Bekijk Volledige Versie : Kabinet heeft SchijT aan de wet Als het om Moslims gaat
Kabinet wil optreden tegen extremistische moskeen
Uitgegeven: 8 december 2004 21:34
Laatst gewijzigd: 8 december 2004 21:41
DEN HAAG - Nederland telt tien tot 25 moskeen waar extremistische preken worden gehouden. Het kabinet is van plan daartegen op te treden, ook als dat niet langs strafrechtelijke weg mogelijk is. In dat geval moeten bestaande mogelijkheden beter worden benut, zoals het intrekken van subsidies of van verblijfsvergunningen van imams.
Minister Remkes (Binnenlandse Zaken) heeft dat woensdag gezegd tijdens een debat in de Tweede Kamer over terrorisme. De Tweede Kamer dringt al lange tijd aan op actie tegen radicale imams en moskeen om broedplaatsen van radicalisme tegen te gaan. De partijen, de VVD en LPF voorop, zijn zeer teleurgesteld over de resultaten. "Er is nog niet een moskee ontbonden of een imam uitgezet", aldus VVD-Kamerlid Griffith.
Koerscorrecties
Remkes heeft het vooral gemunt op moskeen waar haat wordt gezaaid en waar imams anti-westerse en vrouwonvriendelijke preken afsteken. Het gaat volgens de bewindsman om "koerscorrecties" en "bewerkstelligen dat de toon gematigd wordt" en niet om censuur.
Minister Donner (Justitie) zegde toe dat er wordt gewerkt aan het ontregelen van haatzaaiende internetsites. De Kamer had hier unaniem op aangedrongen. Het ontregelen moet gebeuren met scans die aanslaan op bepaalde woorden, zoals nu ook al in zwang is bij bedreigingen op het internet. Het onderzoek richt zich nu op het lokaliseren van dergelijke sites.
Complexer
Verder blijkt dat het dreigingsbeeld dat de overheid heeft van terrorisme de afgelopen maanden "complexer en diffuser" is geworden. Ging men sinds het terreuralarm op 9 juli nog uit van aanslagen op objecten en op zogeheten soft targets met veel slachtoffers, nu blijkt de dreiging vooral gericht op personen.
De moord op Theo van Gogh heeft die wijziging van het dreigingsbeeld pijnlijk blootgelegd, aldus Remkes. Door de zogeheten Hofstadgroep op te rollen, is de acute dreiging gereduceerd, maar volgens de bewindsman leert de ervaring dat arrestaties niet leiden tot "een duurzame afname" van de motivatie en actiebereidheid bij extremisten. Hij voegde daaraan toe dat er "veel zich radicaliserende individuen en groepen" zijn.
Weinig daden
De partijen drongen woensdag opnieuw aan op meer tempo bij de uitvoering van de maatregelen die het kabinet steeds aankondigt. "Veel woorden, weinig daden. Het is niet zichtbaar", zei Griffith (VVD).
Ook vinden partijen de maatregelen versnipperd en onoverzichtelijk. De twee bewindsmannen beloofden binnenkort veel informatie naar de Kamer te sturen, onder meer over radicalisering, de uitbreiding van de AIVD en inventarisatie van de maatregelen. VVD-leider Van Aartsen heeft aangegeven dat hij daarover een debat wil met de fractieleiders.
Geplaatst door ZbaqZbaq
Klopt in principe wel, maar toch een kleine nuancering. Er zijn meer groepen waarvoor de Nederlandse regering, historisch gezien dan, schijt heeft aan de wet.
Het is heel interessant om eens te zien wat er met leden van de CPN gebeurde of allerlei splintertjes ter linker zijde. Dan is wat ze nu allemaal doen niet eens zo heel erg anders.
Het grote verschil zit um in de volledige openheid waarop men tegenwoordig de hoog geachte derrires afveegt... :moe:
~Panthera~
09-12-04, 01:00
Daar gaan we weer in Den Haag. :moe:
:kotsen:
Zwarte Schaap
09-12-04, 01:05
Geplaatst door TonH
Klopt in principe wel, maar toch een kleine nuancering. Er zijn meer groepen waarvoor de Nederlandse regering, historisch gezien dan, schijt heeft aan de wet.
Het is heel interessant om eens te zien wat er met leden van de CPN gebeurde of allerlei splintertjes ter linker zijde. Dan is wat ze nu allemaal doen niet eens zo heel erg anders.
Het grote verschil zit um in de volledige openheid waarop men tegenwoordig de hoog geachte derrires afveegt... :moe:
Kortom een beknotting van de heilige vrijheid van meningsuiting en vrijheid van geloofsovertuiging langs buitengerechtelijke weg.
Kortom weer een voorbeeld van schijnheiligheid en spierballenpolitiek
~Panthera~
09-12-04, 01:08
Geplaatst door Zwarte Schaap
Kortom een beknotting van de heilige vrijheid van meningsuiting en vrijheid van geloofsovertuiging langs buitengerechtelijke weg.
Kortom weer een voorbeeld van schijnheiligheid en spierballenpolitiek
--------
Het slaat zo langzamerhand nergens meer op, Schaap.
Ze klooien maar wat daar. :moe:
Geplaatst door Zwarte Schaap
Kortom een beknotting van de heilige vrijheid van meningsuiting en vrijheid van geloofsovertuiging langs buitengerechtelijke weg.
Kortom weer een voorbeeld van schijnheiligheid en spierballenpolitiek
Ja jij kan het altijd nog weer bondiger :fpetaf:
Maar dat het zo'n beetje waar het op neerkomt: De vrijheid afschaffen om haar te beschermen.
~Panthera~
09-12-04, 01:14
En de meeste mensen hebben het niet eens door. :moe:
Dat is nog het ergste.
Geplaatst door ~Panthera~
En de meeste mensen hebben het niet eens door. :moe:
Dat is nog het ergste.
Het kan ze gewoon geen lor schelen...
~Panthera~
09-12-04, 01:29
Geplaatst door TonH
Het kan ze gewoon geen lor schelen...
------------------
:moe:
Geplaatst door ~Panthera~
En de meeste mensen hebben het niet eens door. :moe:
Dat is nog het ergste.
Ik heb het prima door.
De Nederlandse regering probeert een structurele aantasting van de parlementaire democratie te keren.
Gezien de staat van het land is daar alle aanleiding toe.
Alle gematigde krachten zouden het principe van deze aanpak moeten steunen, onverlet latend wat men van de afzonderlijke details van dit beleid kan vinden.
Illustratief voor deze onwil om het structurele karakter van de bedreiging te zien, is alweer het afbranden van Femke Halsema, die enkel laat merken dat zij op de bres wil staan voor de bescherming van dezelfde parlementaire democratie.
Van mij mag het kabinet best 'schijt hebben aan de wet' wanneer het om moslims gaat die 'schijt hebben aan de wet als het om niet-moslims gaat' om maar in zijn termen te blijven spreken. :giechel:
Geplaatst door ZbaqZbaq
Kabinet heeft SchijT aan de wet Als het om Moslims gaat
Jouw kop
Kabinet wil optreden tegen extremistische moskeen
Werkelijke kop
Jij voegt wel heel gemakkelijk radicale en extreme moslims samen onder de noemer moslims. Of bestaan er geen radicale en extremistische moslims en maken wij van een mug een olifant?!
Geplaatst door Bar
Ik heb het prima door.
De Nederlandse regering probeert een structurele aantasting van de parlementaire democratie te keren.
Gezien de staat van het land is daar alle aanleiding toe.
Alle gematigde krachten zouden het principe van deze aanpak moeten steunen, onverlet latend wat men van de afzonderlijke details van dit beleid kan vinden.
Illustratief voor deze onwil om het structurele karakter van de bedreiging te zien, is alweer het afbranden van Femke Halsema, die enkel laat merken dat zij op de bres wil staan voor de bescherming van dezelfde parlementaire democratie.
Je woorden staan in de verkeerde volgorde. Gechargeerd gesteld probeert de Nederlandse regering de parlementaire democratie structureel aan te tasten.
Nederland breng zichzelf in een staat en er is geen aanleiding zo uitzonderlijk voor Nederland in vergelijking met ons omringende landen die dat rechtvaardigd.
En wat betreft Halsema, daar heb ik net in het B&W-topic wat over gezegd.
Geplaatst door sjaen
Jouw kop
Kabinet wil optreden tegen extremistische moskeen
Werkelijke kop
Jij voegt wel heel gemakkelijk radicale en extreme moslims samen onder de noemer moslims. Of bestaan er geen radicale en extremistische moslims en maken wij van een mug een olifant?!
jullie maken van helemaal niets een olifant. om het een mug te noemen is nog te veel.
Geplaatst door sjaen
Jouw kop
Kabinet wil optreden tegen extremistische moskeen
Werkelijke kop
Jij voegt wel heel gemakkelijk radicale en extreme moslims samen onder de noemer moslims. Of bestaan er geen radicale en extremistische moslims en maken wij van een mug een olifant?!
Misschien zijn ze wel allemaal radicaal, als 'gematigde' moslims er op tegen zijn als radicale elementen worden aangepakt.
Kijk, dat is precies wat de autochtone NLer de moslims verwijt, met oogkleppen op nemen jullie het op voor de extremisten, loop dan ook niet te klagen dat je over 1 kam geschoren wordt.
Ik word zowiezo niet goed van die zgn solidairiteit tussen de moslims die in werkelijkheid helemaal niet bestaat.
De meeste moslims gewoon van de honger liggen te sterven in Afrika.
Geplaatst door Theet
Kijk, dat is precies wat de autochtone NLer de moslims verwijt, met oogkleppen op nemen jullie het op voor de extremisten, loop dan ook niet te klagen dat je over 1 kam geschoren wordt.
Ik word zowiezo niet goed van die zgn solidairiteit tussen de moslims die in werkelijkheid helemaal niet bestaat.
De meeste moslims gewoon van de honger liggen te sterven in Afrika.
Ja ik ben het ook helemaal zat dat iedereen zo achter het kabinet en Wilders aanloopt. :)
Verder wonen "de meeste moslims" in Azi en die sterven momenteel, gelukkig, niet massaal van de honger.
Knap: 2 postings, 2 strafpunten. :D
Knap: 2 postings, 2 strafpunten
Arme Theet. Maar hij/zij leert het al. :rolleyes:
Misschien zijn ze wel allemaal radicaal, als 'gematigde' moslims er op tegen zijn als radicale elementen worden aangepakt.
Ja, misschien. Jij met je 'misschien'. :moe:
Zwarte Schaap
09-12-04, 12:49
Geplaatst door amadeus
Misschien zijn ze wel allemaal radicaal, als 'gematigde' moslims er op tegen zijn als radicale elementen worden aangepakt.
Autochtonen die moskeeen en imams willen aanpakken buiten de wet om zijn pas radicaal en gevaarlijk. Deze autochtonen respecteren de wet niet als ze via schijnheilige achterbakse trucjes deze mensen monddood willen maken.
magden_david
09-12-04, 13:15
Geplaatst door ZbaqZbaq
Het kabinet is van plan daartegen op te treden, ook als dat niet langs strafrechtelijke weg mogelijk is.
en nou komt het zbaqzbaq, opletten he !!!
In dat geval moeten bestaande mogelijkheden beter worden benut,
dus andere WETTELIJKE mogelijkheden dan de strafwet. de overheid kan niet handelen zonder wettelijke basis, detournement de pouvoir en legaliteitsbeginsel, daar wordt hier NERGENS van afgeweken. beetje hysterisch gekrijs dit, zonder te kunnen lezen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Kortom een beknotting van de heilige vrijheid van meningsuiting en vrijheid van geloofsovertuiging langs buitengerechtelijke weg.
Kortom weer een voorbeeld van schijnheiligheid en spierballenpolitiek
Gekkenwerk. Typisch dat ze daar dan weer zo'n Griffith voor hebben.
Geplaatst door Marruecos
:verrassin
Jaha, we willen bloed aan de paal. Slash 'n' burn. The Tawheed Chainsaw Massacre.
Zouden ze in de 2e kamer ook teveel gamen?
Geplaatst door sjaen
Jouw kop...
Dondert niet. Het gaat om afwijken van de wet als het zo uitkomt.
You're next, vergeet dat niet.
Geplaatst door magden_david
dus andere WETTELIJKE mogelijkheden dan de strafwet. ...
Subsidie en verblijfsvergunning op oneigenlijke gronden intrekken is illegaal. Maar sinds het Pikmeer-arrest mag dat.
Zwarte Schaap
09-12-04, 14:02
Geplaatst door magden_david
en nou komt het zbaqzbaq, opletten he !!!
dus andere WETTELIJKE mogelijkheden dan de strafwet. de overheid kan niet handelen zonder wettelijke basis, detournement de pouvoir en legaliteitsbeginsel, daar wordt hier NERGENS van afgeweken. beetje hysterisch gekrijs dit, zonder te kunnen lezen.
Artikel 3:3 Algemene wet bestuursrecht: Detournement de pouvoir:
Het bestuursorgaan gebruikt de bevoegdheid tot het nemen van een besluit niet voor een ander doel dan waarvoor die bevoegdheid is verleend.
wat zegt de overheid te willen doen?
Nederland telt tien tot 25 moskeen waar extremistische preken worden gehouden. Het kabinet is van plan daartegen op te treden, ook als dat niet langs strafrechtelijke weg mogelijk is. In dat geval moeten bestaande mogelijkheden beter worden benut, zoals het intrekken van subsidies of van verblijfsvergunningen van imams.
Het komt er op neer dat als de overheid het niet eens is met iemand en hij geen wetten overtreedt dat ze hem dan maar aanpakken via andere bestaande wetten.
Die wetten zijn dan niet gemaakt voor dergelijke doeleinden maar worden dan wel misbruikt om iemands recht op een vrije- meningsuiting en vorming en het recht op vrijheid van geloofsovertuiging de mond te snoeren en te beknotten.
Een goed voorbeeld is zoals men wel eens geprobeerd heeft om de hijaab uit scholen te houden door een oude (lokale) wetsartikel die gemaakt was om luizen en vlooien te bestrijden zo uit te leggen dat het gebruikt werd tegen de moslimas.
De stap van de overheid om andere wetten te misbruiken voor andere doeleinden dan waarvoor ze zijn gemaakt is een overtreding van het detournement de pouvoir beginsel.
Daarnaast biedt artikel 13 lid 2 boek 3 Burgelijk Wetboek ook een soortgelijke bescherming.
Lid 1:
Degene aan wie een bevoegdheid toekomt, kan haar niet inroepen, voor zover hij haar misbruikt.
Lid 2:
Een bevoegdheid kan onder meer worden misbruikt door haar uit te oefenen met geen ander doel dan een ander te schaden of met een ander doel dan waarvoor zij is verleend of in geval men, in aanmerking nemende de onevenredigheid tussen het belang bij de uitoefening en het belang dat daardoor wordt geschaad, naar redelijkheid niet tot die uitoefening had kunnen komen.
Lid 3:
Uit de aard van een bevoegdheid kan voortvloeien dat zij niet kan worden misbruikt.
Zwarte Schaap
09-12-04, 14:12
Geplaatst door mark61
Subsidie en verblijfsvergunning op oneigenlijke gronden intrekken is illegaal. Maar sinds het Pikmeer-arrest mag dat.
Pikmeer arrest:
Een strikte interpretatie van het oordeel van de Hoge Raad sluit de overheidsdienaar die de wet overtreedt, uit van vervolging. Tenminste, zolang hij optreedt uit hoofde van zijn functie.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Autochtonen die moskeeen en imams willen aanpakken buiten de wet om zijn pas radicaal en gevaarlijk. Deze autochtonen respecteren de wet niet als ze via schijnheilige achterbakse trucjes deze mensen monddood willen maken.
Overdrijf niet zo man, je doet alsof men radicale imams wil opsluiten om politieke redenen zoals in veel islamitische landen gebeurt, terwijl het enkel gaat om het intrekken van subsidies en verblijfsvergunningen.
Het is de omgedraaide wereld dat gevaarlijke imams en moskeen nog eens subsidie zouden ontvangen ook!
Moslims zouden veel goodwill kunnen kweken door zich zelf tegen radicale imams te keren, zodat de overheid niet hoeft in te grijpen. Maar in plaats daarvan zijn ze dus zelfs nog verontwaardigd wanneer de overheid actie onderneemt. En dan nog autochtonen gaan verwijten dat zij geen onderscheid maken tussen gekken als Mohammed B. en zijn geestelijke verwanten van de El Tawhied moskee en 'gematigde moslims'.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Pikmeer arrest:
Een strikte interpretatie van het oordeel van de Hoge Raad sluit de overheidsdienaar die de wet overtreedt, uit van vervolging. Tenminste, zolang hij optreedt uit hoofde van zijn functie.
Nah, dat doen Verdonk / Vreemdelingendienst / subsidieambtenaar toch?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Autochtonen die moskeeen en imams willen aanpakken buiten de wet om zijn pas radicaal en gevaarlijk. Deze autochtonen respecteren de wet niet als ze via schijnheilige achterbakse trucjes deze mensen monddood willen maken.
Is dit Satire?
Zwarte Schaap
09-12-04, 19:34
Geplaatst door amadeus
Overdrijf niet zo man, je doet alsof men radicale imams wil opsluiten om politieke redenen zoals in veel islamitische landen gebeurt, terwijl het enkel gaat om het intrekken van subsidies en verblijfsvergunningen.
Het is de omgedraaide wereld dat gevaarlijke imams en moskeen nog eens subsidie zouden ontvangen ook!
Moslims zouden veel goodwill kunnen kweken door zich zelf tegen radicale imams te keren, zodat de overheid niet hoeft in te grijpen. Maar in plaats daarvan zijn ze dus zelfs nog verontwaardigd wanneer de overheid actie onderneemt. En dan nog autochtonen gaan verwijten dat zij geen onderscheid maken tussen gekken als Mohammed B. en zijn geestelijke verwanten van de El Tawhied moskee en 'gematigde moslims'.
Wat voor strafbare feiten hebben die zogenaamde imams en moskeeen gepleegd dat je hun verblijfsvergunning in wilt intrekken en of wilt sluiten (voorzover ze dat hebben)?
Zwarte Schaap
09-12-04, 19:36
Geplaatst door sjaen
Is dit Satire?
Nee dat is bloedserieus bedoelt.
Geplaatst door ZbaqZbaq
Remkes heeft het vooral gemunt op moskeen waar haat wordt gezaaid en waar imams anti-westerse en vrouwonvriendelijke preken afsteken. Het gaat volgens de bewindsman om "koerscorrecties" en "bewerkstelligen dat de toon gematigd wordt" en niet om censuur.
Misschien is het een idee om moskeeen te verplichten een bepaald percentage vrouwelijke imams aan te stellen.
:denk:
Oh, nee. Dat kan niet, dan moeten de katholieken vrouwelijke pastoors en de joden vrouwelijke rabbijnen aanstellen...
Geplaatst door mark61
Dondert niet. Het gaat om afwijken van de wet als het zo uitkomt.
You're next, vergeet dat niet.
Als of dat zo gemakkelijk gaat.
Hemel wat een histerisch gedoe!
Geplaatst door vlegeltje
Misschien is het een idee om moskeeen te verplichten een bepaald percentage vrouwelijke imams aan te stellen.
:denk:
Oh, nee. Dat kan niet, dan moeten de katholieken vrouwelijke pastoors en de joden vrouwelijke rabbijnen aanstellen...
Nou dat vindt ik een prima idee.
Het moet maar eens afgelopen zijn met die bekrompen patrichiale hierarchie.
Vrouwenpower!
:duim:
Zwarte Schaap
09-12-04, 20:04
Geplaatst door vlegeltje
Misschien is het een idee om moskeeen te verplichten een bepaald percentage vrouwelijke imams aan te stellen.
:denk:
Oh, nee. Dat kan niet, dan moeten de katholieken vrouwelijke pastoors en de joden vrouwelijke rabbijnen aanstellen...
Waarom zover ? Laat ie maar eens in de tweede kamer gaan kijken. Daar is een partij die vrouwen verbiedt om deel te nemen aan de politiek in het parlement.
Of mischien kan ie eens even een kijkje nemen bij de old-Boys network of de vrijmetselaarij waar veel van remkes kornuiten de politiek bespreken.
Geplaatst door amadeus
Misschien zijn ze wel allemaal radicaal, als 'gematigde' moslims er op tegen zijn als radicale elementen worden aangepakt.
Wat versta jij dan onder radicaal? Of beter gesteld, wat verstaat de wetgever onder radicaal of extremistisch?
Is dat een synoniem voor orthodox? Voor dogmatisch?
Want dan ik nog wel wat mensen nomineren voor uitzetting.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Wat voor strafbare feiten hebben die zogenaamde imams en moskeeen gepleegd dat je hun verblijfsvergunning in wilt intrekken en of wilt sluiten (voorzover ze dat hebben)?
Iets hoeft niet perse strafbaar zijn om actie te ondernemen. De meeste mensen zijn het er wel over eens dat het zeer ongewenst is dat er moskeen en imams zijn die aanzetten tot extremisme. Zelfs de linkerkant van het politieke spectrum.
~Panthera~
09-12-04, 20:12
Geplaatst door Orakel
Wat versta jij dan onder radicaal? Of beter gesteld, wat verstaat de wetgever onder radicaal of extremistisch?
Is dat een synoniem voor orthodox? Voor dogmatisch?
Want dan ik nog wel wat mensen nomineren voor uitzetting.
---------
Vertel !! :stout:
Zwarte Schaap
09-12-04, 20:32
Geplaatst door amadeus
Iets hoeft niet perse strafbaar zijn om actie te ondernemen. De meeste mensen zijn het er wel over eens dat het zeer ongewenst is dat er moskeen en imams zijn die aanzetten tot extremisme. Zelfs de linkerkant van het politieke spectrum.
Wie bepaalt wat extremisme is? In Nederland hebben we afgesproken dat we mensen juridisch aanpakken als ze de wetten overtreden.
Dat noemen we het Nulla poena beginsel om mensen te beschermen tegen willekeur van de meerderheid en/of machtigere lieden. Het Nulla poena beginsel schept daarmee rechtszekerheid en rechtsgelijkheid. Dit negeren geeft aan dat we naar een racistische/discriminerende dictatuur afglijden.
De Nulla poena beginsel kun je overal terugvinden in onze wetgeving.
In de Europese grondwet vind je het in artikel 16.
16 Geen straf zonder wet; Nulla poena-beginsel
Geen feit is strafbaar dan uit kracht van een daaraan voorafgegane wettelijke strafbepaling
Geplaatst door Mark61
Subsidie en verblijfsvergunning op oneigenlijke gronden intrekken is illegaal. Maar sinds het Pikmeer-arrest mag dat.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Artikel 3:3 Algemene wet bestuursrecht: Detournement de pouvoir:
Het bestuursorgaan gebruikt de bevoegdheid tot het nemen van een besluit niet voor een ander doel dan waarvoor die bevoegdheid is verleend.
()
De stap van de overheid om andere wetten te misbruiken voor andere doeleinden dan waarvoor ze zijn gemaakt is een overtreding van het detournement de pouvoir beginsel.
De overheid geeft subsidies voor doelen die de gemeenschap als nuttig beschouwt. Uiteraard niet voor schadelijke doelen.
Radicale moskeen zijn schadelijk.
Het besluit een subsidie aan een radicale moskee in te trekken is dus geen dtournement de pouvoir.
(Bovendien kun je na zo'n beschikking naar de bestuursrechter stappen).
Voorwaarde is wel dat vaststaat dat de moskee in kwestie radicaal is, en dat wat radicaal genoemd wordt inderdaad schadelijk is.
Het is goed mogelijk dat Zwarte Schaap, Wilders en ik daar drie verschillende meningen over hebben.
Geplaats door Zwarte Schaap
Die wetten zijn dan niet gemaakt voor dergelijke doeleinden maar worden dan wel misbruikt om iemands recht op een vrije- meningsuiting en vorming en het recht op vrijheid van geloofsovertuiging de mond te snoeren en te beknotten.
Welnee. Vrijheidsbeperking mag om schade te voorkomen.
Ik vind trouwens dat radicalen eerst hun eigen mening eens wat beter zouden moeten vormen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Wat voor strafbare feiten hebben die zogenaamde imams en moskeeen gepleegd dat je hun verblijfsvergunning in wilt intrekken en of wilt sluiten (voorzover ze dat hebben)?
Om een een verblijfsvergunning regulier of een subsidie te krijgen en te houden is het niet voldoende dat je geen strafbare feiten gepleegd hebt.
Geplaatst door Orakel
Wat versta jij dan onder radicaal? Of beter gesteld, wat verstaat de wetgever onder radicaal of extremistisch?
Is dat een synoniem voor orthodox? Voor dogmatisch?
Dat is de cruciale en moeilijke vraag.
Het opperwezen is souverein, mensen zijn niet souverein, dus geen democratie en geen scheiding van staat en levensbeschouwing.
Als een vrouw afdwaalt van de enige juiste manier om de enige juiste levensbeschouwing te beoefenen, mag haar man haar een corrigerende tik geven.
Naar mijn mening verwerpelijke standpunten.
Als je het bij jezelf denkt op je zolderkamer is het niet schadelijk, en bovendien kan de vrijheid om iets te denken natuurlijk niet beperkt worden.
Maar als mensen met gezag en invloed het verkondigen, en er is wereldwijd een tamelijk invloedrijke stroming van mensen die dit denken en daad bij woord voegen als ze de kans krijgen (aan wie mensen in Nederland een voorbeeld kunnen nemen), dan gaat dit toch wel op schadelijk lijken.
Je kunt te rade gaan bij rechtspraak over vrijheid van meningsuiting, godsdienstvrijheid, vereniging en vergadering enz. Daar heeft het Europees Hof voor de Rechten van de Mens zinnige dingen over gezegd.
Geplaatst door Orakel
Want dan kan ik nog wel wat mensen nomineren voor uitzetting.
Gelukkig heb ik nog maar weinig geschreven over mijn subversieve opvattingen over de plutocratie, de geldheerschappij anders zou iemand mijn verblijfsvergunning misschien wel in gevaar kunnen brengen.
of vergeet ik nu vrij verkeer van europeanen?
Geplaatst door ZbaqZbaq
Kabinet heeft SchijT aan de wet Als het om Moslims gaat
Hol gezwets.
Zwarte Schaap
09-12-04, 21:29
Geplaatst door Olive Yao
De overheid geeft subsidies voor doelen die de gemeenschap als nuttig beschouwt. Uiteraard niet voor schadelijke doelen.
Radicale moskeen zijn schadelijk.
Het besluit een subsidie aan een radicale moskee in te trekken is dus geen dtournement de pouvoir.
Op grond van welke logica bepaal jij wat schadelijk is? Ik vind alcohol ook schadelijk, ik vind Wilders, Hirsi ALi, Theo van Gogh, Afsin Elian, Sylvain Ephimenco ook allemaal schadelijk. Heb ik nu het ook het recht om ze het land uit te zetten?
(Bovendien kun je na zo'n beschikking naar de bestuursrechter stappen). Dat is dat systematische barrieres opwerpen voor moslims.
Welnee. Vrijheidsbeperking mag om schade te voorkomen.
Ik vind trouwens dat radicalen eerst hun eigen mening eens wat beter zouden moeten vormen. Dan moet er wel aantoonbare schade zijn, en er moet een causaal verband zijn met preken in de moskee. Dit is kleuterlogica men kan zich beter aan de wet houden in plaats van zich in allerlei bochten te wringen. Dit soort achterbakse balonnetjes zijn veel schadelijker dan 1000 preken in een moskee.
Om een een verblijfsvergunning regulier of een subsidie te krijgen en te houden is het niet voldoende dat je geen strafbare feiten gepleegd hebt. We hebben het nu over vergunning intrekken. De wet kent een aantal gevallen waar men een veblijfsvergunning ingetrokken worden en daar valt radicalisme en of een andere mening op na houden niet onder. En als het nu een Nederlandse imam is zoals Abdul Jabbar van der Ven? Mag hij dan wel van alles zeggen en iemand met een niet-Nederlandse nationaliteit mag niet hetzelfde zeggen?
Leg mij maar uit welke stappen jij iemands verblijfsvergunning wilt intrekken zonder dat hij de wet overtreedt. Maak maar even een paar-stappen-plan hoe je radicalisme en extremisme gaat definieren en hoe je dat gaat aanpakken zonder willekeur een kans te geven en daarmeee de rechtsongelijkheid en rechtszekerheid niet te ondermijnen.
Geplaatst door sjaen
Als of dat zo gemakkelijk gaat.
Hemel wat een histerisch gedoe!
Je ziet toch hoe makkelijk het gaat?
Geplaatst door mark61
Je ziet toch hoe makkelijk het gaat?
:rolleyes:
Geplaatst door Zwarte Schaap
Op grond van welke logica bepaal jij wat schadelijk is? Ik vind alcohol ook schadelijk, ik vind Wilders, Hirsi ALi, Theo van Gogh, Afsin Elian, Sylvain Ephimenco ook allemaal schadelijk. Heb ik nu het ook het recht om ze het land uit te zetten?
Het gaat erom wat mensen samen, in decennia- of zelfs eeuwenlang denken over dit soort zaken, bedacht hebben.
Zo hebben filosofen sterke ethische theorien over het concept schade. En het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft rechtspraak over beperkingen van fundamentele vrijheiden geleverd.
Het is niet voldoende dat jij de zaken die je noemt schadelijk vindt.
Net als het er niet om gaat wat jij "schandelijk vindt".
Het gaat om je redenen.
Dat is dat systematische barrieres opwerpen voor moslims.
O, geven sommigen van hen daarom de voorkeur aan terrorisme?
Dan moet er wel aantoonbare schade zijn, en er moet een causaal verband zijn met preken in de moskee. Dit is kleuterlogica men kan zich beter aan de wet houden in plaats van zich in allerlei bochten te wringen. Dit soort achterbakse balonnetjes zijn veel schadelijker dan 1000 preken in een moskee.
Ja, er moet aantoonbaar schade zijn en er moet causaal verband zijn.
Is dat er niet? Wat is dan de functie van die preken, als niemand zich er iets van aantrekt? Je schrijft hierboven dat die moslims in die moskeen hun mening moeten kunnen vormen, en nu schrijf je weer dat de preken daar geen invloed op hebben Wat is dit voor kleuterlogica?
De ballonnetjes zijn bedoeld om (veronderstelde) schade te voorkomen, en zijn dus niet schadelijk.
We hebben het nu over vergunning intrekken. De wet kent een aantal gevallen waar men een veblijfsvergunning ingetrokken worden en daar valt radicalisme en of een andere mening op na houden niet onder. En als het nu een Nederlandse imam is zoals Abdul Jabbar van der Ven? Mag hij dan wel van alles zeggen en iemand met een niet-Nederlandse nationaliteit mag niet hetzelfde zeggen?
Leg mij maar uit welke stappen jij iemands verblijfsvergunning wilt intrekken zonder dat hij de wet overtreedt. Maak maar even een paar-stappen-plan hoe je radicalisme en extremisme gaat definieren en hoe je dat gaat aanpakken zonder willekeur een kans te geven en daarmeee de rechtsongelijkheid en rechtszekerheid niet te ondermijnen.
over verblijfsvergunningen:
Veel verblijfsvergunningen regulier worden verleend voor een bepaald doel, bijvoorbeeld om hier te studeren. Buiten dat doel hoeven ze niet verleend of verlengd te worden. Ik geloof dat sommige predikers een verblijfsvergunning speciaal voor dat doel krijgen. En dan mag de Nederlandse overheid beslissen of hij wil dat de prediker hier komt of blijft prediken.
Veel andere verblijfsvergunningen regulier worden verleend voor bepaalde tijd, en ze hoeven niet verlengd te worden.
Wat mij betreft worden radicale predikers hier ofwel niet toegelaten, ofwel alleen op de voorwaarde dat ze in het publiek een debat aangaan. Dan kunnen we hun redenen horen. Of hebben ze die niet, Zwarte Schaap, en "vinden" ze alleen dat moslima's geen verhoudingen met niet-moslims mogen hebben?
over het stappenplan:
Persoonlijk zou ik uitgaan van wat ik noem de rationele, objectieve, universele waarden: natuur, leven, rede, liefde, geluk, vrede, rechtvaardigheid, vrijheid, gelijkheid, solidariteit, welvaart en democratie.
Vervolgens zou ik daar allerlei sociaal gewenste beginselen, instituten, regels en toestanden van afleiden.
Uiteraard zou ik daarbij goed luisteren naar wat andere mensen daar in eeuwenlang denken over bedacht hebben.
Ik zou nagaan of iemand dat bedreigt. Zo ja, dan zou ik maatregelen tegen hem treffen.
Schade hoeft echter niet objectief te zijn. Dat zit zo:
Een samenleving heeft grondslagen. Die grondslagen moeten aan bepaalde principes, basisvoorwaarden voldoen. (Als basisvoorwaarden zou ik globaal gezegd nemen: geen flagrante schending van de waarden die ik net oopsomde). Maar binnen die grenzen mag een samenleving ze zelf bepalen. De grondslagen zijn dan intersubjectief, niet objectief.
Sommige leden van die samenleving, of mensen uit een andere samenleving, kunnen die grondslagen en het daarop gebaseerde sociale systeem afkeuren. Maar de eerste samenleving hoeft niet te aanvaarden dat er aan de poten van hun samenleving gezaagd wordt. Ze mogen de grondslagen van hun samenleving beschermen, ook al zijn die intersubjectief. Ze mogen elementen van hun sociale systeem beschermen.
Empirisch blijkt dat mensen een samenleving zelfs omver kunnen werpen, dat heet revolutie.
Iemand kan een sociaal systeem bedreigen, of elementen ervan die als goed beschouwd worden. Zulke oordelen zijn heel goed mogelijk.
Vraagje aan jou, Zwarte Schaap: vind jij de Bush junta democratisch?
Geplaatst door sjaen
:rolleyes:
Meaning? Lees nog s het oorspronkelijke bericht.
Geplaatst door mark61
Meaning? Lees nog s het oorspronkelijke bericht.
Meaning:
Gewetensvraagje
Zou je er ook zo op tegen zijn wanneer het gaat om radicale extremistische neo-nazi's uit Duitsland die zich hier in nederland vestigen en de jeugd ophitsen c.q. oproepen tot racisme en jodenhaat?
In Nederland hebben we afgesproken dat we mensen juridisch aanpakken als ze de wetten overtreden en daar valt haat zaaien
ook onder!
Zo mag je niet voor het huis van een korenhandelaar gaan staan en zeggen dat alle korenhandelaren moeten worden opgeknoopt. En je mag ook niet ten onrechte in een overvolle schouwburg brand roepen. Want dan creert men een duidelijk en onmiddellijk gevaar dat anderen letsels zou kunnen toebrengen. De grens is dus niet alleen het daadwerkelijk schade toebrengen aan anderen maar ook medeplichtigheid, het bedreigen, het aanzetten daartoe of het haat zaaien. Juridisch worden dus wel heel wat zaken gedoogd die we misschien onfatsoenlijk vinden, maar die geen bedreiging vormden tot fysiek geweld.
Een imam mag verklaren dat homos varkens zijn, zolang men maar niet oproept om alle homoseksuelen te kelen.
Maar dan moet diezelfde imam zich niet verwonderen dat de halve samenlevig hem van repliek dient.
Geplaatst door sjaen
Meaning:
Gewetensvraagje...
De vergelijkingen sucken de een na de ander. Geen enkele imam heeft ooit tot geweld opgeroepen. Of anders is dat nog niet bekend gemaakt. De NPD is in Duitsland vllig legal.
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Nee, dat mag een imam niet. ...
Ja ja ja. Je hoeft niet op Sjaen's bananenschil verder te surfen.
@151 nobelprizes
Bingo!
Daar is de kern van 't topic.
Op basis van de huidige wet mag hij dat wel. Echter dat geeft de homofiel weer het recht om te zeggen: De woorden die uit jouw mond komen beschouw ik als varkensvoer!
Geplaatst door sjaen
[BBingo!
Daar is de kern van 't topic.
Op basis van de huidige wet mag hij dat wel. Echter dat geeft de homofiel weer het recht om te zeggen: De woorden die uit jouw mond komen beschouw ik als varkensvoer! [/B]
Die imam zegt niets anders dan zekere christenen. Die zijn ook het land nog niet uitgezet. Wat bezielt jullie toch?
Geplaatst door mark61
[B] Geen enkele imam heeft ooit tot geweld opgeroepen. Of anders is dat nog niet bekend gemaakt.
Geluidsbanden Nova
Geluidsbanden AIVD
Of is dat soms een complot?!
Doe niet zo naief..................
Alsof een imam (priester, domine enz.) per definitie niets verkeerds doen.
Geplaatst door sjaen
Geluidsbanden Nova
Geluidsbanden AIVD
Of is dat soms een complot?!
Doe niet zo naief..................
Alsof een imam (priester, domine enz.) per definitie niets verkeerds doen.
Jij hebt blijkbaar dat interview met die as-Soennahimam gemist. Die zei, volkomen terecht: das psychotherapie. Begin te lachen.
Geplaatst door amadeus
.
Het is de omgedraaide wereld dat gevaarlijke imams en moskeen nog eens subsidie zouden ontvangen ook!
weet je zeker dat moskeen subsidie ontvangen naar mijn weten krijgen ze niets van de staat alles wordt door moslims zelf betaald.
Geplaatst door DEMOcraat
weet je zeker dat moskeen subsidie ontvangen naar mijn weten krijgen ze niets van de staat alles wordt door moslims zelf betaald.
Misschien voor specifieke projecten.
Geplaatst door mark61
Die imam zegt niets anders dan zekere christenen. Die zijn ook het land nog niet uitgezet. Wat bezielt jullie toch?
Je gaf mij het advies om het topic nog eens te lezen. Mag ik je nu ditzelfde aanbevelen.
Geplaatst door sjaen
Geluidsbanden Nova
Geluidsbanden AIVD
Of is dat soms een complot?!
Doe niet zo naief..................
Alsof een imam (priester, domine enz.) per definitie niets verkeerds doen.
En waar zijn die geluidsbanden van die pastoor en die dominee?
In de jaren 70 werden jongens die openlijk homo waren van het RK Thomas college in Venlo geflikkerd. Van school getrapt.
Het gaat er juist om dat er eenzijdig op de moslims wordt ingehakt, en niet op de SGP, bischoppen en ander volk met verwerpelijke meningen.
Voor de wet gelijk behandelen, en anders bek houden.
En niet sneaky achterdeurtjes zoeken om moslims te pakken.
Geplaatst door mark61
Jij hebt blijkbaar dat interview met die as-Soennahimam gemist. Die zei, volkomen terecht: das psychotherapie. Begin te lachen.
Nee, die heb ik zelfs tweemaal bekeken, inderdaad lachen, maar dan als een boer die kiespijn heeft! Zijn psychotherapie werkt averechts. Wat hij als uitlaatklep voor gefrusteerde jongeren beschouwt (zijn tekeer gaan tegen Bush, het westen etc.) kon weleens geheel anders uitpakken als hij bedoelt. Gevaarlijk. Of hij dit nu leuk vindt of niet, diezelfde jongeren zijn wel hier geboren en getogen!
Geplaatst door sjaen
Je gaf mij het advies om het topic nog eens te lezen. Mag ik je nu ditzelfde aanbevelen.
En dan? Jij komt met dezelfde hysterische insinuaties die we nu al jaren horen. Behalve nauwelijks origineel stuk voor stuk storm in glas water gebleken. Nu is er een roedel politici dat Daadkracht wil uitstralen, en wild in het rond maait. Daar hoef jij als weldenkend mens toch niet aan mee te doen. Je kan toch wel voor jezelf denken? Zoek dat interview in NOVA met die fantastisch beruchte radicale extremistische Syrische imam maar even op. Dinsdag of zo. Kijk, luister en huiver. Maar niet heus.
Wat is er nou eigenlijk helemaal aan de hand? Not a big deal. The natives are getting restless, das alles wat ik ervan kan maken.
Geplaatst door sjaen
Nee, die heb ik zelfs tweemaal bekeken, inderdaad lachen, maar dan als een boer die kiespijn heeft! Zijn psychotherapie werkt averechts. Wat hij als uitlaatklep voor gefrusteerde jongeren beschouwt (zijn tekeer gaan tegen Bush, het westen etc.) kon weleens geheel anders uitpakken als hij bedoelt. Gevaarlijk. Of hij dit nu leuk vindt of niet, diezelfde jongeren zijn wel hier geboren en getogen!
Dan hij bedoelt. Totaal ongevaarlijk. 90% van zijn gehoor is 65+. Deze (welke?) jongeren zijn hier geboren en klaarblijkelijk volkomen gefrustreerd. Met of zonder islam. Met of zonder imam. Je hebt last van achtervolgingswaanzin. MoB wordt gedreven door zijn 'ontvangst' in het nieuwe vaderland, niet door Syrirs met baarden. Maar droom lekker voort. Waarom zeg je niet gewoon dat je 'die lui' gewoon allemaal het land uit wilt? Wel zo duidelijk, en hoef ik me niet te gaan vermoeien met uitleg.
Geplaatst door vlegeltje
En waar zijn die geluidsbanden van die pastoor en die dominee?
In de jaren 70 werden jongens die openlijk homo waren van het RK Thomas college in Venlo geflikkerd. Van school getrapt.
Het gaat er juist om dat er eenzijdig op de moslims wordt ingehakt, en niet op de SGP, bischoppen en ander volk met verwerpelijke meningen.
Voor de wet gelijk behandelen, en anders bek houden.
En niet sneaky achterdeurtjes zoeken om moslims te pakken.
Oh sorry als mijn lijstje van imam, priester, dominee niet kompleet is!
Ok schat.
toevoeging: leraren, bisschoppen, kardinalen, rabbijnen uh paus en wie ik nog vergeten ben.
Zo goed?!
(Niet alleen leerlingen, maar ook leraren die homofiel waren! Daar wil je toch niet naar terug ofwel?)
Geplaatst door vlegeltje
Voor de wet gelijk behandelen, en anders bek houden.
En niet sneaky achterdeurtjes zoeken om moslims te pakken.
Fijn dat je even langs komt, zelfs op dit ungodly hour. Heb jij nog whisky?
Geplaatst door mark61
Dan hij bedoelt. Totaal ongevaarlijk. 90% van zijn gehoor is 65+. Deze (welke?) jongeren zijn hier geboren en klaarblijkelijk volkomen gefrustreerd. Met of zonder islam. Met of zonder imam. Je hebt last van achtervolgingswaanzin. MoB wordt gedreven door zijn 'ontvangst' in het nieuwe vaderland, niet door Syrirs met baarden. Maar droom lekker voort. Waarom zeg je niet gewoon dat je 'die lui' gewoon allemaal het land uit wilt? Wel zo duidelijk, en hoef ik me niet te gaan vermoeien met uitleg.
Bekijk het filmpje nog eens op internet. Het waren zijn woorden (" veel jongeren bij hem in de moskee komen") en niet de mijnen!
Zo nu geef eens aan waar ik zeg dat alle imams het land uit moeten!
Geplaatst door mark61
Fijn dat je even langs komt, zelfs op dit ungodly hour. Heb jij nog whisky?
Een bodempje Cnoc scotch, 12 jaar oud.
*proost*
Kzit zelluf aan de Grimbergen.
Geplaatst door sjaen
Bekijk het filmpje nog eens op internet. Het waren zijn woorden (" veel jongeren bij hem in de moskee komen") en niet de mijnen!
Zo nu geef eens aan waar ik zeg dat alle imams het land uit moeten!
Dat betekent 'veel van de jongeren'. Hoe dan ook. Je zegt niks, maar suggereert van alles. Dat is nou net het probleem.
Geplaatst door vlegeltje
Een bodempje Cnoc scotch, 12 jaar oud.
*proost*
Kzit zelluf aan de Grimbergen.
Ook lekker. Gezien het weer geef ik de voorkeur aan Glen Grant. Maak jij je staartje maar gauw op.
Geplaatst door mark61
Je zegt niks, maar suggereert van alles. Dat is nou net het probleem.
Dito
wat suggereer ik? Graag wat specifieker.
Wat een dooddoener, maaruh geniet van je slaapmutsje
Geplaatst door sjaen
wat suggereer ik? Graag wat specifieker.
Glote Paniek Over Subversieve Moslims. Zij Zijn Onder Ons! Nederland Ontwaak!
Ruuuustig maar. Niks aan de hand. Alles sal reg kom.
Wat een dooddoener, maaruh geniet van je slaapmutsje
I will. Al wordt er morgen weer een hoop gepreekt her en der. Hou nou maar op met bang zijn, ga s de straat op en lees thuis gekomen maar s 'Pret met moslims', Elena Simons, 2004, of sjo.
magden_david
10-12-04, 01:39
Geplaatst door Zwarte Schaap
Artikel 3:3 Algemene wet bestuursrecht: Detournement de pouvoir:
Het bestuursorgaan gebruikt de bevoegdheid tot het nemen van een besluit niet voor een ander doel dan waarvoor die bevoegdheid is verleend.
wat zegt de overheid te willen doen?
Het komt er op neer dat als de overheid het niet eens is met iemand en hij geen wetten overtreedt dat ze hem dan maar aanpakken via andere bestaande wetten.
Die wetten zijn dan niet gemaakt voor dergelijke doeleinden maar worden dan wel misbruikt om iemands recht op een vrije- meningsuiting en vorming en het recht op vrijheid van geloofsovertuiging de mond te snoeren en te beknotten.
Een goed voorbeeld is zoals men wel eens geprobeerd heeft om de hijaab uit scholen te houden door een oude (lokale) wetsartikel die gemaakt was om luizen en vlooien te bestrijden zo uit te leggen dat het gebruikt werd tegen de moslimas.
De stap van de overheid om andere wetten te misbruiken voor andere doeleinden dan waarvoor ze zijn gemaakt is een overtreding van het detournement de pouvoir beginsel.
Daarnaast biedt artikel 13 lid 2 boek 3 Burgelijk Wetboek ook een soortgelijke bescherming.
Lid 1:
Degene aan wie een bevoegdheid toekomt, kan haar niet inroepen, voor zover hij haar misbruikt.
Lid 2:
Een bevoegdheid kan onder meer worden misbruikt door haar uit te oefenen met geen ander doel dan een ander te schaden of met een ander doel dan waarvoor zij is verleend of in geval men, in aanmerking nemende de onevenredigheid tussen het belang bij de uitoefening en het belang dat daardoor wordt geschaad, naar redelijkheid niet tot die uitoefening had kunnen komen.
Lid 3:
Uit de aard van een bevoegdheid kan voortvloeien dat zij niet kan worden misbruikt.
dit staat los van het feit dat aan de grondslag van een subsidie of vergunning allerlei andere wetten en beleidsregels liggen die hier wel van toepassing op kunnen zijn.
Ook de subsidie en vergunning geving bestaat niet in een juridisch vacuum, sterker nog die zijn juist aan allerlei beleid en regelgevingen onderhevig en dat is waar de overheid m.i. hiernaar verwijst.
Het valt me op dat mensen die moslims constant met de wet de wet de wet om de oren slaan geen moeite hebben als het andersom de wet geen rekening houd met moslims. Zijn moslims vogelvrij verklaard?
Men doet er helemaal niet geheimzinnig over dat ze met twee maten meten. Het is nu al gewoon: Er zijn aparte regels voor moslims.
Geplaatst door magden_david
dit staat los van het feit dat aan de grondslag van een subsidie of vergunning allerlei andere wetten en beleidsregels liggen die hier wel van toepassing op kunnen zijn.
Ook de subsidie en vergunning geving bestaat niet in een juridisch vacuum, sterker nog die zijn juist aan allerlei beleid en regelgevingen onderhevig en dat is waar de overheid m.i. hiernaar verwijst.
Men heeft het over strafbare feiten. Daar heb je bewijs voor nodig en die is er niet anders waren de moskeeen allang gesloten.
Dus wat is de reden om subsidies in te trekken en mensen het land uit te zetten? Er moet een reden zijn of gaan ze willekeurig moskeeen sluiten?
Geplaatst door taouanza
Men heeft het over strafbare feiten. Daar heb je bewijs voor nodig en die is er niet anders waren de moskeeen allang gesloten.
Dus wat is de reden om subsidies in te trekken en mensen het land uit te zetten? Er moet een reden zijn of gaan ze willekeurig moskeeen sluiten?
Wat een retoriek zeg.
Bij mijn weten gaat het alleen om moskeeen die de wet overtreden, aantal ergens tussen de 10 en 25.
Hoeveel procent is dat in verhouding tot het aantal bestaande Moskeeen?!
Zwarte Schaap
10-12-04, 12:40
Geplaatst door sjaen
Wat een retoriek zeg.
Bij mijn weten gaat het alleen om moskeeen die de wet overtreden, aantal ergens tussen de 10 en 25.
Hoeveel procent is dat in verhouding tot het aantal bestaande Moskeeen?!
Volgens mij heb jij het niet door. De moskeeen overtreden geen wetsartikelen en daarom wil men ze pakken door wetten te gebruiken die daar niet voor gemaakt zijn. De overheid overtreedt de wetten zelf, ze gaan voorbij aan het Detournement de pouvoir beginsel, weet je nog?
Als jij alles zo goed weet, welke wetsartikelen overtreden deze moskeeen dan?
Geplaatst door Zwarte Schaap
...Als jij alles zo goed weet, welke wetsartikelen overtreden deze moskeeen dan?
Dat vraag ik haar ook al een tijdje, maar ze gilt van alles, maar zegt niks.
Zwarte Schaap
10-12-04, 13:32
Geplaatst door mark61
Dat vraag ik haar ook al een tijdje, maar ze gilt van alles, maar zegt niks.
Wat ik me dan afvraag is: Zijn ze nou echt zo dom dat ze dat niet zien of geven ze liever de voorkeur om hun eigen mening/willetje anderen op te leggen door ze desnoods het land uit te zetten.
Is het nu bewuste onwil om dat te begrijpen of gaat het gewoon te ver voor ze om dat te snappen?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Wat ik me dan afvraag is: Zijn ze nou echt zo dom dat ze dat niet zien of geven ze liever de voorkeur om hun eigen mening/willetje anderen op te leggen door ze desnoods het land uit te zetten.
Is het nu bewuste onwil om dat te begrijpen of gaat het gewoon te ver voor ze om dat te snappen?
Ik denk gewoon dat blinde paniek hun oordeelsvermogen versluiert. Indien aanwezig in de first place.
Ik denk niet dat ze willens en wetens liegen. Het is onwil om kennis te nemen van de werkelijkheid op straat. Of in de moskee. Dus als je iemand vantevoren al 'niet wil', dan vind je heus wel de argumenten erbij. In die volgorde.
Vaak denk ik dat veel discussies hier hogelijk theoretisch zijn, maar in de praktijk neerkomen op simpelweg geen moslims als vrienden hebben, of zelfs maar van redelijk dichtbij kennen. Ik zie mensen dingen schrijven, dat ik denk: die heeft nog nooit een Marokkaan, Turk of wie dan ook van DICHTBIJ gezien. Het leven is soms zo simpel. Of had zo simpel kunnen zijn. Als de mensen eens hun holen uitkropen.
Zwarte Schaap
10-12-04, 14:53
Geplaatst door Olive Yao
Het gaat erom wat mensen samen, in decennia- of zelfs eeuwenlang denken over dit soort zaken, bedacht hebben.
Zo hebben filosofen sterke ethische theorien over het concept schade. En het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft rechtspraak over beperkingen van fundamentele vrijheiden geleverd.
Het is niet voldoende dat jij de zaken die je noemt schadelijk vindt.
Net als het er niet om gaat wat jij "schandelijk vindt".
Het gaat om je redenen. Je reikt mij geen logica waaruit ik kan begrijpen dat de moskeen aantoonbaar naar objectieve maatstaven schadelijk zijn. Ik haal er alleen uit dat je het niet eens met ze bent. Dat mensen het niet eens met elkaar zijn is geen reden om hun GRONDrechten langs hypocriete wijze in te perken door misbruik te maken van ons rechtssysteem. De overheid moet zich verre van dat houden.
Als het Europese Hof zegt dat je fundamentele vrijheden mogen ingeperkt worden dan moet dat wel gaan langs juridische correcte wijze. Dan moet de overheid dat ook doen volgens de jurisprudentie en wetten doen van het Europese Hof en niet andere wetten misbruiken.
Het gaat dus niet om wat jij of de overheid schadelijk vindt maar wat de wet langs objectieve maatstaven schadelijk vindt.
O, geven sommigen van hen daarom de voorkeur aan terrorisme? De oorzaken van terreur zijn velerlei, daarbij is het interessant om te zien welke aanslagen er al in Nederland zijn geweest en om welke redenen.
Ja, er moet aantoonbaar schade zijn en er moet causaal verband zijn.
Is dat er niet? Wat is dan de functie van die preken, als niemand zich er iets van aantrekt? Je schrijft hierboven dat die moslims in die moskeen hun mening moeten kunnen vormen, ?en nu schrijf je weer dat de preken daar geen invloed op hebben Wat is dit voor kleuterlogica
Preken zijn niet schadelijk. Alsjeblieft lees eens wat je zelf schreef. Ik geef je de kans om dit terug te nemen want is zo zwak onderbouwd en te makkelijk om onderuit te kegelen
De ballonnetjes zijn bedoeld om (veronderstelde) schade te voorkomen, en zijn dus niet schadelijk. Volgens mij zit Nederland in de malaise door teveel ballonetjes die elke politieke kameleon misbruikt voor stemmenwinst en aandachttrekerij. Het volk wordt opgefokt en opgejut door een constante poppenkast.
over verblijfsvergunningen:
Veel verblijfsvergunningen regulier worden verleend voor een bepaald doel, bijvoorbeeld om hier te studeren. Buiten dat doel hoeven ze niet verleend of verlengd te worden. Ik geloof dat sommige predikers een verblijfsvergunning speciaal voor dat doel krijgen. En dan mag de Nederlandse overheid beslissen of hij wil dat de prediker hier komt of blijft prediken.
Veel andere verblijfsvergunningen regulier worden verleend voor bepaalde tijd, en ze hoeven niet verlengd te worden. Buiten het feit dat de meesten gewoon een evrblijfsvergunning voor onbepaalde tijd e/of een Nederlandse nationaliteit hebben is bovenstaande wel leuk en aardig allemaal maar je moet een reden geven waarom je een vergunning niet verlengd of intrekt. Snap je dat nu of niet?
Wat mij betreft worden radicale predikers hier ofwel niet toegelaten, ofwel alleen op de voorwaarde dat ze in het publiek een debat aangaan. Dan kunnen we hun redenen horen. Of hebben ze die niet, Zwarte Schaap, en "vinden" ze alleen dat moslima's geen verhoudingen met niet-moslims mogen hebben? Waarom zou je moslims anders behandelen? Daar moet je een objectieve reden voor hebben en kunnen aantonen dat je maategel wettelijk geoorloofd is. Daarnaast wat doe je met predikers die JIJ radicaal vindt? Waarom is Wilders en kornuiten volgens jou niet RADICAAL?
over het stappenplan:
Persoonlijk zou ik uitgaan van wat ik noem de rationele, objectieve, universele waarden: natuur, leven, rede, liefde, geluk, vrede, rechtvaardigheid, vrijheid, gelijkheid, solidariteit, welvaart en democratie.
Vervolgens zou ik daar allerlei sociaal gewenste beginselen, instituten, regels en toestanden van afleiden.
Uiteraard zou ik daarbij goed luisteren naar wat andere mensen daar in eeuwenlang denken over bedacht hebben.
Ik zou nagaan of iemand dat bedreigt. Zo ja, dan zou ik maatregelen tegen hem treffen.
Uiteindelijk komen we bij een dictatuur waarbij jij bepaalt wat vaststaat en wat niet. Dat is nu juist wat we niet willen hebben.
Schade hoeft echter niet objectief te zijn. Dat zit zo:
Een samenleving heeft grondslagen. Die grondslagen moeten aan bepaalde principes, basisvoorwaarden voldoen. (Als basisvoorwaarden zou ik globaal gezegd nemen: geen flagrante schending van de waarden die ik net oopsomde). Maar binnen die grenzen mag een samenleving ze zelf bepalen. De grondslagen zijn dan intersubjectief, niet objectief.
Sommige leden van die samenleving, of mensen uit een andere samenleving, kunnen die grondslagen en het daarop gebaseerde sociale systeem afkeuren. Maar de eerste samenleving hoeft niet te aanvaarden dat er aan de poten van hun samenleving gezaagd wordt . Ze mogen de grondslagen van hun samenleving beschermen, ook al zijn die intersubjectief. Ze mogen elementen van hun sociale systeem beschermen.
Empirisch blijkt dat mensen een samenleving zelfs omver kunnen werpen, dat heet revolutie.
Iemand kan een sociaal systeem bedreigen, of elementen ervan die als goed beschouwd worden. Zulke oordelen zijn heel goed mogelijk. Het gaat allemaal om de invulling van het woord aan de poten zagen. Wat versta jij daaronder? Is een afwijkende mening voor jou reden genoeg omdat zagen aan de poten van de samenleving te noemen? In casu is het probleem dat men eenzijdig een bepaalde groep met een andere mening typeert als zagen aan de poten van de samenleving terwijl daar geen een objectieve wettelijke grond voor is. Door zo te handelen zoals jij voorstaat is dat een zagen aan de poten van de democratische rechtsstaat.
Burgers van dit land moeten beschermd worden tegen willekeur en machtsmisbruik, daarvoor hebben we vele beginselen. Zoals het Nulla Poena beginsel of het detournement de pouvoir. Dit zijn waarborgen die in het recht zijn opgenomen. Door objectief aantoonbaar tegen deze waarborgen en beginselen in te hakken zaag je aan de poten van de democratische rechtsstaat door rechtsonzekerheid en rechtsongelijkheid in de hand te werken.
Vraagje aan jou, Zwarte Schaap: vind jij de Bush junta democratisch? Formeel gezien wel maar inhoudelijk niet. Dat kun je aan hun handelen zien.
Zwarte Schaap
10-12-04, 14:59
Geplaatst door magden_david
dit staat los van het feit dat aan de grondslag van een subsidie of vergunning allerlei andere wetten en beleidsregels liggen die hier wel van toepassing op kunnen zijn.
Ook de subsidie en vergunning geving bestaat niet in een juridisch vacuum, sterker nog die zijn juist aan allerlei beleid en regelgevingen onderhevig en dat is waar de overheid m.i. hiernaar verwijst.
Je zegt nog steeds niet wat ze misdaan hebben om het detournement de pouvoir beginsel naast je neer te leggen. Er moet toch een objectieve regel overtreden worden of zie ik dat verkeerd?
Zie je het al voor je staan? We geven u geen subsidie meer voor taallessen voor ouderen omdat er in de moskee zaken gepredikt worden waar we het als overheid niet mee eens zijn. Wat heeft de subsidie voor taallessen met het prediken te maken en sinds wanneer is de moskee spreekbuis van de regering?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Volgens mij heb jij het niet door.
Dat schrijf je altijd als iemand het niet met radicale moslims eens is, dat heet dogmatisme.
De moskeeen overtreden geen wetsartikelen en daarom wil men ze pakken door wetten te gebruiken die daar niet voor gemaakt zijn. (...)
Als jij alles zo goed weet, welke wetsartikelen overtreden deze moskeeen dan?
Geplaatst door Mark61
Dat vraag ik haar ook al een tijdje, maar ze gilt van alles, maar zegt niks.
Of denk jij niks?
In Europa willen we een kennismaatschappij tot stand brengen, omdat we dat goed vinden voor Europa, onder andere voor onze economie. Maar wie niet extra zijn best doet op school overtreed daarmee geen wet.
We kunnen zaken sociaal wenselijk vinden, zonder dat dat ook direct wettelijk verplicht is.
We kunnen zaken sociaal onwenselijk vinden, zonder dat het direct wettelijk verboden is.
Zagen aan poten van het Europese sociale systeen, of knagen aan bepaalde elementen daarvan, beschouwen we in Europa als sociaal onwenselijk. En dan kun je maatregelen nemen.
In Turkijke werd de Refah partisi ontbonden, en dat keurde het Europees Hof voor de Rechten van de Mens goed, omdat de doelstellingen van de Refah partisi "onverenigbaar zijn met het democratisch ideaal dat ten grondslag ligt aan het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens".
(ja, Mark61, ik weet dat de Refah daarna onder een andere naam, enz.)
Geplaatst door Zwarte Schaap
De overheid overtreedt de wetten zelf, ze gaan voorbij aan het Detournement de pouvoir beginsel, weet je nog?
De overheid geeft subsidies voor doelen die de gemeenschap als nuttig beschouwt. Uiteraard niet voor schadelijke doelen.
Radicale moskeen zijn schadelijk.
Het besluit een subsidie aan een radicale moskee in te trekken is dus geen dtournement de pouvoir.
Bovendien kun je na zo'n beschikking naar de bestuursrechter stappen, maar ik verneem van Zwarte Schaap dat sommige moslims dat als structurele barrire" beschouwen (of misschien is het zelfs assimilatie?!) en daarom terrorimse verkiezen.
Geplaatst door ZbaqZbaq
Kabinet heeft SchijT aan de wet Als het om Moslims gaat
Hol geschreeuw, zoals altijd.
Zwarte Schaap
10-12-04, 18:27
Geplaatst door Olive Yao
Dat schrijf je altijd als iemand het niet met radicale moslims eens is, dat heet dogmatisme.
Of denk jij niks?
In Europa willen we een kennismaatschappij tot stand brengen, omdat we dat goed vinden voor Europa, onder andere voor onze economie. Maar wie niet extra zijn best doet op school overtreed daarmee geen wet.
We kunnen zaken sociaal wenselijk vinden, zonder dat dat ook direct wettelijk verplicht is.
We kunnen zaken sociaal onwenselijk vinden, zonder dat het direct wettelijk verboden is.
Zagen aan poten van het Europese sociale systeen, of knagen aan bepaalde elementen daarvan, beschouwen we in Europa als sociaal onwenselijk. En dan kun je maatregelen nemen.
In Turkijke werd de Refah partisi ontbonden, en dat keurde het Europees Hof voor de Rechten van de Mens goed, om dat de doelstellingen van de Refah partisi "onverenigbaar zijn met het democratisch ideaal dat ten grondslag ligt aan het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens.
(ja, Mark61, ik weet dat de Refah daarna onder een andere naam, enz.)
De overheid geeft subsidies voor doelen die de gemeenschap als nuttig beschouwt. Uiteraard niet voor schadelijke doelen.
Radicale moskeen zijn schadelijk.
Het besluit een subsidie aan een radicale moskee in te trekken is dus geen dtournement de pouvoir.
Bovendien kun je na zo'n beschikking naar de bestuursrechter stappen, maar ik heb van Zwarte Schaap vernomen dat sommige moslims dat als structurele barrire beschouwen (of misschien is het zelfs assimilatie?!) en daarom terrorimse verkiezen.
IK vraag me echt af of je nu onwillg bent om logisch en rationeel in te zien wat er aan de hand is. of dat je er intellectueel niet bij kan?
Geplaatst door Zwarte Schaap
IK vraag me echt af of je nu onwillg bent om logisch en rationeel in te zien wat er aan de hand is. of dat je er intellectueel niet bij kan?
De gemiddelde Nederlander is best in staat om het verschil te zien tussen radicale extremisten en de gewone moslim. Hoewel het hun door media etc. niet gemakkelijk wordt gemaakt. Maar ze zijn er nog, ik reken mezelf daar ook bij ik haat generaliseren en wens niet door jouw en mark61 in een hokje geplaatst te worden. Pim Fortuyn heeft nooit mijn stem gehad noch de VVD en de Geert Wilders Groep zal hem ook niet krijgen.
Dat wil niet zeggen dat ik niet zie wat er aan de hand is. Men wil de wet tot op de bodem uitpluizen en e.v. aanpassen (wat echt niet een twee drie kan) om die arme imam van de Taweed moskee te helpen zijn eigen advies ter harte te nemen:
Imam: "dit betekent dat de moslim medelevend en samenwerkend met de andere gelovige moslims is, maar altijd afstandelijk blijft naar niet moslims. Dit ook als een gebaar van superioriteit van de Islam.
We moeten nooit zo met hen omgaan en vriendschappen sluiten."
moslim: "Wat als je buren Joden en Christenen zijn?"
Imam: "Het blijft het beste niet tussen hun te wonen."
Bron: is een stukje uit de geluidsband-opname uit de Tahweed moskee.
niets mee mis, maar ik heb het dan over het algemeen en niet de groep Moslims die hier wordt genoemd.
Eenieder die de democratie niet accepteerd of welke deze bedreigd moet worden aangepakt buiten de beschermers van de democratie om welke zich aan de wetten van de democratie moeten houden. de extremistische Islam ziet de wetten van de Koran zo stellig als hoger dan die van het land dat ze deze zullen doorbreken indien nodig. Daarmee zijn ze een gevaar voor de democratie en dus een legitiem doelwit in mijn ogen. Natuurlijk mag ik niet handelen want daar heb ik het recht niet voor, echter mag het kabinet dat wel.
Geplaatst door mark61
Ik denk gewoon dat blinde paniek hun oordeelsvermogen versluiert. Indien aanwezig in de first place.
Ik denk niet dat ze willens en wetens liegen. Het is onwil om kennis te nemen van de werkelijkheid op straat. Of in de moskee. Dus als je iemand vantevoren al 'niet wil', dan vind je heus wel de argumenten erbij. In die volgorde.
Vaak denk ik dat veel discussies hier hogelijk theoretisch zijn, maar in de praktijk neerkomen op simpelweg geen moslims als vrienden hebben, of zelfs maar van redelijk dichtbij kennen. Ik zie mensen dingen schrijven, dat ik denk: die heeft nog nooit een Marokkaan, Turk of wie dan ook van DICHTBIJ gezien. Het leven is soms zo simpel. Of had zo simpel kunnen zijn. Als de mensen eens hun holen uitkropen.
Ik lees geen inhoudelijke argumenten van Mark61.
Ik heb diverse marokkaansen en moslimas als goede en dierbare kennissen. Onlangs discussie in caf met twee marokkaansen en een algerijn. Tafel ernaast, 2 nederlanders en een turkse ze schoven aan omdat ze onze discussie zo interessant vonden. Woensdagavond bijeenkomst met nederlanders, moslimse godsdienst weer onterecht aangevallen. Ik kreeg voor elkaar wat Freya niet lukt: ze het zwijgen opleggen en ze van mijn standpunt overtuigen.
Dus, Mark61, ook als je uit dit vaatje tracht te tappen red je het niet.
Geplaatst door ZbaqZbaq
Kabinet heeft SchijT aan de wet Als het om Moslims gaat
Hol geschreeuw.
Geplaatst door deleted user
Die souvereiniteit is in de eerste plaats gericht op de individu. Het staat voor de band tussen een persoon en God, dat kun je niet begrenzen en is absoluut.
Gothic: subcultuur waarin zaken als de dood, de duivel en het kwaad worden geromantiseerd.
Wees gerust, El Khattabi, met deze opvatting van souvereiniteit van Allah kan ik me eindweegs verenigen.
Ik zou het zo zeggen: jij kunt Allah als souverein in jouw leven aanvaarden, absoluut en onbegrensd.
Maar als je zover gaat dat Allah - jouw allah - souverein is in de wereld, over alle mensen, dat erken ik niet.
Jij kunt zeggen: in feite is hij dat wel, of mensen het nu erkennen of niet.
Dan zeg ik: als mensen het niet erkennen is dat bepalend, en niet dat hij het volgens sommige gelovigen in feite toch is.
Oftewel, ik ga uit van menselijke autonomie, jij misschien niet?
En dat is precies een van de fundamentele geschilpunten. En een van de oorzaken van spanningen.
In het verlengde hiervan ligt de volgende fundamentele spanning
Jij neemt Allah als souverein aan in je leven. In beginsel wil je erkennen dat andere mensen zijn souvereiniteit niet aanvaarden. Maar jij leeft in de wereld, die mede jouw wereld is. Hoe kun je dan aanvaarden dat hij niet souverein zou zijn in de wereld? Dat zijn wetten niet zouden gelden in de wereld, en jij onderworpen zou zijn aan andere wetten dan de zijne? Hoe kun je dan aanvaarden dat hij niet souverein zou zijn over andere mensen?
het lukt me nu niet in om deze spanning afdoende onder woorden te brengen
Gelukkig is het leven sterker dan de leer.
Geplaatst door deleted user
Al zou ik ertoe bij machte zijn om de souvereiniteit van Allaah aan iedere individu op te leggen, dan zou ik tegen diezelfde souvereiniteit van Allaah in gaan wanneer dit onder dwang gebeurd.
... tegen zijn souvereiniteit ingaan, omdat hij dwang in godsdienst verwerpt.
Maar het gaat er niet alleen om of zijn souvereiniteit aan mensen wordt opgelegd.
Het gaat er ook om of je meent dat hij in feite souverein is, ook over diegenen die dat niet erkennen.
Maar omdat je dwang in godsdienst afkeurt, zul je alleen constateren dat hij in feite toch souverein is, maar daar verder geen gevolgen aan verbinden.
Als jij hiermee kunt leven, kunnen we zo te zien allebei gerust zijn.
Verder discussie is dan principieel, maar hoeft geen practische gevolgen te hebben.
(In practijk zijn juist principiele discussies vaak het verhitst, en leiden ze tot ernstige gevolgen. Oppassen dus).
Media EN kabinet roepen nu onheil over zichzelf
-tot nu is er geen enkel officieel onderzoek geweest naar de zogenaamde "radicale" moskeen
-tot nu is er geen enkel debat geweest tussen parlement en 1 van de zogenaamde radicale moskeen
-tot nu toe is er geen enkel moskee-bestuur betrapt op strafbare feiten
-tot nu toe is er door het parlement niet aangegeven wat men onder RADICAAL islamtisch verstaan wordt
Wel heeft men de geloofsovertuiging van sommige moskeen "salafisme" in monde van AIVD (Remkes) en van Aartsen als voedingsbodem voor extremisme beschouwd ZONDER enige verduidelijking wat deze stroming inhoudt wat totaal tegen de vrijheid van relegie ingaat.
ik heb vernomen dat een aantal van die genoemde moskeen nu serieuze jurdische stappen gaat ondernemen om het PREVENTIEF optreden van de malloten in het parlement tegen te gaan en volgens advocaten is het alvast een gewonnen zaak
Geplaatst door prikkerd
Media EN kabinet roepen nu onheil over zichzelf
-tot nu is er geen enkel officieel onderzoek geweest naar de zogenaamde "radicale" moskeen
In Frankrijk wel. Het gaat om Europa, niet alleen om Nederland.
-tot nu is er geen enkel debat geweest tussen parlement en 1 van de zogenaamde radicale moskeen
In Frankrijk wel.
Ik heb er herhaaldelijk voor gepleit om radicale moslims (bijvoorbeeld die politicus uit Pakistan, afgelopen voorjaar) wel toe te laten, op voorwaarde dat ze een publiek debat aangaan.
-tot nu toe is er geen enkel moskee-bestuur betrapt op strafbare feiten
Is niet de enige maatstaf.
-tot nu toe is er door het parlement niet aangegeven wat men onder RADICAAL islamtisch verstaan wordt
Ik denk dat je hier overwegend gelijk hebt. Typische nederlandse laksheid. Bestaat literatuur en practijkonderzoek over, die ze waarschijnlijk wel kennen, en is dus recht te zetten.
Wel heeft men de geloofsovertuiging van sommige moskeen "salafisme" in monde van AIVD (Remkes) en van Aartsen als voedingsbodem voor extremisme beschouwd ZONDER enige verduidelijking wat deze stroming inhoudt wat totaal tegen de vrijheid van religie ingaat.
Je hebt gelijk dat hier gemakkelijk sprake kan zijn van kreten slaken. Aan de andere kant hebben politieke partijen wetenschappelijke bureau's die zich hierin verdiept kunnen hebben.
ik heb vernomen dat een aantal van die genoemde moskeen nu serieuze jurdische stappen gaat ondernemen om het PREVENTIEF optreden van de malloten in het parlement tegen te gaan en volgens advocaten is het alvast een gewonnen zaak
Welk optreden willen ze beletten? Wat is het corpus delicti?
Geplaatst door Olive Yao
Ik lees geen inhoudelijke argumenten van Mark61.
Ik heb diverse marokkaansen en moslimas als goede en dierbare kennissen. Onlangs discussie in caf met twee marokkaansen en een algerijn. Tafel ernaast, 2 nederlanders en een turkse ze schoven aan omdat ze onze discussie zo interessant vonden. Woensdagavond bijeenkomst met nederlanders, moslimse godsdienst weer onterecht aangevallen. Ik kreeg voor elkaar wat Freya niet lukt: ze het zwijgen opleggen en ze van mijn standpunt overtuigen.
Dus, Mark61, ook als je uit dit vaatje tracht te tappen red je het niet.
Hol geschreeuw.
Ik kan me heel goed voorstellen dat je je vrienden het zwijgen oplegt ik wordt er ook zo moe van dat jij zoveel dure woorden gebruikt om duidelijk te maken dat je niks te vertellen heb. Jouw onlogische priksels zijn een ware marteling vandaar dat ik jou ook meestal negeer. Je ratelt maar door. Thank God for the scroller.:verward:
Geplaatst door Olive Yao
[/COLOR]
*proest*
Geplaatst door deleted user
Precies dat is het grote verschil. Rationalisten als jij denken dat zo lang ze zaken kunnen verwoorden het allemaal wel goed komt. Terwijl tegelijkertijd de wapenhandel op volle toeren draait...
:motorzaag
Er is helemaal niks rationeels aan haar geleuter. Ze gooit iedereen dood met ellenlange teksten die nergens over gaan. :o
Geplaatst door deleted user
Precies dat is het grote verschil. Rationalisten als jij denken dat zo lang ze zaken kunnen verwoorden het allemaal wel goed komt. Terwijl tegelijkertijd de wapenhandel op volle toeren draait...
:motorzaag
Dimmen jij![taouanza]
Geplaatst door deleted user
Niet dus. Ik als Moslim ben pacifist in hart en nieren, en doe geen vlieg kwaad (ik stoei alleen met mijn vrouw, want dan kan ik winnen). Maar ik besef me wel dat ik daar iets aan moet veranderen, want ik verwacht dat ik vroeg of laat er 1 tegen ga komen die geweld wel noodzakelijk vind dan alleen woorden. Al is dat alleen maar om de reden die jij hierboven aangeeft...
In dat geval neem ik mijn woorden over jouw terug.
Geplaatst door taouanza
Ik kan me heel goed voorstellen dat je je vrienden het zwijgen oplegt ik wordt er ook zo moe van dat jij zoveel dure woorden gebruikt om duidelijk te maken dat je niks te vertellen heb. Jouw onlogische priksels zijn een ware marteling vandaar dat ik jou ook meestal negeer. Je ratelt maar door. Thank God for the scroller.:verward:
Misschien helpt dit: http://www.vandale.nl:80/opzoeken/woordenboek/
Geplaatst door mark61
Ik denk gewoon dat blinde paniek hun oordeelsvermogen versluiert. Indien aanwezig in de first place.
Ik denk niet dat ze willens en wetens liegen. Het is onwil om kennis te nemen van de werkelijkheid op straat. Of in de moskee. Dus als je iemand vantevoren al 'niet wil', dan vind je heus wel de argumenten erbij. In die volgorde.
Vaak denk ik dat veel discussies hier hogelijk theoretisch zijn, maar in de praktijk neerkomen op simpelweg geen moslims als vrienden hebben, of zelfs maar van redelijk dichtbij kennen. Ik zie mensen dingen schrijven, dat ik denk: die heeft nog nooit een Marokkaan, Turk of wie dan ook van DICHTBIJ gezien. Het leven is soms zo simpel. Of had zo simpel kunnen zijn. Als de mensen eens hun holen uitkropen.
Da's de spijker op z'n kop. Ooit schreef Scheffer al in zij roemruchte artikel over de multiculturele maatschappij dat in Nederland men naast elkaar ipv met elkaar leefden. Ander elementen uit dat stuk hebben daarna het debat beheerst. Maar volgens mij blijft dat de kern van het 'probleem'.
Geplaatst door TonH
in Nederland men naast elkaar ipv met elkaar leefden. Maar volgens mij blijft dat de kern van het 'probleem'.
Ben ik met je eens.
De vraag moet dan ook zijn; Willen we samenleven of naast elkaar leven.
Kijk zolang er werk genoeg is en de economie bloeit is het gemakkelijk om tolerant te zijn, gaat het minder en wordt het krap dan denkt iedereen toch eerst aan zijn eigen hachje.
Je kunt wel vloeken op het kapitalisme maar zolang het geld regeert....................
zucht.
Geplaatst door sjaen
Ben ik met je eens.
De vraag moet dan ook zijn; Willen we samenleven of naast elkaar leven.
Kijk zolang er werk genoeg is en de economie bloeit is het gemakkelijk om tolerant te zijn, gaat het minder en wordt het krap dan denkt iedereen toch eerst aan zijn eigen hachje.
Je kunt wel vloeken op het kapitalisme maar zolang het geld regeert....................
zucht.
Ik heb genoeg over deze aardkloot gezworven om te hebben gezien dat men soms samen leeft en soms naast elkaar. In beide gevallen leefde men tenminste. In Nederland ontzegt men elkaar steeds meer dat recht.
Economische neergang versterkt, zoals je zegt, de ideen die er toch al heersten. En dat gaat volgens mij voor het aan eigen hachje denken.
Tot slot vloek ik niet op het kapitalisme. Ik vloek op de hypicrisie van dit kabinet...
Geplaatst door TonH
Ik heb genoeg over deze aardkloot gezworven om te hebben gezien dat men soms samen leeft en soms naast elkaar. In beide gevallen leefde men tenminste.
De geschiedenis leert ons wanneer de mensen alleen naast elkaar leven er maar iets hoeft te gebeuren het mis gaat, zelfs veldslagen van 400 jaar geleden kunnen dan alsnog aanleiding tot burgeroorlog geven. (b.v. joegoslavi).
In Nederland ontzegt men elkaar steeds meer dat recht.
Oh jee, lijdt jij ook al aan het retorica virus!
Economische neergang versterkt, zoals je zegt, de ideen die er toch al heersten. En dat gaat volgens mij voor het aan eigen hachje denken.
Tot slot vloek ik niet op het kapitalisme. Ik vloek op de hypicrisie van dit kabinet...
Ik vloek met je mee!
Geplaatst door Sjaen
Misschien helpt dit: http://www.vandale.nl:80/opzoeken/woordenboek/
Bedankt, Sjaen, maar ik vermoed dat ze gewoon niet van lezen en denken houdt.
Geplaatst door deleted user
Precies dat is het grote verschil. Rationalisten als jij denken dat zo lang ze zaken kunnen verwoorden het allemaal wel goed komt. Terwijl tegelijkertijd de wapenhandel op volle toeren draait...
:motorzaag
Daarom plaats jij ketens van links naar salafi-sites, met hun stortvloed van woorden?
Ik sta voor natuur, leven, rede, liefde, geluk, vrede, rechtvaardigheid, vrijheid, gelijkheid, solidariteit, welvaart en democratie.
Tot de tanden bewapende landen zijn daarmee in strijd.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat is dat systematische barrieres opwerpen voor moslims.
Dus de mensen over wie we het hier hebben verkondigen wel dat ze scheiding van staat en godsdienst afwijzen, maar kunnen geen bezwaarschrift schrijven?
Moet je daar eens over nadenken c
Zwarte Schaap
11-12-04, 15:42
Geplaatst door Olive Yao
Bedankt, Sjaen, maar ik vermoed dat ze gewoon niet van lezen en denken houdt.
Daarom plaats jij ketens van links naar salafi-sites, met hun stortvloed van woorden?
Ik sta voor natuur, leven, rede, liefde, geluk, vrede, rechtvaardigheid, vrijheid, gelijkheid, solidariteit, welvaart en democratie.
Tot de tanden bewapende landen zijn daarmee in strijd.
Dus de mensen over wie we het hier hebben verkondigen wel dat ze scheiding van staat en godsdienst afwijzen, maar kunnen geen bezwaarschrift schrijven?
Moet je daar eens over nadenken c
Ik vind je normaal gesproken best wel intelligent, maar in zaken waar je niets van afweet of er totaal naast zit schrijf je zo vaag onduidelijk en haal je zoveel onzin erbij dat ik geen eens zin heb om errop te reageren. Ik neem niet de moeite om op zaken in te gaan waarvan ik al kan zien dat je er echt geen kaas van gegeten hebt. Dan kun je nog zoveel schrijven maar je mist de kern van de zaak en blijft teveel vastzitten in je eigen waarheid.
Geplaatst door Olive Yao
Ik lees geen inhoudelijke argumenten van Mark61.
Voor of tegen wat precies? Ik gaf antwoord aan ZS.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik vind je normaal gesproken best wel intelligent, maar in zaken waar je niets van afweet of er totaal naast zit schrijf je zo vaag onduidelijk en haal je zoveel onzin erbij dat ik geen eens zin heb om errop te reageren. Ik neem niet de moeite om op zaken in te gaan waarvan ik al kan zien dat je er echt geen kaas van gegeten hebt. Dan kun je nog zoveel schrijven maar je mist de kern van de zaak en blijft teveel vastzitten in je eigen waarheid.
Yep.