PDA

Bekijk Volledige Versie : Islamoloog Hans Jansen: Koran is license to kill, Islam moet gestopt worden.



Zwarte Schaap
09-12-04, 14:05
Vier Utrechtse wetenschappers debatteren over de (on)redelijkheid van geloven

Kerkredactie

UTRECHT - Is geloven redelijk of onredelijk? Voor prof. dr. Herman Philipse is het geen vraag. „Als iemand claimt dat iets, God, bestaat, moet hij dat ook aantonen.” Wat hem betreft: „De enige integere intellectuele positie is het atheïsme.” En: „Ik heb nog nooit iets interessant zinvols in de christelijke godsdienst gezien.”
.
”De (on)redelijkheid van geloven”, zo luidde het thema van het publieke debat, woensdagavond in de -bomvolle- aula van de fonkelnieuwe universiteitsbibliotheek in Utrecht. Achter de tafel vier Utrechtse wetenschappers: prof. dr. Hans Jansen (faculteit letteren), prof. dr. Herman Philipse (wijsbegeerte), dr. Marcel Sarot (godgeleerdheid) en prof. dr. Anton Houtepen (godgeleerdheid).
.
„Het gaat vanavond om de kracht van de argumenten”, beklemtoont prof. dr. P. W. van der Horst, die de avond inleidt. „Het is dus niet de bedoeling dat u met stemverheffing gaat spreken. Ook scheldwoorden richting christendom of islam horen hier niet thuis.”
.
In alfabetische volgorde geven de vier wetenschappers hun „statement” af. Prof. Houtepen voert een pleidooi voor een redelijk godsgeloof. „De theologie, maar ook de cultuur, heeft het nodig om het weer eens over God te gaan hebben.”
.
„Er klopt iets niet met godsdienst”, stelt islamoloog Hans Jansen. „Sinds de Verlichting wachten verlichte intellectuelen op het moment dat de godsdienst verdwijnt. Zoals vrome Joden wachten op de komst van de Messias. Ik ben bang dat beiden tevergeefs wachten.” Het is een vergeefse zaak om godsdienst te bestrijden, zegt hij. „Zeker de islam.” .
Alle gelovigen zijn ook atheïsten, meent prof. Philipse. „Als je Joods bent, geloof je niet dat de god Jupiter bestaat. Een gelovige doet dus aan ”religious favouritism” (religieuze voortrekkerij; red.). En dat maakt zijn positie erg moeilijk. Hij moet namelijk uitleggen waarom hij wel in zijn eigen God, maar niet in andere goden gelooft.”
.
Een atheïst, aldus Philipse, vraagt zich af: zijn godsdienstige overtuigingen zinvol? En: is het waarschijnlijk dat ze ook waar zijn?
.
Zelf beschouwt hij zich als een „universele atheïst.” Philipse: „Zo’n atheïst begint met niets te zeggen. Hij reageert pas als er een gelovige naar hem toekomt die iets beweert over God. Op dat moment vraagt hij: „Wat bedoelt u dan met God?” Dat zal ook mijn houding zijn in het debat van vanavond. U bepaalt het debat. En ik zal zeggen of het onzin is wat u zegt.”
.
Iedereen staat in een bepaalde traditie, stelt dr. Sarot. „Ik zal mijn christelijk geloof opgeven als bewezen wordt dat het onwaar is of dat het niet langer zin heeft. Ik ben gelukkig als christen. Het werkt, en ik zie geen beter alternatief.”
.
„Hoe kan materie bewustzijn hebben voortgebracht?” gaat hij verder. „Materie is niet inherent creatief. Bewustzijn is dat wel. Daaruit volgt dat de hele werkelijkheid is geschapen door een Hoogste Bewustzijn.”
.
En: „Als ik de verhalen over Jezus lees, kom ik voor de keus te staan: of die Man was niet goed wijs, of Hij wist iets over God te vertellen dat anderen niet wisten.”
.
Waarom is de traditie waarin Philipse staat beter dan de mijne? vraagt de wetenschapper, die aangeeft pas op latere leeftijd christen te zijn geworden. „Ik heb nog geen positieve argumenten voor zijn positie gehoord.”
.
Philipse: „Ik zeg niet dat het leuker is om atheïst te zijn. Maar als atheïst wil ik wel goede argumenten horen van de gelovige. Als een fysicus mij vertelt dat er zwarte gaten bestaan, dan zeg ik: „Zwarte gaten? Bewijs dat maar eens.” En dan komt hij met heel goede argumenten. Theologen doen dat niet. En daarom zeg ik: het atheïsme is de enige integere intellectuele positie. Ik zie nergens zo veel intellectuele humbug als bij theologen.”
.
Later op de avond, over de keuze óf Jezus was niet goed wijs, óf wat Hij zei was waar: „Ik erken dat dilemma niet als juist. Er is nog een derde alternatief, een culturele verklaring. Er waren in die tijd zo veel mensen die zichzelf Messias noemden. Jezus deed dat precies op het goeie moment.”
.
„Ik vind het heel mooi wat Philipse zegt”, zegt prof. Jansen. „Maar gelovigen zullen er schouderophalend aan voorbij gaan. Want waarom treden mensen tot een godsdienst toe? Voor de gezelligheid, om ergens bij te horen. En wat die intellectuele humbug betreft: het is toch fantastisch dat, bijvoorbeeld, het christendom zegt: Hebt uw naaste lief?”
.
Philipse: „Godsdiensten móéten wel iets van nut hebben, anders hadden ze al lang niet meer bestaan. Maar daar gaat het de filosoof niet om. Het gaat hem om de vraag: Zijn ze waar? En dan luidt mijn antwoord: Nee, het zijn illusies.”
.
Sarot: „Wij geloven allemaal dat allerlei dingen niét bestaan. Kabouters, noem het allemaal maar op. Maar volgens Philipse bestaat er één extra Wezen niet, de God van het christendom. Laat hem dat maar bewijzen.”
.
Zijn opponent raakt niet onder de indruk. „Deze omkering van de bewijslast werkt absoluut niet. Kabouters zijn zintuiglijk waarneembaar - als ze zouden bestaan. Bij kabouters kunnen we zeggen: Als ze hadden bestaan, dan hadden we ze waargenomen. Bij God niet.”
.
Hoe zit het met de godsbewijzen in de islam? wil discussieleider prof. dr. Willemien Otten weten. „Dat zijn dezelfde als die in het christen- en jodendom”,
zegt Hans Jansen. „Maar het probleem ligt volgens mij ergens anders. Voor veel moslims is de koran een soort ”license to kill”, een vergunning om te doden. Het islamitische idee van godsdienst is niet: met een microscoop de verschillende godsbewijzen gaan bestuderen. Als wij onze godsdienstige aspiratie daartoe beperken, zijn we geen partij voor mensen die een wat gespierder verhaal hebben.”
.
Philipse: „Moet de theologische faculteit in Utrecht dan een guerrillafaculteit worden?”
.
„Ik vermoed dat ik u moet situeren in de hoek van het logisch positivisme”, voert een student theologie richting prof. Philipse aan. „Als dat zo is, hoe kijkt u dan aan tegen de veel gehoorde tegenwerping dat deze filosofische stroming, met zijn vooronderstelling dat alles empirisch bewijsbaar moet zijn, in zijn eigen zwaard valt? Immers, als alles empirisch bewijsbaar moet zijn, dan ook die vooronderstelling zelf. Maar die is dat niet.”
.
„Dit is heel ingewikkeld”, reageert de auteur van het ”Atheïstisch Manifest”. „Alleen al omdat het logisch positivisme zo veel stromingen kent. Val ik in mijn eigen zwaard? Nee. Kijk, als je beweert dat iets bestaat, dan vragen mensen naar redenen. Dat doe ik ook als het gaat om de bewering dat God bestaat. Als atheïst sta ik daar neutraal tegenover. Het enige wat ik vraag, is: Zijn de bewijzen overtuigend? En dan zegt ik: Nee.”
.
„Ik beschouw mezelf als atheïst”, meldt een andere student. „Maar ik vind uw stellingname dat het atheïsme alleen maar reactief is, te beperkt. Hebben we ook niet de plicht om het atheïsme uit te dragen, als alternatief voor het fundamentalisme - ook voor het christelijk fundamentalisme in Noord-Amerika?”
.
„Hier ligt ook een taak voor de theologie”, meent prof. Houtepen. „Zij heeft een belangrijke, positieve taak als het gaat om het reflecteren op de godsdiensten. Waarbij het criterium is of de integriteit van de mens al dan niet wordt geschaad. In de meeste godsdiensten is de vrouw niet gelijk aan de man. De theologie heeft de taak om daar de tegenargumenten voor te ontwikkelen. In die reflectie ligt ook de kracht van de theologiebeoefening van de laatste vijftig jaar. Het beeld van dogmatische theologen die per se hun eigen waarheid willen verdedigen, is niet juist.”
.
Philipse: „Argumentatief gesproken is het atheïsme reactief. Maar inderdaad, er wordt nogal eens gezegd dat het atheïsme geen zin aan het leven geeft, of dat het geen moraal heeft. Misschien moet het zich in dat opzicht wat proactiever gaan opstellen. Maar om mezelf nu als de voorbeeldatheïst te gaan opwerpen, daar ben ik ook de mens niet naar.”

Bron: Reformatorisch Dagblad 09/12/04

mark61
09-12-04, 14:56
Totaal door het lint. Zeker bang dat ie anders zijn baantje kwijt raakt. De hypotheek moet nog afbetaald.

Umarvlie
09-12-04, 15:00
Islamoloog Hans Jansen

islamoloog betekend toch dat je wat van de islam af moet weten?

mark61
09-12-04, 15:03
Geplaatst door Umarvlie
islamoloog betekend toch dat je wat van de islam af moet weten?

Vroeger wel. Maar hypotheken gaan voor. Of hij is gewoon moslimmoe. Bernard Lewis is nog zo'n voorbeeld. Had vroeger best wel wat verstandigs te zeggen over de Arabische wereld. Nu moslimbashende zionist. De ouderdom komt met gebreken, zak maar zeggen.

Wide-O
09-12-04, 15:12
Ik krijg steeds meer het akelige gevoel dat iedereen door het lint gaat tegenwoordig. :brozac: Licence to kill, toe maar.

vlegeltje
09-12-04, 15:42
Ik roep op tot een jihaad tegen de pseudowetenschap.

Weg met het bijzonder hoogleraarschap.

poten onder bijzondere leerstoelen wegzagen. :handbang:

freya
09-12-04, 15:56
Niet zomaar elke arabist kan zich toch islamoloog noemen?

Waaraan verdient de gefrustreerde clown Jansen die 'titel' eigenlijk?

Umarvlie
09-12-04, 15:56
Geplaatst door vlegeltje
Ik roep op tot een jihaad tegen de pseudowetenschap.

zucht .. niet weer jihad he ... :mad:

Batin
09-12-04, 17:29
Geplaatst door vlegeltje
Ik roep op tot een jihaad tegen de pseudowetenschap.

Weg met het bijzonder hoogleraarschap.

poten onder bijzondere leerstoelen wegzagen. :handbang:

.

Batin
09-12-04, 17:31
Geplaatst door Umarvlie
islamoloog betekend toch dat je wat van de islam af moet weten?

Correctie: Tis een Arabist.

wytze
09-12-04, 17:48
Dat ze die Jansen telkens uitnodigen is bizar,
maar ik vind die Philipse ook wel leuk als ik dat zo lees. Die man zat daar kennelijk toch wel een beetje god te spelen, met z'n "u roept maar en ik zal zeggen of het onzin is of niet".

Volgens mij is het atheisme alleen maar mogelijk door religie. Een weliswaar begrijpelijke maar toch betreurenswaardige reactie op de misdaden die door de georganiseerde godsdiensten zijn gepleegd.
En uiteindelijk zijn de normen en waarden die het atheisme ook huldigt allen afkomstig uit de zo verfoeide religies.

vlegeltje
09-12-04, 17:56
Geplaatst door wytze

En uiteindelijk zijn de normen en waarden die het atheisme ook huldigt allen afkomstig uit de zo verfoeide religies.

Atheisme huldigt helemaal geen waarden en normen. :student:

wytze
09-12-04, 18:11
vlegeltje,

dus alles mag binnen het atheisme?

Wide-O
09-12-04, 18:17
Moet je eerst het begrip "atheisme" voor definiëren Wytze.

rja2
09-12-04, 18:20
Geplaatst door vlegeltje
Atheisme huldigt helemaal geen waarden en normen. :student:
Daar ben ik niet mee eens,

Ik reken de democratie en onze rechtstaat tot de ideeen die Atheisme, onderschrijft.

vlegeltje
09-12-04, 18:28
Geplaatst door wytze
vlegeltje,

dus alles mag binnen het atheisme?

Atheisme is geen ideologie, het is een uitgangspunt.

Of wil jij beweren dat waarden en normen alleen maar uit religie kunnen voortkomen?

AdamX
09-12-04, 18:29
Geplaatst door Batin
Correctie: Tis een Arabist.

correctie het gaat hier om een Aradier

Zwarte Schaap
09-12-04, 18:30
Geplaatst door wytze
Volgens mij is het atheisme alleen maar mogelijk door religie. Een weliswaar begrijpelijke maar toch betreurenswaardige reactie op de misdaden die door de georganiseerde godsdiensten zijn gepleegd.


Het atheisme kent ook genoeg massamoorden, denk aan het communisme, facsime en kapitalisme. In naam van het liberalisme en democratie zijn nog wel veel meer mensen vermoord.

vlegeltje
09-12-04, 18:32
Geplaatst door Wide-O
Moet je eerst het begrip "atheisme" voor definiëren Wytze.

athe·ïs·me (het ~)
1 levensbeschouwing die uitgaat van niet-bestaan of niet-bestaanbaarheid van een god

Van Dale
http://www.vandale.nl/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=atheisme

Met deze definitie ben ik het niet eens.
Atheisme is geen levensbeschouwing.

Elk kind wordt als atheist geboren, pas later leert het een levensbeschouwing cq religie.

vlegeltje
09-12-04, 18:34
Geplaatst door rja2
Daar ben ik niet mee eens,

Ik reken de democratie en onze rechtstaat tot de ideeen die Atheisme, onderschrijft.

Maar Balkenende en Donner zijn gelovige christenen die de rechtstaat en de democratie onderschrijven.

Hoe verklaar je dat dan?

mark61
09-12-04, 18:38
Geplaatst door vlegeltje
Maar Balkenende en Donner zijn gelovige christenen die de rechtstaat en de democratie onderschrijven.

Hoe verklaar je dat dan?

Dat is werkelijk onverklaarbaar.

vlegeltje
09-12-04, 18:42
Geplaatst door aQua

Wat zou er gebeuren als prof Philipse volgens zijn eigen retoriek bewijs zou moeten leveren voor het niet-bestaan van god?

Je kunt niet bewijzen dat iets niet bestaat.
Dat is logisch onmogelijk.

Je kunt alleen bewijzen dat iets wel bestaat.

Als iemand logisch bewijs levert dat God bestaat, wordt ik onmiddelijk een gelovige.

Kom maar op.

Zwarte Schaap
09-12-04, 18:43
Geplaatst door vlegeltje
athe·ïs·me (het ~)
1 levensbeschouwing die uitgaat van niet-bestaan of niet-bestaanbaarheid van een god

Van Dale
http://www.vandale.nl/opzoeken/woordenboek/?zoekwoord=atheisme

Met deze definitie ben ik het niet eens.
Atheisme is geen levensbeschouwing.

Elk kind wordt als atheist geboren, pas later leert het een levensbeschouwing cq religie.

Ben ik niet mee eens, ik denk dat geloof aangeboren is. Waar je ook gaat op de wereld zul je uitingen van religieusiteit zien. Veelal zijn atheisten mensen die het niet eens zijn met de geinstitutionaliseerde dogmas en rituele handelingen.

vlegeltje
09-12-04, 18:43
Geplaatst door mark61
Dat is werkelijk onverklaarbaar.

:D

rja2
09-12-04, 18:51
[
Geplaatst door vlegeltje
Maar Balkenende en Donner zijn gelovige christenen die de rechtstaat en de democratie onderschrijven.

Hoe verklaar je dat dan?
De interpretatie van de democratie , die Balkende en Donner hieraan geven, ben ik niet eens, daar komt te veel betutteling bij kijken en ideeën waar ik niet mee eens ben, zoals godslastering.

Ik zeg dat gelovigen niet in een democratie geloven, maar voor een atheïst is democratie volgens mij de enigste manier, daaronder kun je in alle vrijheid atheïst zijn.

vlegeltje
09-12-04, 18:55
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ben ik niet mee eens, ik denk dat geloof aangeboren is. Waar je ook gaat op de wereld zul je uitingen van religieusiteit zien. Veelal zijn atheisten mensen die het niet eens zijn met de geinstitutionaliseerde dogmas en rituele handelingen.

idd zijn er bij alle volkeren in alle tijden mensen die religieuze gevoelens ontwikkeld hebben. En je kunt ook overeenkomsten herkennen tussen al die religies. Voor de komst van de profeet Mohammed, had elke arabische stam zijn eigen God (of totem cq afgodsbeeld). Het idee van monotheisme is eigenlijk heel erg revolutionair.

Volgens mij was het de socioloog Durkheim die wel eens beweert heeft dat in de godsdienst eigenlijk de eigen samenleving (of stam) aanbeden wordt. Door rituelen wordt zo de samenhang en eenheid van de eigen stam versterkt.

Het monotheisme stijgt daar bovenuit. Daarin wordt de mensheid als geheel als eenheid opgevat.

vlegeltje
09-12-04, 18:58
Geplaatst door rja2
Ik zeg dat gelovigen niet in een democratie geloven, maar voor een atheïst is democratie volgens mij de enigste manier, daaronder kun je in alle vrijheid atheïst zijn.

Behalve als de meerderheid in die democratie bepaald dat er een staatsgodsdienst moet zijn waar iedereen in moet geloven. ;)

vlegeltje
09-12-04, 19:05
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het atheisme kent ook genoeg massamoorden, denk aan het communisme, facsime en kapitalisme. In naam van het liberalisme en democratie zijn nog wel veel meer mensen vermoord.

Uit naam van het atheisme zijn er geen massamoorden gepleegd. Nogmaals, atheisme is geen ideologie zoals fascisme en communisme.

vlegeltje
09-12-04, 19:14
Geplaatst door aQua
Je verloren ziel heeft geen geluk, mijn aanvraag voor de missionarissen mantel is nog in behandeling :)

Ik kan niet bewijzen, noch streef ik er naar te bewijzen dat god bestaat. Als eenmaal bewezen wordt dat god bestaat is het niet meer een kwestie van religie, maar van een vaststaand feit zodat er voor geloof geen rol meer is weggelegd.

Dat god niet direct waarneembaar is sluit echter niet uit dat Hij wel bestaat. Net zoals het niet waarneembaar zijn van liefde het bestaan ervan uitsluit.

Jammer, ik laat me graag overtuigen. ;)

Het begrip 'liefde' heeft in verschillende tijden een heel verschillende betekenis. Het concept van de 'romantische liefde' zoals we dat nu kennen is typisch westers, en maar een paar honderd jaar oud.

Wortel
09-12-04, 21:03
Uit naam van het atheisme zijn er geen massamoorden gepleegd.

Dan zie je gestalten als Stalin, Pol Pot, Mao tse Toeng en Robespierre -die van de Franse Revolutie- over het hoofd. Ik hou eigenlijk niet van turven over de hoofden van de slachtoffers in de wereldgeschiedenis heen, maar die politieke correctheid van het atheisme moet ook maar eens wat geontmythologiseerd.


Nogmaals, atheisme is geen ideologie zoals fascisme en communisme.

Vertel dat maar aan de slachtoffers van genoemde heren.

vlegeltje
09-12-04, 22:01
Geplaatst door Wortel
Dan zie je gestalten als Stalin, Pol Pot, Mao tse Toeng en Robespierre -die van de Franse Revolutie- over het hoofd. Ik hou eigenlijk niet van turven over de hoofden van de slachtoffers in de wereldgeschiedenis heen, maar die politieke correctheid van het atheisme moet ook maar eens wat geontmythologiseerd.



Vertel dat maar aan de slachtoffers van genoemde heren.

Je stelt me zeer teleur, ik had van jou veel beter verwacht.
Je houdt niet van turven, maar doet het toch... :verward:

Nou dan doe ik het ook. :duivels:

Er zijn miljoenen en miljoenen mensen vermoord uit naam van het een of ander geloof. Laat maar eens zien hoeveel mensen er zijn vermoord uit naam van de 'ongelovigheid'. En je moet niet aankomen met die communisten, want die hebben uit naam van hun politieke ideologie gemoord, en niet uit naam van het atheisme. De mensen die jij noemt ging het om macht, niet om het al of niet bestaan van God.

Uit naam van die God van jou zijn er meer mensen over de kling gejaagd dan uit naam van wat dan ook!

Zwarte Schaap
09-12-04, 22:50
Geplaatst door vlegeltje
Uit naam van het atheisme zijn er geen massamoorden gepleegd. Nogmaals, atheisme is geen ideologie zoals fascisme en communisme.

Ligt er aan wat je verstaat onder ''uit naam''. Mij gaat het om het feit dat atheisten ook mensen vermoord hebben, ik vermoed zelfs meer. Atheisten kunnen fascisten, kapitalisten, communisten etc..zijn.

vlegeltje
09-12-04, 22:53
Geplaatst door deleted user
(...)

bron is:

"Een keerpunt in de geschiedenis. De val van het atheïsme..."

Door Harun Yahya, vertaald door Abdul-Jabbar van de Ven


Ik zal het hele stuk eens een keer lezen waaruit je nu een citaat haalt.
Maar nu even niet ;)

vlegeltje
09-12-04, 23:09
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ligt er aan wat je verstaat onder ''uit naam''. Mij gaat het om het feit dat atheisten ook mensen vermoord hebben, ik vermoed zelfs meer. Atheisten kunnen fascisten, kapitalisten, communisten etc..zijn.

Fascisten en communisten waren elkaars grootste vijanden.
Ondanks alle verschillen tussen die twee zijn er ook een aantal overeenkomsten. Een van die overeenkomsten is dat beide ideologien het kenmerk hebben dat ze atheistisch zijn.

Er zijn allerlei soorten mensen, binnen allerlei soorten samenlevingen in alle tijden die gewoon niet in God geloven. Het is niet een politieke stroming, een ideologie, een levensbeschouwing of een geloof. Het is gewoon een kenmerk dat sommige mensen hebben: ze geloven niet in God.

Niemand kan dus 'uit naam' van 'de' atheisten iets doen. Hooguit zeggen: "Ik geloof niet in God". En meer kan een atheist ook niet zeggen dan dat, want dan spreekt hij niet meer namens 'de' atheisten, maar namens zichzelf of namens een ideologie.

Wortel
09-12-04, 23:14
:fpetaf: Khattabi


Je stelt me zeer teleur, ik had van jou veel beter verwacht.
Je houdt niet van turven, maar doet het toch...

Dat spijt me dan, maar het is niet anders. Het turven is niet bedoeld als poll maar om aan te geven dat het niet Godsgeloof als zodanig is, maar de manier waarmee mensen er mee omgaan de oorzaak van de ellende is.


De mensen die jij noemt ging het om macht, niet om het al of niet bestaan van God.

Wanneer je de geschiedenis van God en Godsgeloof bekijkt zul je zien dat het nu juist met name de machtsbelustheid van sommige gelovigen was die hen elkaar in de haren deed vliegen. Dat zie je bij de godsdienstoorlogen van de zestiende en de zeventiende eeuw, dat zie je bij de strijd om de pauselijke macht in de veertiende eeuw -toen waren er door machtsstrijd op een gegeven moment drie pausen- en dat zie je bij de genocide op de Katharen, om maar wat voorbeelden te noemen.


Uit naam van die God van jou zijn er meer mensen over de kling gejaagd dan uit naam van wat dan ook!

De naam van die "God van mij" is de meest door menselijke eigenwaan en egotripperij verkrachte naam in de wereldgeschiedenis van de mensheid. Op die manier kan ik het met je uitspraak eens zijn. Maar dan nodig ik je ook eens uit te kijken naar hoeveel miljoenen uit naam van diezelfde God volslagen onbaatzuchtig en met voorbijzien van eigen belangen goed hebben willen doen aan hun medemens, soms ten koste van hun eigen leven.

Ik heb dit al eens vaker gezegd: je kunt sex niet afschaffen omdat er incest en verkrachting bestaat. Dat geldt op een ander niveau ook voor het geloof in God. Het enige wat ik aan atheisten, die altijd roepen dat er "uit naam van God" zoveel ellende is veroorzaakt, vraag is dat ze daar hun ogen eens voor openen.
Daarbij hanteren atheisten als Philipse gewoon hun eigen kennisleer. Om dan te roepen dat je "neutraal" bent terwijl aan al die malle gelovigen een luchtje zit, is van een eigenwaan waar de Borgia-pausen nog een punt aan kunnen zuigen.

mark61
09-12-04, 23:24
Geplaatst door vlegeltje
Fascisten en communisten waren elkaars grootste vijanden....maar namens zichzelf of namens een ideologie.

In de praktijk zijn / waren veel van fas/com gelovig. Dat geldt ook voor Pol Pot, Mao hun maats.

mark61
09-12-04, 23:25
Enfin, een verschrikkelijk kinderachtige discussie. Mensen moorden. Klaar.

vlegeltje
09-12-04, 23:28
Geplaatst door deleted user
Oki. De oorspronkelijke (engelse) bron is overigens hier te vinden:
http://www.harunyahya.com/70the_fall_of_atheism_sci34.php
:duim:

Thanx, leuk stuk.

Pseudowetenschap, maar leuk.

Kzal t eens een keertje lezen.

Bofko
09-12-04, 23:33
Geplaatst door deleted user
Oki. De oorspronkelijke (engelse) bron is overigens hier te vinden:
http://www.harunyahya.com/70the_fall_of_atheism_sci34.php
:duim:

Ik heb deze zomer in Maleisische boekenwinkels gezien dat deze Harun Yahya een bijzonder populair auteur daar is. Yahya gebruikt de westerse wetenschappelijke methoden en een westerse schrijfstijl om uiteindelijk bij allerlei onderwerpen aan te tonen dat ze naar Allah en de koran leiden.

Ik heb op internet een kritiek gevonden waar ik het van harte mee eens ben. Zie onderstaande kritiek op Yahya die zijn lezers wil doen geloven dat Einstein in Allah geloofde.

-------------------------------------------------------------------------
I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. Albert Einstein.

Een van de kwalijke eigenschappen van Harun Yahya is dat hij mensen citeert en vervolgens woorden of zinnen uit het citaat weglaat, zodat de lezer een verkeerd beeld krijgt van hetgeen deze mensen bedoelen. Hij citeert Albert Einstein en noemt hem zelfs een vrome wetenschapper die in Allah geloofde. Dat Einstein niet in Allah geloofde moge duidelijk zijn na het lezen van het volgende citaat, waarin Einstein verklaard dat hij agnost is. In een brief uit 1950 schreef Einstein: ‘My position concerning God is that of an agnostic. I am convinced that a vivid consciousness of the primary importance of moral principles for the betterment and ennoblement of life does not need the idea of a law-giver, especially a law-giver who works on the basis of reward and punishment.’
De citaten waarmee Harun Yahya probeert aan te tonen dat Einstein in Allah geloofde, haalt hij uit een geschreven verklaring voor een symposium over religie, filosofie en wetenschap, dat gehouden werd in New York in 1941. Het eerste wat opvalt is de slechte Nederlandse vertaling: ‘Ik kan niets als een authentiek wetenschapper ontvangen zonder dat gedegen geloof. De situatie kon door het volgende beeld uitgelegd worden: wetenschap zonder religie is blind.’
De oorspronkelijke tekst ( ) in het engels luidt: ‘I cannot conceive of a genuine scientist without that profound faith. The situation may be expressed by an image: science without religion is lame, religion without science is blind’ Dat de laatste vetgedrukte zin in het origineel (zeer treffend dat Harun Yahya dit zinnetje weglaat) helemaal van toepassing is op Harun Yahya en de bewonderaars die hem blindelings volgen, wordt duidelijk als we de woorden lezen die aan het citaat vooraf gaan. De Nederlandse vertaling van de onderstaande tekst komt uit het boek ‘Einstein woonde hier’, van fysicus Abraham Pais die een persoonlijke vriend van Einstein was: ‘In plaats van te vragen wat religie is, geef ik er de voorkeur aan te vragen wat het streven kenmerkt van iemand die bij mij de indruk wekt religieus te zijn: iemand die religieus verlicht is, komt op mij over als een mens die zich, naar beste vermogens heeft bevrijd van de ketenen van zijn zelfzuchtige verlangens en die in beslag wordt genomen door gedachten, gevoelens en neigingen waaraan hij zich vastklampt vanwege hun hechte boven het persoonlijke uitstijgende waarde. Belangrijk lijkt mij de kracht van deze boven het persoonlijke uitstijgende inhoud en de diepgang van de overtuiging met betrekking tot de allesoverheersende zinvolheid, ongeacht of er enige poging wordt ondernomen deze inhoud te verenigen met een goddelijk wezen………

Harun Yahya laat met zijn falsificaties zien dat hij zijn groeiende schare fans niet erg hoog inschat. Hij verwacht blijkbaar dat ze zo naïef zijn dat ze dit bedrog slikken als zoete koek.
------------------------------------------------

Orakel
09-12-04, 23:33
Atheïsme bestaat bij de gratie van het bestaan van religie.

Bofko
09-12-04, 23:36
Geplaatst door Orakel
Atheïsme bestaat bij de gratie van het bestaan van religie.

Dat komt omdat theisme er het eerst was.

vlegeltje
09-12-04, 23:47
Geplaatst door Wortel

Maar dan nodig ik je ook eens uit te kijken naar hoeveel miljoenen uit naam van diezelfde God volslagen onbaatzuchtig en met voorbijzien van eigen belangen goed hebben willen doen aan hun medemens, soms ten koste van hun eigen leven.

Ik heb dit al eens vaker gezegd: je kunt sex niet afschaffen omdat er incest en verkrachting bestaat. Dat geldt op een ander niveau ook voor het geloof in God. Het enige wat ik aan atheisten, die altijd roepen dat er "uit naam van God" zoveel ellende is veroorzaakt, vraag is dat ze daar hun ogen eens voor openen.

Kijk, dat roep ik als atheist nou nooit!

Behalve als iemand mij als atheist in hetzelfde rijtje plaatst met Pol Pot, Stalin en Mao. :duivels:

Maar ik moet toegeven, ik heb me nooit geinteresseert voor religie, en heb altijd laatdunkend en wantrouwend gedacht over mensen die in hun handelen door religieuze gevoelens gemotiveerd worden.

Pas nu ik sinds enkele jaren met moslims om ga en wat meer weet over hun levenshouding heb ik veel meer respect gekregen voor gelovigen. En via die omweg ook meer begrip en respect gekregen voor gelovige christenen.

Dat "onbaatzuchtig goed doen" daar kan ik dus wel wat mee.

Dat "ten koste van je eigen leven" gaat mij weer wat ver. Riekt een beetje naar martelaarschap. Overigens een Christelijke uitvinding dat martelaarschap. Maar er zijn wel meer dingen (ook goeie) die de islam heeft overgenomen van het christendom. :D

Zwarte Schaap
09-12-04, 23:48
Geplaatst door vlegeltje
Niemand kan dus 'uit naam' van 'de' atheisten iets doen. Hooguit zeggen: "Ik geloof niet in God". En meer kan een atheist ook niet zeggen dan dat, want dan spreekt hij niet meer namens 'de' atheisten, maar namens zichzelf of namens een ideologie.

Dat is niet belangrijk, als mensen willen doden doden ze toch. Ik constanteer dat atheisten ook doden, en wel zelfs meer. Mensen doden uit machtswellust. Het geloof of een ideologie of iets anders kan een middel daartoe zijn.

vlegeltje
09-12-04, 23:52
Geplaatst door mark61
Enfin, een verschrikkelijk kinderachtige discussie. Mensen moorden. Klaar.

paternalist
:moe:

mark61
09-12-04, 23:54
Geplaatst door vlegeltje
paternalist
:moe:

sexist :moe:

vlegeltje
09-12-04, 23:55
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Hear hear. We zitten nog te dicht op onze evolutie-voorvaderen om die instincten eruit te kunnen rammen.
Wellicht later. Als die overlevingszin dus overheersingsdrang er niet meer in zit. Maar da's toekomstmuziek.

Ha, een sociaal darwinist ;)

vlegeltje
09-12-04, 23:56
Geplaatst door mark61
sexist :moe:

Wat is daar mis mee? :confused:

vlegeltje
10-12-04, 00:02
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat is niet belangrijk, als mensen willen doden doden ze toch. Ik constanteer dat atheisten ook doden, en wel zelfs meer. Mensen doden uit machtswellust. Het geloof of een ideologie of iets anders kan een middel daartoe zijn.

Niet een middel, maar een excuus.

Maar Mark heeft gelijk, niet moslims of atheisten of communisten moorden, maar mensen moorden.

Met wat voor excuus dan ook.

mark61
10-12-04, 00:05
Geplaatst door 151 Nobelprizes
...Maar atheisten zelfs meer. Dus de dodende beestenbende wordt wat bij mekaar gehouden als ze geloven, yes?

Heeft iemand die score nou al sinds het begin der tijden bijgehouden? Komen fas/com niet deels voort uit christendom? Is massapolitiek en massamoord geen tijdgebonden verschijnsel? De Mongolen lustten er ook wel pap van. Ze waren gelovig, maar daar had het niks mee te maken.

Dus? Dus niks. Boys will be boys.

Bofko
10-12-04, 00:05
Geplaatst door mark61
Enfin, een verschrikkelijk kinderachtige discussie. Mensen moorden. Klaar.

Die cliché-constatering is interessanter dan mogelijke verklaringen, begrijp ik hieruit.

mark61
10-12-04, 00:06
Geplaatst door vlegeltje
Wat is daar mis mee? :confused:

Who says?

mark61
10-12-04, 00:09
Geplaatst door Bofko
Die cliché-constatering is interessanter dan mogelijke verklaringen, begrijp ik hieruit.

Niet zo brutaal tegen de betweter. Het is hier geen cliché, maar een tegenwerping dat een bepaalde levensovertuiging zou leiden tot meer moordzucht. Misschien dat de afwezigheid van enige levensovertuiging nog het minst tot moord en doodslag leidt. Zo is NL ws. het meest atheïstische land ter wereld, iemand nog een suggestie voor een concurrent? En het minst gewelddadig, extern wat meer dan intern.

Heb je echt nog een verklaring voor geweld nodig?

vlegeltje
10-12-04, 00:13
Geplaatst door mark61
Who says?

not me :strik:

Bofko
10-12-04, 00:16
Geplaatst door mark61
Niet zo brutaal tegen de betweter. Het is hier geen cliché, maar een tegenwerping dat een bepaalde levensovertuiging zou leiden tot meer moordzucht. Misschien dat de afwezigheid van enige levensovertuiging nog het minst tot moord en doodslag leidt. Zo is NL ws. het meest atheïstische land ter wereld, iemand nog een suggestie voor een concurrent? En het minst gewelddadig, extern wat meer dan intern.

Heb je echt nog een verklaring voor geweld nodig?

Verklaring is een groot woord. Maar het onderwerp is natuurlijk interessant genoeg om van alle kanten belicht te worden . Ruimte zat op een forum waarin 50 topics per dag geopend worden. Met alle onzin die erbij hoort.
Maar ik snap dat je vele discussies al vele malen voorbij heb zien trekken. :wink:

mark61
10-12-04, 00:20
Geplaatst door Bofko
Verklaring is een groot woord. Maar het onderwerp is natuurlijk interessant genoeg om van alle kanten belicht te worden . Ruimte zat op een forum waarin 50 topics per dag geopend worden. Met alle onzin die erbij hoort.
Maar ik snap dat je vele discussies al vele malen voorbij heb zien trekken. :wink:

Hou op schei uit. Hoeveel kanten zijn er dan aan geweld? 99% van de mensen vindt geweld uiteindelijk prima, als de omstandigheden juist zijn. Whatever that may be.

Bofko
10-12-04, 00:23
Geplaatst door mark61
Hou op schei uit. Hoeveel kanten zijn er dan aan geweld? 99% van de mensen vindt geweld uiteindelijk prima, als de omstandigheden juist zijn. Whatever that may be.

Iets van geweld vinden is maar een klein aspectje.
En of 99% der mensheid voor is nog kleiner.

mark61
10-12-04, 00:28
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Ik koppel ook niks aan het geloof. Dan moet je bij het Zwarte Schaap wezen, die met tranen in de ogen denkt aan dat durpke waar hij ooit woonde en waar nooit iemand ruzie maakte.

Behalve dan als er eentje uit een buurdorp met zijn zusje wilde trouwen. Of een ranzige male dorpsgenoot te dicht in de buurt kwam.


Om de Sonneveld-illusie even te killen (al heb ik daar een hekel an): moord geschiedde altijd. Alleen hadden de westerlingen systemen bedacht alsook de technologie tot hun beschikking om moord op grotere schaal te laten plaatsvinden. Allesj groter hier. ...

Allesj hier beter. Behalve kalasjnikof. Beter en goedkoper.

mark61
10-12-04, 00:28
Geplaatst door Bofko
Iets van geweld vinden is maar een klein aspectje.
En of 99% der mensheid voor is nog kleiner.

Wat let je, barst los! :)

mark61
10-12-04, 00:35
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Ik durf een wedje te leggen dat kalasjnikovs overal goedkoper zijn dan hier.

Ik bedoelde vergeleken bij M16 / Uzi

DEMOcraat
10-12-04, 01:37
[i]Islamoloog Hans Jansen[/B]

is lam en loog.

wytze
10-12-04, 17:05
even kort want maar weinig tijd vandaag, maar Mark61 zegt ergens dat NL wrsch het meest atheistische land is, maar dat is natuurlijk onzin. NL heeft een christelijke cultuur die ruim 1500 jaar lang heeft geduurd en die nog steeds tot in de wortels van de samenleving zit.

maar een interessante vraag na de constatering dat mensen (van welke opvatting dan ook) moorden is denk ik: waar komt die moord/geweldsneiging toch vandaan?

Spoetnik
10-12-04, 17:19
Geplaatst door rja2
Daar ben ik niet mee eens,

Ik reken de democratie en onze rechtstaat tot de ideeen die Atheisme, onderschrijft.

Dat is incorrect. Onze morele standaard wordt in eerste instantie opgelegd door een geloof in Goed en Fout. De Atheist bepaald Goed en Fout op basis van de reden, omdat de Atheist niet gelooft in algemene bestaande morele regels. Omdat de Atheist de Reden gebruikt om te bepalen wat goed en fout is, is het dus evident dat de Atheist geen vaste normen en waarden patroon heeft. De Atheist zal morgen iets goed vinden waar hij gisteren nog falikant tegen was. Hierbij gebruikt de Atheist vaak conclusies van logische redeneringen die met elke nieuwe invoer veranderen.

Om een voorbeeldje te gebruiken, de genocide op het Iraakse volk wordt in het westen goed gepraat, terwijl de genocide in Darfur wordt veroordeeld.
De Oekrainse verkiezingen worden veroordeeld als frauduleus, terwijl de frauduleuze verkiezingen in de VS worden geaccepteerd.

Derhalve is het fout om te zeggen dat de Atheist altijd de rechtstaat of democratie heeft als waarde. De Atheist ziet beide als het logische resultaat van de samenleving waar hij in woont. Als de samenleving verandert dat zal de Atheist de eerste zijn die accepteert dat ook de structuren van de samenleving (zoals de rechtstaat of democratie) verandert moeten worden.

Olive Yao
10-12-04, 23:23
Geplaatst door aQua
Wat een vermakelijk idiote samenvoeging van woorden. Het aangaan van het debat op basis van deze stelling is een onredelijkheid opzich. De redelijkheid van geloof bediscussiëren terwijl tegenhanger ongeloof uit het debat gehouden wordt is een wel erg goedkope en suggestieve manier van dialoog.
Een voor de hand liggende vraag die mij niet beantwoord wordt is bijvoorbeeld in hoeverre dhr Phillipse, personificatie van het ongeloof, redelijk is? Zijn starre houding tegenover al waar hij geen antwoord op heeft neigt naar de onverdraagzaamheid die hij zegt zo te hekelen.

In de volksmond heet dit monotheïsme. Het idee doet zich bij mij ontspringen dat prof Philipse moeite heeft met verantwoorden en uitleggen van zijn eigen positie als ongelovige. Vooral als hij ook nog zegt:

Gefilterd van preventieve retoriek komt het er op neer dat hij zijn onvermogen om zijn positie ter discussie te stellen probeert te camoufleren. Achteroverzitten en de ander aanvallen is makkelijker dan te moeten discussiëren vanuit de verdediging die volledigheid van de eigen argumenten en overtuiging eist.
Ben benieuwd hoe hij zou functioneren gezeten in de stoel van bevraagde.

Het atheïsme zoals van Philipse is m.i. een religie zonder god. Zijn overtuigde ongeloof in god komt op hetzelfde neer als geloof in god. Wat zou er gebeuren als prof Philipse volgens zijn eigen retoriek bewijs zou moeten leveren voor het niet-bestaan van god?
Het zit anders in elkaar.

In Atheïstisch manifest, het tweede essay, beredeneert Philopse semantisch atheïsme. Dit houd globaal gezegd in:

Als de god “in de wereld” is, is hij object van redelijk denken, d. i. denken met deductieve redenaties en waarneming van empirische feiten.

Om de god daaraan te onttrekken, plaatsen godsdienstigen hun god “buiten de wereld”, maken ze hem “transcendentaal”, “onkenbaar”, “onzegbaar”. Let wel, dit is dus iets dat godsdienstigen in de loop van de afgelopen eeuwen zelf ontwikkeld hebben, en zulke ideeën zijn al heel oud.

Semantisch atheïsme trekt daar alleen de consequentie uit: voor het buiten de wereld liggende zijn geen woorden met betekenis. Een woord met betekenis verwijst per definitie naar iets in de wereld, dat kenbaar is (wat niet betekent dat we het ook daadwerkelijk kennen) en dus object van redelijk denken is.

Dus heeft het woordje god geen betekenis, en zinnen waarin dat woordje voorkomt ook niet. Op een woord zonder betekenis kun je niets baseren.

Je kunt een transcendentale god zonder enig probleem aannemen. Niemand kan hem weerleggen, want hij is geen object van denken waarmee je kunt bewijzen of weerleggen. In zoverre is er geen enkel argument tegen geloof in een god!

Argumenten rijzen pas in verband met wat je eventueel op basis van die god denkt of doet.

Dit is een beredeneerd standpunt, geen religie zonder god.


Geplaatst door Orakel
Atheïsme bestaat bij de gratie van het bestaan van religie.
Dat klopt …


Geplaatst door Vlegeltje
athe·ïs·me (het ~)
1 levensbeschouwing die uitgaat van niet-bestaan of niet-bestaanbaarheid van een god

Met deze definitie ben ik het niet eens.
Atheisme is geen levensbeschouwing.
(…) Nogmaals, atheisme is geen ideologie zoals fascisme en communisme.
Dat klopt ook.
Atheïsme is alleen een negatief kenmerk: niet een god aannemen.

Maar er bestaan veel positieve levens- en wereldbeschouwingen zonder god: confucianisme, boeddhisme, utilitarisme zijn een paar belangrijke. Die zijn ook al heel oud, waaraan je ziet dat oude levensbeschouwingen niet per se godsdiensten zijn.

Doeschate
11-12-04, 02:25
Geplaatst door wytze

maar een interessante vraag na de constatering dat mensen (van welke opvatting dan ook) moorden is denk ik: waar komt die moord/geweldsneiging toch vandaan?
Voor de christen is iedere moslim, boeddhist, hindoe enz. een ongelovige en in zekere zin een atheïst, zoals Philipse beweert. Vroeger, en door sommige gelovigen nog steeds, werden andersgelovigen zelfs als door de duivel misleid gezien. Dat was reden genoeg hen te doden.

In een multiculturele samenleving leven gelovigen samen met aanhangers van verschillende andere religies. Daardoor gaat men denken dat in andere religies ook wel een kern van waarheid zal zitten, maar dat gaat ten koste van het eigen geloof. Mensen geloven graag dat hun eigen God de enige is, dat staat in hun geloofsleer. Er komt een conflict tussen een verdraagzame houding; wij zijn allen gelovigen en hebben allen enige aanspraak op de waarheid, en een onverdraagzame houding; ik heb als enige gelijk. Het is een dilemma: als ik voor verdraagzaamheid kies, dan moet ik afstand doen van mijn alleenrecht op de waarheid. Anderzijds is het geloof in de eigen absolute, enige waarheid erg onvriendelijk en onverdraagzaam.

TonH
11-12-04, 02:55
Geplaatst door Doeschate
Voor de christen is iedere moslim, boeddhist, hindoe enz. een ongelovige en in zekere zin een atheïst, zoals Philipse beweert. Vroeger, en door sommige gelovigen nog steeds, werden andersgelovigen zelfs als door de duivel misleid gezien. Dat was reden genoeg hen te doden.

In een multiculturele samenleving leven gelovigen samen met aanhangers van verschillende andere religies. Daardoor gaat men denken dat in andere religies ook wel een kern van waarheid zal zitten, maar dat gaat ten koste van het eigen geloof. Mensen geloven graag dat hun eigen God de enige is, dat staat in hun geloofsleer. Er komt een conflict tussen een verdraagzame houding; wij zijn allen gelovigen en hebben allen enige aanspraak op de waarheid, en een onverdraagzame houding; ik heb als enige gelijk. Het is een dilemma: als ik voor verdraagzaamheid kies, dan moet ik afstand doen van mijn alleenrecht op de waarheid. Anderzijds is het geloof in de eigen absolute, enige waarheid erg onvriendelijk en onverdraagzaam.

Ik zit al even over je reply na te denken. Dat dilemma spreekt me wel aan als beschrijving van de werkelijkheid. Maar toch hou ik een ongemakkelijk gevoel over aan je beschrijving.
Komt het omdat het alleen gaat over gelovigen en minder gelovigen lijkt uit te sluiten. Ik weet het niet. Ik zal er serieus even over moeten slapen. :zwaai:

Doeschate
11-12-04, 13:47
Geplaatst door TonH
Ik zit al even over je reply na te denken. Dat dilemma spreekt me wel aan als beschrijving van de werkelijkheid. Maar toch hou ik een ongemakkelijk gevoel over aan je beschrijving.
Komt het omdat het alleen gaat over gelovigen en minder gelovigen lijkt uit te sluiten. Ik weet het niet. Ik zal er serieus even over moeten slapen. :zwaai: Om het je gemakkelijker te maken: mijn stelling geldt ook voor atheisten, of de zogenaamde ongelovigen. In China werden niet-Mao gelovigen ook vermoord, hetzelfde verhaal geldt voor Hitler en Stalin.

Olive Yao
11-12-04, 16:52
Geplaatst door aQua
Wat een vermakelijk idiote samenvoeging van woorden. Het aangaan van het debat op basis van deze stelling is een onredelijkheid opzich. De redelijkheid van geloof bediscussiëren terwijl tegenhanger ongeloof uit het debat gehouden wordt is een wel erg goedkope en suggestieve manier van dialoog.
In Atheïsistisch manifest (vooral het tweede essay) beredeneert Philipse semantisch atheïsme, dat ik hierboven kort besprak.
In dit debat is zijn uitgangspunt: “Wie stelt, bewijst. Zeg maar wat je te zeggen hebt, ik luister”.


Een voor de hand liggende vraag die mij niet beantwoord wordt is bijvoorbeeld in hoeverre dhr Phillipse, personificatie van het ongeloof, redelijk is?
Daar kom ik hieronder op terug.


Zijn starre houding tegenover al waar hij geen antwoord op heeft neigt naar de onverdraagzaamheid die hij zegt zo te hekelen.
Godsdiensten bevatten veel dogma’s, en die zijn star. Redenen zijn juist flexibel: zodra je er een hebt, spreekt hij mee.

"Alle gelovigen zijn ook atheïsten, meent prof. Philipse. „Als je Joods bent, geloof je niet dat de god Jupiter bestaat. Een gelovige doet dus aan ”religious favouritism” (religieuze voortrekkerij; red.). En dat maakt zijn positie erg moeilijk. Hij moet namelijk uitleggen waarom hij wel in zijn eigen God, maar niet in andere goden gelooft"."

In de volksmond heet dit monotheïsme.
Dat klopt niet. Een monotheïst gelooft niet in de menagerie aan antieke goden. Daarom zegt Philipse:
“Hij moet namelijk uitleggen waarom hij wel in zijn eigen God, maar niet in andere goden gelooft”.


Het idee doet zich bij mij ontspringen dat prof Philipse moeite heeft met verantwoorden en uitleggen van zijn eigen positie als ongelovige. Vooral als hij ook nog zegt:
„Een atheïst begint met niets te zeggen. Hij reageert pas als er een gelovige naar hem toekomt die iets beweert over God. Op dat moment vraagt hij: „Wat bedoelt u dan met God?” Dat zal ook mijn houding zijn in het debat van vanavond. U bepaalt het debat. En ik zal zeggen of het onzin is wat u zegt.”


Gefilterd van preventieve retoriek komt het er op neer dat hij zijn onvermogen om zijn positie ter discussie te stellen probeert te camoufleren. Achteroverzitten en de ander aanvallen is makkelijker dan te moeten discussiëren vanuit de verdediging die volledigheid van de eigen argumenten en overtuiging eist.
“Wie stelt, bewijst. Zeg maar wat je te zeggen hebt, ik luister”. Dat is Philipse’s startpunt, en vervolgens antwoordt hij op wat hij hoort. En op zijn antwoord kun jij dan weer antwoorden.

Hij wil zijn positie best ter discussie stellen. Het punt is, dat godsdienstigen een positie innemen. Zij vertellen wat die positie is, de anderen beginnen met daarnaar te luisteren. Hun antwoord is ook een positie, en daar kun jij weer op antwoorden.


Ben benieuwd hoe hij zou functioneren gezeten in de stoel van bevraagde.
Dat laat hij je zien in Atheïstisch manifest.


Het atheïsme zoals van Philipse is m.i. een religie zonder god. Zijn overtuigde ongeloof in god komt op hetzelfde neer als geloof in god. Wat zou er gebeuren als prof Philipse volgens zijn eigen retoriek bewijs zou moeten leveren voor het niet-bestaan van god.
Globaal gaat dat zo:

a. Stel, de god is “in de wereld”. Dan kunnen mensen over hem nadenken met “redelijk denken” , d. i. denken met deductieve en inductieve redenaties. Daar volgen dan bepaalde conclusies uit. Filosofen en wetenschapsmensen weten precies wat de beperkingen van die conclusies zijn. Ze vergelijken de conclusies “de god bestaat in de wereld” en “de god bestaat niet in de wereld” met elkaar. En uit die vergelijking trekken ze dan ook weer een conclusie – die ik verder aan de lezer overlaat.

b. Stel, de god is “transcendentaal”. Dan volgt semantisch atheïsme, dat ik hierboven kort besprak.

De filosofische en wetenschappelijke conclusies zijn geen “religie zonder god”. M. i. is het niet zo dat “iedereen iets gelooft”. Een van de basispremisses is: “de wereld waarover we met ons verstand (kunnen) denken en die we met onze zintuigen (kunnen) waarnemen, is de werkelijkheid”. Die premisse kun je niet logisch beredeneren. Maar wel pragmatisch: we overleven niet als we de tegengestelde premisse daadwerkelijk aannemen. En een pragmatische reden is ook een reden. Deze basispremisse is dus redelijk, en meer dan geloof.

Ook een transcendentale god kun je aannemen. Daar valt niets tegen in te brengen. Maar dat is wel een geloof, en niet redelijk.

Geloof begint waar redenen ophouden.

Wortel
11-12-04, 17:15
Kijk, dat roep ik als atheist nou nooit!

Behalve als iemand mij als atheist in hetzelfde rijtje plaatst met Pol Pot, Stalin en Mao.

Ik kan me niet herinneren dat ik dat ooit met je gedaan heb, Vlegeltje.
Ik voer slechts een mild pleidooi voor enige blikverruiming onder sommige atheisten.

mark61
11-12-04, 18:05
Geplaatst door wytze
even kort want maar weinig tijd vandaag, maar Mark61 zegt ergens dat NL wrsch het meest atheistische land is, maar dat is natuurlijk onzin. NL heeft een christelijke cultuur die ruim 1500 jaar lang heeft geduurd en die nog steeds tot in de wortels van de samenleving zit.


Cultuur is niet hetzelfde als geloof. Noem s een ongeloviger land?


maar een interessante vraag na de constatering dat mensen (van welke opvatting dan ook) moorden is denk ik: waar komt die moord/geweldsneiging toch vandaan?

Das net zo'n vraag als waarom zijn de bananen krom. Geweld is van deze wereld, altijd geweest, zal altijd zo zijn. Het is eerder een interessante vraag waarom er soms geen geweld is.

wytze
11-12-04, 22:33
mark,
cultuur is altijd gebouwd op een bepaald geloof of een combinatie van geloven, zoals hier in NL (ik beschouw atheisme ook even als een geloof)

over punt 2: niet alle diersoorten kenmerken zich door het onderling geweld en doodslag, zoals men dat bij de mens aantreft dus wat is dat toch bij de mens?

@doeschate,
het onbegrip tussen de verschillende geloven (incl. atheisme) is zeker bron van veel moord en doodslag geweest, zelfs als men in wezen het over eenzelfde fenomeen heeft, maar dat is ook niet altijd het geval (geweest). Er zijn echter ook vele voorbeelden te vinden waarin men met het woord elkaar probeerde te overtuigen, juist ook in het vroege christendom.

nard
12-12-04, 00:18
Geplaatst door Wortel
Ik kan me niet herinneren dat ik dat ooit met je gedaan heb, Vlegeltje.
Ik voer slechts een mild pleidooi voor enige blikverruiming onder sommige atheisten.


Ik volg je inspanning met belangstelling :)

mark61
12-12-04, 00:33
Geplaatst door wytze
mark,
cultuur is altijd gebouwd op een bepaald geloof of een combinatie van geloven, zoals hier in NL (ik beschouw atheisme ook even als een geloof)

Dat is een religieuze opmerking. Volgens mij maakt geloof deel uit van cultuur.


over punt 2: niet alle diersoorten kenmerken zich door het onderling geweld en doodslag, zoals men dat bij de mens aantreft dus wat is dat toch bij de mens?

Alle zoogdieren bij mijn weten wel. Behalve dan die befaamde bonobo's.

Zwarte Schaap
12-12-04, 00:47
Geplaatst door mark61
Alle zoogdieren bij mijn weten wel. Behalve dan die befaamde bonobo's. Er is wel functioneel geweld maar geen doodslag. Doodslag is eerder een uitzondering.

mark61
12-12-04, 01:04
Geplaatst door Zwarte Schaap
Er is wel functioneel geweld maar geen doodslag. Doodslag is eerder een uitzondering.

Ja. Grootschalige moord & doodslag is beslist een voorrecht van de mens.

Doeschate
12-12-04, 13:44
Geplaatst door wytze

@doeschate,
het onbegrip tussen de verschillende geloven (incl. atheisme) is zeker bron van veel moord en doodslag geweest, zelfs als men in wezen het over eenzelfde fenomeen heeft, maar dat is ook niet altijd het geval (geweest). Er zijn echter ook vele voorbeelden te vinden waarin men met het woord elkaar probeerde te overtuigen, juist ook in het vroege christendom.
Mijn stelling gaat over de onverdraagzaamheid van het hebben van een waarheidsclaim ten aanzien van je eigen geloof. Zoals Plilipse laat zien is de ene religie een ontkenning van de waarheid van en andere religie. Ook Kuitert bespreekt dit probleem. Zijn oplossing is de beste en radicaal: mensen moeten de waarheidspretentie van de leerstellingen van hun geloof opgeven. Geloven is een poging tot verbeelding van het transcendente. Religies zijn uitingen van hoe mensen door de eeuwen heen op zoek zijn geweest naar God, maar verkondigen geen absolute waarheden.

Mensen proberen te overtuigen van de waarheid van je geloof, zonder een besef van de relativiteit daarvan, is een daad van onverdraagzaamheid, en een eerste stap op weg naar het gebruiken van geweld.

wytze
12-12-04, 15:48
wat de (onderlinge) grootschalige moord en doodslag betreft is de mens niet de enige diersoort maar wel een van de weinige. Er zijn ook mierensoorten die andere mierensoorten uitmoorden op een manier die werkelijk veel lijkt op de manier waarop wij dat doen.
En waar komt dat vandaan?
Geloofsopvatting is weliswaar een belangrijk excuus, maar is niet per se de bron. Ik heb altijd geleerd dat in de oertijd mensen elkaar ook al de hersens insloegen, zonder dat daar sprake was van enige geloofsovertuiging. Vraag is waar die neiging vandaan komt. Dat men daar later de geloofsovertuiging als excuus voor gebruikte moge waar zijn, maar er zijn evenzoveel voorbeelden waarin men het overtuigen door het woord poogde te doen, dus de onverdraagzaamheid der geloven is niet per se de oorzaak van de neiging tot moord en doodslag.
Gellofsovertuigingen proberen tegelijkertijd juist vaak de instinctieve neiging tot moord en doodslag in te dammen door regels en verboden.

850
12-12-04, 15:54
Geplaatst door wytze
wat de (onderlinge) grootschalige moord en doodslag betreft is de mens niet de enige diersoort maar wel een van de weinige. Er zijn ook mierensoorten die andere mierensoorten uitmoorden op een manier die werkelijk veel lijkt op de manier waarop wij dat doen.
En waar komt dat vandaan?
Vraag is waar die neiging vandaan komt.

Mischien omdat de mens bijna geen natuurlijke vijanden kent in de natuur. En mischien ook om overbevolking tegen te gaan.

wytze
12-12-04, 16:03
@850,

nee. de mens toont de neiging tot (onderlinge) moord al vanaf ruim de tijd dat er nog genoeg natuurlijke vijanden waren en de overbevolking is ondanks alle moord en doodslag overduidelijk bepaald niet tegengegaan.

Doeschate
12-12-04, 17:32
Geplaatst door wytze
wat de (onderlinge) grootschalige moord en doodslag betreft is de mens niet de enige diersoort maar wel een van de weinige. Er zijn ook mierensoorten die andere mierensoorten uitmoorden op een manier die werkelijk veel lijkt op de manier waarop wij dat doen.
En waar komt dat vandaan?
Geloofsopvatting is weliswaar een belangrijk excuus, maar is niet per se de bron. Ik heb altijd geleerd dat in de oertijd mensen elkaar ook al de hersens insloegen, zonder dat daar sprake was van enige geloofsovertuiging. Vraag is waar die neiging vandaan komt. Dat men daar later de geloofsovertuiging als excuus voor gebruikte moge waar zijn, maar er zijn evenzoveel voorbeelden waarin men het overtuigen door het woord poogde te doen, dus de onverdraagzaamheid der geloven is niet per se de oorzaak van de neiging tot moord en doodslag.
Gellofsovertuigingen proberen tegelijkertijd juist vaak de instinctieve neiging tot moord en doodslag in te dammen door regels en verboden.
Territoriumdrift is de eerste drijfveer voor moord en doodslag, dat zie je al bij de dieren.

In het oude testament is er aanvankelijk sprake van veelgodendom, Jahweh blijkt de sterkste te zijn en wordt de enigste God. In naam van deze God moeten de joden het beloofde land veroveren ten koste van andere groepen die daar wonen. De Jahweh uit de eerste hoofdstukken van het oude testament is een oorlogsgod. De mens ontdekt dat een religieuze motivatie de vechtlust versterkt.

Gelukkig zijn de religies sindsdien ontwikkeld, de christelijke God van tegenwoordig is een vredelievend godje waar geen gevaar vanuit gaat, althans volgens de moderne interpretaties. Maar daarmee gaat ook veel van zijn kracht verloren. De God van Kuitert is uiterst liefhebbend en vredelievend, maar Hij is ontdaan van al zijn aanspraken op de absolute waarheid. God bestaat uiteindelijk zelfs enkel in de verbeelding. Voor vele gelovigen zijn de stappen die Kuitert maakt te groot, maar ze zijn wel noodzakelijk, als we ooit van religieus gemotiveerd geweld verlost willen worden.

Zwarte Schaap
12-12-04, 21:12
Geplaatst door Olive Yao
Het zit anders in elkaar.

In Atheïstisch manifest, het tweede essay, beredeneert Philopse semantisch atheïsme. Dit houd globaal gezegd in:

Als de god “in de wereld” is, is hij object van redelijk denken, d. i. denken met deductieve redenaties en waarneming van empirische feiten.

Om de god daaraan te onttrekken, plaatsen godsdienstigen hun god “buiten de wereld”, maken ze hem “transcendentaal”, “onkenbaar”, “onzegbaar”. Let wel, dit is dus iets dat godsdienstigen in de loop van de afgelopen eeuwen zelf ontwikkeld hebben, en zulke ideeën zijn al heel oud.

Semantisch atheïsme trekt daar alleen de consequentie uit: voor het buiten de wereld liggende zijn geen woorden met betekenis. Een woord met betekenis verwijst per definitie naar iets in de wereld, dat kenbaar is (wat niet betekent dat we het ook daadwerkelijk kennen) en dus object van redelijk denken is.

Dus heeft het woordje god geen betekenis, en zinnen waarin dat woordje voorkomt ook niet. Op een woord zonder betekenis kun je niets baseren.

Je kunt een transcendentale god zonder enig probleem aannemen. Niemand kan hem weerleggen, want hij is geen object van denken waarmee je kunt bewijzen of weerleggen. In zoverre is er geen enkel argument tegen geloof in een god!

Argumenten rijzen pas in verband met wat je eventueel op basis van die god denkt of doet.

Dit is een beredeneerd standpunt, geen religie zonder god.


Dat klopt …


Dat klopt ook.
Atheïsme is alleen een negatief kenmerk: niet een god aannemen.

Maar er bestaan veel positieve levens- en wereldbeschouwingen zonder god: confucianisme, boeddhisme, utilitarisme zijn een paar belangrijke. Die zijn ook al heel oud, waaraan je ziet dat oude levensbeschouwingen niet per se godsdiensten zijn.

Je eist alleen een empirische bewijs voor God, de empirie is hiervoor niet toereikend zoals vele filosofen al betoogd hebben. De empirie alleen is zoiezo niet toereikend om kennis in het algemeen te vergaren.

Wat vindt je van onderstaande Godsideen van Kant en Hegel?


de idee van een godheid

In het godsbegrip van Anselmus vonden we een wezen wat alle mogelijke predikaten toe moet komen en omdat het zijn een predikaat zou zijn bestaat god. Kant ontdoet het zijn van zijn predikaat-schap en legt het in de aanschouwing: alleen voorzover een gedachte of predikaat

een tot de eenheid van het kennend subject ordenen van "Mannigfaltiges,

gegeben in der Anschauung" is, heeft het een werkelijkheidswaarde, of in Kantiaanse termen :is er een objekjektief begrip van een zijnde.

De aan het denken transcendente werkelijkheid is alleen gegeven in de aanschouwing, of in de ervaring van een "buitenwereld", hoewel het "Ding an sich"(de ware werkelijkheid, onbemiddeld) nooit gekend kan worden. Men spreekt vaak over dit begrip van een ding op zichzelf bij Kant alsof het een radicaal-sceptische positie zou uitdrukken: de werkelijkheid zou dan volgens Kant onkenbaar zijn omdat de eigenlijke werkelijkheid (ding op zichzelf) altijd achter het scherm van ons kenvermogen zich verborgen zou houden.

Het idee van de onkenbaarheid van de werkelijkheid op zichzelf wil echter alleen maar zeggen dat wij alleen over een werkelijkheid kunnen spreken als een door het verstand bemiddelde kennis van die werkelijkheid. Het ding op zichzelf is ook alleen maar een projectie van ons denken in onze percepties: wij begrijpen iets alleen maar voorzover we er de apriori begrippen van ons kenvermogen in leggen. De apriori begrippen van het verstand en ook de rede zijn daarmee de voorwaarden van de mogelijkheid waaronder wij onze zintuigelijke indrukken binnen het kenproces en het verdere denken kunnen brengen. Tegelijk is daarmee gezegd dat ons begrip voorwaardelijk is in de zin van niet absoluut: we zien alleen dat wat we zelf in de aanschouwing leggen, en dit is een ordening van die aanschouwing tot dat wat een subject waarneemt. Hierin zit nog niet het idee van een in zich bestaande (absolute, onafhankelijke, onvoorwaardelijke) werkelijkheid maar alleen een conceptueel begrijpen . Het concept is wel dat van een object tegenover een subject, maar niet van een werkelijkheid buiten de waarneming en het denken.

De voorwaarden waaronder het verstand het materiaal uit de aanschouwing ordent zijn functioneel ten opzichte van het subject omdat de eenheid die ze aan de zintuiglijkheid geven de eenheid is van het subject: mijn voorstellingen zijn mijn voorstellingen voorzover ik ze door een "ik denk" kan laten begeleiden, voorstelling en waarneming zijn voorstellingen en waarnemingen van het subject.

Het binnenbrengen van de zintuiglijkheid in het kenproces is dus een vóór het subject brengen van de zintuiglijkheid. Dán wordt de zintuiglijkheid pas object. Dit proces zou alleen maar uitmondden in een betrokkenheid van de waarnemende instantie op zijn directe omgeving als er geen vermogen zou zijn die buiten de grenzen van het verstand kan treden en een hogere eenheid kan aanbrengen in onze voorstellingen. Deze hogere eenheid kan niet gevonden worden in de verstandelijke verwerking van het materiaal uit de aanschouwing, want deze is slechts voorwaardelijk, d.w.z. afhankelijk van de aanschouwing . Het verstand kan alleen maar zintuiglijkheid ordenen en heeft wel een "verbeeldingskracht", een vermogen zelf voorstellingen te produceren, maar de verbeeldingskracht is slechts een inwerking van het verstand op de zintuiglijkheid. De mogelijkheid een eenheid te denken die een ding voorstelt als een absoluut ,buiten mij bestaand, gegeven vereist een categorie die geen voorwaarde is van de mogelijkheid om zintuiglijkheid tot de eenheid van het subject te brengen, maar een categorie die voorwaarde is van de mogelijkheid om iets wat al tot de eenheid van het subject gebracht is tot een eenheid van absolute totaliteit te brengen. Het verstand levert een waarneming, de rede past alle voorwaarden die in de waarneming `gelegen zijn op elkaar toe waardoor er een totaliteit van voorwaarden wordt gedacht. Deze totaliteit is de grondvorm van de rede, zoals het verstand categorieën heeft: de rede past deze grondvorm toe om tot een expliciete totaliteit in de waarneming te komen.

De rede postuleert daarmee het bestaan van een werkelijkheid die door het verstand nooit volledig beaamd kan worden, het feit doet zich echter voor dat de rede niet anders kán dan zo'n werkelijkheid te postuleren. Het verstand postuleert geen werkelijkheid maar past alleen logische vormen toe om tot een bewustzijn van de zintuiglijkheid te komen. De rede heeft ook zo haar eigen logische vormen die in tegenstelling tot de vormen (categorieën) van het verstand volledigheid uitdrukken en daarmee de mogelijkheid zijn voor het bewustzijn

om een wereld te denken die op zichzelf bestaat.

Ten aanzien van het idee van een godheid stelt Kant dat de rede drie mogelijkheden heeft het idee van de totaliteit toe te passen: ten aanzien van het idee van een ziel, ten aanzien van het idee van een wereld (kosmos) en ten aanzien van het idee van een hoogste wezen. De rede is het vermogen totaliteit te denken, de rede kan echter alleen denken met het materiaal wat hij aangereikt krijgt. Dit is wat het verstand levert. Voorzover de mogelijkheid van totaliteit heeft de rede alleen de mogelijkheid, omdat het uit zichzelf geen voorstellingen produceert maar alleen principes kan toepassen, te oordelen volgens principes. Het zal dus principes moeten zoeken om deze tot hun eindpunt dóór te denken. De principes die de rede vindt zijn de voorwaarden in de waarneming. We nemen iets waar, maar dit iets is het produkt van het onder voorwaarden tot ons nemen van materiaal uit de aanschouwing. Daarmee lijkt een voorwaarde in de waarneming altijd te verwijzen naar iets, waar het als voorwaarde onder geplaatst is :het begrip van een ding is daarmee onvoorwaardelijker dan de categorieën van het verstand zonder welke een ding nooit gedacht of waargenomen zou kunnen worden. Het verstand zal een ding nooit als het onvoorwaardelijke tegenover zijn eigen voorwaarden denken, de rede kan alleen deze verbanden tussen voorwaarden onderling trekken.

Het ding zelf is echter ook alleen maar een ding tussen dingen, we hebben immers meerdere waarnemingen. De rede zal een totaliteit van voorwaarden postuleren waarbinnen de particulariteit van de waarnemingen tot een absolute, onvoorwaardelijke eenheid gedacht wordt. Met betrekking tot de uiterlijke waarneming van voorwerpen is dit het idee van een kosmos. Met betrekking tot de innerlijke waarneming (de verschillende gedachten, emoties) postuleert de rede een bestaan van een ziel. Met betrekking tot het naast elkaar bestaan van de verschillende ideeën van de rede postuleert de rede de alles overkoepelende notie van een ideaal van de rede. De rede eist dus alleen maar van de waarneming dat het voldoet aan de "redelijke" eis van totaliteit, d.w.z. doorgedacht zijn in al zijn principes tot laatste, absolute categorieën. Deze categorieën zal de rede ,omdat het puur redelijke noties zijn, vanuit zichzelf, tot een hoger zijn verklaren dan al het andere wat als existerend wordt ervaren in de onmiddellijkheid van het verstand.

Het begrip "existerend" mag voor Kant uitsluitend toegekend worden aan wat volgens puur verstandelijke regels ons uit de aanschouwing is gegeven, hij zegt zelfs dat uiteindelijk de rede ook hier vanuit gaat maar dat deze als drift alles tot in zijn finaliteit te doordenken slechts heel moeilijk aan de teugels van de waarneming te binden is. De rede kan namelijk alleen dat denken wat hem middels het verstand gegeven wordt en aanschouwt niets, het werkt alleen formele principes uit: wat echter betekent dat de rede een onvoorwaardelijke eenheid wenst in datgene wat hem wordt gegeven.

Op praktisch (ethisch, moreel) niveau heeft de rede een geheel andere status dan binnen de kentheorie: de rede reikt het individuele bewustzijn de mogelijkheid aan, anderen als hemzelf (ziel) te beschouwen en maakt het het individu mogelijk zich te onderwerpen aan hogere richtlijnen dan de directe actie-reactie overweging van een dier. Daarmee is de rede ook voorwaarde tot de mogelijkheid van de vrije wil (niets anders dan een wil die zich aan andere wetten kan binden dan de natuurlijke) en de ethiek.

Zwarte Schaap
12-12-04, 21:14
De rede is in feite de formaliteit van de mens, en het breekpunt tussen zintuigelijk waarnemen en zelfbewustzijn. Het typische van de rede ligt dus in het onderscheid tussen voorwaarde en onvoorwaardelijkheid, we zouden kunnen zeggen dat de rede een notie heeft van het absolute en daarom ,omdat de rede alleen als materiaal de voorwaarden kent waaronder het verstand de zintuiglijkheid tot waarneming smeedt, alleen in de notie van een onvoorwaardelijkheid in de totaliteit van de rij der voorwaarden deze notie van het absolute bevestigd kan vinden. Het woord "absoluut" kent vele betekenissen ,Kant gebruikt de betekenis als zou het absolute het innerlijke, op zich, an sich, zijn zijn: dat wat iets op zich, in zich is. Daarmee is het absolute sterk verwant aan het onvoorwaardelijke, in dien verstande dat het onvoorwaardelijke de idee is die als hoogste principe de rede leidt, en het absolute een abstractie is van het onvoorwaardelijke, omdat het absolute het onvoorwaardelijke is als een wezen, wat daadwerkelijk zou bestaan en het onvoorwaardelijke alleen maar de gezindheid van de rede laat zien. De rede kan oordelen volgens principes en deze principes dus inzien, de voorwaarde tot dit inzien van principes is het allerhoogste gezichtspunt ten aanzien van de waarneming en het voorstellen: het is het absolute als het pure tegenover, het transcendente subject. Het is de rede niet te doen om het bestaande wat onvoorwaardelijk is maar het onvoorwaardelijke zelf, en dit is slechts het principe wat alleen in de rede te vinden is. Dat biedt dan gelijk de mogelijkheid duidelijk te maken wat de aard en de status van de godsidee is: het ideaal van een allerhoogste wezen als puur redelijk, een ideaal van de zuivere rede. Het praktische, morele handelen, wat een zuiver redelijk handelen is, heeft dit godsidee nodig om in de ervaring zichzelf te vinden. Het onderscheid tussen de "phaenomenale" en de "noumenale" dingen wat hier gemaakt wordt is dan duidelijk tegenover het onderscheid wat gemaakt wordt tussen deze beide niveaus in het empirisme: het empirisme reduceert de noumenale wereld (de wereld van de gedachte dingen) tot die van de fenomenen (aanschouwing, zintuiglijkheid); Kant stelt dat de fenomenale wereld ons alleen gegeven is middels de noumenale sfeer, echter deze is op zichzelf zinloos en niet reëel. Het principe achter de noumenale wereld is echter de realiteit van het redelijke wezen "mens" en daarmee is de hoogste sfeer niet die van de kennis maar die van het handelen, want het handelen is die bestaansvorm waar een wezen zich tegenover de wetmatigheid van zijn omgeving plaatst en een eigen wet (zedenwet) kan aannemen. Deze zedenwet heeft als voorwaarde dat het wezen wat de wet hanteert en er voor kiest, een wet kan inzien en begrijpen. De mens begrijpt, zoals we boven hebben gezien ,nooit zijn omgeving :het ding an sich is onkenbaar. De mens kent alleen beschrijvingen van zijn omgeving, het principe achter wat hem verschijnt is hem principieel vreemd.

Het principe achter het handelen van de mens zelf is hem echter totaal niet vreemd, omdat het zijn essentie als vrij individu uitmaakt, maar de mens zal nooit een zintuigelijke gewaarwording van dit principe hebben en er dus nooit kennis van hebben zoals hij zich alleen maar kan voorstellen ooit objectieve (=als object )kennis van iets wat in de aanschouwing is gegeven te kunnen hebben. Tegelijk geeft Kant dus te kennen dat we onszelf nooit zullen kennen en onze omgeving ook niet. De rede is het vermogen volgens principes te oordelen en een redelijk wezen begrijpt alleen het wetmatige aan zijn handelen: volgens de hoogste zedenwet te handelen is daarmee te begrijpen, maar niet in een afstandelijke aanschouwing maar door het op de meest diepe manier het hele leven te laten doorvloeien als grens en hoogste waarde binnen een menselijk handelen. Er rest slechts de troost dat de treurnis van de grens van ons kennen onze eigen essentie uitmaakt en er zonder deze onmogelijkheid tot kennis geen noodzaak zou kunnen zijn vrij en moreel te zijn ,omdat deze laatste twee vereisen dat het wezen wat vrij en moreel is eerst aan zichzelf is overgeleverd, en daarmee zijn eigen wet kan kiezen.

Het komt er dus op aan een wereld te creëren en te geloven die bestaat uit verhoudingen tussen redelijke wezens . Het idee van een godheid, als ideaal van de zuivere rede, is daarom te zien als een abstracte en premature zowel als primaire zelfponering van de rede :in de twee andere secties van de ideeën van de rede (idee van een kosmos en het idee van een ziel) betrof het nog slechts uitwerkingen van principes in de rede zonder dat deze principes zelf bereflecteerd zijn, zoals het het vermogen te oordelen volgens principes wel betaamd. In het ideaal van de rede vinden we de rede zelf terug in een finaal idee als grond van alle verschijningsvormen. De idee van een god is het idee van het hoogst volkomen wezen. Daarin is niet de existentie van dit wezen tegelijk mee gegeven zoals bij Anselmus, maar alleen zijn volledig en alleen maar bepaald zijn door principes van de rede. Als de rede alleen maar met zichzelf als instrument en grens zou bestaan zou er geen maat zijn op wat de rede wel niet tot realiteit zou kunnen verklaren: als de rede alle mogelijke predikaten zou kunnen denken in één begrip en daartoe ook het existeren kunnen toevoegen zou elke mogelijke gedachte met hetzelfde recht als werkelijk bestaand kunnen worden gedacht.

Het is hierom dat Kant een zo felle aanval doet op de metafysica, die onkritisch gebruik maakt van het vermogen van de rede alles wat mogelijk is ook voor te stellen ,zonder gebondenheid aan een ervaring van de werkelijkheid behalve de produktie van gedachten uit formele principes. Het ideaal van de rede moet echter wel als een noodzakelijk wezen aangenomen worden, zonder echter uit het oog te verliezen dat het een aangenomen noodzakelijk wezen is. De werkelijkheid van de mens is daarmee tegelijk een door hem zelf gecreëerde werkelijkheid als een werkelijkheid die hij ontmoet en waar hij mee om moet gaan. Puur empirisch gesproken bestaat er geen "ziel" of een moraliteit; puur metafysisch gesproken bestaat er geen zintuigelijke ervaring van de werkelijkheid maar is deze ervaring alleen mogelijk voorzover er een gedachten-werkelijkheid wordt herkend in de zintuigelijke ervaring. Kant gaat hier tussenin plaats nemen door het metafysische tot een wetenschap om te willen buigen van de regulatieve principes in het denken (en daarmee ook van de voorwaarden van de kennis) en het empirische het alleenrecht te geven op objectiviteit. Belangrijk voor ons verdere verhaal ,en vooral de vergelijking met Hegel, is ,dat de wereld die door toedoen van de rede gepostuleerd kan worden geen verdere en natuurlijke ontwikkeling van het verstandelijk omgaan met de wereld maar een volledig (categorisch) daarvan te onderscheiden vermogen is. Het bewustzijn dat zich bedient van het verstand om de zintuiglijkheid tot zich te nemen beschikt over de rede om tot een gedachte van een transcendente werkelijkheid te komen zonder dat dit bewustzijn dit uit zichzelf zal moéten ontwikkelen, zoals bij Hegel het verstand en de rede ontwikkelingsniveaus van de geest zijn.

Kant zal dus de denkvorm van de rede ,om alles als een totaliteit te denken en daarmee als een werkelijkheid an sich te postuleren, niet zelf toepassen op het naast elkaar bestaan van de geestelijke vermogens, door ze, zoals Hegel dat wél doet, tot de totaliteit van één geest te smeden. Kant beschrijft en denkt de geestelijke vermogens vanuit het gezichtspunt van de noodzakelijke voorwaarden van een feit: uit het feit van de waarneming deduceert Kant een aspect van activiteit (inbreng in de waarneming)van de waarnemer (verstand) en een activiteit van het waargenomene (aanschouwing, zintuigelijke indrukken)die er noodzakelijk moeten zijn om het feit van de waarneming mogelijk te maken. Hegel voegt daar het aspect toe van de deelname en betrokkenheid van hogere eenheden van waarneming (individuen, bewustzijn, geest)aan een proces wat hen creëert en waarbuiten geen idee van objectiviteit gedacht kan worden.

Ten aanzien van de drie punten die ik genoemd heb aan het slot van het eerste hoofdstuk zal ik dezelfde punten met betrekking tot Kant geven:

1. predikaten of kwaliteiten gaan terug op de verstandsvormen of categorieën: het zijn mogelijkheden om het zintuigelijke tot de eenheid van het subject te nemen. De werkelijkheid is daarmee al gegeven in de aanschouwing of de zintuiglijkheid: werkelijkheid is het materiaal tegenover het subject. Anselmus stelde dat de werkelijkheid puur in de mogelijkheid een werkelijkheid te denken (bij Anselmus: predikaten) gelegen is, vraag die opdoemt zal zijn of met de reductie van de mogelijkheid een werkelijkheid te denken tot verstandsvormen de objectiviteit van de geestelijke activiteit geen geweld aangedaan wordt want is de geest zelf niet in zijn samenspel met zijn omgeving het eigenlijk verschijnende in de verstandsactiviteit en in de aanschouwing, i.p.v. dat er een zo rigide scheiding aan te brengen is tussen objectiviteit (het voorwerp of het object als geordende groepen "Mannigfaltiges in der Anschauung") en subjectiviteit (de regels die functies zijn van het subject ,die de aanschouwing tot voorwerp en totaliteit ordenen) .

2. het zijn is al gegeven in de aanschouwing, het precieze (het "wat", bepaling) van wat er in de aanschouwing is, is niet te achterhalen. Als redelijke wezens denken we altijd een zijn als volledig in zichzelf bepaald ("ding an sich") omdat de rede volledigheid gebiedt in onze gedachten, daarom is er een notie van absoluutheid die nooit vervuld kan worden omdat onze aanschouwing alleen fragmenten kan bieden van dat wat de rede postuleert.

Vraag is hier hoe de kloof tussen het begrip "totaliteit", "zijn" en het "absolute" en de aanschouwing mogelijk is :hoe kan een wezen die in termen denkt die zo wezensvreemd zijn aan dat wat daadwerkelijk in de aanschouwing ons gegeven wordt, toch aan de zintuigelijke wereld toebehoren (volgens Kant kunnen begrippen als totaliteit, zijn en het absolute nooit hun bepaling krijgen in de aanschouwing ,we ordenen de aanschouwing er alleen maar mee)

3. god is een regulatief idee van de rede om een grond van alle verschijnselen te geven die volledig redelijk in zichzelf is . Als zodanig is het de ponering van de rede in de wereld waardoor een ethisch handelen, d.w.z. een handelen door redelijke principes bepaald(de rede als regel, wet, totaliteit in de waarneming aan te brengen schept de ruimte voor een door iets anders gedetermineerd zijn dan de natuurwetten, d.i. een vrije wil. deze vrije wil zal als hoogste waarde een moreel handelen mogelijk maken.

God is daarmee het hoogste wezen als het meest redelijke wezen, i.p.v. het hoogst daadwerkelijk bestaand wezen. "Was vernünftig ist, ist noch nicht wirklich"

Zwarte Schaap
12-12-04, 21:15
Hegel

Anselmus wees in het denken de weg naar de werkelijkheid aan in het pure en noodzakelijk toegekende predikaat "zijn".

Kant wees de weg naar de werkelijkheid aan buiten het denken: elke voorstelling gaat al van een werkelijkheid uit en dit heeft zijn oorzaak in het feit van de waarneming : de aanschouwing is de enig mogelijke toegang tot een werkelijkheid. Het punt waar de Kant-critici zich op hebben geworpen is de verhouding tussen het subject en datgene wat dit subject ontmoet: hoe is de onderlinge verhouding: is de wereld van het subject een creatie van verstandsvormen die op de bodem van het subject liggen, of ontvangt het subject zijn subjectschap puur uit de wereld waarin hij alleen maar een zelfstandige wisselwerking is ? Waar is de breuk tussen een subject (en zijn wereld) en een puur reageren op prikkels ? Waar en hoe is de breuk tussen een reageren op prikkels (wat een tegenover de buitenwereld onafhankelijk subjectief, moment vooronderstelt) en het zijn wat zich niet verhoudt en dus niet reageert maar er "bloß" is ?

Hoe is de mens te denken als een wezen dat onderdeel is van een wereld en tegelijk een van die wereld onafhankelijk moment in zich draagt?

Volgens Hegel is dit probleem alleen te omzeilen als er uitgegaan wordt van een subject dat het resultaat is van een proces dat in zichzelf hetzelfde proces is van de buitenwereld van het subject. In de wereld moet de kiem liggen voor het subject, het subject is daarmee ook geen transcendent subject maar een subject wat een moment is in een wereldproces. We mogen de principes van het kenproces en het feit van de waarneming niet hypostaseren tot absolute en onoverkomelijke entiteiten zoals Kant doet: uit het feit dat de mogelijkheden de werkelijkheid an sich te kennen gelimiteerd zijn volgt nog geen kennis van die limiet, de enige conclusie mag zijn dat een filosoferen dat de vraag naar de werkelijkheid stelt deze werkelijkheid als doel poneert en dus zich altijd rekenschap moet geven van het principe dat er een overeenkomst is tussen het denken en de werkelijkheid . Hegel verwijt Kant dat als deze de vraag naar de werkelijkheid stelt en er achter komt dat er een grote kloof bestaat tussen de aanschouwelijkheid en het pure denken vervolgens het denken zelf de werkelijkheid ontneemt. Hegel poneert de werkelijkheid als het grote doel van het denken: als denkende wezens mogen we niet stil blijven staan bij de oppervlakkigheid van de empire maar we moeten het denken zoveel mogelijk naar zijn eigen principes en oorsprong door laten groeien omdat nooit gesteld mag worden dat een zo absoluut doel als de werkelijkheid ooit een antwoord in een formeel principe kan vinden: werkelijkheid is altijd werkelijkheid van het leven zowel als van een abstractie van dit leven. In feite stelt Hegel dat het bereiken van het einddoel van het denken een eeuwig op weg zijn is, nooit is de werkelijkheid definitief begrepen, er is alleen het principe dat het denken een denken van de werkelijkheid is en daarmee een deelname aan een proces die in beginsel buiten het denken omgaat maar waar het denken alleen een vat op kan krijgen door in de boot van de gedachtengang te stappen en niets uit te sluiten. Denken wordt door Kant gedefinieerd als wezensvreemd aan de empire, dit beaamt Hegel in die zin dat het denken als ervaring van zichzelf geen ervaring van een buitenwereld is maar een verder ontwikkelde verhouding tot het zijn dan de empire waarin we ons verhouden tot het zijn alsof dit het in de empire verschijnende is. Het denken moet zichzelf blijven als hoger stadium van de empire en niet uit de onmogelijkheid om in de empire pure gedachten beaamd te zien de conclusie trekken dat het denken geen werklijkheidswaarde heeft. Kant degradeerde het zuivere denken niet tot een poel der illusie maar gaf het wel een heel andere plaats dan die der objectieve kennis. Hegel wil de objectiviteit van het denken en daarmee de innerlijke samenhang van alle geestelijke vermogens behouden. Ik zal naar aanleiding van de in de vorige hoofdstukken gemaakte driedeling van de inhoud van de problematiek rond het godsbewijs bij Hegel nu beginnen met deze driedeling in Hegels filosofie om hier vanuit de betekenis voor het godsbewijs duidelijk te maken.

de verhouding tussen begrip en werkelijkheid

Hegel stelt dat het scheiden van subject en object ongegrond is: zowel het subject als het object zijn in de eerste plaats begrippen van het denken. Er zijn alleen begrippen in het denken voorzover het denken zich hiermee een begrip van zijn werkelijkheid verschaft. Wat een denken van de werkelijkheid in eerste plaats vooronderstelt is dus niet een scheiding van verstand en aanschouwing zoals Kant dacht, maar een verhouding tot een omgeving.

In de eerste plaats is er een verhouding tot een omgeving waarin de omgeving op een bepaalde manier in een innerlijk wordt verwerkt en wel op een dusdanige manier dat er in die verwerking de mogelijkheid is een op zichzelf bestaande wereld te denken waarin het verhouden tot die omgeving zelf ook nog wordt gedacht.

In de eerste plaats is er dus een zich-verhouden. Elk zijnde is altijd een plaats in een geheel, wat iets is wordt bepaald door een groter geheel en een geschiedenis, dit zal Hegel al als een zelfde verhouden zien als het bewustzijn of het kenvermogen: laatsten zijn alleen een hogere ontwikkeling van hetzelfde. Het kenproces wordt zo dezelfde werkelijkheid als de werkelijkheid die het waarneemt: dit is volgens Hegel de enige manier om te kunnen spreken over een kenproces waarin het kennende subject inderdaad in staat is iets waar te nemen: bij Kant is het subject wezensvreemd aan de werkelijkheid en de uiteindelijke samenkomst van subject en werkelijkheid wordt bij Kant dan ook iets wat in het duister van de ziel ligt. Bij Hegel is het subject zozeer produkt van zijn omgeving en is het natuurlijke ontwikkelingsproces van het subject zo eigen aan geheel de werkelijkheid dat in dit ontwikkelingsproces eigenlijk alleen maar een steeds grotere waarachtigheid van het begrip wat het subject heeft van de werkelijkheid ontstaat. De werkelijkheid is daarmee in wezen een proces: elke identiteit, vorm, zijnde is slechts een plaats en een verhouding in een geheel en als zodanig alleen te begrijpen in zijn ontstaan. De termen waarin de mens zijn omgeving denkt moeten daarom zoveel mogelijk in overeenstemming worden gebracht met dit waarheidsbegrip. Het denken als een verhouding tot zichzelf is een verhouden tot een verhouden en daarmee alleen maar het natuurlijke vervolg van de niet bewuste werkelijkheid.

Zwarte Schaap
12-12-04, 21:17
De categorieën van Kant zijn daarmee pertinent een foutieve uitgangssituatie: het denken begint en is in waarheid een proces wat als een teleologie er op gericht is de werkelijkheid te denken, het denken is het denken van de werkelijkheid en zal altijd gericht zijn op de waarheid en is niet gedetermineerd door vaststaande vormen maar door een zich verhouden, waarin het verhouden steeds bij zichzelf terugkomt als dit verhouden nu (het particuliere standpunt van mij, nu) maar dat in zijn mogelijkheden oneindig is (ik kan van mijzelf uit een oneindige werkelijkheid denken en waarnemen en begrijpen). Het denken is daarmee in eerste plaats een bewustzijn wat een oneindig en absoluut doel heeft: steeds beter te begrijpen, wat betekent dat het steeds meer zichzelf als voorwaarde en begrenzing van een oneindig weten van een oneindige werkelijkheid zal begrijpen en de werkelijkheid ook steeds meer als zijn eigen proces zal leren kennen ,omdat de werkelijkheid het proces is dat zichzelf opheft (verheft) tot denken en omdat het denken zich richt naar de werkelijkheid. Denken is daarom in de eerste plaats zich denken, denken is een verhouden tot zichzelf omdat er anders geen begrijpen kan zijn van een werkelijkheid.

Begrijpen vooronderstelt een in het denken volkomen doorzichtig moment die geen nominaal maar een constitutieve definitie van iets geeft: nominaal wil zeggen dat iets alleen in een formaliteit wordt getroffen, constitutief wil zeggen dat iets in het principe wordt begrepen waardoor dat iets is. Een constitutief begrip geeft een begrip wat iets in zijn absoluutheid laat zien. In de eerste plaats begrijpt het denken zichzelf als een proces van het "zelf": dit op zich lege moment wordt al bereikt in b.v. Kant's filosofie. Een puur empirisch verhouden tot een omgeving zou nooit tot een begrip van zichzelf komen, deze zou nooit iets denken maar alleen reageren, en indrukken op een intuïtieve manier opslaan en laten doorwerken in gedrag, zoals dieren dat doen. Een verhouden dat zich verder ontwikkelt en zich daarop tot het verhouden gaat verhouden wordt geleid door een notie van het absolute: dit verhouden is niet meer slaaf van de indrukken die het krijgt maar denkt zijn omgeving als een (=absolute) werkelijkheid. Dit betekent dat het proces van dit verhouden gedetermineerd wordt door begrip van zijn eigen waarheid. In het denken komt de werkelijkheid zelf ter sprake, wat ook de essentie is van de werkelijkheid: als proces is de werkelijkheid een zich uiten.

De werkelijkheid is nooit an sich gegeven maar ontwikkelt zich, het zich ontwikkelen is als principe van de werkelijkheid de werkelijkheid zelf: het constitutieve principe van de werkelijkheid ,de eenheid en grond (het absolute), is daarmee het proces zelf.

Er is daarmee geen in een eeuwige idee vast te stellen essentie maar de essentie is een dynamisch principe van het zelf.

Het denken als zich verhouden tot zichzelf middels het denken van de werkelijkheid (in heel zijn proces van empire tot ervaring tot zelfbewustzijn) heeft daarmee het absolute als "absoluut idee".

Hegel neemt de waarde van een gedachteïnhoud alleen voorzover het de verhouding uitdrukt die ermee gepaard gaat van het denken tegenover zichzelf: een gedachteïnhoud die een bepaalde stand van het bewustzijn uitdrukt noemt Hegel "Begriff". Een begrip drukt eigenlijk een bewustzijn uit maar dan altijd in samenhang met een bepaald gegeven wat op een bepaalde manier door het bewustzijn wordt begrepen : in het begrip b.v. van een wereld gaat het niet expliciet om die wereld maar om het bewustzijn wat een bepaalde groep van fenomenen als een wereld begrijpt. Dit bewustzijn moet een bepaald niveau van zelfontwikkeling en zelfbegrip hebben om tot een dergelijke constructie te kunnen komen. Een begrip is voor Hegel niet een toepassing van een op zich abstracte vorm uit het diepe van de geest (Kant) maar een begrip is een bepaling van het denken, het is een vorm van verhouden tegenover de werkelijkheid. In het begrip bepaalt het denken niet in de eerste plaats het "Mannigfaltige der Anschauung" maar bepaalt het zichzelf waardoor de werkelijkheid op een bepaalde manier begrepen wordt. Zo verwijst elk begrip altijd naar het absolute wat strikt logisch of Kantiaans genomen niet door het begrip wordt bedoeld. Elk begrip zal ook onmiddellijk tot zijn eigen verdere ontwikkeling leiden omdat het absolute als leidraad (het zelf in het zich tot zichzelf verhouden)en doel er in werkzaam is. Deze idealistische definitie van het begrip noemt Hegel de "zelfbeweging van het begrip": een begrip is een bewustzijn wat zich in zijn eigen ontwikkeling naar het absolute als dit specifieke moment van bewustzijn van een gegeven denkt. Het begrip is dus eigenlijk het bewustzijn maar dan als objectief moment, d.w.z. als moment waarin het bewustzijn iets op een bepaalde manier begrijpt. Een idee is een eindvorm van het bewustzijn waarin het hele proces van het bewustzijn tot aan begrip van het absolute wordt weerspiegeld: eindpunt van de geschiedenis en het denken is de absolute idee die als kiem en principe al kan worden aangenomen als leidraad, aan het eind van het gehele proces pas kan worden begrepen: dan heeft het denken de werkelijkheid doorlopen in al zijn principes en kan het zichzelf overal in herkennen.

De scheiding tussen de mogelijkheid om iets te denken en de realiteit wordt opgeheven omdat het denken wordt begrepen als de mogelijkheid het absolute te denken :alleen voorzover het denken deze mogelijkheid kan bepalen (bestimmen) d.w.z. voor wat betreft elk aspect van de werkelijkheid het absolute hierin legt en daarmee het absolute als predikaat vult met ervaring van het bewustzijn waardoor het eerst begrip en tenslotte idee wordt. Het absolute laat zich in zijn meest wezenlijke vorm kennen als het "zelf" ,dit is echter op zichzelf leeg, maar zo is ook het absolute leeg en onbepaald, het zelf is nooit een identiteit of een in de aanschouwing te vinden wezen (waarin Hegel met Kant overeenstemt) maar een principe van de werkelijkheid die alleen begrepen kan worden vanuit de ervaring hier en nu ,die manifestatie van het absolute is, en die, geleid door het absolute ,tot invulling en begrip van het absolute door het bewustzijn zal voeren.

Het eigenlijke predikaat van het denken is dus het absolute. In beginsel is de empire datgene wat de realiteit toont (zoals bij Kant) maar als het denken (het bewustzijn, de geest) zich bewust wordt van wát hem nu eigenlijk drijft (dus het zelf als principe van het absolute en het absolute als principe van het zelf) zal het denken beseffen dat de werkelijkheid van de in de empire gegeven realiteit slechts een moment is in het proces van het begrijpen van het absolute: de werkelijkheid in de empire wordt tot manifestatie van hetzelfde proces waar het zelfbewustzijn zélf moment van is.


'Zijn' als meest primaire gedachte

Als de werkelijkheid als verhouding wordt begrepen, waarbij het denken een verhouding is die zich op zichzelf betrekt, en het absolute als het pure op zichzelf betrokken zijn is, het werkelijke par excellence, is er geen plaats meer voor een Kantiaans "Ding an sich". Niets is an sich, alles is zijn verhouding met de rest, er is dus alleen een "für sich", een bemiddeld, weerspiegeld, op zichzelf betrokken zijn, waarbij de materie een ongereflecteerd, niet een verhouden tot een verhouden(reflexie, denken, een oneindige cirkel binnen zichzelf en de werkelijkheid), maar een enkelvoudige cirkel, verhouden is, wat zelf geen verhouding tot zichzelf heeft.

Het idee van een ding op zichzelf is een moment in het denken waarbij het denken zijn eigen reflectie tegenover de werkelijkheid hypostaseert waardoor de werkelijkheid tegenover de reflectie een an sich, absoluut en in zich inert en afgesloten karakter krijgt. Dit an sich, omdat het een totaal andere werkelijkheid dan het denken is, kan nooit worden gekend door het denken.

Volgens Hegel denkt het denken altijd iets als het werkelijke; het begint ,de dageraad van het denken, het werkelijke an sich te denken: "zijn".

Volgens Hegel denkt het denken dus altijd het absolute, in het begin als een op zichzelf bestaand "zijn" zonder onderscheid en verhouding en uiteindelijk het absolute als het absolute zelf: als een puur verhouden tot zichzelf, waarbinnen de gedifferentieerdheid van de empirische en reflexieve wereld manifestaties zijn van dit absolute. Het zijn is moment van het denken in plaats van dat het zijn zoals bij Kant aangeeft dat het denken iets treft wat buiten hem ligt: het zijn komt alleen dat toe wat in de zintuiglijkheid te vinden is. Anselmus gebruikte het zijn als een eigenschap zoals eigenschappen waar begrippen uit zijn opgebouwd. Het zijn is voor Anselmus daarmee iets positiefs, het kan gedacht worden zoals alle andere eigenschappen van zijnden. Hegel zal hier tegenin brengen dat het zijn een negatief moment is in het denken: het denken poneert zich als een denken tegenover een werkelijkheid in de gedachte van een puur en onbemiddeld zijn. Dit is slechts een moment want het moet overwonnen worden: het denken is zelf werkelijkheid en moet de werkelijkheid denken als het absolute, die nooit als een onbemiddeld zijn te begrijpen is maar als een zich bemiddelend zijn. In deze bemiddeling moet de werkelijkheid gedacht worden: het werkelijke en de geschiedenis(die in feite identiek zijn) zijn een gesprek van het absolute met zichzelf.

Zwarte Schaap
12-12-04, 21:18
Het zijnsbegrip bij Hegel is een begrip van een zaak: het drukt het bewustzijn van een bepaald gegeven uit. Dit lijkt in die zin op Kant's existentiebegrip dat deze hieronder de herhaling van een waarneming verstond, wat dus ook een verhouding tot een voorwerp uitdrukt, maar dit voorwerp is bij Kant alleen opgevat binnen de kentheoretische limiet van het onkenbare ding op zichzelf. Bij Hegel gaat het alleen om de stand van het bewustzijn: in hoeverre drukt een begrip of kennis een bepaalde mate van zelfbegrip van het bewustzijn en daarmee zelfbegrip van het absolute uit ?


de geest als grond van al het werkelijke

We zien bij Hegel een ontologische methode, waar we bij Kant een kentheoretische methode vonden: in de eerste plaats moet er in het denken een horizon vrijgemaakt worden waarbinnen feiten hun verklaring en hun zin krijgen. Kant limiteert het denken aan de eis van het empirisme dat elk concept van een werkelijkheid zijn zin en verklaring enkel vindt in de aanschouwing.

Het ontologische model heeft bij Hegel een hogere werkelijkheidswaarde dan de empire, laatste is als geïsoleerde entiteit (dus los gedacht van elk apriori, los van elke ontologie) zo wezensvreemd aan de wereld die het denken ervaart dat er volgens Hegel nooit een zinnige samenhang tussen beide gevonden kan worden.

Het ontologische model wordt door Hegel mijns inziens "System" genoemd. In het systeem wordt de samenhang weergegeven tussen het absolute en zijn verschijningswijzen. Omdat het absolute nooit één en onbemiddeld maar een constant veruiterlijken en verinnerlijken is (een proces wat zich steeds verrijkt) is het mogelijk een samenhangend beeld te geven waarin de bij Kant onoverbrugbaar tegenover elkaar staande elementen van het verstand (denken) en de zintuiglijkheid (de omgeving van het denken) in elkaars verlengde liggen. Het systeem is daarmee de filosofie zelf die in het systeem de werkelijkheid weergeeft: de werkelijkheid is een systeem omdat alles werkt volgens een dynamiek, waarin elk element (mag het het denken ,een zijnde of het waarnemen zijn) wordt opgeheven tot een hogere eenheid. Hegel gaat uit van een samenhang in de gehele werkelijkheid.

Een samenhang in een post-kantiaans tijdperk ,waarin de kloof tussen begrip en existentie, subject en object de grote thema's zijn, kan volgens Hegel alleen gedacht worden in een samenhang die niet in de eenheid van eeuwige vormen (b.v. de categorieën van het verstand of het transcendente subject) maar die in een eenheid van creatie en ontwikkeling ligt: de eenheid is datgene van waaruit er een ontwikkeling en ontstaan van de particuliere eenheden gedacht kan worden. Het absolute is daarmee het proces van de gehele werkelijkheid.

De waarheid van iets wordt het proces van dat iets. Het systeem is de filosofie die in zijn activiteit het absolute naspeurt in de werkelijkheid en zo tot een gebouw komt waarin de gehele geschiedenis en zijn principes zo veel mogelijk vanuit de logica van het proces (de dialectiek) zal worden weergegeven. Het begrip "god" heeft een wezenlijke plaats in het systeem en is daarom een ware gedachte. Dat Anselmus getracht heeft een bewijs te geven voor het bestaan van god binnen de wereld van alle andere "innerweltlich seienden" vindt Hegel een foutieve methode : uit het feit dat god een noodzakelijke gedachte is binnen het zich ontvouwende systeem mag al genoegzaam duidelijk is dat het een noodzakelijke gedachte is. God drukt echter niet een ding in de zintuigelijke wereld uit maar is een begrip van de grond van alle werkelijkheid als "geest". Het proces en de ontwikkeling van de ervaring tot bewustzijn mondt uit in het stadium van de geest waar het kenproces zichzelf in de wereld vindt en begrijpt: het kenproces kent zichzelf als het kenproces, gebonden aan een plaats en een lichamelijke hoedanigheid. Om tot deze kennis te komen moet het absolute al in het kenproces zelf tot thema geworden zijn: in eerste instantie als het pure "zijn", later als begrip en idee. Het onderscheid en de samenhang tussen het kennen, denken en zijn omgeving moet in dit proces tot geest zijn geobjectiveerd in begrippen.

Het godsbegrip is dát begrip waarin het inzicht van de gehele werkelijkheid als manifestatie van een geestelijk principe wordt vastgehouden en verder verrijkt, zo is het godsbegrip een objectieve gedachtenbepaling. Het ware wordt in de godsidee in het objectieve geplaatst. Het zijn waaruit Anselmus het bestaan van god afleidde, is voor Hegel een begrip dat in feite wordt overwonnen door het godsidee: in het zijn wordt de objectiviteit buiten het denken gedacht, in de godsidee wordt alles wat maar enigszins buiten het denken ligt ook onderworpen aan dezelfde geestelijke macht als waar het denken aan onderworpen is. De godsidee is daarmee een waar en objectief idee omdat het de uiterlijkheid van het denken en het denken zelf tot hetzelfde absolute terugbrengt. In de godsidee laat het denken zien zichzelf boven de mogelijkheid van een rigide idealisme of empirisme geplaatst te hebben.

Kant's godsidee had alleen een regulatieve waarde: een redelijk wezen heeft, om redelijk te kunnen handelen, een idee nodig dat pure redelijkheid verbindt met een wereldbegrip. God als grond van de werkelijkheid en puur gedetermineerd zijn door redelijke principes is het boegbeeld van een menselijk handelen: het voorkomt als geloofd zinnebeeld fatalisme en fanatisme.

Hegel zal de godsidee vooral ook een objectieve status willen geven: de werkelijkheid kan niet anders dan als datgene worden gezien waaruit het denken zich óók heeft ontwikkeld. De werkelijkheid van het denken (de interne structuur en principes van het denken) is identiek met elke werkelijkheid. De werkelijkheid is juist niet dat wat wij in gefragmenteerde zintuigelijke impressies tot de eenheid van het verstand brengen maar is de omvattende categorie van de grond van de werkelijkheid, het denken als verhouding tot zichzelf staat dichter bij de werkelijkheid dan de ongereflekteerde en onbegrepen empire. God is als idee die het principe van het denken, zijn doel, de geest, tot grond maakt van de objectieve werkelijkheid, een objectieve gedachte. Dit is een bepaling van de geest tot een wereldbegrip, onderdeel van de objectieve werkelijkheid en de objectieve werkelijkheid wordt hierin bepaald als in zijn essentie geest te zijn.

Bij Hegel komt de filosofie na de penetratie door het fragmentatieve zijnsbegrip van het empirisme, hoe gerechtvaardigd vaak ook , weer in een volledig eigen sfeer: filosofie wordt weer wetenschap van het eigen niveau en de eigen principes van het denken door het denken en de werkelijkheid vanuit het denken te definiëren.

Het denkende wezen "mens" kan in een empiristische filosofie wel de verschijnselen ordenen maar niet begrijpen, omdat de empire, als wezensvreemd aan het denken gedefinieerd (zoals in het empirisme gebeurt), nooit begrepen kan worden: denken wordt zo dienaar van de empire, het mag nooit buiten de grenzen van het waarnemen treden, terwijl de mens denkend is. Kant's antwoord op de empiristen is dat het denken een eigen, van de ervaring onafhankelijke bron heeft, maar dat elke claim op werkelijkheidswaarde aan de ervaring gebonden blijft. Metafysica moet een wetenschap van de vrijheid van de mens worden: metafysica betrekt zich alleen nog maar op het moreel, redelijk handelen, d.i. een van de ervaring onafhankelijk gereguleerd zijn. Hegel ontwerpt een systeem waarin de redelijkheid en de vrijheid van de mens noodzakelijk verbonden zijn met het zijnsbegrip: het absolute, god, zijn en de ervaring liggen zo in elkaars verlengde.

850
13-12-04, 20:23
Geplaatst door Spoetnik
Om een voorbeeldje te gebruiken, de genocide op het Iraakse volk wordt in het westen goed gepraat, terwijl de genocide in Darfur wordt veroordeeld.



Er zijn in het westen miljoenen mensen de straat op gegaan om TEGEN de oorlog/bezetting in Irak te demonstreren.
Er is in het westen bijna niemand de straat op gegaan om te demonstreren tegen het geweld in Darfur......

Olive Yao
13-12-04, 22:03
Alle gelovigen zijn ook atheïsten, meent prof. Philipse. „Als je Joods bent, geloof je niet dat de god Jupiter bestaat. Een gelovige doet dus aan ”religious favouritism” (religieuze voortrekkerij; red.). En dat maakt zijn positie erg moeilijk. Hij moet namelijk uitleggen waarom hij wel in zijn eigen God, maar niet in andere goden gelooft.”


Geplaatst door aQua
In de volksmond heet dit monotheïsme. Het idee doet zich bij mij ontspringen dat prof Philipse moeite heeft met verantwoorden en uitleggen van zijn eigen positie als ongelovige.
Als wij geloven in God = Allah = Jahwe = Zeus = Jupiter = de Grote Manitou = Wodan, waarom geloven we dan niet in Aphrodite, Athene, Hermes, Apollo, Pan, Bacchus en Freya? Dat is wat Philipse ons vraagt.
Wat antwoorden we hem?

Ik geloof in Aphrodite, Athene en Hermes - liefde, wijsheid en een mooie jongen, wat wil je nog meer?


Geplaatst door Zwarte Schaap
Je eist alleen een empirische bewijs voor God, de empirie is hiervoor niet toereikend zoals vele filosofen al betoogd hebben. De empirie alleen is zoiezo niet toereikend om kennis in het algemeen te vergaren.
Ik zou het anders formuleren.
Als goden “in de wereld” zijn, zijn ze object van “redelijk denken”, denken met deductieve en inductieve redenaties (dus niet alleen empirisch bewijs). Wanneer je op die manier over goden nadenkt, krijg je precies die conclusies, die redelijk denken op kan leveren. Niet meer en niet minder. Filosofen en wetenschapsmensen kennen de beperkingen van die conclusies. Zo weten ze bijvoorbeeld dat inductief redeneren geen conclusies oplevert die noodzakelijk waar zijn.


de empirie is hiervoor niet toereikend
Ik snap niet wat je hier bedoelt. Waarneming van empirische feiten is inderdaad niet toereikend om het bestaan van een god of goden empirisch te bewijzen. Maar suggereer je hier dat iets anders wel toereikend is om dat te bewijzen?


Wat vindt je van onderstaande Godsideen van Kant en Hegel?
In tegenstelling tot Taouanza deins ik niet terug voor lange texten, en in tegenstelling tot diverse andere prikkers antwoord ik je niet dat ik “hier echt niet allemaal op ga reageren, hoor”.
Ik zal je text met veel belangstelling lezen … maar er zijn ook nog texten van andere prikkers (Rabi’ah, Al Sawt, Mark61, jijzelf e. a.) waar ik nog steeds graag op wil reageren – niet alle interessante texten zijn van vandaag.

Alvast een eerste zeer korte reactie:

[dit dacht ik toen ik begon]

in het algemeen:

Kant onderscheid:
- de “noumenale wereld” van “dingen op zichzef”, die we niet kunnen kennen, omdat we niet “buiten ons bewustzijn” kunnen treden. (Zie Rabi’ahs topic over mystiek, waarin ik met deze ideeën speelde).
- de “fenomenale wereld”, van “dingen zoals ze zich aan ons voordoen” waarover we redelijk kunnen denken en die we (kunnen) kennen.

Dit doet er niet aan af dat we in onze fenomenale wereld verschillende conclusies trekken over tafels en stoelen, kabouters en eenhoorns, en goden.

een paar opmerkingen:


Met betrekking tot de innerlijke waarneming (de verschillende gedachten, emoties) postuleert de rede een bestaan van een ziel.
Waarom? Een postulaat vat ik op als een stelling die niet uit een deductieve of inductieve redenatie volgt, maar die je desondanks aanneemt om iets verklaarbaar te maken. Maar ik zie niet in waarom je een “ziel” zou moeten postuleren om je innerlijke waarnemingen verklaarbaar te maken. Wat is een ziel eigenlijk? (Ik vermoed dat voor Kants ziel net zoiets geldt als voor zijn god hieronder: het woord "ziel" staat voor iets anders, en een ziel is geen aparte entiteit).


Deze categorieën zal de rede ,omdat het puur redelijke noties zijn, vanuit zichzelf, tot een hoger zijn verklaren dan al het andere wat als existerend wordt ervaren in de onmiddellijkheid van het verstand.
Laat Kants “categorieën” “van een andere orde” zijn dan bijvoorbeeld zintuigelijke waarnemingen. Maar dat maakt ze nog niet tot “een hoger zijn” dat zou wijzen op goddelijkheid.


Dat biedt dan gelijk de mogelijkheid duidelijk te maken wat de aard en de status van de godsidee is: het ideaal van een allerhoogste wezen als puur redelijk, een ideaal van de zuivere rede.
- Als het woord god staat voor: een ideaal van zuivere rede, houdt de god op een aparte entiteit te zijn. Dit is net zoiets als “god is liefde” – heel mooi, maar dan zeg ik: als je met god liefde bedoelt, zeg dat dan meteen, dan voorkom je babylonische spraakverwarring.

- Als het woord god staat voor: een hoogste wezen dat zuiver redelijk is, dan valt dat uiteen in:
i een hoogste wezen – daarover kunnen we dan alles zeggen wat we er hierboven over geschreven hebben
ii dat de eigenschap heeft dat het zuiver redelijk is – dan rijst de vraag op welke grond we die eigenschap aan het hoogste wezen toekennen.


maar alleen zijn volledig en alleen maar bepaald zijn door principes van de rede.
Hier staat het woord god dus voor: “een wezen dat volledig en alleen bepaald is door principes van de rede”. Goed, dan gaan we daarover nadenken.


Het ideaal van de rede moet echter wel als een noodzakelijk wezen aangenomen worden,
Deze lijkt cruciaal, maar ik snap hem niet, waarom moet dit? waarom een wezen?


god is een regulatief idee van de rede om een grond van alle verschijnselen te geven die volledig redelijk in zichzelf is . Als zodanig is het de ponering van de rede in de wereld
Ik geloof dat ik snap hoe je dit “grond van alle verschijnselen” moet begrijpen (al zou ik het niet 1-2-3 kunnen uitleggen), maar hier lijkt de god weer op te houden een aparte entiteit te zijn.
Je kunt deze god in zekere zin opvatten als “oorsprong van de wereld” (in Kants zin) en ook als bron van ethiek (volgens Kants eerste categorische imperatief).
Maar volgens mij gebruikt hij “god” hier in wezen als ander woord voor “rede”. (Denk je niet, Taouanza?)


Puur empirisch gesproken bestaat er geen "ziel" of een moraliteit
Over een “ziel” zou ik precies hetzelfde zeggen als een paar prixels hierboven over een god: Is de ziel in de wereld, dan kun je er redelijk over denken, met dienovereenkomstige conclusies en beperkingen. Is de ziel transcendetaal, dan kun je hem in alle rust aannemen, maar kun je de consequenties van die aanname ter discussie stellen (zie hierboven over semantisch atheïsme).

Moraliteit bestaat empirisch echter wel degelijk.


Het praktische, morele handelen, wat een zuiver redelijk handelen is, heeft dit godsidee nodig om in de ervaring zichzelf te vinden.
Kants opvatting van ethiek als “zuiver redelijk” handelen faalt. Anders gezegd, zijn eerste categorische imperatief faalt. Zuivere rede heeft geen vlees op z’n botten. Je hebt iets buiten de rede nodig, nl. wat we willen. En dat is iets empirisch. (Hier kom ik op terug in een reactie op Mark61).


Het principe achter de noumenale wereld is echter de realiteit van het redelijke wezen "mens"
Mijn filosofische intuïtie zegt me dat dit een sleutelzin is, maar ik snap er niets van.

Ik heb geen zin om nu op Hegel te reageren, maar ik lust hem rauw.


Ik weet dat je gelooft dat je begrijpt wat je denkt dat ik zeg, maar ik betwijfel of je beseft dat wat je leest niet is wat ik bedoel.

Coolassprov MC
13-12-04, 23:27
Geplaatst door 850
Er zijn in het westen miljoenen mensen de straat op gegaan om TEGEN de oorlog/bezetting in Irak te demonstreren.

Ik kon in ieder geval 1 verschil ontdekken:

Wtb Irak; dat is en wordt openlijk uit onze (electorale) naam gedaan.

Siah
07-01-05, 00:58
pffffffff

Al Sawt
09-01-05, 17:57
Geplaatst door 850
Er zijn in het westen miljoenen mensen de straat op gegaan om TEGEN de oorlog/bezetting in Irak te demonstreren. En veel effect had het niet.

Ook valt me op dat de zogenaamde bakens van democratie op een heel achterbakse manier een misdadige inval en bezetting van een land legitiemeren.

Gewoon door het instellen van een parlementonderzoek commisie en de verantwoordelijken kunnen gewoon vrijuit gaan.