ook mag klinken. Maar daarbij pleit ik wel voor het afleggen van elke naïviteit. Want het is in ieder geval duidelijk dat het niet vanzelf goed komt met de islam in onze samenleving. We zullen er hard voor moeten werken.''
Het afgelopen jaar heeft Spruyt de islam opgezocht, theoretisch via boeken en seminars maar ook door het debat aan te gaan op islamitische scholen en in culturele centra. Het geeft hem enig recht van spreken, stelt hij. ,,Ik vind het van groot belang om niet zomaar wat te roepen over de islam en de multiculturele samenleving maar me er echt in te verdiepen. Tijdens mijn zoektocht, onder andere via een seminar in München bij de arabist Rémi Brague, heb ik ingezien dat er een groot verschil is tussen de christelijke en de islamitische traditie. Het christendom heeft zich in de geschiedenis verbreid via predikers die het Evangelie aan de mensen wilden verkondigen. Pas nadat er christelijke maatschappelijke organisaties waren ontstaan, heeft dat op den duur geleid tot staatkundige veranderingen: keizer Constantijn riep het christendom in de vierde eeuw uit tot een door de staat geoorloofde godsdienst. Bij de islam is dat op een tegenovergestelde manier gegaan. Deze godsdienst heeft zich op een zeer gewelddadige wijze verbreid, als het ware van boven naar beneden, terwijl dat bij het christendom meer van onder naar boven is gegaan.''
Bronnen
Een nog belangrijker verschil ligt in de bronnen van het christendom en de islam, aldus Spruyt. ,,Jezus zegt in het Nieuwe Testament heel duidelijk dat we aan de keizer moeten geven wat van de keizer is, en aan God wat van God is. Ook noemt hij zijn Koninkrijk niet van deze wereld. Dat heeft de basis gelegd voor de overtuiging dat de staat niet meer is dan een provisorische ordening, die erop gericht is om onder andere christenen een vrij en ordelijk leven te geven. De koran, opgevat als het ongeschapen en onveranderlijke woord van Allah, pretendeert echter dat zij een goddelijk geopenbaarde wetgeving bevat, die ook geldt voor de inrichting van de maatschappij. Onderscheid tussen wereldlijk en religieus recht is daardoor in de islam onmogelijk. En zodra het wereldlijke recht in strijd is met de islam, moet het vervangen worden door de wetten van Allah. De vraag is dus, of er een vorm van islam - noem het polderislam - kan ontstaan die verenigbaar is met de democratische rechtsstaat. Historisch gezien is er weinig reden tot een positief antwoord, omdat de islam een gewelddadige kern in zich heeft.''
Is deze kijk op de geschiedenis niet eenzijdig? De geschiedenis van de islam kent ook denkers, die geprobeerd hebben de islam met de democratische rechtsstaat te verbinden. Bovendien kent het christendom eveneens zijn gewelddadige periodes en komt u zelf uit een reformatorische traditie waarin de theocratie nog beleden wordt.
,,De SGP is de enige partij die de theocratische opvatting huldigt en eigenlijk is dat terug te voeren op een ongelukkig misverstand van dominee Kersten. Om zich tegenover de ARP te profileren, heeft hij de passage uit artikel 36 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis opgerakeld en verheven tot het summum van christelijke politiek. Dat is in strijd met de opvattingen van alle calvinistische staatsrechtgeleerden uit de tijd van de Republiek, zoals Ulrich Huber uit Franeker. De SGP heeft daarom een groot probleem door hieraan vast te houden. Maar dan nog is dat onschuldig van aard. Het betreft een kleine groep die bovendien uit vriendelijke mensen bestaat en niet van plan is om anders dan op democratische wijze zijn idealen te verwezenlijken.''
,,Maar belangrijker is dat religieuze tradities na verloop van tijd altijd hervormingsbewegingen kennen, die weer teruggrijpen op de bron. Bij het christendom is dat onder andere het woord van Jezus over het Koninkrijk dat niet van deze wereld is. Die bron is bij de islam afwezig. Het behoort niet tot de erfenis van de islam een verschil van mening op democratische wijze aan te pakken: via een debat met verschillende posities dat door middel van stemming tot wetgeving leidt.''
,,De vraag naar islamitische denkers die een verbinding probeerden te leggen met de democratie heb ik in een debat ook aan Abu Nasser voorgelegd, een moslim die door de Egyptische overheid gedwongen is afstand te nemen van zijn vrouw. 'Kunt u mij uit de islamitische traditie theologen, filosofen of politicologen aanwijzen die meenden dat er een verbinding gelegd kon worden met de democratie', vroeg ik hem. Hij dacht lang en diep na, wat al veelzeggend is. Ja, zei hij toen, in het begin van de 19e eeuw in Caïro. Nu is dat al een beetje lang geleden, maar goed er zijn ook politici die zich op Groen van Prinsterer uit de 19e eeuw beroepen. Maar de grote vraag is natuurlijk: is dat nu een levende traditie binnen de groep moslims in Nederland? Ik hoop dat er in Nederland zich een proces voltrekt naar een democratische islam, maar ik ben er niet optimistisch over.''
Kamer
Is dat proces niet al feitelijk gaande? Er zitten belijdende moslims in bijna alle fracties in de Tweede Kamer.
,,Dat zie ik natuurlijk ook, maar ik vraag me sterk af, hoe representatief deze Kamerleden zijn. We maken een fatale fout als we ons blij richten op enkele rondvliegende zwaluwen die zich thuisvoelen in de democratie, omdat we anders zo veel slecht nieuws over moslims in Nederland te melden hebben. En waarom ben ik nou zo somber? Ik heb me niet alleen in de islam verdiept, maar ook moslims opgezocht. En ik schrok toen ik tijdens een les op een school een islamitisch meisje uit 4 Gymnasium sprak, dat een hoofddoekje droeg. Zij - en ze was zeker intelligent - zei: 'als wij straks in Rotterdam de meerderheid krijgen, voeren we de sjaria in, want dat is de echte democratie'. En een Turkse jongen, die ik erop aansprak dat hij het daar waarschijnlijk niet mee eens was omdat onder leiding van Atatürk in Turkije de democratie is ingevoerd, antwoordde me: 'Atatürk? Die heeft op de islam gepoept'. Dat vertelt de imam elke vrijdag in de moskee, verklaarde hij.''
,,Natuurlijk is het goed als er binnen de islam intellectuele voormannen opstaan, die het debat over de islam voeren en daarbij ook zoveel gezag hebben dat ze hun achterban meekrijgen. Dat laatste is echter een groot probleem. De voorzitter van de ISBO, de koepelorganisatie van islamitische scholen, heeft er eens voor gepleit huwelijksmigratie tegen te gaan. Je kunt een samenleving niet steeds opzadelen met bruiden uit het achterland van Anatolië waardoor de integratie bij elke generatie opnieuw moet beginnen, meent hij. Na zo'n pleidooi moet deze man zich weer een jaar lang stilhouden omdat hij anders problemen met zijn achterban krijgt. Ik zie daarom geen enkele reden om naïef of optimistisch te zijn over het proces van democratisering van de islam. Dat geldt ook voor Turkije dat door velen als voorbeeld wordt gezien voor een land, waar islam en democratie samengaan. Prima, maar er is blijkbaar wel een hele legermacht voor nodig om de islam in Turkije eronder te houden.''
Wat doet u met rapporten die stellen dat er onder de moslims in Nederland sprake is van een seculariseringsproces?
,,Secularisatie is geen garantie tegen radicalisering. Er zijn volmaakt geïntegreerde Marokkanen, die net als Nederlandse jongens helemaal geseculariseerd zijn wat betreft uitgaansleven, drugs en drankgebruik. Maar op een gegeven moment komt er een besef, hoe leeg die cultuur is. En van daaruit gaan ze radicaliseren. Het is daarom van groot belang dat er als het ware islamitische André Rouvoets en Gert Schuttes opstaan. Zij hangen niet ondanks hun geloof maar dankzij hun geloof de democratie aan, omdat ze beseffen dat je een geloof nooit met dwang kunt opleggen. Wat dat betreft zie ik ook niets in de pleidooien van Ayaan Hirsi Ali dat de islam een Verlichting moet meemaken. De Verlichting kent sowieso haar schaduwkanten. Maar Hirsi Ali's pleidooi ademt ook te veel een liberaal eenheidsdenken uit. Alsof je de islam van bovenaf door het ringetje van de Verlichting kunt halen. Dat komt de overheid helemaal niet toe.''
,,Bovendien weten wij vanuit onze christelijke traditie goed, wat er gebeurt als je van buitenaf iets opgedrongen krijgt. Je ziet dat ook bij de SGP. Ik denk dat gezien de ontwikkelingen in opvattingen bij de achterban het met het vrouwenstandpunt wel goed komt. Maar zodra het Clara Wichman Instituut met processen dreigt, kruipen ze in hun schulp en krijgen iets van: kom niet aan ons. Sommige autonome processen moet je niet verstoren. Maar of er bij de islam sprake is van een autonoom proces, vraag ik me zeer af. Ik denk eerder dat we van buitenaf via debat de islam moeten beïnvloeden. En juist omdat het debat zo belangrijk is, is het absoluut noodzakelijk dat dit op de juiste toon gevoerd wordt, zonder te kwetsen of te beledigen. Dat is lastig, omdat ik ook vind dat we vastberaden moeten zijn en de tekortkomingen van de islam onomwonden moeten aanwijzen. Daarbij komt dat ik me gruwelijk erger aan de roep van moslims om respect. Dat is bij hen niet veel meer dan een afleidingstruc om te voorkomen dat er kritiek op hen wordt uitgeoefend en dat ze ooit aan zelfkritiek doen. Van die opstelling walg ik echt.''
Toon
Slaat u zelf de juiste toon over moslims aan? In het stuk dat u voor de nieuwe partij van Geert Wilders geschreven heeft, spreekt u over 'je past je aan of je hoepelt op'. Ook zegt u dat artikel 23 van de Grondwet over de onderwijsvrijheid niet van toepassing is op islamitische scholen. Schrijf u daarmee moslims niet bij voorbaat als volwaardige burgers af?
,,Ik ben niet ontevreden over mijn eigen toon in dit debat. Het heeft er in ieder geval totnogtoe niet toe geleid dat ik vanuit die groep bedreigd wordt. De bedreigingen die ik krijg, komen uit autochtoon links-radicale hoek. Met mijn opmerkingen over aanpassing sluit ik aan bij het rapport van voormalig CDA-europarlementariër Arie Oostlander over Turkije. Die zei ook dat als Turkije bij de EU wil horen, het land zich moet aanpassen aan de regels van de EU en anders moet ophoepelen. Bij mij speelt daarbij misschien ook een opgekropte frustratie dat wij als samenleving zelf in de jaren zestig en zeventig vanuit een enorm cultuurrelativisme zo slecht zijn omgegaan met de integratie en onze eigen identiteit. We hebben het allemaal laten gebeuren en nu willen we de bevolking opzadelen met een voldongen feit. Ik zal me daar niet bij neerleggen.''
,,Met de opmerking over artikel 23 doel ik op de gedachte dat de toegang tot onze grondrechten niet onvoorwaardelijk is. Goed burgerschap veronderstelt de bereidheid vrijheden op de juiste manier te gebruiken. Dat gold voor iemand als Theo van Gogh, die het recht op vrijheid van meningsuiting opvatte als het recht op zelfexpressie zonder enige grens. Maar ook voor moslims, van wie ik werkelijk niet weet of ze als ze ooit een meerderheid zullen krijgen, aan minderheden dezelfde vrijheden gunnen als wij hun geven. Ik weet het niet en ben er in ieder geval wantrouwig over. En ik niet alleen. Iedere Nederlander is pessimistisch of ergert zich aan de opstelling van moslims en allochtonen. Laatst sprak ik mijn buurvrouw die arts is. Ze klaagde erover dat allochtonen massaal buiten het bezoekuur in het ziekenhuis langskomen. En als je daar wat van zegt, zeggen ze: zie je wel, jullie hebben een hekel aan allochtonen. Dat verongelijkte, daar ik stoor ik me enorm aan. Zoals ik me ook ergerde toen premier Balkenende en koningin Beatrix direct na de moord op Van Gogh solidariseerden met de moslims. Echt leiderschap zou betekend hebben dat iemand had gezegd: dit mag in ons land niet gebeuren. We zijn geschokt en weten dat veel mensen ons ervoor hebben gewaarschuwd. We gaan er alles aan doen om dit vanaf nu te voorkomen.''
Er zijn nu 1 miljoen moslims in Nederland. Als moslims, zoals u beweert, massaal vijandig staan tegenover de democratische rechtsstaat, zouden dan de consequenties in de samenleving niet veel zichtbaarder moeten zijn?
,,Met de moord op Theo van Gogh hebben we nog maar het topje van de ijsberg gezien. Het is geen daad van een gestoorde éénling. Nu blijkt dat er een heel netwerk achter schuilt en dan hebben we nog maar de amateurs aan het werk gezien. Tien procent van de moslims tendeert naar radicalisering. En radicalisering gedijt alleen in een cultuur die dat toestaat. Je ziet dat de moslimgemeenschap zelf erg weinig doet om het extremisme tegen te gaan. Daarom is het ook zo belangrijk dat we dat debat aangaan en moslims proberen te overtuigen van de democratische rechtsstaat.'
Vervolg:
Lofzang
Het CDA heeft in een rapport erop ingezet dat we in de islam aanknopingspunten vinden voor een verbinding met de democratische rechtsstaat en doet daarvoor diverse suggesties. De goede insteek?
,,Ik zou die aanknopingspunten ook willen vinden, maar ben er niet optimistisch over. Het CDA is veel te naïef. Laatst hield premier Balkenende een lofzang op de waarde van religies. Mijn hart zong mee, totdat ik merkte dat hij het ook over de islam had. Dat vind ik hopeloos naïef. Hij presteerde het onlangs zelfs om de islam een van de pijlers van de Europese beschaving te noemen. Dat is pure geschiedvervalsing. We hebben ons doodgevochten om de islam erbuiten te houden. De West-Europese beschaving heeft zich ontwikkeld in gevecht met de islam. Dat is ook de kritiek die ik heb op mijn geloofsgenoten.''
"Christenen hebben de laatste tijd de neiging om de verkeerde positie te kiezen. Dat zie je heel duidelijk bij mensen als Van Agt en Muskens, die zeggen dat we God maar als Allah moeten aanroepen en dat we zo de problemen kunnen oplossen. Maar ook bij minister Donner, die zijn voorstel over het aanpakken van godslastering doet als een soort concessie aan de gevoeligheden binnen de moslimgemeenschap. Veel christenen zien moslims als bondgenoten tegen oude en nieuwe heidenen. Dat begrijp ik wel. Ze denken: nu zijn het de moslims maar straks zijn wij aan de beurt. Maar het zou een grote fout zijn wanneer christenen uit angst voor hun eigen positie opkomen voor moslims van wie we niet weten of ze hun rechten en vrijheden niet zullen misbruiken als ze zelf in een meerderheidspositie terechtkomen. Ik vind daarom dat christenen het initiatief moeten nemen voor een nieuw Grondwetsartikel, waarin het misbruik van grondrechten wordt bestraft met het verlies van die rechten. Laat zien dat je niet de kant van het eigenbelang en het zelfbehoud kiest maar van het nationale belang.''
Dat opkomen voor moslims hoeft niet op angst en tactiek gebaseerd te zijn, maar kan ook voortkomen vanuit de visie dat geloof en rechtsstaat samengaan en juist daarom moslims aangemoedigd moeten worden om vanuit hun godsdienst een verbinding met de democratie te leggen.
,,Maar dan moet de islam zich dus eerst van een wezenlijk kenmerk ontdoen en alle wereldlijke pretenties van zich afschudden. De islam heeft zichzelf totnogtoe alleen begrepen als een meerderheidsgeloof dat zijn wil oplegt aan de samenleving. Er moet dus enorm veel weerstand binnen de islam overwonnen worden. Gezien de ontwikkelingen tot nu toe ben ik er niet gerust op.''
Nederlands DagbladKennelijk hebben sommige mensen oogkleppen op en zijn alleen gefixeerd op de Islam. Integratie staat automatisch aan vraagstuk Islam.
Toch sympathiek van hem dat ie geprobeerd heeft, om zich te verdieppen in de Islamitische gemeenschap. Alleen had ie beter zijn best moeten doen.
Toch sympathiek van hem dat ie geprobeerd heeft, om zich te verdieppen in de Islamitische gemeenschap. Alleen had ie beter zijn best moeten doen.
???????????????????
Leg je nader uit.
Maar wel met een positieve inslag. anders is het verhaal snel uit.
De conservatieve ideeën spreken steeds meer Nederlanders aan.
Geplaatst door Bnice
Toch sympathiek van hem dat ie geprobeerd heeft, om zich te verdieppen in de Islamitische gemeenschap. Alleen had ie beter zijn best moeten doen.
Leg je nader uit.
Omdat mensen met een uitgesproken negatieve meningen over Islam, vaak ongefundeerd uitspraken doen. Net zoals Spruyt. Maar Spruyt heeft ie aantal zaken niet juist.
Maar wel met een positieve inslag. anders is het verhaal snel uit .Wat bedoel je hier mee?
Het Nederlands Dagblad zou er goed aan doen om een dergelijk uitgebreid interview te herhalen maar dan met een Moslim.
Hoor en wederhoor.
Maar ik betwijvel of ze dat lef hebben.
Wat betreft het artikel. Zuiver Moslim-haat, Xenofoob, verre van de waarheid en achterlijk.
Paar aantekeningen:
heb ik ingezien dat er een groot verschil is tussen de christelijke en de islamitische traditie. Het christendom heeft zich in de geschiedenis verbreid via predikers die het Evangelie aan de mensen wilden verkondigen. Pas nadat er christelijke maatschappelijke organisaties waren ontstaan, heeft dat op den duur geleid tot staatkundige veranderingen: keizer Constantijn riep het christendom in de vierde eeuw uit tot een door de staat geoorloofde godsdienst. Bij de islam is dat op een tegenovergestelde manier gegaan. Deze godsdienst heeft zich op een zeer gewelddadige wijze verbreid, als het ware van boven naar beneden, terwijl dat bij het christendom meer van onder naar boven is gegaan. Spruyt laat hier- net als menig andere Islam'criticasters'- zijn onkunde over geschiedenis blijken.
Want grote delen van Europa waren tot diep in de Middeleeuwen, heidens. Christendom heeft zich juist onder de heerschappij van diverse koningen en onder de aanvoering van de Paus, goed verspreid via de gewapenderhand. Iedereen kent de kruistochten tegen Moslims. Maar wie kent de kruistochten die gericht waren tegen heidenen in Oost-Europa? Christendom werdt door Europese koningen op een gewelddadige manier verspreid en niet dus niet alleen de Islam. Maar bij iemand als Spruyt, zal dat niet ingaan.
En laten we het hebben over de Christelijke symbool de kruis. Vanaf de kruiziging van Jezus tot de splitsing van het Romeinse rijk in West en Oost, had Christendom geen religieuze symbool. Dat veranderde toen de keizer van Constantinopel in een slagveld, de kruis als symbool van Christendom invoerde. Wat inhoudt dat Christelijke symbool op de slagveld geboren is.
Een nog belangrijker verschil ligt in de bronnen van het christendom en de islam, aldus Spruyt. ,,Jezus zegt in het Nieuwe Testament heel duidelijk dat we aan de keizer moeten geven wat van de keizer is, en aan God wat van God is. Ook noemt hij zijn Koninkrijk niet van deze wereld. Dat heeft de basis gelegd voor de overtuiging dat de staat niet meer is dan een provisorische ordening, die erop gericht is om onder andere christenen een vrij en ordelijk leven te geven. Heeft Spruyt nooit gehoord van Katholieke Kerk? Als er een religieuze instantie bestaat die veel macht door de eeuwen heen heeft genoten, dan is het de katholieke kerk. Een instituut die zich boven de wereldlijke macht verheven voelt.
De koran, opgevat als het ongeschapen en onveranderlijke woord van Allah, pretendeert echter dat zij een goddelijk geopenbaarde wetgeving bevat, die ook geldt voor de inrichting van de maatschappij. Onderscheid tussen wereldlijk en religieus recht is daardoor in de islam onmogelijk. En zodra het wereldlijke recht in strijd is met de islam, moet het vervangen worden door de wetten van Allah. De vraag is dus, of er een vorm van islam - noem het polderislam - kan ontstaan die verenigbaar is met de democratische rechtsstaat. Historisch gezien is er weinig reden tot een positief antwoord, omdat de islam een gewelddadige kern in zich heeft.'' Onzin! Nederlandse moslims beleven de Islam vanuit hun cultuur. Aangezien die cultuur steeds beinvloedt wordt door de Nederlandse samenleving, gaat ook de belevenis van de Islam veranderen. Juist het demonisering van de Islam, vormt een obstructie voor de zogenaamde polderIslam.
,,Ik zou die aanknopingspunten ook willen vinden, maar ben er niet optimistisch over. Het CDA is veel te naïef. Laatst hield premier Balkenende een lofzang op de waarde van religies. Mijn hart zong mee, totdat ik merkte dat hij het ook over de islam had. Dat vind ik hopeloos naïef. Hij presteerde het onlangs zelfs om de islam een van de pijlers van de Europese beschaving te noemen. Islam heeft meer invloed gehad op Renaissance, dan Christendom. Wederom bewijst Spruyt dat ie geen kennis bezit van Islam en eigen geschiedenis.
Geplaatst door Al Sawt
Kennelijk hebben sommige mensen oogkleppen op en zijn alleen gefixeerd op de Islam. Integratie staat automatisch aan vraagstuk Islam.
Yep.
Toch sympathiek van hem dat ie geprobeerd heeft, om zich te verdieppen in de Islamitische gemeenschap. Alleen had ie beter zijn best moeten doen.
Je bent nog vriendelijk voor m. :hihi:
Wat een vermoeiende vent. Moeten we nou weer een verhaal gaan schrijven? Of is een standaardbrief genoeg?
Geplaatst door mark61
Moeten we nou weer een verhaal gaan schrijven?
Laten de mensen van de MDP hier maar eens op reageren.
Geplaatst door freya
Laten de mensen van de MDP hier maar eens op reageren.
Ja, een mooie kans om gericht en relevante aandacht te krijgen. Wat zijn ze eigenlijk aan het doen?
Geplaatst door mark61
Yep.
Je bent nog vriendelijk voor m. :hihi:
Wat een vermoeiende vent. Moeten we nou weer een verhaal gaan schrijven? Of is een standaardbrief genoeg? Het verwondert mij dat ie de denkwijze van Wilders en Ayaan niet heeft gevolgd.
Geplaatst door Al Sawt
Het verwondert mij dat ie de denkwijze van Wilders en Ayaan niet heeft gevolgd.
Dat scheelt een hoop werk en het resultaat is toch zo'n beetje hetzelfde.
Die Spruyt toch, de grapjas.
Helemaal vergeten hoe Europa gekerstend is en hoe Europa de wereld is gaan kerstenen.
Geplaatst door Al Sawt
Paar aantekeningen: Spruyt laat hier- net als menig andere Islam'criticasters'- zijn onkunde over geschiedenis blijken.
Want grote delen van Europa waren tot diep in de Middeleeuwen, heidens. Christendom heeft zich juist onder de heerschappij van diverse koningen en onder de aanvoering van de Paus, goed verspreid via de gewapenderhand. Iedereen kent de kruistochten tegen Moslims. Maar wie kent de kruistochten die gericht waren tegen heidenen in Oost-Europa? Christendom werdt door Europese koningen op een gewelddadige manier verspreid en niet dus niet alleen de Islam. Maar bij iemand als Spruyt, zal dat niet ingaan.
En laten we het hebben over de Christelijke symbool de kruis. Vanaf de kruiziging van Jezus tot de splitsing van het Romeinse rijk in West en Oost, had Christendom geen religieuze symbool. Dat veranderde toen de keizer van Constantinopel in een slagveld, de kruis als symbool van Christendom invoerde. Wat inhoudt dat Christelijke symbool op de slagveld geboren is.
Heeft Spruyt nooit gehoord van Katholieke Kerk? Als er een religieuze instantie bestaat die veel macht door de eeuwen heen heeft genoten, dan is het de katholieke kerk. Een instituut die zich boven de wereldlijke macht verheven voelt. Onzin! Nederlandse moslims beleven de Islam vanuit hun cultuur. Aangezien die cultuur steeds beinvloedt wordt door de Nederlandse samenleving, gaat ook de belevenis van de Islam veranderen. Juist het demonisering van de Islam, vormt een obstructie voor de zogenaamde polderIslam. Islam heeft meer invloed gehad op Renaissance, dan Christendom. Wederom bewijst Spruyt dat ie geen kennis bezit van Islam en eigen geschiedenis.
je hebt gelijk dat het christelijke Europa een gewelddadige geschiedenis kent (net als de Arabische wereld overigens. wat vaak vergeten wordt is dat de kruistochten een gevolg zijn van onderdukking van christenen door moslims in de veroverde landen. het is niet alleen een christelijke foute oorlog).
maar als je kijkt naar de 2 hoofdpersonen: Jezus en Mohammed, dan zie je dat Jezus nooit geweld heeft gebruikt, i.t.t. Mohammed. Dat is wel een groot verschil.
Geplaatst door Julien
je hebt gelijk dat het christelijke Europa een gewelddadige geschiedenis kent (net als de Arabische wereld overigens. wat vaak vergeten wordt is dat de kruistochten een gevolg zijn van onderdukking van christenen door moslims in de veroverde landen. het is niet alleen een christelijke foute oorlog). Julien,
Ik had het niet over kruistochten tegen de Islam, maar die gericht waren tegen het kerstenen van Oost-Europa.
Geplaatst door Julien
maar als je kijkt naar de 2 hoofdpersonen: Jezus en Mohammed, dan zie je dat Jezus nooit geweld heeft gebruikt, i.t.t. Mohammed. Dat is wel een groot verschil. Profeet Mohammed heeft een weg gefend voor het verspreiden van Islam, op een rechtvaardige manier. Christenen, Joden en alle andere religieuze aanhangers werden niet gedwongen, om zicht te bekeren tot de Islam. Ook heeft de Profeet de Joden en Christenen impliciet als aanhangers van de heilige boek gekwalificeerd en daarom van vervolging behoedt. Voor Christenen is Jezus een abstracte figuur wiens daden niet goed gedocumenteerd zijn.
Iemand die zich maar 1 jaar heeft verdiept in de islam, mag naar mijn idee niet spreken over het wezen van de islam. Hij kent bijvoorbeeld geen Arabisch, dus dan bezit hij hooguit een interpretatie van een interpretatie.
Als je het hebt over DE islam, dan kun je het alleen hebben over DE koran. Alles buiten dat boek is interpretatie. Het probleem is echter, dat elke interpretatie heel erg veel gewicht krijgt, omdat de koran wordt gezien als iets dat uit de hemel is gezonden. Het is deze afstand tussen hun heilige boeken, die naar mijn idee het cruiciale verschil maken tussen moslims en christenen.
Spruyt heeft gelijk dat hij het punt van de ontstaansgeschiedenis naar voren haalt. Het christendom is ontstaan tussen de gevestigde macht van het Romeinse rijk. De islam daarentegen, is ingevoerd daar waar islamitische legers zegevierden. Hierdoor heeft het christendom van begin af aan een zekere 'flexibiliteit' gekend, die de islam ontbeert.
Toen Galileo in zijn 'Dialogo' de persoon Simplicius opvoerde, als personificatie van de katholieke kerk en al zijn 'achterlijkheid', was er van een anti-wetenschappelijke houding vanuit het christendom (nog) geen sprake. Dat boek van hem wordt wel gezien als de eerste aanzet tot de illusie dat het christendom anti-wetenschappelijk is, en was tijdens de middeleeuwen. Het was pas onder druk van de reformatie dat de houding van de katholieke kerk jegens de wetenschap begon te veranderen.
Men vergeet vaak dat christelijke wetenschappers de directe voorgangers, en grote bijdragers tot de verlichting waren. Op de middeleeuwse universiteiten was het vaak zelfs verplicht om eerst een goede opleiding in de natuurfilosofie te hebben genoten, voordat je theologie kon studeren. En natuurfilosofie is de middeleeuwse voorganger van de moderne wetenschap. Niet helemaal zuiver in methode, maar wel in houding naar de natuur.
In de islamitische wereld is van zulk 'onderzoek' van de werkelijkheid nooit sprake geweest. Zelfs voor de grootste islamitische wetenschappers had de koran het laatste woord. Zelfs Al-Ghazali, toch niet de minste van de islamitische filosofen, bestempelde logica en natuurfilosofie als gevaarlijk. Hij stak zelfs de loftrompet over de unsophisticated masses of men.
Natuurlijk waren ook toen al de moslims niet een blok. Maar toch was over het algemeen het bevragen van de natuur een uitzondering. Wetenschap stond vrijwel altijd in dienst van de islam. De sterrenkunde bloeide, omdat men middels sterrenkunde de exacte data van islamitische feestdagen en gebeurtenissen kon bepalen. De koran had altijd het laatste woord, uitzonderingen daargelaten.
Nou, dit was dan het college voor vandaag. Ik hoop dat iemand er wat aan heeft. :D
komt blaataap ook nog even aan met een zekere "flexibiliteit" van het christendom. Ja, de inquisitie was zeer flexibel, ongeveer even flexibel als de SS.
Geplaatst door wytze
komt blaataap ook nog even aan met een zekere "flexibiliteit" van het christendom. Ja, de inquisitie was zeer flexibel, ongeveer even flexibel als de SS.
Iedere ideologie en religie kent zijn uitwassen. Ik heb een min of meer algemeen beeld proberen te schetsen.
~Panthera~
05-12-04, 13:10
Geplaatst door Blaataap
Iedere ideologie en religie kent zijn uitwassen. Ik heb een min of meer algemeen beeld proberen te schetsen.
---------
Doe dat nu ook eens van de Islam. :D
Geplaatst door Julien
je hebt gelijk dat het christelijke Europa een gewelddadige geschiedenis kent (net als de Arabische wereld overigens. wat vaak vergeten wordt is dat de kruistochten een gevolg zijn van onderdukking van christenen door moslims in de veroverde landen. het is niet alleen een christelijke foute oorlog).
maar als je kijkt naar de 2 hoofdpersonen: Jezus en Mohammed, dan zie je dat Jezus nooit geweld heeft gebruikt, i.t.t. Mohammed. Dat is wel een groot verschil.
Helaas Julien maar wat jij hier beweert is louter nonsense.
De eerste x dat er kruistochten georganiseerd werden was dat puur en louter een teritoriale oorlog. Een poging om verloren grondgebied terug te winnen. De Christenen waren zelfs blij met de komst van de Moslims omdat ze onderandere minder belasting mochten betalen.
Het was Paus Urbanus die voor het karretije van de Oosterse kerk en de Byzntijnen werd gespannen om de mythe te verspreiden dat de Christenen onderdrukt werden en bevrijd moesten worden.
Waar het werkelijk om ging was de herreniging van het grote Romeinse rijk.
Wat je nu precies met je vergelijking Mohammed-Jezus wilt zeggen is mij een raadsel.
Uitwassen? De katholieke kerk heeft zich met structureel onderdrukkend geweld gevestigd en gehandhaafd, zowel hier in europa als elders in de wereld.
je algemene beeld is nogal beperkt, om het zacht uit te drukken. wat is dat toch voor iets raars om de waanzinnige hoeveelheid structureel geweld te willen ontkennen? Past niet goed in ons zelfbeeld of anders kunnen we niet zo blijven afgeven op de islam?
Geplaatst door ZbaqZbaq
Helaas Julien maar wat jij hier beweert is louter nonsense.
De eerste x dat er kruistochten georganiseerd werden was dat puur en louter een teritoriale oorlog. Een poging om verloren grondgebied terug te winnen. De Christenen waren zelfs blij met de komst van de Moslims omdat ze onderandere minder belasting mochten betalen.
Het was Paus Urbanus die voor het karretije van de Oosterse kerk en de Byzntijnen werd gespannen om de mythe te verspreiden dat de Christenen onderdrukt werden en bevrijd moesten worden.
Waar het werkelijk om ging was de herreniging van het grote Romeinse rijk.
Wat je nu precies met je vergelijking Mohammed-Jezus wilt zeggen is mij een raadsel.
moslims komen altijd met het fabeltje dat christenen het 'zo goed' hadden onder islamitische heerschappij. dat is echt onzin. christenen waren tweederangsburgers, moesten speciale belastingen betalen en sommigen werden een soort slaven.
de kruistochten zijn o.a. daarom geargumenteerd door de Kerk, om de 'onderdrukte' christenen te bevrijden, ik geef toe dat terriroriale en macht argumenten hierbij ook een rol hebben gespeeld.
laat die Mohammed-Jezus vergelijking maar zitten..dat wordt te theologisch ;)
Geplaatst door wytze
Uitwassen? De katholieke kerk heeft zich met structureel onderdrukkend geweld gevestigd en gehandhaafd, zowel hier in europa als elders in de wereld.
je algemene beeld is nogal beperkt, om het zacht uit te drukken. wat is dat toch voor iets raars om de waanzinnige hoeveelheid structureel geweld te willen ontkennen? Past niet goed in ons zelfbeeld of anders kunnen we niet zo blijven afgeven op de islam?
Dat heeft niet te maken met religie, maar alles met machtsmisbruik. Je kent toch wel die uitdrukking over hoe macht corrumpeert? Je ziet het overal. Ik schets louter mijn visie over de 'mindset' van de gemiddelde katholiek. Je hoort mij toch ook niet over de gewelddadige uitwassen van moslims of wel? Dat is helemaal niet de bedoeling van mijn betoog.
Geplaatst door wytze
Uitwassen? De katholieke kerk heeft zich met structureel onderdrukkend geweld gevestigd en gehandhaafd, zowel hier in europa als elders in de wereld.
je algemene beeld is nogal beperkt, om het zacht uit te drukken. wat is dat toch voor iets raars om de waanzinnige hoeveelheid structureel geweld te willen ontkennen? Past niet goed in ons zelfbeeld of anders kunnen we niet zo blijven afgeven op de islam?
pfff jij doet nu net alsof die paar wandaden waar de RK Kerk aan schuldig was, voortdurend gebeurden in de 2000 jaar geschiedenis van de RK Kerk. Onzin.
Geplaatst door Blaataap
In de islamitische wereld is van zulk 'onderzoek' van de werkelijkheid nooit sprake geweest. Zelfs voor de grootste islamitische wetenschappers had de koran het laatste woord. Zelfs Al-Ghazali, toch niet de minste van de islamitische filosofen, bestempelde logica en natuurfilosofie als gevaarlijk. Hij stak zelfs de loftrompet over de unsophisticated masses of men.
Je bent niet goed op de hoogte van A-Gazali. In zijn boek "De redder uit de dwaling" (pagina 21 en 22) Zet hij duidelijk uiteen dat wetenschap nooit ontkent mag worden. Verder stelt hij dat wetenschap en godsdienst (islam) niet met elkaar botsen en dat ontkenning of verwerping van wetenschap leidt tot onwetendheid.
Als gelovige zet je per definitie God en Zijn Geschriften boven alles. Maar mocht je tot een tegenstrijdigheid komen met wetenschap dan ligt de fout in de interpretatie van het geloof.
Geplaatst door wytze
Uitwassen? De katholieke kerk heeft zich met structureel onderdrukkend geweld gevestigd en gehandhaafd, zowel hier in europa als elders in de wereld.
je algemene beeld is nogal beperkt, om het zacht uit te drukken. wat is dat toch voor iets raars om de waanzinnige hoeveelheid structureel geweld te willen ontkennen? Past niet goed in ons zelfbeeld of anders kunnen we niet zo blijven afgeven op de islam?
De christenen hadden het geluk dat naast het geweld mensen zoals b.v. Erasmus opstonden.
Een lof der zotheid ontbrak in de Islamietische wereld.
http://www.erasmus.org/
Geplaatst door Julien
moslims komen altijd met het fabeltje dat christenen het 'zo goed' hadden onder islamitische heerschappij. dat is echt onzin. christenen waren tweederangsburgers, moesten speciale belastingen betalen en sommigen werden een soort slaven.
de kruistochten zijn o.a. daarom geargumenteerd door de Kerk, om de 'onderdrukte' christenen te bevrijden, ik geef toe dat terriroriale en macht argumenten hierbij ook een rol hebben gespeeld.
laat die Mohammed-Jezus vergelijking maar zitten..dat wordt te theologisch ;)
Dat de Christenen blij waren met de komst van de Moslims en de Oorlog tegen het Oost-Romeinse rijk, is gewoon een feit Julien.
En zoals ik al zei; Ze hoeften zelfs minder belasting te betalen dan voorheen.
Geplaatst door ZbaqZbaq
Je bent niet goed op de hoogte van A-Gazali. In zijn boek "De redder uit de dwaling" (pagina 21 en 22) Zet hij duidelijk uiteen dat wetenschap nooit ontkent mag worden. Verder stelt hij dat wetenschap en godsdienst (islam) niet met elkaar botsen en dat ontkenning of verwerping van wetenschap leidt tot onwetendheid.
Neem maar aan dat ik ook citaten van hem kan geven waarin hij waarschuwd om de 'gewone' man te bevuilen met het gif van de logica. Heb alleen op dit moment geen zin om 't op te zoeken.
En Ghazali was maar een willekeurig voorbeeld. Ik kan nog meer prominente islamitische denkers geven die er net zo over dachten.
Geplaatst door Blaataap
Neem maar aan dat ik ook citaten van hem kan geven waarin hij waarschuwd om de 'gewone' man te bevuilen met het gif van de logica. Heb alleen op dit moment geen zin om 't op te zoeken.
En Ghazali was maar een willekeurig voorbeeld. Ik kan nog meer prominente islamitische denkers geven die er net zo over dachten.
Ja dat klopt ook. Hij was een voorstander van het "geheim houden" van kennis voor de gewone man. Maar zoals veel filosofen zitten er op het eerste oog contradicties in hun leer. Dat geldt zelfs voor Socrates.
Geplaatst door ZbaqZbaq
Dat de Christenen blij waren met de komst van de Moslims en de Oorlog tegen het Oost-Romeinse rijk, is gewoon een feit Julien.
En zoals ik al zei; Ze hoeften zelfs minder belasting te betalen dan voorheen.
Lijkt me sterk, zou net zo raar zijn als de palestijnen die blij zouden zijn met de komst van de Israeliërs.
Geplaatst door sjaen
De christenen hadden het geluk dat naast het geweld mensen zoals b.v. Erasmus opstonden.
Een lof der zotheid ontbrak in de Islamietische wereld.
http://www.erasmus.org/
Allemaal onzin,
Het geweld vanuit de wester-christelijke deel van de wereld is alleen maar toegenomen sinds de Verlichting.
Geplaatst door Julien
Lijkt me sterk, zou net zo raar zijn als de palestijnen die blij zouden zijn met de komst van de Israeliërs.
Zijn gewoon feiten Julien,
Ik ontken daarbij overigens niet dat later met de overheersing van de Sjeltoeken het Christenen inderdaad moeilijker werd gemaakt om hun bedevaart te verrichten. Maar dat was uit angst voor wat de eerste kruistochten hadden veroorzaakt.
Julien,
Paar wandaden???
blaataap,
ik lees in je verhaal weinig over de mindset van de gemiddelde katholiek. wel blij dat je ook ziet dat het geweld van de RK kerk niets met religie te maken heeft.
Sjaen,
volgens mij was er in de 19e eeuw een behoorlijke democratisch ingestelde beweging in de arabische wereld, maar die is met steun van de koloniale machten om zeep geholpen. Maar er zijn hier vast mensen die daar veel meer over weten.
Geplaatst door Blaataap
In de islamitische wereld is van zulk 'onderzoek' van de werkelijkheid nooit sprake geweest. Zelfs voor de grootste islamitische wetenschappers had de koran het laatste woord. Zelfs Al-Ghazali, toch niet de minste van de islamitische filosofen, bestempelde logica en natuurfilosofie als gevaarlijk. Hij stak zelfs de loftrompet over de unsophisticated masses of men.
Pff, Imam al ghazalli weerlegde juist de filosofen die dit als bron van godsdienst maken. Het ging dus simpelweg om het feit dat filosofie als bron van godsdienst werd aangenomen. EN zoals zbag als zei, en jij ook in je laatste stuk, heeft de islam nooit in de weg gestaan voor de ontwikkeling van de wetenschap.
En de islam werd niet zomaar ingevoerd waar legers in dienst van het kahlifaat zegevierden. Wie moslim wilde worden, werd het, wie dat niet wilde had daar ook toe de mogelijkheid. Als je de heersers en hun beleid na de dood van de profeet vrede zij met hem bestudeert, dan had je dit wel geweten.
Geplaatst door Julien
moslims komen altijd met het fabeltje dat christenen het 'zo goed' hadden onder islamitische heerschappij. dat is echt onzin. christenen waren tweederangsburgers, moesten speciale belastingen betalen en sommigen werden een soort slaven. Inderdaad waren er Christelijke slaven net zoals er Islamitische slaven waren in Europa. Inderdaad moesten Christenen belastingen betalen en waren ze een soort tweederangs burgers.
Toch hadden ze het in zo verre zo goed onder de Islamitische heerschappij, dat ze niet exessief werden vervolgd, onderdrukt, geknecht of gedwongen bekeerd.
Maar daaraan tegen stond; dat ze hun religie in alle vrijheden konden praktiseren, z en als religieuze minderheden hadden ze waren vrijgesteld van Sharia. Ze hadden het duizenden maal beter dan een religieuze minderheid in een Christelijke land. En dat valt niet te ontkennen.
Wat ook niet valt te ontkennen: Is het feit dat godsdienst vrijheid als eerste van de wereld vastgelegd is in de wetgeving van Islamitische landen. En dat eeuwen voordat godsdienstvrijheid in Europa een grote goed werdt.
Geplaatst door Julien
laat die Mohammed-Jezus vergelijking maar zitten..dat wordt te theologisch ;) Lees mijn reactie.
Geplaatst door ZbaqZbaq
Allemaal onzin,
Het geweld vanuit de wester-christelijke deel van de wereld is alleen maar toegenomen sinds de Verlichting.
haden ze maar de licht uit gelaten
Waarom zegt die Spruyt eigenlijk niks over christenextremist bush.
een verhaal over de broodnodige aanpassing van het orthodoxe christendom in de VS lijkt me meer op z'n plaats op dit moment.
Geplaatst door wytze
Waarom zegt die Spruyt eigenlijk niks over christenextremist bush.
een verhaal over de broodnodige aanpassing van het orthodoxe christendom in de VS lijkt me meer op z'n plaats op dit moment.
ze hebben in de vs de mormonen of zo iets
Geplaatst door Julien
moslims komen altijd met het fabeltje dat christenen het 'zo goed' hadden onder islamitische heerschappij. dat is echt onzin. christenen waren tweederangsburgers, moesten speciale belastingen betalen en sommigen werden een soort slaven.
Noem aub een voorbeeld waarbij ze een soort onderdrukkende 'speciale' belasting moesten betalen. De zogenoemde jizya stelde niks voor in tegenstelling wat de moslim moest betalen. Neem het voorbeeld van islamitisch spanje. Ga dus niet hier misleidende opmerkingen zitten maken.
Verder zijn die voorbeelden te noemen waarbij onderdrukkende heersers te ver gingen. Maar dat heeft niks met christenen te maken aangezien moslims ook het een en ander te verduren hadden.
Geplaatst door barneveld
ze hebben in de vs de mormonen of zo iets
ne, het was amisch
Geplaatst door Ansari
Verder zijn die voorbeelden te noemen waarbij onderdrukkende heersers te ver gingen. Maar dat heeft niks met christenen te maken aangezien moslims ook het een en ander te verduren hadden. Juist! Het gaat erom dat vrijheden vastgesteld staan in wetgeving en niet overgeleverd zijn aan de grillen van een staatshoofd of een religieuze instantie.
En religieuze vrijheden staan in de Sharia vastgesteld.
Geplaatst door wytze
Waarom zegt die Spruyt eigenlijk niks over christenextremist bush.
een verhaal over de broodnodige aanpassing van het orthodoxe christendom in de VS lijkt me meer op z'n plaats op dit moment. Omdat Spruyt en Wilders bewonderaars van Bush zijn. Hun streven om een partij op te richten, is direct gekopieerd van de Replubikeinse partij en hun neocon stroming.
Geplaatst door Al Sawt
Omdat Spruyt en Wilders bewonderaars van Bush zijn. Hun streven om een partij op te richten, is direct gekopieerd van de Replubikeinse partij en hun neocon stroming.
bush is slechter dan slecht
volgens mij moet het niet zo moeilijk zijn die Spruyt in een debat volledig onderuit te halen.
Geplaatst door wytze
volgens mij moet het niet zo moeilijk zijn die Spruyt in een debat volledig onderuit te halen.
hij heeft niets zings te vertelen. ieder kind kan hem onder uit halen.
Geplaatst door wytze
volgens mij moet het niet zo moeilijk zijn die Spruyt in een debat volledig onderuit te halen. Het is sowieso niet moeilijk om mensen als Spruyt, Cliteur, Ali en Wilders in een debat onderuit te halen.
Tijdens de debat van MNO met Ayaan Hirsi, walgde ik van haar superieure en haar onderwijzende ondertoon. Wat ik nog erger vond was dat er niemand instaat was om haar met keiharde repliek te bedienen en haar stokpaardjes onderuit te halen.
Geplaatst door Al Sawt
Het is sowieso niet moeilijk om mensen als Spruyt, Cliteur, Ali en Wilders in een debat onderuit te halen.
Tijdens de debat van MNO met Ayaan Hirsi, walgde ik van haar superieure en haar onderwijzende ondertoon. Wat ik nog erger vond was dat er niemand instaat was om haar met keiharde repliek te bedienen en haar stokpaardjes onderuit te halen.
a h a is niet waard om op te nomen
heb de uizending helaas niet gezien.
Geplaatst door wytze
heb de uizending helaas niet gezien.
ik ook niet
[
.Wat bedoel je hier mee? [/B][/QUOTE]
Alleen had ie beter zijn best moeten doen,
Dit antwoord van jou is nu niet bepaald positief,
Te veel te vaak lees ik hier, alles wat niet moslim positief is per definitie schurken zijn die je niet kan vertrouwen.
In plaats van het positief proberen te benaderen, en vanuit het niet meteen kwaad en achterdochtig denkend te antwoorden.
En niet meteen persoonlijk op te vatten.
Geplaatst door Ansari
Noem aub een voorbeeld waarbij ze een soort onderdrukkende 'speciale' belasting moesten betalen. De zogenoemde jizya stelde niks voor in tegenstelling wat de moslim moest betalen. Neem het voorbeeld van islamitisch spanje. Ga dus niet hier misleidende opmerkingen zitten maken.
Verder zijn die voorbeelden te noemen waarbij onderdrukkende heersers te ver gingen. Maar dat heeft niks met christenen te maken aangezien moslims ook het een en ander te verduren hadden.
het is een feit dat christenen meer belasting moesten betalen dan moslims onder de islamitische onderdrukking, lekkere vrijheid hoor dan. ik ben niet degene die beweert dat christenen volledig geaccepteerd werden door de islamitische onderdrukkers, dat doen jullie.
Geplaatst door Al Sawt
Inderdaad waren er Christelijke slaven net zoals er Islamitische slaven waren in Europa. Inderdaad moesten Christenen belastingen betalen en waren ze een soort tweederangs burgers.
Toch hadden ze het in zo verre zo goed onder de Islamitische heerschappij, dat ze niet exessief werden vervolgd, onderdrukt, geknecht of gedwongen bekeerd.
Maar daaraan tegen stond; dat ze hun religie in alle vrijheden konden praktiseren, z en als religieuze minderheden hadden ze waren vrijgesteld van Sharia. Ze hadden het duizenden maal beter dan een religieuze minderheid in een Christelijke land. En dat valt niet te ontkennen.
Wat ook niet valt te ontkennen: Is het feit dat godsdienst vrijheid als eerste van de wereld vastgelegd is in de wetgeving van Islamitische landen. En dat eeuwen voordat godsdienstvrijheid in Europa een grote goed werdt.
Al Sawt, je hebt een te romantisch beeld over die tijd. Voor die christenen in Spanje en de Balkan voelde het echt wel als een onderdrukking hoor, die islamitische overgeersing. De christelijke religie werd misschien gedoogd, maar openlijk je religie uiten was uit den boze. Er was niet voor niets veel dankbaarheid onder de Spaanse bevolking toen Filips de Moren had verslagen.
En ja, in Christelijk Europa was het niet veel beter met de godsdienstvrijheid, zo niet slechter (met als grappige uitzonderingen: Nederland en de Duitse gebieden, daar kwam na de reformatie een redelijke godsdienstvrijheid).
Geplaatst door Al Sawt
Het is sowieso niet moeilijk om mensen als Spruyt, Cliteur, Ali en Wilders in een debat onderuit te halen.
Tijdens de debat van MNO met Ayaan Hirsi, walgde ik van haar superieure en haar onderwijzende ondertoon.
Onderuit te halen, jonge jonge jonge, hoe bedoel je dat,
Bestaat een discussie voeren. uit onderuit halen,en walgen, of van mening wisselen op een fatsoenlijke manier..
Als ik nu zou antwoorden dat ik walg van jou, hoe reageer jij dan!
onderuit halen is volgens mij een redelijk normale, geaccepteerde uitdrukking om aan te geven dat je iemands opinie totaal kunt weerleggen.
dat is nog iets anders dan het proberen onderuit te halen, door iemand anders belachelijk te maken of te denigreren, wat je o.a. bij veel Kamerleden tegenkomt in politieke debatten.
Geplaatst door Bnice
Onderuit te halen, jonge jonge jonge, hoe bedoel je dat,
Bestaat een discussie voeren. uit onderuit halen,en walgen, of van mening wisselen op een fatsoenlijke manier..
Met onderuit halen, doel ik met inhoudelijke reacties en niet met smerige tactieken waar AHA meester in is.
Geplaatst door Bnice
Als ik nu zou antwoorden dat ik walg van jou, hoe reageer jij dan! Aangezien je het staaft met een foto van Mohammed B., kan ik een conclusie trekken; jouw vermogen om schriftelijk een reactie onder te bouwen is zeer beperkt en daarom probeer je het te bekrachten met een foto van een moordenaar.
Geplaatst door Julien
Al Sawt, je hebt een te romantisch beeld over die tijd. Voor die christenen in Spanje en de Balkan voelde het echt wel als een onderdrukking hoor, die islamitische overgeersing. De christelijke religie werd misschien gedoogd, maar openlijk je religie uiten was uit den boze. Er was niet voor niets veel dankbaarheid onder de Spaanse bevolking toen Filips de Moren had verslagen.
En ja, in Christelijk Europa was het niet veel beter met de godsdienstvrijheid, zo niet slechter (met als grappige uitzonderingen: Nederland en de Duitse gebieden, daar kwam na de reformatie een redelijke godsdienstvrijheid). Christenen in Spanje en Balkan onder de Islamitische heerschappij hadden het veel beter dan hun godsdienstgenoten elders in Europa. Vooral als je een horige bent of lid van een minderheid binnen Christendom.
1. "We zullen het debat moeten aangaan, hoe soft dat ook mag klinken. We zullen er hard voor moeten werken.''
2. Verspreiding christendom vs. islam
"Deze godsdienst heeft zich op een zeer gewelddadige wijze verbreid, als het ware van boven naar beneden, terwijl dat bij het christendom meer van onder naar boven is gegaan"
3. Democratisering van de Islam? Bewijs?
"Dat heeft de basis gelegd voor de overtuiging dat de staat niet meer is dan een provisorische ordening, die erop gericht is om onder andere christenen een vrij en ordelijk leven te geven. De koran, opgevat als het ongeschapen en onveranderlijke woord van Allah, pretendeert echter dat zij een goddelijk geopenbaarde wetgeving bevat, die ook geldt voor de inrichting van de maatschappij." "De vraag is dus, of er een vorm van islam - noem het polderislam - kan ontstaan die verenigbaar is met de democratische rechtsstaat. Historisch gezien is er weinig reden tot een positief antwoord, omdat de islam een gewelddadige kern in zich heeft.''
5. Representativiteit en gezag.
"Natuurlijk is het goed als er binnen de islam intellectuele voormannen opstaan, die het debat over de islam voeren en daarbij ook zoveel gezag hebben dat ze hun achterban meekrijgen. Dat laatste is echter een groot probleem."
6. Houding en toonzetting (wel, wel, wel....)
"Daarbij komt dat ik me gruwelijk erger aan de roep van moslims om respect. Dat is bij hen niet veel meer dan een afleidingstruc om te voorkomen dat er kritiek op hen wordt uitgeoefend en dat ze ooit aan zelfkritiek doen. Van die opstelling walg ik echt.''
7. Grondrechten als onderdeel van een contract
"Met de opmerking over artikel 23 doel ik op de gedachte dat de toegang tot onze grondrechten niet onvoorwaardelijk is."
8. De statistiek
"Tien procent van de moslims tendeert naar radicalisering. En radicalisering gedijt alleen in een cultuur die dat toestaat."
9. De actuele en wenselijke houding van christenen
"Veel christenen zien moslims als bondgenoten tegen oude en nieuwe heidenen." "Ik vind daarom dat christenen het initiatief moeten nemen voor een nieuw Grondwetsartikel, waarin het misbruik van grondrechten wordt bestraft met het verlies van die rechten."
Dit is waar het verhaal van Spruyt op hoofdlijn op neerkomt.
En dit zijn de vier kantjes reacties:
- Wat betreft het artikel. Zuiver Moslim-haat, Xenofoob, verre van de waarheid en achterlijk.
- Wat een vermoeiende vent.
- Die Spruyt toch, de grapjas.
- Waarom zegt die Spruyt eigenlijk niks over christenextremist bush.
- En wat niet al nog meer aan one-liners en statements.
- Het is sowieso niet moeilijk om mensen als Spruyt, Cliteur, Ali en Wilders in een debat onderuit te halen.
Alleen Sawt doet teminste nog moeite serieus in te gaan op punt 2. (zie boven) Verspreiding van de beide religies. Helaas doet hij dat door de zaak weer op zijn typische manier te "verlichten" (lees: vertroebelen) met de opmerking dat het religieus symbool van de christenen op het slagveld is ontstaan. Hetgeen nog maar zeer de vraag is (in het kader van een discussie over christensymboliek) en als punt bijzonder irrelevant voor de discussie waarover het hier gaat. Jammer.
Waardevolle reacties van Julien worden met een simpel nonsens of een eenvoudige tegen-stelling naar de prullenbak verwezen.
Naar de rest van de punten wordt niet eens gekéken .... Er zijn er nog 8, mensen. Ga daar ook eens op in.
Als dit nou in kwaliteit het gemiddelde is dat dit forum kan opbrengen over dit onderwerp (in verhouding tot andere ellenlange discussies) dan bekruipt mij het bange gevoel dat Spruyt wel eens niet ver bezijden de waarheid zit.
Afstand nemen, zelfkritiek, ter discussie stellen van eigen gemeenschap, rucksichtlos afdekken van voormannen die het wél durven, integraal afvallen van imams op bepaalde maatschappelijke thema's, het ter discussie stellen van de macht van de imams, het zichtbaar maken van liberalisering van de islam van binnenuit, het eigenstandig bespreekbaar maken van het mislopen van bepaalde demografische ontwikkelingen, enz enz.
Waar is het?
Geplaatst door nard
Dit is waar het verhaal van Spruyt op hoofdlijn op neerkomt.
...
Speciaal voor jou dan nog een keer, zo beknopt mogelijk: Baas Spruyt heeft zich naar eigen zeggen een jaartje in 'de Islam' verdiept, heeft een paar opgewonden pubers op een school gesproken, en weet het nu zeker: 'de' islam is niet met democratie te verenigen, jaha zijn achterdocht jegens het 'volksdeel' is volkomen terecht, en dat was het dan.
Hij is een fundamentalist omdat hij alles wat er in de geschiedenis in de wereld van de islam is gebeurd louter vanuit godsdienst verklaart. Dat is gewoon dom. Als een christen als jij dat doet begrijp ik dat als bedrijfsblindheid, al denk ik dat zelfs jij niet de geschiedenis van Europa geheel en al vanuit het christendom verklaart. Doe je dat wel, dan vind ik dat ook dom.
Wil meneer Spruyt waarachtig wat zinnigs zeggen over 'de' islam, die dus niet bestaat, dan mag hij nog wel ff doorstuderen voordat hij van die boude uitspraken doet.
Het is stompzinnig om van een groep van wie de 1e generatie on- of laaggeschoold is (in het algemeen; op het gebied van hun geloof al helemaal niet) een diepgravende theologische discussie te verwachten. Het is daarbij volkomen overbodig. Als Urker jongeren een Turkse snackbarhouder wegterroriseren, moet dan ook het oude testament erop worden nageslagen om hun gedrag te verklaren? Moet er dan ook een theologische discussie worden opgestart in Urk om dergelijke misstanden te bestrijden? Klets toch niet zo.
Het enige dat geborneerd spruitje (hij doet zijn naam eer aan) hoeft en kan verwachten van moslims is dat ze zich aan de wet houden. Voor de rest moet hij zich als niet-moslim er niet mee bemoeien. De islam gaat hem geen donder aan.
Geplaatst door mark61
Speciaal voor jou dan nog een keer, zo beknopt mogelijk: Baas Spruyt heeft zich naar eigen zeggen een jaartje in 'de Islam' verdiept, ........
......................
...................... (hij doet zijn naam eer aan) hoeft en kan verwachten van moslims is dat ze zich aan de wet houden. Voor de rest moet hij zich als niet-moslim er niet mee bemoeien. De islam gaat hem geen donder aan.
Zo dan, jij hebt gepoept.
Was dat nou zo'n operatie? Heb je altijd een klisma nodig?
Geplaatst door mark61
Speciaal voor jou dan nog een keer, zo beknopt mogelijk: Baas Spruyt heeft zich naar eigen zeggen een jaartje in 'de Islam' verdiept, heeft een paar opgewonden pubers op een school gesproken, en weet het nu zeker: 'de' islam is niet met democratie te verenigen, jaha zijn achterdocht jegens het 'volksdeel' is volkomen terecht, en dat was het dan.
Niet zo quasi geduldig doen, we zijn niet allemaal zo multi-dimensioneel begaafd als jij.
BJS baseert zijn oordeel niet op pubers, maar het zijn illustraties. Voorwaar een aanzienlijk verschil, als je het tenminste wilt zien.
Hij is een fundamentalist omdat hij alles wat er in de geschiedenis in de wereld van de islam is gebeurd louter vanuit godsdienst verklaart. Dat is gewoon dom. Als een christen als jij dat doet begrijp ik dat als bedrijfsblindheid, al denk ik dat zelfs jij niet de geschiedenis van Europa geheel en al vanuit het christendom verklaart. Doe je dat wel, dan vind ik dat ook dom.
Nog even los van de inhoud over het fundamentalisme, ik vind het gemak waarmee je mensen kwalificeert als fundamentalist of als acadeem/deskundige (uiteraard altijd naar gelang het in jouw agenda past...) bijzonder opvallend. Zeker voor een man als jij die vorming (al dan niet academisch) en ervaring immer bijzonder hoog in het vaandel heeft staan.
Je aarzelt niet om jezelf, blijkbaar op basis van een of ander proefschrift met bijbehorende titel over Turken, jezelf een broek aan te meten in de maatcategorie XXXXXXL en voor het gemak Spruyt maar redelijk denigrerend in het vakje fundamentalist te duwen.
Spruyt is historicus en directeur van de Burke-stichting met verschillende klinkende publicaties op zijn naam. Intellectueel is hij in de achterliggende 3 a 4 jaar bijzonder snel gegroeid.
Toch wel een bijzonder lastige klus om met jou een discussie onbevooroordeeld te voeren, als zelfs de uitgangspunten van de partijen wat jouw betreft nooit vastliggen.
"Nee, vandaag spelen we zonder spelregels. Dat is eerlijk."
Wil meneer Spruyt waarachtig wat zinnigs zeggen over 'de' islam, die dus niet bestaat, dan mag hij nog wel ff doorstuderen voordat hij van die boude uitspraken doet.
Wel ja, dit argument kun je natuurlijk herhalen tot het eind der tijden. De gemakkelijkste weg om debaters die tegenstander van je zijn, bij voorbaat al uit te schakelen.
Gerelateerd aan de functie die maatschappelijk vervult is hij een buitengewoon krachtig acteur. De vraag is eerder of je het wilt zien en je erin wilt verdiepen of niet.
Nogmaals; geen spelregels vandaag.
Het is stompzinnig om van een groep van wie de 1e generatie on- of laaggeschoold is (in het algemeen; op het gebied van hun geloof al helemaal niet) een diepgravende theologische discussie te verwachten. Het is daarbij volkomen overbodig. Als Urker jongeren een Turkse snackbarhouder wegterroriseren, moet dan ook het oude testament erop worden nageslagen om hun gedrag te verklaren? Moet er dan ook een theologische discussie worden opgestart in Urk om dergelijke misstanden te bestrijden? Klets toch niet zo.
Heb je zelf wel door hoe je je inbouwt met gemeenplaatsen: de hoogopgeleide jongelui (van eerder in deze discussie) zijn incidenten en dus niet representatief. De rest is laaggeschoold, dus representatief, maar ja, helaas, daar hoef je inhoudelijk niets van te verwachten.
Goe gedaan, kerel! Discussie met jouw is echt een uitdaging!
Inderdaad, als die Urker jongeren lid zijn van één van de christelijke kerken dan dient daar de christelijke bijbelse moraal ten aanzien van hun gedrag in de discussie te worden gehaald. En haal (iig bij minderjarigheid) de ouders er ook gelijk maar even bij, graag even meedenken wat er met hun kinderen mis heeft kunnen gaan.
Maar wees niet bang, Mark, bij christenen mag dat al decennia-lang, ook al laten ze slechts een schijnbaar verkeerd piepje. Het haalt de voorpagina's, geloof me.
Het enige dat geborneerd spruitje (hij doet zijn naam eer aan) hoeft en kan verwachten van moslims is dat ze zich aan de wet houden. Voor de rest moet hij zich als niet-moslim er niet mee bemoeien. De islam gaat hem geen donder aan. [/B]
Duidelijk.
Dit is wel de grofste onderschatting van de problemen die we in dit land hebben.
De grote vraag is of jij je academische positie wel waard bent.
Nogmaals; er staan nog 8 punten waarop in deze draad nog niet is ingegaan.
Geplaatst door nard
Zo dan, jij hebt gepoept.
Was dat nou zo'n operatie? Heb je altijd een klisma nodig?
Waar slaat dit nou weer op? Wat een hersenloze reactie. Fijne 'christen' die je dr bent. Niet dus.
Vervelend hè, als je geen fatsoenlijk weerwoord kan bedenken?
Geplaatst door mark61
Waar slaat dit nou weer op? Wat een hersenloze reactie. Fijne 'christen' die je dr bent. Niet dus.
Vervelend hè, als je geen fatsoenlijk weerwoord kan bedenken?
Wel ja, huppekee, nog maar een keer. Haal het christendom er maar weer bij.
Vier kantjes hersenloze discussie, waar jouw bijdragen uitblinken van objectiviteit en eruditie. Niet dus. Ik heb kritiek op je, Mark, probeer het te plaatsen, in plaats van het christendom aan te vallen. Het zou je sieren als acadeem. De positie waar je jezelf zo graag mee kietelt.
Fatsoenlijk weerwoord vind je hierboven.
Geplaatst door nard
Naar de rest van de punten wordt niet eens gekéken .... Er zijn er nog 8, mensen. Ga daar ook eens op in.
Volgens mij heb ik toch best een redelijk weerwoord gegeven. Alhoewel ik niet punt voor punt alles ben nagelopen.
Geplaatst door Blaataap
Volgens mij heb ik toch best een redelijk weerwoord gegeven. Alhoewel ik niet punt voor punt alles ben nagelopen.
Verontschuldiging. :)
Geplaatst door nard
Niet zo quasi geduldig doen, we zijn niet allemaal zo multi-dimensioneel begaafd als jij.
En dus? Dat ik er meer van weet dan jij of Spruyt vind je vervelend? Het mag niet? Het is elitair? Het is unfair? Wat bedoel je nou eigenlijk?
BJS baseert zijn oordeel niet op pubers, maar het illustraties. Voorwaar een aanzienlijk verschil, als het tenminste wilt zien. Van types zoals jullie word ik bijzonder ongeduldig. Iedereen is al spuit 11 in dit land als het over moslims gaat.
Nog even los van de inhoud over het fundamentalisme, ik vind het gemak waarmee je mensen kwalificeert als fundamentalist of als acadeem/deskundige (uiteraard altijd naar gelang het in jouw agenda past...) bijzonder opvallend. Zeker voor een man als jij die vorming (al dan niet academisch) en ervaring immer bijzonder hoog in het vaandel heeft staan.
Jij begrijpt klaarblijkelijk niet wat ik zeg. Nog een keer: iemand die een godsdienst neemt als verklaring voor alles wat gelovigen van die godsdienst doen is dom. Heel simpel. Dat noemt men fundamentalisme.
Wat nou agenda? Spruyt is geen islamoloog, jij al helemaal niet, en ik ook niet. Maar ik weet wel iets.
Je aarzelt niet om jezelf, blijkbaar op basis van een of ander proefschrift met bijbehorende titel over Turken, jezelf een broek aan te meten in de maatcategorie XXXXXXL en voor het gemak Spruyt maar redelijk denigrerend in het vakje fundamentalist te duwen.
Spruyt is historicus en directeur van de Burke-stichting met verschillende klinkende publicaties op zijn naam. Intellectueel is hij in de achterliggende 3 a 4 jaar bijzonder snel gegroeid.
Ach, ik ben arrogant. Soit. Waar het om gaat, is of ik weet waar ik het over heb of niet. Als je minder kennis hebt dan ik kan je deze discussie niet aangaan, hoe graag je dat ook wilt. Niks aan te doen. Ik moet soms ook mijn bek houden als bijv. al Sawt praat, als en omdat hij er meer van weet dan ik. Dan mag ik terugkomen als ik ook zoveel weet. En dan alsnog evt. van mening verschillen. Het gaat mij niet om denigreren maar constateren. Is ie intellectueel gegroeid? Dus daarvoor was hij nog dommer? Je wordt als intellectueel geboren, dwz. nieuwsgierig naar hoe het echt is, of niet. Spruyt is daar niet in geïnteresseerd: hij is ALLEREERST conservatief en bedenkt er vervolgens argumenten bij om zijn 'gelijk' te bewijzen. Dat lijkt niet op wetenschap. Wat hij ook gepubliceerd heeft. Fortuyn was ook doctor alsmede te stom om voor de duvel te dansen.
Toch wel een bijzonder lastige klus om met jou een discussie onbevooroordeeld te voeren, als zelfs de uitgangspunten van de partijen wat jouw betreft nooit vastliggen.
"Nee, vandaag spelen we zonder spelregels. Dat is eerlijk."
Voor jou lastig, omdat je gewoon te weinig van het onderwerp weet. Voor mij lastig dat je dat niet gewoon erkent. De uitgangspunten liggen prima vast: doodgewone wetenschap. Waar heb je het over? Je klinkt erg in de war.
Wel ja, dit argument kun je natuurlijk herhalen tot het eind der tijden. De gemakkelijkste weg om debaters die tegenstander van je zijn, bij voorbaat al uit te schakelen.
Hoezo? Als hij afgestudeerd is mag ie terugkomen. Dan nog zal ik hem nooit serieus nemen, omdat het parti pris is: hij weet vantevoren al hoe het zit, en verzamelt daar dan gegevens bij die hem uitkomen. Hebben veel 'wetenschappers' last van. Wat hij hier oplepelt getuigt van zo'n beperkte kijk op de werkelijkheid, dat er geen chocola van te maken is.
Gerelateerd aan de functie die maatschappelijk vervult is hij een buitengewoon krachtig acteur. De vraag is eerder of je het wilt zien en je erin wilt verdiepen of niet.
Nogmaals; geen spelregels vandaag.
Die is goed. Dus als je een hoge maatschappelijke positie hebt heb je automatisch al gelijk. DAT is nou juist waar ik me tegen verzet: je deskundigheid baseren op het feit dat je anderszins een hele pief bent. Biochemici die zich meteen tot expert op elk gebied verklaren, etc.
Hij is dus een buitengewoon slap acteur. Griezelig gewoon, jouw gedachtengang. Wat lul je nou over spelregels? Je bedoelt, als je gelijk hebt mag je alle regels overtreden. De islam is gewoon fout, geloof me nou maar, want ik heb een hoge maatschappelijke positie. Nard, ben je maf aan het worden?
Heb je zelf wel door hoe je je inbouwt met gemeenplaatsen: de hoogopgeleide jongelui (van eerder in deze discussie) zijn incidenten en dus niet representatief. De rest is laaggeschoold, dus representatief, maar ja, helaas, daar hoef je inhoudelijk niets van te verwachten.
Goe gedaan, kerel! Discussie met jouw is echt een uitdaging!
Welke hoogopgeleide jongelui? Studeren ze islamologie of isl. theologie? De rest is de zuivere waarheid. Vertel, wat klopt er niet aan? Discussie met jou is geen uitdaging, want je weigert in te zien dat je niet mee kan doen.
Inderdaad, als die Urker jongeren lid zijn van één van de christelijke kerken ... ook al laten ze slechts een scheet op de verkeerde plek.
Vertel, wat is er dan gebeurd in Urk, in Dedemsvaart, en nog een half dozijn plaatsen waar allo's zijn geterroriseerd? Ik hoor niets, helemaal niets. Vertel dan, o ingevoerde?
Duidelijk.
Dit is wel de grofste onderschatting van de problemen die we in dit land hebben.
Hoezo?
De grote vraag is of jij je academische positie wel waard bent.
Die heb ik niet. En daar ben jij de autoriteit voor? Lid van de gristelijke visitatiecommissie aangaande islamdeskundigheid. Laat me niet lachen man.
Nogmaals; er staan nog 8 punten waarop in deze draad nog niet is ingegaan.
Ik peins er ook niet over. Kan mn energie wel beter besteden. Er wordt zoveel geluld op de wereld, dat je werkelijk niet bezig kan blijven. 1 gek kan meer vragen dan duizend wijzen kunnen beantwoorden; laat staan als er duizend gekken zijn. Zoals Hassan Najja zei: ik kan niet tegen 15 miljoen mensen praten.
Geplaatst door mark61
Spruyt is daar niet in geïnteresseerd: hij is ALLEREERST conservatief en bedenkt er vervolgens argumenten bij om zijn 'gelijk' te bewijzen. Dat lijkt niet op wetenschap. Wat hij ook gepubliceerd heeft.
Ik krijg vaak het gevoel dat jij lijdt aan hetzelfde euvel. Alleen nog oog voor je eigen wereldbeeld, en blind voor alles daarbuiten.
Ideologische blindheid noem ik dat.
ps Sorry als ik me d'r mee bemoei, maar het was zo'n prachtig voorbeeld van de pot en de ketel.
Geplaatst door Blaataap
Ik krijg vaak het gevoel dat jij lijdt aan hetzelfde euvel. Alleen nog oog voor je eigen wereldbeeld, en blind voor alles daarbuiten.
Ideologische blindheid noem ik dat.
ps Sorry als ik me d'r mee bemoei, maar het was zo'n prachtig voorbeeld van de pot en de ketel.
Welke ideologie hang ik dan aan? Ik ga voor de waarheid. Itt velen geloof ik, sukkelaar, dat die bestaat.
Bedankt Mark. Ik begrijp het heel prima. Je komt blijkbaar niet verder dan jezelf de wetenschappelijke statuur toedichten, die Spruyt ontbeert. Jij bent degene die op basis van objectieve uitgangspunten wetenschappelijke standpunten inneemt, terwijl Spruyt alleen dat onderzoekt en accepteert wat in zijn kraam te pas komt.
Kijk, nou ben ik een simpele 'Ollander, maar als ik de materialen van Spruyt vergelijk met jouw bijdragen aan dit forum, zolang ik hier een beetje rondhang, dan kom ik niet verder dan de conclusie dat jij nog véél vooringenomener en bevooroordeelder bent dan BJS. Nou is dat geen probleem, mensen mogen van mij best een "voor"-oordeel hebben (in de juiste, eerlijke betekenis van het woord), alleen de ellende is dat jij die vooringenomenheid omkleedt met een sfeertje van wetenschappelijkheid en objectiviteit.
Komt trouwens nog de manier bij waarop je gemeen-fijn intolerant andersdenkenden uitschakelt, zogenaamd om reden van het feit dat ze geen prof's zijn in dit soort discussies. Dan troost ik me maar dat jij bijv. Ellian op een gelijke wijze afzeikt als mij. Dat geeft mij munitie om te denken: "Mwoah., wie mag er dan eigenlijk van Mark wél meedenken?"
Ik kan je dus gewoon nog steeds terug verwijzen naar mijn voorgaande reactie; een normale discussie met jou op basis van redelijk objectieve uitgangspunten is knap lastig. Erken dan minimaal dat je niet objectief bent, maar spreekt vanuit een duidelijke nogal linkse maatschappij- en mensvisie, dan weet de rest ook waar ze aan toe is. Maar laat die weerzinwekkende pretentie varen dat alles wat je zegt wetenschappelijk gezien goddelijk zuiver is.
Anders is Spruyt inderdaad de fundamentalist en jij de Ongenaakbaar Zuivere. Daar val je heerlijk mee door de mand.
Ik durf dat te zeggen, want ik ben toch maar een simpele boer. Ik hoef niet zo nodig wetenschappelijke pretenties hoog te houden, die ik toch niet heb. Maar ik grasduin graag door een berg publicaties heen die de gemiddelde week oplevert, en tja, dan wordt bepaald gedrag wel eens kinderlijk zichtbaar he.
Maar goed dat bepaald gedrag alleen op een digitaal forum vol te houden is.
:rolleyes: :)
Geplaatst door Blaataap
Ik krijg vaak het gevoel dat jij lijdt aan hetzelfde euvel. Alleen nog oog voor je eigen wereldbeeld, en blind voor alles daarbuiten.
Ideologische blindheid noem ik dat.
ps Sorry als ik me d'r mee bemoei, maar het was zo'n prachtig voorbeeld van de pot en de ketel.
Verrek, nog zo'n eenvoudige ziel die het ook ziet. Ben ik toch niet de enige simpele onder al deze groten der aarde.
een uitspraakje van een inteligente medegebruiker eerder in deze discussie:
Voor de rest moet hij zich als niet-moslim er niet mee bemoeien. De islam gaat hem geen donder aan.
einde gesprek!
zet um op jongens en meisjes.
Zal ik ff meedoen, domme vark....p rot op met zulke domme uitspraken flikker op uit het hol waar je vandaan kwam.
zo lekkere onzin toch.
he lekker weer op dit niveau lullen. :gniffel:
Geplaatst door Julien
het is een feit dat christenen meer belasting moesten betalen dan moslims onder de islamitische onderdrukking, lekkere vrijheid hoor dan. ik ben niet degene die beweert dat christenen volledig geaccepteerd werden door de islamitische onderdrukkers, dat doen jullie.
Kom toch eens met een bron of een stukje tekst aanzetten, alvorens je jouw mening al bestempeld als een 'feit'.
De jizya is simpelweg een belasting dat geldt voor niet-moslims die ter bescherming worden genomen. En de jizya hoort altijd redelijk te zijn en het is een regel dat het niet als onderdrukkend moet worden ervaren. Gaat de belasting verder dat de capaciteit van de belastingbetaler, dan is dat verboden. Verder is het alleen verplicht voor mannen en zijn vrouwen, kinderen of andere armen, behoeftigen, gehandicapten etc. vrijgesteld van deze belasting.
In de periode van de profeet vrede zij met hem bedroeg de jizya voor niet-moslims 10 dirhams per jaar. Wat de onderhoudskosten voor 10 dagen van een gemiddeld gezin inhield.
In de tijd van de khalifaat uthmaan werden voor verschillende klasses andere bedragen berekend waarvan het hoogste vedrag voor de rijken 1 shilling per maand was.
Op die manier zijn ze niet verplicht om in dienst van het leger te gaan. Doen ze dat wel dan betalen ze geen belasting. Ze komen dus er een stuk goedkoper uit dan de moslimgemeenschap. Aangezien moslims ook nog 2,5 % verplicht zakaat moeten betalen over al hun eigendommen. Ook is rente voor hun verboden
Er zijn nog zoveel zaken op te noemen. het zou je dus sieren als je verder je mond hield als je geen verstand van sommige zaken hebt.
ps. Vergelijk dat eens met de discriminerende beperkingen in NL jegens niet-westerse allochtonen.
Geplaatst door Bnice
een uitspraakje van een inteligente medegebruiker eerder in deze discussie:
Voor de rest moet hij zich als niet-moslim er niet mee bemoeien. De islam gaat hem geen donder aan.
...
Inderdaad. Moet je s horen wat een gekrakeel je krijgt als enig moslim of ongelovige meent zich met de christelijke theologie te moeten gaan bemoeien. Of je denkt dat de SGP dan wel bisschop Simonis zit te wachten op inhoudelijk commentaar van imam el Moumni? Die zou het trouwens wel uit zijn hoofd laten.
Ik heb een hoop gelezen in deze thread over geschiedenis en godsdienst. Voor het grootste deel allemaal herhalingen van discussies die hier al eerder zijn gevoerd. Ook staan er een aantal berichten die de boel alleen maar verzieken (nietwaar M61)
Waar iedereen aan voorbij gaat is de vraag die dexze Spruyt hier stelt: Kan de islam een bijdrage vormen aan een democratische samenleving in Europa. Zelf is hij daar pessimistisch over. Wat denk jij Al Sawt? (En kom nu niet met het kalifaat van Baghdad uit de 9e eeuw aanzetten).
Geplaatst door Al Sawt
[B]Bart Jan Spruyt: Heel somber over de islam
Het is van groot belang dat er een islam ontstaat, die weloverwogen en vanuit een innerlijke overtuiging kiest voor de democratische rechtsstaat. Maar of dat mogelijk is, betwijfelt Bart Jan Spruyt, directeur van de conservatieve Edmund Burke Stichting.
Pfff, tegen beter weten in dan maar weer. De Islam / de Koran is niet tegen een democratische rechtstaat. Volgens de Koran mag namelijk niemand op grond van erfelijke opvolging het recht verwerven om over anderen te heersen en gebiedt dat staatsambtenaren hun werkzaamheden met eerlijkheid en onomkoopbaarheid dienen te verrichten. (De Koran, Nederlandse vertaling, blz. 146, zesde editie 1994).
Nog afgezien van deze theocratische non-discussie vergelijkt Spruit appels met peren, want hij vergelijket Moslims in Nederland met zogenaamde Islamitsche staten in het Midden-oosten en met gelulk dat het tot het wezen van de Islam behoort om zich via geweld te verspreiden.
Alle Abrahamistische geloven zijn door hun megalomane en opportunistische volgelingen via geweld verspreid in een ander tijdperk dan we nu leven.
Bin Laden is niet bezig de zuivere Islam via geweld te verspreiden, hij maakt misbruik van het geloof om rekeningen met de VS te vereffenen.
Saoedie-Arabie gaat het er niet om om haar inwoners tot zuivere Moslims te kneden, maar om hen middels religie in een sociaal isolement te houden en te kortwieken.
,,Ik ben heel somber en pessimistisch. Het behoort tot het wezen van de islam om zich via geweld te verspreiden. De radicalisering die met de moord op Van Gogh zichtbaar is geworden, is nog maar het topje van de ijsberg.''
Natte vinger demagogiek bedoeld om het eigen betoog te staven.
Deze godsdienst (de Islam) heeft zich op een zeer gewelddadige wijze verbreid, als het ware van boven naar beneden, terwijl dat bij het christendom meer van onder naar boven is gegaan.''
Kom eens op mensen! Iedereen weet toch dat dit gelul is? Karel de Grote? Floris V? De hoeveelste Paus ook alweer die opriep tot de kruistochten?
De vraag is dus, of er een vorm van islam - noem het polderislam - kan ontstaan die verenigbaar is met de democratische rechtsstaat. Historisch gezien is er weinig reden tot een positief antwoord, omdat de islam een gewelddadige kern in zich heeft.''
Dit is geen geveinsde domheid, dit is gewoon opzettelijk mensen in een bepaalde richting proberen te manipuleren.
Sinds wanneer hebben Moslims in Nederland gepoogd de democratische rechtstaat te ondermijnen? Nog nooit.
,,De SGP is de enige partij die de theocratische opvatting huldigt en eigenlijk is dat terug te voeren op een ongelukkig misverstand van dominee Kersten. Om zich tegenover de ARP te profileren, heeft hij de passage uit artikel 36 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis opgerakeld en verheven tot het summum van christelijke politiek. Dat is in strijd met de opvattingen van alle calvinistische staatsrechtgeleerden uit de tijd van de Republiek, zoals Ulrich Huber uit Franeker. De SGP heeft daarom een groot probleem door hieraan vast te houden. Maar dan nog is dat onschuldig van aard . Het betreft een kleine groep die bovendien uit vriendelijke mensen bestaat en niet van plan is om anders dan op democratische wijze zijn idealen te verwezenlijken .''
:duim: Goed bezig en valt helemaal niet op.
Ik sla ff een boel onzin over, want dit is echt het klapstuk:
Ik heb me niet alleen in de islam verdiept, maar ook moslims opgezocht. En ik schrok toen ik tijdens een les op een school een islamitisch meisje uit 4 Gymnasium sprak, dat een hoofddoekje droeg. Zij - en ze was zeker intelligent - zei: 'als wij straks in Rotterdam de meerderheid krijgen, voeren we de sjaria in, want dat is de echte democratie'. En een Turkse jongen, die ik erop aansprak dat hij het daar waarschijnlijk niet mee eens was omdat onder leiding van Atatürk in Turkije de democratie is ingevoerd, antwoordde me: 'Atatürk? Die heeft op de islam gepoept'. Dat vertelt de imam elke vrijdag in de moskee, verklaarde hij.''
Hij spreekt met 2 puisterige embryonale pubers en op grond daarvan meent hij dat we ons niet al te blind moeten staren op die enkele goedige Moslims die Nederland kent, want het gros is op grond van deze empirische waarneming een roedel wolven gehuld in verleidelijke jarattels.
Hoe blind kunnen mensen zijn.
Geplaatst door Orakel
Pfff, tegen beter weten in dan maar weer. De Islam / de Koran is niet tegen een democratische rechtstaat. Volgens de Koran mag namelijk niemand op grond van erfelijke opvolging het recht verwerven om over anderen te heersen en gebiedt dat staatsambtenaren hun werkzaamheden met eerlijkheid en onomkoopbaarheid dienen te verrichten. (De Koran, Nederlandse vertaling, blz. 146, zesde editie 1994).
Nog afgezien van deze theocratische non-discussie vergelijkt Spruit appels met peren, want hij vergelijket Moslims in Nederland met zogenaamde Islamitsche staten in het Midden-oosten en met gelulk dat het tot het wezen van de Islam behoort om zich via geweld te verspreiden.
Alle Abrahamistische geloven zijn door hun megalomane en opportunistische volgelingen via geweld verspreid in een ander tijdperk dan we nu leven.
Bin Laden is niet bezig de zuivere Islam via geweld te verspreiden, hij maakt misbruik van het geloof om rekeningen met de VS te vereffenen.
Saoedie-Arabie gaat het er niet om om haar inwoners tot zuivere Moslims te kneden, maar om hen middels religie in een sociaal isolement te houden en te kortwieken.
Natte vinger demagogiek bedoeld om het eigen betoog te staven.
Kom eens op mensen! Iedereen weet toch dat dit gelul is? Karel de Grote? Floris V? De hoeveelste Paus ook alweer die opriep tot de kruistochten?
Dit is geen geveinsde domheid, dit is gewoon opzettelijk mensen in een bepaalde richting proberen te manipuleren.
Sinds wanneer hebben Moslims in Nederland gepoogd de democratische rechtstaat te ondermijnen? Nog nooit.
:duim: Goed bezig en valt helemaal niet op.
Ik sla ff een boel onzin over, want dit is echt het klapstuk:
Hij spreekt met 2 puisterige embryonale pubers en op grond daarvan meent hij dat we ons niet al te blind moeten staren op die enkele goedige Moslims die Nederland kent, want het gros is op grond van deze empirische waarneming een roedel wolven gehuld in verleidelijke jarattels.
Hoe blind kunnen mensen zijn.
Het merendeel van de Nederlanders heeft tot een paar jaar geleden geloofd dat de islam zonder meer in te voegen is in ons pluriforme systeem. Wij geloofden daarin want wij waren tolerant. Ik ook. En toen is de twijfel gekomen, ik hoef de oorzaken niet meer op te noemen. Ik denk dat veel Nederlanders zitten te wachten op bewijzen dat wat ze eerst dachten toch waar is. Daarvoor moeten er twijfels worden weggenomen. Ik zal het maar scherp stellen. Volgens mij moeten jullie (ja, je leest het goed, Taouanza is er toch niet) daar voor zorgen. Daarbij helpen geen historische discussies over wie er in het verleden gelijk had en die alleen maar de verschillen benadrukken. De bewijzen moeten nu geleverd worden.
Geplaatst door echnaton
Het merendeel van de Nederlanders heeft tot een paar jaar geleden geloofd dat de islam zonder meer in te voegen is in ons pluriforme systeem. Wij geloofden daarin want wij waren tolerant. Ik ook. En toen is de twijfel gekomen, ik hoef de oorzaken niet meer op te noemen. Ik denk dat veel Nederlanders zitten te wachten op bewijzen dat wat ze eerst dachten toch waar is. Daarvoor moeten er twijfels worden weggenomen. Ik zal het maar scherp stellen. Volgens mij moeten jullie (ja, je leest het goed, Taouanza is er toch niet) daar voor zorgen. Daarbij helpen geen historische discussies over wie er in het verleden gelijk had en die alleen maar de verschillen benadrukken. De bewijzen moeten nu geleverd worden.
Beste Gait,
Als we dan toch helder gaan doen:
ik ga JULLIE helemaal niks, noppes, nada bewijzen. Het bewijs ligt besloten in mijn 30 jarig verblijf hier en daar moeten jullie het mee doen.
Dat is het advies dat ik ook aan mijn omgeving geef: doe je ding, zorg dat anderen geen last van je hebben en laat ze verder stikken in hun eigen twijfels en ongenoegen.
In Marokko zeggen ze: warrih, warrih, iela 3ma, gellih.
Oftewel: leg uit en leg nog eens uit, maar als ie het niet wil zien, mooi de pleuris laten krijgen.
Sinds begin jaren 60 heeft de Islam als zodanig, en Moslims als product daarvan, niets gedaan om de boel over te nemen of te saboteren.
Niet anders dan anderen, die daarmee onder het gewone straf- of civielrecht vielen.
Geplaatst door Orakel
Beste Gait,
Als we dan toch helder gaan doen:
ik ga JULLIE helemaal niks, noppes, nada bewijzen. Het bewijs ligt besloten in mijn 30 jarig verblijf hier en daar moeten jullie het mee doen.
Dat is het advies dat ik ook aan mijn omgeving geef: doe je ding, zorg dat anderen geen last van je hebben en laat ze verder stikken in hun eigen twijfels en ongenoegen.
In Marokko zeggen ze: warrih, warrih, iela 3ma, gellih.
Oftewel: leg uit en leg nog eens uit, maar als ie het niet wil zien, mooi de pleuris laten krijgen.
Sinds begin jaren 60 heeft de Islam als zodanig, en Moslims als product daarvan, niets gedaan om de boel over te nemen of te saboteren.
Niet anders dan anderen, die daarmee onder het gewone straf- of civielrecht vielen.
Beste Orakel,
Ok, 'jullie' is te persoonlijk, te stigmatiserend en miskent de goedwillendheid van velen
Maar stel nou eens dat het concept islam niet goed genoeg is om te participeren in een democratische samenleving. Moet dat concept dan niet aangepast worden? (Zoals ook het christendom is geëvolueerd van een tamelijk totalitaire naar een min of meer democratische godsdienst).
(Ik loop nu het risico dat je nog kwader op mij wordt maar met om elkaar heen draaien bereiken we helemaal niets)
Nard, hier is mijn reactie op overige punten.
1. "We zullen het debat moeten aangaan, hoe soft dat ook mag klinken. We zullen er hard voor moeten werken.'' Dialoog is het beste en we hebben behoefte aan bruggenbouwers en geen aan raddraaiers als Hirsi Ali.
2. Verspreiding christendom vs. islam
"Deze godsdienst heeft zich op een zeer gewelddadige wijze verbreid, als het ware van boven naar beneden, terwijl dat bij het christendom meer van onder naar boven is gegaan" Heb al volop op gereageerd.
3. Democratisering van de Islam? Bewijs?
"Dat heeft de basis gelegd voor de overtuiging dat de staat niet meer is dan een provisorische ordening, die erop gericht is om onder andere christenen een vrij en ordelijk leven te geven. De koran, opgevat als het ongeschapen en onveranderlijke woord van Allah, pretendeert echter dat zij een goddelijk geopenbaarde wetgeving bevat, die ook geldt voor de inrichting van de maatschappij." "De vraag is dus, of er een vorm van islam - noem het polderislam - kan ontstaan die verenigbaar is met de democratische rechtsstaat. Historisch gezien is er weinig reden tot een positief antwoord, omdat de islam een gewelddadige kern in zich heeft.'' Hoe kan iemand als Spruyt over de democratische gehandicaps en gewelddadigheden van Islam spreken en Christendom als voorbeeld nemen, "hoe het goed kan gaan".
Als Christelijke landen kunnen democratiseren, dan kunnen Islamitische landen het ook. Omdat het Christendom een veel sterkere religieuze macht heeft die het met wereldlijke macht combineert. Want Katholieke kerk is niet alleen een religieuze instituut, maar ook een politieke zwaargewicht. Het heeft een gigantische greep op de samenleving en politiek. Als bezitter van kapitaal en grond, was het ook nog eens een private onderneming.
Binnen de Islam kennen we geen religeuze instituut of een gelijkwaardige org. Wij moslims hebben een groot voordeel in een democratisering proces. Want wij hebben geen instituut die obstructie kan vormen voor politieke veranderingen. Islam kan naadloos en op vredige wijze haar positie binnen een democratie werven.
5. Representativiteit en gezag.
"Natuurlijk is het goed als er binnen de islam intellectuele voormannen opstaan, die het debat over de islam voeren en daarbij ook zoveel gezag hebben dat ze hun achterban meekrijgen. Dat laatste is echter een groot probleem." Nederlandse moslimgemeenschap is jong en is bezig om haar plaats te werven binnen de Nederlandse samenleving. Het is een kwestie van tijd dat de Islamitische gemeenschap, voormannen gaat leveren die ook kunnen rekenen op steum van hun achterban.
6. Houding en toonzetting (wel, wel, wel....)
"Daarbij komt dat ik me gruwelijk erger aan de roep van moslims om respect. Dat is bij hen niet veel meer dan een afleidingstruc om te voorkomen dat er kritiek op hen wordt uitgeoefend en dat ze ooit aan zelfkritiek doen. Van die opstelling walg ik echt.''Ik walg ook als bepaalde lieden mijn cultuur en religie als achterlijk kwalificeren onder mom van kritiek en verlangen dat ik respect opeisen.
7. Grondrechten als onderdeel van een contract
"Met de opmerking over artikel 23 doel ik op de gedachte dat de toegang tot onze grondrechten niet onvoorwaardelijk is." Spruyt is voorpleiter van democratie en dan ook nog eens voorpleiter van het beknotten van rechten.
8. De statistiek
"Tien procent van de moslims tendeert naar radicalisering. En radicalisering gedijt alleen in een cultuur die dat toestaat." Dus Westerse cultuur staat ook radicalisering toe. Want de aanloop tot WO2 ging niet over rozen.
9. De actuele en wenselijke houding van christenen
"Veel christenen zien moslims als bondgenoten tegen oude en nieuwe heidenen." "Ik vind daarom dat christenen het initiatief moeten nemen voor een nieuw Grondwetsartikel, waarin het misbruik van grondrechten wordt bestraft met het verlies van die rechten."
Strafrecht is genoeg. Het is ondemocratisch om mensen rechten af te pakken, als ze die rechten misbruiken en daarvoor gestraft zijn. Want rehabilitatie is een groot goed binnen een democratie.
Geplaatst door Blaataap
Toen Galileo in zijn 'Dialogo' de persoon Simplicius opvoerde, als personificatie van de katholieke kerk en al zijn 'achterlijkheid', was er van een anti-wetenschappelijke houding vanuit het christendom (nog) geen sprake. Dat boek van hem wordt wel gezien als de eerste aanzet tot de illusie dat het christendom anti-wetenschappelijk is, en was tijdens de middeleeuwen. Het was pas onder druk van de reformatie dat de houding van de katholieke kerk jegens de wetenschap begon te veranderen.
Men vergeet vaak dat christelijke wetenschappers de directe voorgangers, en grote bijdragers tot de verlichting waren. Op de middeleeuwse universiteiten was het vaak zelfs verplicht om eerst een goede opleiding in de natuurfilosofie te hebben genoten, voordat je theologie kon studeren. En natuurfilosofie is de middeleeuwse voorganger van de moderne wetenschap. Niet helemaal zuiver in methode, maar wel in houding naar de natuur.
In de islamitische wereld is van zulk 'onderzoek' van de werkelijkheid nooit sprake geweest. Zelfs voor de grootste islamitische wetenschappers had de koran het laatste woord. Zelfs Al-Ghazali, toch niet de minste van de islamitische filosofen, bestempelde logica en natuurfilosofie als gevaarlijk. Hij stak zelfs de loftrompet over de unsophisticated masses of men.
Natuurlijk waren ook toen al de moslims niet een blok. Maar toch was over het algemeen het bevragen van de natuur een uitzondering. Wetenschap stond vrijwel altijd in dienst van de islam. De sterrenkunde bloeide, omdat men middels sterrenkunde de exacte data van islamitische feestdagen en gebeurtenissen kon bepalen. De koran had altijd het laatste woord, uitzonderingen daargelaten.
Nou, dit was dan het college voor vandaag. Ik hoop dat iemand er wat aan heeft. :
Commentaar in 10 seconden:
Ik kan je een aantal hedendaagse antiwetenschappelijk christelijke fundamentalisten voorschotelen.
Al Ghazali was een reactionair. Wat denk je van Ibn Rushd? (jij kunt dan tegenwerpen dat hij een uitzondering was, en dat hij juist in Europa bestudeerd werd. Dan zeg ik weer dat wie zich op hem beriep, de verdenking van de roomskatholieke authoriteiten op zich laadde).
ps. Al Sawt, we zitten zowaar eindweegs op een lijn.
Volgens mij heeft conservatisme geen zelfstandige betekenis. Lijkt me leuk om Spruyt daarmee om de oren te slaan. Als ik tijd vind ...
Geplaatst door echnaton
Ik heb een hoop gelezen in deze thread over geschiedenis en godsdienst. Voor het grootste deel allemaal herhalingen van discussies die hier al eerder zijn gevoerd. Ook staan er een aantal berichten die de boel alleen maar verzieken (nietwaar M61)
Waar iedereen aan voorbij gaat is de vraag die dexze Spruyt hier stelt: Kan de islam een bijdrage vormen aan een democratische samenleving in Europa. Zelf is hij daar pessimistisch over. Wat denk jij Al Sawt? (En kom nu niet met het kalifaat van Baghdad uit de 9e eeuw aanzetten). Sinds wanneer heb ik ooit naar Kalief verwijzen?
Islam is een geloof die door migranten wordt belijdt. Als die migranten geintegreerd zijn, zal de Islam zal vroeg of laat haar plaats krijgen en werven binnen de Europese grenzen van religie en samenleving.
Om de boel niet te complexeren moeten we situaties buiten de grenzen van Europa niet bij integratie betrekken.
Geplaatst door Olive Yao
.
ps. Al Sawt, we zitten zowaar eindweegs op een lijn.
We hebben meer gemeenschappelijke zaken, dan je denkt.
Geplaatst door echnaton
Beste Orakel,
Ok, 'jullie' is te persoonlijk, te stigmatiserend en miskent de goedwillendheid van velen
Maar stel nou eens dat het concept islam niet goed genoeg is om te participeren in een democratische samenleving. Moet dat concept dan niet aangepast worden? (Zoals ook het christendom is geëvolueerd van een tamelijk totalitaire naar een min of meer democratische godsdienst).
(Ik loop nu het risico dat je nog kwader op mij wordt maar met om elkaar heen draaien bereiken we helemaal niets)
Nog kwader? :D Als ik daar al kwaad om word, is het slecht met me gesteld.
Maar ff serieus, sinds wanneer leidt 'het concept Islam' tot non-participatie in een democratische samenleving?
Het overgrote deel van de Moslims kwijt zich (al dan niet met verve en enthousiasme) van hun plichten als staatsburger en dat al decennialang.
Dat wat overblijft dient opdezelfde wijze aangepakt te worden als andere overtreders, want alleen of juist dan geef je als land de rest het gevoel erbij te horen omdat iedereen gelijk behandeld wordt.
Daarmee verander je mensen en niet een geloof. Zeker niet binnen 1 kabinetsperiode.
Alleen dan bereik je wat zich al op natuurlijke wijze ontwikkelde, zie hoofdstuk conclusie (pdf) (http://www.socialestaat.nl/scp/publicaties/boeken/9037701760/MoslimInNederland-Samenvatting.pdf)
Ennuh, democratische Godsdienst??
Geplaatst door Orakel
Nog kwader? :D Als ik daar al kwaad om word, is het slecht met me gesteld.
Maar ff serieus, sinds wanneer leidt 'het concept Islam' tot non-participatie in een democratische samenleving?
Het overgrote deel van de Moslims kwijt zich (al dan niet met verve en enthousiasme) van hun plichten als staatsburger en dat al decennialang.
Dat wat overblijft dient opdezelfde wijze aangepakt te worden als andere overtreders, want alleen of juist dan geef je als land de rest het gevoel erbij te horen omdat iedereen gelijk behandeld wordt.
Daarmee verander je mensen en niet een geloof. Zeker niet binnen 1 kabinetsperiode.
Alleen dan bereik je wat zich al op natuurlijke wijze ontwikkelde, zie hoofdstuk conclusie (pdf) (http://www.socialestaat.nl/scp/publicaties/boeken/9037701760/MoslimInNederland-Samenvatting.pdf)
Hier moet ik eerst over nadenken (is nu te laat en borrel op)
Ennuh, democratische Godsdienst??
Jazker, het protestantisme. Ik ben zo vrij om te stellen dat de ontwikkeling van het protestantisme als democratische godsdienst vanaf de 16e eeuw heeft geleid tot de democratisering van Noord-Europa en Noord-Amerika.
(Nu krijg ik vast bahalve de moslims ook nog de katholieken over me heen.)
Geplaatst door Ansari
Kom toch eens met een bron of een stukje tekst aanzetten, alvorens je jouw mening al bestempeld als een 'feit'.
De jizya is simpelweg een belasting dat geldt voor niet-moslims die ter bescherming worden genomen. En de jizya hoort altijd redelijk te zijn en het is een regel dat het niet als onderdrukkend moet worden ervaren. Gaat de belasting verder dat de capaciteit van de belastingbetaler, dan is dat verboden. Verder is het alleen verplicht voor mannen en zijn vrouwen, kinderen of andere armen, behoeftigen, gehandicapten etc. vrijgesteld van deze belasting.
In de periode van de profeet vrede zij met hem bedroeg de jizya voor niet-moslims 10 dirhams per jaar. Wat de onderhoudskosten voor 10 dagen van een gemiddeld gezin inhield.
In de tijd van de khalifaat uthmaan werden voor verschillende klasses andere bedragen berekend waarvan het hoogste vedrag voor de rijken 1 shilling per maand was.
Op die manier zijn ze niet verplicht om in dienst van het leger te gaan. Doen ze dat wel dan betalen ze geen belasting. Ze komen dus er een stuk goedkoper uit dan de moslimgemeenschap. Aangezien moslims ook nog 2,5 % verplicht zakaat moeten betalen over al hun eigendommen. Ook is rente voor hun verboden
Er zijn nog zoveel zaken op te noemen. het zou je dus sieren als je verder je mond hield als je geen verstand van sommige zaken hebt.
ps. Vergelijk dat eens met de discriminerende beperkingen in NL jegens niet-westerse allochtonen.
dit is allemaal theorie, maar in de praktijk werden niet-moslims wel degelijk financiel uitgekleed door de Moren/ Ottomanen.. daar zijn genoeg bronnen over te vinden, ik heb er zelfs een aantal van gelezen.
Geplaatst door Al Sawt
Christenen in Spanje en Balkan onder de Islamitische heerschappij hadden het veel beter dan hun godsdienstgenoten elders in Europa. Vooral als je een horige bent of lid van een minderheid binnen Christendom.
daar heb je gelijk in ;). maar ik reageer alleen maar op mensen die beweren dat christenen 'zo blij' waren met een islamitische overgeersing. hoe je het went of keert, christenen waren 2erangburgers en werden onderdrukt.
Geplaatst door Al Sawt
Nard, hier is mijn reactie op overige punten. Dialoog is het beste en we hebben behoefte aan bruggenbouwers en geen aan raddraaiers als Hirsi Ali.
....................
Strafrecht is genoeg. Het is ondemocratisch om mensen rechten af te pakken, als ze die rechten misbruiken en daarvoor gestraft zijn. Want rehabilitatie is een groot goed binnen een democratie.
Sawt, dank je wel. 't Is nu laat. Zal kijken wanneer ik inhoudelijk kan reageren.
Geplaatst door Julien
dit is allemaal theorie, maar in de praktijk werden niet-moslims wel degelijk financiel uitgekleed door de Moren/ Ottomanen.. daar zijn genoeg bronnen over te vinden, ik heb er zelfs een aantal van gelezen.
Wat nou theorie? Als je kunt lezen zie je dat er talloze voorbeelden uit de praktijk worden aangehaald. En er kunnen nog veel meer voorbeelden worden aangehaald uit andere rijken. Het khalifaat van mamun, spanje, india, mongoolse rijk.
De ottomanen hadden juist buitenlanders in hun dienst en dat op allerlei hoge functies.
Kom dus AUB met voorbeelden en niet met zwakzinnige, losse uitspraken.
Geplaatst door Olive Yao
Volgens mij heeft conservatisme geen zelfstandige betekenis. Lijkt me leuk om Spruyt daarmee om de oren te slaan. Als ik tijd vind ...
Daar zul je niet in slagen, omdat hij zelf ook vindt dat het conservatisme geen doel is, maar een weg waarlangs een maatschappelijk ideaal verwerkelijkt kan worden. Een ideaal dat er in zijn vormen en eigenschappen duidelijk anders uitziet dan het bestel dat we nu hebben. Een taart die bestaat uit een stevig doorgebakken bodem van doorgeslagen socialisme, een vulling van ongebreideld libertanisme (immers een ieder blijft toch uit eigener beschaafd binnen de grenzen die logisch zijn) en tenslotte nog een toef slagroom van zogenaamd tolerantie-denken (voor een bepaalde selecte groep overigens). De zogenaamd onbedoelde vruchten vruchten plukken we nu ongeveer dagelijks.
Het huidige kabinet weet van gekkigheid niet waar ze moet beginnen om de rotzooi weg te krijgen.
Het conservatisme is de beste weg naar een voor ieder herkenbare, eerlijk/evenredig opeisbare constitutie, die dat op dit moment duidelijk niet is. Het voert veel te ver om daar nu nog even in een paar penseelstreken de strekking van neer te zetten. Ik vind persoonlijk het boek van BJS "Lof van het conservatisme" een goede handreiking. Leestip.
Geplaatst door Ansari
Wat nou theorie? Als je kunt lezen zie je dat er talloze voorbeelden uit de praktijk worden aangehaald. En er kunnen nog veel meer voorbeelden worden aangehaald uit andere rijken. Het khalifaat van mamun, spanje, india, mongoolse rijk.
De ottomanen hadden juist buitenlanders in hun dienst en dat op allerlei hoge functies.
Kom dus AUB met voorbeelden en niet met zwakzinnige, losse uitspraken.
alsof jij met bewijzen komt.
Geplaatst door echnaton
... (nietwaar M61)
Ik wijs erop dat nitwits de discussie verzieken. Nietwaar GJ?
Waar iedereen aan voorbij gaat is de vraag die deze Spruyt hier stelt: Kan de islam een bijdrage vormen aan een democratische samenleving in Europa. Zelf is hij daar pessimistisch over. Wat denk jij Al Sawt? (En kom nu niet met het kalifaat van Baghdad uit de 9e eeuw aanzetten).
Net zo'n onzinnige vraag als 'Kan het christendom een bijdrage vormen aan een democratische samenleving'? Zo gesteld is het antwoord 'nee'. Aangezien een godsdienst een absolutistische ideologie is die geen tegenspraak duldt. Zijn veel christenen democraten? Ja, al kan het eigenlijk niet. Zijn veel moslims democraten? Ja, al kan het eigenlijk niet.
Geplaatst door nard
Bedankt Mark. Ik begrijp het heel prima. Je komt blijkbaar niet verder dan jezelf de wetenschappelijke statuur toedichten, die Spruyt ontbeert. Jij bent degene die op basis van objectieve uitgangspunten wetenschappelijke standpunten inneemt, terwijl Spruyt alleen dat onderzoekt en accepteert wat in zijn kraam te pas komt.
Precies. Kom nou s met een ARGUMENT.
Kijk, nou ben ik een simpele 'Ollander, maar als ik de materialen van Spruyt vergelijk met jouw bijdragen aan dit forum, zolang ik hier een beetje rondhang, dan kom ik niet verder dan de conclusie dat jij nog véél vooringenomener en bevooroordeelder bent dan BJS.
Vertel nou s over mijn vooringenomenheid. Word s concreet. WAT DAN?
Nou is dat geen probleem, mensen mogen van mij best een "voor"-oordeel hebben (in de juiste, eerlijke betekenis van het woord), alleen de ellende is dat jij die vooringenomenheid omkleedt met een sfeertje van wetenschappelijkheid en objectiviteit.
Wat nou sfeertje? Ik ben altijd inhoudelijk, jij hebt geen weerwoord omdat je er niets vanaf weet. Dat is wat het is en niets anders. Dat jij dat niet wilt toegeven en er met insinuerende beschuldigingen zo'n beetje omheen fietst is jouw probleem. Dus kom op, waar zit mijn vooringenomenheid? Als jij er niets vanaf weet, hoe weet je dan dat Spruyt dat wel doet? Je hebt gewoon geen inhoudelijk weerwoord, en dat weet je donders goed. Je kan pagina's vol blijven brabbelen over mijn arrogantie en veronderstelde vooringenomenheid, je komt niet met concrete bezwaren. Dus je lult in de ruimte.
Komt trouwens nog de manier bij waarop je gemeen-fijn intolerant andersdenkenden uitschakelt, zogenaamd om reden van het feit dat ze geen prof's zijn in dit soort discussies.
Waarom zogenaamd? Wat insinueer jij toch de hele tijd? Het zijn geen 'andersdenkenden' maar onwetenden.
Dan troost ik me maar dat jij bijv. Ellian op een gelijke wijze afzeikt als mij. Dat geeft mij munitie om te denken: "Mwoah., wie mag er dan eigenlijk van Mark wél meedenken?"
Ellian is rechtsgeleerde. Weet geen klap van de islam, anders dan zijn eigen ervaringen. Die zijn NIET representatief. Iedereen mag meedenken die er wat van weet. Denken zonder feitelijke kennis is inhoudsloos, en, zoals keer op keer blijkt, tendentieus.
Ik kan je dus gewoon nog steeds terug verwijzen naar mijn voorgaande reactie; een normale discussie met jou op basis van redelijk objectieve uitgangspunten is knap lastig.
Wat klets je nou? Ik ben degene met objectieve uitgangspunten; jij niet. Je bent christen en je weet zeker dat 'de' islam niet koosjer is.
Erken dan minimaal dat je niet objectief bent, maar spreekt vanuit een duidelijke nogal linkse maatschappij- en mensvisie, dan weet de rest ook waar ze aan toe is.
Ik ben niet links. Waar zou dat wel niet uit moeten blijken?
Maar laat die weerzinwekkende pretentie varen dat alles wat je zegt wetenschappelijk gezien goddelijk zuiver is.
Anders is Spruyt inderdaad de fundamentalist en jij de Ongenaakbaar Zuivere. Daar val je heerlijk mee door de mand.
Jij denkt in categorieën van goddelijk en ongenaakbaar. Ik ben geen specialist maar weet er meer van dan enig niet-moslim prikker hier, muv de beruchte RH en Freya. Spruyt is de fundamentalist inderdaad.
Ik durf dat te zeggen, want ik ben toch maar een simpele boer. Ik hoef niet zo nodig wetenschappelijke pretenties hoog te houden, die ik toch niet heb. Maar ik grasduin graag door een berg publicaties heen die de gemiddelde week oplevert, en tja, dan wordt bepaald gedrag wel eens kinderlijk zichtbaar he.
Wat jij eigenlijk zegt is dat je geen klap van de islam hoeft te weten om er toch een valide mening over te hebben. Das fijn.
Maar goed dat bepaald gedrag alleen op een digitaal forum vol te houden is.
Buiten ben ik ook zo.
Geplaatst door Orakel
Pfff, tegen beter weten in dan maar weer. ...
Jah, dat dacht ik ook. Je ziet wat er van komt.
Fijn dat je even langs komt. In mijn eentje had ik de brui er al aan gegeven.
Geplaatst door Al Sawt
Islam is een geloof die door migranten wordt belijdt. Als die migranten geintegreerd zijn, zal de Islam zal vroeg of laat haar plaats krijgen en werven binnen de Europese grenzen van religie en samenleving.
Om de boel niet te complexeren moeten we situaties buiten de grenzen van Europa niet bij integratie betrekken.
Zo is dat.
Geplaatst door mark61
[B]- Precies. Kom nou s met een ARGUMENT.
- Vertel nou s over mijn vooringenomenheid. Word s concreet. WAT DAN?
- Wat nou sfeertje? Ik ben altijd inhoudelijk, jij hebt geen weerwoord omdat je er niets vanaf weet. Dat is wat het is en niets anders. Dat jij dat niet wilt toegeven en er met insinuerende beschuldigingen zo'n beetje omheen fietst is jouw probleem. Dus kom op, waar zit mijn vooringenomenheid? Als jij er niets vanaf weet, hoe weet je dan dat Spruyt dat wel doet? Je hebt gewoon geen inhoudelijk weerwoord, en dat weet je donders goed. Je kan pagina's vol blijven brabbelen over mijn arrogantie en veronderstelde vooringenomenheid, je komt niet met concrete bezwaren. Dus je lult in de ruimte.
En bedankt.
Volgens mij begrijp jij het niet. Ik kan me wat dat betreft dan ook uitstekend bij (naar ik meen) echnaton aansluiten; ideologische blindheid.
Over complexe zaken als integratie, een nieuwe religie een maatschappij, aanpassing v.v. en en welke verhoudingen dan wel niet, enz, enz. zijn zaken waar je geen nulmeting op los kunt laten. Meningsvorming over dit soort zaken hebben altijd te maken met mensvisie, wereldvisie en de visie op Gods ingrijpen in deze wereld. Dat zijn uitgangspunten waar ik mee te maken heb, waar jij mee te maken hebt en waar iedereen mee te maken heeft. Die zijn niet zo zeer bewijsbaar, maar worden veel meer aangenomen. Je kunt ze hooguit empirisch bekrachtigen of onderuit halen.
Voorbeeld. het communisme als dominant politiek systeem heeft in de achterliggende 80 jaar bewezen een slecht systeem te zijn voor mensen maatschappijen.
De neiging die jij voortdurend hebt is de visie die jij hebt ten aanzien van God, mensen en maatschappijen niet als relatief, vrijwel onbewijsbaar uitgangspunt te kiezen maar als wetenschappelijk juist en verantwoord. Dat veroorzaakt ook dat Mark61 aan Mark61 de ruimte kan geven om bijv. Pim Fortuyn als dom (en nog wat meer ...) bij t grofvuil te zetten.
Het heeft voor mij geen enkele zin om de discussie (bijv. de 9 punten van BJS in het betr. artikel) inhoudelijk met je te voeren, als jij niet erkent dat jouw Gods-, mens- en wereldbeeld in modern wetenschappelijke termen evengoed relatief is als die van ieder ander.
Dat is mijn punt.
Dat wordt ook bevestigd door onderstaand citaat:
Waarom zogenaamd? Wat insinueer jij toch de hele tijd? Het zijn geen 'andersdenkenden' maar onwetenden.
... en ...
Wat klets je nou? Ik ben degene met objectieve uitgangspunten; jij niet. Je bent christen en je weet zeker dat 'de' islam niet koosjer is.
.... inderdaad hebben andersdenkenden een mens- en wereldbeeld aangenomen, zij geloven dat. Je moet tenslotte ergens beginnen niet? Maar dat zijn de onwetenden, zo niet Mark, die weet met wetenschappelijke zuiverheid neer te leggen welk visie wij allen dienen te huldigen t.a.v. God, mensen en maatschappij.
Dat is mijn punt, Mark.
Ik huldig de christelijke mensvisie, jij de humanistische. Welke is beter? Welke prevaleert als uitgangspunt in de forumdiscussie? Ieder mens heeft een ideologie, zo ook jij. En een ideologie is discutabel omdat het ten diepste een aanname is. Ik erken dat. Ik heb de christelijke ideologie, dat staat voor mij als een huis, maar ik ben wel zo eerlijk te erkennen dat het een aanname is. Christenen noemen dat geloven, dat gaat verder dan aannemen.
Zolang jij je niet op een gelijkwaardig uitgangspunt zet als ieder ander, heeft discussie met jou gewoon geen zin.
Jij denkt in categorieën van goddelijk en ongenaakbaar. Ik ben geen specialist maar weet er meer van dan enig niet-moslim prikker hier, muv de beruchte RH en Freya. Spruyt is de fundamentalist inderdaad.
:maf3: Mark het gaat mij niet om kwaliteit en de kwantiteit van je bagage. Die eer krijg je direct van me. Nu.
Zo dat heeft iedereen kunnen lezen.
Het gaat mij om je uitgangspunten.
Wat jij eigenlijk zegt is dat je geen klap van de islam hoeft te weten om er toch een valide mening over te hebben. Das fijn.
Nee. Ik zie dat ik zo overkom, maar ik bedoelde het anders: pretenties die je ook helemaal niet kunt hebben, omdat ze namelijk altijd gekleurd zijn door je levensbeschouwing. Ook bij jou.
Bovendien, en dan kies ik maar even helemaal de andere kant, heeft die familie die weggeziekt is uit de Diamantbuurt en waarschijnlijk ook geen specialisten zijn, even goed recht van spreken als jij.
Maar goed, ik vind dat ik nu voldoende mijn punt duidelijk heb gemaakt.
Geplaatst door nard
En bedankt.
Volgens mij begrijp jij het niet. Ik kan me wat dat betreft dan ook uitstekend bij (naar ik meen) echnaton aansluiten; ideologische blindheid.
Voor de laatste maal, dan kap ik ermee: WELKE IDEOLOGIE?
Over complexe zaken als integratie, een nieuwe religie een maatschappij, aanpassing v.v. en en welke verhoudingen dan wel niet, enz, enz. zijn zaken waar je geen nulmeting op los kunt laten.
Waar heb je het nou allemaal over? Ik heb het over wat Spruyt voor onzin debiteert over 'de' islam. Jij komt natuurlijk met geen enkel weerwoord, WANT JE WEET ER NIETS VAN. NET ZOALS SPRUYT. Helpt het als ik groter schrijf? Vast niet. Gewoon blijven negeren wat ik zeg. :duim:
Je kunt ze hooguit empirisch bekrachtigen of onderuit halen.
Juist. Dus begin daar dan s mee, na pagina's geblaat.
De neiging die jij voortdurend hebt is de visie die jij hebt ten aanzien van God, mensen en maatschappijen niet als relatief, vrijwel onbewijsbaar uitgangspunt te kiezen maar als wetenschappelijk juist en verantwoord.
Ik heb geen visie op god, anders dan dat hij niet bestaat. Mensen en maatschappijen bestaan daarentegen wel, en daar valt prima van alles objectiefs over te zeggen. Ik kan met het grootste gemak van alles bewijzen. Dat jij dat negeert kan ik niet helpen. Wat is er onbewijsbaar aan? Je blijft er maar omheen draaien, want dat wie niets weet van de islam zijn bek moet houden, dat wil je maar niet accepteren. Jij hebt 'recht' om gelul over de islam uit te slaan of anderen bij te vallen die dat doen. Enfin, dat recht heb je NIET. Je hebt vrijheid van meningsuiting, maar dit is net zo min een mening als die van TvG of PF er één waren.
Dat veroorzaakt ook dat Mark61 aan Mark61 de ruimte kan geven om bijv. Pim Fortuyn als dom (en nog wat meer ...) bij t grofvuil te zetten.
Het is een grof schandaal en een aanfluiting van de gehele academische wereld in NL dat een gepromoveerd socioloog zulke imbeciele dingen mag zeggen als 'de islam is een achterlijke cultuur', ja. Dat is wat het is en niets anders.
Het heeft voor mij geen enkele zin om de discussie (bijv. de 9 punten van BJS in het betr. artikel) inhoudelijk met je te voeren, als jij niet erkent dat jouw Gods-, mens- en wereldbeeld in modern wetenschappelijke termen evengoed relatief is als die van ieder ander.
Ik heb geen beeld. Ik kijk naar de wereld. Ik begrijp dat je nu de wetenschap in zijn geheel wilt reduceren tot een godsdienst. Veel succes ermee. Wetenschap levert geen relatieve, maar absolute kennis op over de werkelijkheid. Zelfs en ook als er nog een metafysica is.
Maar dat zijn de onwetenden, zo niet Mark, die weet met wetenschappelijke zuiverheid neer te leggen welk visie wij allen dienen te huldigen t.a.v. God, mensen en maatschappij.
Wat lul je toch? Er zijn zoveel mensen, ook op dit forum, die op basis van feiten discussiëren. JIJ KAN DAAR NIET AAN MEEDOEN EN DAT FRUSTREERT JE. Das pech voor jou. Ga maar lezen. Luyendijk om te beginnen, vervolgens Roy, en als je daar mee klaar ben heb ik nog wel een lijstje voor je. Niks visie, feiten.
jij de humanistische. Welke is beter?
Net was ik nog links. Wat is het nou?
Welke prevaleert als uitgangspunt in de forumdiscussie? Ieder mens heeft een ideologie, zo ook jij.
Dat is klinkklaar gelul. Jij hebt een ideologie, dus moet ik er ook een hebben. Precies dat gelul van moslims dat 'atheïsme' ook een ideologie is. Jullie gelovigen zijn werkelijk onverbeterlijk. Projecteren je eigen tunnelvisie op vrije mensen. Er is geen ruk verschil tussen jou en die grapjassen hier op het forum.
Zolang jij je niet op een gelijkwaardig uitgangspunt zet als ieder ander, heeft discussie met jou gewoon geen zin.
Jij plaatst je boven mij met jouw onfeilbare ideologie. Ik niet, ik heb geen ideologie en ben niet onfeilbaar. Als je niet de common ground van de empirie, de objectieve feiten hebt is elke discussie zinloos.
Zo dat heeft iedereen kunnen lezen.
Het gaat mij om je uitgangspunten.
Mijn enige uitgangspunt staat hierboven.
Bovendien, en dan kies ik maar even helemaal de andere kant, heeft die familie die weggeziekt is uit de Diamantbuurt en waarschijnlijk ook geen specialisten zijn, even goed recht van spreken als jij.
Nee. Ze hebben absoluut niet het recht om op grond van wat hen overkomen is te concluderen dat 'de' islam dit of dat. Of vind je dat de onderhand spreekwoordelijke Turk te Urk dat ook moet doen tav. het christendom?
Maar goed, ik vind dat ik nu voldoende mijn punt duidelijk heb gemaakt.
Het enige dat ik zie is dat je duizenden woorden en kronkels nodig hebt om maar niet over de inhoud te hoeven praten. Fantastisch glibberig.
Ik kap ermee. Ik heb geen zin om in mijn eentje tegen een muur te blijven praten.
Geplaatst door nard
Daar zul je niet in slagen, omdat hij zelf ook vindt dat het conservatisme geen doel is, maar een weg waarlangs een maatschappelijk ideaal verwerkelijkt kan worden. (...) Ik vind persoonlijk het boek van BJS "Lof van het conservatisme" een goede handreiking. Leestip.
Conservatisme heeft volgens mij geen zelfstandige betekenis. Heel kort, om de volgende reden:
Conservatisme wil zaken behouden, dat is waar het in wezen voor staat. Wat wil je dan behouden? Daar moet je dan een maatstaf voor hebben. En ofwel die maatstaf valt weg te redeneren, ofwel hij is niet van conservatisme zelf maar ontleend aan een andere theorie.
Conservatisme heeft dus geen eigen maatstaf voor wat het wil behouden, daarom heeft het geen zelfstandige betekenis.
Voorbeelden:
“We willen het bestaande behouden”. De maatstaf is dan “het bestaande”. Onzinnige maatstaf, want waarom zou juist het bestaande goed zijn? (NB Ik ken conservatieve theorie hierover).
“We willen behouden wat goed is”. De maatstaf is dan “het goede”. Hoe vult conservatisme dat in?
Dit idee heb ik in m’n hoofd al verder uitgewerkt, misschien schrijf ik het nog eens op.
Hetzelfde, maar dan omgekeerd, geldt voor “progressief”. Beide termen en stromingen als zodanig vind ik onzinnig (wat natuurlijk niet betekent dat ze inhoudelijk geen juiste standpunten kunnen hebben).
Het boek van Spruyt heb ik in een boekhandel doorgebladerd. Leek me niet erg goed, wel van belang, maar geen prioriteit.
Geplaatst door Al Sawt
Om de boel niet te complexeren moeten we situaties buiten de grenzen van Europa niet bij integratie betrekken.
Geplaatst door Mark61
Zo is dat.
Toen Rusland nog de Sovjet Unie was, waren communistische partijen in Europa actief en haalden ze vaak veel zetels. Ze lieten zich inspireren door hun grote broer.
Europese moslims hebben ook inspirerende grote broers, net als Europese nieuwe conservatieven.
Geplaatst door Olive Yao
Ik kan je een aantal hedendaagse antiwetenschappelijk christelijke fundamentalisten voorschotelen.
Al Ghazali was een reactionair. Wat denk je van Ibn Rushd? (jij kunt dan tegenwerpen dat hij een uitzondering was, en dat hij juist in Europa bestudeerd werd. Dan zeg ik weer dat wie zich op hem beriep, de verdenking van de roomskatholieke authoriteiten op zich laadde).
In mijn stukje probeerde ik te verduidelijken waarom de islam nooit een 'verlichting' heeft doorgemaakt, en het christendom wel. Dat jij hedendaagse voorbeelden kan geven zegt mij dan ook niets.
Ik had Al Ghazali eruit gepikt omdat zijn opvattingen leefden onder vele geleerden, hij was geen uitzondering. Dat er ook nog tegenvoorbeelden te vinden zijn, zegt niks over de algemene beeld in de islamtische wereld van die tijd.
Die enkele verlichte islamitische geesten staan in geen verhouding tot het enthousiasme waarmee in de christelijke wereld aan natuuronderzoek werd gedaan. Zoals ik al zei, het was zelfs verplichte kost aan de universiteiten voor aspirant theologen.
Geplaatst door mark61
Voor de laatste maal, dan kap ik ermee: WELKE IDEOLOGIE?
Zal ik 'm maar beantwoorden Nard, aangezien ik de term ideologische blindheid heb gelanceerd?
Jouw precieze ideologie doet nu even niet terzake Mark. Ideologische blindheid is gewoon een aanduiding die ik gebruik voor een bepaalde kwaal, bij gebrek aan beter.
Ik zal je een casus geven.
Er was ooit eens bioloog die op expeditie ging om een bepaalde plant te bestuderen. Eenmaal op locatie kon hij nergens vinden waar hij naar op zoek was. Hij stond al op het punt om op te geven, toen een lokale bewoner vertelde dat de soort die hij zocht een stuk kleiner was dan hij dacht. En wat bleek? Hij keek om zich heen en plots zag hij de plant overal staan. Het gebied was praktisch bezaaid met die dingen.
Jij hebt deze kwaal ook onder de leden Mark. Jouw opvattingen hebben zich inmiddels zo diep in jouw brein genesteld, dat je als het ware 'blind' bent voor alles wat daarmee niet in overeenstemming is. Ook al wil je het zien, je kan het niet eens meer.
Mark, je kan de wereld niet meer zien zoals ie werkelijk is. :)
Het is een bijzonder ernstige, maar ook interessant aandoening. Er is nog niet gek veel info over te vinden. Bij gebrek aan beter heb ik 't maar ideologische blindheid genoemd.
Geplaatst door Olive Yao
Toen Rusland nog de Sovjet Unie was, waren communistische partijen in Europa actief en haalden ze vaak veel zetels. Ze lieten zich inspireren door hun grote broer. Europese moslims hebben ook inspirerende grote broers, net als Europese nieuwe conservatieven. Communisten in Italie scoren in verkiezingen nog steeds goed en dat zonder een communistische voorbeeld. Voorts is communisme een politieke ideologie die niet exclusief door een cultuur, godsdienst of een gemeenschap voortgebracht wordt. Islam fundamentalisme wel. En Moslimfundamentalisme heeft in Europa juist door vergiftigde discussie`s een groei meegemaakt. Als Nederland de integratie van moslims niet in een Islamitische daglicht had geplaatst, dan zou die integratie veel beter voorstaan. Kijk maar naar VS. Publiek en politiek hebben maling wat je als migrant in gelooft.
Geplaatst door nard
Sawt, dank je wel. 't Is nu laat. Zal kijken wanneer ik inhoudelijk kan reageren. Ik kijk naar uit.
Geplaatst door Al Sawt
Communisten in Italie scoren in verkiezingen nog steeds goed en dat zonder een communistische voorbeeld. Voorts is communisme een politieke ideologie die niet exclusief door een cultuur, godsdienst of een gemeenschap voortgebracht wordt. Islam fundamentalisme wel. En Moslimfundamentalisme heeft in Europa juist door vergiftigde discussie`s een groei meegemaakt. Als Nederland de integratie van moslims niet in een Islamitische daglicht had geplaatst, dan zou die integratie veel beter voorstaan. Kijk maar naar VS. Publiek en politiek hebben maling wat je als migrant in gelooft.
Goh, en hoe verklaar je dan dat in landen zonder vergiftigde discussie, het fundamentalisme ook toeslaat?
Geplaatst door Blaataap
Goh, en hoe verklaar je dan dat in landen zonder vergiftigde discussie, het fundamentalisme ook toeslaat? Welke landen, wees concreter?
Geplaatst door Al Sawt
Welke landen, wees concreter?
Spanje?
Geplaatst door Blaataap
Spanje? Daar waren externe krachten voor verantwoordelijk.
Geplaatst door Julien
pfff jij doet nu net alsof die paar wandaden waar de RK Kerk aan schuldig was, voortdurend gebeurden in de 2000 jaar geschiedenis van de RK Kerk. Onzin.
Een paar wandaden?:hihi: