Bekijk Volledige Versie : Topgeestelijken keuren geweld door moslims af
Topgeestelijken keuren geweld door moslims af
van onze verslaggever
2004-12-11
DEN HAAG - Na groot-ayatollah Mohammed Hoessein Fadlallah hebben nog twee sjiitische topgeestelijken een fatwa uitgebracht over de moord op Theo van Gogh en de spanningen in Nederland.
Net als sjeik Fadlallah keuren ook de Iraanse groot-ayatollah Sadik Al-Hoesseini Al-Shirazi en de hoogste geestelijke van Irak, groot-ayatollah Ali Al-Hoesseini Al-Sistani, geweld door moslims in Nederland streng af. De Husseinmoskee in Assen had hun om hun mening gevraagd. Via die moskee hebben nu de drie hoogste geestelijken van de sjiitische islam hun gezag in de strijd geworpen tegen het extremisme in Nederland.
De ayatollah Shirazi spoort iedereen aan samen te werken terwille van de veiligheid, die hij een 'erfgoed van de Koran' noemt. Hij vervolgt: ,,Het is niemand toegestaan om, onder welke slogan dan ook, de veiligheid te verstoren en verwarring te stichten in de samenleving (...). Wij vragen God de Allerhoogste om veiligheid te verwezenlijken voor iedereen op elke plek.''
Bron: trouw.nl
Islam / Vredesboodschap uit Assen
door Eildert Mulder
2004-12-11
Na de moord op Theo van Gogh vroeg de imam van de Husseinmoskee in Assen raad aan drie sjiitische topgeestelijken uit het Midden-Oosten. Trouw zocht de imam op. ,,Ik geloof in de kracht van het argument, theologisch staan radicalen zwak.''
Het is ieders plicht om dit land te verdedigen'', zegt imam Mustafa Abed Ali Lafte van de Husseinmoskee in Assen. Met 'dit land' bedoelt hij Nederland. ,,In Irak heb ik nooit mijn godsdienst kunnen beleven'', zegt hij. ,,In Nederland wel. Daarom zie ik Nederland als 'huis van vrede.' Onder Saddam was het gevaarlijk om naar de moskee te gaan. Je gold dan als verdacht. Ook islamitische kleding was riskant.'' In Assen draagt de imam trots de zwarte tulband, de hoofdtooi van een sajjid, een nakomeling van de profeet Mohammed.
Lafte is duidelijk over de vraag tegen wie Nederland verdedigd moet worden. ,,De vijanden zijn aanhangers van stromingen binnen de islam, die terreur propageren'', zegt hij beslist. Na de moord op Theo van Gogh nam hij een opmerkelijk initiatief. Hij nam contact op met religieuze autoriteiten in het Midden-Oosten. Hij wilde hun gezag inzetten in de Nederlandse strijd tegen extremisme en terrorisme en vroeg om fatwa's.
Een fatwa is een interpretatie van de islamitische sjaria, naar aanleiding van een vraag van gelovigen. Het woord fatwa kreeg in Europa een slechte klank na de fatwa in 1989 van de Iraanse imam Khomeini, waarin hij moslims wees op hun plicht om de schrijver Salman Rushdie te doden. Het idee ontstond dat een fatwa een 'islamitisch doodvonnis' is. Maar een fatwa kan ook over alledaagse dingen gaan. Of je als moslim je kinderen naar een christelijke school kunt sturen of naar een voetbalclub waar in de kantine geen halalvoedsel wordt verkocht - dat soort dingen.
Lafte is sjiiet. De islam heeft twee grote tradities, de soennitische en de sjiitische. De splitsing dateert uit het begin van de islamitische geschiedenis. Wereldwijd zijn de sjiieten in de minderheid, je treft ze vooral aan in Iran, Irak, Pakistan, Jemen en Libanon. Ook in Nederland zijn er meer soennieten dan sjiieten.
Een belangrijk verschil is de positie van de geestelijkheid. Binnen de sjiitische islam is een sterke geestelijke hiërarchie, die een beetje doet denken aan het katholicisme maar minder formeel en democratischer. Er is geen instituut zoals de kerk of een paus. De gelovigen besluiten welke geestelijke ze navolgen, wie ze om fatwa's vragen en aan wie ze de godsdienstige belastingen afdragen. In een proces van tientallen jaren kan een theologiestudent opklimmen tot de rang van ayatollah. Boven de ajatollahs staan grootayatollahs, ook wel mardja's genoemd.
Het aantal grootayatollahs verschilt van periode tot periode. Volgens imam Lafte verdienen op dit ogenblik in elk geval drie geestelijken de titel van mardja: sjeik Mohammed Hoessein Fadlallah uit Libanon, sajjid Ali Al-Hoeseini Al-Sistani, die zetelt in Najaf in Irak en sajjid Sadik Al-Hoeseini Al-Shirazi, een Iraniër. Mardja's genieten een groot 'leergezag'. Lafte: ,,Je zult bij sjiieten daarom niet snel meemaken dat iemand op eigen gezag een korantekst interpreteert en een zelfmoordaanslag pleegt zonder toestemming van een grootayatollah.''
Toen Nederland na de moord op Van Gogh op zijn kop stond besloot Lafte de drie mardja's om advies te vragen. Alle drie oordeelden ze dat gelovigen de wetten van het land moeten gehoorzamen. Daarmee had Lafte drie fatwa's van de top van de sjiitische geestelijkheid over de toestand in Nederland. Vooral Fadlallah vond hij, vanwege zijn eenvoud, sterk: ,,In de naam van God, de barmhartige en goedertierene: wij roepen al onze zonen en broeders op om de veiligheid te bewaken van het goede land, dat hun gastvrijheid heeft betoond en hun de mogelijkheden voor een eervol leven heeft geboden. Wij verbieden iedereen om enige daad te verrichten die de openbare orde in Nederland schade toebrengt of om op enige wijze over ijverig en onbeheerst te reageren. Laat de beschaafde dialoog, die de islam beklemtoont in zijn geschillen met anderen, om het even of ze religieus of seculier zijn, in plaats van geweld of terreur de methode zijn waarmee we onze interne en externe geschillen benaderen. Vrede zij met u en zijn barmhartigheid en zijn zegeningen.''
Lafte vindt het pijnlijk dat westerse media Fadlallah in verband blijven brengen met de Libanese Hezbollahpartij: ,,Dat klopt niet. De Hezbollah erkent Ali Khamenei als geestelijk leider.'' Khamenei is de 'geestelijke gids' van Iran en voorman van de radicale conservatieven, de erfgenamen van de ayatollah Khomeini. Een dag na het gesprek faxt ook Fadlallah zelf dat hij geen organisatorische band heeft of heeft gehad met Hezbollah en dat hij evenmin 'geestelijke gids' is van die club.
In de moskee, een voormalig bedrijfsgebouw waar eerder een kerk was gevestigd, is het koud en sober. Toch is dit het centrum van de sjiitische islam in Nederland. Assen onderhoudt het contact met de grootayatollahs namens de Nederlandse sjiitische gemeenschap. Lafte: ,,Juist bij radicale stromingen komt veel geld terecht. Je ziet het aan boeken in Nederland over de islam, heel vaak komen ze uit de
salafitische en wahabitische hoek. Dat is de invloed van Saoedi-Arabië. Ik ben niet tegen de soennieten, ik hoop dat ze zich na onze fatwa's uitgedaagd voelen, dat ze een soortgelijk initiatief nemen. Mijn grootste zorg is niet Bin Laden maar de generatie moslimjongeren. Die willen wij helpen. Er moeten een soennitische en een sjiitische organisatie komen, die met gezag spreken, vooral bij incidenten. Ik geloof in de kracht van het argument, theologisch staan radicalen zwak. Internet staat vol met 'uitspraken van de profeet' die hij nooit heeft gedaan. Wij kunnen jongeren overtuigen. Die twee organisaties hebben steun van de overheid nodig en van iedereen die terreur wil bestrijden.''
Loopt hij geen gevaar? Lafte: ,,Ik aanvaard alle consequenties. Zeven jaar geleden is er al een aanslag op me gepleegd, in een asielzoekerscentrum in Veendam. Dat gebeurde na een discussie waarin ik zei dat we loyaal moeten zijn aan Nederland en dat je, als je dat niet vindt, Nederland maar moet vergelijken met de landen waar we vandaan komen. Dat is overigens ook precies mijn boodschap aan de moslimjeugd van nu en ik heb ervaren dat die sterk overkomt, ook uit de mond van een sjiiet, dat maakt weinig uit.''
Maar in Veendam begonnen drie mensen, onder wie een Libiër en een Algerijn, op hem in te steken met messen. Twee aanvallers ontkwamen, de derde is snel weer vrijgelaten. Lafte, onderkoeld: ,,De Nederlandse overheid schiet weleens tekort. Toch ben ik trots op mijn Nederlandse nationaliteit. Ik merk aan mijn kinderen hoe Nederlands die zijn. Na de val van Saddam nam ik ze mee naar Basra. Ze spreken Arabisch maar niet de taal van hun leeftijdgenootjes, de taal van het spel. Ze waren blij toen ze terug waren. Er is onder moslims ook grote liefde voor deze samenleving, die moet je benutten. Iedereen mag zeggen wat hij wil, dat gold voor Van Gogh en geldt voor Hirsi Ali. Maar kwets niet onnodig. En zeg niet steeds dat de moslimjeugd niet deugt want dan krijg je hetzelfde als wanneer je constant iemand een dief noemt: op den duur begint hij echt te stelen. En geef ons armslag zodat we het extremisme kunnen bestrijden. Dat willen wij zo dolgraag!''
Bron: trouw.nl
Is het nu de bedoeling dat we naar die imams moeten luisteren?
Zoja waarom?
Geplaatst door taouanza
Is het nu de bedoeling dat we naar die imams moeten luisteren?
Zoja waarom?
Jij als soeniet hoeft net zo min naar die imams te luisteren als een protestant naar de paus.
Maar je kan natuurlijk wel de wijsheid van hun woorden erkennen. :)
Geplaatst door Seif
Jij als soeniet hoeft net zo min naar die imams te luisteren als een protestant naar de paus.
Maar je kan natuurlijk wel de wijsheid van hun woorden erkennen. :)
Waarom vind je het wijsheid?
Waarom WEL hun wijsheid erkennen?
Geplaatst door taouanza
Waarom vind je het wijsheid?
Waarom WEL hun wijsheid erkennen?
Tsja, ze komen op mij over als heel verstandig.
En waarom wel hun wijsheid erkennen?
Wijsheid is toch niet afhankelijk van geloof of afkomst?
Geplaatst door Seif
Tsja, ze komen op mij over als heel verstandig.
En waarom wel hun wijsheid erkennen?
Wijsheid is toch niet afhankelijk van geloof of afkomst?
Op jou ja.
Bepaal jij wat verstandig is?
Bepaal jij naar wie geluisterd moet worden.
En doe niet alsof je niet begrijp wat ik bedoel.:moe:
Seif, kijk in het vervolg even om je heen, als je iets post.
Groeten,
Echnaton.
Geplaatst door taouanza
Op jou ja.
Bepaal jij wat verstandig is?
Bepaal jij naar wie geluisterd moet worden.
En doe niet alsof je niet begrijp wat ik bedoel.:moe:
Niet zo vijandig! Ik zeg je alleen hoe ik het zie. Doe d'r mee wat je wil. Alsof ik jou wil vertellen wat te doen.
Geplaatst door echnaton
Seif, kijk in het vervolg even om je heen, als je iets post.
Excuus!
Ik kijk trouwens altijd, maar er glipt er zoals nu wel eens eentje doorheen.
Geplaatst door Seif
Niet zo vijandig! Ik zeg je alleen hoe ik het zie. Doe d'r mee wat je wil. Alsof ik jou wil vertellen wat te doen.
Ik doe helemaal niet vijandig. Dit topic is al voor de vierde keer geplaats. De eerste keer zat je allemaal dingen voor me in te vullen waar uit bleek dat je helemaal niet begreep wat ik bedoel.
En ik vraag je alleen hoe je het ziet.
Waarom moet er naar deze imam geluisterd worden?
Geplaatst door taouanza
Waarom moet er naar deze imam geluisterd worden?
Zolang je de wet respecteert, hoef je helemaal naar niemand te luisteren, simpel.
Het is toch zo zielig vast te stellen hoe die 2 onwetenden, uit angst voor strafpunten, niet eens durven te zeggen wat zij echt denken.
En maar proberen te ontwijken, en maar draaien met alle winden.
Antwoord op de vraag!
Davud
Geplaatst door Davud
Het is toch zo zielig vast te stellen hoe die 2 onwetenden, uit angst voor strafpunten, niet eens durven te zeggen wat zij echt denken.
Lul niet!
Ik ben nog nooit bang geweest voor strafpunten.
ANTWOORD DAN!
waarom is het wijsheid? waarom sta je achter de post?
Is het misschien omdat het je goed uitkomt dat door de oproep van die "top"geestelijken de schuld van de spanningen in nederland, impliciet bij de moslims wordt gelegd.
O jij kwaadaardige: tevergeefs zoek ik naar de optie "ban deze onwetende" op mijn scherm, maar ik zie helaas enkel " voeg toe aan negeerlijst".
maar voordat ik dat doe, wacht ik eventjes je antwoord af.
geen dank
graag gedaan
Davud
Ik wacht!
geen dank
graag gedaan
Davud
Geplaatst door Davud
ANTWOORD DAN!
Het fundament van al mijn opvattingen over individu en maatschappij is dat ieder mens in beginsel gelijk is aan de ander.
Daarom huldig ik ook het cliché dat de vrijheid van de een ophoud bij de vrijheid van een ander.
De imam zegt:
,,Het is niemand toegestaan om, onder welke slogan dan ook, de veiligheid te verstoren en verwarring te stichten in de samenleving (...). Wij vragen God de Allerhoogste om veiligheid te verwezenlijken voor iedereen op elke plek.''
Dit komt perfect overeen met mijn opvattingen. Immers, als je de veiligheid verstoort en verwarring sticht, dan maak je inbreuk op de vrijheid van de ander.
Zo duidelijk?
Geplaatst door taouanza
Waarom vind je het wijsheid?
Waarom WEL hun wijsheid erkennen?
mensen die geweld afkeuren zijn toch wijs? of niet dan? ;)
Geplaatst door Seif
Het fundament van al mijn opvattingen over individu en maatschappij is dat ieder mens in beginsel gelijk is aan de ander.
Daarom huldig ik ook het cliché dat de vrijheid van de een ophoud bij de vrijheid van een ander.
De imam zegt:
,,Het is niemand toegestaan om, onder welke slogan dan ook, de veiligheid te verstoren en verwarring te stichten in de samenleving (...). Wij vragen God de Allerhoogste om veiligheid te verwezenlijken voor iedereen op elke plek.''
Dit komt perfect overeen met mijn opvattingen. Immers, als je de veiligheid verstoort en verwarring sticht, dan maak je inbreuk op de vrijheid van de ander.
Zo duidelijk?
Alles wat je zegt klopt, en ik sluit mij daarbij aan.
Maar ik heb nog geen antwoord waarom jij die "top"geestelijken als wijs bestempelt.
Je antwoord wel in algemeenheden, maar jij antwoordt niet op de echte vraag.
Wie is dan de oorzaak van de spanningen? Waarom moet er fatwa komen tegen de moslims alleen?
Davud
Geplaatst door Davud
Maar ik heb nog geen antwoord waarom jij die "top"geestelijken als wijs bestempelt.
...
Wie is dan de oorzaak van de spanningen? Waarom moet er fatwa komen tegen de moslims alleen?
Tsja, iemand die wijze woorden spreekt, zoals de imam hierboven, is doorgaans ook wijs. Alhoewel een idioot per ongeluk ook nog wel eens iets wijs kan zeggen.
De oorzaak voor de spanningen van de afgelopen weken, ligt uitsluitend bij Mohammed Bouyeri en de andere extremisten. Waarom er een fatwa over alle moslims moet worden uitgesproken snap ik dan ook niet goed.
Geplaatst door Seif
Tsja, iemand die wijze woorden spreekt, zoals de imam hierboven, is doorgaans ook wijs. Alhoewel een idioot per ongeluk ook nog wel eens iets wijs kan zeggen.
De oorzaak voor de spanningen van de afgelopen weken, ligt uitsluitend bij Mohammed Bouyeri en de andere extremisten. Waarom er een fatwa over alle moslims moet worden uitgesproken snap ik dan ook niet goed.
inderdaad: nu zie je toch dat het niet "wijs" is om een oproep te doen aan alle moslims, en een hele geloofsgroep te brandmerken.
zijn alle moslims dan aansprakelijk voor de geisoleerde daden van enkelingen en kleine groepen?
Want daar komt het op neer: de "top"geestelijke doet een oproep aan alle moslims, en niet enkel aan die kleine groep extremisten.
Overigens betwijfel ik sterk of extremisten werkelijk gehoor zouden geven aan een oproep van een "top"geestelijke.
waar is die wijsheid dan?
Daarom, beste seif, alvorens je dingen zegt, denk eerst eens even na.
Zo draag je enkel maar bij in de negativiteit.
Davud
Geplaatst door Davud
inderdaad: nu zie je toch dat het niet "wijs" is om een oproep te doen aan alle moslims, en een hele geloofsgroep te brandmerken.
Wat een onzin. Als ik het nut niet zie, dan wil dat nog niet zeggen dat ik het beschouw als brandmerken.
Toen Wim Kok de Nederlandse bevolking oproep om kalm te blijven na de moord op van Gogh, toen werd dat toch ook niet opgevat als brandmerken van alle Nederlanders?
Je mag best een oproep doen aan alle moslims. Dan komen moslims ook eens een keer positief in het nieuws.
Inderdaad: aan de hele bevolking.
De oproep van de "top"geestelijken, als zij enige "wijsheid" in zich had gedragen, had moeten gedaan worden aan heel Nederland, moslims en niet-moslims.
Anders komt het over alsof de moslims allemaal "troublemakers" zijn.
Davud
Geplaatst door Seif
Het fundament van al mijn opvattingen over individu en maatschappij is dat ieder mens in beginsel gelijk is aan de ander.
Daarom huldig ik ook het cliché dat de vrijheid van de een ophoud bij de vrijheid van een ander.
De imam zegt:
,,Het is niemand toegestaan om, onder welke slogan dan ook, de veiligheid te verstoren en verwarring te stichten in de samenleving (...). Wij vragen God de Allerhoogste om veiligheid te verwezenlijken voor iedereen op elke plek.''
Dit komt perfect overeen met mijn opvattingen. Immers, als je de veiligheid verstoort en verwarring sticht, dan maak je inbreuk op de vrijheid van de ander.
Zo duidelijk?
Geldt dat ook voor het beledigen van moslims?
Geplaatst door Seif
Toen Wim Kok de Nederlandse bevolking oproep om kalm te blijven na de moord op van Gogh, toen werd dat toch ook niet opgevat als brandmerken van alle Nederlanders?
????????
Geplaatst door Seif
Zolang je de wet respecteert, hoef je helemaal naar niemand te luisteren, simpel.
Hallaluja!:lole:
Geplaatst door taouanza
Geldt dat ook voor het beledigen van moslims?
Op het grensvlak van vrijheden moet je soms een rechter inschakelen.
Persoonlijk vind ik uitingsvrijheid belangrijker dan de lange tenen van deze of gene.
Pytaghoras
11-12-04, 18:30
Opeens zijn die topgeestelijken volgens jou goede mensen. Moraal van dit alles: je mag alles zeggen wat in ons straatje past.
Dit is een nieuwe vorm van het imperialisme
Geplaatst door Pytaghoras
Opeens zijn die topgeestelijken volgens jou goede mensen. Moraal van dit alles: je mag alles zeggen wat in ons straatje past.
Lul toch niet man!
Alsof ik 'opeens' een andere mening heb. Voor dit bericht kende ik, behalve de Iraakse, die geestelijken niet eens.
Pytaghoras
11-12-04, 18:50
Geplaatst door Seif
Lul toch niet man!
Alsof ik 'opeens' een andere mening heb. Voor dit bericht kende ik, behalve de Iraakse, die geestelijken niet eens.
:ergleuk:
Geplaatst door Seif
Op het grensvlak van vrijheden moet je soms een rechter inschakelen.
Persoonlijk vind ik uitingsvrijheid belangrijker dan de lange tenen van deze of gene.
Dus percies zoals Pytaghoras zegt: Het gaat erom in wat in je straatje past.
EN daar kan je zoveel maten gebruiken als jezelf uitkomt.
Wat totaal tegenstrijdig is in wat je hier zegt
Dit komt perfect overeen met mijn opvattingen. Immers, als je de veiligheid verstoort en verwarring sticht, dan maak je inbreuk op de vrijheid van de ander.
Hypocriet!
Zwarte Schaap
11-12-04, 21:33
Geplaatst door Seif
Tsja, iemand die wijze woorden spreekt, zoals de imam hierboven, is doorgaans ook wijs. Alhoewel een idioot per ongeluk ook nog wel eens iets wijs kan zeggen.
Wat ik niet snap is dat wanneer Imams uit het buitenland iets zeggen wat wel in je straatje past er met de haren bij worden gesleept maar wanneer er in gewone discussies over imams gesproken wordt dan mogen ze zich niet bemoeien met Nederland en moet er een opleiding speciaal voor imams hier in Nederland komen en zijn imams uit het buitenland onwenselijk. Het is of het één of het andere anders kom je hypocriet over. Eigenlijk ben ik blij dat je vindt dat Imams uit het buitenland positief zijn, dat onthou ik voor de volgende discussie over imamopleidingen.
De oorzaak voor de spanningen van de afgelopen weken, ligt uitsluitend bij Mohammed Bouyeri en de andere extremisten. Waarom er een fatwa over alle moslims moet worden uitgesproken snap ik dan ook niet goed. Onwaar de spanningen zijn opgebouwd door verschillende gebeurtenissen, factoren en personen. Hirsi Ali is wel de hoofdverantwoordelijke naast Theo van Gogh, Wilders en andere rechtse kornuiten. Zonder de beledigingen zou MB denk ik nooit over gegaan zijn tot zijn daad. Juridisch en religieus gezien blijft MB verantwoordelijk voor zijn daad.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Wat ik niet snap is dat wanneer Imams uit het buitenland iets zeggen wat wel in je straatje past er met de haren bij worden gesleept maar wanneer er in gewone discussies over imams gesproken wordt dan mogen ze zich niet bemoeien met Nederland en moet er een opleiding speciaal voor imams hier in Nederland komen en zijn imams uit het buitenland onwenselijk. Het is of het één of het andere anders kom je hypocriet over. Eigenlijk ben ik blij dat je vindt dat Imams uit het buitenland positief zijn, dat onthou ik voor de volgende discussie over imamopleidingen.
Onwaar de spanningen zijn opgebouwd door verschillende gebeurtenissen, factoren en personen. Hirsi Ali is wel de hoofdverantwoordelijke naast Theo van Gogh, Wilders en andere rechtse kornuiten. Zonder de beledigingen zou MB denk ik nooit over gegaan zijn tot zijn daad. Juridisch en religieus gezien blijft MB verantwoordelijk voor zijn daad.
Begrijp je nou wat ik bedoel met mijn topic over Greenmile, Mississippi en gedoe???
Gaat er geen bel rinkelen?????
Geplaatst door taouanza
Hypocriet!
Dat moet je dan toch eens uitleggen, want ik vind het behoorlijk consequent en correct.
Geplaatst door Seif
Dat moet je dan toch eens uitleggen, want ik vind het behoorlijk consequent en correct.
Juist niet en ik heb al uitgelegd waarom en jij hebt niet kunnen uitleggen waarom het consequent is. Integendeel.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Wat ik niet snap is dat wanneer Imams uit het buitenland iets zeggen wat wel in je straatje past er met de haren bij worden gesleept maar wanneer er in gewone discussies over imams gesproken wordt dan mogen ze zich niet bemoeien met Nederland en moet er een opleiding speciaal voor imams hier in Nederland komen en zijn imams uit het buitenland onwenselijk. Het is of het één of het andere anders kom je hypocriet over. Eigenlijk ben ik blij dat je vindt dat Imams uit het buitenland positief zijn, dat onthou ik voor de volgende discussie over imamopleidingen.
Je haalt hier van alles door elkaar. Ik ben voor een Nederlandse imam-opleiding, omdat ik vind dat gelovigen hun religie in hun eigen taal moeten kunnen belijden. En mischien helpt het ook om te voorkomen dat jongeren allerlei rare dingen van internet halen. Dit heeft dus niks te maken met de bemoeizucht van buitenlandse imams, wat mij betreft dan.
Onwaar de spanningen zijn opgebouwd door verschillende gebeurtenissen, factoren en personen. Hirsi Ali is wel de hoofdverantwoordelijke naast Theo van Gogh, Wilders en andere rechtse kornuiten. Zonder de beledigingen zou MB denk ik nooit over gegaan zijn tot zijn daad. Juridisch en religieus gezien blijft MB verantwoordelijk voor zijn daad.
Van Gogh, Wilders en AHA zijn symptomen, geen oorzaken. Dit schijnt maar niet door te dringen tot veel moslims.
Geplaatst door taouanza
Juist niet en ik heb al uitgelegd waarom en jij hebt niet kunnen uitleggen waarom het consequent is. Integendeel.
Mischien dat je het dan nog eens wil proberen, want ik snap werkelijk waar niet wat je nou bedoeld.
Zwarte Schaap
11-12-04, 22:04
Geplaatst door Seif
Je haalt hier van alles door elkaar. Ik ben voor een Nederlandse imam-opleiding, omdat ik vind dat gelovigen hun religie in hun eigen taal moeten kunnen belijden. En mischien helpt het ook om te voorkomen dat jongeren allerlei rare dingen van internet halen. Dit heeft dus niks te maken met de bemoeizucht van buitenlandse imams, wat mij betreft dan.
De essentie waar ik het over heb negeer je maar voor het gemak.
De vraag is waarom vinden hypocrieten dat je wel naar een imam uit het buitenland moet luisteren als hij wat zegt wat in hun straatje past maar wanneer men het over algemeen over imams heeft die uit het buitenland wat zeggen of hier komen staat iedereen op zijn achterste poten.
Van Gogh, Wilders en AHA zijn symptomen, geen oorzaken. Dit schijnt maar niet door te dringen tot veel moslims. Ze zijn symptomen en oorzaken tegelijkertijd. Symptomen voor het viajnd denken van het westen na de val van het communisme. Na de val van het communisme zocht het kapitalisme naargeestig naar een nieuwe vijand. Ze zijn oorzaken zelf weer van een haatklimaat en de moord opn Theo van Gogh.
Zwarte Schaap
11-12-04, 22:07
Geplaatst door taouanza
Begrijp je nou wat ik bedoel met mijn topic over Greenmile, Mississippi en gedoe???
Gaat er geen bel rinkelen?????
hahaha......ik heb het niet gelezen. Ik kijk vrijwel nooit films en ken te weinig films vandaar dat ik dergelijke topics niet lees. American History X denk ik altijd aan het beeld en geluid van de neger die met zijn mond open naar de stoep gericht een trap op zijn achterhoofd kreeg en zijn kaak door midden splijte.
Gatsiederie, daarom alleeen al heb ik spijt dat ik die film ooit heb gezien.
Geplaatst door Zwarte Schaap
De vraag is waarom vinden hypocrieten dat je wel naar een imam uit het buitenland moet luisteren als hij wat zegt wat in hun straatje past maar wanneer men het over algemeen over imams heeft die uit het buitenland wat zeggen of hier komen staat iedereen op zijn achterste poten.
Dat moet je niet aan mij vragen. Ik heb al tegen Taouanza gezegd dat je naar niemand hoeft te luisteren zolang je de wet maar respecteert.
Ze zijn symptomen en oorzaken tegelijkertijd. Symptomen voor het viajnd denken van het westen na de val van het communisme. Na de val van het communisme zocht het kapitalisme naargeestig naar een nieuwe vijand. Ze zijn oorzaken zelf weer van een haatklimaat en de moord opn Theo van Gogh.
Hmmm, mischien zit hier wel wat in. Zelf ben ik er nog niet helemaal uit wat nou de precieze oorzaken zijn.
Zwarte Schaap
11-12-04, 22:21
Geplaatst door Seif
Dat moet je niet aan mij vragen. Ik heb al tegen Taouanza gezegd dat je naar niemand hoeft te luisteren zolang je de wet maar respecteert.
Dat zegt het AEL ook en en in feite ben ik het met jullie eens.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat zegt het AEL ook en en in feite ben ik het met jullie eens.
Helaas heeft de AEL ook duistere kanten.
Geplaatst door Zwarte Schaap
hahaha......ik heb het niet gelezen. Ik kijk vrijwel nooit films en ken te weinig films vandaar dat ik dergelijke topics niet lees. American History X denk ik altijd aan het beeld en geluid van de neger die met zijn mond open naar de stoep gericht een trap op zijn achterhoofd kreeg en zijn kaak door midden splijte.
Gatsiederie, daarom alleeen al heb ik spijt dat ik die film ooit heb gezien.
Nou het werd er niet beter op.
Maar goed je kent die films niet dus is er niemand om daar over te discussieren.:cheefbek:
Plexus kwam vanmiddag langs maar die heeft ook niet gereageerd.:(
Geplaatst door Seif
Helaas heeft de AEL ook duistere kanten.
Vertel vertel
Geplaatst door taouanza
Vertel vertel
Hier in Nederland heeft de AEL een (ex) crimineel aan het hoofd, en in Beligie iemand die de situatie van moslims in Europa erger vindt dan die van de Afro-Amerikanen in Amerika tijdens de segregatie.
Die laatste uitspraak heeft Jahjah trouwens gedaan in een interview met iemand van een obscure website in Amerika. Volgens mij dacht ie dat toch niemand het hier in Europa zou lezen. Maar Seif ziet, hoort en leest alles. :)
Geplaatst door Seif
Hier in Nederland heeft de AEL een (ex) crimineel aan het hoofd, en in Beligie iemand die de situatie van moslims in Europa erger vindt dan die van de Afro-Amerikanen in Amerika tijdens de segregatie.
Die laatste uitspraak heeft Jahjah trouwens gedaan in een interview met iemand van een obscure website in Amerika. Volgens mij dacht ie dat toch niemand het hier in Europa zou lezen. Maar Seif ziet, hoort en leest alles. :)
Wat is er zo duister aan?
En heb je bronnen?
SAUL GONZALEZ: Lebanese born Dyab Abou Jahjah is the president of the Arab European League, a controversial Muslim civil rights group. Jahjah argues that the plight of Muslims in 21st century Europe is no better than that of African-Americans during the days of segregation.
DYAB ABOU JAHJAH: I think it is even more oppressive, I mean, they are unemployed, they have no education, the level of dropping out of school is phenomenal. They have no housing. And they have no practical political rights.
Moslims hebben geen politieke rechten, wat een giller. :melig2:
Voor het volledige stuk zie hier (http://www.pbs.org/newshour/bb/religion/july-dec04/dutchmuslims_11-4.htm)
Geplaatst door Seif
SAUL GONZALEZ: Lebanese born Dyab Abou Jahjah is the president of the Arab European League, a controversial Muslim civil rights group. Jahjah argues that the plight of Muslims in 21st century Europe is no better than that of African-Americans during the days of segregation.
DYAB ABOU JAHJAH: I think it is even more oppressive, I mean, they are unemployed, they have no education, the level of dropping out of school is phenomenal. They have no housing. And they have no practical political rights.
Moslims hebben geen politieke rechten, wat een giller. :melig2:
Voor het volledige stuk zie hier (http://www.pbs.org/newshour/bb/religion/july-dec04/dutchmuslims_11-4.htm)
Er wordt wel vaker iets beweerd in de media.
Maar als je uitgelachen ben kun je me vertellen over de politieke rechten van de moslims?
Geplaatst door taouanza
Er wordt wel vaker iets beweerd in de media.
Nou breekt m'n klomp! Is dat citaat een bewering dan? Het is een letterlijk citaat van Jahjah. Of trek jij dat hele interview in twijfel?
Maar als je uitgelachen ben kun je me vertellen over de politieke rechten van de moslims?
Wat valt er te vertellen. Die zijn identiek aan die van alle andere inwoners van dit land.
Geplaatst door Seif
Nou breekt m'n klomp! Is dat citaat een bewering dan? Het is een letterlijk citaat van Jahjah. Of trek jij dat hele interview in twijfel?
Wat valt er te vertellen. Die zijn identiek aan die van alle andere inwoners van dit land.
Vandaar dat je de AEL duister vindt?:rolleyes:
Geplaatst door taouanza
Vandaar dat je de AEL duister vindt?:rolleyes:
Yep, en dan ben ik nog niet eens begonnen over de ideologie van de AEL.
Geplaatst door Seif
Yep, en dan ben ik nog niet eens begonnen over de ideologie van de AEL.
Ik vind het prima dat je eisen stelt maar ze moeten gelijk zijn aan de eisen die je aan de Nederlandse politiek stelt. Het moet geen Greenmile of Mississippi Burning zijn.
Geplaatst door taouanza
Ik vind het prima dat je eisen stelt maar ze moeten gelijk zijn aan de eisen die je aan de Nederlandse politiek stelt. Het moet geen Greenmile of Mississippi Burning zijn.
Nou is de AEL geen politieke partij, maar van kamerleden eis ik ook dat ze geen strafblad hebben. Denk je eens in dat Wilders een strafblad zou hebben, dan zou dat tot in den treure worden ingewreven. Maar over dat strafblad van Nabil hoor je moslims toch zelden.
Dus wie moet hier nou gelijke eisen stellen?
Geplaatst door Seif
Nou is de AEL geen politieke partij, maar van kamerleden eis ik ook dat ze geen strafblad hebben. Denk je eens in dat Wilders een strafblad zou hebben, dan zou dat tot in den treure worden ingewreven. Maar over dat strafblad van Nabil hoor je moslims toch zelden.
Dus wie moet hier nou gelijke eisen stellen?
Ik weet van geen strafblad. Je wordt er hiermee doodgegooid zoals jij nu weer doet. Maar heb je nog verder iets te melden?
Maar nu we het over Wilders hebben die zegt veel ergere dingen dan Abou JahJah die vergelijkt moslims met facisten en dat vind jij kennelijk prima.
Geplaatst door Seif
Maar over dat strafblad van Nabil hoor je moslims toch zelden.
Jezelf ooit afgevraagd waarom? Moslims dont give a rats ass `bout the goochem.
Geplaatst door taouanza
Ik weet van geen strafblad. Je wordt er hiermee doodgegooid zoals jij nu weer doet. Maar heb je nog verder iets te melden?
Nope, ik ga zo nog even de stad in.
Geplaatst door Seif
Nope, ik ga zo nog even de stad in.
Veel plezier maar ik wil hier nog steeds antwoord op
Maar nu we het over Wilders hebben die zegt veel ergere dingen dan Abou JahJah die vergelijkt moslims met facisten en dat vind jij kennelijk prima.
Geplaatst door taouanza
Veel plezier maar ik wil hier nog steeds antwoord op
Thanks!
En ik mag Geert net zo min als Dyab. Alhoewel ik Dyab's uitspraak over dode Nederlandse soldaten in Irak, weer nog erger vind dan die van Geert.
michiel mans
12-12-04, 01:50
taouanza schreef,
Maar nu we het over Wilders hebben die zegt veel ergere dingen dan Abou JahJah die vergelijkt moslims met facisten en dat vind jij kennelijk prima.
Onzin, dat heeft Wilders nimmer gezegd. Wilders heeft vergelijkingen gemaakt tussen fundamentalistisch extremistische moslims en het fascisme. Wie een hond wil slaan vindt ligt een stok, wat woorden verdraaien en voila "moslims vergelijken met fascisten." Hetzelfde geldt voor de uitspraken van Hirsi Ali. De enige die werkelijk beledigde (iedereen) en daarom ook meermalen voor de rechter heeft gestaan of aangemeld is bij het discriminatie meldpunt is Theo van Gogh. Hij is net als El Moumni echter niet veroordeeld. Leer tegen kritiek en uitspraken van 'dorpsgekken' (beledigde ook zichzelf dus) te kunnen.
Ik kan niet anders concluderen dan dat je, en niet op de hoogte bent van wat Wilders letterlijk en-of in context heeft gezegd en ook niet op de hoogte bent van wat Abu Jahjah links en rechts aan uitspraken heeft gedaan. Een onderbouwing met een artikel met letterlijke tekst wordt terzijde geschoven.
"If a man is offered a fact which goes against his instincts, he will scrutinize it closely, and unless the evidence is overwhelming, he will refuse to believe it. If, on the other hand, he is offered something which affords a reason for acting in accordance to his instincts, he will accept it even on the slightest evidence." -- Bertrand Russell, in "Roads to Freedom
Daar hebben heel veel mensen last van.
Zwarte Schaap
12-12-04, 20:25
Geplaatst door michiel mans
Onzin, dat heeft Wilders nimmer gezegd. Wilders heeft vergelijkingen gemaakt tussen fundamentalistisch extremistische moslims en het fascisme. Wie een hond wil slaan vindt ligt een stok, wat woorden verdraaien en voila "moslims vergelijken met fascisten." Hetzelfde geldt voor de uitspraken van Hirsi Ali. De enige die werkelijk beledigde (iedereen) en daarom ook meermalen voor de rechter heeft gestaan of aangemeld is bij het discriminatie meldpunt is Theo van Gogh. Hij is net als El Moumni echter niet veroordeeld. Leer tegen kritiek en uitspraken van 'dorpsgekken' (beledigde ook zichzelf dus) te kunnen.
Ik kan niet anders concluderen dan dat je, en niet op de hoogte bent van wat Wilders letterlijk en-of in context heeft gezegd en ook niet op de hoogte bent van wat Abu Jahjah links en rechts aan uitspraken heeft gedaan. Een onderbouwing met een artikel met letterlijke tekst wordt terzijde geschoven.
Daar hebben heel veel mensen last van.
Taouanza heeft wel degelijk gelijk:
Tweede Kamerlid Geert Wilders noemt de Openbaring van allah aan Mohammed in de Koran over het doden van alle ongelovigen ‘ronduit fascistoïde’. “We moeten de import van de Islamitische cultuur zien te stoppen” Wilders ergert zich aan passages in de Koran waarin wordt gezegd dat de ‘ongelovigen moeten worden gedood’, b.v door het hoofd af te hakken’.
HP De Tijd vroeg Wilders in februari wat hij zou doen als hij minister van Buitenlandse Zaken was: “Het verbod op hoofddoekjes zou ik de dag na mijn installatie nog laten ingaan. En laat daarna de hoofddoekjes maar wapperen op het Malieveld. Ik lust ze rauw."
michiel mans
12-12-04, 20:54
Beste Zwart schaap,
Wilders zegt iets over Mohammed, niet over alle moslims. Het is frappant dat over Wilders wordt heengevallen vanwege de uitspraak maar dat niet nagedacht wordt over deze teksten in de Koran.
Wat is erger, oproepen tot moord of iets fascistoide noemen?
“Het verbod op hoofddoekjes zou ik de dag na mijn installatie nog laten ingaan. En laat daarna de hoofddoekjes maar wapperen op het Malieveld. Ik lust ze rauw."
Ja en? (ervan uitgaande dat de quote correct en volledig is)
Dat is zijn mening. Hij gaat kennelijk even aan een 2e kamer oordeel voorbij wat behoorlijk gedachtenloos en arrogant is.
Zwarte Schaap
12-12-04, 21:16
Geplaatst door michiel mans
Beste Zwart schaap,
Wilders zegt iets over Mohammed, niet over alle moslims. Het is frappant dat over Wilders wordt heengevallen vanwege de uitspraak maar dat niet nagedacht wordt over deze teksten in de Koran.
Wat is erger, oproepen tot moord of iets fascistoide noemen?
Ja en? (ervan uitgaande dat de quote correct en volledig is)
Dat is zijn mening. Hij gaat kennelijk even aan een 2e kamer oordeel voorbij wat behoorlijk gedachtenloos en arrogant is.
Ten eerste ik weet niet of zulke teksten in de Koran staan. Mijn kennis is wat dat betreft beperkt. Net als mij weten de meetse mensen dat niet eens. In die zin houden wij ons thuis niet bezig met teksten over afhakken van ongelovigen.
Ten tweede mochten die teksten daar wel in voorkomen dan is het heel aanemelijk dat het gaat over bepaalde situaties, wie weet wel historische slagen en zullen deze teksten willen ze goed begrepen worden in hun historische contexst gelezen worden. Vast staat dat zeker dat ik nooit van mijn leven , niet hier en niet in Marokko oproepen heb gehoord voor het afhakken van de hoofden van ongelovigen.
Ten derde mochten dergelijke teksten bestaan in de Koran dan weet ik vrijwel zeker dat ze ook in de bijbel en Tora voorkomen, sterker nog ik denk dat de bijbel en Tora er geen gras over laten groeien. Waarom wordt hier geen ruchtbaarheid gegeven terwijl moslims om elke interpretatie van een mediageile politieke onruststoker ter verantwoording worden geroepen of ze er nu van op de hoogte zijn en het praktiseren of niet.
Ten vierde als Wilders het heeft over stoppen van de Islamitische cultuur dan kan ik er niets van maken dat hij moslims bij de grens wil tegenhouden. Zoals jij al weet heeft hij al opgeroepen om 5 jaar lang geen moslims tot Nederland toe te laten. Dit gaat in tegen de meest fundamentele grondrechten van Nederland en internationale mensenrechten en vrijheden.
Al met al gebruikt Wilders een hypocriete wijze van stemmen winnen daarbij haatzaaiend en discriminerend (zie het feit dat hij mensen vanwege hun geloof de toegang tot Nederland wil weigeren en het feit dat hij de hijaab meteen wil verbieden als hij daartoe de macht had) Dit zijn facistische kenmerken.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ten eerste ik weet niet of zulke teksten in de Koran staan. Mijn kennis is wat dat betreft beperkt. Net als mij weten de meetse mensen dat niet eens.
Dit is natuurlijk een belachelijke uitspraak voor een apologeet van de islam! Ze staan er wel in of ze staan er niet. Dat kun je nazoeken.
Zwarte Schaap
12-12-04, 21:38
Geplaatst door echnaton
Dit is natuurlijk een belachelijke uitspraak voor een apologeet van de islam! Ze staan er wel in of ze staan er niet. Dat kun je nazoeken.
Je vergist je in mijn kennis van de Islam. De Islam die ik ken en geleerd heb is de Islam van de vrede en barmhartigheid. Ik heb geen zin om het te zoeken want ik ben slecht in het zoeken naar religeizue teksten. Ik hoop dat Bilal en Ouzazate daar hun steentje aan kunnen bijdragen. Ik zeg dus gewoon de stand van zaken van mijn kennis daarover, mischien is het wel schandelijk dat ik niet zoveel daarover weet maar ik kan er op dit moment niets anders van maken.
Ik hoop dat dit ene punt geen reden zal zijn om de rest van mijn betoog af te wijzen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Je vergist je in mijn kennis van de Islam. De Islam die ik ken en geleerd heb is de Islam van de vrede en barmhartigheid. Ik heb geen zin om het te zoeken want ik ben slecht in het zoeken naar religeizue teksten. Ik hoop dat Bilal en Ouzazate daar hun steentje aan kunnen bijdragen. Ik zeg dus gewoon de stand van zaken van mijn kennis daarover, mischien is het wel schandelijk dat ik niet zoveel daarover weet maar ik kan er op dit moment niets anders van maken.
Ik hoop dat dit ene punt geen reden zal zijn om de rest van mijn betoog af te wijzen.
Ik zal het je nog sterker vertellen: het is gewoon een reden om de rest van je betoog helemaal niet meer te lezen.
Zwarte Schaap
12-12-04, 22:40
Geplaatst door echnaton
Ik zal het je nog sterker vertellen: het is gewoon een reden om de rest van je betoog helemaal niet meer te lezen.
Dan leg je jezelf beperkingen op, mijns inziens onterecht.
Geplaatst door echnaton
Ik zal het je nog sterker vertellen: het is gewoon een reden om de rest van je betoog helemaal niet meer te lezen.
ZS is gewoon eerlijk, en dat valt alleen maar te prijzen. alsof jij de hele Bijbel uit je hoofd kent...
Zwarte Schaap
18-12-04, 03:25
Geplaatst door michiel mans
Beste Zwart schaap,
Wilders zegt iets over Mohammed, niet over alle moslims. Het is frappant dat over Wilders wordt heengevallen vanwege de uitspraak maar dat niet nagedacht wordt over deze teksten in de Koran.
Wat is erger, oproepen tot moord of iets fascistoide noemen?
Ja en? (ervan uitgaande dat de quote correct en volledig is)
Dat is zijn mening. Hij gaat kennelijk even aan een 2e kamer oordeel voorbij wat behoorlijk gedachtenloos en arrogant is.
Hier is al eerder een discussie over geweest.
Wilders misbruikt selectief bepaalde teksten om zijn racisme te legitimeren, teksten die betrekking hebben op situaties in een oorlogstoestand. Het is dus niet zomaar een even een ongelovige zijn kop afhakken. Dat kun je goed lezen want anders zou men de krijgsgevangenen ook meteen de kop moeten afhakken. Je kunt er zelfs
een basis vinden voor de geneefse conventie inzake krijgsgevangenen.
Overigens moet een oorlog volgens een bepaalde ethiek gaan, het is dus niet zomaar erop loshakken.
47:4. Wanneer gij de ongelovigen (in oorlog) ontmoet, treft dan hun nek en wanneer gij overwinnaar zijt, bindt hen dan vast. En wanneer de oorlog opgehouden is, laat hen dan vrij uit gunst of voor een losprijs. Zo zij het. En indien God wilde, had Hij hen Zelf kunnen bestraffen. Doch Hij wilde sommigen uwer door anderen op de proef stellen. En degenen die terwille van God worden gedood, hun werken zal Hij zeker niet vruchteloos maken.
Bron: http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?postid=1596920#post1596920
Zwarte Schaap
18-12-04, 03:31
Geplaatst door echnaton
Ik zal het je nog sterker vertellen: het is gewoon een reden om de rest van je betoog helemaal niet meer te lezen.
Of je geheugen heeft je in de steek gelaten of je speelt een vies spelletje.
In feite heb je die discussie al gevoerd en had je er alles over kunnen weten.
Check this: http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?postid=1596630#post1596630
En scroll daarna een beetje naar beneden.