PDA

Bekijk Volledige Versie : Wie zei ook al weer dat Frankrijk / Sinterklaaschocolaatjes verboden



Julien
11-12-04, 15:41
Juffrouw weigert chocoladesint om kruisjes

Een lerares uit de Noord-Franse gemeente Coudekerque-Branche heeft deze week geweigerd chocolade-sinterklazen uit te delen aan haar leerlingen omdat op het snoepgoed kruizen stonden afgebeeld. Aangezien de regering dit jaar opvallende religieuze symbolen op scholen verbood, trok de juffrouw aan de bel bij de gemeente.

Coudekerque-Branche deelt al jarenlang op zes december chocoladefiguren uit aan de kinderen van het dorp, maar de burgemeester was het met de lerares eens. Hoewel hij eerder ingestemd had met de verspreiding van het snoepgoed, liet hij de sinterklazen omruilen voor neutrale chocolaatjes.
----

Frankrijk is wel degelijk consequent ;)

Don Vito
11-12-04, 15:44
Geplaatst door Julien


Frankrijk is wel degelijk consequent ;)

Op grond van een persoon? Dan heeftr Frankrijk een aardige diversiteit aan kanten.

Tomas
11-12-04, 15:47
Geplaatst door Julien

Coudekerque

Frankrijk is wel degelijk consequent ;)

Frankrijk??? Laat me niet lachen. Je bedoelt het illegale bezette Koudekerken door de franse racistische entiteit!!

Julien
11-12-04, 15:51
Geplaatst door Don Vito
Op grond van een persoon? Dan heeftr Frankrijk een aardige diversiteit aan kanten.

op grond van 1 anti-moslim incident wordt Frankrijk door sommige prikkers ook altijd veroordeeld.. dus het is heel normaal wat ik doe.

ik heb altijd al gezegd dat Frankrijk niet alleen islamitische kenmerken uit scholen wil uitbannen, maar ook christelijke. dat dit het nieuws haalt, is alleen maar omdat het zo lachwekkend is..maar met kerstmis wordt er bijvoorbeeld niet over Jesus gezongen of gepraat.Dat is ook verboden.

ZbaqZbaq
11-12-04, 16:40
uitdelen van chocolade vergelijken met het recht van een individue om zijn religie in de openbare ruimte te praktiseren.

nl-x
11-12-04, 16:44
Geplaatst door Julien
Juffrouw weigert chocoladesint om kruisjes

Een lerares uit de Noord-Franse gemeente Coudekerque-Branche heeft deze week geweigerd chocolade-sinterklazen uit te delen aan haar leerlingen omdat op het snoepgoed kruizen stonden afgebeeld. Aangezien de regering dit jaar opvallende religieuze symbolen op scholen verbood, trok de juffrouw aan de bel bij de gemeente.

Coudekerque-Branche deelt al jarenlang op zes december chocoladefiguren uit aan de kinderen van het dorp, maar de burgemeester was het met de lerares eens. Hoewel hij eerder ingestemd had met de verspreiding van het snoepgoed, liet hij de sinterklazen omruilen voor neutrale chocolaatjes.
----

Frankrijk is wel degelijk consequent ;)
Dus de sint mocht er met andere woorden wel gewoon in met zn opzichtige gekruisde mijter ?

Julien
12-12-04, 03:33
Geplaatst door ZbaqZbaq
uitdelen van chocolade vergelijken met het recht van een individue om zijn religie in de openbare ruimte te praktiseren.

zo consequent is Frankrijk dus. zelfs kleine kruisjes op chocolat wordt niet toegestaan!

Zwarte Schaap
12-12-04, 03:52
Geplaatst door Julien
zo consequent is Frankrijk dus. zelfs kleine kruisjes op chocolat wordt niet toegestaan!

Mischien zijn ongelovigen wel vampiers en is het een truc om het kruis zo uit de wereld te bannen zodat ze vrij spel hebben. Nog even en ze gaan de knoflook in Frankrijk verbieden, en dan heb je de poppen aan het dansen.

Zeepaardje
12-12-04, 09:30
Geplaatst door Julien
Juffrouw weigert chocoladesint om kruisjes

Een lerares uit de Noord-Franse gemeente Coudekerque-Branche heeft deze week geweigerd chocolade-sinterklazen uit te delen aan haar leerlingen omdat op het snoepgoed kruizen stonden afgebeeld. Aangezien de regering dit jaar opvallende religieuze symbolen op scholen verbood, trok de juffrouw aan de bel bij de gemeente.

Coudekerque-Branche deelt al jarenlang op zes december chocoladefiguren uit aan de kinderen van het dorp, maar de burgemeester was het met de lerares eens. Hoewel hij eerder ingestemd had met de verspreiding van het snoepgoed, liet hij de sinterklazen omruilen voor neutrale chocolaatjes.
----

Frankrijk is wel degelijk consequent ;)

Waarom nog al die moeite Julien? De meningen staan al vast, die verander je niet ook al kom je met ikweetniethoeveel bewijs van het tegendeel aanzetten.

Het gaat hier vaak ook niet om een eerlijk debat (waarbij nog ruimte is voor andere meningen), maar om het calimero-en en het naijveren van seggregatie dmv het propaganderen van hoofddoeken.

850
12-12-04, 14:25
Geplaatst door Julien
ik heb altijd al gezegd dat Frankrijk niet alleen islamitische kenmerken uit scholen wil uitbannen, maar ook christelijke. dat dit het nieuws haalt, is alleen maar omdat het zo lachwekkend is..maar met kerstmis wordt er bijvoorbeeld niet over Jesus gezongen of gepraat.Dat is ook verboden.

Absurd om niet de naam van Jezus te noemen met kerst....
Tis net alsof wij hier op 30 april koninginendag gaan vieren en dat we dan niet het woord koningin mogen noemen.....
Anyway, in Frankrijk zijn ze dus écht aan het doordraaien met dat religieuze gedoe.......
Een verbod op een onschuldig lap textiel en nu ook een verbod op de naam Jezus wanneer men zijn geboortedag viert........

Marsipulami
14-12-04, 23:41
Frankrijk verbiedt Sinterklaaschocolaatjes op school

‘Hoofddoekwet’ voor het eerst toegepast op een christelijk symbool

Geplaatst op 14/12 '04 om 22:53u
Door Eric Masseus (Bron: CNA)


PARIJS (RKnieuws.net) – Leerkrachten van een plattelandsschool in het noorden van Frankrijk hebben 1300 chocolaatjes geweigerd, omdat het snoepgoed de vorm had van Sinterklaas inclusief het kruis op de mijter. De chocolaatjes waren bedoeld voor de kinderen ter gelegenheid van het Sinterklaasfeest.

De gewoonte om schoolkinderen een Sinterklaas van chocolade te geven kent een lange tradities. Frankrijk heeft echter religieuze symbolen in openbare ruimten dit jaar bij wet verboden, wat ook deze chocoladepoppen illegaal maakt.

Moslimfundamentalisme

De wet is ingesteld met als voornaamste doel om moslimmeisjes ervan te weerhouden om tijdens de lessen een sluier te dragen, wat in Frankrijk gezien wordt als een vorm van moslimfundamentalisme. De wet verbiedt het dragen van duidelijk zichtbare religieuze symbolen in openbare gebouwen, waaronder de islamitische hoofddoek, het joodse keppeltje en het christelijke kruis.

“Het is een ongezonde politieke zaak. Absoluut spijtig,” zei André Delattre, burgermeester van de Noord-Franse stad Coudekerque-Branche, die de afgelopen 11 jaar de scholen voorzag van dit traditionele snoepgoed.

Feestelijk moment ontzegd

“Wat is de zin van deze actie? Hier worden de kinderen gestraft voor een verschil van mening,” zou de socialistische burgermeester hebben gezegd. “Hen is een feestelijk moment ontzegd.”

Delattre die de Sinterklaaschocolade ter waarde van ongeveer 5000 euro heeft geschonken, was geërgerd dat de nieuwe wet korte metten maakt met een lange traditie. De burgermeester meldde dat zijn medewerkers de Sinterklaaspoppen hebben vervangen door standaard chocoladerepen.

Dit is tevens de eerste keer dat de wet in Frankrijk gebruikt is om christelijke symbolen te weren. Een woordvoerster van het Franse ministerie voor onderwijs meldde desgevraagd dat zij niet kan zeggen of er ook op andere plaatsen incidenten zijn geweest over christelijke symbolen.

Marsipulami
14-12-04, 23:52
Volgens mij zijn de voorstanders van neutraliteit op scholen gewoon goed ziek in hun hoofd.

Marsipulami
15-12-04, 00:08
Frankrijk is gewoon een achterlijk land, met een achterlijke cultuur en achterlijke politici.

Julien
15-12-04, 00:18
Geplaatst door Marsipulami
Frankrijk is gewoon een achterlijk land, met een achterlijke cultuur en achterlijke politici.

nou nou..

waar mensen zich druk om kunnen maken :moe: scheiding van kerk en staat is een pré voor een moderne democratische samenleving. Frankrijk doet dat perfect, en is niet zo hypocriet bezig als bijv. Nederland, UK of de VS.

Religie doe je maar lekker thuis, niet op openbare plekken.

Maarten
15-12-04, 00:54
Geplaatst door Julien
Frankrijk is wel degelijk consequent ;)
Niet vergeten om de Notre Dame nog af te breken, en alles wat er verder aan moskeeen, kerken en synagogen te zien is vanaf de openbare weg.

Het is gewoon ongehoord, dat wanneer je in Frankrijk op straat gewoon in stilte met je godsdienst bezig wilt zijn, dat je dan steeds met die gebouwen der ongelovigen geconfronteerd wordt. Het publieke domein wordt gewoon permanent gepenetreert door de eenzijdigheid der godsdiensten. Egalite? Dan gelijk ook alles met de grond gelijk!
Vive De Gaulle !!!

Julien
15-12-04, 01:06
Geplaatst door Maarten
Niet vergeten om de Notre Dame nog af te breken, en alles wat er verder aan moskeeen, kerken en synagogen te zien is vanaf de openbare weg.

Het is gewoon ongehoord, dat wanneer je in Frankrijk op straat gewoon in stilte met je godsdienst bezig wilt zijn, dat je dan steeds met die gebouwen der ongelovigen geconfronteerd wordt. Het publieke domein wordt gewoon permanent gepenetreert door de eenzijdigheid der godsdiensten. Egalite? Dan gelijk ook alles met de grond gelijk!
Vive De Gaulle !!!

doe niet zo dom. openbare scholen worden door de Staat gesubsidieerd, dus hoort daar ook de scheiding van kerk en staat te gelden. De vele kathedralen en moskeeën zijn gewoon een produkt van de Franse cultuur. Dat is logisch.

@El-Khattabi: Het is ook nooit goed. Is Frankrijk consequent met de anti-religiewet..dan is er nog kritiek. :moe:

Maarten
15-12-04, 01:51
Geplaatst door Julien
doe niet zo dom. openbare scholen worden door de Staat gesubsidieerd, dus hoort daar ook de scheiding van kerk en staat te gelden. De vele kathedralen en moskeeën zijn gewoon een produkt van de Franse cultuur. Dat is logisch.

Aha... en die chocola is geen product van de franse cultuur..

Wordt het niet tijd dat jullie alle gelovige leraren uit die scholen flikkeren, ook al laten zij niets van hun geloof zien? Ik denk dat hun aanwezigheid wel meer invloed heeft dan een chocolaatje, niet?

Rechtljnigheid der Fransen.. :rolleyes:

nl-x
15-12-04, 10:39
Geplaatst door Marsipulami
De wet is ingesteld met als voornaamste doel om moslimmeisjes ervan te weerhouden om tijdens de lessen een sluier te dragen, wat in Frankrijk gezien wordt als een vorm van moslimfundamentalisme. De wet verbiedt het dragen van duidelijk zichtbare religieuze symbolen in openbare gebouwen, waaronder de islamitische hoofddoek, het joodse keppeltje en het christelijke kruis.

Wat een ongelooflijke BULLSHIT. Ten eerste is er volgens mij geen enkel schoolmeisje geweest dat een SLUIER droeg. Die wet is er niet om sluiers te weerhouden, maar om moslima's het moeilijk te maken! De hoofddoek staat direct in het vizier. Gatverdamme. En laat staan dat laatste zinnetje: Het kruis is juist wél toegestaan, omdat het zogenaamd niet opzichtig is. Wat een klotestuk vol LEUGENS.

David
15-12-04, 12:00
Geplaatst door Zwarte Schaap
Mischien zijn ongelovigen wel vampiers


Shit, je hebt ons door.

Julien
15-12-04, 20:04
Geplaatst door Maarten
Aha... en die chocola is geen product van de franse cultuur..

Wordt het niet tijd dat jullie alle gelovige leraren uit die scholen flikkeren, ook al laten zij niets van hun geloof zien? Ik denk dat hun aanwezigheid wel meer invloed heeft dan een chocolaatje, niet?

Rechtljnigheid der Fransen.. :rolleyes:

dat is onzin... het is toch niet zo moeilijk om je geloof privé te houden. Leraren mogen best gelovig zijn, alleen moeten ze religie niet op school gebruiken. Jullie Nederlanders maken er een groter probleem van dat het is.

Julien
15-12-04, 20:07
Geplaatst door nl-x
Wat een ongelooflijke BULLSHIT. Ten eerste is er volgens mij geen enkel schoolmeisje geweest dat een SLUIER droeg. Die wet is er niet om sluiers te weerhouden, maar om moslima's het moeilijk te maken! De hoofddoek staat direct in het vizier. Gatverdamme. En laat staan dat laatste zinnetje: Het kruis is juist wél toegestaan, omdat het zogenaamd niet opzichtig is. Wat een klotestuk vol LEUGENS.

Die wet is helemaal niet bedoeld om het moslimas moeilijk te maken :moe: deze regel bestond al langer, en toen woonden er nog geen moslims in Frankrijk!!!!!!!!!!!! Knoop dat nou eens in jullie oren, Nederlandse moslims!

En kruizen zijn ook verboden, behalve kleine kruisjes van 2cm onder je trui..dat valt toch niet te controleren.

Wortel
15-12-04, 22:17
Dit is gewoon gênant.

Helemaal mee eens, Khattabi.
Chocoladesinten verbieden vanwege de neutraliteit die van staatswege moet worden afgedwongen. Wat gaan ze in dit verband eigenlijk met al die croissantjes doen? Moeten die, net als alle zespuntige koekjes, rechthoekig worden?

Allons, enfants de la patrie, le jour de voile est arrive. :moe:

850
16-12-04, 01:04
Geplaatst door Wortel
Helemaal mee eens, Khattabi.
Chocoladesinten verbieden vanwege de neutraliteit die van staatswege moet worden afgedwongen. Wat gaan ze in dit verband eigenlijk met al die croissantjes doen? Moeten die, net als alle zespuntige koekjes, rechthoekig worden?

Allons, enfants de la patrie, le jour de voile est arrive. :moe:

Nu je het zegt ja,........die croissantjes lijken wel erg veel op de halve maan die in de islam gebruikt wordt.
Hoppa per direct verbieden op alle openbare staatscholen!
Weg met die religieuze croissantjes!

T-shirts moeten moeten ook verboden worden! De vorm van een t-shirt lijkt teveel op een christelijk kruis.
Weg ermee! Religie stinkt en dat dien je stiekum in je eigen tijd te belijden en zeker niet op een openbare staatschool!

En o wee als we de naam Jezus noemen op een openbare staatschool in Frankrijk!
Foei.....
Wat denken die brutale schoolkinderen wel niet met hun dominante religies.....

Maarten
16-12-04, 01:25
Geplaatst door Julien
dat is onzin... het is toch niet zo moeilijk om je geloof privé te houden. Leraren mogen best gelovig zijn, alleen moeten ze religie niet op school gebruiken. Jullie Nederlanders maken er een groter probleem van dat het is.
Simplist!..
Als een leraar aanhanger van een bepaald geloof is, dan werkt ook door in zijn manier van les geven, ook al heeft hij het daar niet over. Die invloed is een stuk groter, dan van een chocolaatje. De hele Franse cultuur zit ook vol christelijke elementen. Veel scholen zullen net als hier in duidelijk herkenbaar christelijke gebouwen zitten, enz . Het heeft dus totaal geen zin om te proberen om dat onderwijs tot op de details helemaal vrij van de godsdienst te maken, want dat lukt op geen enkele manier.

Het is dus weer eens van die typisch Franse patriottische idioterie, om door het weigeren van die chocola te etaleren hoe principieel ze wel niet zijn. Vandaar dat je een smalend Vive de Gaulle kreeg!
Frankrijk principieel? Vertel es... wie betaalde voor die extra chocola? Of wentelde onze honorabele overheid de kosten van haar beleid fijn af op de leverancier, nadat die eerst al voor paal had gestaan vanwege foute chocola?

Zwarte Schaap
16-12-04, 03:54
Geplaatst door nl-x
Wat een ongelooflijke BULLSHIT. Ten eerste is er volgens mij geen enkel schoolmeisje geweest dat een SLUIER droeg. Die wet is er niet om sluiers te weerhouden, maar om moslima's het moeilijk te maken! De hoofddoek staat direct in het vizier. Gatverdamme. En laat staan dat laatste zinnetje: Het kruis is juist wél toegestaan, omdat het zogenaamd niet opzichtig is. Wat een klotestuk vol LEUGENS.

Die wet is er zogenaamd gemaakt om moslimmeisjes te beschermen dat ze onder druk worden gezet om een hijaab te dragen. De meisjes worden zogenaamd allemaal uitgescholden voor hoer als ze het niet aantrekken. Het sluit aan de aktiegroep van ''Nous sommes ni putes pas'' of zo. Samira Belil speelt er ook een rol in. In Frankrijk spelen ze hun assimilatiespelletjes op een andere manier maar het is hetzelfde spelletje als wat men hier in Nederland met Marokkanen speelt. Vrouwen, onderdrukking en geweld wordt de moslimmannen in de schoenen geschoven. Emanicipatoire argumenten worden misbruikt om assimilatie af te dwingen.

Het is niet toevallig hoor. Het is allemaal besloten in Wenen begin jaren 90 tijdens het internationale Liberale. Het hoofdoekje was het speerpunt in de strijd tegen de Islam en geloof in het algemeen.

Onderstaande stuk is van Patrick Weil , lid van de commissie die dat besloten heeft. Van de 25 aanbevelingen van hun rapport heeft de Franse regering er maar één aangenomen...je raadt al wat.

In onderstaande alinea zie je hoe de Franse staat gewoon haar strategie en argumentatie aangepast heeft aan de uitspraak van de Hoge Raad om de hijaab toch verboden te krijgen. Mischien heeft de hoge raad wel een aanwijzing gegeven door dat zo te stellen.


Moreover, France since 1905 has formally acceded to international rules and conventions of various kinds – most recently the European Union, the European Convention on Human Rights, and many other international conventions that recognise the individual’s right publicly to express religious belief. It was on this basis that in 1989 the French Conseil d’Etat (supreme court) stated that the Muslim headscarf is not in itself an ostentatious symbol that could be banned from schools; it could only be forbidden if it were used as an instrument of pressure on girls who were reluctant to wear it.

What, then, has changed since 1989? In this period, and especially in the last two to three years, it has become clear that in schools where some Muslim girls do wear the headscarf and others do not, there is strong pressure on the latter to “conform”. This daily pressure takes different forms, from insults to violence. In the view of the (mostly male) aggressors, these girls are “bad Muslims”, “whores”, who should follow the example of their sisters who respect Koranic prescriptions.

We received testimonies of Muslim fathers who had to transfer their daughters from public to (Catholic) private schools where they were free of pressure to wear the headscarf. Furthermore, in the increasing number of schools where girls wear the hijab, a clear majority of Muslim girls who do not wear the headscarf called for legal protection and asked the commission to ban all public displays of religious belief.

A large majority of Muslim girls do not want to wear the scarf; they too have the right of freedom of conscience. Principals and teachers have tried their best to bring back some order in an impossible situation where pressure, insults or violence sets pupils against one another, yet where to protest against this treatment is seen as treason to the community. There are cases where pupils who have had their arms broken in violent acts have lied to their parents in order to avoid denouncing their peers.....

...The reason was plain: the wearing of a headscarf or the imposition of it on others is much more than an issue of individual freedom: it has become a France-wide strategy pursued by fundamentalist groups who use public schools as their battleground. A devolution of decisions to local level would guarantee permanent tension between principals and these groups who would have relentlessly targeted individual schools in order to attract, week by week, public and press attention.

This lay behind our proposal to ban conspicuous signs of religious adherence (including Jewish skullcaps and large crucifixes). We did this in full awareness and respect of the European Convention of Human Rights, which authorises limiting expressions of religious faith in circumstances where these create problems of public order or attacks on the freedom of conscience of others.

Maarten
16-12-04, 04:45
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het sluit aan de aktiegroep van ''Nous sommes ni putes pas'' of zo.
Je moet wat deugt, niet overschreeuwen met wat niet deugt. Daar krijg je het grootst mogelijke gedonder mee. Vergelijk Hirsi Ali. Ook die stond voor dingen die absoluut deugden. Mar die kreeg vanuit moslimhoek enkel felle kritiek, en die radicaliseerde dus vanwege de dingen die wél deugden, en het eindresultaat zie je.
Dat geldt ook voor die groep "Ni Putes ni Soumises". Die dames hebben echt het grootste gelijk van de wereld, en die zijn een aantal geluiden uit de moslimwereld echt spuugzat. Die dames hebben helemaal niets te maken met welke politiek dan ook, maar die vinden gewoon dat ze in hun bestaan en normale ontwikkeling bedreigd worden, en slecht- en vaak onmenselijk behandeld worden door moslimmannen. Ze hebben éen grote klacht, en dat is dat ze niet gerespecteerd worden in de keuzen die ze zelf maken. En zelfs niet voor wat ze zijn! Geef ze maar eens ongelijk!

Nou kun je twee dingen doen: je kunt ze gelijk geven, of je kunt een drama gaan maken, dat er weer eens negatief over islam gedaan wordt. Maar wat je ook doet, daar zul je op beoordeeld worden. En de speling die je daar in de opinie bij krijgt is miniem.
En als je ze hier al in verband brengt met zaken, die mogelijk niet deugen, dan krijg je waarschijnlijk meteen de wind van voren, zonder dat het je nog lukt om iemand te overtuigen. Zo scherp ligt dat waarschijnlijk.
De dames hebben echt reden tot klagen, en dat is veel breder dan de dingen waar Hirsi Ali mee kwam. Ik denk dat wanneer de moslimwereld niet iets doet met die geluiden, dat de moslimwereld daar een veel slechtere naam van krijgt, dan van wat dan ook. Die meiden willen gewoon leven weet je? En die krijgen duidelijk teveel tegenwerking, anders deden ze niet wat ze deden. En dat getuigt al van moed zat, gezien hun afhankelijkheid van de moslimwereld. Ik zou ze niet teveel bekritiseren, want dan wordt je dus wel deel van waar ze over klagen.

Julien
16-12-04, 11:20
Geplaatst door Maarten
Simplist!..
Als een leraar aanhanger van een bepaald geloof is, dan werkt ook door in zijn manier van les geven, ook al heeft hij het daar niet over. Die invloed is een stuk groter, dan van een chocolaatje. De hele Franse cultuur zit ook vol christelijke elementen. Veel scholen zullen net als hier in duidelijk herkenbaar christelijke gebouwen zitten, enz . Het heeft dus totaal geen zin om te proberen om dat onderwijs tot op de details helemaal vrij van de godsdienst te maken, want dat lukt op geen enkele manier.

Het is dus weer eens van die typisch Franse patriottische idioterie, om door het weigeren van die chocola te etaleren hoe principieel ze wel niet zijn. Vandaar dat je een smalend Vive de Gaulle kreeg!
Frankrijk principieel? Vertel es... wie betaalde voor die extra chocola? Of wentelde onze honorabele overheid de kosten van haar beleid fijn af op de leverancier, nadat die eerst al voor paal had gestaan vanwege foute chocola?

ik probeerde je net ook al uit te leggen dat de christelijke elementen in de Franse cultuur geen rol spelen in de questie "scheiding van kerk en staat".
Het enige wat aan leraren (en leerlingen) wordt gevraagd, is niet te praten over religie op de openbare school, en je eigen religie niet te uiten.

Waarom is dat zo fucking moeilijk?
De school is toch geen religieuze plaats? Maar gewoon een gebouw waar je huiswerk maakt en les krijgt.

Ik snap niet waarom een leraar een paar uurtjes van de dag het niet over religie kan hebben, zijn mensen religieverslaafd ofzo?
Ik ben ook religieus, en ik praktiseer dat op bepaalde momenten niet 24h per dag :moe:

Dat chocoladevoorbeeld is inderdaad extreem, maar goed..Sinterklaas is ook een religieus iemand.. dus principieel is Frankrijk wél. Dat valt niet te ontkennen. En ik kan jullie nog tientallen andere voorbeelden geven, van familie van mij die op Franse scholen zitten.
(geldt ook voor ZwartSchaap die nog steeds gelooft dat het de Fransen om de Islam te doen is)

Olive Yao
16-12-04, 14:23
Allons, Julien!


Geplaatst door ZbaqZbaq
uitdelen van chocolade vergelijken met het recht van een individue om zijn religie in de openbare ruimte te praktiseren.
Nee. Levensbeschouwing manifesteren in gemeenschapsruimtes waar dat onwenselijk is.


Geplaatst door Zeepaardje
het naijveren van seggregatie dmv het propaganderen van hoofddoeken.
Plus de indoctrinerende werking die er van symbolen uitgaat. En nog tal van factoren.


Geplaatst door Marsupilimi
"Hoofddoekwet" voor het eerst toegepast op een christelijk symbool
Laïciteit geldt al een eeuw voor christelijke symbolen, dat is het punt.


Geplaatst door Marsupilami
Volgens mij zijn de voorstanders van neutraliteit op scholen gewoon goed ziek in hun hoofd.

Geplaats door Bil@l
Ik mag hopen dat het daarbij zal blijven, of in ieder geval niet door gaat schieten naar slecht ziek.
Fransen denken helder over laïciteit en neutraliteit. Moslims niet. Die denken, net als roomskatholieken 100 jaar geleden, aan hun macht en aan de uitsluitende waarheid van hun godsdienst.


Geplaatst door Bil@l
inconsequente wetten
De "sluierwet" is consequent: het is een specialis van de generalis laïciteit.


Geplaats door NL-X
Die wet is er niet om sluiers te weerhouden, maar om moslima's het moeilijk te maken!
Een van de motieven voor de "sluierwet" is, moslima's te beschermen tegen moslims die hen dwingen hoofddoekjes te dragen. Lees publicaties van franse moslima's, zoals Weg met de sluier! en Noch hoer, noch onderworpen
Verdacht dat die argumenten niet meetellen. Komt het jullie niet goed uit dat vrouwen dit schrijven?


En laat staan dat laatste zinnetje: Het kruis is juist wel toegestaan, omdat het zogenaamd niet opzichtig is. Wat een klotestuk vol LEUGENS.
NL-X loochent de feiten. De sluierwet verbiedt symbolen die "ostentatoire ou revendicatif" zijn.
Lees het rapport Stasi: mains de Fatima zijn toegestaan. Ze zijn vergelijkbaar met zgn "kleine kruisjes".


Geplaatst door Maarten
Als een leraar aanhanger van een bepaald geloof is, dan werkt ook door in zijn manier van les geven, ook al heeft hij het daar niet over.
Dat je levensbeschouwing "doorwerkt in je manier van lesgeven" is een vage uitspraak. Sommige dingen mag een leraar wel, andere niet.
Zo mag een leraar zijn levens- en wereldbeschouwing niet manifesteren. Er is verband tussen manifesteren, je stempel zetten, in bezit nemen, heersen, macht.

Dit is een kwestie van afwegen, grenzen trekken, evenwicht bewaren. Je bent geloof ik jurist? Dan weet je 1. dat dit soort zaken vaak een kwestie van afwegen, evenwicht, grenzen trekken is, en 2. dat dat vaak moeilijk is.

Een van de afwegingen waarom het hier gaat is, "vrijheid van expressie", in dit geval van je levensbeschouwing, versus wenselijke maatregelen ter beheersing van macht van levens- en wereldbeschouwingen en ideologieën.

Moslims zijn daar experts in, zo leren o. a. Saoudi Arabië, Pakistan Iran, Soudan, Bangla Desh en Afhanistan onder de Taliban.
Europeanen daarentegen zitten als minstens sinds Montesquieu helemaal op het verkeerde spoor.


De hele Franse cultuur zit ook vol christelijke elementen.
Laïcieit betreft niet "de hele franse cultuur".


Veel scholen zullen net als hier in duidelijk herkenbaar christelijke gebouwen zitten, enz .
En veel scholen zitten in duidelijk herkenbare nieuwbouw.


Het heeft dus totaal geen zin om te proberen om dat onderwijs tot op de details helemaal vrij van de godsdienst te maken, want dat lukt op geen enkele manier.
Het doel is ook niet "tot op de details helemaal vrij", het doel is macht beheersen (ten bate van diverse verdere doelen, zoals diverse vrijheden, gelijkheden, stabiliteit en gemeenschapszin).


Geplaatst door Zwarte Schaap
Die wet is er zogenaamd gemaakt om moslimmeisjes te beschermen dat ze onder druk worden gezet om een hijaab te dragen. De meisjes worden zogenaamd allemaal uitgescholden voor hoer als ze het niet aantrekken. Het sluit aan de aktiegroep van ''Nous sommes ni putes pas'' of zo. Samira Belil speelt er ook een rol in.
"Zogenaamd" is ongefundeerd. Er is veel dwang in de moslimse godsdienst.
Het is waar dat een vrouw beter kan worden uitgescholden voor hoer, dan zweepslagen krijgen of vermoord worden, zoals in sommige landen waar moslims de baas zijn.

Meisjes tegen dwang beschermen is overigens niet het enige motief.


In Frankrijk spelen ze hun assimilatiespelletjes op een andere manier maar het is hetzelfde spelletje als wat men hier in Nederland met Marokkanen speelt. Vrouwen, onderdrukking en geweld wordt de moslimmannen in de schoenen geschoven. Emanicipatoire argumenten worden misbruikt om assimilatie af te dwingen.
De enige "assimilatie" bestaat daaruit, dat moslims moeten aanvaarden dat hun allah niet souverein is waar mensen souverein zijn, in een democratie, in Europa.
In wezen is dit het grote twistpunt.


Het is niet toevallig hoor. Het is allemaal besloten in Wenen begin jaren 90 tijdens het internationale Liberale. Het hoofdoekje was het speerpunt in de strijd tegen de Islam en geloof in het algemeen.
Als zijn allah niet souverein is denkt de moslim dat zijn godsdienst bestreden wordt.


Onderstaande stuk is van Patrick Weil , lid van de commissie die dat besloten heeft. Van de 25 aanbevelingen van hun rapport heeft de Franse regering er maar 驮 aangenomen...je raadt al wat.
Jij kent die andere 24 niet, ik wel. Ik zal ze binnenkort plaatsen, en dan zul je zien dat het o. a. maatregelen zijn die jaren kosten om uit te voeren, veel geld kosten, ingrijpende organisatorische wijzingen vergen, niet direct uitvoerbaar zijn omdat Frankrijk aan bilaterale verdragen met landen van herkomst van allochtonen gebonden is, of al uitgevoerd worden (zoals zorgen dat je in kantines van bedrijven en organisaties "hallal" kunt eten).

En inderdaad, van sommige maatregelen is het gewoon een slechte zaak dat ze niet nu meteen worden ingevoerd, zoals officiële erkenning van feestdagen van andere godsdiensten ... en dat is 40% van de fransen met mij eens.


Geplaatst door Maarten
Dat geldt ook voor die groep "Ni Putes ni Soumises". Die dames hebben echt het grootste gelijk van de wereld, en die zijn een aantal geluiden uit de moslimwereld echt spuugzat.
Gelukkig, iemand met wie te praten valt. Maarten, je bent de enige.

Zeepaardje, de anderen weten gewoon niet waarover ze praten.

Zwarte Schaap
16-12-04, 14:47
Geplaatst door Maarten
Je moet wat deugt, niet overschreeuwen met wat niet deugt. Daar krijg je het grootst mogelijke gedonder mee. Vergelijk Hirsi Ali. Ook die stond voor dingen die absoluut deugden. Mar die kreeg vanuit moslimhoek enkel felle kritiek, en die radicaliseerde dus vanwege de dingen die wél deugden, en het eindresultaat zie je.
Dat geldt ook voor die groep "Ni Putes ni Soumises". Die dames hebben echt het grootste gelijk van de wereld, en die zijn een aantal geluiden uit de moslimwereld echt spuugzat. Die dames hebben helemaal niets te maken met welke politiek dan ook, maar die vinden gewoon dat ze in hun bestaan en normale ontwikkeling bedreigd worden, en slecht- en vaak onmenselijk behandeld worden door moslimmannen. Ze hebben éen grote klacht, en dat is dat ze niet gerespecteerd worden in de keuzen die ze zelf maken. En zelfs niet voor wat ze zijn! Geef ze maar eens ongelijk!

Nou kun je twee dingen doen: je kunt ze gelijk geven, of je kunt een drama gaan maken, dat er weer eens negatief over islam gedaan wordt. Maar wat je ook doet, daar zul je op beoordeeld worden. En de speling die je daar in de opinie bij krijgt is miniem.
En als je ze hier al in verband brengt met zaken, die mogelijk niet deugen, dan krijg je waarschijnlijk meteen de wind van voren, zonder dat het je nog lukt om iemand te overtuigen. Zo scherp ligt dat waarschijnlijk.
De dames hebben echt reden tot klagen, en dat is veel breder dan de dingen waar Hirsi Ali mee kwam. Ik denk dat wanneer de moslimwereld niet iets doet met die geluiden, dat de moslimwereld daar een veel slechtere naam van krijgt, dan van wat dan ook. Die meiden willen gewoon leven weet je? En die krijgen duidelijk teveel tegenwerking, anders deden ze niet wat ze deden. En dat getuigt al van moed zat, gezien hun afhankelijkheid van de moslimwereld. Ik zou ze niet teveel bekritiseren, want dan wordt je dus wel deel van waar ze over klagen.

Waar wil jij nou over discusseren? Die beweging is opgericht in 2003, ik vermoed dat het speciaal gekweekt is om te voldoen aan de eisen van de regering om zo hun argumenten kracht bij te zetten naar analogie van de uitspraak van de Franse Hoge Raad in 1989


Moreover, France since 1905 has formally acceded to international rules and conventions of various kinds – most recently the European Union, the European Convention on Human Rights, and many other international conventions that recognise the individual’s right publicly to express religious belief. It was on this basis that in 1989 the French Conseil d’Etat (supreme court) stated that the Muslim headscarf is not in itself an ostentatious symbol that could be banned from schools; it could only be forbidden if it were used as an instrument of pressure on girls who were reluctant to wear it .


De beweging van Fadela Amara (ni sommes ni putes)ligt in de lijn van recente publicaties rond het thema van de onderdrukking van vrouwen in het algemeen en de verplichting om gesluierd op straat te komen in het bijzonder. Zo verscheen onlangs het aangrijpende verhaal Dans l’enfer des tournantes van Samira Bellil, die het slachtoffer werd van groepsverkrachtingen door de jongens uit haar buurt omdat ze zich niet hield aan de traditionele omgangsvormen. Het vlijmscherpe pamflet Bas les voiles! van de Iraanse schrijfster Chahdortt Djavann die oproept tegen een algemeen verbod op het dragen van sluiers. En de publicatie van De Zoontjesfabriek van de Somalische Ayaan Hirsi Ali in Nederland die wijst op de gevaren van het islamitisch fundamentalisme voor de liberale grondwaarden van onze samenleving. De Franse regering heeft het signaal alvast begrepen. Daags voor de mars in Parijs werden Fadela Amara en haar medestanders ontvangen door eerste minister Rafarin en andere topministers. Ze zegden hun steun toe en gingen in op enkele specifieke eisen van de betogers . Maar nog belangrijker is de recente oproep van president Chirac onder de titel ‘Le discours relatif au respect du principe de laïcité dans la République’ waarin hij het belang van de neutraliteit van de overheid maar ook de gelijkwaardigheid van alle mensen en van man en vrouw in het bijzonder benadrukte.

Bron: http://www.liberales.be/cgi-bin/showframe.pl?boek&amaraniputes

Aub Maarten ik ben niet zo naief dat ik elke zogenaamde goede bedoelingen van de Franse regering geloof. Ik blijf erbij dat na de val van het Communisme het kapitalisme een nieuwe vijand gecreerd heeft. De neiuwe vijand heeft men gevonden in de Isam.

Vanaf begin '90 er jaren heeft men in Wenen tijdens de Internationale Liberale besloten dat Hijaab het speerpunt van hun beleid zou zijn in de strijd tegen de ISlam. De strategie is gelegen door de moslimman-vrouw tegenstelling te vergroten. Als we de vrouwen kunnen winnen, die voeden immers de kinderen op, dan hebben we de halve slag gewonnen is de gedachte. Het ultieme verdeel en heers politiek.

De echte moslimman, -vrouw en gemeenschap weet wat ze te doen staat.

Julien
16-12-04, 14:55
Geplaatst door Zwarte Schaap
Waar wil jij nou over discusseren? Die beweging is opgericht in 2003, ik vermoed dat het speciaal gekweekt is om te voldoen aan de eisen van de regering om zo hun argumenten kracht bij te zetten naar analogie van de uitspraak van de Franse Hoge Raad in 1989




De beweging van Fadela Amara (ni sommes ni putes)ligt in de lijn van recente publicaties rond het thema van de onderdrukking van vrouwen in het algemeen en de verplichting om gesluierd op straat te komen in het bijzonder. Zo verscheen onlangs het aangrijpende verhaal Dans l’enfer des tournantes van Samira Bellil, die het slachtoffer werd van groepsverkrachtingen door de jongens uit haar buurt omdat ze zich niet hield aan de traditionele omgangsvormen. Het vlijmscherpe pamflet Bas les voiles! van de Iraanse schrijfster Chahdortt Djavann die oproept tegen een algemeen verbod op het dragen van sluiers. En de publicatie van De Zoontjesfabriek van de Somalische Ayaan Hirsi Ali in Nederland die wijst op de gevaren van het islamitisch fundamentalisme voor de liberale grondwaarden van onze samenleving. De Franse regering heeft het signaal alvast begrepen. Daags voor de mars in Parijs werden Fadela Amara en haar medestanders ontvangen door eerste minister Rafarin en andere topministers. Ze zegden hun steun toe en gingen in op enkele specifieke eisen van de betogers . Maar nog belangrijker is de recente oproep van president Chirac onder de titel ‘Le discours relatif au respect du principe de laïcité dans la République’ waarin hij het belang van de neutraliteit van de overheid maar ook de gelijkwaardigheid van alle mensen en van man en vrouw in het bijzonder benadrukte.

Bron: http://www.liberales.be/cgi-bin/showframe.pl?boek&amaraniputes

Aub Maarten ik ben niet zo naief dat ik elke zogenaamde goede bedoelingen van de Franse regering geloof. Ik blijf erbij dat na de val van het Communisme het kapitalisme een nieuwe vijand gecreerd heeft. De neiuwe vijand heeft men gevonden in de Isam.

Vanaf begin '90 er jaren heeft men in Wenen tijdens de Internationale Liberale besloten dat Hijaab het speerpunt van hun beleid zou zijn in de strijd tegen de ISlam. De strategie is gelegen door de moslimman-vrouw tegenstelling te vergroten. Als we de vrouwen kunnen winnen, die voeden immers de kinderen op, dan hebben we de halve slag gewonnen is de gedachte. Het ultieme verdeel en heers politiek.

De echte moslimman, -vrouw en gemeenschap weet wat ze te doen staat.

Zoals Olive al zegt, de laïcité bestaat al een eeuw in Frankrijk. Toen waren er nog nauwelijks moslims in Frankrijk. Dus de veronderstelling dat dit een anti-islam wet is, is onzin.

Verder is het heel normaal dat de regering de organisatie Ni Putes.. uitgenodigd heeft voor gesprekken, ze zijn namelijk echte moslimas (itt Hirshi Ali) en hebben een liberale kijk op de islam. En ze worden gesteund door veel Franse moslims.

Als je maar blijft herhalen en geloven dat het westen het op de Islam gemunt heeft, dan maak je jezelf bang voor iets wat niet bestaat. Ik hoor zoveel moslimjongeren die gefrustreerd zijn omdat ze leugens te horen krijgen van dit kaliber.

@ Olive: je ne l'ai pu pas écrire mieux ;) très bien.

Zwarte Schaap
16-12-04, 15:03
Geplaatst door Olive Yao
[B]"Zogenaamd" is ongefundeerd. Er is veel dwang in de moslimse godsdienst.
Het is waar dat een vrouw beter kan worden uitgescholden voor hoer, dan zweepslagen krijgen of vermoord worden, zoals in sommige landen waar moslims de baas zijn.B] Je hoeft niet zo ver te gaan naar Moslimlanden. In frankrijk is het even erg aan toe. Geweld tegen vrouwen en huiselijk geweld is in Europa probleem nummer 1. Het is geen algemeen Islamitisch probleem. Het verachtelijke en veraderlijke is dat westerlingen schijnheilig alleen de moslim hoofdzakelijk aanwijzen. In Nederland wijzen officiele onderzoeken uit dat 55 % van de autochtone vrouwen met huiselijk geweld te maken krijgen.


Meisjes tegen dwang beschermen is overigens niet het enige motief. Nee natuurlijk niet, de meiden intresseren hun helemaal niets. Ze misbruiken dat thema om de Islam criminaliserenen en tegen te houden.


De enige "assimilatie" bestaat daaruit, dat moslims moeten aanvaarden dat hun allah niet souverein is waar mensen souverein zijn, in een democratie, in Europa.
In wezen is dit het grote twistpunt. Nooit gehoord wat de fundamentele mensenrechten en grondrechten zijn? Nooit gehoord van vrijheid van geloof en geweten? Als je dat zo wil stellen mijn Allah is souverein boven alles wat jij stelt, neem dat maar van mij aan. Weet je waarom , ik accepteer geen oplegging van ongelovige om mijn geloof te verkwanselen. Des te meer druk je op mij zet , des sterker zal mijn verzet zijn om mijn keuzevrijheid te verdedigen.


Als zijn allah niet souverein is denkt de moslim dat zijn godsdienst bestreden wordt. Mijn vrijheid van geweten is souverein. Wat jij allemaal erbij haalt met Allah is souverein heeft er niets mee te maken. Jij weet niet wat er door eht hoofd gaat van een moslim. Als een moslima geen hoofdoek mag dragen dan gaat dat in tegen haar geweten.


Jij kent die andere 24 niet, ik wel. Ik zal ze binnenkort plaatsen, en dan zul je zien dat het o. a. maatregelen zijn die jaren kosten om uit te voeren, veel geld kosten, ingrijpende organisatorische wijzingen vergen, niet direct uitvoerbaar zijn omdat Frankrijk aan bilaterale verdragen met landen van herkomst van allochtonen gebonden is, of al uitgevoerd worden (zoals zorgen dat je in kantines van bedrijven en organisaties "hallal" kunt eten).

En inderdaad, van sommige maatregelen is het gewoon een slechte zaak dat ze niet nu meteen worden ingevoerd, zoals officiële erkenning van feestdagen van andere godsdiensten ... en dat is 40% van de fransen met mij eens.

Dat geeft al aan hoe gretig de Franse regering dergelijke wetgeving er doorheen wilde drukken. Het effect van 11 september moest snel misbruik van gemaakt worden voordat de kans daartoe zou vervluchten.

P.s. gebruik je expres kleine letters voor Allah om hem klein te houden of is het maar routine?

Olive Yao
16-12-04, 15:05
Geplaatst door Zwarte Schaap
Waar wil jij nou over discusseren? Die beweging is opgericht in 2003, ik vermoed dat het speciaal gekweekt is om te voldoen aan de eisen van de regering om zo hun argumenten kracht bij te zetten naar analogie van de uitspraak van de Franse Hoge Raad in 1989
"Zwarte Schaap vermoed" ... Ja, tegen zo'n doorslaggevend argument heb ik geen weerwoord.


Aub Maarten ik ben niet zo naief dat ik elke zogenaamde goede bedoelingen van de Franse regering geloof. Ik blijf erbij dat na de val van het Communisme het kapitalisme een nieuwe vijand gecreerd heeft. De neiuwe vijand heeft men gevonden in de Isam.

Vanaf begin '90 er jaren heeft men in Wenen tijdens de Internationale Liberale besloten dat Hijaab het speerpunt van hun beleid zou zijn in de strijd tegen de ISlam.
Als zijn allah niet souverein is denkt de moslims dat zijn godsdienst bestreden wordt.


De strategie is gelegen door de moslimman-vrouw tegenstelling te vergroten.
Een van de motieven van de "sluierwet" is gelijkheid tussen man en vrouw. Moslims blinken uit in die gelijkheid. Kunnen Europese moslima's je alles over vertellen.


Als we de vrouwen kunnen winnen, die voeden immers de kinderen op,
Vandaar dat sommige moslims beseffen dat de indoctrinatie van hun dochters van vitaal belang is.


dan hebben we de halve slag gewonnen is de gedachte. Het ultieme verdeel en heers politiek.
De echte moslimman, -vrouw en gemeenschap weet wat ze te doen staat.
Pal front maken! Een hechte groep, met symbolen! Afvalligen niet tolereren!
Dit is precies het groepsgedrag waartegen de "Sluierwet" moslima's in bescherming wil nemen.


(Zeg, Zwarte Schaap, twijfel jij wel eens aan de koran?)


Ik schrijf "de god" en "de allah", omdat dit soortnamen zijn, en ik er bezwaar tegen heb om daar eigennamen van te maken door het lidwoord weg te laten en de woorden met een hoofdletter te schrijven. Dan lijkt het nl. alsof dit de goden bij uitstek zijn, en dat is niet zo, mensen hebben zoveel goden.

Zwarte Schaap
16-12-04, 15:07
Geplaatst door Julien
Zoals Olive al zegt, de laïcité bestaat al een eeuw in Frankrijk. Toen waren er nog nauwelijks moslims in Frankrijk. Dus de veronderstelling dat dit een anti-islam wet is, is onzin.

Verder is het heel normaal dat de regering de organisatie Ni Putes.. uitgenodigd heeft voor gesprekken, ze zijn namelijk echte moslimas (itt Hirshi Ali) en hebben een liberale kijk op de islam. En ze worden gesteund door veel Franse moslims.

Als je maar blijft herhalen en geloven dat het westen het op de Islam gemunt heeft, dan maak je jezelf bang voor iets wat niet bestaat. Ik hoor zoveel moslimjongeren die gefrustreerd zijn omdat ze leugens te horen krijgen van dit kaliber.

@ Olive: je ne l'ai pu pas écrire mieux ;) très bien.

Julien ik ben geen domme kwezel dat ik blind achter de franse regering aanloop. Het gaat de fransen helemaal niet om het secularisme, het gaat ze om de moslims klein te houden en dat ze daarmee de kerk ook klein houden is mooi meegenomen. Twee vliegen in één klap, dat is de strijd van de ongelovige westerling die zijn heil in het liberalisme ziet. Het liberalisme moet een legitimatie hebben voor haar bestaan. Met de val van het communisme dreigt haar populariteit in te zakken.

Zwarte Schaap
16-12-04, 15:13
Geplaatst door Olive Yao
“Zwarte Schaap vermoed†… Ja, tegen zo’n doorslaggevend argument heb ik geen weerwoord.


Als zijn allah niet souverein is denkt de moslims dat zijn godsdienst bestreden wordt.


Een van de motieven van de “sluierwet†is gelijkheid tussen man en vrouw. Moslims blinken uit in die gelijkheid. Kunnen Europese moslima's je alles over vertellen.


Vandaar dat sommige moslims beseffen dat de indoctrinatie van hun dochters van vitaal belang is.


Pal front maken! Een hechte groep, met symbolen! Afvalligen niet tolereren!
Dit is precies het groepsgedrag waartegen de “Sluierwet†moslima’s in bescherming wil nemen.


(Zeg, Zwarte Schaap, twijfel jij wel eens aan de koran?)

Na jarenlang het secularisme als argument gebruikt te hebben is het nu ineens het bevrijden van de Islamitische vrouw geworden. Mooi mooi, wat een veraderlijke argumenten worden er gebruikt.

Ik ga niet meer tegen al deze onzin al mijn argumenten herhalen maar duidelijk staat vast dat men een spelletje met ons speelt en dat men niet zomaar zaken besluit maar dat men ze ruim van te voren voorbereidt en zo de valkuilen nog beter camoufleert. Graag wordt er gebruikt gemaakt van misbruikten en slachtoffers om hun hypocriete stellingen te verbergen.

Argumentatieve willekeur

We zitten hier in het hart van wat ik 'argumentatieve willekeur' noem. Het gaat daarbij om de wilsafhankelijke keuze van de argumentatie. Argumentatie wordt als afhankelijk gezien van het doel dat is gekozen om te bereiken.

Argumentatie is in die visie een afhankelijke variabele van een keuze of van een bepaalde gezindheid. In formulevorm kan dit weergeven worden als A=fG (Argumentatie=een functie van Gezindheid).

Dit is zo'n algemeen geldend uitgangspunt in ons rethorisch handelen, dat het maar al te snel wordt vergeten. Het is een mechanisme waarmee we redelijke idealen laten slippen of ze juist als heel pregnant laten verschijnen. In die zin is alles mogelijk.

Bron: mr. Thom Holterman, anarchist, tot 2003 hoogleraar staats- en bestuursrecht aan de Erasmus Universiteit.

Olive Yao
16-12-04, 15:25
Geplaatst door Zwarte Schaap
Julien ik geen domme kwezel dat ik blind achter de franse regering aanloop.
Dat moet ook niet, juist niet. Julien zal ongetwijfeld, net als ik, toegeven dat je kritischt tegenover politici moet staan. En dat allerlei valse motieven een rol kunnen spelen. Maar valse motieven zijn geen argument tegen goede redenen.


Het gaat de fransen helemaal niet om het secularisme, het gaat ze om de moslims klein te houden en dat ze daarmee de kerk ook klein houden is mooi meegenomen.
Het is niet of … of. De goede reden is laïciteit, en dat betekent beheersing van macht van levens- en wereldbeschouwingen en ideologieën. Dus ook de moslimse godsdienst.

Veel moslims zijn opgevoed met het idee dat hun allah souverein is ook in de wereld. Zie diverse vanouds moslimse landen.
Daarom kunnen ze zaken als scheiding van staat en levensbeschouwing en levensbeschouwelijke neutraliteit van gemeenschapsruimtes moeilijk aanvaarden. Dus komen juist zij hiermee in aanvaring.

Ook de roomskatholieken kwamen ermee in aanvaring. Dat is geen wonder: tot het tweede vaticaanse concilie in 1962 (!) heeft de roomskatholieke kerk volgehouden dat die godsdienst de uitsluitende waarheid is.


Twee vliegen in één klap, dat is de strijd van de ongelovige westerling die zijn heil in het liberalisme ziet.
Nee, laïciteit is geen atheïsme. Atheïsme ligt op het niveau van concrete levensbeschouwingen. Laïciteit daarentegen betreft de plaats en onderlinge verhouding van diverse concrete levensbeschouwingen.


Het liberalisme moet een legitimatie hebben voor haar bestaan. Met de val van het communisme dreigt haar populariteit in te zakken.
Vrijheid is een universele waarde. Een stroming die daarvoor opkomt is dus overal en altijd belangijk.
Net als socialisme, dat opkomt voor de universele waarden gelijkheid en solidariteit.

Julien
16-12-04, 15:37
Geplaatst door Zwarte Schaap
Julien ik ben geen domme kwezel dat ik blind achter de franse regering aanloop. Het gaat de fransen helemaal niet om het secularisme, het gaat ze om de moslims klein te houden en dat ze daarmee de kerk ook klein houden is mooi meegenomen. Twee vliegen in één klap, dat is de strijd van de ongelovige westerling die zijn heil in het liberalisme ziet. Het liberalisme moet een legitimatie hebben voor haar bestaan. Met de val van het communisme dreigt haar populariteit in te zakken.

ik loop niet bind achter de regering Chirac aan (hoewel ik wel op hem gestemd heb), maar ik geloof wel heilig in de Franse laïcité. Ik weet heel goed hoe er in Frankrijk omgegaan wordt met deze laïcité op scholen, en ik kan je verzekeren dat dat consequent gebeurt. Nog voor de "sluierwet" werden christelijke symbolen verboden.

Verder is de gemiddelde Fransman geen "ongelovige liberaal". Bijna 80% van de Fransen is Rooms-Katholiek. Dus wat je zegt klopt niet. Net als Turkije (95% moslim) heeft Frankrijk gewoon een perfecte scheiding.

Maar ik vind nog steeds dat moslimjongeren onterecht gefrustreerd raken door waanideeën dat het Westen het gemunt heeft op de Islam. Jij herhaalt weer dat punt, en hiermee hou je indirect het extremisme (aan beide kanten) in stand!

Zwarte Schaap
16-12-04, 15:49
Geplaatst door Olive Yao
Dat moet ook niet, juist niet. Julien zal ongetwijfeld, net als ik, toegeven dat je kritischt tegenover politici moet staan. En dat allerlei valse motieven een rol kunnen spelen. Maar valse motieven zijn geen argument tegen goede redenen. De Franse regering speelt nu een valse spel en schuift valse argumenten aan voor hun hypocriete mortieven. Jammer dat Julien erin trapt.


Het is niet of … of. De goede reden is laïciteit, en dat betekent beheersing van macht van levens- en wereldbeschouwingen en ideologieën. Dus ook de moslimse godsdienst. De Laiciti heeft niets te maken met kelding van gelovigen. De democratische staat moet ideologievrij zijn opdat geen ene ideologie van staatswege het voordeel krijgt. In casu krijgt het een bepaalde ideologie alle voordelen en worden andere ideeen beperkt. Als ik als individu niet mijn geloof mag uiten in de publieke ruimte dan krijgt de ideologie die tegen het geloof is alle voordelen want immers mijn vrijheid om mij als geloivige te begeven in de publieke ruimte wordt ingeperkt.

Als je het dus over de laiciti hebt moet je dat niet verwarren met de vrijheid van het individu en zijn recht op gewetensvrijheid. Het individu vraagt daarmee niet dat zijn geloof anderen van staatswege opgelegd moet worden, dan pas zou de laiciti overtreden worden.


Veel moslims zijn opgevoed met het idee dat hun allah souverein is ook in de wereld. Zie diverse vanouds moslimse landen.
Daarom kunnen ze zaken als scheiding van staat en levensbeschouwing en levensbeschouwelijke neutraliteit van gemeenschapsruimtes moeilijk aanvaarden. Dus komen juist zij hiermee in aanvaring.
Je verhaaltjes over moslimlanden heeft hier niets mee te maken, dat zijn alleen maar beelden kweken om de angst toe te doen nemen door dicatoriale regimes en dat vreemdelinegn van die landen hetzelfde beogen. Argument werkt niet en is niet terzake doende. Je hebt hier met mij te maken en mijn vrijheid wordt ingeperkt met valse argumenten en verborgen hypocriete redenen en motieven.


Ook de roomskatholieken kwamen ermee in aanvaring. Dat is geen wonder: tot het tweede vaticaanse concilie in 1962 (!) heeft de roomskatholieke kerk volgehouden dat die godsdienst de uitsluitende waarheid is. Daar heeft de Katholieke kerk alle recht op als ze het maar anderen niet opleggen want dat botst met de ideologievrije ideale democratische rechtsstaat.


Nee, laïciteit is geen atheïsme. Atheïsme ligt op het niveau van concrete levensbeschouwingen. Laïciteit daarentegen betreft de plaats en onderlinge verhouding van diverse concrete levensbeschouwingen. Het laicitie wordt door atheisten misbruikt en verkeerd toegepast. De laicite moet gewoon de ideologievrije democratische rechtsstaat garanderen. Als gelovigen door een meerderheid van ongelovigen verboden worden om met hun geloofsovertuiging de publieke ruimte te betreden dan wil dat zeggen dat de laicite misbruikt wordt door de atheisten die hun ideologie via de staat de minderheid opleggen. Het gaat dus linea recta tegen het principe van de laicite em secularisme.


Vrijheid is een universele waarde. Een stroming die daarvoor opkomt is dus overal en altijd belangijk.
Net als socialisme, dat opkomt voor de universele waarden gelijkheid en solidariteit. Maar als je de vrijheid van anderen beperkt dan komt dat niet overtuigend over, dan wordt een universele waarde gekaapt en misbruikt om de eigen populariteit te garanderen.

Zwarte Schaap
16-12-04, 15:55
Geplaatst door Julien
ik loop niet bind achter de regering Chirac aan (hoewel ik wel op hem gestemd heb), maar ik geloof wel heilig in de Franse laïcité. Ik weet heel goed hoe er in Frankrijk omgegaan wordt met deze laïcité op scholen, en ik kan je verzekeren dat dat consequent gebeurt. Nog voor de "sluierwet" werden christelijke symbolen verboden.

Verder is de gemiddelde Fransman geen "ongelovige liberaal". Bijna 80% van de Fransen is Rooms-Katholiek. Dus wat je zegt klopt niet. Net als Turkije (95% moslim) heeft Frankrijk gewoon een perfecte scheiding.


Het laicitie wordt door atheisten misbruikt en verkeerd toegepast. De laicite moet gewoon de ideologievrije democratische rechtsstaat garanderen. Als gelovigen door een meerderheid van ongelovigen verboden worden om met hun geloofsovertuiging de publieke ruimte te betreden dan wil dat zeggen dat de laicite misbruikt wordt door de atheisten die hun ideologie via de staat de minderheid opleggen. Het gaat dus linea recta tegen het principe van de laicite em secularisme.



Maar ik vind nog steeds dat moslimjongeren onterecht gefrustreerd raken door waanideeën dat het Westen het gemunt heeft op de Islam. Jij herhaalt weer dat punt, en hiermee hou je indirect het extremisme (aan beide kanten) in stand! Het zijn geen verzinsels, als je alng genoeg het nieuws volgt zie je dat vanzelf wel.

Dat van de liberale internationale is geen verzinsel maar een doelbewust ingevoerde beleid van de liberalen over de wereld. De strijd tegen het hoofdoekje is vrijwel tegelijkertijd in Europa begonnen. Achter elkaar volgden de Europese landen elkaar met criminaliseren en het proberen te verbieden van de Hijaab. De secretaris-generaal van de NAVO heeft dat laatstelijk in 1995 herhaald. Het zijn hun standpunten en ik zie dat, alles wat ze gezegd hebben aan het uitvoeren zijn.

Olive Yao
16-12-04, 16:00
Geplaatst door Zwarte Schaap
Na jarenlang het secularisme als argument gebruikt te hebben is het nu ineens het bevrijden van de Islamitische vrouw geworden. Mooi mooi, wat een veraderlijke argumenten worden er gebruikt.
Nee. Zwarte Schaaps lijn van argumentatie komt hier overeen met die van Alain Badiou, een fransman die hier een stuk over schreef en dat vertaald stond in de Groene Amsterdammer van 8 mei 2004.

Het punt is dat er diverse argumenten zijn. Naast laïciteit en bescherming van een groep meisjes is er nog minstens een belangrijk argument.

Het gaat ook niet om “het bevrijden van de Islamitische vrouwâ€. De “sluierwet†is (wat vrouwen betreft) gericht op een groep meisjes.
Bij mijn weten wil de grote meerderheid van de schoolmeisjes van moslimse komaf ook geen hoofddoek dragen.


Ik ga niet meer tegen al deze onzin al mijn argumenten herhalen maar duidelijk staat vast dat men een spelletje met ons speelt en dat men niet zomaar zaken besluit maar dat men ze ruim van te voren voorbereidt en zo de valkuilen nog beter camoufleert. Graag wordt er gebruikt gemaakt van misbruikten en slachtoffers om hun hypocriete stellingen te verbergen.
Hou toch op. Moslims bouwen moskeeën, openen islamscholen, roepen in het openbaar op tot gebed, dragen hoofddoekjes, kunnen kritiek op vormen van hun godsdienst leveren (wat ze in vanouds moslimse landen vaak niet kunnen), meedraaien in de politiek, zijn bevriend met "autochtonen" enz.

Zeker is er veel discriminatie, achterstelling enz Wie dat ontkent moet je wantrouwen.
Volgens mij is die vooral etnisch van aard, en niet godsdienstig.

Maar ik weet zeker dat er veel Europeanen zijn die ook dat willen bestrijden (neem hier bijvoorbeeld Maarten, Freya, Julien).

En zeker zitten moslims momenteel in de hoek waar gescholden wordt. Neem de stuitende, schreeuwende koppen van de Telegraaf, bijna dag in dag uit. Ik kan me voorstellen dat je je als moslim murwgebeukt voelt.

En toch blijf ik erbij dat laïciteit een vitaal onderdeel van het europese sociale systeem is, waarvoor gewaakt moet worden.

Ik denk ook niet dat juist moslims het bedreigen. Elke levensbeschouwing en ideologie kan dat. De Bush junta bijvoorbeeld streeft naar een eenpartijstaat. Daar ga ik net zo fel tegen te keer als tegen sommige moslims.


Argumentatieve willekeur

We zitten hier in het hart van wat ik 'argumentatieve willekeur' noem. Het gaat daarbij om de wilsafhankelijke keuze van de argumentatie. Argumentatie wordt als afhankelijk gezien van het doel dat is gekozen om te bereiken.

Argumentatie is in die visie een afhankelijke variabele van een keuze of van een bepaalde gezindheid. In formulevorm kan dit weergeven worden als A=fG (Argumentatie=een functie van Gezindheid).

Dit is zo'n algemeen geldend uitgangspunt in ons rethorisch handelen, dat het maar al te snel wordt vergeten. Het is een mechanisme waarmee we redelijke idealen laten slippen of ze juist als heel pregnant laten verschijnen. In die zin is alles mogelijk.

Bron: mr. Thom Holterman, anarchist, tot 2003 hoogleraar staats- en bestuursrecht aan de Erasmus Universiteit.
Accoord. Maar dit geldt net zo goed voor moslims.

De enige manier om hieruit te komen is, door goede argumenten op een rijtje te zetten.
Ik ken inmiddels heel wat argumenten voor en tegen de “sluierwetâ€. En naar mijn oordeel zijn de argumenten voor sterker dan de argumenten tegen.

Maar je kent mijn standpunt over een standpunt.

Zwarte Schaap
16-12-04, 16:27
Geplaatst door Olive Yao
Nee. Zwarte Schaaps lijn van argumentatie komt hier overeen met die van Alain Badiou, een fransman die hier een stuk over schreef en dat vertaald stond in de Groene Amsterdammer van 8 mei 2004.

Het punt is dat er diverse argumenten zijn. Naast laïciteit en bescherming van een groep meisjes is er nog minstens een belangrijk argument.

Het gaat ook niet om “het bevrijden van de Islamitische vrouwâ€. De “sluierwet†is (wat vrouwen betreft) gericht op een groep meisjes.
Bij mijn weten wil de grote meerderheid van de schoolmeisjes van moslimse komaf ook geen hoofddoek dragen.

Het stuk van Alain Badiou is van maar 2004 en niet van mei. Alain Badou reageert net als mij op de motivatie van de commissie. Telkenmale wordt de laiciti erbij gehaald maar vergeet men de werkelijke argumentatie om de laicite in te zetten, namelijk zogenaamde vrouwenonderdrukking. Men gebruikt het argument van vrouwenonderdrukking om ons een misbruik van de laiciti te vertroebelen.

Overigens heb je nog geen ene argument in gebracht tegen het artikel van Alain Badiou die ook sterk wees op het argument van bescherming van de vrouwenrechten, dat die wordt misbruikt voor deze malle wet.

Over de laicite heb ik al mijn argumenten gegeven waarom en hoe het misbruikt wordt, dat ga ik niet herhalen. Als de meerderheid van de moslimas al gene hoofddoek draagt waarom dan zo een kleine minderheid aanvallen. Dat er een meerderheid de hijaab niet draagt geeft al aan dat het argument van vrouwenonderdrukking wordt misbruikt om de kleine minderheid hun rechten in te perken.


Hou toch op. Moslims bouwen moskeeën, openen islamscholen, roepen in het openbaar op tot gebed, dragen hoofddoekjes, kunnen kritiek op vormen van hun godsdienst leveren (wat ze in vanouds moslimse landen vaak niet kunnen), meedraaien in de politiek, zijn bevriend met "autochtonen" enz. Dat in andere landen de mensenrechten worden overtreden is geen reden om het in frankrijk goed te keuren.


Zeker is er veel discriminatie, achterstelling enz Wie dat ontkent moet je wantrouwen.
Volgens mij is die vooral etnisch van aard, en niet godsdienstig. Dat etnische racisme is nu geevolueerd en gecamoufleerd onder het masker van laicite en secularisme. HEt is nu min of meer een cultuurracisme geworden.


En toch blijf ik erbij dat laïciteit een vitaal onderdeel van het europese sociale systeem is, waarvoor gewaakt moet worden.
Hoe het principe van de laicite wordt misbruikt zou je al wakker moeten schudden. Maar ik geloof dat jij teveel gehersenspoeld bent (vergeef me voor mijn terminologie) en behoort tot de meerderheidsgroep dat door de subjectieve invalshoek je niet werkelijk in kunt zien hoe de laicitie wordt misbruikt om ''jullie'' ideologie ''ons'' via staatswege moslims op te dringen. Het principe van de democratische rechtssstaat is dat het een ideologievrije inrichting is. Maar helaas beseffen velen niet dat ze doordat ze de meerderheid zijn hun ideologie de staat in laten sijpelen zodat er een voedingsbodem komt die de werkelijke ideologievrije democratische rechtsstaat corrumpeert. Het misbruik van de laicite is daar zo een wrange vrucht van.


Accoord. Maar dit geldt net zo goed voor moslims. Ikprijs me gelukkig dat ik door mijn muliti-culturele positie een objectievere standpunt in kan nemen.


De enige manier om hieruit te komen is, door goede argumenten op een rijtje te zetten.
Ik ken inmiddels heel wat argumenten voor en tegen de “sluierwetâ€. En naar mijn oordeel zijn de argumenten voor sterker dan de argumenten tegen.

Ik heb al die argumenten met relevante kritiek bestreden, kennelijk is subjectiviteit moeilijk te bestrijden.


Maar je kent mijn standpunt over een standpunt. Nee, als ik het geweten heb ben ik het nu vergeten.

Olive Yao
16-12-04, 16:56
Geplaatst door Zwarte Schaap
De Franse regering speelt nu een valse spel en schuift valse argumenten aan voor hun hypocriete mortieven. Jammer dat Julien erin trapt.
Dit kun je wel stellen, maar vooralsnog zie ik mijn argumenten nog staan.


De Laiciti heeft niets te maken met kelding van gelovigen.
Inderdaad niet met kleding als zodanig. Wel met manifestaties van je levensbeschouwing.


De democratische staat moet ideologievrij zijn opdat geen ene ideologie van staatswege het voordeel krijgt. In casu krijgt het een bepaalde ideologie alle voordelen en worden andere ideeen beperkt. Als ik als individu niet mijn geloof mag uiten in de publieke ruimte dan krijgt de ideologie die tegen het geloof is alle voordelen want immers mijn vrijheid om mij als gelovige te begeven in de publieke ruimte wordt ingeperkt.
Als je het dus over de laiciti hebt moet je dat niet verwarren met de vrijheid van het individu en zijn recht op gewetensvrijheid. Het individu vraagt daarmee niet dat zijn geloof anderen van staatswege opgelegd moet worden, dan pas zou de laiciti overtreden worden.
Jij en ik hanteren “laïciteit” en “neutraliteit” in verschillende betekenissen. In mijn betekenis:

Het gaat niet om “de publieke ruimte”, maar om specifieke gemeenschapsruimtes, nl. die van de wetgevende, uitvoerende en rechtsprekende macht en scholen.

Daar betekent laïciteit: levensbeschouwelijke neutraliteit. Daarom dien je je levensbeschouwing daar niet te manifesteren. (Daar zijn diverse redenen voor, het heeft o. a. te maken met beheersing van macht).

Deze neutraliteit betekent dus niet: voor iedereen toegankelijk, zonder voorwaarden.
Dat geldt voor iedere levens- en wereldbeschouwing en ideologie. Ideologieën die “tegen het geloof zijn” mogen zich daar evenmin manifesteren.

Laïcitiet wil macht van levens- en wereldbeschouwingen en ideologieën beheersen, juist ten bate van gewetensvrijheid en godsdienstvrijheid. Daar heeft het dus wel mee te maken. En het werkt: waar is er nou meer vrijheid van levensbeschouwing dan in Europa?


Je verhaaltjes over moslimlanden heeft hier niets mee te maken, dat zijn alleen maar beelden kweken om de angst toe te doen nemen door dicatoriale regimes en dat vreemdelinegn van die landen hetzelfde beogen.
Argument werkt niet en is niet terzake doende. Je hebt hier met mij te maken en mijn vrijheid wordt ingeperkt met valse argumenten en verborgen hypocriete redenen en motieven.
Het gaat om de levensbeschouwing en z’n aanhangers, niet om de landen. Veel van hen wonen in vanouds moslimse landen. Als je wilt weten hoe ze zich opstellen, kijk je daar toch naar?
Het gaat om in wezen dezelfde levensbeschouwing, dus waarom zou men zich daar heel anders opstellen dan hier?

Bil@l verwijst naar Saoudi Arabië. ZbaqZbaq verkondigt dat er in vanouds moslimse landen “excessen daargelaten, niet zoveel mis is met de positie van vrouwen”, en zal er dus allicht weinig bezwaar tegen zien als moslimse vrouwen hier net zo’n positie hebben.

Dus het ligt eerder op jouw weg om mij ervan te overtuigen dat sommige moslims in Europa zich niet zo willen gedragen.

HET GAAT OM EEN VRIJ KLEINE GROEP FANATICI, DAT WEET IK HEEL GOED.
IK WIL NIET "DE" MOSLIM IN EEN HOKJE OPSLUITEN.
De meeste mensen zijn niet fanatiek op levensbeschouwelijk gebied, ze hebben wel wat anders aan hun hoofd.
Maar dan nog zijn fanatici er vaak in geslaagd de macht te grijpen of anders veel schade aan te richten.


Daar heeft de Katholieke kerk alle recht op als ze het maar anderen niet opleggen want dat botst met de ideologievrije ideale democratische rechtsstaat.
En dat is het hem nou precies! Dankzij laïciteit krijgen ze geen kans om het te schenden. Dat willen ze vanouds wel. Zo verbood paus Pius IX onderwijsvrijheid: ouders mochten niet zelf beslissen over het onderwijs van hun kinderen, ze moesten roomskatholiek onderwijs krijgen. Ze wilden dus hun uitsluitende waarheid aan kinderen opleggen.
Fundamentalistisch christenen in de USA laten je zien dat de levensbeschouwelijke vos zijn streken niet verliest.


Het laicitie wordt door atheisten misbruikt en verkeerd toegepast. De laicite moet gewoon de ideologievrije democratische rechtsstaat garanderen. Als gelovigen door een meerderheid van ongelovigen verboden worden om met hun geloofsovertuiging de publieke ruimte te betreden dan wil dat zeggen dat de laicite misbruikt wordt door de atheisten die hun ideologie via de staat de minderheid opleggen. Het gaat dus linea recta tegen het principe van de laicite em secularisme.
Atheïsten mogen hun atheïsme evenmin manifesteren.


Maar als je de vrijheid van anderen beperkt dan komt dat niet overtuigend over, dan wordt een universele waarde gekaapt en misbruikt om de eigen populariteit te garanderen.
Nee, want vrijheid is niet absoluut. Is het verbod om je levensbeschouwing in bepaalde gemeenschapsruimtes te manifesteren terecht? Als ik de mij bekende argumenten afweeg, zeg ik: ja. Dus mag die vrijheid beperkt worden.

Wat denk je van de volgende gedachtegang:

Stel, Allah is het ene absolute hoogste, souverein in de wereld enz.
Dan zijn godsdienstige plichten absoluut, en dus ook godsdienstvrijheid in de vorm van de vrijheid om ze te vervullen.
Dan is godsdienstvrijheid dus ook een vanzelfsrprekend doorslaggevend argument.

En ik geloof dat ik jou dat inderdaad zie doen! Je doet vaak een beroep op godsdienstvrijheid, en dat neem je dan als vanzelfsprekend doorslaggevend aan.
(Ik kan je diverse citaten van jezelf voorschotelen waarin je dat doet).

Jouw argumentatie impliceert dus (als ik dit goed zie), dat jij aanneemt dat Allah souverein is in de wereld.

DAAROM SCHRIJF IK HIERBOVEN DAT DIT M. I. DE GROTE TWISTAPPEL IS TUSSEN SOMMIGE MOSLIMS EN EUROPEANEN.

Want in Europa, in een democratie, zijn mensen souverein, en is godsdienstvrijheid dus niet absoluut, mag hij beperkt worden als daar goede redenen voor zijn.

Zwarte Schaap
16-12-04, 17:33
Geplaatst door Olive Yao
Dit kun je wel stellen, maar vooralsnog zie ik mijn argumenten nog staan. Ik begrijp dat mijn logische kritiek nog bij je moet bezinken. Ik begrijp natuurlijk dat het niet van de één op de andere dag gaat. Je zult nog veel ''waarheden'' en constructies zo in elkaar moeten zetten dat mijn argumenten erin verwerkt kunnen worden. Ik weet dat ik met mijn gepresenteerde kritiek bepaalde waarheden onderuit gekegeld heb en dat die opnieuw opgesteld moeten worden.


Inderdaad niet met kleding als zodanig. Wel met manifestaties van je levensbeschouwing. Een levensbeschouwing manifesteert zich door de mens zelf die die overtuiging heeft.


Jij en ik hanteren “laïciteit” en “neutraliteit” in verschillende betekenissen. In mijn betekenis:

Het gaat niet om “de publieke ruimte”, maar om specifieke gemeenschapsruimtes, nl. die van de wetgevende, uitvoerende en rechtsprekende macht en scholen.

Daar betekent laïciteit: levensbeschouwelijke neutraliteit. Daarom dien je je levensbeschouwing daar niet te manifesteren. (Daar zijn diverse redenen voor, het heeft o. a. te maken met beheersing van macht). Gemeenschapsruimte is publieke ruimte. Iedereen moet er vrije troegang toe hebben. Dat niet in willen zien is een beperking van anderen om daar gebruik van te maken. Dat is een kwestie van macht. De atheisten wensen anderen op grond van hun meerderheid de toegang te ontzeggen om vrije toegang te hebben tot de gemeenschapsruimte. Daar is juist de neutraliteit voor gericht. Een neutrale democratische rechtsstaat die geen voorkeur heeft voor een ideologie.


Deze neutraliteit betekent dus niet: voor iedereen toegankelijk, zonder voorwaarden.
Dat geldt voor iedere levens- en wereldbeschouwing en ideologie. Ideologieën die “tegen het geloof zijn” mogen zich daar evenmin manifesteren. Neutraliteit houdtin dat de democratische rechtsstaat neutraal is in de werking van haar wetten. Dat zij geen bepaalde ideologie of overtuiging de ander zijn vrijheid laat beknotten.


Laïcitiet wil macht van levens- en wereldbeschouwingen en ideologieën beheersen, juist ten bate van gewetensvrijheid en godsdienstvrijheid. Daar heeft het dus wel mee te maken. En het werkt: waar is er nou meer vrijheid van levensbeschouwing dan in Europa? Het doel van de laicite is dat de macht van de katholieke kerk inzake wetgeving niet meer domineert en zij via de overheid anderen hun moraal en ideologie opleggen.


Het gaat om de levensbeschouwing en z’n aanhangers, niet om de landen. Veel van hen wonen in vanouds moslimse landen. Als je wilt weten hoe ze zich opstellen, kijk je daar toch naar?
Het gaat om in wezen dezelfde levensbeschouwing, dus waarom zou men zich daar heel anders opstellen dan hier? Omdat men daar niet woont mischien?


Bil@l verwijst naar Saoudi Arabië. ZbaqZbaq verkondigt dat er in vanouds moslimse landen “excessen daargelaten, niet zoveel mis is met de positie van vrouwen”, en zal er dus allicht weinig bezwaar tegen zien als moslimse vrouwen hier net zo’n positie hebben.

Dus het ligt eerder op jouw weg om mij ervan te overtuigen dat sommige moslims in Europa zich niet zo willen gedragen.
Dat moet ik niet, dat bewijs ik al door mijn gedrag aan de wet hier te houden. Ik kan met hetzelfde gemak zeggen dat jij mij moet overtuigen van de goede wil van de westerse landen. Ik verwijs naar de geschiedenis van het opleggen van ''jullie'' moraal aan anderen. Ik verwijs naar de USA en haar huidige onderdrukking en moordpartijen buiten hun grenzen.


HET GAAT OM EEN VRIJ KLEINE GROEP FANATICI, DAT WEET IK HEEL GOED.
IK WIL NIET "DE" MOSLIM IN EEN HOKJE OPSLUITEN.
De meeste mensen zijn niet fanatiek op levensbeschouwelijk gebied, ze hebben wel wat anders aan hun hoofd.
Maar dan nog zijn fanatici er vaak in geslaagd de macht te grijpen of anders veel schade aan te richten. Kijk maar naar Hirsi Ali en Sylvain Ephimenco en Afsin Elian.



En dat is het hem nou precies! Dankzij laïciteit krijgen ze geen kans om het te schenden. Dat willen ze vanouds wel. Zo verbood paus Pius IX onderwijsvrijheid: ouders mochten niet zelf beslissen over het onderwijs van hun kinderen, ze moesten roomskatholiek onderwijs krijgen. Ze wilden dus hun uitsluitende waarheid aan kinderen opleggen.
Fundamentalistisch christenen in de USA laten je zien dat de levensbeschouwelijke vos zijn streken niet verliest. Idem dito kun je naar voren halen wat betreft de atheisten.



Atheïsten mogen hun atheïsme evenmin manifesteren. Dat doen ze door misbruik te maken van de laicite, ze leggen hun wil op om gelovigen geen vrijelijke toegang te beiden tot de publieke ruimte.



Nee, want vrijheid is niet absoluut. Is het verbod om je levensbeschouwing in bepaalde gemeenschapsruimtes te manifesteren terecht? Als ik de mij bekende argumenten afweeg, zeg ik: ja. Dus mag die vrijheid beperkt worden. Ik heb nog geen relevante argumenten gehoord. De vrijheidsrechten zijn in principe oneindig en de beperking de uitzondering. De tot nu toe ingebrachte argumenten zijn totaal waardeloos om gelovigen uit de publieke ruimte te weren op grond van hun overtuiging. Dat gaat direct in tegen de principes van de laicite en neutraliteit van de democratische rechtsstaat.


Wat denk je van de volgende gedachtegang:

Stel, Allah is het ene absolute hoogste, souverein in de wereld enz.
Dan zijn godsdienstige plichten absoluut, en dus ook godsdienstvrijheid in de vorm van de vrijheid om ze te vervullen.
Dan is godsdienstvrijheid dus ook een vanzelfsrprekend doorslaggevend argument.

En ik geloof dat ik jou dat inderdaad zie doen! Je doet vaak een beroep op godsdienstvrijheid, en dat neem je dan als vanzelfsprekend doorslaggevend aan.
(Ik kan je diverse citaten van jezelf voorschotelen waarin je dat doet).

Jouw argumentatie impliceert dus (als ik dit goed zie), dat jij aanneemt dat Allah souverein is in de wereld. In de Islam is er het recht op gewetensvrijheid. Hoe kun je je aan de Islamitsiche wetten houden als je zelf geen moslim bent? Dat komt overeen met de menselijke wetten zoals de fundamentele vrijheden en mensenrechten


DAAROM SCHRIJF IK HIERBOVEN DAT DIT M. I. DE GROTE TWISTAPPEL IS TUSSEN SOMMIGE MOSLIMS EN EUROPEANEN.

Want in Europa, in een democratie, zijn mensen souverein, en is godsdienstvrijheid dus niet absoluut, mag hij beperkt worden als daar goede redenen voor zijn. Je blijft te lang in je filosofische standpunt inzake soevereiniteit hangen. Het gaat hier gewoon om matriele en formele wetten die ons los van onze achtergronden en ideologie gelijkelijke toegang moet bieden tot de publieke ruimte. Al dat gefilosofeer over soeverieniteit drukt gewoon je angst uit. Om je angsten te doen verdwijnen moet je de wet niet misbruiken en staatsrechterlijke principes opzij schuiven.

Olive Yao
16-12-04, 17:39
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het stuk van Alain Badiou is van maar 2004 en niet van mei. Alain Badou reageert net als mij op de motivatie van de commissie. Telkenmale wordt de laiciti erbij gehaald maar vergeet men de werkelijke argumentatie om de laicite in te zetten, namelijk zogenaamde vrouwenonderdrukking. Men gebruikt het argument van vrouwenonderdrukking om ons een misbruik van de laiciti te vertroebelen.
Overigens heb je nog geen ene argument in gebracht tegen het artikel van Alain Badiou die ook sterk wees op het argument van bescherming van de vrouwenrechten, dat die wordt misbruikt voor deze malle wet.
Ik ontleen mijn argumenten aan laïciteit, die dient ter bescherming van diverse vrijheden, gelijkheden, stabiliteit en gemeenschapszin.
Een concrete vrijheid die apart vermelding verdient is de vrijheid van moslima-scholieren die gedwongen worden om hoofddoekjes te dragen.
Gelijkheid van vrouw en man verdient ook apart vermelding.

Ik kan ook een argument ontlenen aan wat volgens mij goed levensbeschouwelijk onderwijs is, maar dat is een ander verhaal.


Over de laicite heb ik al mijn argumenten gegeven waarom en hoe het misbruikt wordt, dat ga ik niet herhalen.
Volgens mij doe je niet anders dan je argumenten herhalen. Je vertelt mij in ieder geval niets nieuws. En ik geloof dat ik het allemaal wel zo'n beetje beantwoord heb.


Als de meerderheid van de moslimas al gene hoofddoek draagt waarom dan zo een kleine minderheid aanvallen.
Die meerderheid weerstaat de dwingelanden. In Iran lukt dat ze niet, daar moeten alle vrouwen hoofddoekjes dragen. Iraanse vrouwen in Europa verklaren dat ze dat als onderdrukkend ervaren.
Om de dwingelanden geen kans te geven, handhaven we laïciteit. Voorkomen is beter dan genezen:

"What, then, has changed since 1989? In this period, and especially in the last two to three years, it has become clear that in schools where some Muslim girls do wear the headscarf and others do not, there is strong pressure on the latter to "conform". This daily pressure takes different forms, from insults to violence. In the view of the (mostly male) aggressors, these girls are "bad Muslims". "whores", who should follow the example of their sisters who respect Koranic prescriptions.

We received testimonies of Muslim fathers who had to transfer their daughters from public to (Catholic) private schools where they were free of pressure to wear the headscarf. Furthermore, in the increasing number of schools where girls wear the hijab, a clear majority of Muslim girls who do not wear the headscarf called for legal protection and asked the commission to ban all public displays of religious belief.

(...)

The reason was plain: the wearing of a headscarf or the imposition of it on others is much more than an issue of individual freedom: it has become a France-wide strategy pursued by fundamentalist groups who use public schools as their battleground. A devolution of decisions to local level would guarantee permanent tension between principals and these groups who would have relentlessly targeted individual schools in order to attract, week by week, public and press attention".
(Patrick Weil, lid van de Commissei Stasi)


Dat er een meerderheid de hijaab niet draagt geeft al aan dat het argument van vrouwenonderdrukking wordt misbruikt om de kleine minderheid hun rechten in te perken.
"After we heard the evidence, we concluded that we faced a difficult choice with respect to young Muslim girls wearing the headscarf in state schools. Either we left the situation as it was, and thus supported a situation that denied freedom of choice to those - the very large majority - who do not want to wear the headscarf; or we endorsed a law that removed freedom of choice from those who do want to wear it.

We decided to give freedom of choice to the former during the time they were in school, while the latter retain all their freedom for their life outside school".
Jij noemt het misbruik. Ik noem het een goede afweging.


Dat in andere landen de mensenrechten worden overtreden is geen reden om het in frankrijk goed te keuren.
Vooringenomen.


Dat etnische racisme is nu geevolueerd en gecamoufleerd onder het masker van laicite en secularisme. HEt is nu min of meer een cultuurracisme geworden.
Laat er in het algemeen "cultuurracisme" zijn. Dan nog staan mijn argumenten voor neutraliteit.


Hoe het principe van de laicite wordt misbruikt zou je al wakker moeten schudden. Maar ik geloof dat jij teveel gehersenspoeld bent (vergeef me voor mijn terminologie) en behoort tot de meerderheidsgroep dat door de subjectieve invalshoek je niet werkelijk in kunt zien hoe de laicitie wordt misbruikt om ''jullie'' ideologie ''ons'' via staatswege moslims op te dringen. Het principe van de democratische rechtssstaat is dat het een ideologievrije inrichting is. Maar helaas beseffen velen niet dat ze doordat ze de meerderheid zijn hun ideologie de staat in laten sijpelen zodat er een voedingsbodem komt die de werkelijke ideologievrije democratische rechtsstaat corrumpeert. Het misbruik van de laicite is daar zo een wrange vrucht van.
Het enige dat "jullie" moeten aanvaarden is dat in de gemeenschapsruimtes van de wetgevende, uitvoerende en rechtsprekende macht en openbare scholen manifestaties van levensbeschouwingen ongewenst zijn.

Als dat zo onterecht is, waarom zijn zeer veel moslims het er dan mee eens? Omdat zij juist blij zijn met laïciteit.
Vgl. de AEL, die in België nauwelijks stemmen haalt. Dat is net zoiets: Belgische moslims zien de bui al hangen.


(vergeef me voor mijn terminologie)
Dit waardeer ik, Zwarte Schaap, ook ik zal mijn best doen me niet door het vuur van de discussie te laten meeslepen.

Je mag best stellen dat ik gehersenspoeld ben. Maar dan moet je, voor de zoveelste keer, laten zien dat mijn argumenten niet kloppen. Zo slecht vind ik ze niet.


Ik prijs me gelukkig dat ik door mijn muliti-culturele positie een objectievere standpunt in kan nemen.
Doe het dan ook.


Ik heb al die argumenten met relevante kritiek bestreden, kennelijk is subjectiviteit moeilijk te bestrijden.
enz.


Nee, als ik het geweten heb ben ik het nu vergeten.
staat hieronder

nl-x
16-12-04, 23:44
Geplaatst door Julien
Die wet is helemaal niet bedoeld om het moslimas moeilijk te maken :moe: deze regel bestond al langer, en toen woonden er nog geen moslims in Frankrijk!!!!!!!!!!!! Knoop dat nou eens in jullie oren, Nederlandse moslims!

En kruizen zijn ook verboden, behalve kleine kruisjes van 2cm onder je trui..dat valt toch niet te controleren.
De wet is weldegelijk nieuw. Hij is alleen op een oudere wet gebaseerd.

En vreemd dat je er zo doekjes om heen windt. Dat doen de politici die onlangs deze wet hebben opgemaakt niet. Die zeggen precies wie ze op de korrel hebben, zonder er zich voor te schamen.

Julien
17-12-04, 00:27
Geplaatst door nl-x
De wet is weldegelijk nieuw. Hij is alleen op een oudere wet gebaseerd.

En vreemd dat je er zo doekjes om heen windt. Dat doen de politici die onlangs deze wet hebben opgemaakt niet. Die zeggen precies wie ze op de korrel hebben, zonder er zich voor te schamen.

Nou ik heb nog nooit een politicus uit de regering Chirac horen beweren dat Frankrijk het slechts gemunt heeft op de Islam (de hoofddoekjes).. dat zou namelijk onzin zijn.

nl-x
17-12-04, 00:29
Geplaatst door Julien
Nou ik heb nog nooit een politicus uit de regering Chirac horen beweren dat Frankrijk het slechts gemunt heeft op de Islam (de hoofddoekjes).. dat zou namelijk onzin zijn.
Dan let je niet goed op. Het was zelfs een minister als ik me niet vergis. Ben alleen zn naam kwijt.

En verder was er nog iemand die het zo ver wou nemen dat ie voorstelde om bepaalde gevallen van 'excessief haargroei' (moslimbaarden, voor zoverre dat bestaat) als religieus symbool wou meetellen. Toen had ie de poppen aan het dansen.

Julien
17-12-04, 00:33
Geplaatst door nl-x
Dan let je niet goed op. Het was zelfs een minister als ik me niet vergis. Ben alleen zn naam kwijt.

En verder was er nog iemand die het zo ver wou nemen dat ie voorstelde om bepaalde gevallen van 'excessief haargroei' (moslimbaarden, voor zoverre dat bestaat) als religieus symbool wou meetellen. Toen had ie de poppen aan het dansen.

als dat zo is, dan heeft deze minister gediscrimineerd en hoop ik dat Chirac hem terechtgewezen heeft. Want dit is tegen de goede bedoelingen die de Franse laïcité heeft. Chirac heeft het prachtig uitgelegd in een toespraak.. misschien staat die nog op internet.

ik moet het helaas met je eens zijn dan er inderdaad een paar Franse politici zijn die deze wet misbruiken om moslims te pesten. Maar de wet an sich is goed bedoeld en wordt over het algemeen consequent toegepast.

Zwarte Schaap
17-12-04, 01:17
Geplaatst door Olive Yao
Ik ontleen mijn argumenten aan laïciteit, die dient ter bescherming van diverse vrijheden, gelijkheden, stabiliteit en gemeenschapszin.
Een concrete vrijheid die apart vermelding verdient is de vrijheid van moslima-scholieren die gedwongen worden om hoofddoekjes te dragen.
Gelijkheid van vrouw en man verdient ook apart vermelding.

Ik kan ook een argument ontlenen aan wat volgens mij goed levensbeschouwelijk onderwijs is, maar dat is een ander verhaal.
Je gaat niet in op mijn argument dat de laiciti misbruikt wordt doordat het verkeerd wordt gebruikt. De laicitiet dient alleen de ideologievrije democratische rechtsstaat. De laiciti heeft niets te maken met burgers die zich in de publieke ruimte begeven. Wil je meisjes beschermen tegen enige dwang dan moet je daar wetten voor maken zodat de meiden naar de politie kunnen lopen.

Zoals Alain zegt :
''Een kwestie van zulk formaat heeft wel een nieuw soort argumenten nodig. Bijvoorbeeld: de hoofddoek moet weg omdat hij het symbool is van de macht van de man (vader, grote broer) over vrouwen en meisjes. Allen die hem per se willen blijven dragen, moeten worden uitgesloten. De meisjes of vrouwen worden tenslotte onderdrukt. Dus moeten we ze straffen. Een beetje alsof je zou zeggen: «Deze vrouw is verkracht, sluit haar op!» De hoofddoek is blijkbaar zo belangrijk dat hij een logica met nieuwe axioma’s verdient.''


Maar hebben ouders geen recht op te bepalen hoe ze hun kinderen opvoeden? Mischien moet je de kinderen helemaal van de oueders weghalen, wie weet dat ze ze niet ideologievrij opvoeden.

Je kunt hoog of laag springen er zit geen rechtvaardige logica in de argumentatie van jou en de franse staat.


Volgens mij doe je niet anders dan je argumenten herhalen. Je vertelt mij in ieder geval niets nieuws. En ik geloof dat ik het allemaal wel zo'n beetje beantwoord heb.
Helaas ga je niet in op mijn relevante kritiek zoals dit:

Het laicitie wordt door atheisten misbruikt en verkeerd toegepast. De laicite moet gewoon de ideologievrije democratische rechtsstaat garanderen. Als gelovigen door een meerderheid van ongelovigen verboden worden om met hun geloofsovertuiging de publieke ruimte te betreden dan wil dat zeggen dat de laicite misbruikt wordt door de atheisten die hun ideologie via de staat de minderheid opleggen. Het gaat dus linea recta tegen het principe van de laicite en secularisme in.


Die meerderheid weerstaat de dwingelanden. In Iran lukt dat ze niet, daar moeten alle vrouwen hoofddoekjes dragen. Iraanse vrouwen in Europa verklaren dat ze dat als onderdrukkend ervaren.
Om de dwingelanden geen kans te geven, handhaven we laïciteit. Voorkomen is beter dan genezen Olive wat zeg je me nou?? Dit is toch geen argumentatie !! Come on ik wil de discussie zuiver houden en geen zaken erbij halen die niet ter zake doende zijn.


ij noemt het misbruik. Ik noem het een goede afweging Dit is een typische geval van argumentatieve willekeur. De laiciti is niet ontworpen om de geloofsovertuiging van anderen in de publieke ruimte tegen tegaan maar ontworpen dat de overheid neutraal is in haar beleid en wetgeving.


Vooringenomen. Nee helemaal niet , dat je verwijst naar dictatoriale landen geeft al aan dat je wet in feite ook dictatoriaal vindt. Als frankrijk een verkeerde wet aanneemt moet je dat niet goed praten en verwijzen naar andere landen die uit een dicatuur bestaan. Dat is een zeer zwakke argument, het telt niet eens als argument.


Laat er in het algemeen "cultuurracisme" zijn. Dan nog staan mijn argumenten voor neutraliteit. Daar gaat het nu juist om, de wet tegen de hijaab druist in tegen de neutrale democratische rechtsstaat die vrij van ideologie zou moeten zijn en niet haar burgers zoals leerlingen, burgers hebben het recht om zich te uiten en gedragen naar hun geweten en overtuiging.


Het enige dat "jullie" moeten aanvaarden is dat in de gemeenschapsruimtes van de wetgevende, uitvoerende en rechtsprekende macht en openbare scholen manifestaties van levensbeschouwingen ongewenst zijn. Dan maak je een cruciale denkfout in het hele begrip neutraliteit en laicite. De staat moet neutraal zijn en niet haar subjecten. Dat garanderen juist alle grondrechten, wetten en regels die franse revolutie en verlichting zogenaamd gebracht heeft en die de fransen zo graag verspreiden.

Als je zo doorredeneert dan zou een moslima ook geen gebruik meer kunnen maken van de rechtspraak. Immers ze mag de gerechtsgebouw niet in want volgens jou redenering over treedt de overheid de laicite en neutraliteit.


Als dat zo onterecht is, waarom zijn zeer veel moslims het er dan mee eens? Omdat zij juist blij zijn met laïciteit.
Vgl. de AEL, die in België nauwelijks stemmen haalt. Dat is net zoiets: Belgische moslims zien de bui al hangen.
Ik ben moslim en ik ben het er niet mee eens. Ik heb niet de indruk dat veel moslims het ermee eens zijn. De AEL heeft niets met de Hijaabverbod te maken en dat ze niet populair zouden zijn al helemaal niet. Graag dat soort uitspraken erbuiten houden.


Je mag best stellen dat ik gehersenspoeld ben. Maar dan moet je, voor de zoveelste keer, laten zien dat mijn argumenten niet kloppen. Zo slecht vind ik ze niet. Ik ben bang dat je zo gehersenspoeld bent dat je niet wilt inzien dat de neutraliteit en laicite geldt voor de democratische rechtsstaat/overheid en haar wetten die ideologievrij zouden moeten zijn. Dat burgers in een school komen wil neit zeggen dat de overheid de neutraleit schendt. Nee buirgers maken gebruik van hun vrijheid om zich te begeven in de publieke ruimte hoe zij dat willen. en niet voor haar burgers. Dat is de cruciale fout in al je redeneringen.

Julien
17-12-04, 01:44
ZS ik raad je aan deze links te lezen (Nederlands)

http://www.ambafrance-nl.org/article.php?id_article=2809&var_recherche=laicit%E9

http://www.ambafrance-nl.org/article.php?id_article=1133&var_recherche=laicit%E9

http://www.ambafrance-nl.org/article.php?id_article=3943&var_recherche=laicit%E9

Dit is een gedeelte van de toespraak van M. le Pr. Jacques Chirac. Hij legt haarfijn uit hoe consequent de Franse Grondwet is, en dat het NIKS met de Islam te maken heeft. (jammer genoeg alleen in het Engels)

A land of ideas and principles, France is an open, hospitable and generous country. United around a unique heritage from which they derive strength and pride, the French people enjoy a rich diversity. A diversity which is accepted and is at the heart of our identity. (...)
Diversity of beliefs (...) diversity of regions (...).
And of course diversity of those women and men who, in each generation, have come to join the national community and for whom France was first an ideal before becoming a homeland.
(...)
Our flag, our language, our history: everything speaks to us of these values of tolerance and respect for the Other (...) of this diversity which gives France her greatness. We are proud of this France, who fights for peace, justice and human rights. We must defend her. Rather than calling her into question, each of us must acknowledge what she has brought us and ask ourselves what we can do for her.
In order that France may remain herself, we must today address the concerns and defuse the tensions in our society.
* * *
The factors behind these tensions are known to everyone.
While bringing new opportunities, globalization is worrying and destabilizing to individuals, sometimes driving them to withdrawal [from society].
At a time when the great ideologies are collapsing, obscurantism and fanaticism are gaining ground in the world.
Each of us needs to find our bearings again as members of the French nation and the citizens’ Europe we wish to bring about.
At the same time, the persistence, even worsening, of inequalities and the gulf which is widening between troubled neighbourhoods and the rest of the country belie the principle of equal opportunities and threaten to splinter our republican pact.


One thing is certain: the answer to these concerns does not lie in the infinitesimally narrow solution of withdrawal into oneself or one’s community. On the contrary, it lies in the affirmation of our wish to live together, bolstering the common [patriotic] fervour, in remaining true to our history and our values.


Faced with the uncertainties of the times and of the world, with a sense of impotence, of being at times in the grip of confusion, everyone is seeking more personal, more immediate points of reference: family, neighbourhood solidarities, community associations. And this aspiration is natural. It is even an asset. It shows the capacity of Frenchmen and women to mobilize, act and give free rein to their energies and their initiatives.


Yet this movement must find its limits in the upholding of respect for common values. The danger lies in the release of centrifugal forces, the exalting of divisive particularisms; in wanting to see rules governing sections of our society take priority over national law. The danger lies in divisiveness, discrimination and confrontation.


Let us look at what is happening elsewhere. Societies structured around communities are frequently victims of unacceptable inequalities.


Splitting society into communities cannot be the choice for France. It would be contrary to our history, traditions and culture. It would be contrary to our humanist principles, our faith in social advancement solely on the strength of ability and merit, and to our commitment to equality and fraternity among all French people.


This is why I refuse to commit France to that path. It would sacrifice her heritage; it would compromise her future; it would result in the loss of her soul.


That is also why we have a compelling duty to act. The way to reinvent a new common destiny is not through immobilism or nostalgia; it is through being clear-sighted, imaginative and remaining true to what we are. (...)


All the children of France, whatever their background, whatever their origin, whatever their beliefs, are daughters and sons of the Republic. They must be recognized as such, in law, but above all in fact. By respecting this requirement, overhauling our policy of integration and our ability to ensure equal opportunities at the practical level, we will restore full vitality to our nation’s cohesion.


* * *


We will also do this by keeping alive the principle of secularism, which is a pillar of our Constitution. It expresses our resolve to live together in mutual respect, dialogue and tolerance.


Secularism guarantees freedom of conscience. It protects the freedom to believe or not to believe. It guarantees everyone the possibility of expressing and practising their faith, peacefully and freely, without the threat of the imposition of other convictions or beliefs. It allows men and women from all corners of the globe, from all cultures, to be protected in their beliefs by the Republic and its institutions. Open and generous, the Republic is the place of choice for meetings and exchanges where everyone can give of their best to the national community. It is the neutrality of the public arena which permits the various religions to coexist harmoniously.


Like all freedoms, freedom of expression of religious beliefs can be limited only by the freedom of the Other and observance of the rules of life in society. Religious freedom, which our country respects and protects, cannot be hijacked. It cannot undermine the common rule. It cannot impinge on the freedom of conviction of others. It is this subtle, precious and fragile balance, patiently built up over decades, which respect for the principle of secularism ensures. And this principle is an opportunity for France. This is why it is set down in Article 1 of our Constitution. This is why it is not negotiable!


(...)


However, despite the weight of this republican achievement, and as, inter alia, the work of the Commission headed by M. Bernard Stasi has shown, (...) the application of the secular principle in our society is today under debate. Admittedly, it is rarely challenged. Indeed, many identify with it. But its practical implementation is encountering new, growing difficulties in the workplace, in the public services – especially schools and hospitals.


There can be no toleration, under the guise of religious freedom, of people contesting the Republic’s laws and principles. Secularity is one of the Republic’s great conquests. It is a crucial component of social peace and national cohesion. We cannot allow it to weaken. We must work to consolidate it.


For this, we must concretely ensure the same respect for all the great spiritual families. In this respect, Islam, the religion which has arrived most recently in France, has its full place among the great religions present on our soil. Thanks to the creation of the Conseil français du Culte musulman, relations between the State and the Islam of France can now be organized. Muslims must have in France the possibility of having places of worship allowing them to practise their religion in dignity and tranquillity. Despite the recent progress, we have to recognize that much remains to be done in this sphere. A new milestone will also be reached when French imams can be trained in France, allowing the assertion of the identity of a French-based Islam.


Respect, tolerance, the spirit of dialogue will also be entrenched with the knowledge and understanding of the Other to which each of us must attach the greatest importance. This is why I think it essential to develop the teaching of the concept of religion at school.


We must also, vigilantly and firmly, wage a ruthless battle against xenophobia, racism and particularly against anti-Semitism. Let us not tolerate the trivialization of insults! Let us not play down any gesture, any attitude, any comment! We must not leave anything unpunished! It’s a matter of dignity.


We must forcefully reaffirm the neutrality and secularism of the public services. That of all public sector employees, serving the whole community and the general interest, who are forbidden to display publicly their own beliefs or opinions. For us, this is a rule of law, since no French citizens must be able to suspect a public official, because of his or her personal beliefs, of either according them special treatment or discriminating against them. Likewise, on no account must citizens be allowed to challenge a public sector employee on account of their beliefs.


We must also reaffirm secularism at school, because school must be completely protected.


School is first and foremost the place where the values bequeathed to us all are acquired and passed on. The instrument par excellence for entrenching the Republican Idea. The place where tomorrow’s citizens are trained in the arts of criticism and dialogue and taught to prize freedom. Where they are given the keys to fulfil their potential and control their destiny. Where everyone broadens their horizons.


School is a republican sanctuary which we must defend to safeguard the equality of the acquisition of values and knowledge, equality between girls and boys, with all lessons, including games, taught to boys and girls together. To protect our children, so that our youngsters are not exposed to divisive ill winds, which drive people apart and set them against one another.


There is no question, of course, of making schools places of uniformity, anonymity with religious affiliation prohibited. The aim is to enable teachers and school heads, today in the front line and confronted with genuine problems, calmly to do their jobs, by laying down a clear rule.


Until recently, in accordance with reasonable and spontaneously observed practices, no one has ever doubted that pupils, naturally free to live their faith, ought not, nevertheless, to come to school in clothes denoting their religious affiliation.


The idea is not to invent new rules or move the boundaries of secularism. It is to set out with respect, but clearly and firmly, a rule we have practised for a very long time.


I have consulted. I have studied the Stasi Commission’s report. I have considered the arguments of the National Assembly mission, political parties, religious authorities, and major representatives of the schools of thought.


In all conscience, I consider that the wearing of clothes or signs which conspicuously denote a religious affiliation must be prohibited at school.


Discreet signs, for example a Cross, a Star of David or Hand of Fatima will of course remain allowed. On the other hand, conspicuous signs, i.e. those which stand out and immediately denote religious affiliation, must not be tolerated. These – the Islamic veil, regardless of the name you give it, the Kippa or a Cross of a clearly excessive size, have no place in State schools. State schools will remain secular.


For this an Act is obviously necessary. I wish it to be adopted by Parliament and fully implemented from the beginning of the next school year. Right now, I am asking the government to pursue its dialogue, particularly with the religious authorities, and to embark on a campaign of explanation, mediation and education.


Our objective is to open hearts and minds. It is to make the young people involved understand what is at stake and protect them from influences and passions which, far from liberating them or allowing them to make free choices, constrain or threaten them.

Zwarte Schaap
17-12-04, 01:52
Geplaatst door Julien
ZS ik raad je aan deze links te lezen (Nederlands)

[/B]

Ik heb alleen zijn toespraak gelezen maar hij geeft geen ene relevante argument aan, hij draait er alleen omheen en wil aantonen dat frankrijk geen racistische staat is. Allemaal zoetekoek maar geeft geen antwoorden.

Maarten
17-12-04, 02:05
Geplaatst door Julien

Dat chocoladevoorbeeld is inderdaad extreem, maar goed..Sinterklaas is ook een religieus iemand.. dus principieel is Frankrijk wél. Dat valt niet te ontkennen.
Je snapt het punt niet. De Fransen liggen namelijk al heel lang onder vuur vanwege de manier waarop ze principieel zijn. Daar wordt nogal eens hard om gelachen in de omringende landen. Zelfs in Asterix zie je er nog grappen over. Maar ook in films en boeken. Het is echt een steeds terugkerend thema. Er wordt om gelachen, omdat de rechtlijnigheid waarmee geprokt wordt, nogal eens krom is, of juist tot onwenselijke resultaten leidt.
Er is ook wel respect voor hoor, maar Fransen tenderen en tikkie too much te zijn. Niet zelden gaat er achter een boel theatraal gedoe in feite een hoop eigenbelang schuil.

En nou komt de jonge Julien, die het mogelijk maar half snapt, weer met trots aanzetten met en voorbeeld van hoe principieel Frankrijk kan zijn. En dan wordt er hier gergrinnikt. En dan laat ik je een keer zien wat voor idioterie dat is, en waarom dat niet werkt.

Met al mijn kritiek op Nederland, zijn er een aantal dingen die ze hier goed doen. Is er commotie? Dan wordt er heel vaak gewoon een praktische oplossing gezocht die werkt. En dan ben je van de ellende af. Vaak is dat niet zo principieel, maar werkt het juist wel.

Neem die chocola-kwestie. Zoiets regel je onderling. Je belt even op, en dan komen er de volgende keer geen kruisjes meer. En als dat op weerstand stuit, dan dreig je er de openbaarheid mee in te gaan, en dan binden de mensen wel in.

Maar degene die er over klagen lijkt zelf wel een fundamentalist. Ik bedoel, Christus is ook voor Moslims een profeet, en zal volgens de leer zelfs terugkomen als hun verlosser. En ze leven in een land met een christelijke traditie, die in alles verweven zit, óok in het openbaar, óok goed zichtbaar, en óok op scholen. Moeten Moslims een probleem met een kruisje op een chocolaatje hebben?
De klager wil klaarblijkelijk een dermate grote scheiding, dat ik dat fundamentalisme noem. Echt Frans fundamentalisme.

Jouw opvatingen hierboven over het weren van de religie uit scholen begrijp ik ook helemaal niet. De religie is een groot bestandddeel van de franse historie, de politiek, de kunst, of de levensbeschouwing. Of anders het verzet er tegen wel. En heel veel mensen zijn religieus. Ga je het dan schrappen, zodat mensen nóg stommere dingen over religie gaan denken? Nóg grotere denkfouten gaan maken? Dat is gewoon domheid. Sorry hoor, maar Frans principiel zijn komt nogal eens neer op niet verder kijken dan je neus lang is. Dát was mijn kritiek.

Kunegonde
17-12-04, 02:10
Geplaatst door Maarten
En nou komt de jonge Julien, die het mogelijk maar half snapt, weer met trots aanzetten met en voorbeeld van hoe principieel Frankrijk kan zijn.

En dan komt ouwe Maarten, die niet het verschil ziet tussen principieel en duidelijk.

Julien
17-12-04, 02:12
ok Maarten, ik snap wat je bedoelt en ik kan je ook wel volgen. Laten we dit extreme voorbeeld met Sinterklaaschocolat maar een handeling met de Franse slag noemen ;)

Zwarte Schaap
17-12-04, 02:24
Geplaatst door Julien
ok Maarten, ik snap wat je bedoelt en ik kan je ook wel volgen. Laten we dit extreme voorbeeld met Sinterklaaschocolat maar een handeling met de Franse slag noemen ;)

Ik ben wel trots op je dat je opkomt voor je land en ik vind het tegelijkertijd goed van je dat je ook toegeeft dat ze incasu klungelen. Iemand die veel van zijn land houdt moet zijn land ook de waarheid kunnen zeggen om het land te verbeteren.

Maarten
17-12-04, 03:13
Geplaatst door Zwarte Schaap
Waar wil jij nou over discusseren? Die beweging is opgericht in 2003, ik vermoed dat het speciaal gekweekt is om te voldoen aan de eisen van de regering om zo hun argumenten kracht bij te zetten naar analogie van de uitspraak van de Franse Hoge Raad in 1989


Dit, en de rest van wat je schreef, zorgt ervoor dat moslims de grootst mogelijke moeilijkheden krijgen. Dat begrijp jij maar niet. Als je nog ooit een hoofddoekverbod wilt, dat moet je dit schrijven. Als maar genoeg moslims dit zeggen, dan krijg je misschien een verbod op scholen.
En waarom? Omdat die meiden het namelijk al moeilijk zat hebben. Die hebben echt klachten zat, en dat gaat echt niet enkel over verkrachting. Zelfs onder die paar Marokkanen die ik ken zie ik het al. Die meiden worden enorm onder druk gezet. En dat allemaal door kerels die niets snappen van de positie waar die meiden in zitten, en ook niet wat ze nodig hebben. En moeder houdt haar mond ook, en verder kunnen die meiden nergens terecht.
En dan zijn er nog mensen als Schaap die de boel even reduceren tot een politiek steekspel, en dus ook geen enkele bijval bij de klachten levert.

Verder zullen die meiden best met open armen ontvangen worden door clubs, die tegen islam zijn, of half tegen islam zijn, maar dat doet er even niet toe. De meiden hebben terechte klachten, en wie hun daarin steunt, die heeft bij voorbaat gelijk op dat punt. En als de moslimwereld dat niet doet, waarbij werkelijk totaal niet uitmaakt om welke reden niet, dan krijgt die moslimwereld daar meteen een slechte naam van.
Dat zag je al bij Hirsi Ali, die het om die reden schopte van opdondertje naar Kamerlid, maar dat wordt bij dit nog erger.
In het geval van Hirsi Ali ging het enkel om excessen. Die zijn ook belngrijk, maar daarmee gelooft nog niet iedereen dat de moslimwereld bestaat uit excessen.
Maar bij Ni Putes Ni Soumises ligt dat anders. Dat gaat over de hele positie van jonge vrouwen is de moslimwereld. En die klagen uitdrukkelijk over een gebrek aan respect en vrijheid.
Nou, als moslimmannen, zoals jij doet, deze beweging even af gaan doen als een onderdeel van een politieke actie tegen islam, dan hebben mensen er misschien schoon genoeg van.
Dan kun je dus maatregelen gaan krijgen tegen alles wat ook maar enigszins onderdrukkend zou kunnen zijn. Hoefddoeken verbieden op scholen en in openbare gebouwen? No problem. Extra centen voor opvang van meiden die van huis weg wilen? No problem. Verplichte integratielessen voor ouders? No problem. Strafbepalingen tegen het roepen van Hoer? OK. You name it, ze doen het. Het gaat al hard die kant op.
Nederland wenst dat mensen in vrijheid opgroeien, en zelf hun eigen keuzes leren maken, en als de moslimwereld niet laat zien dat te steunen, dan doen ze het zelf wel. Dit is ongeveer hoe er gedacht wordt!
En dan kun je wel roepen dat het juist wel meevalt, maar als blijkt dat de moslimwereld niet duidelijk steun laat blijken voor mensen met terechte klachten, dan weten ze hier genoeg hoor. Dan wordt - wat er verder ook moge zijn van de ler zelf - islam toch beschouwd als een conservatieve stroming die de ontwikkeling van jongeren tegenhoudt, en kunnen moslims het verder schudden. Die fase daar zitten we nou al bijna in. Nog een paar opmerkingen zoals de jouwe, en er luistert niemand meer naar moslimmannen, en wat ze over vrouwen opmerken. Dat kan het effect zijn van wat je doet.

Zwarte Schaap
17-12-04, 03:24
Geplaatst door Maarten
Dit, en de rest van wat je schreef, zorgt ervoor dat moslims de grootst mogelijke moeilijkheden krijgen. Dat begrijp jij maar niet. Als je nog ooit een hoofddoekverbod wilt, dat moet je dit schrijven. Als maar genoeg moslims dit zeggen, dan krijg je misschien een verbod op scholen.
En waarom? Omdat die meiden het namelijk al moeilijk zat hebben. Die hebben echt klachten zat, en dat gaat echt niet enkel over verkrachting. Zelfs onder die paar Marokkanen die ik ken zie ik het al. Die meiden worden enorm onder druk gezet. En dat allemaal door kerels die niets snappen van de positie waar die meiden in zitten, en ook niet wat ze nodig hebben. En moeder houdt haar mond ook, en verder kunnen die meiden nergens terecht.
En dan zijn er nog mensen als Schaap die de boel even reduceren tot een politiek steekspel, en dus ook geen enkele bijval bij de klachten levert.

Verder zullen die meiden best met open armen ontvangen worden door clubs, die tegen islam zijn, of half tegen islam zijn, maar dat doet er even niet toe. De meiden hebben terechte klachten, en wie hun daarin steunt, die heeft bij voorbaat gelijk op dat punt. En als de moslimwereld dat niet doet, waarbij werkelijk totaal niet uitmaakt om welke reden niet, dan krijgt die moslimwereld daar meteen een slechte naam van.
Dat zag je al bij Hirsi Ali, die het om die reden schopte van opdondertje naar Kamerlid, maar dat wordt bij dit nog erger.
In het geval van Hirsi Ali ging het enkel om excessen. Die zijn ook belngrijk, maar daarmee gelooft nog niet iedereen dat de moslimwereld bestaat uit excessen.
Maar bij Ni Putes Ni Soumises ligt dat anders. Dat gaat over de hele positie van jonge vrouwen is de moslimwereld. En die klagen uitdrukkelijk over een gebrek aan respect en vrijheid.
Nou, als moslimmannen, zoals jij doet, deze beweging even af gaan doen als een onderdeel van een politieke actie tegen islam, dan hebben mensen er misschien schoon genoeg van.
Dan kun je dus maatregelen gaan krijgen tegen alles wat ook maar enigszins onderdrukkend zou kunnen zijn. Hoefddoeken verbieden op scholen en in openbare gebouwen? No problem. Extra centen voor opvang van meiden die van huis weg wilen? No problem. Verplichte integratielessen voor ouders? No problem. Strafbepalingen tegen het roepen van Hoer? OK. You name it, ze doen het. Het gaat al hard die kant op.
Nederland wenst dat mensen in vrijheid opgroeien, en zelf hun eigen keuzes leren maken, en als de moslimwereld niet laat zien dat te steunen, dan doen ze het zelf wel. Dit is ongeveer hoe er gedacht wordt!
En dan kun je wel roepen dat het juist wel meevalt, maar als blijkt dat de moslimwereld niet duidelijk steun laat blijken voor mensen met terechte klachten, dan weten ze hier genoeg hoor. Dan wordt - wat er verder ook moge zijn van de ler zelf - islam toch beschouwd als een conservatieve stroming die de ontwikkeling van jongeren tegenhoudt, en kunnen moslims het verder schudden. Die fase daar zitten we nou al bijna in. Nog een paar opmerkingen zoals de jouwe, en er luistert niemand meer naar moslimmannen, en wat ze over vrouwen opmerken. Dat kan het effect zijn van wat je doet.

Ik laat me niet gek maken door politieke steekspelletjes en emotioneel gelul. Het gaat om de essentie van de democrastische rechtsstaat en de misbruik die de meerderheid uitoefent op de minderheid vanwege vooral cultureel racistische motieven.

Daar wil ik over discusseren en niet wat jij denkt te weten hoe wij met de hijaab omgaan. Alain Badiou heb je nog zeker niet gelezen?


De wet, de hoofddoek en de angst

In De Groene van 8 maart 2003 schreef Margreet Fogteloo het essay ‹De schaamte ontsluierd: Weg met de lappen die vrouwen degraderen›. Sindsdien heeft de Franse regering de daad bij het woord gevoegd. Mathematicus Alain Badiou, van huis uit radicaal links, analyseert op drieste wijze dit bange handelen van Frankrijk.

door Alain Badiou


1. Op een dag argumenteerde een stel beminnelijke republikeinen dat er maar eens een wet moest komen om het dragen van hoofddoeken over meisjeshaar te verbieden. Eerst op school en dan op andere plaatsen, indien mogelijk overal. Wat zeg ik, een wet? Een Wet! De president van de Republiek was een politicus met een beperkte geest die niet tot zinken kon worden gebracht. Op totalitaire wijze verkozen door 82 procent van de kiezers, onder wie alle socialisten, een groep waaruit ook veel van die republikeinse dames en heren in kwestie werden geronseld, betuigde hij zijn volledige instemming: een wet, jawel, een Wet tegen een stuk of duizend meisjes die hun haar onder zo’n hoofddoek verborgen houden. Zijn ze misschien kaal, hebben zij schurft? Moslimmeisjes dan nog wel! Zo sloeg Frankrijk iedereen weer eens met stomheid: na de capitulatie van Sedan, na Pétain, na de Algerijnse oorlog, na de schurkenstreken van Mitterrand en na de misdadige wetten tegen arbeiders zonder papieren. Een farce na zoveel tragedies.

2. Frankrijk vond eindelijk een probleem op maat: de doek om het hoofd van een paar meisjes. De decadentie van ons land werd een halt toegeroepen, zeg dat wel. De moslim invasie, een oude diagnose van Le Pen die tegenwoordig wordt bevestigd door onvervalste intellectuelen, heeft een gesprekspartner gevonden. De Slag van Poitiers was maar klein bier en Karel Martel speelde alleen maar een bijrolletje. De Slag van de Hoofddoek zal worden gewonnen door Chirac, de socialisten, de feministen en de islamofobe intellectuelen van de Verlichting. Van Poitiers naar de hoofddoek is een logische stap, een hele stap vooruit.

3. Een kwestie van zulk formaat heeft wel een nieuw soort argumenten nodig. Bijvoorbeeld: de hoofddoek moet weg omdat hij het symbool is van de macht van de man (vader, grote broer) over vrouwen en meisjes. Allen die hem per se willen blijven dragen, moeten worden uitgesloten. De meisjes of vrouwen worden tenslotte onderdrukt. Dus moeten we ze straffen. Een beetje alsof je zou zeggen: «Deze vrouw is verkracht, sluit haar op!» De hoofddoek is blijkbaar zo belangrijk dat hij een logica met nieuwe axioma’s verdient.

4. Nee nee: ze willen die verdomde hoofddoek zélf in alle vrijheid dragen, die stoute meiden. Dus moeten we ze straffen. Wacht eens even: hij is níet het symbool van de onderdrukking door de man? Vader en grote broer zitten er voor niks tussen? Waarom moet de hoofddoek dan verboden worden? Omdat hij ostentatief religieus is. Die meiden lopen met hun geloof te koop. In de hoek, vooruit!

5. Ligt het aan vader en grote broer, dan moet de hoofddoek op feministische wijze worden afgerukt. Ligt het aan het geloof van het meisje zelf, dan maar in naam van de deconfessionalisering. De goede hoofddoek, hij bestaat niet. Blootshoofds, overal! Dat iedereen dan maar «en cheveux» de deur uit stapt, zoals men vroeger zei (ook onder niet-moslims).

6. Let wel: vader en grote broer van het meisje zijn niet zo maar trawanten met hetzelfde bloed in hun aderen. Het wordt vaak geïnsinueerd en soms ook openlijk verkondigd: vader is een stompzinnige arbeider «uit een boerengat», vastgeketend aan de lopende band bij Renault. Een archaïsch personage. Maar wel dom. Grote broer dealt shit. Een modern personage. Maar wel verdorven. Ongure voorstad. Gevaarlijke klassen.

7. Het moslimgeloof heeft een ernstige tekortkoming, meer dan andere religies: het is in ons land het geloof van de armen.

8. Stel je voor, de rector van een middelbare school gevolgd door een legertje inspecteurs met meetlinten, scharen en wetboeken: om aan de poort te controleren of hoofd doeken, keppels en andere hoofddeksels niet te «ostentatief» zijn. Een hoofddoek als een postzegel zo groot, hoog op een haarknot? Een keppel met de diameter van een stuk van twee euro? Hoogst verdacht. Het minuscule is misschien wel het vertoon van het allergrootste. Maar wat zie ik? Aha! Een hoge hoed! He laas, toen Mallarmé werd gevraagd naar zijn opinie over hoge hoeden zei hij al: «Wie zo’n ding opzet krijgt ’m er nooit meer af. De wereld kan vergaan, de hoed die blijft.» Uiterlijk vertoon der eeuwigheid.

9. De «laïcité» (scheiding tussen kerk en staat). Een roestvrij beginsel! Een middelbare school van veertig jaar geleden: verbod op gemengde klassen, meisjes mochten geen broek aan, catechismus, aalmoezeniers. Op hun plechtige communie dragen stoere binken een witte armband en schattige meisjes een tulen sluier. Een echte sluier, geen hoofddoek. En ik moet die hoofddoek misdadig vinden? Het teken van een verschil, een beweging, een verwikkeling in het tijdsverloop? Moeten we de jongedames die heden en verleden op aangename wijze vermengen nu uitsluiten? Vooruit, laat de walsmolen van het kapitalisme maar draaien. Ongeacht het grensverkeer, het berouw en de komst van werkers uit verre landen.

10. Is het echte, massale geloof dat tegenwoordig wordt beleden overigens niet het geloof in de commercie? Daarbij vergeleken vormen de meest overtuigde moslims maar een ascetische minderheid. De ostentatieve tekens van de mens onterende godsdienst staan te lezen op broeken, sportschoenen en T-shirts: Nike, Chevignon, Lacoste. Wat is kleingeestiger: naar school gaan als de trouwe volgelinge van een God of als de sandwichvrouw van een international? We weten wat ons te doen staat om in de roos te schieten en de dingen groot te zien: een wet tegen de merken. Aan het werk, Chirac! Trekken we onversaagd ten strijde tegen de ostentatieve tekens van het kapitaal.

11. Iets is mij toch nog niet helemaal duidelijk. De republikeinse, feministische logica die weet wát er van het lichaam precies getoond en verhuld moet worden, op andere plaatsen en in andere tijden, wat is dat eigenlijk? Bij mijn weten is het vandaag de dag nog steeds niet goed mogelijk om tepels, schaamhaar en penissen te tonen, en niet alleen binnen de schoolmuren. Moet ik kwaad zijn omdat die lichaamsdelen «aan het oog worden onttrokken»? Moet ik echtgenoten, minnaars en grote broers verdacht maken? Bij ons op het platteland droegen weduwen niet zo lang geleden zwarte mantels, kousen en sjaals, zoals dat vandaag nog gebeurt op Sicilië en elders. Je hoeft als vrouw niet noodzakelijk de weduwe van een moslimfundamentalist te zijn.

12. Ik verbaas mij erover dat een paar meisjes met hoofddoek het mikpunt worden van de woede van zoveel feministische dames, die zelfs zo ver gaan dat ze de arme president Chirac met zijn sovjetscore van 82 procent smeken om op te treden in naam der Wet, en dat terwijl het vrouwenlichaam overal wordt geprostitueerd, terwijl de meest vernederende porno overal te koop wordt aangeboden en in meisjesbladen pagina’s worden volgeschreven met allerlei raadgevingen over de seksuele blootstelling van het lichaam.

13. Eén verklaring: een meisje moet tonen wat ze in huis heeft. Ze moet haar koopwaar tentoonspreiden. Ze moet aangeven dat het verkeer van vrouwen voortaan gehoorzaamt aan het algemeen gangbare model en niet langer aan de beperkte ruilhandel. Weg met de vaders en de grote broers met baar den! Leve de planetaire handel! Hét model is het topmodel.

14. Het leek een onvervreemdbaar recht van de vrouw dat zij zich alleen maar uitkleedt voor de man of vrouw die zij daarvoor zelf heeft gekozen. Dat dachten we toch te hebben begrepen. Niets is minder waar. Permanente ontbloting is imperatief. Wie verborgen houdt wat hij op de markt brengt, is geen eerlijke koopman.

15. We moeten het volgende poneren, een curieuze stelling eigenlijk: de Wet op de hoofddoek is een zuiver kapitalistische wet. Zij beveelt dat de vrouwelijkheid wordt tentoongesteld. Anders gezegd, dat het goederenverkeer van het vrouwelijke lichaam verplicht is. Op dat gebied wordt geen marge toegelaten — ook niet wanneer het gaat om pubermeisjes, de gevoelige plaat van het hele subjectieve universum.
16. Je hoort zowat overal zeggen dat «de sluier» het ontoelaatbare symbool van de controle op de vrouwelijke seksuali teit is. Misschien denkt u wel dat de vrouwelijke seksualiteit in onze eigen hedendaagse samenleving niet zo gecontroleerd wordt? Om dat naïeve denkbeeld zou Foucault goed gelachen hebben. Nooit eerder werd de vrouwelijke seksualiteit met zoveel zorg, zoveel wijze raad omgeven. Nooit eerder werd zo gehamerd op het onderscheid tussen het goede en slechte gebruik ervan. Het genot is een sinistere plicht geworden. De universele blootstelling van de verondersteld prikkelende delen is een nog heiliger plicht dan Kants morele imperatief.
Overigens, Lacan heeft jaren geleden al gewezen op de overeenkomsten tussen het ordewoord «Vrouwen, geniet!» van onze kranten en de imperatief «Niet genieten!» van onze overgrootmoeders. De commerciële controle is veel constanter, zekerder en massaler dan de patriarchale controle ooit is geweest. Het veralgemeende prostitutieverkeer is sneller en betrouwbaarder dan de moeizame opsluiting van het meisje in het ouderlijk huis, een hachelijke onderneming die al eeuwen voor lachsucces heeft gezorgd, van de Griekse komedies tot die van Molière.

17. De moeder en de hoer. In sommige landen maakt men reactionaire wetten vóór de moeder en tegen de hoer, in andere landen progressieve wetten vóór de hoer en tegen de moeder. Wat we moeten verwerpen is precies het feit dat er een keuze wordt gemaakt.

18. Wat niet betekent dat er moet worden gedacht in termen van «noch... noch...», want dat houdt op neutraal terrein toch alleen maar in stand wat het denkt te contesteren. «Moeder noch hoer», dat is nogal droevig. Net zoals de uitspraak «hoerig noch onderworpen» overigens absurd is: is een «hoer» over het algemeen misschien niet geweldig onderworpen? Vroeger zei men nog «la putain respectueuse» (de titel van een toneelstuk van Sartre — vert.). Vrouwen die publiekelijk worden onderworpen, zeg maar. En wat de onderworpen vrouwen betreft, misschien zijn die wel gewoon privé-hoeren.

19. We komen er nog maar eens op terug: vandaag is de vijand van het denken niet het geloof maar de eigendom en de handel in voorwerpen en zieltjes. We zouden beter zeggen dat we nu pas echt in nood zitten om een (politiek) geloof. Het «toenemende fundamentalisme» is de spiegel waarin de weldoorvoede westerling vol afgrijzen de gevolgen van de verwoesting van de gewetens waar hij de leiding over heeft in ogenschouw neemt. Vooral dan het failliet van het politieke denken, dat hij overal tracht te organiseren onder het mom van een onbeduidende democratie of met behulp van een leger humanitaire paracommando’s. In dergelijke omstandigheden is de laïcité, die zogenaamd in dienst staat van de kennis, niet méér dan een schoolreglement in het teken van eerlijke concurrentie, dressuur in «westerse» normen en vijandigheid jegens elke overtuiging. Het is de school van de coole consument, de softe commercie, de vrije eigenaar en de ongeïnteresseerde kiezer.

Zwarte Schaap
17-12-04, 03:26
20. We krijgen maar geen genoeg van het rare feminisme, dat ooit vertrok vanuit de eis dat de vrouw vrij moest zijn en vandaag staande houdt dat die «vrijheid» zo verplicht is dat sommige meisjes (en niet één jongen!) moeten worden uitgesloten alleen om de kleren die ze aanhebben.

21. Al het socio-culturele gedaas over «de gemeenschappen» en het al even metafysische als woedende gevecht tussen «Republiek» en «communautarisme» is gewoon je reinste onzin. Dat men de mensen toch laat leven zoals ze willen, waar ze willen, eten wat ze graag eten, tulbanden dragen, jurken, sluiers, minirokjes of strandsandalen; laat ze toch op tijd en stond knielen voor hun vermoeide goden of met elkaar poseren voor de camera, buigingen maken en pittoreske taaltjes brabbelen. Dat soort «verschillen» hebben niet de minste universele betekenis, ze zetten geen rem op het denken en ondersteunen het ook niet. Er is dus geen enkele reden om zulke verschillen te respecteren of door het slijk te halen. Dat de «Ander» — zoals de liefhebbers van een discrete theologie en van een draagbare moraal dat na Levinas zeggen — ánders leeft, dat kan het kleinste kind ook wel zien.

22. Het feit dat menselijke dieren gaan samenwonen volgens de plaats waar ze vandaan komen, is een natuurlijk en onvermijdelijk gevolg van de vaak ellendige omstandigheden waarin ze hier arriveren. Alleen een neef of dorpsgenoot kan je opvangen in de woonblokken van Saint Ouen l’Aumône (in de banlieue van Parijs — vert.), of je dat nu wilt of niet. Je moet wel erg bekrompen zijn om het een Chinees kwalijk te nemen dat hij gaat wonen waar al Chinezen zijn.

23. Het enige probleem met die «culturele verschillen» en «gemeenschappen» is zeker niet hun sociale bestaan, de omstandigheden waarin ze wonen en werken, in gezinsverband of op school. Het probleem is vooral dat alle namen voor die verschillen en gemeenschappen niets te betekenen hebben op plaatsen waar waarheid op het spel staat: in kunst, wetenschap, liefde en vooral in politiek. Het is de normaalste zaak ter wereld dat mijn leven als menselijk dier aaneenhangt van de bijzonderheden. Dat de categorieën van die bijzonderheid aanspraak maken op universaliteit, dat ze zich op die manier au serieux nemen als Subject, dát is wat regelmatig tot catastrofes leidt. Het komt er nu op aan die predikaten af te zonderen. Ik kan wiskunde studeren in een gele rijbroek en ik kan met een rasta-kapsel actief zijn voor een politiek die afstand neemt van de electorale «democratie». Dat betekent nog niet dat mijn theorema geel (of on-geel) zal zijn, noch dat het ordewoord dat ons verenigt vlechtjes draagt (laat staan dat vlechtjes uit den boze zouden zijn).

24. Dat de scholen blijkbaar «ernstig worden bedreigd» door een zo onbeduidende bijzonderheid als de hoofddoek van een paar meisjes doet ons vermoeden dat er op school nooit sprake is van waarheid. Alleen van opinies, laaghartige, conservatieve opinies. Horen wij onze politici en intellectuelen niet zeggen dat scholen in de eerste plaats dienen om «burgers op te leiden»? Wat een droevig programma. Tegenwoordig is de «burger» een kleine, verbitterde genotzoeker die zich vastklampt aan een politiek systeem waarin alles wat een beetje op waarheid lijkt niet ontvankelijk wordt verklaard.

25. Misschien is men in hoge kringen én aan de basis wel bevreesd dat een groot aantal ijverige en ernstig kijkende meisjes van Algerijnse, Marokkaanse en Tunesische origine zich met hun strakke dotjes ontpoppen tot de geduchte beste leerlingen van de klas? Samen met een paar Chinezen die evenzeer vastzitten aan hun familiekring? Vandaag de dag heb je heel wat zelfopoffering nodig. Het zou best eens kunnen dat de Wet van sovjetpresident Chirac zal leiden tot de opzichtige uitsluiting van een aantal primussen.

26. «Ongeremd genieten» is een stommiteit van ’68 die de motor van de kennis nooit op volle toeren heeft doen draaien. Een zekere dosis vrijwillige ascese is, zo weten we sinds Freud, niet vreemd aan de omgeving van het onderwijs en aan het verwerven van ten minste een paar flarden effectieve waarheid. Een hoofddoek kan dus al met al geen kwaad. Nu het patriottisme, ooit dé sterke drank van de scholing, overal heeft afgedaan, is elke vorm van idealisme meer dan welkom, ook al is het prut. Als we er maar vanuit gaan dat een school iets anders is dan de «opleiding» van de burger-consument.

27. In feite schuilt achter de Wet op de hoofddoek maar één ding: angst. De westerlingen in het algemeen en de Fransen in het bijzonder zijn een bibberend hoopje angsthazen. Waar zijn ze bang voor? Voor de barbaren, zoals altijd. Voor die van binnenin, de «jongeren uit de voorsteden», en voor die van buitenaf, de «islamistische terroristen». Waarom zijn ze bang? Omdat ze schuldig zijn maar onschuldig pleiten. Schuldig omdat ze sinds de jaren tachtig iedere vorm van emancipatorische politiek, iedere revolutionaire zaak en elke waarachtige affirmatie van iets anders dan het bestaande hebben verloochend en probeerden te vernietigen. Schuldig omdat ze zich aan hun miserabele privileges hebben vastgeklampt. Schuldig omdat ze niet méér zijn dan oude kinderen die spelen met wat ze gekocht hebben. Tja, «ze kregen rimpels door een te langdurige kindertijd». Dus zijn ze bang voor allen die iets minder oud zijn dan zijzelf. Voor een eigenwijze jongedame, bijvoorbeeld.

28. Bovenal echter zijn de westerlingen in het algemeen en de Fransen in het bijzonder bang voor de dood. Ze kunnen zich zelfs niet meer voorstellen dat een Idee zoveel waard kan zijn dat iemand er een paar risico’s voor wil nemen. «Geen dood», dat is hun voornaamste verlangen. Terwijl ze overal ter wereld miljoenen mensen zien die zelf niet de minste reden hebben om de dood te vrezen. Bijna dagelijks sterven heel wat mensen in naam van een Idee. Dat is nu voor de «geciviliseerde» een grote bron van intieme terreur.

29. Ik weet wel dat de Ideeën waarvoor men vandaag bereid is te sterven in het algemeen niet veel waard zijn. Ik ben ervan overtuigd dat alle goden het al jaren hebben opgegeven en vind het droevig dat jonge mannen en vrouwen hun lichamen laten uiteenrijten in afschuwelijke bloedbaden onder de lugubere bescherming van iets wat al lang niet meer bestaat. Ik weet ook dat die gevreesde «martelaars» gemanipuleerd zijn door samenzweerders die nauwelijks te onderscheiden zijn van hen die ze beweren te bevechten. We kunnen maar niet genoeg herhalen dat Bin Laden een product is van de Amerikaanse veiligheidsdienst. Ik ben niet zo naïef dat ik geloof in de zuiverheid, de grootheid of zelfs de efficiëntie van zelfmoordaanslagen.

30. Wel zeg ik dat we die verschrikkelijke prijs in eerste instantie betalen voor de zorgvuldige vernietiging van elke vorm van politieke rationaliteit door de heersers van het Westen, een onderneming die alleen mogelijk was dankzij de grootschalige medeplichtigheid, vooral in Frankrijk, van het intellectuele en het populaire discours. U wilde koste wat het kost zelfs de herinnering aan het Idee van de revolutie liquideren? U wilde graag elk (zelfs allegorisch) gebruik van het woord «arbeider» met wortel en al uitrukken? Dan moet u niet komen klagen over het resultaat.

31. We hebben de oorlogen die we verdienen. In onze van angst doordrongen wereld gooien grote banditos zonder pardon bommen op bloedeloze landen. Middelgrote banditos voeren gerichte moordaanslagen uit op wie hun in de weg staat. Kleine banditos maken wetten tegen hoofddoeken.

32. Men kan zeggen dat dat niet zo erg is. Inderdaad. Het is minder erg. Voor wijlen de Rechtbank der Geschiedenis krijgen we vast verzachtende omstandigheden: «Hij was een expert in haarkapsels en speelde maar een kleine rol.»


Vertaling Piet Joostens


Bron: De Groene Amsterdammer 08/05/04 (Je had gelijk Olive, met de datum)

Kunegonde
17-12-04, 03:43
Ik weet wel dat de Ideeën waarvoor men vandaag bereid is te sterven in het algemeen niet veel waard zijn. Ik ben ervan overtuigd dat alle goden het al jaren hebben opgegeven en vind het droevig dat jonge mannen en vrouwen hun lichamen laten uiteenrijten in afschuwelijke bloedbaden onder de lugubere bescherming van iets wat al lang niet meer bestaat. Ik weet ook dat die gevreesde «martelaars» gemanipuleerd zijn door samenzweerders die nauwelijks te onderscheiden zijn van hen die ze beweren te bevechten.

Dit ook gelezen, Schaap?
Het verhaal komt niet helemaal in je straatje uit. De man in spe is namelijk atheistisch.
En bovendien spoort het ook niet met zijn punt 21 "het zet geen rem op hun denken'

Zwarte Schaap
17-12-04, 03:54
Geplaatst door Kunegonde
Dit ook gelezen, Schaap?
Het verhaal komt niet helemaal in je straatje uit. De man in spe is namelijk atheistisch.
En bovendien spoort het ook niet met zijn punt 21 "het zet geen rem op hun denken'

haha lachen met jou ! Zorgvuldig de essentie die in de laatste zin van de alinea staat weggehaald..hahaha.

ik zal dat zinnetje maar herhalen zoals Alain zegt:

We kunnen maar niet genoeg herhalen dat Bin Laden een product is van de Amerikaanse veiligheidsdienst. Ik ben niet zo naïef dat ik geloof in de zuiverheid, de grootheid of zelfs de efficiëntie van zelfmoordaanslagen.


en dit is punt 21:

21. Al het socio-culturele gedaas over «de gemeenschappen» en het al even metafysische als woedende gevecht tussen «Republiek» en «communautarisme» is gewoon je reinste onzin. Dat men de mensen toch laat leven zoals ze willen, waar ze willen, eten wat ze graag eten, tulbanden dragen, jurken, sluiers, minirokjes of strandsandalen; laat ze toch op tijd en stond knielen voor hun vermoeide goden of met elkaar poseren voor de camera, buigingen maken en pittoreske taaltjes brabbelen. Dat soort «verschillen» hebben niet de minste universele betekenis, ze zetten geen rem op het denken en ondersteunen het ook niet. Er is dus geen enkele reden om zulke verschillen te respecteren of door het slijk te halen. Dat de «Ander» — zoals de liefhebbers van een discrete theologie en van een draagbare moraal dat na Levinas zeggen — ánders leeft, dat kan het kleinste kind ook wel zien.


En nu wat is je kritiek en wat heeft het met de hijaab te maken? Even nadenken het kost geen geld.

Kunegonde
17-12-04, 04:02
Geplaatst door Zwarte Schaap
haha lachen met jou ! Zorgvuldig de essentie die in de laatste zin van de alinea weggehaald..hahaha.

ik zal dat zinnetje maar herhalen zoals Alain zegt:

We kunnen maar niet genoeg herhalen dat Bin Laden een product is van de Amerikaanse veiligheidsdienst. Ik ben niet zo naïef dat ik geloof in de zuiverheid, de grootheid of zelfs de efficiëntie van zelfmoordaanslagen.




Ik had het over wat in deze tekst werd besproken: de idioterie van de moordaanslagen. En die hebben te maken met een rem op het denken.
Jij bent nog altijd gefixeerd op die lap textiel die zoveel voor je betekent.

Een mens moet prioriteiten hebben, nietwaar.

Zwarte Schaap
17-12-04, 04:07
Geplaatst door Kunegonde
Ik had het over wat in deze tekst werd besproken: de idioterie van de moordaanslagen. En die hebben te maken met een rem op het denken.
Jij bent nog altijd gefixeerd op die lap textiel die zoveel voor je betekent.

Een mens moet prioriteiten hebben, nietwaar.

Haha de zwakste schakel. :zwaai:

Maarten
17-12-04, 12:26
Schaap, ik ga dat lange stuk straks wel goed lezen, want moet nou weg, maar ik zeg wel alvast dit:
Als jij dat hele gedoe rond die hoofddoek gebruikt om de klachten van die meiden verder te negeren, dan wordt je hier onherroepelijk beschouwd als deel van de moslimmannen, die een gevaar voor de ontplooiing van die meiden zijn.
Nogmaals, als dit is wat moslimmannen vooral neerzetten als reactie, dan weten mensen het verder wel, en gaat er niemand meer discussieren. Dan krijg je al die maatregelen misschien gewoon, en is iedereen verder uitgeluld.
De meiden hebben ook echt meer te klagen dan over gedoe rond hoofddoeken.

Ik zei al, ik zie het zelf. Ik ken een meid van 13, maar die zit nou al te briesen van de woede en de frustratie van hoe ze onder druk gezet wordt, en over wat ze wel of niet mag. Zoiets is echt en rem op haar ontwikkeling op die leeftijd. Die is dus vreselijk recalcitrant, en leert nauwelijks wat door uitwisseling. Die voelt zich vreselijk beknot, en dat is gewoon slecht.
En van hun overbuurmeisje van 18, in een gezin met 6 kinderen, wordt verwacht dat die het halve huishouden overneemt. Die komt dus aan een heleboel dingen niet toe, en daar zit niemand mee, behalve zij zelf. Die gaat nooit ergens heen, en komt nergens, en hoort niets, en die gaat dus richting een groot isolement. En juist dit zijn de dingen die ze in Nederland heel erg vinden. Dit is precies waar feminisme 20 jaar tegen geknokt heeft, en bewezen heeft dat ze gelijk hadden. Vrouwen doen het beter dan ooit, en dat wéet Nederland gewoon.

Mischien denk je dat het vooral tegen islam gaat, mar dan vergeet je dat er in nederland óok intern een hele strijd over geweest is. En nou het denken daar over steeds meer gerijpt is, en de gedachte aan die strijd nog vers is, en die strijd nog levend is, nou krijgt Islam dus de volle laag, omdat er wéer van die dingen blijken.

Nou wordt er absoluut wel wat overtrokken op die dingen gereageerd. En ik vind zelf dat je niet al te hard moet oordelen, omdat elk volk nou eenmaal zijn eigen cultuur heeft, en dingen gewoon moeten rijpen. Autochtonen vertoonden 30 jaar geleden hetzelfde gedrag, als waar nou zovel kritiek op is. Mij hoor je dus niet zo hard, en zker niet over theorieen over hoe ondeugdelijk islam wel niet zou zijn.
Maar anderzijds, als er niets gebeurt met die klachten van meiden, en het animo om er over te praten eigenlijk nihil is, dan bereidt je maar voor op een fikse tegencampagne hoor, want ze pikken dat hier met overtuiging niet.

Mij hoor je niet zeggen, dat vrouwen in Islam zo onderdrukt worden. De grote lijn is dat het niet zo is, hoewel ik wel vragen heb bij sommige mechanismen hoor. Maar de misstanden zijn er ook. En ik denk dat je niet zo goed in de gaten hebt, dat Islam juist een hele slechte naam krijgt, als die dingen niet besproken worden, of slechts als ondergeschikt probleempje aangemerkt worden. Dat is nou net wat niet gepikt wordt.