Bekijk Volledige Versie : Tolerantie kan zich ook snel keren tegen christenen
deleted user
06-12-04, 12:46
gewist
De afwezigheid van christelijke
theologen als het erom gaat publieke aanvallen op de islam te
pareren, noemt dr. Poorthuis opvallend. Menen de theologen dat ze in
een spagaat terechtkomen, omdat ze het recht op godsdienstvrijheid
beamen en onderdrukkende aspecten van de islam afwijzen?
Ondermeer om deze reden ben ik hier al enige tijd aan het rondsurfen. Deze theoloog meent dat deze "spagaat" alleen maar kan bestaan in de angstvisioenen voor de islam die worden aangewakkerd door extremisme. Wanneer men zich eens werkelijk zou verdiepen in de Islam zou al snel blijken dat er geen enkele reden is voor een dergelijke spagaat.
"Wij zullen in de islam echter alleen dan een bondgenoot vinden als wij de religieuze en maatschappelijke rechten van de moslims ruimhartig erkennen." De basis van een dialoog is volgens dr. Poorthuis het elkaar -joden, christenen en moslims- "erkennen als kinderen van Abraham, die de mensheid het geloof in de onzichtbare God heeft gebracht."
Die mag minister Verdonk boven haar bed hangen.
Amen, driewerf amen.
Voor het nader tot
elkaar komen is zelfoverwinning en het overstijgen van jezelf nodig.
Een kunst die sommige kaaskoppen en mocro's zeker moeten leren.
Wij zetten de strijd voort...
Wat volg je trouwens niet aan deze stellingname, Katthabi?
Het verheugt me dat je achter dit bericht staat. Er is wel degelijk iets in beweging aan het komen. Ik ben het met je eens dat deze strijd weinig romantisch zal zijn -ze zal een erg laag che guevara-gehalte hebben- en ze zal er een zijn tegen een zeer weerbarstige werkelijkheid.
Mijn ervaring is echter dat stalen zenuwen ten diepste gevoed worden door een hart vol liefde in je borst, een koel hoofd, een scherp oog en een rechte rug.
Maar dat laatste is geen nieuws, natuurlijk :wink:
Volhouden, "wapenbroeder". :knipoog:
UTRECHT - Tolerantie kan in Nederland gevaarlijk worden. Dat is de mening van dr. M. Poorthuis, universitair docent aan de Katholieke Theologische Universiteit Utrecht (KTU). Hij doelt met zijn
opmerkingen niet op een tolerantie die gebaseerd is op gedeelde waarden en wederzijds respect. Het gaat hem om de "moderne tolerantie", die alles goed vindt, ongeacht de inhoud. "Deze tolerantie heeft een keerzijde."
Ik spreek van “onverschillige tolerantie”: tolerantie omdat het je eigenlijk niets kan schelen, en van “oppervlakkkige tolerantie”, tolerantie uit oppervlakkigheid. Maar dat is iets anders dan Poorthuis bedoelt.
Dr. Poorthuis maakte zijn opmerkingen gisteren tijdens een toespraak ter gelegenheid van de 37ste dies natalis van de KTU in de Utrechtse Janskerk. Over de keerzijde van de moderne tolerantie merkte hij
op: "Het is een lege tolerantie, die begint met alles te tolereren en die eindigt met allerlei oekazes tegen de religie in de samenleving. Deze intolerante tolerantie zien we toenemen. Nu is ze gericht tegen de islam, morgen of vandaag tegen het christendom en het jodendom. Het zou jammer zijn als de christelijke theologie wacht tot ze aan de beurt is."
Is dit inderdaad intolerantie?
En de volgende vraag is dan:
De houding jegens de moslimse godsdienst in het bijzonder, en jegens godsdienst in het algemeen – is “intolerantie” het juiste woord om die te kenschetsen?
Dus is met “intolerantie” alles gezegd?
Antwoord: nee. “Intolerantie” jegens godsdienst is niet wat er in wezen gaande is.
Hij constateert dat er sprake is van een gepolariseerd klimaat in Nederland ten aanzien van de islam. Moslims worden zijns inziens speelbal van de media, die bij voorkeur over moslims schrijven
zonder met hen in gesprek te gaan.
Mee eens, vooral met dat “speelbal van de media”.
De afwezigheid van christelijke theologen als het erom gaat publieke aanvallen op de islam te pareren, noemt dr. Poorthuis opvallend. Menen de theologen dat ze in een spagaat terechtkomen, omdat ze het recht op godsdienstvrijheid beamen en onderdrukkende aspecten van de islam afwijzen?
Dat is onterecht, want het gaat er, aldus dr. Poorthuis, niet om het in alles met de islam eens te zijn. Democratische rechten maken juist meningsverschillen mogelijk in de publieke arena. "Kerk en theologie zouden de grove "intolerantie van de tolerantie" aan de kaak kunnen stellen en de karikaturale beeldvorming van de religie kunnen corrigeren. Theologen moeten niet wachten tot het christendom aan de beurt is, maar ze moeten nu al een elementaire solidariteit met moslims in Nederland opbrengen."
Discussietruc: nu neemt hij “intolerantie” als gegeven aan, terwijl hij die alleen nog gesteld heeft, maar niet gemotiveerd heeft.
Bijvoorbeeld, waar is het recht op godsdienstvrijheid geschonden?
Waarvoor zou het christendom "aan de beurt" zijn?
Als voorbeelden van onjuiste tolerantie noemt hij het hoofddoekjesverbod in Frankrijk,
Dan moet hij ook motiveren waarom dat onjuist is.
de ophef die in Nederland ontstaan is over "al te oriëntaalse moskeeën" en de hoogte van de minaretten.
De islam heeft het volste recht om de secularisatie met de nodige reserves tegemoet te treden, zegt dr. Poorthuis. Hij noemt in dit verband minister Verdonk, die secularisatie als een verheugende zaak ziet en GroenLinks, die aan de overheid een rol wil toekennen om moslima's met "drang en dwang" de moderniteit in te trekken. "Het lijkt erop dat alleen diegenen recht hebben op deze uitgedragen
culturele vrijheid die zelf instemmen met de waarden van die partijen. Daartoe behoort niet het aanhangen van een religie die meer is dan een innerlijke privé-overtuiging en waaraan
maatschappelijke consequenties worden verbonden."
“Het volste recht om secularisatie met de nodige reserves tegemoet te treden” is een inhoudsloze uitspraak als hij niet invult wat die secularisatie en die reserves inhouden.
- Vraag: wie is souverein, de mens of de god?
(gewetensvraag misschien, of strikvraag)
Daartoe behoort niet het aanhangen van een religie die meer is dan een innerlijke privé-overtuiging en waaraan maatschappelijke consequenties worden verbonden."
Religie alleen een privézaak? Denk ik niet.
Levens- en wereldbeschouwingen geven onder meer zin en richting aan ons samenleven. Mensen delen ze met elkaar. Dus zijn ze een gemeenschappelijke zaak.
Bovendien komen je levensbeschouwelijke opvattingen onvermijdelijk tot uiting in je politieke standpunten.
Als Poorthuis’ secularisten denken dat godsdienst alleen een privezaak is, is dat gemakkelijk recht te zetten.
De spreker hoopt in de islam ook een bondgenoot te vinden in de strijd tegen religieus extremisme, maar hij waarschuwt: "Wij zullen in de islam echter alleen dan een bondgenoot vinden als wij de
religieuze en maatschappelijke rechten van de moslims ruimhartig erkennen." De basis van een dialoog is volgens dr. Poorthuis het elkaar -joden, christenen en moslims- "erkennen als kinderen van Abraham, die de mensheid het geloof in de onzichtbare God heeft gebracht."
Wij – zij denken: gelovigen moeten elkaar steunen tegen ongelovigen. Suggereert bovendien dat zij godsdienstige rechten van moslims niet erkennen. Kansloos voor het Europees Hof voor de Rechten van de Mens.
Het thema van de viering van de dies natalis was: "De islam als uitdaging aan de christelijke theologie". Dat werd ook uitgewerkt door M. Sini, voorzitter van de Stichting Islam en Burgerschap. Hij zei dat de moslimgemeenschap dankbaar is voor de vele blijken van meeleven van de zijde van christenen, joden en hindoes in de afgelopen moeilijke tijd. Sini pleit ervoor dat joden, christenen en
moslims toenadering tot elkaar zoeken, de dialoog met elkaar aangaan en bij bepaalde gelegenheden samen optrekken. Voor het nader tot elkaar komen is zelfoverwinning en het overstijgen van jezelf nodig.
Rabbijn Soetendorp is voor hem een lichtend voorbeeld. "Rabbijn Soetendorp gaf ten tijde van de Eerste Golfoorlog en bij het uitbreken van de oorlog tegen Irak op indrukwekkende wijze uiting
aan zijn betrokkenheid door zich te solidariseren met moslims.
Deed ik ook, na de moord op Van Gogh. En op het gebied van goden ben ik semantisch atheïst. Daar ligt het dus niet aan.
Als jood wist hij als geen ander dat onderbuikgevoelens zich zouden vertalen in moslimhaat en agressie jegens moslims.
Wist hij dat? Het is dus zo?
Hij las de tekenen des tijds en moet zich hebben gerealiseerd dat moslims tegenwoordig in zekere zin een soortgelijke rol als zondebok vervullen als de joden vroeger."
Een schaamteloze, schofterige vergelijking. De pot verwijt de ketel dat-ie zwart ziet.
Het dominerende christendom in Europa organiseerde pogroms, kruistochten en levend verbranden van ketters en heksen. Godsdienstvrijheid is in een taaie, bloedige strijd veroverd op de christelijke kerk. Het is nu 140 jaar geleden dat paus Pius IX de Syllabus errorum uitgaf, waarin hij de banvloek uitsprak over zo’n beetje alles wat nu als mensenrechtelijke vrijheden beschouwd wordt (godsdienstvrijheid, onderwijsvrijheid, vrijheid van meningsuiting, democratie enz.). Het is nu 110 jaar geleden dat een roomskatholieke krant in Frankrijk zich afficheerde als “le journal le plus antijuif de France”. Het is nu 60 jaar geleden dat in de ideologische dictatuur nazi-Duitsland enz. Het is nu drie dagen geleden dat De Volkskrant een interview publiceerde met een imam van een haagse moskee die verklaart dat scheiding van staat en kerk niet bestaat in de moslimse godsdienst.
Waar het in het moderne Europa op dit gebied in de eerste plaats om gaat, is het sociale systeem handhaven dat zulke zaken tegengaat. Dat is de inzet.
Dat is een betere kenschets dan “intolerantie”. Natuurlijk is er intolerantie, discriminatie en xenofobie of zelfs vreemdelingenhaat. Maar dat staat niet voorop. Integendeel, het sociale systeem dat we willen handhaven gaat ook dat tegen.
Dit sociale systeem richt zich tegen levensbeschouwelijke intolerantie, of die nu van godsdienstigen of van atheïsten is.
In onze tijd zijn er nog steeds godsdienstigen die dat sociale systeem bedreigen. Fundamentalistisch christenen in de USA bijvoorbeeld, die de wall of seperation ten val brengen.
Hen bekritiseren en weerleggen en zonodig maatregelen tegen hen treffen is geen intolerantie.
De schijnheilige Poorthuis zet de zaken op z'n kop.
Ook ik sta achter de strijd tegen de intolerante tolerantie, en het streven naar meer onderling begrip en bestrijding van polarisatie. Maar dan moet wel grote aandacht gegeven worden aan een duidelijke omschrijving. De voorbeelden die de schrijver noemt zijn niet overtuigend:
Poorthuis: “Als voorbeelden van onjuiste tolerantie noemt hij het hoofddoekjesverbod in Frankrijk
(Henk: deze discussie is erg ingewikkeld, het voert te ver voorstanders van een hoofddoekverbod op school en openbare instituties als intolerant te omschrijven. Dat is op zichzelf weer intolerant. Dit is een moeilijke discussie, anderen veroordelen kan ook heel intolerant zijn.),
“de ophef die in Nederland ontstaan is over "al te oriëntaalse moskeeën" en de hoogte van de minaretten”
(Henk: zelfde argument. Waarom mogen mensen geen bezwaren hebben tegen de bouw van gebouwen die zij bijv. als lelijk en in strijd met de moderne architectuur ervaren? Zijn die mensen intolerant?)
”De islam heeft het volste recht om de secularisatie met de nodige
reserves tegemoet te treden, zegt dr. Poorthuis. Hij noemt in dit
verband minister Verdonk, die secularisatie als een verheugende zaak
ziet en GroenLinks, die aan de overheid een rol wil toekennen om
moslima's met "drang en dwang" de moderniteit in te trekken.”
(Waarom mag ik, en Verdonk secularisatie niet als een verheugende zaak zien? Dat is toch een heel aanvaardbaar standpunt, waar geen gelovige bezwaar tegen hoeft te hebben, want is geen bedreiging van welke religie dan ook? Dat is erg intolerant van Poorthuis.
Welke Groen Linkser heeft beweerd dat moslima’s met drang en dwang de moderniteit moeten worden ingetrokken? Het lijkt me geen officieel partijstandpunt. Maar hier heeft Poorthuis wel een punt).
“Het lijkt erop dat alleen diegenen recht hebben op deze uitgedragen
culturele vrijheid die zelf instemmen met de waarden van die
partijen. Daartoe behoort niet het aanhangen van een religie die
meer is dan een innerlijke privé-overtuiging en waaraan
maatschappelijke consequenties worden verbonden.”
(Iedereen heeft recht op culturele vrijheid, ook mensen die menen dat religie meer betekenis heeft dan een innerlijke privé-overtuiging, zoals religieuze inmenging in staatsaangelegenheden. Maar dan wens ik ook de vrijheid daartegen te protesteren, en dat zelfs als een bedreiging te zien. Poorthuis lijkt mij dat recht te ontzeggen, dat is erg intolerant).
Ik vraag dus om betere voorbeelden van intolerante tolerantie, om deze belangwekkende discussie te kunnen voortzetten.
Poorthuis: "Wij zullen
in de islam echter alleen dan een bondgenoot vinden als wij de
religieuze en maatschappelijke rechten van de moslims ruimhartig
erkennen." De basis van een dialoog is volgens dr. Poorthuis het
elkaar -joden, christenen en moslims- "erkennen als kinderen van
Abraham, die de mensheid het geloof in de onzichtbare God heeft
gebracht."
Hiervan word ik zelfs woedend, want deze vorm van discriminatie en intolerantie heeft mij altijd al tegen de borst gestuit. Waarom kunnen de gelovigen in de Abrahamitische traditie alle mensen niet als hun broeders zien? Waarom slechts hun medegelovigen? Zijn alle andersgelovigen minderwaardige schepsels? Ik geloof ook in een onzichbare God, mag ik er ook bijhoren? Wat dat betreft is de arrogantie van deze traditie onuitstaanbaar.
Geplaatst door Doeschate
...
Waarom kunnen de gelovigen in de Abrahamitische traditie alle mensen niet als hun broeders zien? Waarom slechts hun medegelovigen? Zijn alle andersgelovigen minderwaardige schepsels? Wat dat betreft is de arrogantie van deze traditie onuitstaanbaar.
dit komt omdat jij het broederschap van het geloof verwart met nationaliteiten. Bijv. marokkanen versus nederlanders. turken versus nederlanders.
maar het broederschap der geloof staat enkel versus het ongeloof.
Dwz. tegen de ongelovige nederlanders, ongelovige marokkanen, ongelovige turken, ongelovige chinezen, japanners...
Immers, de Heilige Quran stipuleert niet de nationaliteit als criterium, maar wel het geloof, in Allah,SWT, de God van de Profeet Abraham, VZMH.
Dit is een puur theologische onderscheid.
Op maatschappelijk vlak zie ik geen reden om alle mensen als broeders te behandelen, op voorwaarde, dat je geen eis stelt dat een gelovige afstand doet van zijn religie.
Immers, dat is precies de eis: jullie willen een broederschap van ongeloof oprichten, waaraan wij moslims (van alle nationaliteiten) helaas: "neen, dank je" moeten zeggen.
het probleem is dus bij jullie ongelovigen, niet bij de moslims.
geen dank
graag gedaan
Davud
Geplaatst door Davud
dit komt omdat jij het broederschap van het geloof verwart met nationaliteiten. Bijv. marokkanen versus nederlanders. turken versus nederlanders.
maar het broederschap der geloof staat enkel versus het ongeloof.
Dwz. tegen de ongelovige nederlanders, ongelovige marokkanen, ongelovige turken, ongelovige chinezen, japanners...
Immers, de Heilige Quran stipuleert niet de nationaliteit als criterium, maar wel het geloof, in Allah, de God van de Profeet Abraham, VZMH.
Dit is een puur theologische onderscheid.
Op maatschappelijk vlak zie ik geen reden om alle mensen als broeders te behandelen, op voorwaarde, dat je geen eis stelt dat een gelovige afstand doet van zijn religie.
Immers, dat is precies de eis: jullie willen een broederschap van ongeloof oprichten, waaraan wij moslims (van alle nationaliteiten) helaas: "neen, dank je" moeten zeggen.
het probleem is dus bij jullie ongelovigen, niet bij de moslims.
geen dank
graag gedaan
Davud Ten eerste ben ik geen ongelovige.
Ten tweede ben ik gaarne bereid alle mensen, zelfs zogenaamde ongelovigen (die eigenlijk niet bestaan, want ook mensen die God verwerpen zijn gelovig. Iedereen is gelovig) als mijn broeder te omarmen. Voor alle duidelijkheid: natuurlijk ook moslims. Ik wil graag in vrede samenleven.
Nooit heb ik mijn medemens gevraagd afstand te doen van zijn geloof. Hoe kom je daarbij? Ik heb wel kritiek op de traditionele religies, omdat zij discrimineren tussen gelovigen, afvalligen en ongelovigen. Mag dat? Daarmee ontzeg ik mensen nog niet hun recht op vrijheid van geloof.
Heb je goede voorbeelden van intolerante tolerantie, zodat wij deze discussie op zinvolle wijze kunnen voortzetten?
sorry, maar een discussie over intolerante tolerantie is een schijndiscussie: daar doe ik niet aan mee.
een discussie tolerantie versus intolerantie lijkt mij passender.
iedereen is inderdaad gelovig, met de correctie dat de ene groep in Allah, SWT, de God van de Profeet Abraham, VZMH gelooft, en de andere in de satan gelooft.
vlieg nu niet uit in woede: ik verklaar mij nader.
de satan wenst niet dat je hem rechtstreeks kiest of aanbidt: hij is al tevreden als je Allah,SWT, verlaat.
dat is ook de essentie van zijn uitspraak dat hij de mensheid zal laten dwalen.
elke dwalende is dan ook een bewuste/onbewuste dienaar van de satan, hoewel, behalve de satanisten, de meeste ongelovigen zullen zweren dat zij niet de satan volgen.
ik heb enkel gereageerd omtrent jouw misvatting omtrent het broederschap van het geloof.
Ik wens niet bij te dragen aan jouw "woede".
geen dank
graag gedaan
Davud
Geplaatst door Davud
sorry, maar een discussie over intolerante tolerantie is een schijndiscussie: daar doe ik niet aan mee.
een discussie tolerantie versus intolerantie lijkt mij passender.
iedereen is inderdaad gelovig, met de correctie dat de ene groep in Allah, SWT, de God van de Profeet Abraham, VZMH gelooft, en de andere in de satan gelooft.
vlieg nu niet uit in woede: ik verklaar mij nader.
de satan wenst niet dat je hem rechtstreeks kiest of aanbidt: hij is al tevreden als je Allah,SWT, verlaat.
dat is ook de essentie van zijn uitspraak dat hij de mensheid zal laten dwalen.
elke dwalende is dan ook een bewuste/onbewuste dienaar van de satan, hoewel, behalve de satanisten, de meeste ongelovigen zullen zweren dat zij niet de satan volgen.
ik heb enkel gereageerd omtrent jouw misvatting omtrent het broederschap van het geloof.
Ik wens niet bij te dragen aan jouw "woede".
geen dank
graag gedaan
Davud Beste Davud,
Ik ben niet meer woedend omdat je begrijpt wat ik bedoel. Dat is voldoende. Natuurlijk ben ik het oneens met je wat betreft jouw aantijging dat ik een volgeling van Satan ben. Maar jij hebt het recht te geloven wat je wil. Ik heb ook het recht te geloven dat het bedreigend is anderen als vogelingen van Satan te zien.
Wat zie jij als intolerant?
niemand wordt graag geassocieerd met de duivel.
het is geen aantijging dat ik stel, maar een voorzichtige poging om duidelijk te maken,waar precies het bedrog van de satan zich manifesteert.
een "ongelovige" verlaat de weg van Allah,SWT, waardoor hij AUTOMATISCH op het pad van de satan belandt.
denk niet dat ik een ongelovige zie, als iemand die bewust en met plezier de duivel aanbidt.
de meeste "ongelovigen" zijn vaak mensen die ook naastenliefde uitoefenen, vriendelijk zijn enz...
er is geen bedreiging van de gelovige tegen de ongelovige, want eenieder draagt zijn eigen last, en het is niet de taak van de gelovige om een andere te bekeren.
het feit dat ik dit uitleg, moet je dan ook niet opvatten alsof ik jouw wil terechtwijzen of zo: je bent hier op een moslimsite (forum), en ik ben niet op een christelijke of atheistische forum.
Dus ik benader je niet om mijn geloof te "verkopen".
Maar waar ik kan, als de vraag oprecht is, wil ik helpen, in de hoop dat Allah, SWT, die mens Zal Leiden.
Niemand anders dan Allah, SWT, kan Leiden.
wat intoleratie betreft: de bron er van is de onwetendheid, gebrek aan kennis van puur historische en theologische informatie, angst, egoisme enz...
Uiterlijkheden, en geisoleerde daden worden ten onrechte geassocieerd met een godsdienst, waardoor de communicatie volledig wordt verstoord.
Het gevolg er van is, haat zonder rede, en eindigt altijd in nog meer onwetendheid.
Daarom, haat is een woord dat onbekend is in mijn leefwereld.
Wat niet wil zeggen dat ik hard optreed tegen onwetendheid.
Het feit dat ik zoveel "afgodendienaren" zo hard aanpak, wil niet zeggen, dat als ik 1 van hen bloedend op straat zie, tengevolge van wat dan ook, hen niet zal helpen.
Ik zal hem doen opstaan, zijn wonden verzorgen, hem voeden en laten uitrusten in mijn huis.
Dan zal ik hem de Vrede van de onwetende toewensen, en naar zijn huis rijden.
En als hij genezen is, zal ik zijn onwetendheid wederom hard aanpakken. Maar ik zal hem niet haten.
De werkelijke vijand van de mens is dan ook enkel en alleen de onwetendheid.
Maar daar kan iets aan gedaan worden, als men het wil: studie van de verschillende godsdiensten, reizen, aanleren van nieuwe talen, op bezoek gaan bij die "anderen" enz...
Ps.:Ik moet nu even weg.
Davud
Hallo Davud,
Ik kan goed samenleven met mensen die geloven in de Satan, hoewel ik daar bedenkingen tegen heb. Maar laat dat maar voor een volgende keer. Deze topic gaat over intolerantie.
Kort geleden maakte ik mee dat in een volle trein slechts de plaats naast mij onbezet was. De moslim die binnen kwam bleef staan. Oogcontact was niet voldoende, hij durfde slechts naast mij te gaan zitten toen ik hem daartoe expliciet uitnodigde. Maar contact was onmogelijk, hij zat daar maar, elk contact met mij vermijdend. Dat is intolerantie, die ik hem niet kwalijk neem. Zover is het kennelijk gekomen.
Hallo Mumu,
Geef jij eens een paar voorbeelden van intolerantie. Hoeft niet speciaal tegen de religieuze traditionalist gericht te zijn, natuurlijk.
Geplaatst door Davud
dit komt omdat jij het broederschap van het geloof verwart met nationaliteiten. Bijv. marokkanen versus nederlanders. turken versus nederlanders.
maar het broederschap der geloof staat enkel versus het ongeloof.
Dwz. tegen de ongelovige nederlanders, ongelovige marokkanen, ongelovige turken, ongelovige chinezen, japanners...
Immers, de Heilige Quran stipuleert niet de nationaliteit als criterium, maar wel het geloof, in Allah,SWT, de God van de Profeet Abraham, VZMH.
Dit is een puur theologische onderscheid.
Op maatschappelijk vlak zie ik geen reden om alle mensen als broeders te behandelen, op voorwaarde, dat je geen eis stelt dat een gelovige afstand doet van zijn religie.
Immers, dat is precies de eis: jullie willen een broederschap van ongeloof oprichten, waaraan wij moslims (van alle nationaliteiten) helaas: "neen, dank je" moeten zeggen.
het probleem is dus bij jullie ongelovigen, niet bij de moslims.
en ik geloof dat jij in de Satan gelooft.
geen dank.
Geplaatst door Julien
en ik geloof dat jij in de Satan gelooft.
geen dank.
correctie:
2 corinthiers 12:
7 En opdat ik mij door de uitnemendheid der openbaringen niet zou verheffen, zo is mij gegeven een scherpe doorn in het vlees, namelijk een engel des satans, dat hij mij met vuisten slaan zou, opdat ik mij niet zou verheffen.
jou meester was bezeten door de duivel.
geen dank
graag gedaan
Davud
ps. beste Doeschate: ik kan geen nuttige discussie houden met jouw, omwille van deze 2 stoorzenders, die al enige tijd in mijn negeerlijst zijn begraven.
hopend op begrip daarvoor.
Vrede
Davud
hou toch je bek dicht over mijn geloof man. Paolo was een man van God, 1 van de grootste mensen die op Aarde bestaan heeft. Hij is 1 van de grondleggers van het Christendom.
ik noem Mohammed toch ook geen Satan, omdat ik niet in hem geloof en hij een 'valse profeet' zou zijn?
alles wat ik zeg staat duidelijk in het nieuw testament.
paulus was geen apostel, geen discipel, hij heeft zichzelf tot apostel uitgeroepen, het Verbond van God verbroken.
hij zegt zelf dat hij door de duivel bezeten was.
Dit staat toch zwart op wit in het nieuw testament allemaal?
geen dank
graag gedaan
Davud
Geplaatst door Davud
alles wat ik zeg staat duidelijk in het nieuw testament.
paulus was geen apostel, geen discipel, hij heeft zichzelf tot apostel uitgeroepen, het Verbond van God verbroken.
hij zegt zelf dat hij door de duivel bezeten was.
Dit staat toch zwart op wit in het nieuw testament allemaal?
geen dank
graag gedaan
Davud
Ik snap eigenlijk niet goed waarom ik op je reageer. Iig niet vanuit de illusie dat ik je krankjoreme visie op het christendom denk te kunnen ombuigen. Misschien meer vanuit het feit dat je één van de grootste apostelen tot een bezetene verklaart.
Eén ding is in ieder geval opnieuw duidelijk geworden: laat een moslim aub nooit als moslim (!) de Bijbel schouwen, want dat komt nooit goed.
De betekenisdimensies van de Bijbel zijn veel meer gericht op onderlinge verbanden en diepere geestelijke kanten van het menselijk leven. Dat is voor een geboren en getogen moslim bij niet te doen om daar op eigen kracht een juist beeld bij te krijgen, want hij is de koran gewend, een heel concreet boek veel minder gericht op innerlijk dieper geestelijk leven, veel meer op hoe het leven in alledag vorm te geven.
Bij de weg: daarom kan een concrete opdracht binnen de koran maatschappelijk tot veel verder strekkende gevolgen leiden dan een concrete opdracht in het christendom. Een christen dient zich voor alles af te vragen of die opdracht die hij meent te ontwaren ook daadwerkelijk verantwoordbaar is in het verband van de rest van de Schrift. Een concrete opdracht in de koran is veel meer wat het is: een concrete opdracht die als zodanig geinterpreteerd en uitgevoerd mag worden. Zeer relevant verschil, maar dat terzijde.
Dat de apostel Paulus over zichzelf zegt dat hij een engel de satans heeft die hem met vuisten slaat, zegt hij in de context van de verzoeking en de beproeving. Waarvan hij elders zegt dat de beproeving van het geloof veel kostbaarder is dan de beproeving van het goud in de smeltkroes.
Het gaat hier dus om de verzoeking van een gelovige. Waarom? Om zijn geloof te testen op waarde en kracht en om deze sterker te maken.
Soms komt deze beproeving door omstandigheden in een mensenleven, vaak door andere mensen en vrijwel altijd (hoewel vaak moeilijk zichtbaar) door de achterliggende inwerkende kracht van satanische machten.
Dit is een van de meest eenvoudige en makkelijkst op te merken regels uit het geloofsleven van een christen.
Ik zou je aanraden dat als je zelfs een zaak van zoveel duidelijkheid niet zelfstandig weet te destilleren uit de Bijbel, waag je er dan verder niet aan, want je komt gewoon verkeerd uit. Dan kan je het beter vragen aan bijv. Julien, in de trant van: ik lees dit of dat, kun je me even uitleggen wat daarmee bedoeld wordt?
Hij heeft er een vrachtwagenlading meer kaas van gegeten dan jij.
Geplaatst door nard
.
Soera 26:
221. Zal ik u mededelen op wie de duivelen nederdalen?
222. Zij dalen op elke verstokte leugenaar en zondaar neder.
Davud
~Panthera~
07-12-04, 12:09
Geplaatst door Davud
Soera 26:
221. Zal ik u mededelen op wie de duivelen nederdalen?
222. Zij dalen op elke verstokte leugenaar en zondaar neder.
Davud
------------
Kwil nie lullig doen hoor, maar ben JIJ zonder zonden dan ?
niemand onder de gewone mensen is zonder zonden.
maar niet iedere zondaar, roept zich zelf uit tot apostel of profeet, en schrijft met eigen handen een "bijbel" die hij valselijk aan Goddelijke Openbaring toeschrijft.
een kleine nuance dus.
Davud
Geplaatst door ~Panthera~
------------
Kwil nie lullig doen hoor, maar ben JIJ zonder zonden dan ?
ach .. voor sommigen is gewoon koraan tekstjes quoten al genoeg ...
2:44 Beveelt gij de mensen het goede te doen en vergeet daarbij u zelf, hoewel gij het Boek leest? Wilt gij dan niet begrijpen?
2:45 Zoekt hulp door geduld en gebed; dit is inderdaad moeilijk, behalve voor de ootmoedigen,
2:46 Die er zeker van zijn, dat zij hun Heer zullen ontmoeten en dat zij tot Hem zullen wederkeren.
~Panthera~
07-12-04, 12:15
Geplaatst door Davud
niemand onder de gewone mensen is zonder zonden.
maar niet iedere zondaar, roept zich zelf uit tot apostel of profeet, en schrijft met eigen handen een "bijbel" die hij valselijk aan Goddelijke Openbaring toeschrijft.
een kleine nuance dus.
Davud
--------------------
En Allah heeft jou aangewezen om iedereen er op te attenderen ?
Geplaatst door ~Panthera~
--------------------
En Allah heeft jou aangewezen om iedereen er op te attenderen ?
Allah and Davud understand each other. Which just leaves us.
dat is de taak van iedere moslim: aansporen tot het goede en het kwade verbieden.
onder die plicht valt de uitleg wat het kwade is.
Davud
Geplaatst door Davud
dat is de taak van iedere moslim: aansporen tot het goede en het kwade verbieden.
Je hébt niks te verbieden, snotneus. Wen daar nou maar aan.
~Panthera~
07-12-04, 12:19
Geplaatst door Davud
dat is de taak van iedere moslim: aansporen tot het goede en het kwade verbieden.
onder die plicht valt de uitleg wat het kwade is.
Davud
------------
"Aansporen" is toch echt iets anders dan iemand voor gek verklaren, die iets anders geloofd, of zie ik dat verkeerd?
Geplaatst door Davud
dat is de taak van iedere moslim: aansporen tot het goede en het kwade verbieden.
onder die plicht valt de uitleg wat het kwade is.
Davud
Dat staat er niet .. lees nog maar eens.
~Panthera~
07-12-04, 12:31
Geplaatst door Umarvlie
Dat staat er niet .. lees nog maar eens.
--------
t blijft eng stil............................
Geplaatst door ~Panthera~
--------
t blijft eng stil............................
Hij is goed aan het lezen ... of ik sta op zijn negeerlijst en hij heeft het niet gezien natuurlijk :wohaa:
~Panthera~
07-12-04, 12:33
Geplaatst door Umarvlie
Hij is goed aan het lezen ... of ik sta op zijn negeerlijst en hij heeft het niet gezien natuurlijk :wohaa:
--------------------------
k dacht precies hetzelfde. :haha:
:)
Vrede aan de onwetenden.
Davud
Geplaatst door ~Panthera~
--------------------------
k dacht precies hetzelfde. :haha:
Of hij is zelfs pre-puberaal en heeft net borstvoeding (of 't flesje - er zijn voor moeder ook grenzen :p ) gehad en 't is wachten op zijn boertje he ... :gniffel:
~Panthera~
07-12-04, 12:37
Geplaatst door Davud
:)
Vrede aan de onwetenden.
Davud
-----------
Komop Davud, je bent gewoon uitgeluld.
Lach eens een keer man ! :D
Geplaatst door Davud
:)
Vrede aan de onwetenden.
Davud
Broertje .. er is nog hoop!
2:222 En verschuilt u niet achter Allah met uw eden om u te onthouden van het goeddoen en het rechtvaardig handelen en het stichten van vrede tussen de mensen. Allah is Alhorend, Alwetend.
Geplaatst door MuMu
:duim: De islam zou zo mooi kunnen zijn he..
Nee, Islam IS mooi ... het probleem zit 'm in ons moslims he .... :lol:
Geplaatst door MuMu
De islam als theorie IS mooi ja.
Religie zou ik zeggen ...
Zoals ie tot uitvoer wordt gebracht is de praktische realiteit en die IS niet zo mooi.
Dat zei ik dus ook! hoewel je niet moet generaliseren denk ik want er gebeurd ook genoeg moois in de Islam ... zelfs in Nederland (misschien moet ik zeggen juist in Nederland).
Ergo: laten ze zich bezighouden met zichzelf, daar heb je je handen al vol aan.
Inderdaad ... ik ben ooit eens bij een Islamitsich geleerde geweest (ik ga geen naam noemen) die IK respecteer en op de vraag "moeten moslims anderen bekeren - tot de Islam oproep in Nederland" antwoorde, "de beste manier is door zelf op de goede manier met je geloof bezig te zijn (de Jihad) en daardoor het goede voorbeeld te stellen en dus de ware Islam te laten zien".
Kon het zelf niet beter zeggen....
Je vind jezelf een hele gelovige, Davud. Maar volgens mij is trots in elke religie een zonde. En jij zit er zo vol mee dat je bijna ontploft.
Geplaatst door Davud
Niemand wordt graag geassocieerd met de duivel.
het is geen aantijging dat ik stel, maar een voorzichtige poging om duidelijk te maken,waar precies het bedrog van de satan zich manifesteert.
een "ongelovige" verlaat de weg van Allah,SWT, waardoor hij AUTOMATISCH op het pad van de satan belandt.
denk niet dat ik een ongelovige zie, als iemand die bewust en met plezier de duivel aanbidt.
De duivel lijkt me wel een vurige minnaar.
En als ik over hem lees in de godsboeken lijkt hij me zo kwaad niet. Eigenlijk is het enige dat hij doet, proberen gelovigen ertoe te verleiden niet meer in de god te geloven. Misschien niet netjes om onder ander opperwezens duiven te schieten, maar om hem daarom nu als de belichaming van het kwaad te beschouwen ... Hij is het toch ook niet die de hel in stand houdt of mij daarheen stuurt?
alles wat ik zeg staat duidelijk in het nieuw testament.
paulus was geen apostel, geen discipel, hij heeft zichzelf tot apostel uitgeroepen, het Verbond van God verbroken.
hij zegt zelf dat hij door de duivel bezeten was.
Dit staat toch zwart op wit in het nieuw testament allemaal?
Hier zou ik heel veel op kunnen zeggen, maar ja, ik ben monddood gemaakt omdat ik op Davuds negeerlijst mag prijken.
Ik sta op historische grond. :jeweetog:
Geplaatst door Doeschate
Hallo Davud,
Ik kan goed samenleven met mensen die geloven in de Satan, hoewel ik daar bedenkingen tegen heb. Maar laat dat maar voor een volgende keer. Deze topic gaat over intolerantie.
Kort geleden maakte ik mee dat in een volle trein slechts de plaats naast mij onbezet was. De moslim die binnen kwam bleef staan. Oogcontact was niet voldoende, hij durfde slechts naast mij te gaan zitten toen ik hem daartoe expliciet uitnodigde. Maar contact was onmogelijk, hij zat daar maar, elk contact met mij vermijdend. Dat is intolerantie, die ik hem niet kwalijk neem. Zover is het kennelijk gekomen.
Sprak jij tegen hem en antwoordde hij niet?
Het dominerende christendom in Europa organiseerde pogroms, kruistochten en levend verbranden van ketters en heksen. Godsdienstvrijheid is in een taaie, bloedige strijd veroverd op de christelijke kerk. Het is nu 140 jaar geleden dat paus Pius IX de Syllabus errorum uitgaf, waarin hij de banvloek uitsprak over zo’n beetje alles wat nu als mensenrechtelijke vrijheden beschouwd wordt (godsdienstvrijheid, onderwijsvrijheid, vrijheid van meningsuiting, democratie enz.). Het is nu 110 jaar geleden dat een roomskatholieke krant in Frankrijk zich afficheerde als “le journal le plus antijuif de France”. Het is nu 60 jaar geleden dat in de ideologische dictatuur nazi-Duitsland enz. Het is nu drie dagen geleden dat De Volkskrant een interview publiceerde met een imam van een haagse moskee die verklaart dat scheiding van staat en kerk niet bestaat in de moslimse godsdienst.
Het lijkt mij zuiverder om te stellen dat het het politieke christendom was dat pogroms, kruistochten en al die andere perversiteiten organiseerde. Het was ook dit "christendom" dat in nazi-duitsland het nationaal-socialisme hier en daar liet varen onder "christelijke" vlag.
De strijd om godsdienstvrijheid is net zo goed een binnenkerkelijke strijd geweest. "De" kerk tegenover "de" onderdrukten lijkt mij een heel simpele voorstelling van zaken. Die vrijheid van godsdienst is juist mede bevochten door gelovigen.
Het is naar mijn idee een zelfde soort strijd waarvoor vele moslims zich geplaatst zien als het b.v. gaat over the powers that be in Saoedi-Arabie.
In dit licht ben ik benieuwd hoevele moslims het werkelijk met de door jou genoemde imam eens zullen zijn.
Overigens is scheiding van kerk en staat natuurlijk een goede zaak, maar is scheiding van geloof en politiek een onmogelijkheid. Dat is bijvoorbeeld te zien aan het feit dat Ds. Hans Visser vandaag in de pers verklaarde dat sommige politici asielzoekers waarmee ze geen raad weten doorsluizen naar de Pauluskerk in Rotterdam, waarbij deze kerk als "afvalemmer" dienst kan doen.
Tja, wat valt hier op te zeggen?! Nederland is een seculaire staat en als een religie zijn regels te sterk gaat opdringen is deze ook in gevaar. Seculair ingestelde mensen zullen dus ten koste van religieuze regels hun vrijheid verdedigen, ookal geven ze bepaalde aspecten van die vrijheid daarmee op.
Iedereen wil zijn regels opleggen op de seculiere staat de seculaire hun regels voor vrijheid behalve voor religieuze leefregels en relgieuze mensen hun leefregels die niet perse voor vrijheid staan.
Dan kies ik voor de seculiere mensen en hun opvattingen, alle andere keuzes zijn ronduit slecht en het is al gebleken dat er teveel partijen zijn die de 'oude' vrijheid om zeep willen helpen.