Bekijk Volledige Versie : Geen hand, dan ook geen stage moslim
11-12-2004
Geen hand, dan ook geen stage moslim
Door Carl Mureau
De weigering een toekomstige vrouwelijke collega een hand te geven, heeft de Haagse moslim Mike Boon een stageplek gekost.
Dat gebeurde afgelopen maand, kort na een soortgelijk incident tussen minister Verdonk en een Tilburgse imam.
Boon volgt de lerarenopleiding voor het vak geschiedenis aan de Hogeschool Rotterdam. Hij bekeerde zich in 2002 tot de islam en noemt zich sindsdien Redouan. Tijdens een kennismaking op het Johan de Witt College werd hij voorgesteld aan een docente.
,,Zij bood mij een hand aan, maar die moest ik weigeren'', zegt Boon. ,,De islam verbiedt mij om vreemde vrouwen een hand te geven. Dat heb ik haar uitgelegd. Ik heb me ervoor geëxcuseerd en bovendien een lichte buiging gemaakt met mijn hand op het hart. Toen ik later op de dag bij de directeur kwam voor een gesprek, vertelde die me dat ik me moest aanpassen aan de omgangsvormen die zij daar hanteren. Anders ging de stage niet door.''
Boon probeert nu een stage te krijgen op een islamitische school. ,,Op de hogeschool staan ze hier gelukkig voor open.''
Hij is teleurgesteld. ,,Ik ben me bewust van de Nederlandse normen en waarden, ken ook de codes van het solliciteren. Ik gedraag me ook gewoon volgens de wet, maar doe dat wel graag met behoud van mijn geloofskenmerken.''
Directeur Kars Veling van het Johan de Witt College in Den Haag: ,,Wij vinden het handen schudden gewoon bij de omgangsvormen tussen collega's hoort. Meer zit er niet achter, het staat ook los van dat incident met minister Verdonk. Wij hebben hier ook collega's met een hoofddoekje op, dus het is zeker niet zo dat wij mensen zouden weigeren omdat ze een bepaalde geloofsovertuiging hebben.''
Bron: ad.nl
Iemand met zo'n levenvisie kan niet functioneren op een Nederlandse school, groot gelijk dat hij ontslagen is. Misschien kan hij het in Saudie Arabie eens proberen.
Geplaatst door catharina
Iemand met zo'n levenvisie kan niet functioneren op een Nederlandse school, groot gelijk dat hij ontslagen is. Misschien kan hij het in Saudie Arabie eens proberen.
Kijk uit Nobele, Taouanza heeft je in het vizier. :D
De Nederlanders weten wel van goed aanpakken als het op hun afvalligen aan komt.
Geplaatst door Seif
Kijk uit Nobele, Taouanza heeft je in het vizier. :D
Een voorproefje van het toekomstige Nederland......
Geplaatst door Bar
Een voorproefje van het toekomstige Nederland......
Eng he?
Allochtonen die gelijkwaardigheid eisen.:schok:
Geplaatst door taouanza
Eng he?
Allochtonen die gelijkwaardigheid eisen.:schok:
Oh, je bedoelt misschien de gelijkwaardigheid van niet-moslims in moslim-landen. Nee, daar bedank ik voor.....
" De hand van de Imam": mooie titel voor een boek.
Echt fantastisch hoe deze man standhield voor het moreel geweld van de strenge schooljuf verdonck:
voor mij is hij de man van het jaar. :lole:
Dit als symbool voor moslims en niet-moslims, om je principes niet te verraden, onder welke omstandigheden dan ook.
Davud
Geplaatst door Bar
Oh, je bedoelt misschien de gelijkwaardigheid van niet-moslims in moslim-landen. Nee, daar bedank ik voor.....
Ik heb het over gelijkwaardigheid van allochtonen in Nederland.
Dat vind jij eng.:duivels:
Couscousje
11-12-04, 14:00
Geplaatst door Seif
,,De islam verbiedt mij om vreemde vrouwen een hand te geven. Dat heb ik haar uitgelegd. Ik heb me ervoor geëxcuseerd en bovendien een lichte buiging gemaakt met mijn hand op het hart.''
Sinds wanneer mag je voor iemand anders buigen, behalve Allah?
:haha:
Wat een ongelooflijke loser.
Weg ermee, hij en zijn radicale nep-Islam.
Geen hand, maar wel buigen. :hihi:
Cc
Geplaatst door Couscousje
Sinds wanneer mag je voor iemand anders buigen, behalve Allah?
Agut, hij deed het op zijn eigen manier, en dan is het weer niet goed.
En dat zegt uitgerekend madam "ik maak het zelf wel uit".
Wat een Leeghoofd.
Geplaatst door catharina
Iemand met zo'n levenvisie kan niet functioneren op een Nederlandse school, groot gelijk dat hij ontslagen is. Misschien kan hij het in Saudie Arabie eens proberen.
Dit is dus tolerant nederland? Iemand mag zijn geloofsovertuiging pas belijden als ie aangepast is aan de visie van de Nederlaner.
Waarom zou hij niet kunnen functioneren?
Geplaatst door catharina
Iemand met zo'n levenvisie kan niet functioneren op een Nederlandse school, groot gelijk dat hij ontslagen is.
Groot gelijk: allemaal uitrangeren die lui: Mormonen, Joden, Siks enz... alles met van de Nederlandse Normen en Waarden afwijkende gewoonten hebben blijkbaar een levensvisie waardoor ze niet normaal kunnen functioneren!
En zeker die smerige moslims. Een aantal van die etters wenst bijvoorbeeld vrouwen geen hand te geven, omdat aanraking sexuele gevoelens kan losweken, en ze dat ongepast vinden. En de klootzakken staan zich daarvoor ook nog te verontschuldigen ook Dat soort lui moet je gewoon niet tolereren, wel?
Blij dat we jou hebben! Jij bent tenminste geen probleem! :hihi:
Geplaatst door Maarten
Groot gelijk: allemaal uitrangeren die lui: Mormonen, Joden, Siks enz... alles met van de Nederlandse Normen en Waarden afwijkende gewoonten hebben blijkbaar een levensvisie waardoor ze niet normaal kunnen functioneren!
En zeker die smerige moslims. Een aantal van die etters wenst bijvoorbeeld vrouwen geen hand te geven, omdat aanraking sexuele gevoelens kan losweken, en ze dat ongepast vinden. En de klootzakken staan zich daarvoor ook nog te verontschuldigen. Dat soort lui moet je gewoon niet tolereren, wel?
Maarten laat zijn ware aard weer eens zien. :moe:
Moslims die vrouwen geen hand geven?
Natúurlijk moet daar tolerantie voor zijn! Dit gebeurt vanuit overtuiging, en heeft zelfs een zekere zin, en dus praat je hier over een respectabele keuze.
Maar je mag wel wat eisen. Handen schudden is hier een gewoonte, en ook een goede gewoonte, en er moet dus voorkomen worden dat mensen zich voor paal voelen staan. Moslims moeten dus wat doen.
Absoluut fout lijkt me de moslim, die bij een uitgestoken hand een afwerend gebaar maakt, alsof hem een onzedelijk voorstel gedaan werd. Dat is ronduit beledigend.
Maar goed is een Moslim die zich even verexcuseert, en een zinnetje besteed aan het waarom. Zo doen mensen over de hele wereld dat bij afwijkende gewoonten. En dat werkt ook overal. Nou is het onvermijdelijk dat mensen zich soms in verlegenheid gebracht voelen, maar dat is nou eenmaal zo, gezien de diversiteit der mensheid. De Imam deed het goed bij Verdonk, en de sollicitant ook.
Andere vraag is of die moslims gelijk hebben, ofwel of hun methoden werken, ofwel of die methoden beter werken, dan wat hier gangbaar is. Ik vind van niet. Over de bedoeling zijn we het wel eens. Overbodig seksueel gedoe moet het liefst vermeden worden. Die moslim-methode van scheiding is misschien wel begrijpelijk, maar is oeroud, en zeker niet meer adequaat. Het werkt gewoon niet, zeker niet in de huidige moderne samenlevingen. En het legt mannen geen enkele discipline op. Islam beschouwt de gevoelens als een soort kwaad, maar tevens als de natuurlijkste zaak van de wereld, en weet dan geen andere oplossing dan scheiding, en het inpakken van vrouwen.
Ik ben blij dat ik opgegroeid ben in een wereld waarin je leerde wennen aan een zekere mate van prikkeling, en dus ook leerde hoe dat te reguleren. Dat kost misschien wat, maar dat levert wel een samenleving op waarbij mannen en vrouwen samen opgroeien, en in vrijheid uitwisselen en van elkaar leren, en waarin vrouwen alle menselijke vrijheid krijgen die ze verdienen.
Ik zit regelmatig bij vriendinnen te praten tot 5 uur s’nachts. Dat levert heel wat op. Niks geen seks. Ik beschouw zoiets als een verworvenheid, terwijl het voor traditionele Islam absoluut verboden is. Ik heb geen problemen. Die traditionele moslims zouden het wel hebben. Het systeem hier werkt blijkbaar. Het hunne niet. Ik beschouw het als een deel van de eigen verantwoordelijkheid. Traditionele moslims kijken enkel naar de voorschriften, en menen dan ook nog te kunnen oordelen over wat anderen doen, ook al gebeurt daar niks.
Maar ik veroordeel die moslims niet. Ze doen het op hun manier en zijn het zo gewend. Ze mogen van mij ook geloven dat het goed is om dat systeem in te voeren. Ik ben echt niet van plan om de moraalridder uit te gaan hangen tegenover de een of andere vent uit de Rif, die de zaken op zijn manier ziet. Maar er is nog en andere reden om die vent zo te laten, want het eindproduct van de westerse samenleving rond seks is ook niet om over te juichen. Er is gewoon veel teveel seks in het openbaar. Blijkbaar is ons systeem ook niet perfect. Waar overtuig je die vent uit de Rif dan mee? En blijkbaar zijn er zelfs ook al autochtonen, die mogelijk als tegenreactie zijn kant op willen.. Moet je dan Verdonkje gaan spelen?
Geplaatst door Tomas
Maarten laat zijn ware aard weer eens zien. :moe:
Ja, heerlijk zo'n oefening Hypocriet zijn! Ik vraag me ook altijd af hoe mensen dat met droge ogen voor elkaar krijgen. Maar het is erg lekker moet ik toegeven. Hoe dubbeler hoe meer je het gevoel krijgt voor éen soort moraal te staan. Ofwel, hoe minder je ergens over na denkt, hoe beter dat voelt. Hoe minder je ergens naar kijkt, hoe meer je het gevoel krijgt gelijk te hebben. Fantastisch gewoon.
Misschien moet het vak Nadenken maar helemaal afgeschaft worden op die scholen..
oraetlabora
11-12-04, 16:24
een moslimvrouw,die solliciteert,mag dus eventueel de mannelijke personeelschef de hand ook niet schudden?
jammer voor al die moslima,s die een goed stel hersenen hebben en die het gemiddeld beter doen als de jonge moslim op school.
geen handje schudden,wat een vorm van fatsoen is in nederland,betekent dat er een hoop leuke banen voor hen niet weggelegd zijn.
Zwarte Schaap
11-12-04, 16:34
Geplaatst door Maarten
Ja, heerlijk zo'n oefening Hypocriet zijn! Ik vraag me ook altijd af hoe mensen dat met droge ogen voor elkaar krijgen. Maar het is erg lekker moet ik toegeven. Hoe dubbeler hoe meer je het gevoel krijgt voor éen soort moraal te staan. Ofwel, hoe minder je ergens over na denkt, hoe beter dat voelt. Hoe minder je ergens naar kijkt, hoe meer je het gevoel krijgt gelijk te hebben. Fantastisch gewoon.
Misschien moet het vak Nadenken maar helemaal afgeschaft worden op die scholen..
Ik verbaas me er steeds over dat wanneer er een moslim betrokken is bij een zaak dat mensen hun denkvermogen schijnen uit te schakelen en verder gaan op de automatische piloot der superieure domme gelijk.
Zwarte Schaap
11-12-04, 16:38
Geplaatst door oraetlabora
een moslimvrouw,die solliciteert,mag dus eventueel de mannelijke personeelschef de hand ook niet schudden?
jammer voor al die moslima,s die een goed stel hersenen hebben en die het gemiddeld beter doen als de jonge moslim op school.
geen handje schudden,wat een vorm van fatsoen is in nederland,betekent dat er een hoop leuke banen voor hen niet weggelegd zijn.
Mischien is het beter zo, een bedrijf die meer let op de uiterlijke vorm dan op de inhoud verdient je hersens ook niet. Kennelijk gebruiken die bedrijven en dito chefs zelf hun hersens niet. Mensen die hun hersens niet gebruiken zijn vermoeiend.
Misschien had hij het anders moeten proberen. Binnen moslimkringen wordt er hierover wel eens gepraat en worden allerlei 'smoesjes' bedacht om het schudden van de hadden met de andere sekse te ontlopen. Er wordt namelijk gezegd dat het niet altijd wijs is om plotseling de regels van de islam uit te leggen. Zo was er een persoon die altijd een zakdoek bij zich draagt waardoor de suggestie wordt opgewekt dat hij verkouden is of een allergie heeft, waardoor de ander niet eens haar/zijn hand uitsteekt.
oraetlabora
11-12-04, 17:13
het probleem is dat hedentendage genoeg mensen voor dezelfde sollicitatie komen,ik denk dat je met een verkoudheid voorwenden ook al ernaast zit.
wil je scoren in een leuke baan zal je toch modern moeten overkomen omdat je met meer collega,s moet werken en/of op klantenbezoek moet.
met eeuwenoude standpunten kan je het vergeten in modern nederland.
zie het al voor me dat een moslim een vrouwelijke klant van mijn onderneming de hand weigert,
de vraag van de cliente zal zijn...waar heb je die opgeduikeld...van een integratieproject ofzo?
Zwarte Schaap
11-12-04, 17:19
Geplaatst door oraetlabora
het probleem is dat hedentendage genoeg mensen voor dezelfde sollicitatie komen,ik denk dat je met een verkoudheid voorwenden ook al ernaast zit.
wil je scoren in een leuke baan zal je toch modern moeten overkomen omdat je met meer collega,s moet werken en/of op klantenbezoek moet.
met eeuwenoude standpunten kan je het vergeten in modern nederland.
zie het al voor me dat een moslim een vrouwelijke klant van mijn onderneming de hand weigert,
de vraag van de cliente zal zijn...waar heb je die opgeduikeld...van een integratieproject ofzo?
Dat geeft alleen aan dat diegenen die jij tracht te beschrijven niet open staan voor anderen en hun als zodanig niet respecteren. Modern is dan een dwingend begrip van de gesloten meerderheid
oraetlabora
11-12-04, 17:30
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat geeft alleen aan dat diegenen die jij tracht te beschrijven niet open staan voor anderen en hun als zodanig niet respecteren. Modern is dan een dwingend begrip van de gesloten meerderheid
wat ik wil aangeven is dat de arbeidsmarkt nogal klein is m.a.w een hoop sollicitaties op een personeelsadvertentie.
met het weigeren van een handschudden kan je het waarschijnlijk vergeten.
dus of je persoonlijke stelling herzien of aan de zijlijn blijven staan.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat geeft alleen aan dat diegenen die jij tracht te beschrijven niet open staan voor anderen en hun als zodanig niet respecteren. Modern is dan een dwingend begrip van de gesloten meerderheid
Nee, dat hoeven we niet te accepteren.
Dat zou betekenen, dat we de strikte scheiding tussen mannen en vrouwen die sommige moslims willen zouden erkennen.
Zwarte Schaap
11-12-04, 18:00
Geplaatst door rja2
Nee, dat hoeven we niet te accepteren.
Dat zou betekenen, dat we de strikte scheiding tussen mannen en vrouwen die sommige moslims willen zouden erkennen.
We hebben het nu over handen geven je moet geen zaken erbij halen die niet van toepassing zijn.
Geplaatst door rja2
Dat zou betekenen, dat we de strikte scheiding tussen mannen en vrouwen die sommige moslims willen zouden erkennen.
Volgens Schaap hoeven moslims geen enkel respect te hebben voor 'westerse' tradities.
Hij is ook voor rechters met een hoofddoek.
Dat zegt genoeg lijkt me...
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik verbaas me er steeds over dat wanneer er een moslim betrokken is bij een zaak dat mensen hun denkvermogen schijnen uit te schakelen en verder gaan op de automatische piloot der superieure domme gelijk.
Dat is dus precies wat mij opvalt bij de moslims op dit forum.
Zodra er een moslim bij betrokken is worden er geen kritische vragen meer gesteld zoals: "hoe komt iemand bij dat idee?" "Is dat wel werkelijk islamitisch of is het een verzinsel van een stel fanaten?" "Kan dat echt niet anders, als zoveel andere moslims het ook anders doen? "
Nee, tis een moslim, dus zijn gedrag is islamitisch, dus daar eisen we respect voor.
:moe:
Zwarte Schaap
11-12-04, 18:27
Geplaatst door freya
Dat is dus precies wat mij opvalt bij de moslims op dit forum.
Zodra er een moslim bij betrokken is worden er geen kritische vragen meer gesteld zoals: "hoe komt iemand bij dat idee?" "Is dat wel werkelijk islamitisch of is het een verzinsel van een stel fanaten?" "Kan dat echt niet anders, als zoveel andere moslims het ook anders doen? "
Nee, tis een moslim, dus zijn gedrag is islamitisch, dus daar eisen we respect voor.
:moe:
Ik zou jou recht om je kont te willen laten zien ook respecteren, ookal is het niet islamitisch.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik zou jou recht om je kont te willen laten zien ook respecteren, ookal is het niet islamitisch.
Interessant discussie nivo :moe:
En het is ook niet waar wat je zegt. Jouw mening over vrouwen en meisjes die zich schaars kleden is hier algemeen bekend.
Pytaghoras
11-12-04, 19:14
Politici benadrukken dat allochtonen moeten integreren en ten minste de 'Nederlandse normen en waarden' accepteren. Ik vroeg me of er wel gemeenschappelijke 'Nederlandse normen en waarden' Bestaan. Nu realiseer ik me steeds wat de politici precies benadrukken:
- Grove en smerige taal in de media;
- geen respect voor ouderen;
- middelvinger;
- prostitutie als legale bedrijfsta;
- seksuele losbandigheid;
En vooral doen wat Rita Verdonk vraagt.
Op mijn werk was er laatst een man die tijdens een gesprek mijn collega ook geen hand kon geven.De collega maakte er verder geen punt van, deze man is in dienst bij ons.
Geen man overboord, geen verontwaardigde overspannen reacties.....
Geplaatst door Goodnight
Op mijn werk was er laatst een man die tijdens een gesprek mijn collega ook geen hand kon geven.De collega maakte er verder geen punt van, deze man is in dienst bij ons.
Geen man overboord, geen verontwaardigde overspannen reacties.....
Wat doet je baas als hij door dit gedrag een order misloopt?
Zwarte Schaap
11-12-04, 21:11
Geplaatst door Seif
Volgens Schaap hoeven moslims geen enkel respect te hebben voor 'westerse' tradities.
Hij is ook voor rechters met een hoofddoek.
Dat zegt genoeg lijkt me...
Wat ben jij een ongelofelijke dombo dat je dat uit mijn woorden haalt. Ik zeg nergens dat je geen respect voor westerse tradities moet hebben. Dus buzz off en ga maar ergens anders woorden verdraaien.
Zwarte Schaap
11-12-04, 21:12
Geplaatst door Seif
Volgens Schaap hoeven moslims geen enkel respect te hebben voor 'westerse' tradities.
Hij is ook voor rechters met een hoofddoek.
Dat zegt genoeg lijkt me...
Wat ben jij een ongelofelijke dombo dat je dat uit mijn woorden haalt. Ik zeg nergens dat je geen respect voor westerse tradities moet hebben. Dus buzz off en ga maar ergens anders woorden verdraaien.
Zwarte Schaap
11-12-04, 21:17
Geplaatst door freya
Interessant discussie nivo :moe:
En het is ook niet waar wat je zegt. Jouw mening over vrouwen en meisjes die zich schaars kleden is hier algemeen bekend.
Ik refereen aan de discussie waar jij boos was dat mannen vrouwen onderdrukken door ze te dwingen zich te kleden en waar jij het erg vond dat je je kont niet zomaar kon tonen. Ik met mijn andere moraal zou jou moraal om je kont te tonen respecteren. Dus waarom zou je mij niet respecteren dat ik vrouwen op een andere wijze begroet?
Over mijn mening over schaars geklede dames durf ik te wedden dat wat jij erover denkt voortkomt uit je fantasie en dat wat je denkt nooit en te nimmer kunt staven met citaten van mijn hand.
Zwarte Schaap
11-12-04, 21:17
Geplaatst door freya
Interessant discussie nivo :moe:
En het is ook niet waar wat je zegt. Jouw mening over vrouwen en meisjes die zich schaars kleden is hier algemeen bekend.
Ik refereen aan de discussie waar jij boos was dat mannen vrouwen onderdrukken door ze te dwingen zich te kleden en waar jij het erg vond dat je je kont niet zomaar kon tonen. Ik met mijn andere moraal zou jou moraal om je kont te tonen respecteren. Dus waarom zou je mij niet respecteren dat ik vrouwen op een andere wijze begroet?
Over mijn mening over schaars geklede dames durf ik te wedden dat wat jij erover denkt voortkomt uit je fantasie en dat wat je denkt nooit en te nimmer kunt staven met citaten van mijn hand.
Geplaatst door Seif
Volgens Schaap hoeven moslims geen enkel respect te hebben voor 'westerse' tradities.
Hij is ook voor rechters met een hoofddoek.
Dat zegt genoeg lijkt me...
Schaapje zou zich in Marrakech vast en zeker veel beter op zijn gemak voelen dan in Rotterdam
Zwarte Schaap
11-12-04, 21:21
Geplaatst door echnaton
Schaapje zou zich in Marrakech vast en zeker veel beter op zijn gemak voelen dan in Rotterdam Never nooit niet ! In Marokko zou ik alleen aan de kust kunnen wonen. Zonder de zee hoeft Marokko voor mij niet.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Never nooit niet ! In Marokko zou ik alleen aan de kust kunnen wonen. Zonder de zee hoeft Marokko voor mij niet.
Ik heb gehoord dat het erg onveilig is in het binnenland. Durf je er niet in?
oraetlabora
11-12-04, 21:25
Geplaatst door Zwarte Schaap
Never nooit niet ! In Marokko zou ik alleen aan de kust kunnen wonen. Zonder de zee hoeft Marokko voor mij niet.
aan zee in marokko zijn de zeden wat minder,daar zal je wel aan denken schaapje :haha:
Geplaatst door oraetlabora
aan zee in marokko zijn de zeden wat minder,daar zal je wel aan denken schaapje :haha:
Bikini's en zo?
Geplaatst door Seif
Volgens Schaap hoeven moslims geen enkel respect te hebben voor 'westerse' tradities.
Dat jij onzin praat hoef je het niet voor anderen in te vullen.
Hij is ook voor rechters met een hoofddoek.
Dat zegt genoeg lijkt me...
Wat is er met rechters met hoofddoek?
Geplaatst door freya
Dat is dus precies wat mij opvalt bij de moslims op dit forum.
Zodra er een moslim bij betrokken is worden er geen kritische vragen meer gesteld zoals: "hoe komt iemand bij dat idee?" "Is dat wel werkelijk islamitisch of is het een verzinsel van een stel fanaten?" "Kan dat echt niet anders, als zoveel andere moslims het ook anders doen? "
Nee, tis een moslim, dus zijn gedrag is islamitisch, dus daar eisen we respect voor.
:moe:
Nou heb het zeker weten over jezelf. Toen Amedeus gister meisjes die poseren voor naaktfoto's sletten noemde had niemand er problemen mee. Vooral jij en Mill niet die normaal op hun achterste poten staan.
Jij maakt je druk over hoe ZS over je dacht en Mill kwam niet verder dan een superlaffe 'nou nou'
Amedeus is een westerling die is beschaafd dus die zal het vast niet zo bedoelen. Daar hoeven we niks voor in te vullen die weet het zelf wel goed.
Zwarte Schaap
11-12-04, 21:37
Geplaatst door echnaton
Ik heb gehoord dat het erg onveilig is in het binnenland. Durf je er niet in?
Welnee ik ben aan de zee geboren. Het leven aan de zee behoort meer tot mijn natuurlijke omgeving.
Geplaatst door echnaton
Schaapje zou zich in Marrakech vast en zeker veel beter op zijn gemak voelen dan in Rotterdam
Gerritje zou zich in een isoleercel vast en zeker veel beter op zijn gemak voelen dan in tussen de mensen. Aangezien je toch alleen maar ziet wat je wilt zien.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Welnee ik ben aan de zee geboren. Het leven aan de zee behoort meer tot mijn natuurlijke omgeving.
Hebben ze daar ook slikken en schorren?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Wat ben jij een ongelofelijke dombo dat je dat uit mijn woorden haalt. Ik zeg nergens dat je geen respect voor westerse tradities moet hebben. Dus buzz off en ga maar ergens anders woorden verdraaien.
Na jaren jouw priksels te hebben gelezen, kan ik die opmerking wel rechtvaardigen.
Zwarte Schaap
11-12-04, 21:43
Geplaatst door oraetlabora
aan zee in marokko zijn de zeden wat minder,daar zal je wel aan denken schaapje :haha: Dat is jouw mening waar ik het niet mee eens ben. En buiten dat ben ik niet bang voor anderen als ze zich onzedelijk gedragen.
Geplaatst door taouanza
Gerritje zou zich in een isoleercel vast en zeker veel beter op zijn gemak voelen dan in tussen de mensen. Aangezien je toch alleen maar ziet wat je wilt zien.
Jij zou me er vast wel in willen gooien. The Green Mile gezien?
Geplaatst door taouanza
Wat is er met rechters met hoofddoek?
Rechters behoren neutraliteit uit te stralen. En nee, niemand is echt neutraal, maar het gaat om de symboliek. Zodra je hoofddoekjes toestaat, dan kun je papoea's met een peniskoker ook niet meer weigeren. Of een punk-rechter met piercings door z'n gezicht.
Zwarte Schaap
11-12-04, 21:46
Geplaatst door echnaton
Hebben ze daar ook slikken en schorren? Nee maar wel veel slakken en schorpioenen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Nee maar wel veel slakken en schorpioenen.
Dus minder geschikt voor schapen?
Geplaatst door Seif
Rechters behoren neutraliteit uit te stralen. En nee, niemand is echt neutraal, maar het gaat om de symboliek. Zodra je hoofddoekjes toestaat, dan kun je papoea's met een peniskoker ook niet meer weigeren. Of een punk-rechter met piercings door z'n gezicht.
Nog zie ik niet wat er mis is met een rechter met een hoofddoek.
Ik denk echt niet dat neutraliteit je bezwaar is.
Geplaatst door echnaton
Jij zou me er vast wel in willen gooien.
Bedoel je dat je ZS het land uit zou gooien?
The Green Mile gezien?
Wat denk je?:moe:
Zwarte Schaap
11-12-04, 21:50
Geplaatst door Seif
Na jaren jouw priksels te hebben gelezen, kan ik die opmerking wel rechtvaardigen.
Nee dat kun je niet. Feiten tellen geen duimzuigerij.
Zwarte Schaap
11-12-04, 21:53
Geplaatst door echnaton
Dus minder geschikt voor schapen? Waar ik vandaan klopt dat wel. Maar ze worden gehouden maar het land is toch wel een beetje te ruig en hard voor schapen.
Zwarte Schaap
11-12-04, 21:55
Geplaatst door Seif
Rechters behoren neutraliteit uit te stralen. En nee, niemand is echt neutraal, maar het gaat om de symboliek. Zodra je hoofddoekjes toestaat, dan kun je papoea's met een peniskoker ook niet meer weigeren. Of een punk-rechter met piercings door z'n gezicht.
Als je uiterlijke schijn belangrijker dan de inhoud vindt dan klopt dat wel.
Geplaatst door taouanza
Nog zie ik niet wat er mis is met een rechter met een hoofddoek.
Ik denk echt niet dat neutraliteit je bezwaar is.
De (ogenschijnlijke) neutraliteit van een rechter is wel mijn bezwaar.
Mocht ik ooit worden aangeklaagt voor godslastering, dan zou ik het niet fijn vinden als mijn zaak wordt behandeld door iemand die hecht aan uiterlijk religieus vertoon, zoals bijvoorbeeld een hoofddoek.
Geplaatst door echnaton
Wat doet je baas als hij door dit gedrag een order misloopt?
Precies!
En als een werkneemster tijdens het werk in bad dreigt te verzuipen, dan mag een moslim haar er niet eens uittrekken!
Laten we snel ingrijpen voor we in dit land helemaal geen contracten meer tekenen, of nog werkneemsters overhouden!
Geplaatst door Zwarte Schaap
Als je uiterlijke schijn belangrijker dan de inhoud vindt dan klopt dat wel.
De uniforme klederdracht van rechters is wel even ietsje meer dan uiterlijke schijn.
Ik vind het symbolisch nogal belangrijk dat rechters zich neutraal kleden.
Maja, ik hecht nou eenmaal aan symboliek. Jij niet dan?
Zwarte Schaap
11-12-04, 22:10
Geplaatst door Seif
De uniforme klederdracht van rechters is wel even ietsje meer dan uiterlijke schijn.
Ik vind het symbolisch nogal belangrijk dat rechters zich neutraal kleden.
Maja, ik hecht nou eenmaal aan symboliek. Jij niet dan?
Ik hecht nu eenmaal meer waarde aan inhoudelijke kwaliteiten en ben ik in feite wars van uiterlijke symboliek en schijn.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik hecht nu eenmaal meer waarde aan inhoudelijke kwaliteiten en ben ik in feite wars van uiterlijke symboliek en schijn.
Alsof die twee altijd botsen.
Iemand wordt echt geen betere rechter als ze een hoofddoek mag dragen.
Zwarte Schaap
11-12-04, 22:26
Geplaatst door Seif
Alsof die twee altijd botsen.
Iemand wordt echt geen betere rechter als ze een hoofddoek mag dragen. Ik denk dat iemand die zichzelf mag zijn een betere binding heeft met zijn werk en daardoor onder andere zijn vak beter kan uitvoeren. Vast staat dat iemand geen slechtere rechter wordt met hoofdoek of piercing.
oraetlabora
11-12-04, 22:39
de discussie dwaalt tever af......een moslima of moslim die iemand in het zakenleven geen hand wil geven vanwege z,n geloof,kan beter niet studeren en gewoon aan de lopende band gaan staan,of de tuinbouw ingaan...daar zijn ze niet zo streng met handjes geven :jumping:
Geplaatst door Seif
De (ogenschijnlijke) neutraliteit van een rechter is wel mijn bezwaar.
Mocht ik ooit worden aangeklaagt voor godslastering, dan zou ik het niet fijn vinden als mijn zaak wordt behandeld door iemand die hecht aan uiterlijk religieus vertoon, zoals bijvoorbeeld een hoofddoek.
Oja dus je geloof doe je af met je hoofdoek. Stel je voor die rechter heet Fatima of Mohammed. Moeten ze ook hun namen veranderen om jou op je gemak te stellen?
Geplaatst door taouanza
Nou heb het zeker weten over jezelf. Toen Amedeus gister meisjes die poseren voor naaktfoto's sletten noemde had niemand er problemen mee. Vooral jij en Mill niet die normaal op hun achterste poten staan.
Jij maakt je druk over hoe ZS over je dacht en Mill kwam niet verder dan een superlaffe 'nou nou'
Zo wat kan jij toch lekker veel in vullen op het moment dat iemand ervoor kiest om een topic verder links te laten liggen.
Mijn opmerking over dat het mogelijk moet zijn om in je blote kont rond te lopen spreekt wat mij betreft boekdelen.
Tegenwoordig is het hier dus verplicht om jezelf eindeloos te blijven herhalen :moe:
Amedeus is een westerling die is beschaafd dus die zal het vast niet zo bedoelen. Daar hoeven we niks voor in te vullen die weet het zelf wel goed.
Ga vooral lekker door met het tentoonspreiden van je rascistische inslag :moe:
Geplaatst door oraetlabora
de discussie dwaalt tever af......een moslima of moslim die iemand in het zakenleven geen hand wil geven vanwege z,n geloof,kan beter niet studeren en gewoon aan de lopende band gaan staan,of de tuinbouw ingaan...daar zijn ze niet zo streng met handjes geven :jumping:
Precies, daar is fatsoen niet zo belangrijk :cool:
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik refereen aan de discussie waar jij boos was dat mannen vrouwen onderdrukken door ze te dwingen zich te kleden en waar jij het erg vond dat je je kont niet zomaar kon tonen. Ik met mijn andere moraal zou jou moraal om je kont te tonen respecteren. Dus waarom zou je mij niet respecteren dat ik vrouwen op een andere wijze begroet?
Over mijn mening over schaars geklede dames durf ik te wedden dat wat jij erover denkt voortkomt uit je fantasie en dat wat je denkt nooit en te nimmer kunt staven met citaten van mijn hand.
Zodra ik m'n blootje rondloop en zou worden lastiggevallen door een kerel, dan zou jij ( al dan niet achter mijn rug) zeggen dat ik dat toch ook wel zelf heb lopen uitlokken met mijn gedrag.
En dat is niet respecteren, maar afkeuren.
Geplaatst door Maslov
Precies, daar is fatsoen niet zo belangrijk :cool:
Hoe bedoel je?
Geplaatst door freya
Zo wat kan jij toch lekker veel in vullen op het moment dat iemand ervoor kiest om een topic verder links te laten liggen.
Mijn opmerking over dat het mogelijk moet zijn om in je blote kont rond te lopen spreekt wat mij betreft boekdelen.
Tegenwoordig is het hier dus verplicht om jezelf eindeloos te blijven herhalen :moe:
Ga vooral lekker door met het tentoonspreiden van je rascistische inslag :moe:
Wat ik boekdelen vind spreken dat je in Amadeus links liet maar ZS niet. In dat topic niet en deze al helemaal niet. Sterker nog je bent weer dingen voor hem aan het invullen.
Geplaatst door taouanza
Wat ik boekdelen vind spreken dat je in Amadeus links liet maar ZS niet.
Freya is autochtoon en dat spreekt voor jou boekdelen.
Geplaatst door freya
Freya is autochtoon en dat spreekt voor jou boekdelen.
Freya is selectief verontwaardigd en dat spreekt boekdelen.
I love a good catfight. :)
Geplaatst door taouanza
Freya is selectief verontwaardigd en dat spreekt boekdelen.
Ik heb zover ik weet in dat topic 1 reactie gegeven daarna reageerde schaap met iets als tralala en toen hed ik het daar wel weer gezien.
Ga je me nu werkelijk verwijten dat ik de moeite niet meer neem om ergens verder op te reageren?
Ik moet van jou tot in het oneindige doorgaan met reageren op onzin?
Het is puur rascisme dat onder deze beschuldiging schuilt. "Alle autochtonen zijn hypocriet, arrogant, enz "
Ik wordt eerlijk gezegd kotsmisselijk van jou ondertussen.
Geplaatst door freya
Ik heb zover ik weet in dat topic 1 reactie gegeven daarna reageerde schaap met iets als tralala en toen hed ik het daar wel weer gezien.
Ga je me nu werkelijk verwijten dat ik de moeite niet meer neem om ergens verder op te reageren?
Ik moet van jou tot in het oneindige doorgaan met reageren op onzin?
Het is puur rascisme dat onder deze beschuldiging schuilt. "Alle autochtonen zijn hypocriet, arrogant, enz "
.
Ik heb het over jou en jouw selectieve verontwaardiging.
Dat je alle autochtonen erbij sleept zegt meer over jou dan over mij.
Ik wordt eerlijk gezegd kotsmisselijk van jou ondertussen
'Nou nou'
Geplaatst door freya
Ik heb zover ik weet in dat topic 1 reactie gegeven daarna reageerde schaap met iets als tralala en toen hed ik het daar wel weer gezien.
Ga je me nu werkelijk verwijten dat ik de moeite niet meer neem om ergens verder op te reageren?
Ik moet van jou tot in het oneindige doorgaan met reageren op onzin?
Het is puur rascisme dat onder deze beschuldiging schuilt. "Alle autochtonen zijn hypocriet, arrogant, enz "
.
Ik heb het over jou en jouw selectieve verontwaardiging.
Dat je alle autochtonen erbij sleept zegt meer over jou dan over mij.
Ik wordt eerlijk gezegd kotsmisselijk van jou ondertussen
'Nou nou'
Zwarte Schaap
11-12-04, 23:28
Geplaatst door oraetlabora
de discussie dwaalt tever af......een moslima of moslim die iemand in het zakenleven geen hand wil geven vanwege z,n geloof,kan beter niet studeren en gewoon aan de lopende band gaan staan,of de tuinbouw ingaan...daar zijn ze niet zo streng met handjes geven :jumping:
Samenvatting: Als je niet assimileert straffen we dat af met rotklusjes. De uiterlijke vorm is belangrijker dan de inhoud.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Samenvatting: Als je niet assimileert straffen we dat af met rotklusjes. De uiterlijke vorm is belangrijker dan de inhoud.
Ze geeft gewoon aan hoe ze werkelijk denkt over moslima's zoals iedereen die een punt maakt over hoofddoeken.
Ik vind het wel tof dat zij tenminste eerlijk over is.:duim:
Zwarte Schaap
11-12-04, 23:35
Geplaatst door freya
Zodra ik m'n blootje rondloop en zou worden lastiggevallen door een kerel, dan zou jij ( al dan niet achter mijn rug) zeggen dat ik dat toch ook wel zelf heb lopen uitlokken met mijn gedrag.
En dat is niet respecteren, maar afkeuren.
Jammer dat je denkt dat ik dat zou denken. Als ik dat zou vinden zou ik het recht in je gezicht zeggen maar dan zou ik je keuze nog steeds respecteren. Ik zou je wel onverantwoordelijk gedrag verwijten. Maar dat sluit niet uit dat ik de man die jou lastig valt niet schuldig zou vinden.
Geplaatst door taouanza
Ik heb het over jou en jouw selectieve verontwaardiging.
Dat je alle autochtonen erbij sleept zegt meer over jou dan over mij.
Ach vandaar dat jij dit schrijft:
Geplaatst door taouanza
Amedeus is een westerling die is beschaafd dus die zal het vast niet zo bedoelen. Daar hoeven we niks voor in te vullen die weet het zelf wel goed.
:zwaai:
Geplaatst door freya
:zwaai:
Dat bedoel ik: Gamma!
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik zou je wel onverantwoordelijk gedrag verwijten.
Dat is toch precies wat ik zeg!
Ik vind het onverantwoordelijk gedrag dat iemand algemene beleefdheidsregels overtreedt (door geen hand te geven). En dat vind jij dan weer gebrek aan respect voor iemands overtuiging.
Ik geef vrouwen ook geen hand. Ik heb `n baan. Studie. Stageplek. :)
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Ik geef mannen ook geen hand. Ze houden hun snikkel vast als ze moeten pissen.
(let op: deze woorden maken mij ooit tot een nieuwe profeet)
Idd. Snikkel vasthouden en jou `n handgeven is vragen om problemen. Vurige problemen.
Geplaatst door taouanza
Eng he?
Allochtonen die gelijkwaardigheid eisen.:schok: door zijn vrouwelijk collega niet gelijkwaardig aan zijn mannelijke te behandelen
sterk argument
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Nee hoor. Alleen als het tegelijkertijd is. Dan ben ik de duurste pleejuf aller tijden.
I had that idea. Zolang je er zelf ook maar wat lol hebt.
Ik vraag me af hè, als ik vrouwen geen hand wil geven, omdat ik mezelf minderwaardig voel. Is dat hetzelfde?
Zwarte Schaap
12-12-04, 00:41
Geplaatst door freya
Dat is toch precies wat ik zeg!
Ik vind het onverantwoordelijk gedrag dat iemand algemene beleefdheidsregels overtreedt (door geen hand te geven). En dat vind jij dan weer gebrek aan respect voor iemands overtuiging.
Het is onverantwoordelijk omdat de wet naaktlopen nu eenmaal verbiedt. Het elkaar begroeten via een vastomlijnde ritueel staat niet vast in de wet, dat is vrij gelaten zodat we zelf kunnen kiezen hoe we elkaar begroeten.
In feite respecteert de wet jouw naaktloperij niet.
Vasthouden om iemand te dwingen jou te begroeten hoe jij wilt terwijl er voor jou geen dwingende regels daarover zijn en diegene waarvoor er wel dwingende regels zijn wel dan is dan mijns inziens geen respect tonen voor iemands wettelijke recht om zelf te bepalen hoe hij groet.
Geplaatst door oraetlabora
een moslimvrouw,die solliciteert,mag dus eventueel de mannelijke personeelschef de hand ook niet schudden?
jammer voor al die moslima,s die een goed stel hersenen hebben en die het gemiddeld beter doen als de jonge moslim op school.
geen handje schudden,wat een vorm van fatsoen is in nederland,betekent dat er een hoop leuke banen voor hen niet weggelegd zijn.
Ja ho even.. dat is een keuze he? Eentje van Aurochtonen he? En die keus heeft Nederland nog niet gemaakt he? En Verdonk stimuleert dát die gemaakt wordt he? Die maakt er een speerpunt van in de strijd tegen weet ik veel wat. Ze had er ook de schouders over kunnen ophalen, maar dat doet ze niet.
En daarmee is het weigeren een hand te geven in een kwaad daglicht komen te staan, en wordt het geassocieerd met moslims die zich niet willen aanpassen! Knap werk! WEER een daad van deze regering, die de zaken alleen maar op de spits drijft, en aldus grotere puinhopen veroorzaakt dan Paars ooit voor elkaar kreeg.
Zwarte Schaap
12-12-04, 02:03
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Wet dit, wet dat, wet zus, wet zo.
Jij bent zo'n neuzelaar als het om de wet gaat, Schaap.
En de wetgeving wordt ook steeds gecompliceerder, omdat er geen ethiek meer is vanuit de mensen zelf. Jouw gesjacher om de wetgeving, wordt steeds ingehaald door de ethiek. De ethiek die we op Europese gevoelens nog altijd respecteren, althans, dat was het idee. We weten het allemaal wel, dit mag wel, dat mag niet. Maar dat exotische gesjacher met die wetten, tsja, dat vereist een bepaalde herindeling.
Een ieder in Nederland wordt geacht de wet te kennen. De wet is ons vastgelegde moraal waar we verplicht zijn ons aan te houden. Zolang dat niet langs democratische weg verandert heb ik en eenieder de vrijheid om daar de vruchten van te plukken.
een variante op Orwell:
"In nederland zijn schapen en varkens gelijk voor de wet, maar varkens zijn MEER gelijk."
Het adagium nullum crimen, nulla poena, sine lege, wordt opgeheven in tijden van interne of externe oorlog.
Door de dreiging moskeeen te sluiten, zegt nederland dus impliciet: het adagium is niet van toepassing, aangezien wij in oorlog zijn.
De Ius bellae of wel het oorlogsrecht.
Want wees eerlijk: zelfs als er een "radicale" imam zou worden gedeporteerd, is het gebouw dan ook radicaal dat het moet gesloten worden?
De eigenlijke doelstelling is toch duidelijk?
Het beperken en afschaffen van de vrijheid van religie.
Niets om je druk over te maken: ik licht je wel in welke de rechtsmiddelen daartegen kunnen ingezet kunnen worden in een rechtstaat.
Nederlands recht, ook de grondwet, is immers nog steeds ondergeschikt aan Europese en Internationale verdragen
Laat je niet zo opjagen door die onwetenden.
Vrede ZS
Davud
oraetlabora
12-12-04, 07:53
Geplaatst door Zwarte Schaap
Samenvatting: Als je niet assimileert straffen we dat af met rotklusjes. De uiterlijke vorm is belangrijker dan de inhoud.
wie niet wil leren in een multiculturele samenleving pist naast de pot,maar naast leren op school houdt het ook in leren met mensen omgaan.
aangezien het overgrote deel van de nederlandse bevolking het nog gewend is om een hand te krijgen,zou ik me maar aanpassen in plaats van de Koran in de hand te nemen en wauwelen dat het niet mag.
mens!!!! durf z,on boekwerk toch eens wat wereldser te zien....
oraetlabora
12-12-04, 08:06
Geplaatst door Davud
een variante op Orwell:
"In nederland zijn schapen en varkens gelijk voor de wet, maar varkens zijn MEER gelijk."
Het adagium nullum crimen, nulla poena, sine lege, wordt opgeheven in tijden van interne of externe oorlog.
Door de dreiging moskeeen te sluiten, zegt nederland dus impliciet: het adagium is niet van toepassing, aangezien wij in oorlog zijn.
De Ius bellae of wel het oorlogsrecht.
Want wees eerlijk: zelfs als er een "radicale" imam zou worden gedeporteerd, is het gebouw dan ook radicaal dat het moet gesloten worden?
De eigenlijke doelstelling is toch duidelijk?
Het beperken en afschaffen van de vrijheid van religie.
Niets om je druk over te maken: ik licht je wel in welke de rechtsmiddelen daartegen kunnen ingezet kunnen worden in een rechtstaat.
Nederlands recht, ook de grondwet, is immers nog steeds ondergeschikt aan Europese en Internationale verdragen
Laat je niet zo opjagen door die onwetenden.
Vrede ZS
Davud
het gaat over "iemand de hand schudden".
davud...kan jij niet beter in een klooster gaan voor mohammedanen die expliciet volgens de koran willen leven?
je komt mij een beetje te radicaal extremistisch over....maar misschien is dat schijn.
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Chill, Maarten. Het gaat maar om een handje geven.
Verdonk drijft niks op de spits, het ging maar gewoon om een handje geven. Is dat zo erg, een handje? Vrouw geeft man een handje?
Ik sper dan mijn neusvleugels open, snuif die ferromonen op, plus wat er verder nog onder die gordel zit, schud dat weke gewillige vlees, bereid me geconcentreerd voor op de fatale sprong, en zeg dan : "Hoe maakt u het?".. Meestal geeft dat net voldoende ontnuchtering, waardoor ik nog steeds als aangepast burger te boek sta.
Maar serieus.. in een samenleving waar een relatief grote scheiding is, en vrouwen ingepakt zitten, kan een hand geven al een behoorlijk sensuele ervaring zijn ja. En als mannen toch allen maar aan éen ding denken, en nooit wat zien, dan zit de kat snel op het spek. Vergelijk de Taliban, die blijkbaar al gek werden van een enkeltje of ontblote onderarm. Het lijkt een labiel evenwicht, dit systeem, omdat de prikkeldrempel zich aanpast aan wat gemiddeld gangbaar is.
Met dank aan Allah staat er niets over in de Koran. Nou zal de Profeet begrijpeljkerwijze wel wat voorschriften gegeven hebben om de dierlijkheid wat tegen te gaan, maar vervolgens worden daar weer cultussen omheen gebrouwen, die alles natuurlijk weer to-the-max drijven. Tsja... en door allerlei factoren worden die oude gebruiken weer in ere hersteld, en wordt er mogelijk weer echt in geloofd.
Kortom, er is voldaan aan een soort minimumeis van bestaansrecht, en dan is het verder aan mensen om te bepalen of ze er voor kiezen..
Maar Verdonk ging meteen al ver hoor.
Die liet ter pleke zien dat ze het niet pikte, door telkens maar die hand uit te blijven steken, en merkte ook op dat er blijkbaar genoeg te praten viel in het kader van de aanpassing. En ook later zei ze dat nog, meen ik. En er volgde weer een media-sliert, die de zaak toch weer tot een aanpassings-item maakte. Ik noem dat wel op de spits drijven hoor.
Ik bedoel... als er nou een zinnig regeringsbeleid zou zijn, dat enerzijds respect voor het eigene liet zien, en anderzijds om aanpassing vraagt, dan is hier toch wel een miskleun gemaakt. Verdonk pikt blijkbaar niks. Die voelde zich overvallen, en maakte er meteen een punt van. Die weet helemaal niet dat dit een punt is, en gaat meteen zitten pushen, met de camera er boven op. Noem het dom. Of een gebrek aan respect voor mensen van wie ze in feite medewerking wil. Dat is nog dommer. Dat wordt dus niks.
Geplaatst door echnaton
Wat doet je baas als hij door dit gedrag een order misloopt?
loopt ie niet mis.Het fenomeen geen hand willen schudden vanwege religie is namelijk niet nieuw...al doet men alsof dit wel het geval is.
Wat dat betreft kan men een hoop leren van het bezoek van de Iraanse premier aan het Spaanse koningshuis een paar jaar terug.Tot in de puntjes geregeld.....dus geen beledigde koningspaar want die waren op de hoogte :wink:
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Wet dit, wet dat, wet zus, wet zo.
Jewel..jewel.. maar je komt er toch niet helemaal onderuit. Nederland is verdomd legalistisch hoor. Praat je over plichten, dan praat je over Wet. En zowel de regering als bijvoorbeeld de juridische opleiding dragen dat heel sterk uit. De wet heeft het hier en daar wel over dringende verplichtingen van morele aard, maar verbindt vrijwel nooit ergens consequenties aan, en de hele materie blijft links liggen. We zijn echt het land van: dat bepalen we zelf wel. En dat werkt in praktijk ook zo: het bedrijfsleven is bijvoorbeeld een stukje wildwest. Alles wat de wet niet regelt dat kan daar.. En nou hebben we ineens een probleem.. En als onze culturele antwoorden nou duidelijk waren, maar dat is ook nog niet zo..
Geplaatst door Zwarte Schaap
Zolang dat niet langs democratische weg verandert heb ik en eenieder de vrijheid om daar de vruchten van te plukken.
:hihi:
dat taalgebruik...
T gaat goed Schaap! :D
Je snapt niet wat Eeffie Manco nou nog precies te zeuren had.
Is het trouwens iets nieuws onder Marokkanen in Nederland dat vrouwen geen hand krijgen, of was het altijd al zo? Of is het juist omgekeerd en gebeurt het vaak wel?
Maakt het nog verschil of het om Marokkaanse of om andere vrouwen gaat?
En wat doen de vrouwen onderling zoal?
oraetlabora
12-12-04, 09:11
ach,het is tres simple, moslima,s en moslims die helemaal volgens de Koran leven zullen in nederland nooit in belangrijke functies komen!
de lopende band,schoonmaken of de tuinbouw is hun toekomst!!
Hi Honey! :D
Je bent er weer vroeg bij!
maar:
Geplaatst door 151 Nobelprizes
1. De uitdrukking vruchten plukken betekent incasseren na telen, kweken en veel inspanning. Dat jij vruchten plukt zonder enige investering, is jouw mazzel. Maar... klaag desondanks vooral rustig door.
nog niet helemaal wakker:
Schaap zegt de vruchten te plukken van de moraal zoals die in de wet is vastgelegd. Daar kun je moeilijk wat van zeggen. We hebben geen van allen die wet gemaakt. En Marokkanen bestrijden die wet ook niet. Maar geteeld en gekwekt heeft hier niemand van ons iets.
Geplaatst door 151 Nobelprizes
2. Over dat aan de wet houden: klopt helemaal. Wordt alleen ernstig met voeten getreden. En omdat eigen ethiek steeds meer ontbreekt, die dus ook niet door religie worden opgevangen, moeten er steeds meer regeltjes komen.
Nou, de Koran (of Hadith) zegt tenminste, dat moslims in den vreemde zich aan de locale wet moeten houden. Aan de religie zal het dus niet liggen.
Mar waar het aan ligt dat ethiek teloor gaat, en in hoeverre dat aan die buitenlanders ligt, dat is weer een ander verhaal.
Maar nou ben ik degene die over Chillen begint, want het ging hier maar om een handje nietwaar?.. :D
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Ik geef mannen ook geen hand. Ze houden hun snikkel vast als ze moeten pissen.
(let op: deze woorden maken mij ooit tot een nieuwe profeet)
Ik geef er de voorkeur aan om mijn handen regelmatig te wassen zodat ik hem niet besmet. (Je weet tenslotte nooit wat je oploopt van al dat handen schudden).
Geplaatst door 151 Nobelprizes
maar blijft het middeleeuws en drammerig, dat handje weigeren. (slechte PR ook - maar da's een ander verhaal).
Het blijft natuurlijk onderdeel van fundi-Islam, zo lijkt het. (hoewel ik het antwoord van Schaap nog wil afwachten) En daar zitten wel meer kanten aan dan enkel handje geven. Ik kan me voorstelen dat ze ier iets fundamenteel willen aanpakken, mede als je bijvoorbeeld die verhalen over Parijs hoort. Daar kun je fundi-Islam toch echt wel een probleem noemen. (zeker voor vrouwen).
Maar de hele methode van aanpak hier dat deugt niet. Dat is veel te agressief. Dat werkt niet. En het werkt nog averechts ook.
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Je bent zelf nog niet wakker, zak.
Getver. Moet ik jou weer uitleggen hoe democratie is ontstaan. Duurt te lang.
Als iemand hier naar toe komt om daar de vruchten van te plukken, best. Maar hou dan 's op met klagen :D
Ja, maar daar zegt ie nou net van dat ie dat niet doet! Hij stelt hier heel tevereden te zijn met wat de wet hem hier aan verplichtingen oplegt!
Wij hebben hier juist te maken met de ontstuimige NP, voor wie dat niet genoeg is.
Maar laten we het voorprogramma nog even vol lullen, totdat Da Schaap zelf op komt draven om in vol ornaat (probably de fijnste wol) de finesses der democratie te komen verdedigen
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Wie in een land als Nederland klaagt aan de lopende band, heeft geen kaas gegeten van life in the world.
Ik dacht dat klagen volkssport nummer éen was in dit land?!..
Of is er speciaal iets mis met het Marokkaanse klagen over dit land?
Misschien wel, maar de varkens bijvoorbeeld hebben weer niet te klagen over schaap, juist omdat hij ze niet te vreten vindt.
Maar je klacht is misschien, dat Marokkanen niet zoveel doen om het beter te maken..
En daarmee zitten we meteen in heel omvangrijke materie...
Geplaatst door oraetlabora
jammer voor al die moslima,s die een goed stel hersenen hebben en die het gemiddeld beter doen als de jonge moslim op school.
geen handje schudden,wat een vorm van fatsoen is in nederland,betekent dat er een hoop leuke banen voor hen niet weggelegd zijn.
Om aan een goede baan te komen dien je aan bepaalde kenmerken en ongeschreven regels te voldoen. Daar hebben niet alleen moslims en Marokkanen last van.
Dat geldt voor zoveel mensen.
Probeer maar eens hoog in de arbeids-hïerachie te komen met dreads tot aan je reet, lange baard, slordige kleding en een lichaam vol tattoos en piercings.
Je maakt geen schijn van kans. Sterker nog: Ik geef een moslima met hijab en een moeilijk uit te spreken Berbernaam meer kans op een hoge functie.
Geplaatst door 850
Om aan een goede baan te komen dien je aan bepaalde kenmerken en ongeschreven regels te voldoen. Daar hebben niet alleen moslims en Marokkanen last van.
Dat geldt voor zoveel mensen.
Probeer maar eens hoog in de arbeids-hïerachie te komen met dreads tot aan je reet, lange baard, slordige kleding en een lichaam vol tattoos en piercings.
Je maakt geen schijn van kans. Sterker nog: Ik geef een moslima met hijab en een moeilijk uit te spreken Berbernaam meer kans op een hoge functie.
Zie jij er zo uit?
Zwarte Schaap
12-12-04, 18:06
Geplaatst door 151 Nobelprizes
1. De uitdrukking vruchten plukken betekent incasseren na telen, kweken en veel inspanning. Dat jij vruchten plukt zonder enige investering, is jouw mazzel. Maar... klaag desondanks vooral rustig door.
De term vruchten plukken zoals jij die gebruikt is een hypocriete gebruik om mij te beschuldigen van ongeoorloofd profiteren zoals gewoonlijk allochtonen bejegend worden door xenofobe autochtonen. Door zo een houding aan te nemen wordt ik gezien als parasiet en ongeoorloofde profiteur. In casu ben jij de klaagster omdat ik gebruik maak van mijn van nature onvervreemdbare rechten die neergelegd zijn in onze grondwet.
Één van die onvervreemdbare (onaantastbare) rechten, op zijn Frans:''droit sacré et inviobale is bijvoorbeeld het recht op geweten en vrijheid van godsdienstuitoefening.
De hoofdregel is vrijheid van het individu, de beperking ervan is de uitzondering. De vrijheid van het individu is in principe onbegrensd, de beperking van de vrijheid begrensd. Aangezien beperking van de individuele vrijheid begrensd is, dient deze beperking nauwkeurig te worden omschreven.
Het instrument dat hiervoor gebruikt wordt, het middel waardoor de individuele vrijheidssferen ten opzichte van elkaar en ten opzichte van de overheid afgebakend worden, is de wet, die zeker duidelijk moet zijn. (Declaration artikel 4: de grenzen der vrijheidsrechten 'ne peuvent etre determinées que par la loi' en zie verder John Locke, Two Treatises of Government (1690), second Book. par. 124 'vereist is een gevestigde, vaste, algemeen bekende wet' evenzo par. 136 'vaste regels ter begrenzing van de eigendom'.
Vereist is dus positivering, vastlegging van de beperking die aan de burgers opgelegd worden in wetgeving: ongeschreven recht is hiervoor te onduidelijk, te onzeker, biedt teveel ruimte voor willekeurige machtsuitoefening.
Daarom is het een rechtsstatelijke eis van de eerste orde dat overheidsoptreden waardoor burgers gebonden worden/in hun vrijheden beperkt worden op een wettelijke grondslag berust: het legaliteitsbeginsel. Machtsuitoefening door de staat is slechts geoorloofd wanneer deze berust op een door de wet gegeven bevoegdheid. Maar dan zijn we er nog niet helemaal, het biedt namelijk onvoldoende waarborgen tegen willekeur en absolutisme. Het legaliteitsbeginsel dient dan ook ondersteund te worden door een aantal andere fundamentele rechtstatelijke beginselen zoals de machtenscheiding, de grondrechten en rechterlijke controle.
Voordat deze fundamentele beginselen algemeen erkend werden is er veel strijd geweest met dito revoluties en massamoorden. Nu zijn we zover dat jij mij verwijt dat ik profiteer van mijn onvervreemdbare natuurrechten zonder er wat voor gedaan te hebben. Nee lieverd deze rechten behoren er al te zijn voordat ik geboren ben. Nadat anderen ervoor gestreden hebben en hun leven er gelaten voor hebben om ze te positiveren is het mijn taak om deze fundamentele beginselen en natuurrechten te beschermen, daarin is mijn taak gelegen.
Maar als je toch blijft eisen c.q. klagen dat ik wat voor deze fundamentele beginselen moet doen vooraleer ik ze mag plukken, verwijs ik naar mijn inzet om deze beginselen te beschermen. Om jou te volgen ben jij eigenlijk diegene die geniet van de vruchten/parasiteert zonder er zelf wat voor te doen, sterker nog, het lijkt wel alsof jij deze beginselen wilt opheffen.
2. Over dat aan de wet houden: klopt helemaal. Wordt alleen ernstig met voeten getreden. En omdat eigen ethiek steeds meer ontbreekt, die dus ook niet door religie worden opgevangen, moeten er steeds meer regeltjes komen. Dat de wet wordt overtreden is duidelijk te zien aan het optreden van vele intellectuelen, media en politici inzake regels en wetten naar moslims en andere minderheden toe. Zoals bijvoorbeeld de roep van vele politici die bepaalde grondwetsartikelen (voor moslims) willen afschaffen.
In feite is die ethiek er al, het is namelijk vastgelegd in de wet, alleen leggen voornoemde politici en andere mediageile individuen deze naast zich neer. Er hoeven helemaal niet zoveel regels bij te komen, je houden aan bestaande fundamentele grondbeginselen en grondrechten is al een goede stap, daar is waar ik het probleem zie, men legt de fundamentele grondbeginselen naast zich neer.
Problematisch is ook het karakter van democratische besluiten en de positie van minderheden daartegenover. De democratische gedachte, zoals deze in de 19-de en de 20-ste eeuw verwezenlijkt is, houdt in dat volksvertegenwoordigers in hun kwaliteit van wetgever besluiten. De wet geeft aldus uitdrukking aan het democratisch besluit. Maar kan men nu zeggen, dat de wet per definitie een juist besluit is, omdat het een democratisch besluit is? Neemt men dat aan, dan is er geen enkele rem op democratische besluiten, hoe drukkend en willekeurig ze ook mogen uitvallen.
Daarbij komt, dat een besluit van de volksvertegenwoordiging in de praktijk vrijwel nimmer bij eenstemmigheid zal worden genomen. Er bestaan altijd wel afwijkende/divergerende opvattingen. Men zal dus genoegen moeten nemen met een meerderheidsbesluit. Maar in hoeverre moet men rekening houden met minderheidsstandpunten? En wat is eigenlijk het karakter van een minderheidsstandpunt wanneer eenmaal een meerderheidsbesluit tot stand is gekomen? Wanneer het democratische besluit per definitie een juist besluit is, moet dan niet worden geconcludeerd dat kennelijk de minderheid zich vergist heeft? Maar betekent dat dan niet, dat de minderheid zich heeft vergist omdat de minderheid er niet in slaagde meerderheid te worden? Immers alsdan zou haar standpunt juist zijn gebleken.
Ongebreidelde democratie houdt kennelijk mogelijkheden in van ongeremde besluitvorming, waarbij fundamentele menselijke waarden en rechtsstatelijke waarborgen (legaliteitsbeginsel, grondrechten, machtenscheiding) en zelfs de democratie zelf aangetast kunnen worden.
De democratische rechtsstaat identificeert zich niet met een bepaalde ideologie, gaat principieel uit van een niet-absoluut, slechts relatief waarheidsbegrip. Waarheid is niet datgene wat feilbare mensen als waarheid menen te onderkennen. Rationele discussie is een middel om tot gedeelde waarheid en tot betere besluitvorming te komen. Democratische besluiten zijn juist in zoverre, dat de desbetreffende meerderheid van mening is dat ze het meest juist zijn. Die juistheid is echter ene voorlopige; de meningen kunnen zich wijzigen en de meerderheid kan omslaan. Besluiten zijn dan ook weliswaar bindend en onherroepelijk, maar tegelijkertijd toch open naar de toekomst; ze stellen hier en nu iets vast, maar laten de mogelijkheid open dat in de toekomst anders zal worden besloten.
Omdat de juistheid van de besluiten aldus slechts betrekkelijk is, moet zoveel mogelijk rekening worden gehouden met minderheidsstandpunten. Immers ook minderheden dragen bij tot de oordeelsvorming en minderheden kunnen uitgroeien tot meerderheden.
Bestaat er dan gegeven het uitgangspunt van een relatief waarheidsbegrip, dan helemaal geen hogere normen waaraan de juistheid van democratische besluiten kan worden getoetst? Tot op zekere hoogte kan men stellen dat zulke normen toch bestaan. In het bijzonder kan men denken aan de fundamentele rechten en vrijheden van de mens, zoals algemeen in de wereld als gedragsstandaard wordt erkend. We vinden die in de internationale mensenrechtenverdragen.
Verdonk, jij en andere rechtse gespuis willen in feite hun meerderheid en de wet misbruiken om hun ideologie de ander op te leggen, daarbij leggen jullie fundamentele (rechts-)beginselen en mensenrechten naast je neer die éénieder het recht geven op vrijheid van meningsuiting, geloofsovertuiging etc..
Gebruikte bron: Beginselen van een democratische rechtsstaat, inleiding tot de grondslagen van het Nederlandse staats- en bestuursrecht. Prof.mr. M.C.Burkens, mr. H.R.B.M Kummeling en Prof. mr. B.P. Vermeulen, 3de druk 1994. Uitgeverij W.E.J. Tjeenk Willink Zwolle in samenwerking met het Nederlands Instituut voor Sociaal en Economisch Recht NISER.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het is onverantwoordelijk omdat de wet naaktlopen nu eenmaal verbiedt. Het elkaar begroeten via een vastomlijnde ritueel staat niet vast in de wet, dat is vrij gelaten zodat we zelf kunnen kiezen hoe we elkaar begroeten.
In feite respecteert de wet jouw naaktloperij niet.
Vasthouden om iemand te dwingen jou te begroeten hoe jij wilt terwijl er voor jou geen dwingende regels daarover zijn en diegene waarvoor er wel dwingende regels zijn wel dan is dan mijns inziens geen respect tonen voor iemands wettelijke recht om zelf te bepalen hoe hij groet.
Jaja, vlucht maar weg in wettelijke bepalingen.
We hadden het over respect voor elkaar in intermenselijke relaties, daar heb ik geen wetboek bij nodig.
Ik doe gewoon altijd mijn best om in persoonlijke contacten niemand te beledigen en dat verwacht ik ook van anderen.
[
[i]Geplaatst door Zwarte Schaap [
Verdonk, jij andere rechtse gespuis willen in feite hun meerderheid en de wet misbruiken om hun ideologie de ander op te leggen, daarbij leggen jullie fundamentele (rechts-)beginselen en mensenrechten naast je neer die éénieder het recht geven op vrijheid van meningsuiting, geloofsovertuiging etc..
Gebruikte bron: Beginselen van een democratische rechtsstaat, inleiding tot de grondslagen van het Nederlandse staats- en bestuursrecht. [/B]
In een democratie heeft de minderheid altijd nog hun burgerrechten, zoals die zijn iedereen is gelijk, vrijheid van meningsuiting, godsdienstvrijheid , etc.
Verdonk en ook Wilders en andere politici hebben de neiging om populistische uitspraken te doen, die ze toch niet kunnen waarmaken, omdat ze in strijd zijn met onze grondwet.
Zwarte Schaap
12-12-04, 18:32
Geplaatst door Maarten
:hihi:
dat taalgebruik...
T gaat goed Schaap! :D
Je snapt niet wat Eeffie Manco nou nog precies te zeuren had.
Ach ja gewoon standaard Nederlands. Anyhow daarom heb ik Sylvain EphiManco en Trouw ook uitgedaagd om op de proppen te komen met zbewijzen van zijn beschuldiging.
Is het trouwens iets nieuws onder Marokkanen in Nederland dat vrouwen geen hand krijgen, of was het altijd al zo? Of is het juist omgekeerd en gebeurt het vaak wel?
Maakt het nog verschil of het om Marokkaanse of om andere vrouwen gaat?
En wat doen de vrouwen onderling zoal? Nee niets nieuws eigenlijk. Is altijd al zo geweest denk ik met uitzonderingen her en der. Het was al een gebruik zonder dat men echt op de hoogte was van de religieuze regel. (let op de regel geldt voor vreemden, gradaties van vreemd daargelaten.)
In feite heb ik eigenlijk weinig meegemaakt dat traditionele Marokkaanse vrouwen elkaar een hand geven. Vrouwen kussen elkaar bij het begroeten, mannen overigens ook (vaak alleen als men elkaar lange tijd niet heeft gezien). De enige dwingende regels die ik ken is dat men verplicht is om elkaar te begroeten door middel van salaam te zeggen, ook als men een lege ruimte betreedt. Of men daarna een hand geeft of elkaar kust is een eigen invulling.
Coolassprov MC
12-12-04, 19:00
Geplaatst door 850
Sterker nog: Ik geef een moslima met hijab en een moeilijk uit te spreken Berbernaam meer kans op een hoge functie.
Berbernamen zijn moeilijk uit te spreken voor nederlanders omdat ze een achterlijke en onontwikkelde keelholte en stembanden bezit.
Waarom zouden we ons dan steeds op de borst moeten slaan vanwege onze 'open, vrije en democratische samenleving waar iedereen op grond van artikel 1 van de grondwet een gelijke kans maakt'?
Waarom zouden we steeds moeten wijzen naar dictatoriaal geregeerde landen om ons eigen een superieur gevoel te mogen geven?
Overigens vormt het niet-geven van handjes geen enkele belemmering aan het degelijk functioneren van die jongeman.
Ik zou mij gelukkig prijzen om er zo snel achter te mogen komen wat een fascistische organisatie ik zou moeten gaan dienen met mijn stage!
Sommigen hebben aan een mensenleven niet genoeg om een fascistische organisatie te herkennen.
Geplaatst door Coolassprov MC
Berbernamen zijn moeilijk uit te spreken voor nederlanders omdat ze een achterlijke en onontwikkelde keelholte en stembanden bezit.
Waarom zouden we ons dan steeds op de borst moeten slaan vanwege onze 'open, vrije en democratische samenleving waar iedereen op grond van artikel 1 van de grondwet een gelijke kans maakt'?
Waarom zouden we steeds moeten wijzen naar dictatoriaal geregeerde landen om ons eigen een superieur gevoel te mogen geven?
Overigens vormt het niet-geven van handjes geen enkele belemmering aan het degelijk functioneren van die jongeman.
Ik zou mij gelukkig prijzen om er zo snel achter te mogen komen wat een fascistische organisatie ik zou moeten gaan dienen met mijn stage!
Sommigen hebben aan een mensenleven niet genoeg om een fascistische organisatie te herkennen.
Wat zit je nu voor voor onzin uit te kramen, met een fascistische organisatie ?.
Maar het niet geven van een hand aan het andere sekse, geef volgens mij wel iets aan, dat vrouwen en mannen niet gelijk zijn, dat is in strijd ons met gelijkheidsbeginsel,
als we dit normaal gaan vinden, zal het volgende wel zijn , strikte scheiding tussen mannen en vrouwen zijn.
Coolassprov MC
12-12-04, 20:42
Geplaatst door rja2
Maar het niet geven van een hand aan het andere sekse, geef volgens mij wel iets aan, dat vrouwen en mannen niet gelijk zijn, dat is in strijd ons met gelijkheidsbeginsel,
Dus deze Hollandse jongeman is vanwege zijn bekering tot de Nobele islam niet meer van jullie ?
Voorwaar! We hebben een heel mensenleven onder elkaar vertroefd; hoe kunnen we zo van elkander vervreemd zijn!
De positie van de vrouw in nederland, zwijg daar liever maar over. Ze worden gewoon nog steeds één derde minder betaald dan mannen, voor hetzelfde werk.
De gemiddelde moslima heeft i.i.g. haar waardigheid niet verloren.
:boogie:
Geplaatst door Coolassprov MC
Dus deze Hollandse jongeman is vanwege zijn bekering tot de Nobele islam niet meer van jullie ?
Voorwaar! We hebben een heel mensenleven onder elkaar vertroefd; hoe kunnen we zo van elkander vervreemd zijn!
De positie van de vrouw in nederland, zwijg daar liever maar over. Ze worden gewoon nog steeds één derde minder betaald dan mannen, voor hetzelfde werk.
De gemiddelde moslima heeft i.i.g. haar waardigheid niet verloren.
:boogie:
Wat voor geloof je hebt, moet je zelf weten, dat is een privé kwestie. Dat je tegenstander bent van onze democratie, geloof ik niet.
Ik vindt het schandalig dat vrouwen minder betaald krijgen dan mannen, maar veel vrouwen vullen een carrière toch anders in als een man, die vinden kinderen krijgen en hun persoonlijk leven belangrijker als hun carrière , voor veel mannen is hun carrière zeer belangrijk. Voor de keuze van deze vrouwen heb ik respect voor, maar dat moet wel hun eigen keuze zijn..
Hoe een moslima haar leven inricht , moet ze zelf weten. Maar voor moslima is het leven niet makkelijk, ze moet toch aan de verwachtingen voldoen van haar omgeving. Dat ze van moslima's verwacht wordt dat ze kuis leven leiden en van de mannen niet, blijf ik hypocriet vinden.
En ja, het accepteren dan mannen, vrouwen geen hand geven vindt ik strijd met onze grondwet
Geplaatst door rja2
Wat voor geloof je hebt, moet je zelf weten, dat is een privé kwestie. Dat je tegenstander bent van onze democratie, geloof ik niet.
Ik vindt het schandalig dat vrouwen minder betaald krijgen dan mannen, maar veel vrouwen vullen een carrière toch anders in als een man, die vinden kinderen krijgen en hun persoonlijk leven belangrijker als hun carrière , voor veel mannen is hun carrière zeer belangrijk. Voor de keuze van deze vrouwen heb ik respect voor, maar dat moet wel hun eigen keuze zijn..
Hoe een moslima haar leven inricht , moet ze zelf weten. Maar voor moslima is het leven niet makkelijk, ze moet toch aan de verwachtingen voldoen van haar omgeving. Dat ze van moslima's verwacht wordt dat ze kuis leven leiden en van de mannen niet, blijf ik hypocriet vinden.
En ja, het accepteren dan mannen, vrouwen geen hand geven vindt ik strijd met onze grondwet
Jij denkt dat buiten de islamtische gemeenschap het leven voor een moslima rozegeur en maneschijn is?
EN dat minder verdienen het enige probleem is voor vrouwen in Nederland?
Dat theorie en praktijk mooi op elkaar afgestemd zijn?
Dat als in NEderland wordt geroepen dat man en vrouw gelijk zijn dat het ook in werkelijkheid zo is?
Who is kidding who?:moe:
Geplaatst door Zwarte Schaap
De term vruchten plukken zoals jij die gebruikt is een hypocriete gebruik om mij te beschuldigen van ongeoorloofd profiteren zoals gewoonlijk allochtonen bejegend worden door xenofobe autochtonen. Door zo een houding aan te nemen wordt ik gezien als parasiet en ongeoorloofde profiteur. In casu ben jij de klaagster omdat ik gebruik maak van mijn van nature onvervreemdbare rechten die neergelegd zijn in onze grondwet.
Één van die onvervreemdbare (onaantastbare) rechten, op zijn Frans:''droit sacré et inviobale is bijvoorbeeld het recht op geweten en vrijheid van godsdienstuitoefening.
De hoofdregel is vrijheid van het individu, de beperking ervan is de uitzondering. De vrijheid van het individu is in principe onbegrensd, de beperking van de vrijheid begrensd. Aangezien beperking van de individuele vrijheid begrensd is, dient deze beperking nauwkeurig te worden omschreven.
Het instrument dat hiervoor gebruikt wordt, het middel waardoor de individuele vrijheidssferen ten opzichte van elkaar en ten opzichte van de overheid afgebakend worden, is de wet, die zeker duidelijk moet zijn. (Declaration artikel 4: de grenzen der vrijheidsrechten 'ne peuvent etre determinées que par la loi' en zie verder John Locke, Two Treatises of Government (1690), second Book. par. 124 'vereist is een gevestigde, vaste, algemeen bekende wet' evenzo par. 136 'vaste regels ter begrenzing van de eigendom'.
Vereist is dus positivering, vastlegging van de beperking die aan de burgers opgelegd worden in wetgeving: ongeschreven recht is hiervoor te onduidelijk, te onzeker, biedt teveel ruimte voor willekeurige machtsuitoefening.
Daarom is het een rechtsstatelijke eis van de eerste orde dat overheidsoptreden waardoor burgers gebonden worden/in hun vrijheden beperkt worden op een wettelijke grondslag berust: het legaliteitsbeginsel. Machtsuitoefening door de staat is slechts geoorloofd wanneer deze berust op een door de wet gegeven bevoegdheid. Maar dan zijn we er nog niet helemaal, het biedt namelijk onvoldoende waarborgen tegen willekeur en absolutisme. Het legaliteitsbeginsel dient dan ook ondersteund te worden door een aantal andere fundamentele rechtstatelijke beginselen zoals de machtenscheiding, de grondrechten en rechterlijke controle.
Voordat deze fundamentele beginselen algemeen erkend werden is er veel strijd geweest met dito revoluties en massamoorden. Nu zijn we zover dat jij mij verwijt dat ik profiteer van mijn onvervreemdbare natuurrechten zonder er wat voor gedaan te hebben. Nee lieverd deze rechten behoren er al te zijn voordat ik geboren ben. Nadat anderen ervoor gestreden hebben en hun leven er gelaten voor hebben om ze te positiveren is het mijn taak om deze fundamentele beginselen en natuurrechten te beschermen, daarin is mijn taak gelegen.
Maar als je toch blijft eisen c.q. klagen dat ik wat voor deze fundamentele beginselen moet doen vooraleer ik ze mag plukken, verwijs ik naar mijn inzet om deze beginselen te beschermen. Om jou te volgen ben jij eigenlijk diegene die geniet van de vruchten/parasiteert zonder er zelf wat voor te doen, sterker nog, het lijkt wel alsof jij deze beginselen wilt opheffen.
Dat de wet wordt overtreden is duidelijk te zien aan het optreden van vele intellectuelen, media en politici inzake regels en wetten naar moslims en andere minderheden toe. Zoals bijvoorbeeld de roep van vele politici die bepaalde grondwetsartikelen (voor moslims) willen afschaffen.
In feite is die ethiek er al, het is namelijk vastgelegd in de wet, alleen leggen voornoemde politici en andere mediageile individuen deze naast zich neer. Er hoeven helemaal niet zoveel regels bij te komen, je houden aan bestaande fundamentele grondbeginselen en grondrechten is al een goede stap, daar is waar ik het probleem zie, men legt de fundamentele grondbeginselen naast zich neer.
Problematisch is ook het karakter van democratische besluiten en de positie van minderheden daartegenover. De democratische gedachte, zoals deze in de 19-de en de 20-ste eeuw verwezenlijkt is, houdt in dat volksvertegenwoordigers in hun kwaliteit van wetgever besluiten. De wet geeft aldus uitdrukking aan het democratisch besluit. Maar kan men nu zeggen, dat de wet per definitie een juist besluit is, omdat het een democratisch besluit is? Neemt men dat aan, dan is er geen enkele rem op democratische besluiten, hoe drukkend en willekeurig ze ook mogen uitvallen.
Daarbij komt, dat een besluit van de volksvertegenwoordiging in de praktijk vrijwel nimmer bij eenstemmigheid zal worden genomen. Er bestaan altijd wel afwijkende/divergerende opvattingen. Men zal dus genoegen moeten nemen met een meerderheidsbesluit. Maar in hoeverre moet men rekening houden met minderheidsstandpunten? En wat is eigenlijk het karakter van een minderheidsstandpunt wanneer eenmaal een meerderheidsbesluit tot stand is gekomen? Wanneer het democratische besluit per definitie een juist besluit is, moet dan niet worden geconcludeerd dat kennelijk de minderheid zich vergist heeft? Maar betekent dat dan niet, dat de minderheid zich heeft vergist omdat de minderheid er niet in slaagde meerderheid te worden? Immers alsdan zou haar standpunt juist zijn gebleken.
Ongebreidelde democratie houdt kennelijk mogelijkheden in van ongeremde besluitvorming, waarbij fundamentele menselijke waarden en rechtsstatelijke waarborgen (legaliteitsbeginsel, grondrechten, machtenscheiding) en zelfs de democratie zelf aangetast kunnen worden.
De democratische rechtsstaat identificeert zich niet met een bepaalde ideologie, gaat principieel uit van een niet-absoluut, slechts relatief waarheidsbegrip. Waarheid is niet datgene wat feilbare mensen als waarheid menen te onderkennen. Rationele discussie is een middel om tot gedeelde waarheid en tot betere besluitvorming te komen. Democratische besluiten zijn juist in zoverre, dat de desbetreffende meerderheid van mening is dat ze het meest juist zijn. Die juistheid is echter ene voorlopige; de meningen kunnen zich wijzigen en de meerderheid kan omslaan. Besluiten zijn dan ook weliswaar bindend en onherroepelijk, maar tegelijkertijd toch open naar de toekomst; ze stellen hier en nu iets vast, maar laten de mogelijkheid open dat in de toekomst anders zal worden besloten.
Omdat de juistheid van de besluiten aldus slechts betrekkelijk is, moet zoveel mogelijk rekening worden gehouden met minderheidsstandpunten. Immers ook minderheden dragen bij tot de oordeelsvorming en minderheden kunnen uitgroeien tot meerderheden.
Bestaat er dan gegeven het uitgangspunt van een relatief waarheidsbegrip, dan helemaal geen hogere normen waaraan de juistheid van democratische besluiten kan worden getoetst? Tot op zekere hoogte kan men stellen dat zulke normen toch bestaan. In het bijzonder kan men denken aan de fundamentele rechten en vrijheden van de mens, zoals algemeen in de wereld als gedragsstandaard wordt erkend. We vinden die in de internationale mensenrechtenverdragen.
Verdonk, jij en andere rechtse gespuis willen in feite hun meerderheid en de wet misbruiken om hun ideologie de ander op te leggen, daarbij leggen jullie fundamentele (rechts-)beginselen en mensenrechten naast je neer die éénieder het recht geven op vrijheid van meningsuiting, geloofsovertuiging etc..
Gebruikte bron: Beginselen van een democratische rechtsstaat, inleiding tot de grondslagen van het Nederlandse staats- en bestuursrecht. Prof.mr. M.C.Burkens, mr. H.R.B.M Kummeling en Prof. mr. B.P. Vermeulen, 3de druk 1994. Uitgeverij W.E.J. Tjeenk Willink Zwolle in samenwerking met het Nederlands Instituut voor Sociaal en Economisch Recht NISER.
:duim: :D
Je hebt ons weer niet teleurgesteld, Schaap!
Zelden zo grondig en vakkundig teruggeslagen!
Maar het valt me nog mee, dat je hier niet van vrouwenmishandeling beschuldigd bent, want die vermanende tikjes waar die Imams voor op het matje geroepen werden zijn niets vergeleken bij de manier waarop jij hier iemand met een dik staatsrechtboek om de oren slaat!
Toch vind ik dat wel sterk, mede omdat je gelijk hebt, dat tegenwoordig allerlei politici, overheidsorganen en erudieten i.v.m. Moslims dingen doen, die tamelijk discutabel zijn in het licht van de beginselen van de rechtsstaat.
Maar je benadering is wel erg Frans. Fransen kunnen ook over 2 kikers een betoog houden, dat tot aan de hemel bol staat van de fundamentele beginselen. In Islam ook trouwens. Nederland is gelukkig wat makkelijker. Die Sesamstraat-benadering hier heeft zeker zijn voordelen. De tegenstellingen zijn hier vaak minder erg dan elders, zeker minder dan in Frankrijk. Maar het heeft inderdaad ook zijn nadelen, en dan moeten de fundamenten weer uit de kast gerukt worden.
Maar formalisme heeft ook nadelen. Formeel gezien doet onze overheid pas iets fout, zodra een rechter dat bepaalt. De rechter oordeelt uiteindelijk, dus niet de burger. Dus niet jij of ik. En in concreto kun je niet zeggen dat de overheid al veel ontoelaatbare dingen t.o.v. moslims gedaan heeft. Rechterlijke uitspraken ontbreken.
Wat Verdonk deed, kun je heel goed een "verkeerd signaal" noemen, maar onrechtmatig is het nog niet. Op zich mag het gewoon wat ze deed. Maar het is vooral dom, als ze bij de moslims medewerking voor haar beleid wenst te krijgen. Maar feit is dat de overheid heel wat van die domme dingen doet ja.
Zwarte Schaap
13-12-04, 03:01
Geplaatst door Maarten
:duim: :D
Je hebt ons weer niet teleurgesteld, Schaap!
Zelden zo grondig en vakkundig teruggeslagen!
Maar het valt me nog mee, dat je hier niet van vrouwenmishandeling beschuldigd bent, want die vermanende tikjes waar die Imams voor op het matje geroepen werden zijn niets vergeleken bij de manier waarop jij hier iemand met een dik staatsrechtboek om de oren slaat!
Toch vind ik dat wel sterk, mede omdat je gelijk hebt, dat tegenwoordig allerlei politici, overheidsorganen en erudieten i.v.m. Moslims dingen doen, die tamelijk discutabel zijn in het licht van de beginselen van de rechtsstaat.
Maar je benadering is wel erg Frans. Fransen kunnen ook over 2 kikers een betoog houden, dat tot aan de hemel bol staat van de fundamentele beginselen. In Islam ook trouwens. Nederland is gelukkig wat makkelijker. Die Sesamstraat-benadering hier heeft zeker zijn voordelen. De tegenstellingen zijn hier vaak minder erg dan elders, zeker minder dan in Frankrijk. Maar het heeft inderdaad ook zijn nadelen, en dan moeten de fundamenten weer uit de kast gerukt worden.
Maar formalisme heeft ook nadelen. Formeel gezien doet onze overheid pas iets fout, zodra een rechter dat bepaalt. De rechter oordeelt uiteindelijk, dus niet de burger. Dus niet jij of ik. En in concreto kun je niet zeggen dat de overheid al veel ontoelaatbare dingen t.o.v. moslims gedaan heeft. Rechterlijke uitspraken ontbreken.
Wat Verdonk deed, kun je heel goed een "verkeerd signaal" noemen, maar onrechtmatig is het nog niet. Op zich mag het gewoon wat ze deed. Maar het is vooral dom, als ze bij de moslims medewerking voor haar beleid wenst te krijgen. Maar feit is dat de overheid heel wat van die domme dingen doet ja.
We leven momenteel in een rare tijd, er zijn al vele kamerleden geweest die alleen of in samenspraak vele grondrechten willen opheffen. Wilders gaat zelfs nog verder hij wil ook internationale verdragen opzeggen.
Telkenmale merk ik dat velen niet beseffen waar ze eigenlijk over praten. Iedereen heeft het over democratie, de wet, secularisme, de verlichting, wetenschap...etc maar ze uiteindelijk deze begrippen niet inhoudelijk kennen en al daarom de samenhang vaak niet kunnen inzien. Vandaar dat men van alles en nog wat roept maar niet beseft dat men het kind met het badwater weggooit. Het is daarom van belang om de essentie aan te bieden van de democratische rechtsstaat zodat we beseffen hoe waardevol deze is en kan zijn.
Wat theoretische juridische background:
De rechtstaat houdt in, dat de grondslag van statelijke gezag in het recht wordt gelegd en de uitoefening van dit gezag onder de heerschappij van het positief recht (ZS:het geldend recht, dat aangepast kan worden aan de tijd) wordt geplaatst. Juist grondrechten zijn hierbij van fundamenteel belang.
Het behoort tot de essentie van de klassieke grondrechten, dat ze een dam opwerpen tegen overheidsoptreden dat als willekeurig of oppressief wordt ervaren. Concrete grondrechten vormden dan ook altijd uit de historie te verklaren reacties op dergelijke overheidsoptreden: zo was de Unie van Utrecht (1579) neergelegde recht op huiselijke godsdienstvrijheid een concreet antwoord op en garantie tegen de ondervonden Spaanse inquisitie. Met Locke krijgen grondrechten een meer fundamentele betekenis van algemene waarborgen van de vrijheidssfeer van de burgers. Overheidsoptreden moet die vrijheidssfeer respecteren, wil het zelf niet zijn legitimiteit verliezen.
Deze opvatting van grondrechten krijgt met het doorzetten van de rechtsstatelijke gedachte van heerschappij van het positieve recht echter een nieuwe wending. De heerschappij van het recht kan immers zelf oppressief worden, wanneer de wet bepaalde begrenzingen niet in acht neemt. Juist omdat het recht positief wordt - dat wil zeggen niet meer uit de traditie tot ons komt, maar resultaat is van rechtsscheppende handeling (wetgeving) - kan het dubbel en dwars oppressief worden; immers de matiging die veelal van het traditionele recht uit ging en de verbinding met dit recht met de gerechtigheidsidee is verloren gegaan. Het positieve recht als uiting van de op zich arbitraire wil van de wetgever heeft dus een rechtsstatelijke beveiligingsmechanisme nodig tegen ontsporingen. Grondrechten moeten hierin voorzien: ze maken duidelijk, dat rechtsschepping binnen bepaalde grenzen moet blijven. Die grenzen gelden ook voor de formele wetgever. Deze heeft weliswaar een onbepaalde bevoegdheid, maar dient bij de uitoefening daarvan de grondrechten in acht te nemen. Immers, grondrechten zijn gewaarborgd in de Grondwet, die ook de wetgever heeft te respecteren. (overigens zegt art 120 Gw dat de rechter dit niet aan de grondwet mag toetsen)
Een eigenaardige moeilijkheid is nu echter gelegen in het feit dat de Grondwet eveneens positief recht is, een product van rechtsschepping. Ook de grondwet kan dus gewijzigd worden, zij het door middel van een gekwalificeerde wetsprocedure (zs: eerst moet men met 2/3 meerderheid de wet aannemen, nieuwe verkiezingen uitschrijven, en de nieuwe regering moet weer met 2/3 meerderheid in het parlement om de wet ''definitief'' aan te kunnen nemen). Positief recht heeft een beveiligingsmechanisme tegen ontsporing nodig; maar het beveiligingsmechanisme is zelf ook positief recht (zs:veranderend recht) en kan dus buiten werking worden gesteld.
Het helpt niet om in de grondwet te bepalen dat sommige wetsartikelen niet gewijzigd mogen worden, zoals in het Grundgesetz van de Duitse bondsrepubliek is geschied (art 79 3de lid, GG). Immers, een dergelijke bepaling kan zelf gewijzigd worden.
Alleen wanneer we grondrechten in de zin van Locke opvatten als pre-constitionele, los van het positief recht geldende waarborgen, is dit probleem opgelost: dan zijn grondrechten inherente natuurrechten, zelfs voor de grondwetgever onaantastbaar. Maar nogmaals, onze Nederlandse Grondwet is van begin af aan opgevat als positief recht. De grondrechten maken daarvan gewoon onderdeel uit. Een sluitende juridische beveiliging tegen schrapping van grondrechten uit de Grondwet bestaat derhalve niet.
De vrees dat grondrechten uit de Grondwet geschrapt zullen worden, is echter niet reëel. We kunnen vertrouwen op de algemeen gangbare rechtsovertuiging dat zoiets niet zou mogen omdat het de rechtsstaat in het hart zou aantasten.
Deze rechtsovertuiging heeft nader gestalte gekregen in de vorm van mensenrechtenverdragen waarin internationale grondrechten worden gewaarborgd die vergelijkbaar zijn met de nationale grondrechten, en waaraan ook de wetgever gebonden is. Opzegging van deze verdragen, voor zoveel al juridisch toegestaan (vgl. art 65 EVRM), is slechts een theoretische mogelijkheid.
Het IVBPR bevat echter niet zo een bepaling, zodat opzegging van dit verdrag niet mogelijk is (art.56 Verdrag van wenen inzake het verdragenrecht)
Bron: Beginselen van de democratische rechtsstaat, inleiding tot de grondslagen van het Nederlandse staats en bestuursrecht. 1994, 3de druk, blz. 96-98 van Prof.mr M.C. Burkens, mr. H. Kummeling en Prof. mr. B.P. Vermeulen.
oraetlabora
13-12-04, 05:39
je hebt het er maar druk mee schaaopje...op de tijdstippen dat jij post zou ik zeggen dat je overdag weinig uitvoert.......
Zwarte Schaap
13-12-04, 06:26
Geplaatst door oraetlabora
je hebt het er maar druk mee schaaopje...op de tijdstippen dat jij post zou ik zeggen dat je overdag weinig uitvoert.......
Ik heb een voordeeltje dat ik minder slaap behoef dan de gemiddelde mens.
Geplaatst door oraetlabora
je hebt het er maar druk mee schaaopje...op de tijdstippen dat jij post zou ik zeggen dat je overdag weinig uitvoert.......
Kijk kijk kijk!!..
Terwijl de Marokkanen al vrijwillig beginnen met boeken staatsrecht open te slaan, ten einde hun standpunten van een degelijker fundament qua normen en waarden te voorzien,
hebben de autochtonen – waarvan de meesten hier zitten om de Marokanen morele lesjes bij te brengen – wederom ófwel helemaal niets te melden, óf gaan nog een beetje zitten zeiken over het tijdstip waarmee de Marokkanen zich hiermee bezig houden! :hihi:
Schaap, kan ik een cursusje Nederlandse Normen en Waarden bij je komen volgen? :D
(ik had liever een autochtoon gehad, want die zijn in die traditie opgegroeid, maar víndt nog maar eens iemand die er iets zinnigs over meldt..hihi..)
Coolassprov MC
13-12-04, 07:17
Geplaatst door oraetlabora
je hebt het er maar druk mee schaaopje...op de tijdstippen dat jij post zou ik zeggen dat je overdag weinig uitvoert.......
Het grappige en leuke is dat dit soort 'scherpe' opermekingen dikwijls opgeeist worden door individuen met een dubbel cijferig IQ en drie cijferig inkomen.
Coolassprov MC
13-12-04, 07:21
Geplaatst door rja2
En ja, het accepteren dan mannen, vrouwen geen hand geven vindt ik strijd met onze grondwet
Je mag vinden wat je wilt; zelfs als het niet weerspiegeld wordt door de feiten, dit omdat je maar een simpele burgerbent die hoogstens zijn frustratie kan aarden via een forum.
Geplaatst door Zwarte Schaap
We leven momenteel in een rare tijd, er zijn al vele kamerleden geweest die alleen of in samenspraak vele grondrechten willen opheffen. Wilders gaat zelfs nog verder hij wil ook internationale verdragen opzeggen.
Telkenmale merk ik dat velen niet beseffen waar ze eigenlijk over praten. Iedereen heeft het over democratie, de wet, secularisme, de verlichting, wetenschap...etc maar ze uiteindelijk deze begrippen niet inhoudelijk kennen en al daarom de samenhang vaak niet kunnen inzien. Vandaar dat men van alles en nog wat roept maar niet beseft dat men het kind met het badwater weggooit. Het is daarom van belang om de essentie aan te bieden van de democratische rechtsstaat zodat we beseffen hoe waardevol deze is en kan zijn.
Wat theoretische juridische background:
De rechtstaat houdt in, dat de grondslag van statelijke gezag in het recht wordt gelegd en de uitoefening van dit gezag onder de heerschappij van het positief recht (ZS:het geldend recht, dat aangepast kan worden aan de tijd) wordt geplaatst. Juist grondrechten zijn hierbij van fundamenteel belang.
Het behoort tot de essentie van de klassieke grondrechten, dat ze een dam opwerpen tegen overheidsoptreden dat als willekeurig of oppressief wordt ervaren. Concrete grondrechten vormden dan ook altijd uit de historie te verklaren reacties op dergelijke overheidsoptreden: zo was de Unie van Utrecht (1579) neergelegde recht op huiselijke godsdienstvrijheid een concreet antwoord op en garantie tegen de ondervonden Spaanse inquisitie. Met Locke krijgen grondrechten een meer fundamentele betekenis van algemene waarborgen van de vrijheidssfeer van de burgers. Overheidsoptreden moet die vrijheidssfeer respecteren, wil het zelf niet zijn legitimiteit verliezen.
Deze opvatting van grondrechten krijgt met het doorzetten van de rechtsstatelijke gedachte van heerschappij van het positieve recht echter een nieuwe wending. De heerschappij van het recht kan immers zelf oppressief worden, wanneer de wet bepaalde begrenzingen niet in acht neemt. Juist omdat het recht positief wordt - dat wil zeggen niet meer uit de traditie tot ons komt, maar resultaat is van rechtsscheppende handeling (wetgeving) - kan het dubbel en dwars oppressief worden; immers de matiging die veelal van het traditionele recht uit ging en de verbinding met dit recht met de gerechtigheidsidee is verloren gegaan. Het positieve recht als uiting van de op zich arbitraire wil van de wetgever heeft dus een rechtsstatelijke beveiligingsmechanisme nodig tegen ontsporingen. Grondrechten moeten hierin voorzien: ze maken duidelijk, dat rechtsschepping binnen bepaalde grenzen moet blijven. Die grenzen gelden ook voor de formele wetgever. Deze heeft weliswaar een onbepaalde bevoegdheid, maar dient bij de uitoefening daarvan de grondrechten in acht te nemen. Immers, grondrechten zijn gewaarborgd in de Grondwet, die ook de wetgever heeft te respecteren. (overigens zegt art 120 Gw dat de rechter dit niet aan de grondwet mag toetsen)
Een eigenaardige moeilijkheid is nu echter gelegen in het feit dat de Grondwet eveneens positief recht is, een product van rechtsschepping. Ook de grondwet kan dus gewijzigd worden, zij het door middel van een gekwalificeerde wetsprocedure (zs: eerst moet men met 2/3 meerderheid de wet aannemen, nieuwe verkiezingen uitschrijven, en de nieuwe regering moet weer met 2/3 meerderheid in het parlement om de wet ''definitief'' aan te kunnen nemen). Positief recht heeft een beveiligingsmechanisme tegen ontsporing nodig; maar het beveiligingsmechanisme is zelf ook positief recht (zs:veranderend recht) en kan dus buiten werking worden gesteld.
Het helpt niet om in de grondwet te bepalen dat sommige wetsartikelen niet gewijzigd mogen worden, zoals in het Grundgesetz van de Duitse bondsrepubliek is geschied (art 79 3de lid, GG). Immers, een dergelijke bepaling kan zelf gewijzigd worden.
Alleen wanneer we grondrechten in de zin van Locke opvatten als pre-constitionele, los van het positief recht geldende waarborgen, is dit probleem opgelost: dan zijn grondrechten inherente natuurrechten, zelfs voor de grondwetgever onaantastbaar. Maar nogmaals, onze Nederlandse Grondwet is van begin af aan opgevat als positief recht. De grondrechten maken daarvan gewoon onderdeel uit. Een sluitende juridische beveiliging tegen schrapping van grondrechten uit de Grondwet bestaat derhalve niet.
De vrees dat grondrechten uit de Grondwet geschrapt zullen worden, is echter niet reëel. We kunnen vertrouwen op de algemeen gangbare rechtsovertuiging dat zoiets niet zou mogen omdat het de rechtsstaat in het hart zou aantasten.
Deze rechtsovertuiging heeft nader gestalte gekregen in de vorm van mensenrechtenverdragen waarin internationale grondrechten worden gewaarborgd die vergelijkbaar zijn met de nationale grondrechten, en waaraan ook de wetgever gebonden is. Opzegging van deze verdragen, voor zoveel al juridisch toegestaan (vgl. art 65 EVRM), is slechts een theoretische mogelijkheid.
Het IVBPR bevat echter niet zo een bepaling, zodat opzegging van dit verdrag niet mogelijk is (art.56 Verdrag van wenen inzake het verdragenrecht)
Bron: Beginselen van de democratische rechtsstaat, inleiding tot de grondslagen van het Nederlandse staats en bestuursrecht. 1994, 3de druk, blz. 96-98 van Prof.mr M.C. Burkens, mr. H. Kummeling en Prof. mr. B.P. Vermeulen.
Bedenk dat parlementsleden in de Kamer mogen zeggen wat ze willen, en daarvoor zelfs niet strafrechtelijk vervolgd kunnen worden. Wie daar voorstelt, dat alle Bhoeddisten over de kling gejaagd moeten worden, en daar een plan van aanpak en een grondwetswijziging voor indient, die maken ze niets. Dit is onderdeel van de Democratie. Ze mogen álles zeggen wat ze willen. Op die manier wordt gewaarborgd, dat de volksvertegenwoordiging alles kan zeggen wat het volk vindt.
(veel angst voor uitvoering hoef je niet te hebben, want er zijn tal van waarborgen, zoals de adviesen en rapporten, de Eerste Kamer, de vereiste tweederde meerderheid, en het Europese Hof in Straatsburg.)
Een parlementslid dat echter bij Nova wat zegt, kan daarvoor wel degelijk vervolgd worden.
Maar je hebt verder helemaal gelijk: hoe meer politici dingen zeggen die volstrekt haaks staan op de beginselen van dit systeem, hoe meer de kennis over dat systeem wegebt, en hoe ondermijnender dat voor het systeem is. Het kind wordt inderdaad met het badwater weggegooid.
Ik heb een volledig voltooide opleiding Nederlands Recht, met bestuursrecht als hoofdrichting, maar ik deel je zorgen hier precies. Het is echt een zooitje aan het worden. Die politici denken veel meer aan hun achterban, dan aan de belangen van het systeem zelf. Maar dit is al heel lang zo hoor. Alleen zie je nou rond moslimkwesties dat er meer spaanders vallen. En dat allemaal om betere normen en waarden te krijgen! :hihi:
Het boek dat je citeert bevat trouwens de normale gangbare opvattingen. Dit is geen idealistisch geluid, maar hoe er echt gedacht wordt in juristenkringen over wetgeving. Voor mij is dat een reden om me niet al teveel zorgen te maken over Wilders-achtige geluiden. De vent wint er alleen stemmen mee, maar verder bereikt hij niets. Dar maak ik me helemaal geen zorgen om.
Verder is Nederland inderdaad “rechtspositivistisch”. Recht is wat er staat, en alles kan veranderd worden. Zoiets als Onvervreemdbare Rechten of Natuurrecht wordt nauwelijks erkend. Dat lijkt wat schraal, maar ik ben het er uiteindelijk mee eens. Als het mensen waren, die deze rechten formuleerden, dan moeten er ook weer mensen kunnen zijn, om die rechten te herformuleren. Daarmee ligt de verantwoordelijkheid voor de formulering van geldende rechten bij mensen. Nou kan er best Natuurrecht zijn, of Goddelijk recht, maar het is aan de mensen om dat te erkennen en te formuleren.
Zelfs mensen die vinden dat de Koran het enige boek is.. Zodra die met de Koran aankomen, sla je ze om de oren, en zet ze met pen en papier in een hoekje, om eerst maar eens duidlijk te maken wat er nou eigenlijk staat, en om op basis van de Koran een compleet stelsel te maken dat werkt. De Koran is namelijk helemaal niet compleet.
Maar wat interessant in je stukken was, dat is inderdaad het verschil tussen het boek en de praktijk. De man hamert erg op het belang van de grondrechten, en op de common sense bij wijziging daarvan, terwijl de geluiden in de politiek wel erg nonchalant zijn, alsof het een kwestie is van even bijregelen.
Tot slot:
Het grootste schandaal rond de omgang met grondrechten was overigens niet rond moslims, maar rond Gretta Duisenerg. Toen was er niet een politicus, maar waren er maar liefst drie ministers die protesteerden tegen de meningsuiting van Gretta Duisenberg. En wat die zei, dat klopte niet alleen, maar er was geen enkel Nederlands belang wat zich tegen die mening verzette.
Aldus zijn het Balkenende, de Hoop Scheffer en Donner geweest, die de grootste bagger produceerden in het kader van de Normen en Waarden. Schoolvoorbeeld van hoe de grootste moralisten bezig zijn het systeem te ondergraven.
Zeg Schaap, wat moet een land doen als er op grove wijze misbruik wordt gemaakt van een (grond)recht?
Als je ziet dat hele wijken verkankeren door iets wat zogenaamd met vrije partnerkeuze te maken heeft, moet je dan maar gewoon toekijken?
Wanneer er op dat gebied maatregelen moeten worden genomen die niet helemaal kosjer zijn, dan heeft de migrantengemeenschap dat te danken aan de totaal onverantwoorde wijze waarop men misbruik maakt van het recht op vrije partnerkeuze.
Dat lesje in staatsrecht is wel leuk en aardig, maar de problemen in de weerbarstige praktijk los je d'r niet mee op.
Geplaatst door rja2
En ja, het accepteren dan mannen, vrouwen geen hand geven vindt ik strijd met onze grondwet
Kijk, mánnen zijn namelijk óók niet verplicht elkaar een hand te geven!
Nou begrijp ik je echt wel hoor, maar ik wil toch graag laten zien dat reacties zoals de jouwe toch echt een probléem zijn! Je bent de enige niet. Politici doen het ook zo. Die hebben alleen maar voor ogen wat ze wenselijk vinden, en verliezen helemaal uit het oog, dat we en enorm wettelijk systeem hebben dat er voor zorgt dat we wenselijke toestanden hebben. Die negeren dat. En dat kan echt niet.
Je kunt niet in je eentje een nieuw systeem verzinen, dat naast het eerste bestaat, alleen maar omdat je dat wel een goed idee vindt. Die systemen gaan elkaar bijten, en voor je het weet wordt er ontzettend met dubbele maten gemeten.
Dat is precies wat er nou rond moslims gebeurt.
Verdonk is er weer een schoolvoorbeeld van. Die ergert zich natuurlijk persoonlijk, en trekt meteen van leer. Maar dat doet ze niet als persoon, maar als minister. En als minister laat ze dus zien geen respect te hebben voor rechten, die de Imam volgens de Nederlandse wet gewoon héeft! Dat is echt een heel-erg-slecht-signaal! Dat kán niet! Die minister vertegenwoordigt de réchtsorde! En DAT is het probleem! Dat is waar Schaap over schrijft.
En dan blijkt het ook nog te gaan over een gewoonte die al heel lang bestaat (volgens Schaap), en dan moet je wél even gaan uitkijken wat je doet he? Verdonk presteert het hier om een oude gewoonte die nog bestaansrecht heeft ook, en ook nog vanuit een godsdienst gelegitimeerd wordt, ter plekke aan te merken als probleem, en daarbij ook nog een Imam ter plekke van onfatsoen te betichten! DAT is wat hier gebeurt!
En dat állemaal in het kader van besprekingen rond integratie en normen en waarden!! Hahahahaha!!.. Nederland op zijn stomst!
Zwarte Schaap
13-12-04, 08:34
Geplaatst door Seif
Zeg Schaap, wat moet een land doen als er op grove wijze misbruik wordt gemaakt van een (grond)recht?
Als je ziet dat hele wijken verkankeren door iets wat zogenaamd met vrije partnerkeuze te maken heeft, moet je dan maar gewoon toekijken?
Wanneer er op dat gebied maatregelen moeten worden genomen die niet helemaal kosjer zijn, dan heeft de migrantengemeenschap dat te danken aan de totaal onverantwoorde wijze waarop men misbruik maakt van het recht op vrije partnerkeuze.
Dat lesje in staatsrecht is wel leuk en aardig, maar de problemen in de weerbarstige praktijk los je d'r niet mee op.
Wat jij hierboven stelt is niet geconstanteerd langs objectieve maatstaven maar is mijns inziens een subjectieve interpretatie van de constante stroom eenzijdige misbruikte negatieve haatpropaganda.
Ik ga hier mijn tijd niet verdoen met simple huis tuin en rechtse ballen en/of lpf logica. Ik moet gegevens hebben gestaafd met feiten en/of cijfers dat er een causaal verband is met hetgeen wat jij tracht te poneren.
los daarvan moet je proberen de discussie zuiver te houden en niet afdwalen in subjectieve gefriemel.
Geplaatst door Seif
Zeg Schaap, wat moet een land doen als er op grove wijze misbruik wordt gemaakt van een (grond)recht?
Als je ziet dat hele wijken verkankeren door iets wat zogenaamd met vrije partnerkeuze te maken heeft, moet je dan maar gewoon toekijken?
Wanneer er op dat gebied maatregelen moeten worden genomen die niet helemaal kosjer zijn, dan heeft de migrantengemeenschap dat te danken aan de totaal onverantwoorde wijze waarop men misbruik maakt van het recht op vrije partnerkeuze.
Dat lesje in staatsrecht is wel leuk en aardig, maar de problemen in de weerbarstige praktijk los je d'r niet mee op.
kijk wel uit wat je doet hoor. Ik zit me hier te barste te lachen. Marokkanen heten hier het normen- en waardenprobleem te zijn. Maar steeds meer Marokkanen beginnen hun standpunten te baseren op diepgaande studie van de nederlandse wet, terwijl autochtonen daar zonder opgaaf van redenen steeds relativerender over doen, of zelfs geheel negeren! Vraag je dan maar af wie bezig is de gemeenschappelijke normen te ondergraven!
Dit is ontzettend gevaarlijk hoor. Veel Nederlanders vinden hun mening veel belangrijker dan welk normenstelsel dan ook. Nou, dát is dus de norm die geetaleerd wordt. Als Marokkanen dat ook doen, en daarbij met meningen komen die je totaal niet ziet zitten, dan ben je dus wel uitgeluld he? Zij hebben dan namelijk ook-hun-mening. Klaar! Heel Nederlands!
Bedoelde je die Importhuwelijken?
Hoezo zijn die een probleem in dit systeem? Ze stellen nou al hogere leeftijds- en inkomensgrenzen. En ze konden nog hoger gaan, maar deden het niet. Grondrechten kunnen gewoon bij wet ingeperkt worden. En uiteindelijk bekijkt het Hof in Straatsburg dan, of dat op een legitieme manier gebeurt.
En eigenlijk neem ik aan dat het Hof het beperken van immigratiestromen aanmerkt als een wezenlijk landsbelang, en dus een inperking legitiem acht. Dat is cht niet strijdig met het grondrechtensysteem.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik ga hier mijn tijd niet verdoen met simple huis tuin en rechtse ballen en/of lpf logica. Ik moet gegevens hebben gestaafd met feiten en/of cijfers dat er een causaal verband is met hetgeen wat jij tracht te poneren.
Ik heb al eens een onderzoek gegeven waaruit blijkt dat de criminaliteit onder Marokkanen het hoogst is, zelfs als je compenseert voor socaal-economische factoren.
Maja, dat onderzoek accepteer jij gewoon niet. Dit terwijl het toch een degelijk onderzoek is. Ik zie het trouwens wel vaker dat jij statistieken van bijvoorbeeld het CBS alleen accepteert als ze jou uitkomen. Zoals laatst bij die kosten-baten analyse van immigratie.
Dus dat vragen om gegevens is wel erg hypocriet.
Mijn vriendin is afgelopen zomer trouwens voor de vierde keer lastig gevallen tijdens het zwemmen. En ja, dit waren Marokkanen, en nee, van autochtonen heeft ze nog nooit last gehad.
Maar dit zijn zeker niet de 'objectieve' gegevens waar jij om vraagt?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Wat jij hierboven stelt is niet geconstanteerd langs objectieve maatstaven maar is mijns inziens een subjectieve interpretatie van de constante stroom eenzijdige misbruikte negatieve haatpropaganda.
Dit klopt niet.
De vrijheid van partnerkeuze als recht, werd ingegeven vanut het idee, dat iedereen moet kunnen trouwen met degene van wie hij/zij houdt, e.a. persoonlijke belangen.
Maar driekwart van de Marokkaanse huwelijken blijkt import. Dat is geen rechtse praat, maar domweg aantoonbaar. Er is dus een soort industrie aan de gang op dat gebied. In Marokko zijn er zelfs meisjes die zich al voorbereiden vor en huwelijk met een nederlander, terwijl nog lang niet duidelijk is óf- en met wie ze dan zullen trouwen.
Hier is dat grondrecht niet voor bedoeld.
Grondrechten gaan in beginsel uit van een diepe noodzaak bij ingezetenen, die daar een recht aan gekoppeld moeten hebben, om de menselijke kwaliteit van hun leven te waarborgen. Die huwelijkshandel met Turkije en Marokko heeft daar weinig mee te maken, en kan dus best ingedamd worden, als daar goede redenen voor zijn.
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Nou ik ook. De wet wordt dagelijks door ik weet niet hoeveel Marokkanen overtreden, en dan wordt hier de NL grondwet tot in de haarvaten uitgevlooid op hun gunstigste rechten. Da's humor hoor.
Ik heb ook parkeerbonnen die ik niet betaal. Moet mij een beroep op de Grondrechten ontzegd worden?
Volgens jou moet de helft van Nederland in een aparte kaste ondergebracht worden! :D
Zwarte Schaap
13-12-04, 08:54
Geplaatst door Seif
Ik heb al eens een onderzoek gegeven waaruit blijkt dat de criminaliteit onder Marokkanen het hoogst is, zelfs als je compenseert voor socaal-economische factoren.
Maja, dat onderzoek accepteer jij gewoon niet. Dit terwijl het toch een degelijk onderzoek is. Ik zie het trouwens wel vaker dat jij statistieken van bijvoorbeeld het CBS alleen accepteert als ze jou uitkomen. Zoals laatst bij die kosten-baten analyse van immigratie.
Dus dat vragen om gegevens is wel erg hypocriet.
Mijn vriendin is afgelopen zomer trouwens voor de vierde keer lastig gevallen tijdens het zwemmen. En ja, dit waren Marokkanen, en nee, van autochtonen heeft ze nog nooit last gehad.
Maar dit zijn zeker niet de 'objectieve' gegevens waar jij om vraagt?
Nogmaals en voor de laatste keer ik heb geen zin in dat gefriemel in de marge.
Dat onderzoek dat jij presenteerde was gedaan door economen die door serieus wetenschappelijk Nederland als onwetenschappelijk beschouwd wordt. Daarnaast zegt hun onderzoek niets over het causaal verband met trouwen buiten landsgrenzen met het zogenaamde onsttaan van Ghetto's. Ik ken geen Ghetto's hier in Rotterdam.
Voor het overige over hokjesdenken verwjs ik naar de Topper van aQua.
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Hoezo 'nou al'?
Omdat Seif stelt dat het probleem er nog steeds is. Ik weet niet of het er nog is. Wie het minimumloon verdient kan het schudden (= kan elke bruid heen en weer schudden, maar niet eentje uit Marokko.) En wie werkeloos is dus al helemaal niet.
Zwarte Schaap
13-12-04, 09:00
Geplaatst door Maarten
Dit klopt niet.
De vrijheid van partnerkeuze als recht, werd ingegeven vanut het idee, dat iedereen moet kunnen trouwen met degene van wie hij/zij houdt, e.a. persoonlijke belangen.
Maar driekwart van de Marokkaanse huwelijken blijkt import. Dat is geen rechtse praat, maar domweg aantoonbaar. Er is dus een soort industrie aan de gang op dat gebied. In Marokko zijn er zelfs meisjes die zich al voorbereiden vor en huwelijk met een nederlander, terwijl nog lang niet duidelijk is óf- en met wie ze dan zullen trouwen.
Hier is dat grondrecht niet voor bedoeld.
Grondrechten gaan in beginsel uit van een diepe noodzaak bij ingezetenen, die daar een recht aan gekoppeld moeten hebben, om de menselijke kwaliteit van hun leven te waarborgen. Die huwelijkshandel met Turkije en Marokko heeft daar weinig mee te maken, en kan dus best ingedamd worden, als daar goede redenen voor zijn.
Ik wil een logisch objectief argument horen waarom je dat recht zou inperken.
Geplaatst door Maarten
kijk wel uit wat je doet hoor.
Volgens mij heb je het tegen de verkeerde.
Ik hecht juist bijzonder veel waarde aan ons normen- en waardenstelstel, zoals dat uitgekristaliseerd is in de mensenrechten. Mijn kritiek op importhuwelijken is dan ook ingegeven door een zorg om dat grondrecht.
Het klopt dat grondrechten ook weer bij wet kunnen worden ingeperkt. Maar zodra er sprake is van leeftijds- en inkomensgrenzen, hebben ook goedwillenden er onder te lijden. Ik vind het een gruwel dat je partnerkeuze wordt ingeperkt door dat soort regelgeving.
En dat bedoelde ik dus met niet-kosjer. Dat door het onverantwoorde gedrag van bepaalde mensen, de grondrechten van onschuldigen worden ingeperkt.
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Het niet betalen van een parkeerbon (aso) is niet hetzelfde als immigratieproblematiek met verstrekkende gevolgen die generaties zullen aanhouden.
Je tweede zin slaat nergens op.
Niet zitten te draaien dame! Je stelt hier dat Marokkanen dagelijks de wet overtreden ( :rolleyes: ), en dus niet over grondrechten moeten zeuren. Als je dat criterium neemt, dan zeg ik dat half Nederland voortdurend de wet overtreedt, en dat je er een aparte kaste van maakt, als die niet meer serieus over grondrechten bezig mogen zijn.
Ik aso??! :ego: Jouw hele existentie is gewoon en aanfluiting van normen en waarden! Het wordt zelfs nog een probleem om jou naar de Zuidpool uit te wijzen, gezien de rechten van de Pinguin! :D
Zwarte Schaap
13-12-04, 09:13
Geplaatst door 151 Nobelprizes
*shrug* Er worden steeds nieuwe mazen in de wet gevonden.
Ik weet dat die grondwet ernstig wordt uitgepluisd, om er zoveel mogelijk profijt uit te halen. Als eigen ethiek niet aanwezig is, moet de grondwet dus steeds ingewikkelder worden om de samenleving te beschermen en ervoor te zorgen dat recht ook werkelijk (zoveel mogelijk) tot rechtvaardigheid leidt.
Maar ik zei al: met zoveel overtreders van de wet word ik altijd wat lacherig als ik zie hoe er kraaiend met de grondwet wordt gezwaaid als het gaat om hun rechten.
Het lijkt wel alsof het democratisch rechtssysteem niet voor JULLIE maar voor HEN uit den vreemde is ontworpen. Ja daar word ik lacherig van als ik dergelijke gemene vooroordelen lees.
Wellicht waren de verlichters geheime spionen van de moslims om op geniepige wijze Europa grondwettelijk voor te bereiden voor een overname door de moslims.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik wil een logisch objectief argument horen waarom je dat recht zou inperken.
Dan moet jij mij eerst eens vertellen wat een logisch en objectief argument is?
Samen met de wiskundigen zit ik als natuurkundige in een van de meest objectieve wetenschappen die er zijn. Maar zelfs daar krijgen discussies soms religieuze trekjes, met believers en non-believers.
Zo heb ik vaak felle discussies met collega's over de snaartheorie. Zij zien het als een potentiele 'theory of everything', terwijl ik het zie als een theorie voor wiskundigen met teveel pretenties.
Dus tot zoverre objectiviteit...
Geplaatst door 151 Nobelprizes
*shrug* Er worden steeds nieuwe mazen in de wet gevonden.
Ik weet dat die grondwet ernstig wordt uitgepluisd, om er zoveel mogelijk profijt uit te halen. Als eigen ethiek niet aanwezig is, moet de grondwet dus steeds ingewikkelder worden om de samenleving te beschermen en ervoor te zorgen dat recht ook werkelijk (zoveel mogelijk) tot rechtvaardigheid leidt.
Maar ik zei al: met zoveel overtreders van de wet word ik altijd wat lacherig als ik zie hoe er kraaiend met de grondwet wordt gezwaaid als het gaat om hun rechten.
Ja, er wordt flink gerotzooid rond immigratie en allerlei andere zaken. Maar ze zijn de enigen niet. En sinds de allochtonen sociaal-economisch de plaats innamen van (ongeschoolde) autochtonen, zie je nu ook een zelfde soort gerotzooi als vroeger bij die autochtonen. Ik denk dat ze nog wel erger zijn, omdat de omstandigheden erger zijn. En de mentaliteit van wie er binnengehaald worden, dat weet ik ook nog niet.
Maar als je ziet hoe Marokkanen hier leven, en hun levensstandaard hier, dan druipt het niet van de fraude, wel? Of woont het gros al in Blaricum?
Pas op, want ik lever je uit aan de inquisitie van Schaap!
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Mijn existentie een aanfluiting voor normen en waarden?
Da's nogal een bek vol, Limbo-boy.
Maar goed, dan heb je tenminste de echte zwarte demon kunnen onderscheiden, en dan valt des te meer op hoe aardig de rest is.
Wij Limburgers kennen hier het recht van de beperkte nuanceverfijning.
Dat is een uitgebreide vorm van vrije meningsuiting, waarbij die niet alleen vanuit de keel, maar ook vanuit de nek geventilleerd kan worden..
Zwarte Schaap
13-12-04, 09:33
Geplaatst door Seif
Dan moet jij mij eerst eens vertellen wat een logisch en objectief argument is?
Samen met de wiskundigen zit ik als natuurkundige in een van de meest objectieve wetenschappen die er zijn. Maar zelfs daar krijgen discussies soms religieuze trekjes, met believers en non-believers.
Zo heb ik vaak felle discussies met collega's over de snaartheorie. Zij zien het als een potentiele 'theory of everything', terwijl ik het zie als een theorie voor wiskundigen met teveel pretenties.
Dus tot zoverre objectiviteit...
"Die logik ist keine lehre, sondern das spiegelbild der welt" (Wittgenstein)
Maar Maarten, mischien kun jij, als iemand met een rechtenstudie achter de kiezen, duidelijkheid verschaffen.
Ik kwam niet voor niets aanzetten met dat voorbeeld van de importhuwelijken. Want dat (grond)recht staat als geen ander onder druk.
Dus nogmaals, wat moet een land doen?
Als je leeftijds- en inkomensgreznen stelt, dan pak je ook 'onschuldigen'. Maar als je die maatregelen alleen van toepassing acht op Marokkanen, dan discrimineer je.
Dus het verbod op discriminatie is sterker dan het recht op vrije partnerkeuze?
Persoonlijk zou ik er wel voor voelen om dat soort maatregelen alleen toe te passen bij Marokkanen en Turken. Immers, driekwart importeert, dus dan kun je onderhand wel spreken van DE Marokkanen en Turken.
In dit geval vind ik het non-discriminatie beginsel minder belangrijk dan het recht op vrije partnerkeuze. Nu leg je de last tenminste bij de 'schuldigen'.
Of ben ik nou raar aan het praten?
Geplaatst door Zwarte Schaap
"Die logik ist keine lehre, sondern das spiegelbild der welt" (Wittgenstein)
Ik ken het werk van Wittgenstein.
Maar ik merk vaak dat jouw logica niet de mijne is.
Mischien kan ik wel argumenten geven die je aanstaan als je duidelijk maakt wat voor jou geldig is.
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Ik zeg niet dat het niet mag, hombre. Maar als er een moddervette speklel langs de Febo loopt en de patatvreters daar voor dikzakken uitmaakt, dan trek je een wenkbrauwtje op, no?
Hangt ervan af hoeveel vet er rond die wenkbrauw zit, om het nog de moeite waard te maken om die daarvoor op te trekken.
Verder is het mogelijk geen goed plan om de moraal rond Amsterdamse patatkramen uit te spelen tegen de Rotterdamse grondrechten.
Marokanenpaté, de nieuwe eenheidsworst.. Op zich wel genuanceerd om daar een categorie van bij te maken.
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Wat fijn voor je :-\
Ik ken de Mokumse variant hierop niet. Betwijfel ook of hier zoiets mafs bestaat.
Ja, Halló! Alsof er te Mokum niet net zo goed uit de nek gekletst wordt als hier! Zeker op maandagmorgen..
Geplaatst door 151 Nobelprizes
In Marokko zijn er dankzij de WAO aardig wat Blaricumpjes ontstaan.
En ik heb nogal wat kennissen en familie in Blaricum, maar geen een die daar terecht is gekomen door fraude. Is dit alweer zo'n Limburgse mening?
Nee hoor. Maar áls je centen hebt - al dan niet door fraude - dan kun je dus in Blaricum terecht komen.
Maar gezien hoe ik die Marokkanen hier zie leven, schiet het niet zo op met die fraude. Dat die er is, dat is duidelijk. (zie ook die docu), maar of dat wel erg opschiet, dat weet ik niet.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik wil een logisch objectief argument horen waarom je dat recht zou inperken.
Een land kan maar een beperkt aantal immigranten opnemen zonder dat de sociale samenhang bedreigt wordt.
Is dit logisch objectief genoeg?
Zwarte Schaap
13-12-04, 10:08
Geplaatst door Seif
Een land kan maar een beperkt aantal immigranten opnemen zonder dat de sociale samenhang bedreigt wordt.
Is dit logisch objectief genoeg?
Klinkt logisch, de vraag werpt zich op of dit objectief kenbaar ook daadwerkelijk aan de hand is?
Zwarte Schaap
13-12-04, 10:26
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Joh. Ja en?
Kweenie. Iedereen heeft eten, drinken, ziekenzorg, bijstand, scholing, psychiatrische hulp indien nodig, een dak boven het hoofd, veiligheid, vrijheid, eigen slagers en bakkers. Nou ja, name it. Ook als je niet werkt voor de kost.
Klinkt slecht hoor.
En toch ben ik niet verzekerd, ik heb zelfs niet eens een ziekenfonds terwijl ik hoognodig naar de tandarts moet, geen recht heb op een enig uitkering, geen recht heb op enig subsidie, ik niet mag werken en de dagen dat ik nog ergens kan werken ik niet eens genoeg verdien om mijn huur te betalen en dat hedentendage in Nederland. Wie moet ik dat uitleggen? Dat zijn de mazen van de wet die ik volgens jou gebruik om te profiteren van JULLIE verworvenheden en waar ik nu mee te maken heb in mijn dagelijkse voortbestaan.
Zwarte Schaap
13-12-04, 10:40
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Pechvogel. Zo gaat het in elk geval niet voor de miljoen immigranten die wij hier hebben.
Dan ga je toch ergens anders heen waar je het beter kunt hebben? Je vindt Nederland toch maar een vervloekt land. Ik snap niet dat je jezelf dit allemaal aandoet. Je komt toch uit zo'n lief dorpje waar nooit iemand ruzie heeft? In zo'n paradijs wonen moet toch wel een constante bron van geluk zijn, en heb je aan een appel en een ei al voldoende. Je bent een raadsel, Schaap, om dan toch te kiezen voor een onrechtvaardig, hypocriet, schijnheilig, racistisch, egoistisch, geperverteerd, rechtsongelijk rotland.
Maak je niet druk wanneer ik kan vertrekken zal ik jouw land verlaten en mag je de taart helemaal lekker alleen opeten.
Geplaatst door Seif
Maar Maarten, mischien kun jij, als iemand met een rechtenstudie achter de kiezen, duidelijkheid verschaffen.
Ik kwam niet voor niets aanzetten met dat voorbeeld van de importhuwelijken. Want dat (grond)recht staat als geen ander onder druk.
Dus nogmaals, wat moet een land doen?
Als je leeftijds- en inkomensgreznen stelt, dan pak je ook 'onschuldigen'. Maar als je die maatregelen alleen van toepassing acht op Marokkanen, dan discrimineer je.
Dus het verbod op discriminatie is sterker dan het recht op vrije partnerkeuze?
Persoonlijk zou ik er wel voor voelen om dat soort maatregelen alleen toe te passen bij Marokkanen en Turken. Immers, driekwart importeert, dus dan kun je onderhand wel spreken van DE Marokkanen en Turken.
In dit geval vind ik het non-discriminatie beginsel minder belangrijk dan het recht op vrije partnerkeuze. Nu leg je de last tenminste bij de 'schuldigen'.
Of ben ik nou raar aan het praten?
Nee, je praat helemaal niet raar.
Importhuwelijken, gerotzooi met de gezinshereniging, gestolen paspoorten, valse verblijfsdocumenten, illegalen.. er kwamen teveel allochtonen in een keer. Dat kon Nederland blijkbaar niet aan, en dus moesten er maatregelen komen... Enerzijds werd er dus gerotzooid, maar anderzijds werd er gewoon gebruik gemaakt van de mogelijkheden in de wet, waar niemand de toevloed van voorzien had.
Zijn de Marokkanen "schuldig"? Dat kun je moeilijk zeggen, voor zover ze niet gerotzooid hebben. het grootste deel kwam legaal binnen, dus ja..
Mijn Pa was toevallig in het buitenland, trof een vrouw. Dat klikte heel erg. Ze trouwden. Hij nam haar mee naar Nederland. En ze nam haar moeder mee. Dat kon toen.
Een vriend van me overkwam hetzelfde, maar die moest eerst anderhalf jaar gescheiden leven voor de vreemdelingendienst toestemming gaf. En hij bleek de mazzel te hebben net genoeg te verdienen. Die vrouw leefde intussen alleen in gevaarlijk gebied, en had ook nauwelijks inkomen. Je zult maar getrouwd zijn op die manier. Je vrouw kan dood zijn, verkracht zijn enz..
Dat is dus wel het gevolg van de gewoonte bij de Marokkanen en de Turken. Door die gewoonte kan dus helemaal niemand meer zo maar met een buitenlander trouwen nee.
Ik heb de cijfers van andere allochtonen trouwens niet. Wat doen Antillianen of Surinamers, Afrikanen, of oost-Europeanen? Voor zover nodig misschien hetzelfde. Iedereen die hier en beter leven vond al misschien proberen om familie, geliefden en vrienden hierheen te halen. Trouwen doe je sowieso eerder binnen je eigen cultuur.
En wat moet je er eigenlijk van vinden. Voor de Marokkanen en Turken zelf lijkt het een hoopvol gebeuren. Er wordt getrouwd, en er komt iemand bij. Anderzijds kun je je afvragen hoeveel belangen er spelen, en hoeveel dealtjes er zijn. En feit is dat tweederde ervan binnen twee jaar sneuvelt of zoiets. Dat is een gigantisch aantal. Daarom beschouw ik het hele verschijnsel gewoon als onwenselijk. Hier deugen gewoon dingen niet.
Maar wat doe je dan als land?
Moeilijk hoor. Discrimineren naar etniciteit dat kan echt niet. Iedereen is gelijk voor de wet. En art. 1 GW. Zoiets is toch heel essentieel in dit rechtsbestel. Dat is iets waar eeuwen voor gevochten is.
Ik weet eerlijk gezegd niet hoe dit zou moeten. Je zou een regel kunnen maken, dat iedereen die hier niet geboren is, ook niet met een buitenlander kan trouwen, of dat die hier niet zomaar een verblijfstitel krijgt. Maar dat helpt niet tegen importhuwelijken van mensen die hier wel geboren zijn. De praktijk gaat dan misschien gewoon door.
Ik zit hier al een tijd te denken, maar kom er eigenlijk niet uit. Alles wat ik bedenk veroorzaakt meteen een boel moeilijkheden.
Ik vind die leeftijdsgrens al niet slecht, dat voorkomt gerotzooi met tieners, en ook misbruik van de gevoelens van tieners, die tijdenlijk in het buitenland zijn. (vakantieliefdes enzo.)
Geplaatst door Zwarte Schaap
Klinkt logisch, de vraag werpt zich op of dit objectief kenbaar ook daadwerkelijk aan de hand is?
Die vraag is voor mij lastig te beantwoorden omdat ik, ondanks dat mijn vriendin wel eens wordt lastig gevallen, het doorgaans goed kan vinden met Marokkanen.
Een scherpe grens is in ieder geval niet te trekken.
Mensen willen altijd graag ergens bijhoren. Daarom voelen veel autochtonen in bepaalde stadswijken zich ook zo in de steek gelaten. Het zou oneerlijk zijn om die gevoelens niet serieus te nemen.
Nou kun je dat soort problemen ten dele opvangen met een spreidingsbeleid, maar ook niet oneindig lang. Aanvankelijk had Nederland maar zo'n 50.000 gastarbeiders. Maar inmiddels zijn dat er al 600.000, en dat binnen 30 jaar. Zelfs al je nu een totale immigratie-stop zou afkondigen, dan nog zullen de aantallen voorlopig blijven groeien.
Daarom is het toch echt noodzakelijk om op een slimme manier met immigratie- en integratie om te gaan. Het is voor veel mensen moeilijk te verkroppen dat immigranten een boven gemiddeld beroep doen op sociale voorzieningen. Ze hebben vaker een uitkering, zwarte scholen krijgen meer geld per kind, etc. Dit kun je ff volhouden, maar niet lang.
ps Het staat er een beetje raar, maar ik wil geenszins suggereren dat ik de 600.000 Nederlanders met Marokkaanse en Turkse wortels als gastarbeiders beschouw. :D
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Pechvogel. Zo gaat het in elk geval niet voor de miljoen immigranten die wij hier hebben.
Dan ga je toch ergens anders heen waar je het beter kunt hebben? Je vindt Nederland toch maar een vervloekt land. Ik snap niet dat je jezelf dit allemaal aandoet. Je komt toch uit zo'n lief dorpje waar nooit iemand ruzie heeft? In zo'n paradijs wonen moet toch wel een constante bron van geluk zijn, en heb je aan een appel en een ei al voldoende. Je bent een raadsel, Schaap, om dan toch te kiezen voor een onrechtvaardig, hypocriet, schijnheilig, racistisch, egoistisch, geperverteerd, rechtsongelijk rotland.
En als ie nou autochtoon was? Had je dan ook zo'n verhaal? Weet je eigenlijk of ie Nederlander is? Hier geboren is?
Zeg je tegen een aardappelTukker met kritiek ook: Plek zat in de Rif? Huisje boompje, geitje neuken, the sky is the limit?
Wat zijn dat voor gedachten, NP?! Hebben ze dat drinkwater bij jullie wel eens onderzocht?
Geplaatst door Maarten
Maar wat doe je dan als land?
Moeilijk hoor. Discrimineren naar etniciteit dat kan echt niet. Iedereen is gelijk voor de wet. En art. 1 GW. Zoiets is toch heel essentieel in dit rechtsbestel. Dat is iets waar eeuwen voor gevochten is.
Tis een worsteling, ik weet het. ;)
Maar in de praktijk is toch wel vaker sprake van rechtsongelijkheid?
En waarom is discriminatie op basis van inkomen en leeftijd minder erg dan op basis van etniciteit?
Aan beiden kun je doorgaans weinig doen.
Wat Verdonk deed, kun je heel goed een "verkeerd signaal " noemen, maar onrechtmatig is het nog niet. Op zich mag het gewoon wat ze deed. Maar het is vooral dom, als ze bij de moslims medewerking voor haar beleid wenst te krijgen. Maar feit is dat de overheid heel wat van die domme dingen doet ja.
Vanaf nu weiger ik nog om gelijk welke moslim een hand te geven, laat staan hem te bekijken of God forbid hem aan te spreken.
Ik neem aan dat dit het "juiste signaal" is, Maarten?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Klinkt logisch, de vraag werpt zich op of dit objectief kenbaar ook daadwerkelijk aan de hand is?
Nou, mensen voelen dit zeker zo. Vandaar de aanhang van Fortuyn en Wilders. En er zijn er nog wel meer die dat zo voelen. Dat zegt niet meteen dat die buitenlanders dan de schuld van de sociale ontwrichting zijn, maar wel hoe het ervaren wordt. En als je de grote steden bekijkt waar al bijna de helft allochtoon is, dan is het geen wonder meer dat mensen klagen dat de sociale samenhang verdwenen is, wel?
Moslims zijn uitgemaakt voor verkrachters, moordenaars onze profeet (saws) voor een pedofiel.
En die sletvan een Verdonk krijgt geen hand en draait helemaal door,
Hoezo moslims pas een laag incasserings vermogen?
Geplaatst door nefertiti
Vanaf nu weiger ik nog om gelijk welke moslim een hand te geven, laat staan hem te bekijken of God forbid hem aan te spreken.
Ik neem aan dat dit het "juiste signaal" is, Maarten?
Doe je altijd zo panisch, als je een keer geconfronteerd wordt met iets dat niet zo Nederlands is?
Normaal waren Nederlanders er altijd zo goed in, om zich in het buitenland even aan te passen aan de gewoonten. En nou komt een minister een keer in vreemde kringen waar ze de dingen net even anders doen, en nou is er een probleem! Etaleren van onbeschoftheid, noem ik dat!
Prima plan, om die fundi-moslims een beetje te dwingen zich rekenschap te geven van waar ze zijn. Maar om ze dan meteen te veroordelen als ze vrouwen geen hand geven, terwijl ze dat nooit doen, dat is van de zotten! Obstructie noem ik dat! Provocatie! Ik noem dat een héél slecht signaal! Er zijn misschien honderden dingen waarover je zou willen overleggen, en dan val je zó binnen! Krankjorem noem ik dat. Doe dat, en daarna heeft niemand nog een boodschap aan je.
En heb jij nou een probleem omdat je niet meer weet wat je moet? Wat een flauwe kul! Je doet gewoon wat je normaal doet. Een begroeting is áltijd persoonlijk. Er wordt wat gezegd, of soms handen geschud, of soms gezoend, of op schouders geklopt, maar nou het om moslims gaat, en het enige wat je hoeft te weten is dat je soms geen hand krijgt, nou moet er een fuzz van gemaakt worden. Echt flauwe kul!
Schrijf maar naar de krant, dat je geen enkele jood meer aankijkt, békijkt of aanspreekt. Die hebben namelijk óok een categorie die vrouwen geen hand geeft. Daar is nog nóoit fuzz over gemaakt! Je staat flink in je hemd, dame!
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Nou sta jij in je hemd. Geen vergelijk, met die joden, want die zijn alleszins aangepast en dat weet je. Bovendien gaf een rabbijn een vrouw toch een hand omdat hij wist dat ze niet op de hoogte was van dat gebruik, maar hij wilde niet onbeleefd zijn dus hij paste zich aan Nederlandse normen aan.
Ikl heb het recht om mijn gelkoof te beleiden zoals ik dat wil. Dat is toch een recht van de mens? staat toch ook in de Universele verklaring van de rechten van de mens? Een Nederlandse minister heeft toch respect voor die regels? Als die Imam zijn geloof zo beleidt, wie is zij en wie ben JIJ om hem dan daar op te bekritiseren? HET IS ZIJN RECHT!!!!!!!!!!!!!!!1
Geplaatst door Don Vito
Ikl heb het recht om mijn gelkoof te beleiden zoals ik dat wil. Dat is toch een recht van de mens? staat toch ook in de Universele verklaring van de rechten van de mens? Een Nederlandse minister heeft toch respect voor die regels? Als die Imam zijn geloof zo beleidt, wie is zij en wie ben JIJ om hem dan daar op te bekritiseren? HET IS ZIJN RECHT!!!!!!!!!!!!!!!1
Net zoals een ander het recht heeft beledigd te zijn op het moment dat haar uitgestoken hand niet wordt geaccepteerd. En daar dus over mag praten.
Overigens wordt Verdonk wel steeds van alles in de schoenen geschoven hierover. Voor zover ik het kon zien was ze gewoon erg verbaasd, had het niet verwacht, wist daardoor even niet hoe ze moest reageren, mompelde iets in de trant van "goh, wat jammer" en liep weer verder. Vervolgens duiken de media erop als aasgieren en is het hele land in rep en roer. Wat ik ervan meekreeg was het niet zozeer Verdonk die een probleem maakte ervan, op dat moment tenminste.
Geplaatst door Seif
Tis een worsteling, ik weet het. ;)
Maar in de praktijk is toch wel vaker sprake van rechtsongelijkheid?
En waarom is discriminatie op basis van inkomen en leeftijd minder erg dan op basis van etniciteit?
Aan beiden kun je doorgaans weinig doen.
Ja er is vaker rechtsongelijkheid. Maar je moet enkel gelijke gevallen gelijk behandelen. En er kunnen veel redenen zijn om verschillen te zien in de gevallen, maar daarvoor mag je juist niet de dingen gebruiken die onder discriminatie genoemd staan. Etniciteit is daar wel de eerste van.
Je moet minstens een zekere zin voor ongelijkheid aangeven.
Met die inkomensgrens kan dat, gezien de onderhoudsplicht van de partner. En daar sjoemelen ze al mee, omdat men ik geeist wordt dat je 20% meer dan het minimumloon moet verdienen. Ik noem het sjoemelen, omdat het ook kan met enkel het minimumloon. Hopen gezinnen leven daarvan. Maar misschien hebben ze bedacht, dat wanneer iemand na scheiding in de bijstand terecht komt, dat je dan de volledige uitkering op de patner moet kunnen verhalen. Dat gebeurt bij iedereen. Maar hoe dan ook is hier een legitieme grond voor inkomensdiscriminatie aan te voeren.
Voor de leeftijdsdiscriminatie kunnen ze de gewoonte bij de Marokkanen en de Turken aanvoeren, en het belang van de jeugdige opvoeren, waar misschien mee gerotzooid wordt. Het is 22 jaar geworden meen ik, terwijl anderen 24 jaar wilden. Maar dat is mogelijk om verschillende redenen niet verkoopbaar. De Regering heeft ook nog de hete adem van Straatsburg in zijn nek. Je weet niet wat die pikken.
Maar ik zit er nog steeds over na te denken.
Denk trouwens niet dat het makkelijk is om hier een legale verblijfsstatus te krijgen. Bij die marokkanen hier is er af en toe een illegaal. Maar daar weet niemand dan een oplossing voor, en die gaat dan weer terug. Ik ken zelfs een schrijnend geval van een Pa die langzaam crazy werd, en een zoon uit marokko wilde hier voor 'm komen zorgen, maar dat ging dus niet.
Geplaatst door Bart
Net zoals een ander het recht heeft beledigd te zijn op het moment dat haar uitgestoken hand niet wordt geaccepteerd. En daar dus over mag praten.
Volgende keer ga ik net zo tekeer als Rita, als ik op mijn fiets moet stoppen voor iemand die oversteekt bij een zebra pad.
Geplaatst door Bart
Overigens wordt Verdonk wel steeds van alles in de schoenen geschoven hierover. Voor zover ik het kon zien was ze gewoon erg verbaasd, had het niet verwacht, wist daardoor even niet hoe ze moest reageren, mompelde iets in de trant van "goh, wat jammer" en liep weer verder. Vervolgens duiken de media erop als aasgieren en is het hele land in rep en roer. Wat ik ervan meekreeg was het niet zozeer Verdonk die een probleem maakte ervan, op dat moment tenminste.
Moslims wordt verweten dat zij te weinig weten van de normen en waarden hier in Nederland. Zou een integratie minister dat soort dingen niet moeten weten? Zalm weet toch ook wel alles af van balansen opstellen? En Donner van Privaat recht? Is een minister, wiens taken bestaan uit allochtoinen, niet moeten weten wat de nomen en waarden zijn van de groep met wie zij te maken heeft? Dat doetzij dus niet, en de vraag volgt dan natuurlijk of zij wel competent genoeg is voor hetbaantje, naar mijn mening: NEE
Maarik ben ook van mening dat zij niet op haar competenties is benoemd, maar om hoe zij in de media schuld kan afschuiven op allochtonen, om de electoraat te strelen en hun stemmen binnen te hiouden. Daarom ging ik Ayhaan naar de VVD.
Geplaatst door Don Vito
Volgende keer ga ik net zo tekeer als Rita, als ik op mijn fiets moet stoppen voor iemand die oversteekt bij een zebra pad.
Moslims wordt verweten dat zij te weinig weten van de normen en waarden hier in Nederland. Zou een integratie minister dat soort dingen niet moeten weten? Zalm weet toch ook wel alles af van balansen opstellen? En Donner van Privaat recht? Is een minister, wiens taken bestaan uit allochtoinen, niet moeten weten wat de nomen en waarden zijn van de groep met wie zij te maken heeft? Dat doetzij dus niet, en de vraag volgt dan natuurlijk of zij wel competent genoeg is voor hetbaantje, naar mijn mening: NEE
Maarik ben ook van mening dat zij niet op haar competenties is benoemd, maar om hoe zij in de media schuld kan afschuiven op allochtonen, om de electoraat te strelen en hun stemmen binnen te hiouden. Daarom ging ik Ayhaan naar de VVD.
Ik denk niet dat een Minister van Integratie een studie moet maken van de gewoontes en normen van alle in Nederland verblijvende nationaliteiten!
Zou het niet eenvoudiger zijn dat alle immigranten zich de normen van hun gastland eigen maken?
Indien ik naar China ga, dan ga ik ook eerst even informeren over de daar geldende gebruiken. Ik verwacht niet van elke chinees dat hij zich naar mijn normen zal gedragen in hùn land, noch ministers van integratie, noch normale chinese burgers.
Indien ik in mijn land vanaf nu weiger om moslims een hand te geven of ze te bekijken, dan doe ik dit aan de hand van MIJN normen. Moslims kunnen ervan denken wat ze willen!
Geplaatst door Don Vito
Moslims wordt verweten dat zij te weinig weten van de normen en waarden hier in Nederland. Zou een integratie minister dat soort dingen niet moeten weten? Zalm weet toch ook wel alles af van balansen opstellen? En Donner van Privaat recht? Is een minister, wiens taken bestaan uit allochtoinen, niet moeten weten wat de nomen en waarden zijn van de groep met wie zij te maken heeft? Dat doetzij dus niet, en de vraag volgt dan natuurlijk of zij wel competent genoeg is voor hetbaantje, naar mijn mening: NEE
Maarik ben ook van mening dat zij niet op haar competenties is benoemd, maar om hoe zij in de media schuld kan afschuiven op allochtonen, om de electoraat te strelen en hun stemmen binnen te hiouden. Daarom ging ik Ayhaan naar de VVD.
Tuurlijk wist ze er van. Maar wat ik zeg is dat ik denk dat het gewoon onverwachts gebeurde, ze had waarschijnlijk eerst 200 mensen een hand gegeven en nu wilde deze persoon niet. Je kent het zelf toch ook wel, als je met iets routinematigs bezig bent en ineens gebeurt er iets anders, dan ben je even van je stuk gebracht. Je kunt het ook erger maken dan het is.
En over haar competenties, je kunt zeggen wat je wil, en of je het er mee eens bent of niet, maar zij is wel de enige minster met ballen op die post. En nu onderwerp van een hetze tegen haar.
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Nou sta jij in je hemd. Geen vergelijk, met die joden, want die zijn alleszins aangepast en dat weet je. .
Dat doet er hier even helemal geen flikker toe! Het gaat hier over handen geven! En of je een weigering pikt of niet! En Rabbijn Evers doet het ook niet (begreep ik)! En of jij nou éen rabbijn kent, die het in éen bepaald geval wel deed, dat doet er ook al geen flikker toe!
Evers gaf al toe dat er onder orthodoxe joden net zo goed mensen waren die het niet deden, en daarme is het verhaal af!
Evers zelf is trouwens al lange tijd regelmatig in de media, dus die TV makers moeten iets gemerkt hebben, maar het nooit een punt gevonden hebben. En nou staan die dus uitzendingen te maken over die fuzz van Verdonk.
Punt is dat het aangepast zijn er dus WEL toe doet! Daar gaat het allemaal om. Maar ze weten niet wát aan te pakken, en dus gaat het maar over die handen. Er wordt duidelijk gerotzooid met de motieven hier. Ik ben blij dat je die opmerking nog even maakte, want die maakt dat duidelijk.
Geplaatst door nefertiti
Ik denk niet dat een Minister van Integratie een studie moet maken van de gewoontes en normen van alle in Nederland verblijvende nationaliteiten!
Wat een bull shit, echt je reinste bull shit. HeJe bent toch minister van Integratie? Wie moeten erintegreren volgens rechts Nederland? Allochtonen, wil jij je werk verrichten terwijl je geen kennis hebt van je doelgroep? Dat is toch je reinste onzin, nefertiti? Kan ik ook wel hart chirurg worden, ondanks dat ik nog en eens weet of mijn hart links of rechts in mijn bosrtkast ligt.
Geplaatst door nefertiti
Zou het niet eenvoudiger zijn dat alle immigranten zich de normen van hun gastland eigen maken?
Wie zegt dat dat niet gebeurd? Ik hou mij aan de regels hier en ik ken de normen en waarden. Ik heb de keuze in Nederland om mijn eigen normen en waarden op te stellen als ik vindt dat dat nodig is.
Geplaatst door nefertiti
Indien ik naar China ga, dan ga ik ook eerst even informeren over de daar geldende gebruiken. Ik verwacht niet van elke chinees dat hij zich naar mijn normen zal gedragen in hùn land, noch ministers van integratie, noch normale chinese burgers.
Dan moest Nederland maarde Universele Verklaring van de Rechten van de Mens maar niet ondertekenen. De verklaring die mij en al mijn 16 miljoen landgenoten om ons eventuele gelooif te beleiden zoals wij dat willen en toegestaan is door de wet. Ik kan mij geen paragraaf herrineren uit mijn wetboek die het verplicht om handjes te geven. Die Imam heeft toch geen wet overtreden?
Geplaatst door nefertiti
Indien ik in mijn land vanaf nu weiger om moslims een hand te geven of ze te bekijken, dan doe ik dit aan de hand van MIJN normen. Moslims kunnen ervan denken wat ze willen!
Weet je wat zo leuk is aan Nederland? Dat jij dat mag doen! En dat ik dat mag doen! En dat die Imam dat ook mag doen!
Geplaatst door nefertiti
Ik denk niet dat een Minister van Integratie een studie moet maken van de gewoontes en normen van alle in Nederland verblijvende nationaliteiten!
Ik denk dat een minister die even geconfronteerd wordt met een afwijkende gewoonte, en daar nog uitleg bij krijgt, niet meteen haar afkeur daarvan moet uitspreken, nota bene met camera's er bij.
Een minister van integratie?! Die mag toch wel enig respect voor cultuurverschilen aan de dag leggen zou je zo zeggen!
Geplaatst door Bart
Tuurlijk wist ze er van. Maar wat ik zeg is dat ik denk dat het gewoon onverwachts gebeurde, ze had waarschijnlijk eerst 200 mensen een hand gegeven en nu wilde deze persoon niet. Je kent het zelf toch ook wel, als je met iets routinematigs bezig bent en ineens gebeurt er iets anders, dan ben je even van je stuk gebracht. Je kunt het ook erger maken dan het is.
Nee, zo was dat niet!
Ze kwam speciaal voor deze mensen.
En ze bleef die hand maar uitsteken.
En ze zei zoiets van : mooie boel! En een soort smalende opmerking, dat er inderdaad heel wat te bepraten viel.
Tuurlijk heeft ze het ongemakkelijk gevonden, maar dat ga je niet zitten uiten terwijl je iemand staat te begroeten. Dat is in hoge mate onbeleefd.
Geplaatst door Maarten
Tuurlijk heeft ze het ongemakkelijk gevonden, maar dat ga je niet zitten uiten terwijl je iemand staat te begroeten. Dat is in hoge mate onbeleefd.
Of authentiek.
Geplaatst door Maarten
Nee, zo was dat niet!
Ze kwam speciaal voor deze mensen.
En ze bleef die hand maar uitsteken.
En ze zei zoiets van : mooie boel! En een soort smalende opmerking, dat er inderdaad heel wat te bepraten viel.
Tuurlijk heeft ze het ongemakkelijk gevonden, maar dat ga je niet zitten uiten terwijl je iemand staat te begroeten. Dat is in hoge mate onbeleefd.
Ik vind het weigeren van een uitgestoken hand veel onbeleefder. Maar goed, dat is mijn mening.
Ik blijf erbij dat het incident veel te veel is opgeblazen.
Geplaatst door nefertiti
Zou het niet eenvoudiger zijn dat alle immigranten zich de normen van hun gastland eigen maken?
Kun jij misschien een beetje volwassen met dit soort zaken omgaan?
Jij niet en half Nederland niet!
Immigranten maken zich ALTIJD normen van het gastland eigen, en behouden ALTIJD eigen gewoonten!
En je loopt dus ALTIJD wel tegen bepaalde zaken aan!
En de hele idioterie waarmee nederland in de afgelopen jaren met deze zaken zjin omgegaan, is dat we ineens vanalles van mensen gaan eisen, omdat WIJ dat belangrijk vinden! Geen kip vraagt zich af hoe je daarvoor medewerking kunt krijgen, en wat een goede methode is, en wat de basis van de eis eigenlijk is.
En daardoor werkt een heleboel averechts, en zitten we straks met de puinhopen van Balkenende. (hoewel hijzelf nog niet de ergste is. De VVD, die veroorzaakt de puinhoop.)
Had iemand die Imam eigenlijk al verteld, dat het weigeren van die hand een probleem kon zijn? Maakt die man eigenlijk ooit mee, dat een vrouw hem een hand wil geven?
Geplaatst door Bart
En over haar competenties, je kunt zeggen wat je wil, en of je het er mee eens bent of niet, maar zij is wel de enige minster met ballen op die post. En nu onderwerp van een hetze tegen haar.
Hetze? Gewoon kritiek over haar bwerkwijze, meer niet. Aangezien ik mij direct voel aangesproken door haar uitlatingen en haar gedrag druipt van het Blanke superieuriteits gevoel, voel ik mij verplicht om kritiek te tonen. Is mijn recht, en daar maak ik gebruik van.
Geplaatst door Maarten
Kun jij misschien een beetje volwassen met dit soort zaken omgaan?
Jij niet en half Nederland niet!
Immigranten maken zich ALTIJD normen van het gastland eigen, en behouden ALTIJD eigen gewoonten!
En je loopt dus ALTIJD wel tegen bepaalde zaken aan!
En de hele idioterie waarmee nederland in de afgelopen jaren met deze zaken zjin omgegaan, is dat we ineens vanalles van mensen gaan eisen, omdat WIJ dat belangrijk vinden! Geen kip vraagt zich af hoe je daarvoor medewerking kunt krijgen, en wat een goede methode is, en wat de basis van de eis eigenlijk is.
En daardoor werkt een heleboel averechts, en zitten we straks met de puinhopen van Balkenende. (hoewel hijzelf nog niet de ergste is. De VVD, die veroorzaakt de puinhoop.)
Had iemand die Imam eigenlijk al verteld, dat het weigeren van die hand een probleem kon zijn? Maakt die man eigenlijk ooit mee, dat een vrouw hem een hand wil geven?
Je spreekt jezelf tegen. De opmerking dat immigranten zich ALTIJD de normen van het gastland eigen maken strookt niet met de laatste opmerking waarin je je afvraagt of de imam het had kunnen weten. Welke is het nou?
Geplaatst door Dutchguy
Of authentiek.
Die minister is daar in functie! Er zijn protocollen. Er is een begroeting. En als ze íets niet doen in dit soort situaties, dan is het wel een beetje staan af te reageren! Die dame staat daar echt minachting te etaleren! Nieks autentiek! Het is geen feestje hoor.
Geplaatst door Don Vito
Hetze? Gewoon kritiek over haar bwerkwijze, meer niet. Aangezien ik mij direct voel aangesproken door haar uitlatingen en haar gedrag druipt van het Blanke superieuriteits gevoel, voel ik mij verplicht om kritiek te tonen. Is mijn recht, en daar maak ik gebruik van.
Natuurlijk mag je kritiek uiten, ik zal de laatste zijn die je ervan zal weerhouden. Maar omdat het woord 'hetze' te pas en te onpas wordt gebruikt hier (met name door ZS c.s.) leek het me zinvol ook daaraan mee te doen.
Geplaatst door Maarten
Die minister is daar in functie! Er zijn protocollen. Er is een begroeting. En als ze íets niet doen in dit soort situaties, dan is het wel een beetje staan af te reageren! Die dame staat daar echt minachting te etaleren! Nieks autentiek! Het is geen feestje hoor.
Het protocol schrijft overigens voor dat een minister met égards wordt ontvangen en netjes een handje krijgt.
waarom is dat handjes schudden toch een obsessie geworden?
Voor het incident met verdonck, wilden de meeste nederlanders mijn hand niet eens schudden, wegens hun racistische instelling: nu staan ze in dikke rijen klaar, met uitgestoken hand.
Niet om te groeten, maar om de Islam te beproeven.
Ik heb zin om mijn rechterhand te laten amputeren, maar het is mij verboden mijn lichaam te verminken.
Waar kan ik van die dunne vleeskleurige wegwerp-handschoenen kopen?
Davud
Geplaatst door Bart
Ik vind het weigeren van een uitgestoken hand veel onbeleefder. Maar goed, dat is mijn mening.
De man gaf er meteen uitleg bij!
En dat is normaal absolut voldoende. Dat werkt over de hele wereld zo. Overal zijn afwijkende gewoonten, en dat los je zo op. Gewoon even wat zeggen.
Maar Verdonk pikte dat niet. Dat is arrogant, en vooral dom, want ze wil de medewerking van deze mensen.
Geplaatst door Maarten
Die minister is daar in functie! Er zijn protocollen. Er is een begroeting. En als ze íets niet doen in dit soort situaties, dan is het wel een beetje staan af te reageren! Die dame staat daar echt minachting te etaleren! Nieks autentiek! Het is geen feestje hoor.
Die imam is daar ook in functie en had ook kunnen weten dat handen geven een normaal gebruik is.
Het hele gedoe wordt nogal opgeblazen. Beiden reageerden authentiek, zoals ze dachten te moeten reageren vanuit hun eigen goeddunken. Wat er volgde was een kleine botsing der culturen, die vervolgens gigantisch opgeblazen wordt in de pers. Ik denk dat zowel de imam als de minister ongelukkig met het voorval waren.
Geplaatst door Maarten
Ja er is vaker rechtsongelijkheid. Maar je moet enkel gelijke gevallen gelijk behandelen. En er kunnen veel redenen zijn om verschillen te zien in de gevallen, maar daarvoor mag je juist niet de dingen gebruiken die onder discriminatie genoemd staan. Etniciteit is daar wel de eerste van.
Even voor de duidelijkheid:
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.
Het staat er heel duidelijk, discriminatie is op geen enkele grond toegestaan. Dat jij etniciteit als eerste onder gelijken ziet klopt dan ook niet. Dat ik mij ideologisch gezien op de rechterflank van D66 bevind, bepaalt mij als mens veel meer dan mijn genen. Net zoals iemand's sexuele geaardheid belangrijker is voor zijn identiteit dan zijn etniciteit.
Maar wat door mensenhanden is gemaakt, kan door mensenhanden worden ingeperkt. Ik geloof dat we het er wel over eens zijn dat ongebreidelde immigratie geen optie is. Om de immigratie in te dammen, zul je hoe dan ook bepaalde rechten moeten inperken.
Nou ben ik geen jurist, maar het beste lijkt mij om het zo te doen dat zo weinig mogelijk mensen er last van hebben. Bij hoe minder mensen je fundamentele rechten inperkt, des te beter, toch? En bij huwelijksmigratie discrimineren op etniciteit, treft minder mensen dan bij discriminatie op inkomen.
Nou koester ik geen enkele illusie dat er in dit land op dat punt gediscrimineerd gaat worden op etniciteit. Teveel mensen worden daar onwel van.
Geplaatst door Davud
waarom is dat handjes schudden toch een obsessie geworden?
Voor het incident met verdonck, wilden de meeste nederlanders mijn hand niet eens schudden, wegens hun racistische instelling: nu staan ze in dikke rijen klaar, met uitgestoken hand.
:hihi:
Handen schudden is niet eens heel erg de gewoonte hier.
Het viel me vroeger al op, dat moslims het heel veel deden, omdat wij het niet deden. Hier is die gewoonte er vooral in de formele sfeer. Vandaar dat Verdonk er ook zo gewend aan is. Die weet niet meer, dat dit elders helemaal niet zo is.
Dat zal vaak de reden zijn gewest dat je geen hand kreeg.
Geplaatst door Dutchguy
Die imam is daar ook in functie en had ook kunnen weten dat handen geven een normaal gebruik is.
Het hele gedoe wordt nogal opgeblazen. Beiden reageerden authentiek, zoals ze dachten te moeten reageren vanuit hun eigen goeddunken. Wat er volgde was een kleine botsing der culturen, die vervolgens gigantisch opgeblazen wordt in de pers. Ik denk dat zowel de imam als de minister ongelukkig met het voorval waren.
Juist!
Geplaatst door Dutchguy
Die imam is daar ook in functie en had ook kunnen weten dat handen geven een normaal gebruik is.
Niet cvan uithetgeloof dathij beleidt, het geloof die hij van de wet naar eigen wensern mag beleiden.
Geplaatst door Dutchguy
Ik denk dat zowel de imam als de minister ongelukkig met het voorval waren.
Rita was er ongelukkigh mee, zij voelde zich beledigd en zou deze primitieve moslim ff aan de kaak gaan stellen tijdens de besprekeing, vandaarook de uitlating: "Nou dan hebben we veel te bespreken"
Geplaatst door Davud
Voor het incident met verdonck, wilden de meeste nederlanders mijn hand niet eens schudden, wegens hun racistische instelling: nu staan ze in dikke rijen klaar, met uitgestoken hand.
Vind je niet dat deze zin juist getuigt van racisme door de meeste Nederlanders over één kam te scheren?
Geplaatst door Don Vito
Niet cvan uithetgeloof dathij beleidt, het geloof die hij van de wet naar eigen wensern mag beleiden.
Tuurlijk mag hij dat, hij is toch niet strafbaar of zo? Maar daarom mag men het nog wel onfatsoenlijk vinden.
Geplaatst door Bart
Vind je niet dat deze zin juist getuigt van racisme door de meeste Nederlanders over één kam te scheren?
als ik had gezegd ALLE nederlanders, had je gelijk. Dat is dus niet zo.
Ik kan er niet aan doen dat de meeste wel racistisch zijn.
Het is een vaststelling, geen waardeoordeel.
Vermom je eens voor de grap als marokkaan of turk en begeef je dan in de wondere wereld van afwijzing, haat, spot enz...
Davud
Geplaatst door Davud
als ik had gezegd ALLE nederlanders, had je gelijk. Dat is dus niet zo.
Ik kan er niet aan doen dat de meeste wel racistisch zijn.
Het is een vaststelling, geen waardeoordeel.
Vermom je eens voor de grap als marokkaan of turk en begeef je dan in de wondere wereld van afwijzing, haat, spot enz...
Davud
Dat laatste komt wellicht net zo vaak voor wanneer je je als autochtoon tussen Marokkanen, Turken etc. begeeft. Je punt? Zijn Marokkanen en Turken misschien net zo racistisch als autochtonen? Ik denk het namelijk van wel, dat de ene groep niet meer of minder racistisch is dan de andere groep.
Geplaatst door Don Vito
Niet cvan uithetgeloof dathij beleidt, het geloof die hij van de wet naar eigen wensern mag beleiden.
Rita was er ongelukkigh mee, zij voelde zich beledigd en zou deze primitieve moslim ff aan de kaak gaan stellen tijdens de besprekeing, vandaarook de uitlating: "Nou dan hebben we veel te bespreken"
Ik vind dat moslims en autochtonen BEIDEN bezig zijn om dit buiten alle proporties op te blazen. Het onvermogen of de onwil om van eigen standpunten af te wijken doet me vrezen voor de toekomst. Als het hier al zo fout gaat.
Geplaatst door Seif
Even voor de duidelijkheid:
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.
Het staat er heel duidelijk, discriminatie is op geen enkele grond toegestaan. Dat jij etniciteit als eerste onder gelijken ziet klopt dan ook niet. Dat ik mij ideologisch gezien op de rechterflank van D66 bevind, bepaalt mij als mens veel meer dan mijn genen. Net zoals iemand's sexuele geaardheid belangrijker is voor zijn identiteit dan zijn etniciteit.
Ik gebruikte het woord discriminatie in wat uitgebreidere vorm, waarbij alle redenen om onderscheid te maken er onder vallen. Er staan bijvoorbeeld heel wat leeftijdsgrenzen in de wet, zonder dat deze als echte discriminatie in de zin van de GW aangemerkt worden. Na je 27ste krijg je geen studiebeurs meer. Dat is legale discriminatie, maar geen discriminatie in de zin van de GW.
Ik noemde etniciteit als eerste punt, gezien de ontstaansgeschiedenis van het leerstuk. Dat ging echt over rassendiscriminatie. negers, maar vooral de jodenvervolging. Dan praat je echt over zwaar onrecht. De rest was niet de directe aanleiding. Natuurlijk werden die er bij betrokken, toen er even goed over nagedacht werd. En bij de invoering van art. 1 GW was de zaak dermate gerijpt, dat alles in éen adem genoemd werd. Maar het begon met de jodenvervolging. En sindsdien wordt rassendiscriminatie meen ik toch als meest verfoeilijke punt gezien.
Geplaatst door Dutchguy
Ik vind dat moslims en autochtonen BEIDEN bezig zijn om dit buiten alle proporties op te blazen. Het onvermogen of de onwil om van eigen standpunten af te wijken doet me vrezen voor de toekomst. Als het hier al zo fout gaat.
Actie=reactie, een van de oudste wetten die er bestaan.
Geplaatst door Don Vito
Actie=reactie, een van de oudste wetten die er bestaan.
Ook een van de meest flexibele. Het is maar net wie vindt dat zijn of haar reactie het gevolg van een actie is.
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Ik geef mannen ook geen hand. Ze houden hun snikkel vast als ze moeten pissen.
(let op: deze woorden maken mij ooit tot een nieuwe profeet) Correct! Om die reden geef ik mijn vrienden geen hand.
Geplaatst door Dutchguy
Die imam is daar ook in functie en had ook kunnen weten dat handen geven een normaal gebruik is.
Het hele gedoe wordt nogal opgeblazen. Beiden reageerden authentiek, zoals ze dachten te moeten reageren vanuit hun eigen goeddunken. Wat er volgde was een kleine botsing der culturen, die vervolgens gigantisch opgeblazen wordt in de pers. Ik denk dat zowel de imam als de minister ongelukkig met het voorval waren.
Maar Verdonk was degene die maar door zat te gaan met haar handje, en de opmerkingen.
En die Imam wist het misschien wel, maar die dacht misschien dat het geen punt was, als hij het uitlegde, en had zich misschien voorbereid op die uitleg. Hoe dan ook deed hij niets fout. En hij hóeft dat niet als hij dat niet wil hoor. Wie weet heeft hij nog nóoit een vrouw een hand gegeven. Moet hij dan nou weten dat hij moest?
Nou is de boel wel breed uitgemeten, en voeldn beiden zich misschien ongemakkelijk, maar die imam is beleefd en geft uitleg, en Verdonk reageert het af. Dat is het verschil in een ontmoeting tussen culturen. Gewoon te weinig respect voor het anders zijn van anderen, en te weinig flexibiliteit bij Verdonk.
Geplaatst door Dutchguy
Ook een van de meest flexibele. Het is maar net wie vindt dat zijn of haar reactie het gevolg van een actie is.
Daarom moet deze situatie buiten de momenteel heersende emoties om bekeken worden.
Zwart op wit:]
Verdonk biedt hem een hand aan, Omam verontschuldigd zich en legt uit waarom hij het niet doet.
Verdonk voelt zich beledigd en toont geenb respect voor diens man zijn opvattingen door heel arrogant te zeggen: "nou dan hebben wij heel veel te bespreken", maar je kan het niet buiten de axctualiteit plaatsen, waardoor eerdere uitlatingen van politici de revue passeren en ik mij weer zeer aangevallen voel. Niet alleen ik, maarheel veel broeders en zusters voelen zich zo, maar het lijkt alsof onze emoties niet mee tellen.
Geplaatst door Al Sawt
Correct! Om die reden geef ik mijn vrienden geen hand.
Ik was altijd m'n handen na het snikkelvasthouden. Van m'n vrienden weet ik wie wel en wie niet hun handen wassen. De viespeuken probeer ik te mijden met handenschudden. :cool:
Geplaatst door Maarten
Ik gebruikte het woord discriminatie in wat uitgebreidere vorm, waarbij alle redenen om onderscheid te maken er onder vallen. Er staan bijvoorbeeld heel wat leeftijdsgrenzen in de wet, zonder dat deze als echte discriminatie in de zin van de GW aangemerkt worden. Na je 27ste krijg je geen studiebeurs meer. Dat is legale discriminatie, maar geen discriminatie in de zin van de GW.
Ik noemde etniciteit als eerste punt, gezien de ontstaansgeschiedenis van het leerstuk. Dat ging echt over rassendiscriminatie. negers, maar vooral de jodenvervolging. Dan praat je echt over zwaar onrecht. De rest was niet de directe aanleiding. Natuurlijk werden die er bij betrokken, toen er even goed over nagedacht werd. En bij de invoering van art. 1 GW was de zaak dermate gerijpt, dat alles in éen adem genoemd werd. Maar het begon met de jodenvervolging. En sindsdien wordt rassendiscriminatie meen ik toch als meest verfoeilijke punt gezien.
Het verfoeilijke zit 'm in de vorm, en niet in de grond van de discriminatie. Stel dat de kolonialen homo's als slaven hielden, en geen negers. Of stel dat de nazi's hadden besloten om alle mensen met rood haar kleiner dan 1.75m te vergassen, ipv de joden. Had jij dan die vormen van discriminatie als meest verfoeilijk gezien?
Volgens mij weet jij ook dat je dit niet kan volhouden. Als ik word gediscrimineerd voel ik me lullig, om wat voor reden dat ook is. Dus of je nou arm bent of Marokkaan, het leed wordt er niet minder om. Of denk je dat iemand meer lijdt als z'n bruidje wordt gewijgerd vanwege z'n etniciteit?
Geplaatst door Al Sawt
Correct! Om die reden geef ik mijn vrienden geen hand.
Die snikkel van jou, daar hebben we hier allemaal geen vertrouwen meer in..
Bij nader inzien denk ik, dat ik uberhaupt maar ophou met handen geven..
Vrouwen hebben fijne handen vind ik.. of mocht het juist daarom weer niet? Wat is het toch allemaal ingewikkeld. WHAAAAAAAAA!!!...
Geplaatst door Maarten
Maar Verdonk was degene die maar door zat te gaan met haar handje, en de opmerkingen.
En die Imam wist het misschien wel, maar die dacht misschien dat het geen punt was, als hij het uitlegde, en had zich misschien voorbereid op die uitleg. Hoe dan ook deed hij niets fout. En hij hóeft dat niet als hij dat niet wil hoor. Wie weet heeft hij nog nóoit een vrouw een hand gegeven. Moet hij dan nou weten dat hij moest?
Nou is de boel wel breed uitgemeten, en voeldn beiden zich misschien ongemakkelijk, maar die imam is beleefd en geft uitleg, en Verdonk reageert het af. Dat is het verschil in een ontmoeting tussen culturen. Gewoon te weinig respect voor het anders zijn van anderen, en te weinig flexibiliteit bij Verdonk.
Ik heb het niet gezien zoals jij het zag en ik ben het er niet mee eens. Je kunt niet Verdonk te weinig flexibiliteit verwijten en de imam vrijuit laten gaan. Dan ben je bij voorbaat partijdig.
Geplaatst door Don Vito
Daarom moet deze situatie buiten de momenteel heersende emoties om bekeken worden.
Zwart op wit:]
Verdonk biedt hem een hand aan, Omam verontschuldigd zich en legt uit waarom hij het niet doet.
Verdonk voelt zich beledigd en toont geenb respect voor diens man zijn opvattingen door heel arrogant te zeggen: "nou dan hebben wij heel veel te bespreken", maar je kan het niet buiten de axctualiteit plaatsen, waardoor eerdere uitlatingen van politici de revue passeren en ik mij weer zeer aangevallen voel. Niet alleen ik, maarheel veel broeders en zusters voelen zich zo, maar het lijkt alsof onze emoties niet mee tellen.
En hetzelfde kun je andersom zeggen. Denk je daar wel eens over na?
Geplaatst door Seif
Het verfoeilijke zit 'm in de vorm, en niet in de grond van de discriminatie. Stel dat de kolonialen homo's als slaven hielden, en geen negers. Of stel dat de nazi's hadden besloten om alle mensen met rood haar kleiner dan 1.75m te vergassen, ipv de joden. Had jij dan die vormen van discriminatie als meest verfoeilijk gezien?
Volgens mij weet jij ook dat je dit niet kan volhouden. Als ik word gediscrimineerd voel ik me lullig, om wat voor reden dat ook is. Dus of je nou arm bent of Marokkaan, het leed wordt er niet minder om. Of denk je dat iemand meer lijdt als z'n bruidje wordt gewijgerd vanwege z'n etniciteit?
Nee, dat maakt ook allemaal niet uit, en hoe groot het leed is, dat hangt van veel dingen af. Maar als het er om gaat om wettelijke constructies te maken waar discriminatie in zit, dan moet je niet meteen beginnen met die rassenkwestie weer te introduceren.
Er zijn geen 6 miljoen homo's vermoord, of 6 miljoen hervormden. Het ging toch echt om joden, en om het raciale denken der nazi's. Als je nou weer iets met ras gaat doen, dan komen er echt moeilijkheden van.
Geplaatst door Don Vito
Daarom moet deze situatie buiten de momenteel heersende emoties om bekeken worden.
Zwart op wit:]
Verdonk biedt hem een hand aan, Omam verontschuldigd zich en legt uit waarom hij het niet doet.
Verdonk voelt zich beledigd en toont geenb respect voor diens man zijn opvattingen door heel arrogant te zeggen: "nou dan hebben wij heel veel te bespreken", maar je kan het niet buiten de axctualiteit plaatsen, waardoor eerdere uitlatingen van politici de revue passeren en ik mij weer zeer aangevallen voel. Niet alleen ik, maarheel veel broeders en zusters voelen zich zo, maar het lijkt alsof onze emoties niet mee tellen.
Als je zoveel lading in die handdruk gaat leggen, kan Verdonk dan uberhaupt nog iets goed doen?
Geplaatst door Bart
En hetzelfde kun je andersom zeggen. Denk je daar wel eens over na?
Andersom?
Ik ben niet degene die er een big deal van heeft gemaakt, maar de media om weer eens over de moslims heen te kunnen zeiken. En dat is kwetsend.
Geplaatst door Dutchguy
Als je zoveel lading in die handdruk gaat leggen, kan Verdonk dan uberhaupt nog iets goed doen?
Volgens mij was het Verdonk en de media die er een big deal van heeft gemaakt en dat is wel de reden waarom zij niks meer goeds kan doen.
Geplaatst door Maarten
Er zijn geen 6 miljoen homo's vermoord, of 6 miljoen hervormden. Het ging toch echt om joden, en om het raciale denken der nazi's. Als je nou weer iets met ras gaat doen, dan komen er echt moeilijkheden van.
Quote Seif:
"Nou koester ik geen enkele illusie dat er in dit land op dat punt gediscrimineerd gaat worden op etniciteit. Teveel mensen worden daar onwel van." :D
Wat niet wegneemt dat ik van jou wel een inhoudelijke motivatie had verwacht, en geen vanwege-fouten-uit-het-verleden redenering. ;)
Geplaatst door Dutchguy
Ik heb het niet gezien zoals jij het zag en ik ben het er niet mee eens. Je kunt niet Verdonk te weinig flexibiliteit verwijten en de imam vrijuit laten gaan. Dan ben je bij voorbaat partijdig.
Ik zag het onlangs nog een keer, en dan zie je Verdonk dus voortdurend met dat handje in de weer, en tegelijkertijd van die opmerkingen maken.
Die Imam stond er een beetje schuchter bij, en legde het gewoon kort uit. Dat vind ik netjes genoeg.
En zelf ben ik groot voorstander van het schudden van handen van vrouwen. Ik ben nog erger dan Jan Mulder. :hihi: ik geloof ook niet erg in dat scheidingsgedoe bij moslims. Maar bij een begroeting maak je er wat van, zoals het komt, en ga je niet de boerelul spelen.. En dat deed Verdonk wel, want die kwam de blijde boodschap van de integratie brengen, ofwel vertellen wat ze te slikken hadden. Nou, in die mood gebeurde er toen dit.. :hihi:
Geplaatst door Don Vito
Volgens mij was het Verdonk en de media die er een big deal van heeft gemaakt en dat is wel de reden waarom zij niks meer goeds kan doen.
Ik ben het niet met je eens dat Verdonk in haar eentje verantwoordelijk is voor het 'drama'. Ik vind de imam net zo hardnekkig en dat botste op dat moment.
Ik vind wel dat je gelijk hebt dat de media het overbelicht heeft. Alsof er niet belangrijker zaken zijn.
Geplaatst door Seif
Quote Seif:
"Nou koester ik geen enkele illusie dat er in dit land op dat punt gediscrimineerd gaat worden op etniciteit. Teveel mensen worden daar onwel van." :D
Wat niet wegneemt dat ik van jou wel een inhoudelijke motivatie had verwacht, en geen vanwege-fouten-uit-het-verleden redenering. ;)
Nou, Okeey dan!.. even wat nadenken..
Rassendiscriminatie is van alle vormen van discriminatie eigenlijk degene bij wie de menselijkheid van een bepaalde groepering eigenlijk het meest ontkend of ontzegd wordt.
Van homo's bijvoorbeeld wordt óok gevonden dat ze niet deugen, maar daar wordt mogelijk nog bij gedacht, dat ze anders zouden kunnen als ze zouden willen. Maar bij rassendiscriminatie wordt er veelal van uitgegaan, dat de mensen inherent ondeugdelijk zijn.
zo al beter?.. :D
maar ik moet weg trouwens.. zit al veel te lang met m'n handen bezig te zijn..
Geplaatst door Dutchguy
Ik vind de imam net zo hardnekkig
Hij was helemaal niet hardnekkig!
Zijn godsdienst schrijft hem gewoon voor, dat het niet mág!
En hij is ook nog omringd door allerlei van die geloofstypes.
En zijn zit daar Imam te wezen, en is nota bene vertegenwoordiger van zijn godsdienst daar!
Die man moet voorbeeld zijn van hoe het hoort!
En jij zegt: Niet lullen, schudden die hand?! hihi..
Geplaatst door Maarten
zo al beter?.. :D
maar ik moet weg trouwens.. zit al veel te lang met m'n handen bezig te zijn..
Yep, tot later mischien. :zwaai:
Geplaatst door Maarten
Hij was helemaal niet hardnekkig!
Zijn godsdienst schrijft hem gewoon voor, dat het niet mág!
En hij is ook nog omringd door allerlei van die geloofstypes.
En zijn zit daar Imam te wezen, en is nota bene vertegenwoordiger van zijn godsdienst daar!
Die man moet voorbeeld zijn van hoe het hoort!
En jij zegt: Niet lullen, schudden die hand?! hihi..
Volgens mij zijn wij nu ook hardnekkig. :rolleyes:
Handen schudden is niet eens heel erg de gewoonte hier.
Goh, ik was al aan het wachten tot iemand dat zei...
Een "subjectieve" herinnering - dus niet bruikbaar voor ZS ;)
Toen mijn ouders eind jaren 50 van Nederland naar België verhuisden, stonden ze te kijken van het "handjesschudden" in België. "Dat doen wij nooit" zei m'n vader dan. Of bijna nooit. Alleen bij heel formele gebeurtenissen, en dan nog. Hij had er soms last mee, omdat z'n collega's of vrienden hem onbeleefd vonden. In mijn (Nederlandse) familie werd er verder nooit handjes geschud.
Ik heb me op dat gebied niet geassimileerd noch geïntegreerd. Ik vin handjes schudden lullig :) Een welgemeend "hoi" gaat veel beter.
En dat gratuite gekus vin ik nog veel erger. Warme happen, bah. En dat was dan weer meer Nederlands, niet Vlaams. Maar weer wel in Wallonië, gat wat een gekus :D
Het zal wel een symboolfunctie hebben denk ik dat gedoe met Verdonk...
... maar stel nou, dat dit met een Japanner was gebeurd, die koi kwam verkopen of zo. Dan was er nooit ofte nooit zo'n rel rond geweest volgens mij. Dan hadden we over mekaar gesprongen om toch ook maar geen hand te geven maar te knikken als knipmessen, en FIER dat we dat nog wisten ook !
Niet dan ?
Geplaatst door Wide-O
Het zal wel een symboolfunctie hebben denk ik dat gedoe met Verdonk...
... maar stel nou, dat dit met een Japanner was gebeurd, die koi kwam verkopen of zo. Dan was er nooit ofte nooit zo'n rel rond geweest volgens mij. Dan hadden we over mekaar gesprongen om toch ook maar geen hand te geven maar te knikken als knipmessen, en FIER dat we dat nog wisten ook !
Niet dan ?
Nee, dat is appels met peren vergelijken. Waar hebben we het nu over in deze tijd? Antwoord, dat we heel erg ver van elkaar af staan. En dat blijkt dan wel heel erg te worden onderstreept door zo'n lullig gebeuren als dat handen schudden.
Gelukkig weet jij waar we het echt over hebben, sorry, was even vergeten dat tot onze "normen en waarden" ook behoorde dat we niet gewoon met een cliché als "appels & peren" reageren. Toch ?
Zijn de mocro's de appels of de peren ? En hoe ver staan we dan van elkaar ? Erg ver ? Verder dan Belgen vs Nederlanders ? Even ver ?
Enige feiten... :
a) we weten evenveel over Japanners als over Marokkanen cq moslims
b) er zijn er meer van die tweede soort
c) we maken daar plots een gigantisch probleem van, zodanig zelfs dat de hele gristelijke gemeenschap zich geroepen voelt daar uitspraken over te doen (terwijl die bubs goddank de laatste 2 decennia z'n smoel hield).
d) ze (die bubs) zich (zoals wel vaker) op dezelfde lijn bevindt als extreem rechts
Dus... 't komt nooit goed ? Die imam is totaal anders ? Niet zo'n knuffel-Japanner ? 5e colonne etc ?
Je lijkt ( excuseer als ik het mis heb ) te willen suggereren dat dit allemaal veel & veel dieper gaat. Kun je mij ook uitleggen waarom ?
Historisch perspectief is soms handig... die klote-Jappen, met die akelige spoorlijn, en hun goedkope auto's... DE VIJAND!
Vandaag dus niet meer, appels, peren, kiwi's. Het is die verdomde Imam. :slapen:
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.
De imam maakt zich schuldig aan discriminatie, immers hij schudt haar niet de hand uitsluitend omdat zij een vrouw is. Indien hij niemand de hand schud word het verhaal anders en is Verdonk de moeilijkheid.
Geen geleuter vanwege een simpel handje schudden doch duidelijk ongelijke behandeling.
Gr.P
Geplaatst door Wide-O
Gelukkig weet jij waar we het echt over hebben, sorry, was even vergeten dat tot onze "normen en waarden" ook behoorde dat we niet gewoon met een cliché als "appels & peren" reageren. Toch ?
Zijn de mocro's de appels of de peren ? En hoe ver staan we dan van elkaar ? Erg ver ? Verder dan Belgen vs Nederlanders ? Even ver ?
Enige feiten... :
a) we weten evenveel over Japanners als over Marokkanen cq moslims
b) er zijn er meer van die tweede soort
c) we maken daar plots een gigantisch probleem van, zodanig zelfs dat de hele gristelijke gemeenschap zich geroepen voelt daar uitspraken over te doen (terwijl die bubs goddank de laatste 2 decennia z'n smoel hield).
d) ze (die bubs) zich (zoals wel vaker) op dezelfde lijn bevindt als extreem rechts
Dus... 't komt nooit goed ? Die imam is totaal anders ? Niet zo'n knuffel-Japanner ? 5e colonne etc ?
Je lijkt ( excuseer als ik het mis heb ) te willen suggereren dat dit allemaal veel & veel dieper gaat. Kun je mij ook uitleggen waarom ?
Historisch perspectief is soms handig... die klote-Jappen, met die akelige spoorlijn, en hun goedkope auto's... DE VIJAND!
Vandaag dus niet meer, appels, peren, kiwi's. Het is die verdomde Imam. :slapen:
Ik weet niet wat jij uit mijn antwoord denkt te halen, want dit volg ik niet. Jij vroeg: zou er dezelfde ophef ontstaan als een Japanner uit Japan komt om hier vissen te verkopen en weigert een hand te schudden?
Antwoord van mij is: nee, natuurlijk niet. Ten eerste, iemand die even overkomt om wat te verkopen is niet hetzelfde als iemand zoals die imam die middenin de Nederlandse samenleving staat / behoort te staan. Dat zijn de appels versus de peren. Ten tweede leven we nu in een tijd waarin spanningen tussen autochtonen en allochtonen, moslims en niet-moslims en noem het verder maar op meer naar de oppervlakte komen. En in dat licht is het niet vreemd dat aan dit incident meer aandacht wordt gegeven, omdat het voor sommigen illustratief is voor de verschillen en het onbegrip tussen de diverse groepen. Dat is wat ik bedoelde te zeggen.
Fair enough...
om wat te verkopen is niet hetzelfde als iemand zoals die imam die middenin de Nederlandse samenleving staat / behoort te staan
Maar Bart ? Die man wordt daarmee op een groter voetstuk (en dus vergrootglas) geplaatst dan Balkenende ?????!!!
Die Imam heeft zijn geloof/habits. Hoe lang of hoe kort hij hier is intereseert mij geen bal. Maar hij wordt plots de voetballer die moet scoren vanop de stip.
"Zal hij het doen ?"
"Hein, volgens mij trekt ie z'n hand terug"
"JA MAAR, DIT IS NEDERLAND ! GELE KAART"
"Erm, Hein, volgens zijn geloof mag ie dit niet"
"DAT KAN NIET !!!! TEGEN DE GRONDWET, HET GELOOV (vrije NL spelling) EN ALLES WAT IK KAN BEDENKEN !"
"Rustig maar Hein. Hij stond buitenspel"
"JA MAAR DAT KEN TOCH NIET !"
Hij vertegenwoordigt plots de Islam. Sjonge sjonge...
Mijn vergelijking met de Japanner was perfect. Jij twijfelt daar aan omdat jij die Imam plots als een symbool ziet. De Islam etc...
Heeft Verdonk wel goed bekeken eigenlijk... Laat ons strijden tegen symbolen.
Geplaatst door Wide-O
Het zal wel een symboolfunctie hebben denk ik dat gedoe met Verdonk...
Inderdaad.
Kijk maar naar de reactie van 151 NobelPrizes.
Ik merkte op dat orthodoxe joden ook geen handen met vrouwen schudden, en dat zoiets hier nooit een probleem gevonden werd,
en 151NP merkt meteen verontwaardigt op dat die wél aangepast zijn!
En dat is de kern van de zaak.
Het gaat niet om dat handen schudden, maar om aanpasing in het algemeen. De discussies die de politiek staat te voeren inzake het handenschudden als (eigenlijk verplichte) Nederlandse norm is dus volkomen Hol!
Was er geen probleem rond moslims, dan was er ook geen probleem rond dat handen schudden. Dat is de realiteit. Het zou gewoon gepikt worden als vreemde gewoonte, want daar zijn er wel meer van in dit land.
Maar nou wordt er dus een issue van gemaakt. Interviews met zelfs rabbijn evers (die rijkelijk verzwijgt dat hij het zelf ook niet doet) enz!
Er is dus weer sprake vsan een hypocrisie, en van verborgen waarheid in de discussies, en alweer van het stellen van eisen aan moslims, zonder dat er behoorlijk naar het fundament van die eis gekeken wordt!
En dat is dus wél een trend.
En Verdonk leeft mée in die trend. En dáarom vindt het voorval plaats!
Noem het een klein incident, maar het is in feite veelzeggend in het kader van de falende tolerantie.
Er is gewoon een héle slechte feeling voor waar je wél tolerant voor moet zijn, en voor wat niet.
Dat is vooral een manco bij de VVD. Die mensen staan in feite heel ver af van de islamitische wereld, en wat ze daar aan beleid over verzinnen, dat is voortdurend een olifant in de porceleinkast. Moslimbeleid moet je níet overlaten aan de VVD! Díe kúnnen dat niet! Het werkt állemaal averechts wat die mensen daarmee doen.
Zie bijvoorbeeld Verdonk hier, die in feite gewoon een gebrek aan respect laat zien, en daarmee mogelijk de medewerking verknalt waar ze juist voor komt. Absolute domheid!
Geplaatst door Wide-O
En dat gratuite gekus vin ik nog veel erger.
Alweer bingo!
Ik heb altijd medelijden gehad met die meiden, die iedereen wil kussen, terwijl die niets viezer vinden dan door iedereen afgelebberd te worden.
Zwijg ik nog over de schade aan de make-up die ze daarvan verwachen..
Maar ze moeten, want het is toch zo normaal! Dat weiger je dus niet.
Ik doe het dus niet, tenzij ze er duidelijk om vragen.
En dan nog heb ik de indruk dat ze het doen, omdat ze zich nu eenmaal ingesteld hebben op dit ritueel.
En zo normaal als het kan zijn bij een begroeting, zo verboden is het iets later, wanneer je er wél oprecht iets bij meent. Wat een gewoonte..
Geplaatst door Zwarte Schaap
En toch ben ik niet verzekerd, ik heb zelfs niet eens een ziekenfonds terwijl ik hoognodig naar de tandarts moet, geen recht heb op een enig uitkering, geen recht heb op enig subsidie, ik niet mag werken en de dagen dat ik nog ergens kan werken ik niet eens genoeg verdien om mijn huur te betalen en dat hedentendage in Nederland. Wie moet ik dat uitleggen? Dat zijn de mazen van de wet die ik volgens jou gebruik om te profiteren van JULLIE verworvenheden en waar ik nu mee te maken heb in mijn dagelijkse voortbestaan.
Wat een Shitpositie!
nou ben je de enige niet hoor. Er wordt wel gedaan alsof Nederland zo'n geweldig vangnet heeft, maar er zijn hopen gevallen waarin dat niet werkt. Bij autochtonen net zo goed hoor. Ik ken er wel meer die hun tanden gewoon laten rotten, omdat meer er gewoon niet inzit.
Ik heb ook nog wel eens rondgelopen met 35 cent in mijn zak, die ik toen maar aan een muzikant gaf, gewoon om tot een sneller besef te komen, dat ik helemaal niets meer had, ook geen inkomen.
Ik heb ook wel eens dagen niet gegeten, omdat er geen centen waren.
Maar wel knap beroerd, dat je er zo voor staat.. wat een shit..
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Bovendien vergeet je dat het merendeel van de moslims, die helemaal niet radicaal zijn, met een diepe zucht zo'n Verdonk/imam-incident aanzien, en echt niet blij zijn met zo'n exposee van rigide conservatisme.
Oja? En wat vinden die van het drama-act van Verdonk?
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Ik was niet verontwaardigd. Dat soort heftige emoties laat ik aan jou over.
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Nou sta jij in je hemd. Geen vergelijk, met die joden, want die zijn alleszins aangepast en dat weet je.
Ik ga d'r niet over lullen wat jij precies onder verontwaardiging verstaat.
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Jij haalde er alleen een onbeholpen voorbeeld bij van die joden, omdat pal na het handje-geval een andere publicatie vrijkwam. Van een rabbijn die inderdaad die gewoonte had, maar die opzij zette omdat hij niet onbeleefd wilde zijn jegens de hem begroetende vrouw. Daarnaast hebben orthodoxe joden hun oude gewoonte verworpen om herrie te maken in de synagoge: ze wilden de medelanders niet tot last zijn.
Onbeholpen??
Achterlijk geworden?!
Er werd overal in de media en discussie gevoerd of het weigeren handen te geven wel toelaatbaar was in deze samenleving!!!
Toen kwam via diverse kanalen ter sprake dat bepaalde joden het óok niet deden!
En dat vond NIEMAND onbeholpen!
Evers werd meteen opgetrommeld voor TV, zoals ik al schreef.. en ineens was de toon een stúk milder! hihi..
Verder geloof ik DIRECT dat joden hier met een publicatie kwamen met een uitzoneringsgeval!
Dacht je dat die gek waren?! Die voelden de bui natuurlijk al lang hangen!
Tuurlijk zorgen die metéen voor een verhaal waaruit blijkt dat de soep niet zo het gegeten wordt! Of dacht je dat die hetzelfde gelazer wilden?!
Wat sta je hierboven trouwens te murmelen over "een rabbijn die inderdáád... máááár...." :hihi:
HELE GROEPEN ZIJN DAT, DAME!!
Zit je de boel weer te vernachellen? Het komt behoorlijk wat voor, zeker onder de orthodoxen!
Evers zat natuurlijk ook te proberen die groep zo klein mogelijk te lullen, maar uit zijn verhaal bleek juist dat ook niet-orthodoxe joden dat deden. hihi, dat maakte die groep alleen nog maar groter!
En wat helemaal hilarisch was, is dat later blek, dat Evers het zelf óok niet deed! :D Maar daar had ie op TV wél zijn mond over gehouden!
Kortom iedereen, en dat is inclusief jij, die zit weer te trekken rond de feiten.
En wat je laatste zin precies zegt, dat is me helemaal duister. Slaat helemaal nergens op. Het interesseert geen kip hoeveel herrie orthodoxen binnen de synagoge maken.
HANDEN GEVEN ! Daar gaat het hier om! En of WEIGEREN TOELAATBAAR is!! Al wakker??!
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Bovendien vergeet je dat het merendeel van de moslims, die helemaal niet radicaal zijn, met een diepe zucht zo'n Verdonk/imam-incident aanzien, en echt niet blij zijn met zo'n exposee van rigide conservatisme.
Daar vergis je je in. Daargelaten wat ze zelf doen is het eerste wat hen opvalt, dat er weer eens een Imam gepakt wordt. Alweer een moslim die niet zou deugen. Die plaat is echt grijs gedraaid. En daar zijn ze niet blij mee.
Maar bedankt voor het argument dat ik nog vergeten was. Ik dacht dat nou wel bekend was, dat moslims wat erg veel op hun flikker gekregen hebben de laatste jaren, en dat dit onvrede veroorzaakte. Dan zou je toch zeggen dat je niet gaat zeiken als het niet strikt noodzakelijk was he? Maar nee hoor! Verdonk die gaat er nog eens lekker over heen!.. hihi... minister van Integratie! Weet niks!
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Tis een schandaal. Een miljoen WAO-ers, 650.000 bijstandsgerechtigden, een paar 100.000 WW-ers, plus nog de AOW-ers, wezen, weduwen, gehandicapten en behoeftigden anderszins en alle bijkomende zorg die nodig is.
Jij snapt het weer eens niet. De categorieen die je noemt, zijn allemaal gevallen waarin er een uitkering enz is. Maar wat je blijkbaar niet weet, is dat er allerlei gevallen zijn die helemaal niks krijgen, en ook geen beroep op de bijstand kunnen doen. Er zitten nogal wat gaten in dat vangnet.
Maar ik denk dat jij dat niet kent, dat je je kastje opentrekt, en dat er geen eten is, en dat je ook niet weet wanneer er wél eten zal zijn! Ik wel.
Geplaatst door Maarten
Onbeholpen??
Achterlijk geworden?!
Er werd overal in de media en discussie gevoerd of het weigeren handen te geven wel toelaatbaar was in deze samenleving!!!
Toen kwam via diverse kanalen ter sprake dat bepaalde joden het óok niet deden!
En dat vond NIEMAND onbeholpen!
Evers werd meteen opgetrommeld voor TV, zoals ik al schreef.. en ineens was de toon een stúk milder! hihi..
Verder geloof ik DIRECT dat joden hier met een publicatie kwamen met een uitzoneringsgeval!
Dacht je dat die gek waren?! Die voelden de bui natuurlijk al lang hangen!
Tuurlijk zorgen die metéen voor een verhaal waaruit blijkt dat de soep niet zo het gegeten wordt! Of dacht je dat die hetzelfde gelazer wilden?!
Wat sta je hierboven trouwens te murmelen over "een rabbijn die inderdáád... máááár...." :hihi:
HELE GROEPEN ZIJN DAT, DAME!!
Zit je de boel weer te vernachellen? Het komt behoorlijk wat voor, zeker onder de orthodoxen!
Evers zat natuurlijk ook te proberen die groep zo klein mogelijk te lullen, maar uit zijn verhaal bleek juist dat ook niet-orthodoxe joden dat deden. hihi, dat maakte die groep alleen nog maar groter!
En wat helemaal hilarisch was, is dat later blek, dat Evers het zelf óok niet deed! :D Maar daar had ie op TV wél zijn mond over gehouden!
Kortom iedereen, en dat is inclusief jij, die zit weer te trekken rond de feiten.
En wat je laatste zin precies zegt, dat is me helemaal duister. Slaat helemaal nergens op. Het interesseert geen kip hoeveel herrie orthodoxen binnen de synagoge maken.
HANDEN GEVEN ! Daar gaat het hier om! En of WEIGEREN TOELAATBAAR is!! Al wakker??!
De overvloed aan uitroeptekens ontkracht je betoog.
Geplaatst door Bart
De overvloed aan uitroeptekens ontkracht je betoog.
NP kan er wel een paar gebruiken! Het was namelijk voor iedereen meteen duidelijk, dat we een beetje een probleem hadden, nu bepaalde joden het ook niet deden, maar NP die wil daar nou al tot twee keer toe niet aan. Tijd voor wat tekentjes.
Geplaatst door oraetlabora
je hebt het er maar druk mee schaaopje...op de tijdstippen dat jij post zou ik zeggen dat je overdag weinig uitvoert.......
Wat een onzinnige kut-opmerking na zoveel zinnige arbeid van Schaap.
Zwarte Schaap
14-12-04, 16:53
Geplaatst door dicksr
Wat een onzinnige kut-opmerking na zoveel zinnige arbeid van Schaap.
Als ie serieus was geweest had ie geweten dat ik zondagnacht normaal gesproken zelden iets na 2 a 3 uur post omdat ik maandag altijd moet werken. Toevallig heb ik deze week één weekje vakantie.
magden_david
14-12-04, 18:45
Geplaatst door taouanza
Eng he?
Allochtonen die gelijkwaardigheid eisen.:schok:
gelijkwaardigheid?? heeft hier geen ruk mee te maken, dit gaat om een ander jouw eigen normen en waarden opdringen. IN dit land is het normaal en fatsoenlijk om een ander een hand te geven. Als je dat voor welke religieuze redenen niet wil zorg dan dat je niet in die situatie komt in plaats van te eisen dat de ander zich aan JOU aanpast!
Geplaatst door Maarten
Wat een Shitpositie!
nou ben je de enige niet hoor. Er wordt wel gedaan alsof Nederland zo'n geweldig vangnet heeft, maar er zijn hopen gevallen waarin dat niet werkt. Bij autochtonen net zo goed hoor. Ik ken er wel meer die hun tanden gewoon laten rotten, omdat meer er gewoon niet inzit.
Ik heb ook nog wel eens rondgelopen met 35 cent in mijn zak, die ik toen maar aan een muzikant gaf, gewoon om tot een sneller besef te komen, dat ik helemaal niets meer had, ook geen inkomen.
Ik heb ook wel eens dagen niet gegeten, omdat er geen centen waren.
Maar wel knap beroerd, dat je er zo voor staat.. wat een shit..
Welnee valt mee......
K heb jaren zonder inkomen geleeft en zonder inschrijving.
Het leven is wat jij er zelf van maakt en daar heb je op zich geen offilciele inschrijvingen voor nodig zolang je geen gezin hoeft te onderhouden.......
Ook al ben je illegaal dan nog kun je voor een appel en een ei naar de dokter en de tandarts. Ken de plekken en de adressen enhet is geen enkel probleem.
In Amsterdam heb je honderden krakers die illegaal leven: polen, Tjechen, Spanjolen, Brazilianen, you name it......
valse treinkaartejs uit Polen en Tjechië voor de spotgoedkope vakantie reizen. Gratis groente en fruit in de namiddag op de markt.
gezondheidszorg bij medici die voor een habbekrats hun diensten aanbieden. Feestlokaties in ruime kraakpanden. En hier en daar wat bijklussen............
:cola: Life is easy
Zwarte Schaap
14-12-04, 20:09
Geplaatst door magden_david
gelijkwaardigheid?? heeft hier geen ruk mee te maken, dit gaat om een ander jouw eigen normen en waarden opdringen. IN dit land is het normaal en fatsoenlijk om een ander een hand te geven. Als je dat voor welke religieuze redenen niet wil zorg dan dat je niet in die situatie komt in plaats van te eisen dat de ander zich aan JOU aanpast!
Ga dat als rechtenstudent maar Rabijn Evers vertellen, vraag hem waarom hij na eeuwen aanwezigheid in Nederland zich nog steeds niet in deze zich aangepast heeft? Is de stof over fundamentele mensenrechten vrijheden en grondrechen zoals vrijheid van geweten en geloofsovertuiging nog niet bezonken daaro in je hoofd?
Uitgave: 11 - jaar : 2002
Pagina: 080
Rabbijn Raph Evers langs de Feministische Meetlat
'Geef een vreemde vrouw nooit een hand'
tekst cisca dresselhuys illustraties Paul van der steen
Sinds zijn jeugd is hij veel godsdienstiger geworden, 'daarin hebben wij onze ouders meegesleept: sjabbat houden en een echt koosjere keuken'. Over de oorlog wil hij liefst niets meer horen noch zien, 'ik wil niet altijd met de dood bezig zijn, ik ben geen jood vanwege Auschwitz'. Hij heeft tien kinderen, 'de pil is prima, maar alleen als er echt een reden voor is'. Hoewel hij rabbijn voor de media is, heeft hij geen televisie, 'dat zou te verleidelijk zijn, voor de kinderen, maar ook voor mij'. Mr. drs. Raph Evers (48), rabbijn van het Nederlands-Israëlitisch Kerkgenootschap langs de Feministische Meetlat.
Het is even goed opletten bij binnenkomst en vertrek: de rabbijn wil mij namelijk geen hand geven. Dat mag hij niet van zijn geloof. Behalve zijn eigen moeder, oma, vrouw of dochter, geeft hij vrouwen geen hand. Ook gaat hij niet met hen in een afgesloten kamer zitten noch in een lift. Daar is hij streng in. Hij volgt daarmee de thora en de talmoed, waarin alle geloofs- en levensvoorschriften voor de orthodoxe joden staan beschreven.
Wat is er zo eng aan een vrouwenhand, vraag ik.
'Eigenlijk niks, behalve dat in onze wetten nu eenmaal staat dat wij geen vreemde vrouwen mogen aanraken. Dat heeft vooral te maken met het idee dat huidcontact lustopwekkend is. Het interessante is dat het verbod een hand te geven voor mannen geldt en minder voor vrouwen. Een typisch feministisch trekje zou je kunnen zeggen.'
Ik zat laatst met u in een forum; ik herinner me nu dat ik daar een hand op uw arm gelegd heb. Dat was dus vervelend voor u. 'Dat was inderdaad behoorlijk onaangenaam. Nou ja, ik raakte er niet ondersteboven van, maar het past niet bij mijn habitus. Toen u binnenkwam, gaf u mij trouwens ook een hand. Ik wilde niet zo onbeleefd zijn die te weigeren. Dat is een oude traditie bij Nederlandse rabbijnen, dat we mensen op dat punt niet voor het hoofd stoten, maar u had wellicht kunnen bedenken dat het niet zo gepast was.'
Ik mag mij daardoor niet beledigd voelen. 'Nee, helemaal niet, het is niet persoonlijk tegen u gericht. Het is niet zo dat wij Cisca Dresselhuys geen hand willen geven, het is voorschrift dat mannen geen vreemde vrouw mogen aanraken, dat is een bijbelse norm.'
Die strekt zich bij tijd en wijle ook uit tot uw eigen vrouw, wanneer zij menstrueert bijvoorbeeld. 'Inderdaad. Als een vrouw ongesteld is, mag zij geen gemeenschap hebben. Dat mag pas weer een week na afloop van de menstruatie, nadat zij een ritueel bad heeft genomen. In die twaalf dagen mag haar man haar zelfs helemaal niet aanraken, niet eens een kopje overhandigen. Want van het een kan het ander komen. Dat is soms heel lastig bij het van elkaar overnemen van een baby; die moet je dan op de commode leggen, waarna je vrouw het kind kan oppakken. In geval van nood pak je het natuurlijk wel rechtstreeks aan, je laat het niet vallen. Deze gedwongen afstandelijkheid geldt ook in een rouwperiode, ook dan raak je als man je vrouw zeven dagen niet aan. Dit om te voorkomen dat je in die tijd gemeenschap zou hebben. De dood moet alle aandacht krijgen, die moet niet verdrongen worden door seksualiteit.
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Dat bedoel ik. Knijp ze verder uit, die werkende kapitalisten. Dat zijn toch geen mensen? Dat zijn gewoon wandelende geldautomaatjes. Die krijgen het allemaal voor niets. Die hebben op hun werk nooit dips, sores met collega's of de baas, tijd genoeg voor avondopleidingen, voelen zich altijd tiptop, springen kraaiend van pret elke dag hun bed uit voor hun werkdagen, hebben geen gepieker over hypotheek, leven, toekomst en altijd veel tijd voor hun kinderen: ze krijgen het allemaal aangedragen. Dus die onmensen kunnen best wel nog dieper in de beurs tasten om naast de huidige 2 miljoen nog meer mensen van waar dan ook op te vangen. En geef ze bovendien een trap na: dat verdienen ze wel.
Precies! Eigenlijk moesten ze babies verbieden om te huilen! Ik bedoel, de hele familie staat er voortdurend klaar voor, die moeders offeren er alles voor op, en dan nóg staan die kloothommels te bléren! Kutmentaliteit he?.. :hihi:
Wist je trouwens wat gevangenen zoal per dag kosten?.. Je snapt niet dat die lui nog over rechten durven zeuren.
Of die Nederlandse boeren, die vaak niet meer dan een aardappel kunnen vreten, en waarvan er geloof ik elke week een failliet gaat. Nou, als je ziet hoeveel subsidie die krijgen, dan snap je niet dat ze het gore lef hebben nog een bek open te trekken, wel?
:moe:
Geplaatst door 850
Welnee valt mee......
K heb jaren zonder inkomen geleeft en zonder inschrijving.
Het leven is wat jij er zelf van maakt en daar heb je op zich geen offilciele inschrijvingen voor nodig zolang je geen gezin hoeft te onderhouden.......
Ook al ben je illegaal dan nog kun je voor een appel en een ei naar de dokter en de tandarts. Ken de plekken en de adressen enhet is geen enkel probleem.
In Amsterdam heb je honderden krakers die illegaal leven: polen, Tjechen, Spanjolen, Brazilianen, you name it......
valse treinkaartejs uit Polen en Tjechië voor de spotgoedkope vakantie reizen. Gratis groente en fruit in de namiddag op de markt.
gezondheidszorg bij medici die voor een habbekrats hun diensten aanbieden. Feestlokaties in ruime kraakpanden. En hier en daar wat bijklussen............
:cola: Life is easy
Yes, baby.. gaat lekker rond je 20ste he? Zeker in en setting als Amsterdam waar vanalles kan. Ik leefde een half jaar in London voor en pond per dag. De helft daarvan was voor overnachten. Een kwart voor avondeten, en de endere kwart voor een half brood en een stuk cheddar cheese. einde centjes.
Op Kreta kon het nóg goedkoper.
Maar elders moeten mensen echt wonen. Je moet koken. Het moet een beetje warm zijn. en je wil licht. En als je 20 bent, dan rotten je tanden nog niet uit je bek, enz.. En als je ook nog iets wilt, dat kost altijd geld. En dan begint een ander verhaal.
Geplaatst door magden_david
gelijkwaardigheid?? heeft hier geen ruk mee te maken, dit gaat om een ander jouw eigen normen en waarden opdringen.
:hihi: Zoals Verdonk, die maar met dat handje in de richting van de pens van die Imam bleef porren bedoel je? Hahahaha....
Beter voorbeeld van opdringen vind je nauwelijks.
Geplaatst door magden_david
. IN dit land is het normaal en fatsoenlijk om een ander een hand te geven.
Oh nee... dat is het helemaal niet. Zeker niet gelezen deze tread.
Geplaatst door magden_david
Als je dat voor welke religieuze redenen niet wil zorg dan dat je niet in die situatie komt in plaats van te eisen dat de ander zich aan JOU aanpast!
:hihi:
Werkt prima, totdat Verdonk aan je voordeurbel hangt, zoals hier. :D
Maar geinig om te zien dat de tolerantie voor wat afwijkende gewoonten zelfs bij joden verloren dreigt te gaan. Uitgerekend het volk dat (terecht) enorm geklaagd heeft over de intolerantie t.a.v. hun eigenheid en aparte gewoonten.
Maar Oh ja... het ging weer over Arabieren, dus gaat die grote bek weer open, en het verstand op nul.
Wat moeten we met die joden die het ook niet doen? Ook maar Rauss dan?
Je bent de schandvlek van je mensen man!
Heerlijk topic trouwens..
Klein dingetje, maar je ziet al die krankzinnigheid weer voorbij komen.
Dat maakt goed duidelijk wat er mis is in dit land.
En dat zijn niet de Arabieren.
Hoog tijd dat het halve land eens op consult in Zuid Limburg komt...
Kunnen die zig een tijdje afvragen hoe het toch komt dat we hier niet zoveel van die moeilijkheden hebben. opgefokt zooitje. En dat komt hier de moraal brengen.
Zwarte Schaap
14-12-04, 23:07
Geplaatst door Maarten
Heerlijk topic trouwens..
Klein dingetje, maar je ziet al die krankzinnigheid weer voorbij komen.
Dat maakt goed duidelijk wat er mis is in dit land.
Leuke anekdote hierbij is dat volgens mijn vader (gehoord in de moskee A Nasr) dat de imam(s) dat van te voren hebben gezegd, diegene die dat organiseerde verzekerde hem/hen dat daar rekening mee gehouden zou worden, dus niet.
Coolassprov MC
14-12-04, 23:24
Geplaatst door 850
Welnee valt mee......
K heb jaren zonder inkomen geleeft en zonder inschrijving.
Het leven is wat jij er zelf van maakt en daar heb je op zich geen offilciele inschrijvingen voor nodig zolang je geen gezin hoeft te onderhouden.......
Ook al ben je illegaal dan nog kun je voor een appel en een ei naar de dokter en de tandarts. Ken de plekken en de adressen enhet is geen enkel probleem.
In Amsterdam heb je honderden krakers die illegaal leven: polen, Tjechen, Spanjolen, Brazilianen, you name it......
valse treinkaartejs uit Polen en Tjechië voor de spotgoedkope vakantie reizen. Gratis groente en fruit in de namiddag op de markt.
gezondheidszorg bij medici die voor een habbekrats hun diensten aanbieden. Feestlokaties in ruime kraakpanden. En hier en daar wat bijklussen............
:cola: Life is easy
Je zou mij en vele anderen een groot plezier kunnen doen als je deze kennis en dit leesgenot met ons zou kunnen delen.
Waarom zou je geen Nederlandse versie kunnen schrijven van Steal This Book ?
Coolassprov MC
14-12-04, 23:30
Geplaatst door magden_david
(.....)Als je dat voor welke religieuze redenen niet wil zorg dan dat je niet in die situatie komt in plaats van te eisen dat de ander zich aan JOU aanpast!
Als we niet in situaties willen geraken....
....waarbij we ons aan een ander mens zouden moeten aanpassen,.... ....zouden we serieus moeten overwegen om onszelf in een kuub beton te laten instorten.
Dat is de hele basis van intelligentie; relativeren en je aanpassen aan een (veranderende) omgeving.
Geplaatst door Maarten
Wat moeten we met die joden die het ook niet doen?
Lebensraum geven in voormalig Palestina?
Of non-profit mandarijnen laten plukken in een werkkamp...uh...kiboets?
Het lijkt wel of Nederland verkeert in een identiteitscrisis..!:eek:
Geplaatst door Maarten
Yes, baby.. gaat lekker rond je 20ste he? Zeker in en setting als Amsterdam waar vanalles kan. Ik leefde een half jaar in London voor en pond per dag. De helft daarvan was voor overnachten. Een kwart voor avondeten, en de endere kwart voor een half brood en een stuk cheddar cheese. einde centjes.
Op Kreta kon het nóg goedkoper.
:fplet: Alhoewel ik nu enige tijd netjes de huur betaal heb ik vrienden en kenissen die in het kraakcircuit leven. Dat varieert van lui in hun jonge twintiger jaren tot aan lui ver in hun veertigste.
Leeftijd heeft er niet zoveel mee te doen. Tis meer een levens instelling.
Als je alleenstaand bent is het niet zo moeilijk om illegaal in Nederland te leven. Met sommige zaken gaat het lastiger en je moet meer moeite doen maar voor de rest valt het goed te doen.
Ik heb het dus over alleenstaande mensen en niet over gezinnen want dat lijkt me een drama in de illegaliteit.
Maar elders moeten mensen echt wonen. Je moet koken. Het moet een beetje warm zijn. en je wil licht. En als je 20 bent, dan rotten je tanden nog niet uit je bek, enz.. En als je ook nog iets wilt, dat kost altijd geld. En dan begint een ander verhaal.
Kheb nieuws voor je: Ook illegalen koken hun prakkie en hebben hun kacheltje.
Behalve ik dan want ik was zo'n lakse hond dat ik 9 jaar zonder kachel en zonder warm water geleefd hebt.
Pas sinds vorig jaar zomer heb ik een douche met warm water en een kachel, maar anyway......waar het om gaat is je instelling.
Kort geleden is een Poolse vriendin van me getrouwd met haar Nederlandse vriend zodat ze legaal hier kan wonen in Amsterdam. Dat deed ze niet omdat ze er zelf zoveel moeite mee had om rond te komen want dat lukte redelijk goed de afgelopen jaren maar ze wilde voor haar zoontje van 8 een ziekenkostenverzekering hebben.
kijk, bij dit soort dingen is het idd klote en hard om hier illegaal te leven en snap ik het helemaal dat ze het beu is om hier illegaal te zitten. Zou ik ook zijn met een eigen kind en een relatie. Maar als eenling heb je dit soort shit niet zo snel......
Een andere Poolse vriendin heeft moeite met leuk werk zoeken omdat het nu eenmaal moielijk is om illegaal werk te vinden. Zelfs in de Amsterdamse horeca is het tegenwoordig lastig. Maar onderwijl verkoopt ze de daklozenkrant al 2 jaar lang. Das per dag ongeveer in totaal 3 uur werken. Daar houdt ze maandelijks meer geld aan over dan ik met mn part-time baantje. Ik betaal me scheel aan maandelijkse vaste lasten. Die heeft zij niet. Tapt elektra illegaal af. Kraakt een woning. Zit nu voor een paar maanden spotgoedkoop in Portugal. En hangt zomers hier en in Polen rond.
En zo zijn er nog honderden....
Kwil niet zeggen dat het allemaal zonneschijn is maar het hoeft ook niet zo hard en moeilijk te zijn als dat we hier in Nederland denken dat het is.
Geplaatst door Coolassprov MC
Je zou mij en vele anderen een groot plezier kunnen doen als je deze kennis en dit leesgenot met ons zou kunnen delen.
Waarom zou je geen Nederlandse versie kunnen schrijven van Steal This Book ?
Hoe je elektra stiekum aftapt weet ik niet want dat heb ik nooit zelf gedaan. Dat werd voor mij gedaan.
Maar mocht je graag willen reizen per trein door Europa dan hier de tip:
Koop een internationale treinticket waar ze nog met de hand de bestemming opschrijven.
Koop vloeibare wasmiddel (ik gebruikte altijd Ajax) en leg de ticket in een bord dat gevuld is met het wasmiddel.
Wrijf voorzichtig over het gedeelte dat met de hand is beschreven op de ticket zodat het wegvaagt.
Haal de ticket eruit en laat het drogen.
Na het drogen kun je elke bestemming opschrijven die je zelf wilt.
Helaas kun je dit soort hand geschreven tickets alleen nog maar krijgen in Polen en Roemenië en andere voormalige Oostblok-landen. Hier in Nederland worden de tickets de laatste jaren alleen nog maar digitaal geprint.
:fplet: Ik kocht altijd een enkeltje naar Antwerpen. Dat was goedkoop en het was een internationale ticket dat ze met de hand beschreven.
Dan na het wegpoetsen schreef ik er Algeciras op en hoppa!
Op naar Marokko.............
:wohaa:
:boer: Tips over het kraken van woningen kun je krijgen bij het kraakspreekuur alwaar de adressen te vinden zijn op:
http://squat.net
Geplaatst door 850
[B]Hoe je elektra stiekum aftapt weet ik niet want dat heb ik nooit zelf gedaan. Dat werd voor mij gedaan.
Ik kocht altijd een enkeltje naar Antwerpen. ..wegpoetsen.. schreef ik er Algeciras op... en hoppa! Op naar Marokko.............
Tips over het kraken van woningen ..
Je tips voor Schaap worden steeds duidelijker.
Blijkt Nederland toch nog het land van de onbegrensde mogelijkheden te zijn..
Er is altijd wel ergens een huisje over, stroom over, zitplaatsen over, eten over bij anderen, dokters die toch niets te doen hebben..
Schande dat Marokkanen nog durven klagen dat ze in dit land niet vooruit kunnen! :hihi:
Totaal fantasieloos, die Marokkanen.. Ik bedoel, je hoeft maar van je luie reet te komen om wat arme lieve meisjes te beschermen, die op straat gewoon hun werk doen, en dan blijkt ineens dat je portemonee steeds voller wordt in plaats van leger. Kwestie van goed eten en voldoende bewegen, dan kom je een heel eind in dit land..
Zou 151NP er weer afgeflikkerd zijn?
Scheef PM, maar nee hoor... de mesjien vreet 'm niet meer..
magden_david
15-12-04, 10:15
Geplaatst door Maarten
:Maar Oh ja... het ging weer over Arabieren, dus gaat die grote bek weer open, en het verstand op nul.
Wat moeten we met die joden die het ook niet doen? Ook maar Rauss dan?
Je bent de schandvlek van je mensen man!
je bedoelt aaaah joden...verstand op nul een insunuaties op 10
orthodoxe joden weten dat het zo werkt en begeven zich dus het liefst nooit in situaties waar dit voorkomt. Kijk die imam dat hij geen hand wil geven? prima ik zit er niet mee , dat hoort bij zijn functie. Maar als je als stagair of werknemer gaat eisen dat ook op de werkplek rekening hiermee wordt gehouden dan moet je dat werk niet opzoeken. Daarom werken orthodoxe joden die zich aan alle 613 geboden willen houden vrijwel altijd met en bij elkaar zodat ze geen last hebben en veroorzaken. prima oplossing. en maarten spaar me je hooghartige houding die begint echt oud en zielig te worden.
Geplaatst door magden_david
je bedoelt aaaah joden...verstand op nul een insunuaties op 10
Kijk liever WAT er over joden gezegd wordt, dan dat je gaat klagen DAT er iets over joden gezegd wordt.
Geplaatst door magden_david
orthodoxe joden weten dat het zo werkt en begeven zich dus het liefst nooit in situaties waar dit voorkomt.
Dat werkt niet als Verdonk bij je op de stoep staat, zoals bij die Imams.
Moet je jou álles 2x vertellen?!
Geplaatst door magden_david
orthodoxe joden weten dat het zo werkt en begeven zich dus het liefst nooit in situaties waar dit voorkomt. Kijk die imam dat hij geen hand wil geven? prima ik zit er niet mee , dat hoort bij zijn functie. Maar als je als stagair of werknemer gaat eisen dat ook op de werkplek rekening hiermee wordt gehouden dan moet je dat werk niet opzoeken. Daarom werken orthodoxe joden die zich aan alle 613 geboden willen houden vrijwel altijd met en bij elkaar zodat ze geen last hebben en veroorzaken.
Fijn.
Vertel het rond.
Dan krijgen we de komende 3 jaar wekelijks kamerdebatten over joden in plaats van over Arabieren. of ook niet dus. Ga maar na hoe verschillend Nederland omgaat met afwijkende gewoonten bij Arabieren en bij joden. Gaat het over joden, dan wordt er ineens goed nagedacht over welke aanpassingen gewenst (praat ik nog niet over geeist) zouden zijn. Gaat het over Arabieren, dan heeft de ene kip nog minder kop dan de andere.
En jij bent al niet veel beter: eerst in huis vallen in deze tread met de opmerking dat haden geven hier normaal is, en van fatsoen getuigt, en dan hierboven ineens, dat je ook vindt dat een Imam in functie dat niet kan. Kan dat misschien in één keer? Dan worden de discussies misschien wat beter. Want is wil graag wel even kwijt, dat ik m'n leven lang positief over joden geweest ben, maar dat ik na al die eenzijdige bagger van vrijwel ALLE joden op joods.nl en maroc.nl goed de balen heb van de discussieertrand van deze groep. Ik heb ze hier leren kennen als de vleesgeworden partijdigheid, en zie er niet éen met evenwichtige standpunten. Sorry dat ik het zeg. Mijn geduld is bepaald op, en dat is de reden waarom je meteen de wind van voren krijgt als er iets niet deugt. Je mag het arrogant vinden, maar ik heb teveel bagger moeten lezen.