Bekijk Volledige Versie : Atheïst vindt wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van God
Marsipulami
13-12-04, 15:47
Atheïst bevestigt het bestaan van God
"Wetenschappelijk bewijs dat wijst op het bestaan van een superieure intelligentie"
Geplaatst op 13/12 '04 om 13:09u
Door Matthijs Meeuwsen (Bron: Asianews)
NEW YORK (RKnieuws.net) - Anthony Flew, de Britse geleerde die één van wereld’s de meeste verdediger van atheïsme is geweest heeft verklaard dat hij wetenschappelijke bewijsmateriaal voor het bestaan van God gevonden heeft.
De gepassioneerde schrijver en een energieke spreker die gedurende zijn gehele academische loopbaan het bestaan van God ontkend heeft verklaarde op een conferentie in New York dat er wetenschappelijk bewijsmateriaal voor het bestaan van God is.
Flew zei hierover: "recent biologisch onderzoek heeft aangetoond, door de bijna ongelofelijke ingewikkeldheid van de regelingen die nodig om zijn te creëren (leven), dat er intelligentie in het spel is."
Hoewel Flew over God eerder dit jaar zei dat zijn voorstellingen van God "zeer verschillend zijn van de God van de Christenen", en "dat hij ver af staat van de God van Islam" is het zeer opmerkelijk te noemen dat een overtuigt Atheïst de overstap maakt naar het Deïsme.
Nu ben ik toch wel benieuwd waar dat bewijs uit bestaat. Dat het leven veel complexer is dan men (met name binnen de moderne genetica) denkt, is niet nieuw. Dat roepen de critici van de moderne genetica al vele jaren.
Ik ben benieuwd.
Als het een echt elegant bewijs is, moet dat toch wel op 1 A4-tje gezet kunnen worden.
Als het een echt elegant bewijs is, moet dat toch wel op 1 A4-tje gezet kunnen worden.
Neej.
Dan wordt het weer een "Elegant Proof for Dummies". VerTrossing van het onderzoek.
Vreemd overigens dat men steeds denkt dat wetenschappers, genetici, of evolutie-theoretici vanzelf atheisten zijn.
Er is niets dat je vanuit fundamenteel onderzoek kunt halen als bewijs of tegenbewijs voor "het hogere".
Het zogenaamde 'argument from design', waar dit ideetje van Flew een variant van is, lijdt aan het probleem van de regressie ad infinitum, en is door filosofen uit elke eeuw sinds Augustinus al ontelbare keren met de grond gelijk gemaakt.
Als de natuur zo complex is dat je een intelligente schepper moet veronderstellen, dan moet die scheppende intelligentie op zijn of haar beurt wel zo waanzinnig complex zijn, dat daar a fortiori ook een intelligent(er) ontwerp van een hogere schepper achter moet zitten. En zo voort, ad infinitum, and beyond, om met Arthur C. Clarke te spreken.
Wie dit (type) argument aanvaardt, zal dus tegelijkertijd het monotheistische dogma van een ongeschapen schepper moeten opgeven.
Volgende keer beter. :)
Geplaatst door Wide-O
Vreemd overigens dat men steeds denkt dat wetenschappers, genetici, of evolutie-theoretici vanzelf atheisten zijn.
Er is niets dat je vanuit fundamenteel onderzoek kunt halen als bewijs of tegenbewijs voor "het hogere".
Dat denk ik ook. Ik vermoed dat de Verwondering en de Complexiteit een belangrijk onderdeel van het bewijs vormen.
Voor een aantal mensen is het moeilijk te accepteren dat we gewoon niet alles weten en/of kunnen bevatten.
wide-o,
Ik beweer niet dat alle wetenschappers, genetici en moleculair biologen allemaal atheisten zijn. (wat evolutionisten betreft weet ik het niet zeker).
Sterker nog, ik ken een aantal moleculair biologen die in God en de schepping geloven.
Het actuele debat in de biologie over Intelligent Design ken ik ook.
Ik ben alleen benieuwd naar het bewijs van deze wetenschapper.
Met je laatste zin ben ik het ook niet bij voorbaat eens.
Geplaatst door Mill
.....dat daar ook een intelligent ontwerp van een schepper achter moet zitten. En zo voort, ad infinitum, and beyond, om met Arthur C. Clarke te spreken.
Volgende keer beter. :)
Is de mensn wel intelligent genoeg om zoiets complex te kunnen bepalen? Ik denk het niet.
wat evolutionisten betreft weet ik het niet zeker
Ook de evolutietheorie (die ondertussen ook weer wat verder gaat dan men algemeen denkt) kan en wil geen uitsluitsel geven over "god".
Natuurlijk gaan hun theorieën vaak in tegen al te letterlijke scheppingsverhalen. Maar fundamenteel zit er niets maar dan ook niets atheistisch in. Weer zo'n populair misverstand...
Mag ik eens een gokje doen... jij denkt ook dat de uitspraak "Survival of the fittest" van Darwin is ? En je denkt ook dat hiermee "het recht van de sterkste" bedoeld werd ?
Eerlijk antwoorden.
Mijn laatste zin ... tsja, zal nog wel een tijdje blijven gelden vrees ik. Tot bewijs van het tegendeel.
Don Vito... volgens mij is de mens daar nog niet klaar voor. Puur subjectief.
wide-o,
Ik heb gehoord dat Darwin in God geloofde, maar daar op het eind van z'n leven in ging twijfelen.
Dat het "recht van de sterkste" een banale plattitude is van "survival of the fittest" is mij ook bekend.
Ik heb idd de indruk dat neo-darwinisten het bestaan van God ontkennen maar als dat een populair misverstand is hoor ik het graag.
Ik ben het verder met Don Viot's antwoord aan Mill eens.
_h4T3D_sE7eN
13-12-04, 16:35
Onzin.
_h4T3D_sE7eN
13-12-04, 16:43
Geplaatst door wytze
Wat is onzin?
Lees Don Vito's vraag. Ik twijfel niet aan God's bestaan. Ik trek liever de menselijke (on)kunde om Zijn bestaan vast te stellen in twijfel.
+:
Geplaatst door The Arab
Zoveel onderzoek en dan nu pas geloven dat er een God is!!! Een duur geloof!!! Gelukkig heb ik het gratis meegekregen vanaf mijn geboorte!!!
Geplaatst door Don Vito
Is de mensn wel intelligent genoeg om zoiets complex te kunnen bepalen? Ik denk het niet.
Anthony Flew voelt zich mans genoeg om zich van het (stokoude) 'argument from design' te bedienen. Dan moet hij ook mans genoeg zijn om de logische implicatie van dat argument te onderkennen, en die implicatie is een oneindige regressie van intelligente ontwerpers. Zijn argument faalt dus voor zover het mikt op het bewijzen van een ongeschapen schepper.
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat er geen andere argumenten kunnen zijn die het bestaan van zo'n ongeschapen schepper aantonen. Daar moeten de believers dan maar mee komen. Wie stelt moet bewijzen.
Ik heb nog nooit een sluitend argument of bewijs gehoord. Weet jij er een? :)
Marsipulami
13-12-04, 16:48
Super atheïst gelooft nu in God
10 dec
Heeft de wetenschap bewezen dat God bestaat?
Een Britse professor in de filosofie die jaren lang als kampioen van het atheïsme bekend stond is van gedachten veranderd. Hij gelooft nu in God, omdat wetenschappelijke feiten hem overtuigd hebben van een opperwezen.
Op 81-jarige leeftijd, na jaren verklaard te hebben dat het geloof onzin is heeft Anthony Flew geconcludeerd dat er een soort hogere intelligentie het universum moet hebben gecreëerd. Een opperwezen is een prima verklaring om de complexiteit van de natuur te verklaren vertelde Flew tijdens een interview met AP.
Helemaal is de prof er nog niet uit. Zijn geloof is te vergelijken met een deïst als Thomas Jefferson, een God die zich niet bemoeid met mensenlevens. “Ik geloof in een heel andere God dan die van het christendom en helemaal niet in die van de Islam. Deze goden lijken me omnipotente despoten, kosmische Saddam Hoesseins. Maar de God waarin ik geloof heeft wel een doel, denk ik:” verklaarde Flew.
In 1950 startte Flew zijn kruistocht tegen het geloof in God met het inmiddels beroemde artikel "Theology and Falsification”. Door de jaren heen bleef de professor aan de universiteit van Oxford hameren op het gebrek aan bewijs voor het bestaan van een God.
De kersverse deïst meent dat de ongelofelijke complexiteit van de samenstelling om een menselijk leven te produceren bewijst dat een ‘intelligentie’ zich hiermee bemoeit heeft. De wetenschap heeft met het onderzoek van het menselijk DNA volgens Flew bewezen dat God bestaat. Dit is gelijk ook de titel van een video waar Flew aan meegewerkt heeft: "Has Science Discovered God?".
Flew zal komend jaar een nieuw boek uitbrengen met de titel ‘God and Philosophy’ bij de uitgeverij Prometheus, een als veelal uitgever van sceptische boeken. De prof maakt zich niet druk om de volgelingen van zijn voormalige gedachtegoed. “Als ze van slag raken, dan is dat jammer voor ze. Mijn hele leven heb ik me laten leiden door de principes van Plato: volg het bewijs waar het je ook zal brengen:” vertelde Flew vastbesloten.
neo-darwinisten
Daar heb je het al. Doodgeboren kind. Misbruik van een theorie. Erg anglo-saxon ook.
Kijk, een theorie is vaak een werkhypothese. Je doet onderzoek, je brouwt een theorie, je toetst de rest daar aan. Op korte termijn is evolutie al bewezen, geen twijfel over mogelijk. Of de theorie alles verklaart is een tweede. En zelfs, indien die theorie alles zou verklaren, of dat dan het bestaan van een "opperwezen" zou tegenspreken, nope @ no way dot com.
Andere mensen misbruiken dan je theorie, en gaan daar "de absolute waarheid" op projecteren. Brrr...
En grappig genoeg, als er nu één "nationaliteit" is geweest die dit voldoende aangetoond heeft, inclusief de nuances, twijfels, etc... dan zijn het wel de Nederlanders. :) Tinbergen (nee, niet de econoom, maar z'n broer) et al...
En nee, "survival of the fittest" is geen term die Darwin ooit in de mond genomen heeft :) Hint: Stuart Mills (uit het geheugen, kan mis zijn).
Maar goed, het is onzin. Stel je voor dat je durft buiten je eigen boekje te denken. :handbang: That's me told ! Hated-Seven rules and has all the answers. Let's bow. Mega-bangelijk !
Erm... not.
Flew zei hierover: "recent biologisch onderzoek heeft aangetoond, door de bijna ongelofelijke ingewikkeldheid van de regelingen die nodig om zijn te creëren (leven), dat er intelligentie in het spel is."
Zwakke bewering. Eerder al heelden mensen aan dat het menselijk oog niet door evolutie kan worden verklaard, achteraf bleek dat het dat dus wel al was verklaard maar dat ze niet goed onderzoek hedden gedaan.
Dus zelfs als de man geen twijfelaar was (zoals zoveel ATheisten eigenlijk zijn) wil dat nog niet zeggen dat hij gelijk heeft. Ik ben overigens geen Atheist.
Geplaatst door _h4T3D_sE7eN
Lees Don Vito's vraag. Ik twijfel niet aan God's bestaan. Ik trek liever de menselijke (on)kunde om Zijn bestaan vast te stellen in twijfel.
Allah die zijn woord openbaart aan een analfabeet is echter volkomen geloofwaardig.
Als ik hier morgen kom verkondigen dat God tot mij heeft gesproken, dan geloven jullie mij toch ook niet?
Geplaatst door Seif
Als ik hier morgen kom verkondigen dat God tot mij heeft gesproken, dan geloven jullie mij toch ook niet?
We zouden er gezien je eerdere reacties enerzijds niet aan twijfelen, maar anderzijds zou het ons geloof in het Scheppingsverhaal behoorlijk doen afbrokkelen.
Een betere validatie van het evolutionisme is haast niet denkbaar.
:fpuh:
De Britse professor in de filosofie Anthony Flew, die tot nu toe bekend stond als 'de kampioen van het atheïsme', is radicaal van gedachten veranderd. De 81-jarige geleerde zegt nu dat wetenschappelijke feiten hem overtuigd hebben van het bestaan van een opperwezen. In een interview met de Associated Press (AP) zegt Flew dat er een soort hogere intelligentie het universum moet hebben gecreëerd. ''Een opperwezen is een prima verklaring om de complexiteit van de natuur te verklaren'' zo zei Flew.
Hoe dat opperwezen dan precies in elkaar steekt weet Flew nog niet. Zijn geloof valt te vergelijken met een deïst als Thomas Jefferson, die God ziet als een scheppend wezen dat zich niet bemoeit met mensenlevens. Flew: ''Ik geloof in een heel andere God dan die van het christendom en helemaal niet in die van de Islam. Deze goden lijken me oppermachtige onderdrukkende alleenheersers, kosmische Saddam Hoesseins. Maar de God waarin ik geloof heeft wel een doel, denk ik.''
Flew startte zijn kruistocht tegen het geloof in 1950, met het beroemde artikel Theology and Falsification. Door de jaren heen bleef de professor aan de universiteit van Oxford wijzen op het gebrek aan bewijs voor het bestaan van een God. De ongelofelijke complexiteit van de samenstelling om een menselijk leven te produceren heeft hem nu van gedachten doen veranderen. Het bewijst volgens hem dat een ‘intelligentie’ zich hiermee bemoeid heeft. De wetenschap heeft met het onderzoek van het menselijk DNA bewezen dat God bestaat, meent Flew.
De Oxford-professor brengt in 2005 een nieuw boek uit met de titel 'God and Philosophy'. Hij maakt zich niet druk om de volgelingen van zijn voormalige gedachtegoed. ''Als ze van slag raken, dan is dat jammer voor ze. Mijn hele leven heb ik me laten leiden door de principes van Plato: volg het bewijs waar het je ook zal brengen.''
Geen overwinning voor religies dus...
Tja, dit verklaard een hoop. Hij heeft er 81 jaar over gedaan om teot deze redenatie te komen, hij moest kiezen tussen geen god of een god die niet ingrijpt in het heelal zelf, die twee keuzes ben ik in 23 jaar al achter gekomen want er is logisch gezien geen andere keuze.
Er zit daar nogal een lange en moeizame redenatie achter met behoorlijk wat wetenschapzooi van honderden (en zelfs duizenden) jaren lang verzamelen en constant herbewijzen. Ik snap de oude man zijn dilemma.
Hij gaat bijna dood maar de laatste vraag is er eentje die bijna niet valt de beantwoorden simpelweg omdat we niet genoeg kennis hebben en het ook buiten ons huidige bereik ligt. Hij gaat binnenkort dood en heeft zich nu uit angst een antwoord uitgegrepen voor het geval dat. Ik hoop dat ik wel het juiste antwoord kan kiezen uit de twee overgebleven keuzen maar vrees dat het op zijn minst nog een paar millenia gaat kosten voor we een duidelijk feitelijk antwoord hebben en dat betekend dat ik uiteindelijk ook voor het hakblok moet....ik denk dat ik gewoon beide keuzes open houdt als ik sterf, maarja oude leeftijd doet een mens veranderen.
Zwarte Schaap
13-12-04, 22:18
Laten we het eens langs de atheistische weg proberen om het leven te verklaren. Zoals ik vernomen heb had het heelal niet kunnen ontstaan als de big bang 1 miljoenste seconde had afgeweken. Daarnaast zijn er voor leven de elementen C H en O noodzakelijk. Oke die elementen komen bij elkaar en dan ...hoe verder? Is het allemaal toeval dat op exact het juiste moment de juiste voorwaarden bij elkaar kwamen en er iets kon gebeuren dat tot een denkende en zelfrefelecterende mens heeft geleid?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Laten we het eens langs de atheistische weg proberen om het leven te verklaren. Zoals ik vernomen heb had het heelal niet kunnen ontstaan als de big bang 1 miljoenste seconde had afgeweken. Daarnaast zijn er voor leven de elementen C H en O noodzakelijk. Oke die elementen komen bij elkaar en dan ...hoe verder? Is het allemaal toeval dat op exact het juiste moment de juiste voorwaarden bij elkaar kwamen en er iets kon gebeuren dat tot een denkende en zelfrefelecterende mens heeft geleid?
Jouw vraagstelling klopt niet. Je redeneert vanuit het toevallig bestaande terug naar het begin.
Voorbeeld: Aan 16 miljoen Nederlanders wordt een Ja/Nee vraag gesteld. Aan degenen die het goede antwoord geeft wordt een volgende Ja/Nee vraag gesteld. Degene die fout beantwoord hebben vallen af. Stel dat uiteindelijk na 40 vragen meneer Khatabbi uit Rotterdam als enige overblijft. Alle 40 goed en gewonnen.
Hoe groot is de kans aan het begin dat meneer K. wint ?
1 op 16 miljoen ! En toch is het gebeurd...
Dit aantal kun je natuurlijk uitbreiden tot 6 miljard. En nog verder...
Geplaatst door Zwarte Schaap
Laten we het eens langs de atheistische weg proberen om het leven te verklaren. Zoals ik vernomen heb had het heelal niet kunnen ontstaan als de big bang 1 miljoenste seconde had afgeweken. Daarnaast zijn er voor leven de elementen C H en O noodzakelijk. Oke die elementen komen bij elkaar en dan ...hoe verder? Is het allemaal toeval dat op exact het juiste moment de juiste voorwaarden bij elkaar kwamen en er iets kon gebeuren dat tot een denkende en zelfrefelecterende mens heeft geleid?
je gelooft in toeval of je gelooft in God,
je gelooft in het niets scheppen...en in dat niets weer iets...of je gelooft in niets maar erkent wel het bestaan van iets.
Geplaatst door ZbaqZbaq
je gelooft in toeval of je gelooft in God,
je gelooft in het niets scheppen...en in dat niets weer iets...of je gelooft in niets maar erkent wel het bestaan van iets.
Beetje cryptisch. Maar voor mij hoeven toeval en Godsgeloof elkaar niet uit te sluiten. Het zegt alleen iets over de rol van God. Bijvoorbeeld het creeren van de bigbang en vervolgens het toeval de hele ontwikkeling tot nu toe laten bepalen.
Marsipulami
13-12-04, 22:59
Die zogenaamde atheïstische wetenschapper is gewoon bezig middeleeuwse discussies over te doen. De kern van het verhaal is dat de mens met zijn beperkte verstand niet in staat is om de grootsheid van het leven, de mens, de natuur te bevatten.
Op de lagere school kregen we vroeger ongeveer volgend verhaaltje voorgeschoteld.
Een grote verzameling geleerde wetenschappers hadden het voornemen om kunstmatig een grassprietje te maken op grond van wetenschappelijke inzichten. Er werd berekend gefilosofeerd, geëxperimanteerd, enz. Lange vergaderingen en tal van wetenschappelijke experimenten. Na jaren zoeken had men iets kunnen maken dat net op een grassprietje geleek. Het maaksel was net zo groen en buigzaam als een grassprietje, het voelde ook zo aan. Zelfs de schapen konden het verschil niet merken tussen een gewoon grassprietje en een grasspriet gecreëerd door wetenschappers na jarenlang zoeken, studeren en experimenteren.
Het kunstmatige grasspriet kon echter -hoe gelijkend ook- niet groeien, wortel schieten, zaad dragen, sterven, leven doorgeven, enz. zoals alle gewone grassprietjes. In de gewoonste dingen kan men het wonder zien dat verwijst naar Iets wat groter is dan de mens. Wat die malloot hierboven meent te hebben 'ontdekt' leerde men al in de oudheid op de lagere school.
Zwarte Schaap
13-12-04, 23:02
Geplaatst door Bofko
Jouw vraagstelling klopt niet. Je redeneert vanuit het toevallig bestaande terug naar het begin.
Wat is daar mis mee? Als het ons relevante informatie oplevert waarom niet? Maar Jij ziet het dus als toeval.
Voorbeeld: Aan 16 miljoen Nederlanders wordt een Ja/Nee vraag gesteld. Aan degenen die het goede antwoord geeft wordt een volgende Ja/Nee vraag gesteld. Degene die fout beantwoord hebben vallen af. Stel dat uiteindelijk na 40 vragen meneer Khatabbi uit Rotterdam als enige overblijft. Alle 40 goed en gewonnen.
Hoe groot is de kans aan het begin dat meneer K. wint ?
1 op 16 miljoen ! En toch is het gebeurd...
Dit aantal kun je natuurlijk uitbreiden tot 6 miljard. En nog verder... Ik snap niet echt wat je me wilt uitleggen.
Geplaatst door Marsipulami
In de gewoonste dingen kan men het wonder zien dat verwijst naar Iets wat groter is dan de mens.
Gelovige : Wij snappen het niet. Wij verwonderen ons. Met al onze slimheid kunnen we het niet volgen, dus God bestaat.
Atheist : Wij snappen het niet. Wij verwonderen ons. Punt. We zij er te dom voor.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Laten we het eens langs de atheistische weg proberen om het leven te verklaren. Zoals ik vernomen heb had het heelal niet kunnen ontstaan als de big bang 1 miljoenste seconde had afgeweken. Daarnaast zijn er voor leven de elementen C H en O noodzakelijk. Oke die elementen komen bij elkaar en dan ...hoe verder? Is het allemaal toeval dat op exact het juiste moment de juiste voorwaarden bij elkaar kwamen en er iets kon gebeuren dat tot een denkende en zelfrefelecterende mens heeft geleid?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik snap niet echt wat je me wilt uitleggen.
Indien de big bang 5 miljoenste seconde had afgeweken hadden ´we´ misschien niet bestaan of hadden we misschien een veel langere nek gehad en waren ´we´ groen geweest. Als je niet beter weet is dat dan volsterkt natuurlijk. Die kans op zo´n soort levensvorm is oneindig klein.
Misschien was er wel een bizarre levensvorm (vanuit onze ogen hier en nu) ontstaan uit koolstof, ijzer en stikstof. Een wezen dat nog te dom was om zich iets af te vragen. En bestond ´we´ niet .Ook die kans is oneindig klein.
Misschien waren ´we´ met 2 manen rond de aarde draaiend wel veel intelligenter geweest dan nu. Maar ook die kans is oneindig klein.
Al die mogelijkheden kennen we niet.
We kennen alleen onszelf hier en nu.
Er zijn honderden miljarden mogelijkheden hoe het gegaan had kunnen zijn. Allemaal met een oneindig kleine kans. Maar de kans dat 1 van die 100 miljarden mogelijke uitkomsten bewaarheid wordt is zeker.
En toevallig is dat de onze geworden.
Geplaatst door Mill
Het zogenaamde 'argument from design', waar dit ideetje van Flew een variant van is, lijdt aan het probleem van de regressie ad infinitum, en is door filosofen uit elke eeuw sinds Augustinus al ontelbare keren met de grond gelijk gemaakt.
Als de natuur zo complex is dat je een intelligente schepper moet veronderstellen, dan moet die scheppende intelligentie op zijn of haar beurt wel zo waanzinnig complex zijn, dat daar a fortiori ook een intelligent(er) ontwerp van een hogere schepper achter moet zitten. En zo voort, ad infinitum, and beyond, om met Arthur C. Clarke te spreken.
Wie dit (type) argument aanvaardt, zal dus tegelijkertijd het monotheistische dogma van een ongeschapen schepper moeten opgeven.
Volgende keer beter. :)
Nee hoor wat je hier doet is het klassieke naturalistische (of het atheistische) standpunt en het deistische standpunt doorheenhalen.
Het deististische standpunt erkent gewoon een Hoger Zijn dat Is, zonder werkelijke pretentie wetenschappelijk of filosofisch te willen verklaren waarom of hoe dat zo is.
Dit itt het naturalisme/atheisme.
Godsdienst en Darwinisme bijten elkaar totaal niet.
Een darwinist kan gelovig zijn of niet.
Als God schept, dan doet hij dat niet vanuit de driedimensionale wereld van tijd/ruimte waarin wij leven. God is eeuwig en onveranderlijk nietwaar, dus die zit in een andere dimensie. Of wou iemand nog een ruimteschip het heelal insturen op zoek naar God?
Zie ook het scheppingsverhaal, waarbij God op de eerste dag iets schept, terwijl er nog niets was. Geen zon, geen sterren, geen heelal, en zeker nog geen dagen. Goddelijke dagen zijn dus wat anders. Goddelijke dagen zijn deel van Gods wereld, en daar is alles eeuwig. Die dagen dus ook. Ze bestaan dus nu ook nog. Ik zou ze daarom aspecten van God noemen.
Dat betekent dat het scheppingsproces van alles wat op de verschillende dagen geschapen werd, nog steeds aan de gang kan zijn.
Verder: alle maroc.nl-ers krijgen uiteraard het eeuwige leven. :) Maar waar gaan die dan heen? Terug naar de Rif? Nee, dat is dus blijkbaar ook een andere dimensie. Blijkbaar heeft de mensen een band met God via die dimensie.
God kan dus heel goed een wereld geschapen hebben, waarin leven ontstaat volgens de wetten die Darwin ontdekte. De natuurwetten bestaan ook, dus leven zou eveneens kunnen ontstaan langs algemene wetten. En dat zijn Goddelijke wetten, dus die kunnen best het potentieel hebben bijzonder complex leven voort te brengen.
Neem nou eens aan dat alle leven verbonden is met God, via die tijdloze dimensie. En dat er door de aspecten van zijn eeuwige dagen steeds weer nieuwe wezens geschapen worden, waaronder de lichtelijk veranderde soorten volgens de wetten van Darwin. Zou dat kunnen?
Het geeft en prachtig organisch beeld van schepping, dood en geboorte.
Veel mooier en veel organischer dan dat starre verhaal van de Christenen en de Moslims.
Ik ga er voor!
Niks mis met Darwin.
PS: Darwin gaat over de evolutie van leven, niet over het ontstaan ervan. Voor mijn part had hij voorlopers of aanhangers, die theorieen over toeval hadden, maar daar gaat het niet over. Moslims komen nog wel eens aan met die vent, die dacht dat kikkers zo maar in de modder ontstonden, maar dat is kwatsch natuurlijk.
Maar zelfs ontstaan uit toeval is mogelijk. Dat leven ontstaat dan toch in de door God geschapen wereld, die dat blijkbaar mogelijk maakt. Heel goed mogelijk dat hier zo’n dag aan het werk was.
Ik begrijp de problemen allemaal niet. Mensen die dat wel hebben lijken me fantasieloos, of zijn bezig hun boek in beton uit te voeren of zoiets. Ik vind Darwin een prachtige aanvulling op- en verduidelijking van het scheppingsverhaal. Noum het een grote bijdrage aan een goed begrip van de godsdienst! Eindelijk afgelopen met die drie-dimensionale sprookjes.
Maar het bestaan van God kan niet bewezen worden, zelfs in theorie niet.
De schepper van alles, alom aanwezig, eeuwig, onveranderlijk, alwetend enz..
Van zoiets kan niemand het bestaan bewijzen. Too Big!
Maar waarom zou je willen? Het gaat toch om de ontwikkeling van het innerlijke geloof. Daar kom je niet onderuit, of ie nou bestaat of niet.
Je moet er ook niet aan denken dat het bestan van God bewezen werd! We zouden als razenden alle boeken gaan kopen, panisch zijn ovr welke de juiste is. We zouden als gekken alle voorschriften gaan naleven, vol twijfel of dat wel moet, en hoe dat dan moet.. We zouden net zo goed in allerlei gewetensnood komen, omdat de boeken nou eenmaal niet simpel zijn. En we zouden misschien meer fouten maken, dan zonder die zekerheid. Nee, het is goed geregeld zo.
Geplaatst door Maarten
Maar waarom zou je willen?
Iedereen wil toch altijd overal bewijs voor hebben? Kijk naar ZS. Als je je claims niet met betrouwbare bewijzen of statistieken kunt staven, dan weigert hij - terecht - verder te discussieren. Kijk naar negatieve historische claims over de profeet. Iedereen op dit prikbord verlangt dan - terecht - spijkerhard bewijs, of het wordt niet geloofd. Kijk naar berichten over claims van de AIVD over de een of andere dreiging. Dat wordt niet serieus genomen hier als er geen sterk verhaal van observatie, bewijs, verklaring, etc. achter zit.
Waarom zouden zulke rationele standaarden van bewijs en aannemelijkheid bij zoiets spectaculairs en onwaarschijnlijks als een almachtig superwezen (dat niemand ooit heeft gezien of gehoord) ineens niet meer gelden? Zo'n ongeloofwaardig verhaal, dat geloof je toch niet zomaar als zoete koek, dat doe je toch bij geen enkel fantastisch verhaal?
Geplaatst door Mill
Iedereen wil toch altijd overal bewijs voor hebben?
Dat geldt alleen voor bewijs van zaken, die menselijkerwijs te overzien zijn.
God/Allah is dat absoluut niet.
Wat denk je te weten, als je weet dat God bestaat?
Zegt dat bijvoorbeeld meteen dat de boeken deugen? Dat je het eeuwige leven kunt hebben? Of dat je snapt wat de schepping is?
Nee, helemaal niets weet je. Niet meer dan wat je nou al weet.
Stel iemand kwam terug en zei: God hebben we niet gevonden. Allah ook niet. Maar wel *^%*^%. Sjonge jonge... heel erg groot, en ut snapt alles, enz.. Ik bedoel het schiet niet erg op.
Kortom: WAT is dan bewezen? Eigenlijk nog niets.
Geplaatst door Maarten
Dat geldt alleen voor bewijs van zaken, die menselijkerwijs te overzien zijn.
God/Allah is dat absoluut niet.
Wat denk je te weten, als je weet dat God bestaat?
Zegt dat bijvoorbeeld meteen dat de boeken deugen? Dat je het eeuwige leven kunt hebben? Of dat je snapt wat de schepping is?
Nee, helemaal niets weet je. Niet meer dan wat je nou al weet.
Stel iemand kwam terug en zei: God hebben we niet gevonden. Allah ook niet. Maar wel *^%*^%. Sjonge jonge... heel erg groot, en ut snapt alles, enz.. Ik bedoel het schiet niet erg op.
Kortom: WAT is dan bewezen? Eigenlijk nog niets.
Het gaat dan natuurlijk om wat voor God.
Een oordelende ? Een wrekende? Een liefhebbende? Een plannende ? Of alleen een neuspeuterende ?
Welke eigenschap weegt het zwaarst ?
Geplaatst door Maarten
Dat geldt alleen voor bewijs van zaken, die menselijkerwijs te overzien zijn.
God/Allah is dat absoluut niet.
Wat denk je te weten, als je weet dat God bestaat?
Ik kan ook wel iets bedenken dat zo overweldigend is dat het menselijkerwijs niet te overzien is. Een Olympus vol Griekse goden met onvoorstelbare krachten bijvoorbeeld, met Zeus aan het hoofd.
Ik schrijf de leefregeltjes voor ons stervelingen op, die Poseidon, Hera en al die anderen aan me hebben geopenbaard in visioenen, en zeg dat iedereen die zich er niet aan houdt een fikse straf te wachten staat.
Denk je dat iemand me dan gelooft? Denk je dat iemand die me om bewijs vraagt voor m'n wonderlijke verhaal tevreden is als ik zeg: gozer, waar ik het over heb is menselijkerwijs niet te overzien. Vraag me dus niet om bewijs. Geloof het nou maar gewoon.
Wat zal die persoon zeggen? "Vooruit dan maar"?
Geplaatst door Bofko
Het gaat dan natuurlijk om wat voor God.
Een oordelende ? Een wrekende? Een liefhebbende? Een plannende ? Of alleen een neuspeuterende ?
Welke eigenschap weegt het zwaarst ?
plus nog duizenden andere dingen. God kan meteen 6 miljard helpdesken organiseren.
Je hebt niets aan een zekerheid dat God bestaat. Het zegt gewoon niet veel..
Maar kijk naar je eigen vragen. Heeft iets wat onmetelijk is eigenlijk wel eigenschappen? Eigenschappen zijn altijd een beperking, en dat kan dus niet wat God is per definitie onbeperkt. Het wordt meteen allemaal heel moeilijk. Het gaat allemaal over metafysica, en de enige manier om er achter te komen waar dat over gaat is door er in te duiken. Je hebt niets aan een bewijs, want je weet niet wat dan bewezen is.
Geplaatst door Mill
Ik kan ook wel iets bedenken dat zo overweldigend is dat het menselijkerwijs niet te overzien is. Een Olympus vol Griekse goden met onvoorstelbare krachten bijvoorbeeld, met Zeus aan het hoofd.
Ik schrijf de leefregeltjes voor ons stervelingen op, die Poseidon, Hera en al die anderen aan me hebben geopenbaard in visioenen, en zeg dat iedereen die zich er niet aan houdt een fikse straf te wachten staat.
Denk je dat iemand me dan gelooft? Denk je dat iemand die me om bewijs vraagt voor m'n wonderlijke verhaal tevreden is als ik zeg: gozer, waar ik het over heb is menselijkerwijs niet te overzien. Vraag me dus niet om bewijs. Geloof het nou maar gewoon.
Wat zal die persoon zeggen? "Vooruit dan maar"?
Het is me eigenlijk niet duidelijk wat je je nou precies afvraagt. Is het de vraag waarom mensen uberhaupt in dit soort dingen zijn gaan geloven?
Geplaatst door Mill
Het zogenaamde 'argument from design', waar dit ideetje van Flew een variant van is, lijdt aan het probleem van de regressie ad infinitum, en is door filosofen uit elke eeuw sinds Augustinus al ontelbare keren met de grond gelijk gemaakt.
Als de natuur zo complex is dat je een intelligente schepper moet veronderstellen, dan moet die scheppende intelligentie op zijn of haar beurt wel zo waanzinnig complex zijn, dat daar a fortiori ook een intelligent(er) ontwerp van een hogere schepper achter moet zitten. En zo voort, ad infinitum, and beyond, om met Arthur C. Clarke te spreken.
Wie dit (type) argument aanvaardt, zal dus tegelijkertijd het monotheistische dogma van een ongeschapen schepper moeten opgeven.
Volgende keer beter. :)
Je maakt gebruik van lineaire regressie, maar je vergeet dat lineariteit alleen maar betekenis heeft voor mensen omdat wij bewust zijn van ons bestaan en wij weten dat deze eindig is. Maar feit is dat lineairiteit ansich al moeilijk te bewijzen is, dus de redenatie waar je gebruik van maakt om de eerste theorie onderuit te halen heeft helaas alleen betekenis voor die mensen die geloven in lineariteit.
Geplaatst door Maarten
plus nog duizenden andere dingen. God kan meteen 6 miljard helpdesken organiseren.
Je hebt niets aan een zekerheid dat God bestaat. Het zegt gewoon niet veel..
Maar kijk naar je eigen vragen. Heeft iets wat onmetelijk is eigenlijk wel eigenschappen? Eigenschappen zijn altijd een beperking, en dat kan dus niet wat God is per definitie onbeperkt. Het wordt meteen allemaal heel moeilijk. Het gaat allemaal over metafysica, en de enige manier om er achter te komen waar dat over gaat is door er in te duiken. Je hebt niets aan een bewijs, want je weet niet wat dan bewezen is.
Toch te eenzijdig Maarten. Jij hanteert nu jouw definitie van God die btw ook de mijne zou kunnen zijn.
In alle godsdiensten wordt God echter 'vermenselijkt' met eigenschappen en emoties. Een God die kwaad wordt ( we noemen het dan 'toorn') een God die liefheeft , een God die oordeelt etc. etc.
Met jouw definitie van God doet het er inderdaad niet toe of hij bestaat of niet . Met het beeld dat uit godsdiensten naar voren komt , en waar miljarden in geloven komt toch een 'persoonlijkheid' naar voren. Grof gezegd is dat de Rechtvaardige God in de Islam en de Liefhebbende God in het Christendom. En dat godsbeeld vervang jij niet zomaar even door het jouwe..
Wat was de draad ook alweer ?
Oh ja,wat de stelling van dit topic betreft zijn we het wel eens. Wetenschappelijk bewijs van God is nonsens.
Geplaatst door Maarten
Is het de vraag waarom mensen uberhaupt in dit soort dingen zijn gaan geloven?
Neuh, dat snap ik wel. Mensen geloven omdat ze zo zijn opgevoed. Het percentage mensen dat is gaan geloven na een ongelovige opvoeding is verwaarloosbaar klein.
Wat ik niet snap is dat mensen die op volwassen leeftijd een kritische houding hebben ontwikkeld, die voor elk wissewasje bewijzen en onderbouwingen eisen, dat die ten aanzien van het belangrijkste verhaal uit hun leven ineens van zo'n kritische houding afzien. 'Laat maar zitten.'
Verdient een reusachtige claim (er is een ongeschapen, alwetende, almachtige en alomaanwezige schepper) die de kern van je identiteit uitmaakt het niet om even serieus te worden genomen als, bijvoorbeeld, alledaagse nieuwsberichten?
Anthony Flew, waar het topic mee begon, die doet een poging om de claim dat God bestaat serieus te nemen. Hij faalt weliswaar, want zijn argument klopt niet, maar hij probeert tenminste de rationele standaarden en de logica die mensen in de alledaagse werkelijkheid aanleggen, toe te passen.
Wie daarentegen zegt, het bestaan van God behoeft geen bewijs, dat geloof ik gewoon, zonder reden, die neemt z'n eigen geloof niet serieus, vind ik.
Geplaatst door Mill
Anthony Flew voelt zich mans genoeg om zich van het (stokoude) 'argument from design' te bedienen. Dan moet hij ook mans genoeg zijn om de logische implicatie van dat argument te onderkennen, en die implicatie is een oneindige regressie van intelligente ontwerpers. Zijn argument faalt dus voor zover het mikt op het bewijzen van een ongeschapen schepper.
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat er geen andere argumenten kunnen zijn die het bestaan van zo'n ongeschapen schepper aantonen. Daar moeten de believers dan maar mee komen. Wie stelt moet bewijzen.
Ik heb nog nooit een sluitend argument of bewijs gehoord. Weet jij er een? :)
Ik heb bewijzen, maar jij als niet moslim zou dat niet zien als argument.
Geplaatst door Mill
Anthony Flew voelt zich mans genoeg om zich van het (stokoude) 'argument from design' te bedienen. Dan moet hij ook mans genoeg zijn om de logische implicatie van dat argument te onderkennen, en die implicatie is een oneindige regressie van intelligente ontwerpers. Zijn argument faalt dus voor zover het mikt op het bewijzen van een ongeschapen schepper.
Dat wil natuurlijk niet zeggen dat er geen andere argumenten kunnen zijn die het bestaan van zo'n ongeschapen schepper aantonen. Daar moeten de believers dan maar mee komen. Wie stelt moet bewijzen.
Ik heb nog nooit een sluitend argument of bewijs gehoord. Weet jij er een? :)
Ik heb bewijzen, maar jij als niet moslim zou dat niet zien als argument.
Geplaatst door Bofko
Toch te eenzijdig Maarten. Jij hanteert nu jouw definitie van God die btw ook de mijne zou kunnen zijn.
In alle godsdiensten wordt God echter 'vermenselijkt' met eigenschappen en emoties. Een God die kwaad wordt ( we noemen het dan 'toorn') een God die liefheeft , een God die oordeelt etc. etc.
Met jouw definitie van God doet het er inderdaad niet toe of hij bestaat of niet . Met het beeld dat uit godsdiensten naar voren komt , en waar miljarden in geloven komt toch een 'persoonlijkheid' naar voren. Grof gezegd is dat de Rechtvaardige God in de Islam en de Liefhebbende God in het Christendom. En dat godsbeeld vervang jij niet zomaar even door het jouwe..
Waar! je hebt gelijk. God gaat over het ultieme van alles, en zeker ook het ultieme van mensen en menselijkheid.
Toch kun je aan het onmetelijke moeilijk eigenschappen toekennen, omdat alle eigenschappen onderdeel van de onmetelijke zijn.
Om die reden heb je een Christus-figuur nodig, die het ook voor gewone stervelingen bereikbar maakt. De mensheid wordt via Christus opgetild naar God.
Geplaatst door Don Vito
Ik heb bewijzen, maar jij als niet moslim zou dat niet zien als argument.
Een argument is nog geen bewijs. Dus wat heb je? Een argument of een bewijs?
Geplaatst door Mill
Neuh, dat snap ik wel. Mensen geloven omdat ze zo zijn opgevoed. Het percentage mensen dat is gaan geloven na een ongelovige opvoeding is verwaarloosbaar klein.
Wat ik niet snap is dat mensen die op volwassen leeftijd een kritische houding hebben ontwikkeld, die voor elk wissewasje bewijzen en onderbouwingen eisen, dat die ten aanzien van het belangrijkste verhaal uit hun leven ineens van zo'n kritische houding afzien. 'Laat maar zitten.'
Verdient een reusachtige claim (er is een ongeschapen, alwetende, almachtige en alomaanwezige schepper) die de kern van je identiteit uitmaakt het niet om even serieus te worden genomen als, bijvoorbeeld, alledaagse nieuwsberichten?
Anthony Flew, waar het topic mee begon, die doet een poging om de claim dat God bestaat serieus te nemen. Hij faalt weliswaar, want zijn argument klopt niet, maar hij probeert tenminste de rationele standaarden en de logica die mensen in de alledaagse werkelijkheid aanleggen, toe te passen.
Wie daarentegen zegt, het bestaan van God behoeft geen bewijs, dat geloof ik gewoon, zonder reden, die neemt z'n eigen geloof niet serieus, vind ik.
Het heeft weinig zin om analogieen met andere zaken te maken, zodra het over de godsdienst gaat. Dat gaat namelijk over de hele existentie, en de zin ervan. Die innerlijke vragen leven al, ook zonder een godsdienst. Niemand vraagt om een bewijs, omdat al duidelijk is dat het bewijs niet te leveren is. En sinds er met meer verstand naar de teksten gekeken is, is zelfs duidelijk dat het bewijs zelfs in theorie niet geleverd kan worden.
Zijn mensen daardoor minder kritisch?
Nou een aantal wel. Velen maken er een soort speelgoedgeloof van, en beschouwen alles wat er staat als de letterlijke waarheid, zoals ze het lezen. Nou wil ik niet eens bestrijden dat het de letterlijke waarheid kan zijn, maar zoals die mensen het interpreteren is het in elk geval Níet de waarheid. Er is veel van dit soort Walt Disney-geloof, waar mensen een schijnzekerheid aan ontlenen. Waarheid die niet doorleefd is, is geen waarheid. Dat is een denkmodel, dat vroeger of later aan diggelen gaat, door wat in werkelijkheid blijkt.
Bewijs van God is net zo weinig belangrijk als bijvoorbeeld de bewering dat alle geluk der mensheid voor het oprapen ligt op het eiland Arawatica. Niemand weet waar dat ligt, of hoe je daar moet komen, of wat je daarvoor moet doen, en of je er voor in aanmerking komt.
Waar het om gaat is de vraag of de godsdienst steun en richting geeft bij allerlei innerlijke vragen over het leven, die je sowieso al hebt. Dat vergt voortdurend kritisch zijn, omdat het weinig zin heeft in onwaarheid te geloven.
Maar kritisch zijn hoeft niet altijd met wetenschappelijke waarheid te maken te hebben. Kritisch zijn kan betekenen goed naar jezelf en naar anderen kijken. Het gaat om wat je innerlijk gelooft. Het gaat om levensgeloof. Hét levensgeloof.
Mar ik hoor “gelovigen” daar meestal niet graag over praten. Als die daar over bezig zijn, lijken ze meer met allerlei godsdienstconstructies bezig te zijn, dan met echt innerlijk geloof. Er is veel onzin rond de godsdiensten.
Geplaatst door Mill
Anthony Flew, waar het topic mee begon, die doet een poging om de claim dat God bestaat serieus te nemen.
Misschien wil hij aandacht. Of centen. Of erkenning. Maar ik besteed er niet eens aandacht aan, omdat bewijzen gewoon niet kan.
Wetenschappelijke richtingen zijn ook helemaal niet gericht op het bewijzen van God, en kunnen dat ook niet. Wat moet je dan?
Geplaatst door Maarten
Een argument is nog geen bewijs. Dus wat heb je? Een argument of een bewijs?
IkDe Qur'an is voor mij een beweijsd dat God bestaat.
Prlwytzkofski
15-12-04, 10:53
Geplaatst door Spoetnik
Je maakt gebruik van lineaire regressie, maar je vergeet dat lineariteit alleen maar betekenis heeft voor mensen omdat wij bewust zijn van ons bestaan en wij weten dat deze eindig is..
Lineaire regressie (http://homepages.compuserve.de/agaumann/a-praktikum/node150.htm) (ook wel bekend als de methode der kleinste kwadraten) is een standaardmethode uit de numerieke analyse en heeft hier niets te zoeken.
Oneindige regressie (infinite regress (http://www.cuyamaca.net/bruce.thompson/Fallacies/regress.asp) , ook wel cirkelredenering) is een logische denkfout; en daar ging het hier over.
Kwestie van klok en klepel lijkt me.
Geplaatst door Prlwytzkofski
Lineaire regressie (http://homepages.compuserve.de/agaumann/a-praktikum/node150.htm) (ook wel bekend als de methode der kleinste kwadraten) is een standaardmethode uit de numerieke analyse en heeft hier niets te zoeken.
Oneindige regressie (infinite regress (http://www.cuyamaca.net/bruce.thompson/Fallacies/regress.asp) , ook wel cirkelredenering) is een logische denkfout; en daar ging het hier over.
Kwestie van klok en klepel lijkt me.
ziende blind is geen contradictio in terminis wat betreft de onwetenden.
Prrzr3wtwdlkdkdjdjhkowski is daar het levende bewijs van
geen dank
graag gedaan
Davud
Prlwytzkofski
15-12-04, 14:06
Geplaatst door Davud
ziende blind is geen contradictio in terminis wat betreft de onwetenden.
Prrzr3wtwdlkdkdjdjhkowski is daar het levende bewijs van
geen dank
graag gedaan
Davud
()the religious thinker must make a preliminary study of logic, just as the lawyer must study legal reasoning. This is no more heretical in the one case than in the other. And logic must be learned from the ancient masters, regardless of the fact that they were not Muslims.
Ibn Rushd (de echte, niet die van Maroc.nl)
Schreeuwende doof is ook lastig.
Geplaatst door Don Vito
IkDe Qur'an is voor mij een bewijs dat God bestaat.
Een bewijs is iets, dat je moet kunnen overleggen. Een bewijs moet verifieerbaar zijn. Dat kan met dit soort zaken niet.
Wat wel kan, dat is zoals jij het zegt: iets is voor jou het bewijs dat..
Daarmee zeg je dat het voor jou overtuigend is.
Dat is natuurlijk prima.
Maar het wordt natuurlijk anders als iemand zegt het bestaan van God te kunnen bewijzen. Dat betekent voor anderen kunnen bewijzen. Dat kan eigenlijk per definitie niet. Zelfs volgens de leer is de goddelijke wereld niet toegankelijk voor de kleine mens. We kunnen er niets over weten, laat staan bewijzen wat we niet eens kunnen weten.
Maar ik vind het helemaal geen probleem.
De leer gaat over innerlijk geloof. En over waarheid. Dus zet je die centraal. Dat is een goed uitgangspunt om mee naar de godsdienst te kijken. Je moet absoluut geen dingen geloven, die je niet kunt geloven. Je moet geen zekerheid willen, waar je die niet kunt krijgen. Je moet met twijfel kunnen omgaan. Je moet zelfs van je geloof kunen vallen, wat waarschijnlijk gebeurt, omdat daar dingen bij zitten die niet echt of doorleefd zijn.
Maar je moet wel een beetje vertrouwen in het leven hebben. Je moet waarheid willen, en zoeken naar wat je echt waardeert. En van daar uit kan de godsdienst betekenis gaan krijgen. Zekerheid is iets wat je helemaal niet nodig hebt. Het is zelfs schadelijk. Over God/Allah kun je niet veel weten, en daar kun je dus ook geen zekerheid over heben. Zekerheid is jezelf een beeld scheppen over hoe de zaken in elkaar zitten, en daar aan vast houden. Maar beelden zijn absoluut Haram in de godsdienst, óók de mentale beelden van God. Zeker weten is jezelf een rad voor de ogen draaien. Houvast nodig hebben levert geen enkel bewijs. Maar dat heb je ook niet nodig. Weten hoe je moet leven, en letten op hoe je leeft is al veel belangrijker voor het geloof.
Geplaatst door Maarten
Een bewijs is iets, dat je moet kunnen overleggen. Een bewijs moet verifieerbaar zijn. Dat kan met dit soort zaken niet.
Wat wel kan, dat is zoals jij het zegt: iets is voor jou het bewijs dat..
Daarmee zeg je dat het voor jou overtuigend is.
Dat is natuurlijk prima.
Maar het wordt natuurlijk anders als iemand zegt het bestaan van God te kunnen bewijzen. Dat betekent voor anderen kunnen bewijzen. Dat kan eigenlijk per definitie niet. Zelfs volgens de leer is de goddelijke wereld niet toegankelijk voor de kleine mens. We kunnen er niets over weten, laat staan bewijzen wat we niet eens kunnen weten.
Maar ik vind het helemaal geen probleem.
De leer gaat over innerlijk geloof. En over waarheid. Dus zet je die centraal. Dat is een goed uitgangspunt om mee naar de godsdienst te kijken. Je moet absoluut geen dingen geloven, die je niet kunt geloven. Je moet geen zekerheid willen, waar je die niet kunt krijgen. Je moet met twijfel kunnen omgaan. Je moet zelfs van je geloof kunen vallen, wat waarschijnlijk gebeurt, omdat daar dingen bij zitten die niet echt of doorleefd zijn.
Maar je moet wel een beetje vertrouwen in het leven hebben. Je moet waarheid willen, en zoeken naar wat je echt waardeert. En van daar uit kan de godsdienst betekenis gaan krijgen. Zekerheid is iets wat je helemaal niet nodig hebt. Het is zelfs schadelijk. Over God/Allah kun je niet veel weten, en daar kun je dus ook geen zekerheid over heben. Zekerheid is jezelf een beeld scheppen over hoe de zaken in elkaar zitten, en daar aan vast houden. Maar beelden zijn absoluut Haram in de godsdienst, óók de mentale beelden van God. Zeker weten is jezelf een rad voor de ogen draaien. Houvast nodig hebben levert geen enkel bewijs. Maar dat heb je ook niet nodig. Weten hoe je moet leven, en letten op hoe je leeft is al veel belangrijker voor het geloof.
Als er bewijs voor iets is, dan is er bewijs voor iets. je kan toch niet iets bewijzen wat weer relatief bekeken kan worde? Het is niet als het bewijzen dat Swirl lekker zijn, dat is relatief. Dat er bewezn is dat de Mount everest de hoogste berg is door een persson of groep dan is dat bewezen, een feit.
heb je de Quraan wel eens doorgelezen? ik zou maar eens aan een echte Islam geleerde ( die het goed in het mnederlands kan uitleggen) en je zult bv wetenschappelijke bewijzen zien van dingen die pas deze eeuw zijn ondekt.
Geplaatst door Prlwytzkofski
Lineaire regressie (http://homepages.compuserve.de/agaumann/a-praktikum/node150.htm) (ook wel bekend als de methode der kleinste kwadraten) is een standaardmethode uit de numerieke analyse en heeft hier niets te zoeken.
Oneindige regressie (infinite regress (http://www.cuyamaca.net/bruce.thompson/Fallacies/regress.asp) , ook wel cirkelredenering) is een logische denkfout; en daar ging het hier over.
Kwestie van klok en klepel lijkt me.
Dat een term gebruikt wordt om een numerieke analyse uit te voeren, wil nog niet zeggen dat de term niet gebruikt mag worden om iets anders aan te duiden.
Lineaire regressie is het toetsen van de samenhang tussen twee grootheden in de wiskunde. God is natuurlijk geen wiskunde en het bestaan van god kan je ook niet aantonen met een wiskundige berekening. Desondanks probeerde Mill eerder een praktische theorie onderuit te halen met een wiskundige redenering. In die zin is het dus helemaal niet gek om de term lineaire regressie te gebruiken. Immers Mill probeerde door middel van lineaire regressie (de samenhang tussen de inteligentie van een creatie en een creator) aan te geven dat de theorie niet kan kloppen. Feit is dat hij een soort lineaire regressie gebruikt.
Om even aan te geven hoe je ook kan denken, als er een alleswezen bestaat dat tijdloos is, is het dan niet mogelijk dat dit alleswezen zichzelf creeert en via deze creatie ook de mens heeft gecreeert, als een onderdeel van zichzelf.
Geplaatst door Don Vito
Als er bewijs voor iets is, dan is er bewijs voor iets. je kan toch niet iets bewijzen wat weer relatief bekeken kan worde? Het is niet als het bewijzen dat Swirl lekker zijn, dat is relatief. Dat er bewezn is dat de Mount everest de hoogste berg is door een persson of groep dan is dat bewezen, een feit.
Ik ben het met je eens dat het simpel is als iedereen hetzelfde bedoeld. Stel je eens voor dat je de grootste slang ter wereld wilt weten. Bedoel je dan de slang die het langst is? Of misschien bedoel je wel de slang die het dikst is. Wat bedoel je precies met groot? Dat is ook precies het probleem waar je tegenkomst bij bewijsvoering in de koran: Onduidelijk en onwetenschappelijk.
Geplaatst door Don Vito
heb je de Quraan wel eens doorgelezen? ik zou maar eens aan een echte Islam geleerde ( die het goed in het mnederlands kan uitleggen) en je zult bv wetenschappelijke bewijzen zien van dingen die pas deze eeuw zijn ondekt.
Als ze deze eeuw pas ontdekt zijn hadden ze ook al eerder ontdekt kunnen worden. Daarnaast is de omschrijving van al deze "wetenschappelijke bewijzen" niet echt wetenschappelijk en zeker voor meerdere uitleggen vatbaar. Daarnaast bewijst het nog steeds niet dat er een God is, alleen maar dat iemand een goed boek heeft geschreven.
Groet, groet Eelke
Geplaatst door Don Vito
Als er bewijs voor iets is, dan is er bewijs voor iets. je kan toch niet iets bewijzen wat weer relatief bekeken kan worde? Het is niet als het bewijzen dat Swirl lekker zijn, dat is relatief. Dat er bewezn is dat de Mount everest de hoogste berg is door een persson of groep dan is dat bewezen, een feit.
heb je de Quraan wel eens doorgelezen? ik zou maar eens aan een echte Islam geleerde ( die het goed in het mnederlands kan uitleggen) en je zult bv wetenschappelijke bewijzen zien van dingen die pas deze eeuw zijn ondekt.
Als er bewijs is, dan moet je kunnen aantonen dat het bewijs er is. Dat is de essentie van bewijs. :)
Ik heb van de Koran een derde tot de helft gelezen. Wat daarbij vooral opvalt, is dat er voor christenen niet zoveel nieuws in staat. Het is eigenlijk net zo'n soort boek als het Oude testament, alleen wat moderner, en wat Arabischer.
Maar ik wordt er een tikje arrogant ven. Dat komt, omdat er een heleboel leerstukken in staan, die je in feite jarenlang moet laten bezinken, voordat je ze echt goed begint te snappen. En die leerstukken hadden we al, en dik deed het al jaren. En dan voel je je dus tamelijk goed thuis in Islam. Ik bedoel, in die 7e eeuwse vorm zou ik het nóoit van min leven meer presenteren, maar in essentie nk ik dat ik wel weet waar het zo'n beetje over gaat, ook al ben ik nog lang niet klaar. Maar ik heb dus wel het gevoel dat ik sommige van die fundi-moslims af en toe aardig de les kan lezen, omdat ik precies snap wat voor een puinhoop die brouwen. Ik zie af en toe precies wat voor een schooljongetjes-visie die jongens staan te verheerlijken. En maar heilig doen, terwijl ze geen zak snappen van wat ze lezen. Verder gun ik iedereen zijn visie hoor, maar vooral wanneer je Islam serieus neemt, valt er heel wat kritiek te leveren.
De Wonderen van de Koran?
Dinen die de wetenschap pas nu ontdekt? Onzin.. Ik heb me daar wel eens indringend mee bezig gehouden. En op maroc.nl platst Wizdom er af en toe stukken over. Die zijn dan aanleiding voor hele treads, waarbij uitvoerig stil gestaan wordt, bij wat er nou eigenlijk staat in de Koran. En de conclusie is eigenlijk dat je er absoluut niets in terug vindt, dat in die tijden nog niet bekend was.
We hebben er echt hele lange discussies over gehad, waarbij de Koran eigenlijk alle kans kreeg. Maar in een aantal gevallen bleek het om oude kennis van de vroegere Arabieren te gaan, die ook al heel wat ontdekt hadden. En in een aantal gevallen om kennis, die de oude Grieken al bleken te hebben. En dat was lachen, want wat er dan in de Koran stond, bleek dan een afgeleide daarvan te zijn, maar minder goed geformuleerd, omdat de kennis van die oude Grieken niet helemaal goed begrepen bleek. Wat die Grieken dachten, dat paste dan heel goed in de logica van die Grieken, en bleek achteraf ook tot op zekere hoogte waar, maar wat er dan weer in de Koran stond - zucht - dat moest je dan maar weer aannnemen, omdat het nu eenmaal zo'n heilig bóek is! (zucht..)
Voorst heb je van die gevallen, zoals dat een minieme ongeboren vrucht er uit ziet als een bloedzuiger. Dat is te klein om waar te nemen. Fantastisch dat de Koran dat al meldt! Nou... ze slachtten in die tijd ook beesten hoor. En de kleinste waarneembare vrucht ziet er natuurlijk ook als een bloedzuiger uit. Daar kun je dus echt alle kanten mee op, en dat zegt dus niks. Maar die moslims bouwen daar een complete cultus rond, natuurlijk met uitgebreide aanhef met lof over de Profeet, enz... maar het gaat nergens over !
De rest is vooral een kwstie van achteraf Hinein-interpretieren... Het is niet zo moeilijk om uit een paar zeer onduidelijke formuleringen in de Koran, die lijken op iets dat later ontdekt werd, om daar een verband aan te nemen. Makkie hoor. We leven in een organische wereld, en sommige dingen kunnen wel lijken op andere. Maar steeds ontbreken aanwijzingen dat de teksten daar op slaan.
Ik heb het echt een kans gegeven hoor. Ik zou het trouwens wel geinig gevonden hebben als er echt iets stond, wat te denken gaf. Maar in alle discussies bleek er niet éen zo'n geval. Echt álles is verklaarbaar vanuit de 7e eeuw.
En va álles wat belangrijk geworden is na de 7e eeuw, vermeldt de Koran helemaal niets.
Je mag va mij de Koran best als van Goddelijke herkomst zien hoor. Daar heb ik niets tegen. Maar het boek is vooral ook tijdelijk. Vooral betrekking hebbend op de 7e eeuw, hoewel er ook nu nog het nodige uit te halen valt. Maar zo letterlijk als die fundies dat willen, dat mist elke zin. Ik ben groot voorstander van het boek begrijpen, maar fel tegenstander van het klakkeloos imiteren, dat het begrip juist in de weg staat.
Een indicatie van het tijdgebonden karakter van de Koran, is bijvoorbeld dat je er geen enkele moraal in terugvindt met betrekking tot zaken die in de 7e eeuw nog niet bestonden. De boekdrukkunst, de wapenontwikkeling, de industriele revolutie, alle specifieke problemen van de moderne tijden, om maar te zwijgen van die toekomst en het informatietijdperk.
Wat moet je met specifieke bepalingen over slaven?.. Ik bedoel, de Koran bevat geen zinnig woord over álles dat in de 7e eeuw nog niet voorzien werd.
Maa er een eeuwig boek voor altijd van, en het eerste dat je God kunt verwijten, dat is zijn enorme kortzichtigheid in de 7e eeuw!
Nou kun je sommige leerstukken wel degelijk eeuwig noemen hoor. En sommige vraagstukken spelen over 1000 jaar nóg een rol! Dat zijn zelfs de belangrijkste leerstukken. Maar die heiligverklaring van het boek, zoals vele moslims daar mee bezig zijn, daar geloof ik absoluut niet in. Ik vind het zelfs een vorm van afgoderij om er zo mee om te gaan.
Je kunt veel beter het omgekeerde doen, en het boek zien als een soort speeltje, om er vervolgens achter te komen dat er heel wat zinnige dingen in staan! Maar wat je niet snapt laat je gewoon liggen. En andere dingen noem je gewoon oude troep. Echt waar. Maar dat geft een veel betere ingang naar wat het waard is, dan die idiote heiligverklaring die er van alles gemaakt wordt. Echt hoor, ik vind dat de fundies met afgoderij bezig zijn.
Wie staat de vertellen dat islam eist, dat je in een jurk moet rondlopen, omdat de Profeet dat ook deed, die moesten ze met pek en veren naast da Ka'aba neer zetten wegens godslastering hoor. Godsdienst is geen grap! En ook niet iets waar je een circus omheen moet bouwen!
Het ontbreekt me echt niet aan respect voor islam hoor. Maar juist het serieus nemen ervan maakt kritisch naar moslims. Over de godsdienst moet héel véel gediscussieerd worden, om de inhoud ervan goed op tafel te krijgen. Maar dat willen die idiote fundies juist niet! Alles moet even vroom als onbesproken blijven. Nou, dan blijft de onbegrepen rotzooi er in dus ook hangen. En de hoeveelheid onzin en poespas er over lijkt ook alleen maar groter te worden. Ik zie verstandige mensen echt weer idiote dingen gaan denken, omdat ze voorgehouden krijgen dat dit echte Islam is.
Neem die Wonderen der Koran bijvoorbeeld. Ik hoor daar verstandige moslims over jubelen.. Maar die hebben geen van allen zelf goed gekeken naar wat er eigenlijk stond. En die wíllen er ook helemaal niet over nadenken. Islam scoort punten, en that's it! Godsdiest, dat gaat over waarheid. Daar moet je geen rotzooi in pompen. Moslims lijken totaal niet kritisch tegenover wat er over Islam vanuit het buitenland naar binnen komt. Ze doen het niet omdat het hun doel niet dient. Maar over 20 jaar kan de noodzaak tot grote schoonmaak dus wel heel groot zijn.. Straks is islam hier een onomstreden feit, en gaat het echt over de inhoud. Reken maar op een heleboel intern gedonder.
Geplaatst door Eelke
Als ze deze eeuw pas ontdekt zijn hadden ze ook al eerder ontdekt kunnen worden. Daarnaast is de omschrijving van al deze "wetenschappelijke bewijzen" niet echt wetenschappelijk en zeker voor meerdere uitleggen vatbaar. Daarnaast bewijst het nog steeds niet dat er een God is, alleen maar dat iemand een goed boek heeft geschreven.
Nou, hier moet je niet te makkelijk mee zijn. Als er werkelijk dingen in de Koran staan, die ze in die tijd onmogelijk konden weten, dan helpt dat goddelijke herkomst wel. Eencellige ziekteverwekkers of zo. Of knalpoeder, waar nog miljoenen aan zullen sterven. Of een juiste beschrijving van het zonnestelsel. Je moet heel veel van die dingen kunnen bedenken. Maar die zie je dus niet.
Maar dan nog kan het boek goddelijk zijn, maar dan moet je door de afwezigheid van zoveel dingen vooral een besef van de tijdgebondenheid ervan in het oog houden.
Maar dat bewijs van God/Allah kun je dus meen ik niet in deze richting vinden. Nou geloof ik helemal niet dat je het kunt vinden, maar bij deze dingen is zelfs aantoonbaar dat je het er niet mee kunt vinden.
Prlwytzkofski
17-12-04, 17:02
Geplaatst door Spoetnik
Dat een term gebruikt wordt om een numerieke analyse uit te voeren, wil nog niet zeggen dat de term niet gebruikt mag worden om iets anders aan te duiden.
Als je wilt, dat iemand nog begrijpt waar je het over hebt, is dat meestal niet aan te raden.
Geplaatst door Spoetnik
Lineaire regressie is het toetsen van de samenhang tussen twee grootheden in de wiskunde. God is natuurlijk geen wiskunde en het bestaan van god kan je ook niet aantonen met een wiskundige berekening. Desondanks probeerde Mill eerder een praktische theorie onderuit te halen met een wiskundige redenering. In die zin is het dus helemaal niet gek om de term lineaire regressie te gebruiken. Immers Mill probeerde door middel van lineaire regressie (de samenhang tussen de inteligentie van een creatie en een creator) aan te geven dat de theorie niet kan kloppen. Feit is dat hij een soort lineaire regressie gebruikt.
Nee, dat is geen feit, dat is een bedenksel van jou. Mill probeerde aan te tonen dat het 'argument of design' onvermijdelijk mank gaat aan een infinite regress (http://www.cuyamaca.net/bruce.thompson/Fallacies/regress.asp) . Dat is ook een standaardterm(uit de logica, niet uit de wiskunde), met een standaardbetekenis.
Je kunt, als je wilt, aanvechten dat logica hier toepasbaar is. Dat is glad ijs, voor je het weet kan iedereen alles beweren.
Of je kunt proberen aan te tonen er geen sprake is van een 'oneindige regressie'.
Je doet geen van beide, je start een 'strawman attack' op de lineaire regressie, die er niets mee te maken heeft en wel vanwege de lineariteit. (Waarbij je subtiel gebruik maakt van de meervoudige betekenis van dat woord) :
Geplaatst door Spoetnik
Je maakt gebruik van lineaire regressie, maar je vergeet dat lineariteit alleen maar betekenis heeft voor mensen omdat wij bewust zijn van ons bestaan en wij weten dat deze eindig is. Maar feit is dat lineairiteit ansich al moeilijk te bewijzen is, dus de redenatie waar je gebruik van maakt om de eerste theorie onderuit te halen heeft helaas alleen betekenis voor die mensen die geloven in lineariteit.
In je tweede post breng je een totaal ander argument:
Geplaatst door Spoetnik
Om even aan te geven hoe je ook kan denken, als er een alleswezen bestaat dat tijdloos is, is het dan niet mogelijk dat dit alleswezen zichzelf creeert en via deze creatie ook de mens heeft gecreeert, als een onderdeel van zichzelf.
Als iets gecreëerd wordt, betekent dat, dat het er eerst niet was en toen wel; een tijdloos wezen is dus per definitie niet gecreëerd, ook niet door zichzelf (wat dat ook zou mogen betekenen).
Je maakt het jezelf nodeloos moeilijk, het is al genoeg dat het 'alleswezen' tijdloos is om uit de oneindige regressie van scheppingen te ontsnappen. Ik ben dan zelfs geneigd met je in te stemmen, ik zet alleen in plaats van 'alleswezen' een goed nederlands woord: Heelal.
De Koran, Bijbel of Thora valt simpelweg niet van te bewijzen dat ze door een god zijn gestuurd. Sterker nog, als de originele versies bestonden zouden ze waarschijnlijk bij wetenschappelijk onderzoek door de mand vallen. (statistiek gezien rekening houdend met factoren omtrewnd de tijd, politieke lading, status van het volk en de omgeving waarin het is ontstaan) maar dat is aannames en dat is vies voor de wetenschp.
Overigen...ik denk er net aan dat de Bijbel niet door een god is gezonden maar door mensen is gemaakt, op dat gebied is het Christendom ten minste eerlijker als het Jodendom en de Islam (maar daar blijft het dan ook bij).
Geplaatst door Prlwytzkofski
Als je wilt, dat iemand nog begrijpt waar je het over hebt, is dat meestal niet aan te raden.
Ik heb een andere suggestie, het hameren van een betekenis helpt ook zeer goed. Het westen doet immers al jaren een aardige poging met het woord vrijheid.
Nee, dat is geen feit, dat is een bedenksel van jou. Mill probeerde aan te tonen dat het 'argument of design' onvermijdelijk mank gaat aan een infinite regress (http://www.cuyamaca.net/bruce.thompson/Fallacies/regress.asp) . Dat is ook een standaardterm(uit de logica, niet uit de wiskunde), met een standaardbetekenis.
Je kunt, als je wilt, aanvechten dat logica hier toepasbaar is. Dat is glad ijs, voor je het weet kan iedereen alles beweren.
Of je kunt proberen aan te tonen er geen sprake is van een 'oneindige regressie'.
Je doet geen van beide, je start een 'strawman attack' op de lineaire regressie, die er niets mee te maken heeft en wel vanwege de lineariteit. (Waarbij je subtiel gebruik maakt van de meervoudige betekenis van dat woord) :
Je neemt een hoop aannames over mijn bedoelingen, maar het enige wat ik doe is het gebruik maken van 2 woorden. Dat die twee woorden niet inpassen met het opvattende vocabulair kan natuurlijk leiden tot misvattingen. Wellicht kan ik mijzelf duidelijker uitdrukken (kan dat niet altijd?), maar uiteindelijk zal men moeten kunnen accepteren dat woordgebruik een menselijke vrijheid is en moet blijven.
Voor je het weet kan iedereen wat beweren, is namelijk al een gegeven waar wij mee te leven hebben, tenzij je graag natuurlijk in een Saddam/Hitler/Bush/Inquisitie-esque samenleving wenst leven. In een dergelijke samenleving kan niemand meer wat beweren tenzij het officieel is toegestaan. Ook leuk, maar het maakt alles toch wat minder spannend.
Logica dient er toe met behulp van een aantal aannamens om tot een redelijk conclusie te trekken. Waar in de huidige het probleem speelt dat fundamentele aannamens niet hard te maken, zoals tijdlineariteit en de samenhang tussen creatie en creator. De volgende aanname wordt gemaakt -> De creator zou moeten bestaan in lineariteit voor de creatie (regressie= stap achteruit), omdat er van wordt uit gegaan dat de complexiteit van creatie alleen gecreeerd kan zijn door een grotere complexiteit namelijk de creator. De volgende regressie zou dan deze stap moeten invalideren.
Maar zoals ik al eerder zei, als je de wereld van lineariteit op z'n kop zet, dat wordt regressie ook waardeloos om als aanname te gebruiken. De creator kan ook een stap naar voren zijn van de creatie, in een niet-lineaire situatie!
Daarom hou ik ervan om in discussie te spelen met naast acasualiteiten ook niet-lineariteiten, vooral ook omdat de realisten/pragmatisten hiertegen een beperkte defensie omdat hun woordmonopolie zich beperkt tot de reden -> lineariteit en casualiteiten.
Als iets gecreëerd wordt, betekent dat, dat het er eerst niet was en toen wel; een tijdloos wezen is dus per definitie niet gecreëerd, ook niet door zichzelf (wat dat ook zou mogen betekenen).
Je maakt het jezelf nodeloos moeilijk, het is al genoeg dat het 'alleswezen' tijdloos is om uit de oneindige regressie van scheppingen te ontsnappen. Ik ben dan zelfs geneigd met je in te stemmen, ik zet alleen in plaats van 'alleswezen' een goed nederlands woord: Heelal.
Het mijzelf nodeloos moeilijk te maken is een sterke (danwel zwakke) eigenschap van mij, maar het helpt natuurlijk altijd om te oefenen op een forum. 'Heelal' is overigens niet mijn favoriete woord om het alleswezen te omschrijven, want dan krijg je het probleem dat mensen hier een andere betekenis aan ophangen :)
Prlwytzkofski
17-12-04, 23:31
Geplaatst door Spoetnik
Je neemt een hoop aannames over mijn bedoelingen,
Doe ik dat ? Valt wel mee, mijn enige echte aanname in deze, waar ik nog steeds achter sta :) ) is, dat je Mill wenst tegen te spreken.
maar het enige wat ik doe is het gebruik maken van 2 woorden. Dat die twee woorden niet inpassen met het opvattende vocabulair kan natuurlijk leiden tot misvattingen. Wellicht kan ik mijzelf duidelijker uitdrukken (kan dat niet altijd?), maar uiteindelijk zal men moeten kunnen accepteren dat woordgebruik een menselijke vrijheid is en moet blijven .
Als natuurwetenschapper, die later op het verkeerde pad is geraakt, heb ik een zwak voor eenduidige begrippen. 'denn wo Begriffe fehlen, stellt schon bald ein Wort sich ein'. Daar was ik hier ook even bang voor; ten onrechte begrijp ik nu, je had het wel degelijk ergens over.
Voor je het weet kan iedereen wat beweren, is namelijk al een gegeven waar wij mee te leven hebben
Ongetwijfeld, des temeer behoefte bestaat daarom aan hulpmiddeln om vast te stellen of iemand mogelijkerwijs uit zijn nek praat. Logica hoort daar in mijn optiek heel nadrukkelijk bij, causaliteit ook (zolang we het niet over quantum-efekten hebben).
Logica dient er toe met behulp van een aantal aannamens om tot een redelijk conclusie te trekken. Waar in de huidige het probleem speelt dat fundamentele aannamens niet hard te maken
Fundamentele aannames zijn nooit hard te maken, hoogstens aannemelijk. Daarom heten ze ook zo. Ze onderscheiden zich wel, in hoge mate zelfs, in hun graad van bruikbaarheid.
zoals tijdlineariteit en de samenhang tussen creatie en creator. De volgende aanname wordt gemaakt -> De creator zou moeten bestaan in lineariteit voor de creatie (regressie= stap achteruit), omdat er van wordt uit gegaan dat de complexiteit van creatie alleen gecreeerd kan zijn door een grotere complexiteit namelijk de creator. De volgende regressie zou dan deze stap moeten invalideren.
Maar zoals ik al eerder zei, als je de wereld van lineariteit op z'n kop zet, dat wordt regressie ook waardeloos om als aanname te gebruiken. De creator kan ook een stap naar voren zijn van de creatie, in een niet-lineaire situatie!
Daarom hou ik ervan om in discussie te spelen met naast acasualiteiten ook niet-lineariteiten, vooral ook omdat de realisten/pragmatisten hiertegen een beperkte defensie omdat hun woordmonopolie zich beperkt tot de reden -> lineariteit en casualiteiten.
De bruikbaarheid van jouw aannamen bestaat dus hierin, dat je er pragmatisten (whoever that may be ) mee in verlegendheid kunt brengen. Als basis voor een wereldbeschouwing is mij dat wat te dun. Als jij nu op jouw beurt zegt, dat dit voor jou nu juist het aanemelijkheidskriterium bij uitstek is, kunnen we gevoeglijk besluiten, dat we het oneens zijn en het daarbij laten. Zoniet, dan ben ik benieuwd naar je redenen om nu juist deze aannames te treffen.
Het mijzelf nodeloos moeilijk te maken is een sterke (danwel zwakke) eigenschap van mij, maar het helpt natuurlijk altijd om te oefenen op een forum.
Het duidt in ieder geval niet op mathematiche begaafdheid. Of dat goed of slecht is, daarover lopen de opvattingen tussen mathematici en niet-mathematici sterk uiteen. :fpiraat:
'Heelal' is overigens niet mijn favoriete woord om het alleswezen te omschrijven, want dan krijg je het probleem dat mensen hier een andere betekenis aan ophangen :) [/B]
Het is goed mogelijk, dat het woord niet inpast in het opvattend vocabulair, klopt. :wink: