Bekijk Volledige Versie : Ayaan Hirsi Ali, door Ebru Umar
Ik zal vandaag maar weer eens iets jatten bij GeenStijl.
Zoals Starf*cker het zelf stelt is er niets leukers dan een vrouwengevecht. Mijn part het liefst nog bedolven onder enkele liters olie en schaars gekleed. (Ik sta al bekend als vrouw-onvriendelijk, dus wat zou het.)
Zie hier de column waarin (gerefereerd wordt aan de column waarin) Ebru Umar het gevecht aangaat met Ayaan.
Als er een vrouw was die ik net een klein minder haatte was, dan Ayaan zelf, dan was het wel Ebru. Echter laat Ebru hier zien dat zij het al langer oneens was met de aanpak van Ayaan. Nog voor de dood van Theo zelfs.
Was Ebru nou echt uit op het bevorderen van gelijkheid van onderdrukte moslimvrouwen, en niet zozeer enkel sensatiebelust? En moet ik nou echt RESTECP gaan hebben voor Ebru?
We zien wel. Geniet iig nu maar even van het gevecht :).
Ayaan medeverantwoordelijk voor dood Theo
Niets is leuker dan twee vrouwen die ruzie met elkaar hebben. Nou één ding is nog leuker en dat is wanneer de twee hoofdrolspeelsters ook nog eens Ayaan Hischi Ali en Ebru Umar heten. Ayaan maakte samen met Theo de film Submission, Ebru schreef samen met Theo de Gezonde Roker vol. Laatstgenoemde is niet op haar mondje gevallen. In een open brief in Propria Cures stelt Ebru de inmiddels ondergedoken Ayaan mede verantwoordelijk voor de brute moord op Theo van Gogh. Onze StarF*cker, net als de rest van GeenStijl een groot liefhebber van Ebru neemt de brief nog even met u door...
LEES VERDER... (http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/003105.html)
Dit had ik dus nooit verwacht...vond ze eigenlijk wel 2 handen op 1 buik......
Geplaatst door nl-x
...
Hier staat het hele artikel te lezen: http://www.propriacures.nl/archief.php?artikelid=397
"...‘To hell with the VVD’ dat was jouw uitspraak die mij in september al ter ore kwam. To hell with the VVD, omdat jij jouw film, die Theo van Gogh het leven kostte, moest promoten, overal waar je uit naam van de VVD kwam. To hell with the VVD, de partij die jou nu al bijna twee jaar de hand boven het hoofd houdt, die een godsvermogen in jouw veiligheid investeert, die alle zeilen bijzet om de door jou gemaakte brokken bij elkaar te rapen en die nog steeds denkt dat jij een stemmentrekker i.p.v. een partijvernietiger bent. To hell with the VVD, zou ik ook zeggen als ik jou was.
...
Het is jou nooit om Nederland te doen geweest. Je zei het zelf in Zomergasten: ‘ik wil de vrouwen in SaoediArabië en Iran emanciperen.’ Juist, Ayaan goes international.
...
Dit is de situatie in Nederland en jij, Nederlands kamerlid voor de VVD (To hell with the VVD), agendeert misschien deze punten, maar maakt je druk over vrouwen in SaoediArabië en Iran. Je moet je schamen. Heb het lef en verhuis naar die landen. Kun je daar je missie afmaken. Heb het lef en schreeuw het uit: TO HELL WITH THE VVD.... "
Deze stukken zijn OOK zeer de moeitje waard. Ebru Umar wil dat AHA vertrekt uit Nederland. DAT zal 'Van Aertsen' en 'De Vrienden Van' pas leuk vinden... :verrassin
Het venijn druipt er vanaf ... :schok:
werkelijk .. alleen een vrouw kan zoiets op die manier brengen hoor ....
leuk dat ik het er "overall gezien" nog mee eens ben ook ...
Met haar reactie reduceert Ebru Theo tot een willoos slachtoffer in de handen van AHA.
Nu kun je van alles van Van Gogh zeggen, maar toch niet dat het een weerloos lam was die zich willoos naar het altaar van AHA zou laten leiden.
De man die ze zo bewondert wordt hiermee vreselijk door Ebru gekleineerd!
Geplaatst door Goodnight
vond ze eigenlijk wel 2 handen op 1 buik......
Theo had dan ook wel een grote buik. Ik had hier (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?postid=1497763#post1497763) al een beetje rivaliteit vermoed tussen de twee. Maar wie weet, misschien steekt er wel meer achter Ebru...
Wooow wat is hier aan de hand??
Ebru wordt niet door een kolonie prikkers afgemaakt op haar uiterlijk...
Hoe kan dat nou??
OMG .Politiek is nu officieel een soapserie.:moe:
Geplaatst door 850
Wooow wat is hier aan de hand??
Ebru wordt niet door een kolonie prikkers afgemaakt op haar uiterlijk...
Hoe kan dat nou??
Ik heb het stuk nog niet gelezen, maar was ook al verrast dat NL-X spontaan een topic opent over een column van Ebru. Waarschijnlijk zei ze deze keer iets dat in het straatje past van de Marokkanen, want normaal gesproken komen ze hier inderdaad meestal niet verder dan haar uiterlijk af te kraken of haar te kleineren met ander zielig gedoe.
Geplaatst door Lugh
Ik heb het stuk nog niet gelezen, maar was ook al verrast dat NL-X spontaan een topic opent over een column van Ebru. Waarschijnlijk zei ze deze keer iets dat in het straatje past van de Marokkanen, want normaal gesproken komen ze hier inderdaad meestal niet verder dan haar uiterlijk af te kraken of haar te kleineren met ander zielig gedoe.
Als je alleen al de moeite deed om de intro tekst te lezen, wist je al dat ik er geen geheim van maak dat ik dat mens niet mag. Dus doe nou niet alsof je wat ontmaskert.
Ik vraag me wel af wat jij nu ineens van Ebru vindt? Een niemand? Ziet ze het nu even verkeerd? Is ze iemand die niet goed snik is? Een geyteneuqer!? Ik denk dat ik juist bij jou een hypocriete mening moet gaan verwachten. (Maar ach, nu ik het hier voorspel zul je er uiteraard niet direct aan toegeven.)
Geplaatst door nl-x
Als je alleen al de moeite deed om de intro tekst te lezen, wist je al dat ik er geen geheim van maak dat ik dat mens niet mag. Dus doe nou niet alsof je wat ontmaskert.
Ik vraag me wel af wat jij nu ineens van Ebru vindt? Een niemand? Ziet ze het nu even verkeerd? Is ze iemand die niet goed snik is? Een geyteneuqer!? Ik denk dat ik juist bij jou een hypocriete mening moet gaan verwachten. (Maar ach, nu ik het hier voorspel zul je er uiteraard niet direct aan toegeven.)
Ik heb het stuk inmiddels gelezen. Laat ik beginnen te zeggen dat ik haar columns altijd graag hebben mag lezen. Hopelijk vindt ze een andere website waar ze kan publiceren, nu Theo geslacht is.
Ik denk dat deze column van haar een grote kern van waarheid bevat, al kan ik me niet overal in vinden. De bewering dat Theo door Ayaan gebruikt zou zijn bijvoorbeeld.
Sinds wanneer boeit het Ebru wat moslima's denken?
Geplaatst door taouanza
Sinds wanneer boeit het Ebru wat moslima's denken?
Hell hath no fury like a woman's scorn... :argwaan:
Geplaatst door TonH
Hell hath no fury like a woman's scorn... :argwaan:
Dat dacht ik al bij Ayaan.
Wilde ze allemaal die moslimas redden moesten we haar niet.
Nou..............(zie mijn onderschrift)
Geplaatst door taouanza
Dat dacht ik al bij Ayaan.
Wilde ze allemaal die moslimas redden moesten we haar niet.
Nou..............(zie mijn onderschrift)
Da's nou ook het verwijt van Karin Spaink dat ik daarstraks geplaatst heb. Het is wel bemoedigend (?) dat er ineens allerlei opiniestukken verschijnen waar haar bubble wordt doorgeprikt. Brinkhorst werd nog 'gedemoniseerd' door van Aertsen. Eens zien hoe dat met de stukken van Spaink, Frits Abrahams Sjoerd de Jong en nu ook Ebru Umar zal gaan.
En verder hoop ik dat de AIVD die zgn. Vrienden van Het Avondmaal goed in de gaten houdt. Dat Ephimenco schrijft "Wie zal de maaltijden in de kantine van de Tweede Kamer op dioxine controleren als Wilders weer eens met het hoofd van de AIVD gaat lunchen?" duidt toch zeker op een radicalisering in deze secte...
En wat betreft je onderschrift: die snap ik niet :nerveus:
Geplaatst door TonH
Hell hath no fury like a woman's scorn... :argwaan:
Like a woman scorned - als een afgewezen vrouw.
Geplaatst door Breez
Das geen kattepis.
Hell no.
Ze prikt behoorlijk door AHA heen.
Jammer dat Brinkhorst zn woorden heeft afgezwakt.
Geplaatst door sienia
Hell no.
Ze prikt behoorlijk door AHA heen.
Jammer dat Brinkhorst zn woorden heeft afgezwakt.
Kennelijk is vrijheid van meningsuiting eenrichtingsverkeer.
Ik bedoel wat is dat nou voor opmerking: Wie aan Ayaan komt komt aan ons.
Ik heb het al eerder geschreven ze doet me denken aan een kind die stoer gaat doen zodra ze haar grote broer in de gaten heeft. Even gauw iemand een mep verkopen en naar de broer rennen.
Integriteit. Lawah!
Geplaatst door TonH
Da's nou ook het verwijt van Karin Spaink dat ik daarstraks geplaatst heb. Het is wel bemoedigend (?) dat er ineens allerlei opiniestukken verschijnen waar haar bubble wordt doorgeprikt. Brinkhorst werd nog 'gedemoniseerd' door van Aertsen. Eens zien hoe dat met de stukken van Spaink, Frits Abrahams Sjoerd de Jong en nu ook Ebru Umar zal gaan.
En verder hoop ik dat de AIVD die zgn. Vrienden van Het Avondmaal goed in de gaten houdt. Dat Ephimenco schrijft "Wie zal de maaltijden in de kantine van de Tweede Kamer op dioxine controleren als Wilders weer eens met het hoofd van de AIVD gaat lunchen?" duidt toch zeker op een radicalisering in deze secte...
En wat betreft je onderschrift: die snap ik niet :nerveus:
Ik vind het helemaal niet bemoedigend dat nu pas autochtonen kritiek op haar hebben dat haar bubble wordt door geprikt.
Die moslimas die ze zogenaamd zou bevrijden roepen het al jaren en worden al jaren niet serieus genomen.
Als alleen de mening van autochtonen telt ben ik niet verder geholpen hoor. Waarom telt mij mening niet?
Geplaatst door mark61
Like a woman scorned - als een afgewezen vrouw.
Oeps, effe te snel gepunt... :maf2:
Geplaatst door taouanza
Ik vind het helemaal niet bemoedigend dat nu pas autochtonen kritiek op haar hebben dat haar bubble wordt door geprikt.
Die moslimas die ze zogenaamd zou bevrijden roepen het al jaren en worden al jaren niet serieus genomen.
Als alleen de mening van autochtonen telt ben ik niet verder geholpen hoor. Waarom telt mij mening niet?
Een troost.
Riepen moslima's en andere intelligente mensen niet al langer dat het een kwestie van tijd is voordat de rest inziet hoe sluw ze is?
Geplaatst door taouanza
Ik vind het helemaal niet bemoedigend dat nu pas autochtonen kritiek op haar hebben dat haar bubble wordt door geprikt.
Die moslimas die ze zogenaamd zou bevrijden roepen het al jaren en worden al jaren niet serieus genomen.
Als alleen de mening van autochtonen telt ben ik niet verder geholpen hoor. Waarom telt mij mening niet?
Zij hebben ingangen in het publieksdebat die jij niet hebt. Daarom is het belangrijk dat er nu tenminste journalisten en columnisten opstaan om daar gebruik van te maken. Ze worden kennelijk eindelijk niet meer monddood gemaakt en kunnen eindelijk zeggen wat ze vinden...
Volgende stap is dat het volkomen normaal wordt dat moslima's om hun mening wordt gevraagd wanneer het over hen gaat.
Ebru is doorgedraaid, door het verdriet om de dood van haar vriend Theo van Gogh. Anders kan ik niet begrijpen dat ze een dergelijk gemeen stukje over Ayaan kan schrijven.
Ayaan is een activiste die tekeer gaat tegen de religie die haar zoveel pijn heeft gedaan. Ze heeft een weldoordachte strategie om af te rekenen met de islam, vandaar haar aanval op de koran en de profeet. Alle afvalligen van alle religies volgen een dergelijke procedure waarbij bijv. de bijbel, Jezus Christus en de paus van Rome doelwitten zijn. Dat is heel gewoon.
De bedreigingen en de haatcampagne tegen Ayaan laten zien dat veel moslims niet begrijpen dat afvalligen de behoefte hebben af te rekenen met hun religie. Toch zullen zij daar begrip voor moeten krijgen, want het is een democratisch recht de koran te bekritiseren en de profeet als een schurk te zien. Ik begrijp dat deze zin vele moslims tot woede brengt, maar het is niet anders, lees een website als http://forum.faithfreedom.org/index.php?sid=37035c5f47cb9dd4c951e952fbb0aa89 maar eens, waar afvalligen op dezelfde wijze als Ayaan tegen de islam en de profeet tekeer gaan.
De religieuze strijd in Nederland, waarbij de macht van kerk en religie gebroken is, werd gevoerd door schrijvers, cabaretiers, theologen en andere humoristen. Ik ken geen voorbeeld van een politicus die daarbij betrokken was, in elk geval niet op de wijze waarop Ayaan tekeer gaat. Je kunt dus de vraag stellen of Ayaan als religieus activist in het parlement thuis hoort. Religieuze conflicten horen niet in het parlement thuis, maar in de openbare ruimte.
Anderzijds werden de criticasters van het christendom niet bedreigd of vermoord. Als parlementariër heeft Ayaan gelukkig bescherming. Wellicht kan slechts een beschermde parlementariër het verbod op kritiek op de islam breken. Vandaar dat ik toch tevreden ben met Ayaan in het parlement, en ik zal op haar blijven stemmen.
Want het is een gegeven dat vele mensen kritiek op de islam hebben, die religie wordt door velen als onverdraagzaam en moorddadig gezien. Wen er maar aan, het is niet anders.
Daar kan slechts verandering in komen als mensen als Ayaan gerespecteerd worden en als de bedreigingen stoppen en de haatcampagne stopt. Hoe denken moslims hieraan iets te doen? Dat is een eerste stap op weg naar een beter imago van de islam. Gun de afvallige zijn recht op kritiek op de islam!
Geplaatst door Doeschate
Ebru is doorgedraaid, door het verdriet om de dood van haar vriend Theo van Gogh. Anders kan ik niet begrijpen dat ze een dergelijk gemeen stukje over Ayaan kan schrijven.
Ayaan is een activiste die tekeer gaat tegen de religie die haar zoveel pijn heeft gedaan. Ze heeft een weldoordachte strategie om af te rekenen met de islam, vandaar haar aanval op de koran en de profeet. Alle afvalligen van alle religies volgen een dergelijke procedure waarbij bijv. de bijbel, Jezus Christus en de paus van Rome doelwitten zijn. Dat is heel gewoon.
De bedreigingen en de haatcampagne tegen Ayaan laten zien dat veel moslims niet begrijpen dat afvalligen de behoefte hebben af te rekenen met hun religie. Toch zullen zij daar begrip voor moeten krijgen, want het is een democratisch recht de koran te bekritiseren en de profeet als een schurk te zien. Ik begrijp dat deze zin vele moslims tot woede brengt, maar het is niet anders, lees een website als http://forum.faithfreedom.org/index.php?sid=37035c5f47cb9dd4c951e952fbb0aa89 maar eens, waar afvalligen op dezelfde wijze als Ayaan tegen de islam en de profeet tekeer gaan.
De religieuze strijd in Nederland, waarbij de macht van kerk en religie gebroken is, werd gevoerd door schrijvers, cabaretiers, theologen en andere humoristen. Ik ken geen voorbeeld van een politicus die daarbij betrokken was, in elk geval niet op de wijze waarop Ayaan tekeer gaat. Je kunt dus de vraag stellen of Ayaan als religieus activist in het parlement thuis hoort. Religieuze conflicten horen niet in het parlement thuis, maar in de openbare ruimte.
Anderzijds werden de criticasters van het christendom niet bedreigd of vermoord. Als parlementariër heeft Ayaan gelukkig bescherming. Wellicht kan slechts een beschermde parlementariër het verbod op kritiek op de islam breken. Vandaar dat ik toch tevreden ben met Ayaan in het parlement, en ik zal op haar blijven stemmen.
Want het is een gegeven dat vele mensen kritiek op de islam hebben, die religie wordt door velen als onverdraagzaam en moorddadig gezien. Wen er maar aan, het is niet anders.
Daar kan slechts verandering in komen als mensen als Ayaan gerespecteerd worden en als de bedreigingen stoppen en de haatcampagne stopt. Hoe denken moslims hieraan iets te doen? Dat is een eerste stap op weg naar een beter imago van de islam. Gun de afvallige zijn recht op kritiek op de islam!
Ik zou zo mijn leven geven voor jouw goedkeuring.
Geplaatst door taouanza
Ik zou zo mijn leven geven voor jouw goedkeuring.
Grappig, maar het lijkt alsof je de discussie probeert te boycotten. Waarom geef je geen inhoudelijke reactie?
Ik begrijp natuurlijk dat ik een gevoelige snaar geraakt heb, dat was ook mijn bedoeling.
Denk niet dat ik slechts mijn afkeer van de islam botvier. Het is van het grootste belang dat er eens anders dan de gebruikelijke haatcampagne op de kritiek van Ayaan gereageerd wordt.
Mogen mensen als Ayaan de profeet als een schurk zien, en de islam als een onverdraagzame en moorddadige religie? Wat wil jij aan die beeldvorming doen? Door hen uit te schelden, en misschien zelfs te bedreigen? Hoewel ik jou niet als gevaarlijke radicaal wil neerzetten. Ik wil slechts de discussie hierover openen.
Dat lijkt me van groot maatschappelijk belang, dus reageer niet zo voorgeprogrammeerd, alsof je elke discussie hierover wilt dwarsbomen.
Ik ben hier niet om te stoken, ik wil een discussie over belangwekkende zaken. Mijn doel is meer begrip voor elkaar. Ik ben geen liefdevolle bruggenbouwer, zoals de door mij zeer geachte Wortel, maar ik zoek het debat over zaken waar het werkelijk om gaat.
Geplaatst door Doeschate
Ebru is doorgedraaid, door het verdriet om de dood van haar vriend Theo van Gogh. Anders kan ik niet begrijpen dat ze een dergelijk gemeen stukje over Ayaan kan schrijven.
Ayaan is een activiste die tekeer gaat tegen de religie die haar zoveel pijn heeft gedaan. Ze heeft een weldoordachte strategie om af te rekenen met de islam, vandaar haar aanval op de koran en de profeet. Alle afvalligen van alle religies volgen een dergelijke procedure waarbij bijv. de bijbel, Jezus Christus en de paus van Rome doelwitten zijn. Dat is heel gewoon.
De bedreigingen en de haatcampagne tegen Ayaan laten zien dat veel moslims niet begrijpen dat afvalligen de behoefte hebben af te rekenen met hun religie. Toch zullen zij daar begrip voor moeten krijgen, want het is een democratisch recht de koran te bekritiseren en de profeet als een schurk te zien. Ik begrijp dat deze zin vele moslims tot woede brengt, maar het is niet anders, lees een website als http://forum.faithfreedom.org/index.php?sid=37035c5f47cb9dd4c951e952fbb0aa89 maar eens, waar afvalligen op dezelfde wijze als Ayaan tegen de islam en de profeet tekeer gaan.
De religieuze strijd in Nederland, waarbij de macht van kerk en religie gebroken is, werd gevoerd door schrijvers, cabaretiers, theologen en andere humoristen. Ik ken geen voorbeeld van een politicus die daarbij betrokken was, in elk geval niet op de wijze waarop Ayaan tekeer gaat. Je kunt dus de vraag stellen of Ayaan als religieus activist in het parlement thuis hoort. Religieuze conflicten horen niet in het parlement thuis, maar in de openbare ruimte.
Anderzijds werden de criticasters van het christendom niet bedreigd of vermoord. Als parlementariër heeft Ayaan gelukkig bescherming. Wellicht kan slechts een beschermde parlementariër het verbod op kritiek op de islam breken. Vandaar dat ik toch tevreden ben met Ayaan in het parlement, en ik zal op haar blijven stemmen.
Want het is een gegeven dat vele mensen kritiek op de islam hebben, die religie wordt door velen als onverdraagzaam en moorddadig gezien. Wen er maar aan, het is niet anders.
Daar kan slechts verandering in komen als mensen als Ayaan gerespecteerd worden en als de bedreigingen stoppen en de haatcampagne stopt. Hoe denken moslims hieraan iets te doen? Dat is een eerste stap op weg naar een beter imago van de islam. Gun de afvallige zijn recht op kritiek op de islam!
Vlak na de moord op Van Gogh heb ik haar op de radio gehoord. Toen draaide ze echt door. Huilen en schreeuwen. Heb toen hier ook ergens gezegd dat ik het onverantwoord vond van de media om mensen als haar, die diep geschokt waren, toen in discussieprogramma's uit te nodigen.
In dit stuk van haar zit veel persoonlijk rancune, maar dat is, zoals jezelf al zegt, bij de anderen in deze 'strijd' vaak niet anders. Ik denk dat ze enkele uitspraken doet, zoals degene die ik gisteren in deze topic plaatste, die wel degelijk van politiek belang zijn.
Over Hirsi Ali en haar 'strijd' het volgende: Een parlementariër die, of raadslid dat, een groot eigen belang bij een zaak heeft wordt geacht dat onderwerp door een collega te laten behandelen. Wanneer klopt wat je zegt, dat AHA "tekeer gaat tegen de religie die haar zoveel pijn heeft gedaan . Ze heeft een weldoordachte strategie om af te rekenen met de islam, vandaar haar aanval op de koran en de profeet.", dan is dat in strijd met deze regel en mag haar en haar partij aangerekend worden.
Geplaatst door TonH
Over Hirsi Ali en haar 'strijd' het volgende: Een parlementariër die, of raadslid dat, een groot eigen belang bij een zaak heeft wordt geacht dat onderwerp door een collega te laten behandelen. Wanneer klopt wat je zegt, dat AHA "tekeer gaat tegen de religie die haar zoveel pijn heeft gedaan . Ze heeft een weldoordachte strategie om af te rekenen met de islam, vandaar haar aanval op de koran en de profeet.", dan is dat in strijd met deze regel en mag haar en haar partij aangerekend worden.
Dat is ook mijn bezwaar tegen Ayaan, inderdaad.
Maar misschien moet het religieuze debat aangaande de islam verheven worden tot een parlementair debat. Daar is alle reden toe, en wellicht moet het religieuze debat niet alleen tot parlementaire kwestie, maar zelfs tot staatsbelang verheven worden. We moeten met zijn allen in debat hierover, om onze met veel moeite bevochten vrijheden veilig te stellen.
Geplaatst door Doeschate
Dat is ook mijn bezwaar tegen Ayaan, inderdaad.
Maar misschien moet het religieuze debat aangaande de islam verheven worden tot een parlementair debat. Daar is alle reden toe, en wellicht moet het religieuze debat niet alleen tot parlementaire kwestie, maar zelfs tot staatsbelang verheven worden. We moeten met zijn allen in debat hierover, om onze met veel moeite bevochten vrijheden veilig te stellen.
Er worden voortdurend religeuze debatten in het parlement gevoerd. Daar zorgen de christelijke partijen al wel voor. Maar nooit wordt een hele godsdienst vanuit het parlement bestreden. Dat gaat mij ook vele stappen te ver.
De politiek heeft zich ten ene male niet te gedragen als een theologisch discours en dat gebeurt nu wel. Godsdiensttwisten horen daar niet thuis.
Vind ik, want dat is het aantasten van één van die met veel moeite bevochten vrijheden.
Geplaatst door TonH
Er worden voortdurend religeuze debatten in het parlement gevoerd. Daar zorgen de christelijke partijen al wel voor. Maar nooit wordt een hele godsdienst vanuit het parlement bestreden. Dat gaat mij ook vele stappen te ver.
De politiek heeft zich ten ene male niet te gedragen als een theologisch discours en dat gebeurt nu wel. Godsdiensttwisten horen daar niet thuis.
Vind ik, want dat is het aantasten van één van die met veel moeite bevochten vrijheden. Wat mij betreft gaat het niet om de gehele godsdienst die de islam heet. Het gaat vooral om het recht op afvalligheid, en het recht op vrijheid van meningsuiting, zelfs belediging.
Ik heb verder niets tegen de islam, werkelijk. Iedereen mag geloven wat hij wil. Ook de afvallige, daar gaat het mij om.
De afvallige dreigt het kind van de rekening te worden, die moet zijn mond houden. Dat is wat Donner wil, dat is ondemocratisch.
Geplaatst door Doeschate
Wat mij betreft gaat het niet om de gehele godsdienst die de islam heet. Het gaat vooral om het recht op afvalligheid, en het recht op vrijheid van meningsuiting, zelfs belediging, van hen.
Ik heb verder niets tegen de islam, werkelijk. Iedereen mag geloven wat hij wil. Ook de afvallige, daar gaat het mij om.
Maar daar gaat het AHA en haar Avondmalers wél om. En wat zij doen dient niet het belang wat zij zeggen te dienen en heeft niets met de strijd voor vrije meningsuiting te maken. Want iedereen die het niet met hen eens is wordt verketterd.
Verder is nog nooit iemand geëmancipeerd door hem/haar te beledigen. Aan dat recht zitten duidelijke grenzen. En die zijn er om een samenleving leefbaar te houden. Daar had Brinkhorst helemaal gelijk. Je buurvrouw bij voortduring "rothoer" noemen maakt haar alleen kwaad en dient alleen een doel mbt het ego van de roeper.
In Nederland heeft, buiten de kunst, nooit het recht op tot het bot beledigen bestaan.
Geplaatst door TonH
Maar daar gaat het AHA en haar Avondmalers wél om. En wat zij doen dient niet het belang wat zij zeggen te dienen en heeft niets met de strijd voor vrije meningsuiting te maken. Want iedereen die het niet met hen eens is wordt verketterd.Toch maakt Ayaan onderscheid tusen de radicale islam en de goede kanten van de islam. Geloof jij dat niet?
Verder is nog nooit iemand geëmancipeerd door hem/haar te beledigen. Aan dat recht zitten duidelijke grenzen. En die zijn er om een samenleving leefbaar te houden. Daar had Brinkhorst helemaal gelijk. Je buurvrouw bij voortduring "rothoer" noemen maakt haar alleen kwaad en dient alleen een doel mbt het ego van de roeper.
In Nederland heeft, buiten de kunst, nooit het recht op tot het bot beledigen bestaan. De opvattingen van Ayaan over de profeet kun je zien als een geloofsopvatting op zich. Zo denken vele afvalligen over de profeet. Zij probeert een baan te breken voor een opvatting die in bepaalde kringen algemeen aanvaard is. Die mensen leiden nu een bijna onzichtbaar leven, noodgedwongen. Vandaar dat ik haar steun.
Moslims zouden moeten ophouden dat soort opvattingen als een belediging te zien. Het hoort bij het leven dat er mensen zijn die een afkeer van je geloof hebben. Wen daaraan.
Ben jij daaraan gewend?
Geplaatst door Doeschate
Toch maakt Ayaan onderscheid tusen de radicale islam en de goede kanten van de islam. Geloof jij dat niet?
De opvattingen van Ayaan over de profeet kun je zien als een geloofsopvatting op zich. Zo denken vele afvalligen over de profeet. Zij probeert een baan te breken voor een opvatting die in bepaalde kringen algemeen aanvaard is. Die mensen leiden nu een bijna onzichtbaar leven, noodgedwongen. Vandaar dat ik haar steun.
Moslims zouden moeten ophouden dat soort opvattingen als een belediging te zien. Het hoort bij het leven dat er mensen zijn die een afkeer van je geloof hebben. Wen daaraan.
Ben jij daaraan gewend?
Ik heb haar dat eerlijk gezegd nooit zo horen zeggen, maar sta open voor de citaten.
Dat Hirsi Ali's opvatting een soort geloofsopvatting zijn daar ben ik het wel mee eens. Ze gedraagd zich als een extremistische fundementalist die ze juist zegt te bestrijden. En daarbij zal ze, vrees ik, ook over lijken gaan.
Zij breekt dus geen lans voor vrijheid en gelijkheid, maar alleen voor haar persoonlijke visie. En zij ziet het ook als een persoonlijke belediging wanneer je het niet met haar visie eens bent. Dat heeft ze nu genoegzaam laten zien in de spaarzame debatten waaraan ze heeft deelgenomen.
Dat mensen een afkeer van een geloof hebben begrijp ik. Dat mensen daardoor beledigd zijn ook. Van de Vlies roept niet voor niets dat hij het schande vindt dat Bernhard buiten de pot gepiest heeft. Daar ben ik aan gewend.
michiel mans
15-12-04, 18:19
Net als hier en elders de gemoederen hoog oplopen is dat bij Ebru niet anders. Het bloed van Theo op straat is amper weggewassen. Als ze hier over een paar maanden nog precies zo over denkt dan ga ik me wellicht wat meer achter mijn oren krabben.
Ik heb de meeste stukken van Ebru gelezen op degezonderoker.nl. Ik mag haar wel en ben net als meerderen hier wel een tikkie verbaast over de felheid en het fenijn van haar betoog. Voorlopig concludeer ik dat ze warmbloedig, boos en verdrietig is.
Geplaatst door TonH
Ik heb haar dat eerlijk gezegd nooit zo horen zeggen, maar sta open voor de citaten.Daarvoor hoef je slechst haar boeken open te slaan. Telkens maakt ze onderscheid tussen de extreme (orthodoxe) islam en de vredelievende islam. Echt waar, lees haar boeken maar.
Dat Hirsi Ali's opvatting een soort geloofsopvatting zijn daar ben ik het wel mee eens. Ze gedraagd zich als een extremistische fundementalist die ze juist zegt te bestrijden. En daarbij zal ze, vrees ik, ook over lijken gaan.Nu ga je over de schreef, nergens roept zij op tot bedreiging en moord. Bewijs dat maar! Okee, ze is een fundamentalistische anti-islam figuur. Zoals zovelen. Mag dat?
Zij breekt dus geen lans voor vrijheid en gelijkheid, maar alleen voor haar persoonlijke visie. En zij ziet het ook als een persoonlijke belediging wanneer je het niet met haar visie eens bent. Dat heeft ze nu genoegzaam laten zien in de spaarzame debatten waaraan ze heeft deelgenomen.
Dat mensen een afkeer van een geloof hebben begrijp ik. Dat mensen daardoor beledigd zijn ook. Van de Vlies roept niet voor niets dat hij het schande vindt dat Bernhard buiten de pot gepiest heeft. Daar ben ik aan gewend. Zij is bereid tot discussie, de gelegenheid daartoe wordt haar door haar vijanden ontzegd. Dat moet dus nog blijken. Geef haar de kans, die ze tot nu toe niet gehad heeft.
Geplaatst door Doeschate
Toch maakt Ayaan onderscheid tusen de radicale islam en de goede kanten van de islam. Geloof jij dat niet?
Nope, want dat is geheel afhankelijk van met wie ze in gesprek is en of het haar uitkomt. Opportunisme heet dat geloof ik.
Uit het interview valt op te maken dat moslims in de visie van Hirsi Ali in het Westen alleen kunnen integreren als zij hun religie afleggen. Zij gelooft niet in de mogelijkheid dat er een Europese, niet-fundamentalistische islam ontstaat. ,,Er is maar één islam, dat is die van de profeet Mohammed, van de koran en van de Hadith. Dat is de gehele literaire overlevering van gezegden en handelingen van de profeet. Die islam is levensgevaarlijk.'' (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?threadid=120269)
En verders: we wonen en leven in Nederland en laten we dat als referentiekader aanhouden.
Dientengevolge kunnen we stellen dat afvalligen helaas nog steeds op afkeuring van anderen kunnen rekenen, maar dat heeft geen apocalyptische gevolgen of vormen.
Dat er mensen zijn die een afkeer hebben van de Islam is de Moslims geloof ik al ettelijke dennia bekend, dus das niet nieuw.
De essentie zit 'm niet in het feit dat zij en andere politici en opiniemakers niet verantwoordelijk zijn voor andermans misdragingen, maar in het feit dat zij zich geen rekenschap wensen te geven van de strekking en implicaties van hun uitspraken.
Daarenboven komt nog dat een groep welhaat moreel gemarginaliseerd en gecriminaliseerd wordt en tegelijkertijd de paradoxale eis krijgt zich loyaal te verklaren aan een land, waarvan de bestuurders hen te kennen geven hen in hun huidige (religieuze) verschijningsvorm niet te accepteren.
Go figure.
Geplaatst door Doeschate
Daarvoor hoef je slechst haar boeken open te slaan. Telkens maakt ze onderscheid tussen de extreme (orthodoxe) islam en de vredelievende islam. Echt waar, lees haar boeken maar.
Kun je mij wat boektitels opgeven, want ik vind alleen:
http://www.parlement.com/9291000/biof/02411
publicaties/bronnen
publicaties van
- "Schurende normen. Over integratie als inwijding in de moderniteit", in: 23ste jaarboek voor het democratisch-socialisme (2002)
- "De zoontjesfabriek - over vrouwen, islam en integratie" (Amsterdam, 2002)
- diverse artikelen over onderwijs, vrouwen en integratie
publicaties over
Jutta Chorus, "Ze zullen zien dat ik gelijk heb" in: NRC Handelsblad, Zaterdag Bijvoegsel, 28 augustus 2004
Nu ga je over de schreef, nergens roept zij op tot bedreiging en moord. Bewijs dat maar! Okee, ze is een fundamentalistische anti-islam figuur.
Ze zegt zelf dat ze de Islam bestrijdt die oproept tot het mishandelen van vrouwen. Dat is haar verklaarde strijd. Jij haalt daar het terrorisme bij. Ik niet. Voor mij is een fundamentalist of orthodox niets anders dan iemand die op een fundamentele of orthodoxe manier het geloof beleeft. Extremisme is voor mij het gedrag dat dwingt. Zij dwingt zeer zeker in haar gedrag en daden. En nogmaals, daarmee vergelijk ik haar niet met moordenaars.
Zoals zovelen. Mag dat? Zij is bereid tot discussie, de gelegenheid daartoe wordt haar door haar vijanden ontzegd. Dat moet dus nog blijken. Geef haar de kans, die ze tot nu toe niet gehad heeft.
De keren dat ik haar in het parlement heb zien opereren was er sprake van zeer beperkte discussie. Zodra duidelijk werd dat haar collega's andere keuzen voorstonden werd van haar kant uit de discussie afgebroken. Eigenlijk op dezelfde wijze waarop ze niet in discussie ging met die al zo vaak aangehaalde vrouwen in het Blijfvanm'nlijfhuis.
Ze gaat over op een monoloog, doorspekt met denigrerende bewoordingen waaruit blijkt hoeveel minachting ze voelt voor hen die het niet met haar eens zijn. Praat maar eens met Mirjam Sterk van het CDA. Toch niet iemand die bekent staat om haar zachtzinnige opmerkingen in het zgn. 'integratiedebat'.
Eek! Nu schrijft Umar ook columns op geenstijl. http://www.geenstijl.nl/mt/archieven/003121.html
Jammer. Het was daar toch enigszins nog wel leuk. :p
Vroegâh...
Coolassprov MC
16-12-04, 17:56
Geplaatst door TonH
De keren dat ik haar in het parlement heb zien opereren was er sprake van zeer beperkte discussie. Zodra duidelijk werd dat haar collega's andere keuzen voorstonden werd van haar kant uit de discussie afgebroken. Eigenlijk op dezelfde wijze waarop ze niet in discussie ging met die al zo vaak aangehaalde vrouwen in het Blijfvanm'nlijfhuis.
Ze gaat over op een monoloog, doorspekt met denigrerende bewoordingen waaruit blijkt hoeveel minachting ze voelt voor hen die het niet met haar eens zijn. Praat maar eens met Mirjam Sterk van het CDA. Toch niet iemand die bekent staat om haar zachtzinnige opmerkingen in het zgn. 'integratiedebat'.
van http://jihadplusplus.blogspot.com/2004/12/mevrouw-hirsi-ali.html
Mevrouw Hirsi Ali
(Mensen, kinderen, eindelijk weer een bijdrage!)
Ayaan, ze schijnt de favoriete bullebak te zijn van veel moslims, zeker nu Van Gogh van het toneel is verdwenen. Jammer dat de mortadda (altijd al willen zeggen) niet serieuzer wordt genomen, maar dat is wellicht nog te veel gevraagd. Ik ben haar vreemd genoeg ook dankbaar, omdat ze duidelijk laat blijken hoe zwak, onzeker en kwetsbaar moslimse Nederlanders als bevolkingsgroep (géén gemeenschap) zijn. Dat is geen zoveelste uiting van slachtofferisme, maar een zinvol signaal.
In het programma Meeting Point van de Nederlandse Moslim Omroep* (zondag jl. uitgezonden) was Ayaan Hirsi Ali te gast. De uiterst dubieuze directeur van de NMO Frank William - hij bidt niet en heeft dit jaar niet gevast omdat hij honger had en uit z'n mond stonk of zoiets - had de week daarvoor nog in Het Elfde Uur aangekondigd dat Ayaan die zondag bij de NMO zou komen, of woorden van die strekking. De uitzending bleek echter 31 oktober al te zijn opgenomen, nog vóór de dood van Van Gogh. Hoe dan ook, het was weer interessant om de totale onkunde van de moslims aldaar te mogen aanschouwen: veel frustratie, irritatie, emoties maar weinig concrete, inhoudelijke bijdragen. Ayaan hield zich eenvoudig staande, maar niet dat zij veel zinnigs uitkraamde, afgezien van: "islam is een mooi geloof" - al is het niet direct duidelijk wat zij daarmee bedoelt.
Zeker niet als we het recentere interview in het NRC Handelsblad lezen, van ná de moord op Van Gogh: "er is maar één islam, dat is die van de profeet Mohammed en van de koran en van de Hadith" en ook: "de islam in zijn zuiverste vorm is levensgevaarlijk". Die eerste quote geeft mijns inziens de spil waar haar denken op steunt. Dergelijke uitspraken zijn ook de reden waarom sommigen haar een extremist noemen, een radicaal. Gelijk aan haar soortgenoten van andere kanten tolereert ze geen ambivalentie, amibiguïteit, grijze gebieden. De mateloze complexiteit van de werkelijkheid is moeilijk te bevatten, ongrijpbaar en eigenlijk gewoon vervelend, vooral voor een activist-politicus. Dus wat doe je dan? Dan ga je met (politieke en/of gewelddadige) dwang die werkelijkheid ordenen naar je eigen categorieën. "Islam" wordt dan voor alle moslims - alle mensen die zichzelf moslim noemen - gedefinieerd. Dus als je moslim bent, geloof je dit en denk je dit en dat is dan islam. Voldoe je als moslim niet aan dit beeld van "de ene islam" van Hirsi Ali dan ken je je eigen geloof niet of erger: dan houd je de boel voor de gek en ben je niet integer (vijfde colonne!). Een ander kenmerk van dit denken: "Ik wil graag onderscheid maken tussen de islam als moreel stelsel en de moslims. De moslim is een mens, een individu." Merk de sterke reïficatoire neiging op in het spreken over islam, alsof islam in werkelijkheid bestaat buiten het denken, doen en laten van moslims. Dus alsof islam-in-werkelijkheid meer is dan wat vele, individuele, sterk verschillende moslims ervan maken.
Dit denken is evengoed een politiek gevaar, een gevaar voor onze samenleving (om maar even mee te gaan in de huidige trend van overdrijven). Niet omdat Hirsi Ali is wie ze is, maar omdat ze een machtige groep achter zich heeft die haar als voorste gelid gebruikt/misbruikt (de meningen hierover zijn verdeeld). Ik neem het haar eigenlijk ook niet kwalijk, maar wel de VVD en de enge grijze, rokende mannen die daar de lijnen uitzetten.
Ik kan overigens echt niet wachten op haar aangekondigde boek Shortcut to Enlightenment: daarin gaat ze moslims leren hoe ze de wereld moeten koloniseren, uitbuiten en deels afslachten onder het mom van beschaving en vooruitgang. Lang leve de Verlichting! Maar serieus: ik denk dat ze met dat werk alle munitie zal leveren die haar tegenstanders nodig hebben - en dat handig verpakt in één boekje! Het blijft toch een aardige vrouw.
Ook leuk in het interview was dat ze min of meer haar "fouten" toegaf: "Maar misschien had ik in plaats van `pervers' beter kunnen zeggen `pedofiel'." Alhoewel, niet dat dat de heisa minder had gemaakt.
Op één punt was ik het overigens helemaal eens met Hirsi Ali, ze keerde zich zowaar tegen de gebruikelijke overdrijving in Nederland, je weet wel: oorlog! crisis! einde van Nederland! Hirsi Ali ziet het anders: "Als hier scholen en moskeeën in brand worden gestoken, onderzoekt de politie dat. Dan blijkt dat de daders tot nu toe jongetjes zijn van 15 tot 17 jaar. Overigens vind ik een kerk of een moskee in brand steken net zo afschuwelijk als het vermoorden van Van Gogh. Wat mentaliteit betreft gaat het om hetzelfde: geen dialoog, maar geweld. Maar: ik word bedreigd, Van Aartsen en Wilders worden bedreigd, Cohen ook en Aboutaleb. Wat gebeurt er: we krijgen bescherming. Dus de Nederlandse staat functioneert gewoon door."
Noot:
*Zag laatst een parlementaire motie (aangenomen of niet?) voorbij komen waarin wordt voorgesteld om de uitzendlicentie van de Nederlandse Moslim Omroep (NMO) in te trekken en over te dragen aan het Contactorgaan Moslims en Overheid (CMO). Het is helder dat de NMO om en nabij de nul moslims vertegenwoordigt, maar is het CMO daadwerkelijk een verbetering? Die verzameling "moskeeorganisaties" van oude mannen? Je kunt beter die hele NMO afschaffen totdat er een fatsoenlijk bottom-up initiatief van de grond komt. En als dat niet gebeurt - hoogstwaarschijnlijk - dan weten we genoeg over de zogenoemde en niet-bestaande moslimgemeenschap in Nederland.
Tot slot voor de liefhebber, een leuk ouder interview (maart 2003) met Hirsi Ali uit De Groene Amsterdammer:
Als je een grote droom hebt, zet je door
Geplaatst door nl-x
Eek! Nu schrijft Umar ook columns op geenstijl.
Mocht het je interesseren, de columnisten van Theo's site, de gezonde roker (http://www.degezonderoker.nl/) hebben een nieuw onderkomen (http://www.degestopteroker.nl/) gevonden.
Zij is bereid tot discussie, de gelegenheid daartoe wordt haar door haar vijanden ontzegd. Dat moet dus nog blijken. Geef haar de kans, die ze tot nu toe niet gehad heeft. [/B]
kan me herinneren dat zij vorig jaar weigerde een discussie aan te gaan met een studentenvereniging waar zij voor uit was genodigd in de Rode hoed.....
Geplaatst door Orakel
Nope, want dat is geheel afhankelijk van met wie ze in gesprek is en of het haar uitkomt. Opportunisme heet dat geloof ik.
Uit het interview valt op te maken dat moslims in de visie van Hirsi Ali in het Westen alleen kunnen integreren als zij hun religie afleggen. Zij gelooft niet in de mogelijkheid dat er een Europese, niet-fundamentalistische islam ontstaat. ,,Er is maar één islam, dat is die van de profeet Mohammed, van de koran en van de Hadith. Dat is de gehele literaire overlevering van gezegden en handelingen van de profeet. Die islam is levensgevaarlijk.'' (http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?threadid=120269) Ook het traditionele joden- en christendom zijn gevaarlijke religies, want die zijn ook gebaseerd op een oorlogsgod, lees de eerste hoofdstukken van het oude testament of de thora maar eens. Religies die een ontwikkeling richting moderne tijd hebben doorgemaakt zijn van hun gevaar ontdaan, maar hebben het grootste deel van hun politieke en maatschappelijke macht op moeten geven. Totdat de islam ook door zo’n proces is gegaan zal de angst voor deze religie blijven bestaan.
En verders: we wonen en leven in Nederland en laten we dat als referentiekader aanhouden.
Dientengevolge kunnen we stellen dat afvalligen helaas nog steeds op afkeuring van anderen kunnen rekenen, maar dat heeft geen apocalyptische gevolgen of vormen.
Afvalligen worden ook in Nederland met veel agressie benaderd. Tijdens een uitzending van “rondom 10” werd Ayaan op uiterst agressieve wijze benaderd omdat zij de islam verlaten heeft. Na die uitzending besloot ik Ayaan te steunen, de agressievelingen die zich in die uitzending lieten gaan in hun haatdragendheid verdienen een lesje.
Dat er mensen zijn die een afkeer hebben van de Islam is de Moslims geloof ik al ettelijke dennia bekend, dus das niet nieuw.
De essentie zit 'm niet in het feit dat zij en andere politici en opiniemakers niet verantwoordelijk zijn voor andermans misdragingen, maar in het feit dat zij zich geen rekenschap wensen te geven van de strekking en implicaties van hun uitspraken.
Daarenboven komt nog dat een groep welhaat moreel gemarginaliseerd en gecriminaliseerd wordt en tegelijkertijd de paradoxale eis krijgt zich loyaal te verklaren aan een land, waarvan de bestuurders hen te kennen geven hen in hun huidige (religieuze) verschijningsvorm niet te accepteren.
Go figure.
Ayaan en ik hebben geen bezwaar tegen alle moslims die een aantal basisprincipes van onze rechtstaat respecteren:
• De seculiere staat, scheiding van kerk en staat.
• Godsdienstvrijheid, ook het recht op het verlaten van een religie.
• Geen aanspraak maken op het recht op gewelddadige religieuze zelfverdediging.
Dat betekent niet dat moslims zich dienen te assimileren, of hun religie moeten afzweren. Iedereen heeft recht op zijn eigen cultuur en godsdienst. Maar er moet wel overeenstemming bestaan over bovenstaande punten.
Ook het traditionele joden- en christendom zijn gevaarlijke religies, want die zijn ook gebaseerd op een oorlogsgod, lees de eerste hoofdstukken van het oude testament of de thora maar eens. Religies die een ontwikkeling richting moderne tijd hebben doorgemaakt zijn van hun gevaar ontdaan, maar hebben het grootste deel van hun politieke en maatschappelijke macht op moeten geven. Totdat de islam ook door zo’n proces is gegaan zal de angst voor deze religie blijven bestaan
Dit is regelrechte onzin.
Kijk om je heen zou ik zeggen.
Vergelijk theorie met theorie en praktijk met praktijk.
De grooste terroristen op aarde zijn Amerikanen en Israeliers. Christenen en Joden dus.
Zolang je dat ontkent is er helemaal geen sprake van discussie.
Geplaatst door taouanza
Dit is regelrechte onzin.Misschien heb je niet goed gelezen, maar ik beweer op basis van de teksten van thora en oude testament dat de god van de abrahamitische traditie een oorlogsgod is. Daarin wordt door God bevolen de volkeren die het beloofde land bewonen uit te roeien. Het staat er echt, hoor! Als je goed had gelezen zou je het volgende wellicht anders geformuleerd hebben.
Kijk om je heen zou ik zeggen.
Vergelijk theorie met theorie en praktijk met praktijk.
De grooste terroristen op aarde zijn Amerikanen en Israeliers. Christenen en Joden dus.
Zolang je dat ontkent is er helemaal geen sprake van discussie. De islam is betrokken bij een groot deel van de gewelddadige conflicten in de wereld, zie Soudan, Nigeria, Fillipijnen, enz. Ook maak ik mij zorgen om de gewelddadige veroveringspolitiek van de joden, die op de thora gebaseerd lijkt te zijn. Ook het opkomend christelijk fundamentalisme in Amerika baart mij grote zorgen. Alle religieus fundamentalisme dat zich baseert op de gewelddadige teksten uit zogenaamde "heilige" geschriften dient veroordeelt te worden. Deze geschriften zijn gebaseerd op een God die aanzet tot oorlog en genocide. Bijbel, thora en koran (lees soera 8 en 9 maar eens!) zetten aan tot geweld, haat en volkerenmoord.
De enige oplossing is een verlichte interpretatie van die gevaarlijke geschriften.
Geplaatst door Doeschate
Misschien heb je niet goed gelezen, maar ik beweer op basis van de teksten van thora en oude testament dat de god van de abrahamitische traditie een oorlogsgod is. Daarin wordt door God bevolen de volkeren die het beloofde land bewonen uit te roeien. Het staat er echt, hoor! Als je goed had gelezen zou je het volgende wellicht anders geformuleerd hebben. De islam is betrokken bij een groot deel van de gewelddadige conflicten in de wereld, zie Soudan, Nigeria, Fillipijnen, enz. Ook maak ik mij zorgen om de gewelddadige veroveringspolitiek van de joden, die op de thora gebaseerd lijkt te zijn. Ook het opkomend christelijk fundamentalsime in Amerika baart mij grote zorgen. Alle religieus fundamentalisme dat zich baseert op de gewelddadige teksten uit zogenaamde "heilige" geschriften dient veroordeelt te worden. Deze geschriften zijn gebaseerd op een God die aanzet tot oorlog en genocide. Bijbel, thora en koran (lees soera 8 en 9 maar eens!) zetten aan tot geweld, haat en volkerenmoord.
De enige oplossing is een verlichte interpretatie van die gevaarlijke geschriften.
Maar als Amerika gewoon uit machtwellust mensen platbombardeert heb je daar minder moeite mee?
Geplaatst door taouanza
Maar als Amerika gewoon uit machtwellust mensen platbombardeert heb je daar minder moeite mee? Tjonge, wat ben jij hardleers.
Nee, ik heb met de gewelddadigheid van de christelijke fundamentalist Bush net zo veel moeite als alle andere gewelddadige religieuze gekken.
Mijn probleem is dat Bush wel mijn vrijheid verdedigt door zijn strijd tegen het moslimterrorisme, en die strijd steun ik wel.
Geplaatst door Doeschate
Dat is ook mijn bezwaar tegen Ayaan, inderdaad.
Maar misschien moet het religieuze debat aangaande de islam verheven worden tot een parlementair debat. Daar is alle reden toe, en wellicht moet het religieuze debat niet alleen tot parlementaire kwestie, maar zelfs tot staatsbelang verheven worden. We moeten met zijn allen in debat hierover, om onze met veel moeite bevochten vrijheden veilig te stellen.
Je begrijpt natuurlijk wel dat de vorige keren dat religieuze theorie in het publieke debat werd uitgevochten, dit tot de ene na de andere religieuze oorlog leidde?
Geplaatst door Doeschate
Mijn probleem is dat Bush wel mijn vrijheid verdedigt door zijn strijd tegen het moslimterrorisme, en die strijd steun ik wel.
Jouw "vrijheid" wordt met de dag kleiner door maatregelen onder het mom van die oorlog tegen het terrorisme. (Je zal Bush nooit het woord moslimterrorisme in de mond nemen, te gevoelig, je snapt het wel).
Over een paar jaar, heb jij het recht om je tewerk te laten stellen in een oorlogsfabriek om je vrijheid te verdedigen.
Geplaatst door taouanza
Maar als Amerika gewoon uit machtwellust mensen platbombardeert heb je daar minder moeite mee?
Ik dacht dat ik jou laatst iets zag schrijven dat het zo dom was om het ene leed te vergoeilijken met het andere?
Geplaatst door Spoetnik
Jouw "vrijheid" wordt met de dag kleiner door maatregelen onder het mom van die oorlog tegen het terrorisme. (Je zal Bush nooit het woord moslimterrorisme in de mond nemen, te gevoelig, je snapt het wel).
Over een paar jaar, heb jij het recht om je tewerk te laten stellen in een oorlogsfabriek om je vrijheid te verdedigen. Wat is er mis met moslimterrorisme? Moet ik islamterrorisme zeggen, wat is het verschil? Ik snap het niet.
Helaas ga je niet in op mijn bedoeling, Bush verdedigt mijn vrijheid, maar doet dat op een wijze die niet werkt, integendeel.
Hij zou moeten beginnen het conflict tussen joden en moslims op te lossen, in Palestina.
Die oorlog tegen Irak heeft slechts olie op het vuur gegooid.
Geplaatst door Doeschate
Wat is er mis met moslimterrorisme? Moet ik islamterrorisme zeggen, wat is het verschil? Ik snap het niet.
Helaas ga je niet in op mijn bedoeling, Bush verdedigt mijn vrijheid, maar doet dat op een wijze die niet werkt, integendeel.
Hij zou moeten beginnen het conflict tussen joden en moslims op te lossen, in Palestina.
Die oorlog tegen Irak heeft slechts olie op het vuur gegooid.
Ik zie liever dat hij het conflict tussen de Israeli en de Palestijnen oplost in plaats van zich te bemoeien met religieuze kwesties.
Gaat het stuk van Ebru eigenlijk wel ergens over?
Ik vind nogal eens dat haar stukken helemaal nergens over gaan.
Wanhopig ben ik dan op zoek naar de inhoud, alsof ik steds iets gemist heb.
Ze verwijt Hirsi Ali hier, dat ze zichzelf teveel centraal stelt, maar is dat niet juist een trekje van Ebru?
Toch een vrouwenmoddergevecht hier?
Coolassprov MC
18-12-04, 17:20
Geplaatst door Doeschate
Mijn probleem is dat Bush wel mijn vrijheid verdedigt door zijn strijd tegen het moslimterrorisme, en die strijd steun ik wel.
Je geeft dus je steun aan iedere fundamentalistische religieuze gek die jou 'goed' dunkt?
Waar is dan de 'moeite' die je hebt met 'gewelddadigheid' van 'fundamentalistische religieuze gekken' (voor mensen met een hoofd opgeschroefd: 'TERREUR') ?
Geplaatst door Doeschate
Nee, ik heb met de gewelddadigheid van de christelijke fundamentalist Bush net zo veel moeite als alle andere gewelddadige religieuze gekken.
Coolassprov MC
18-12-04, 17:25
Geplaatst door Maarten
Toch een vrouwenmoddergevecht hier?
http://www.theovangogh.nl/ebru_3a.jpg
Psychiatrische patienten hebben met meer zaken moeite dan alleen met 'meningsverschillen beslechten'.
Kijk eens voor de grap op haar website(-sectie):
http://www.theovangogh.nl/ebru_9.html
Geplaatst door Doeschate
.
Mijn probleem is dat Bush wel mijn vrijheid verdedigt door zijn strijd tegen het moslimterrorisme, en die strijd steun ik wel.
Jij steunt terrorisme.
Geplaatst door amadeus
Ik dacht dat ik jou laatst iets zag schrijven dat het zo dom was om het ene leed te vergoeilijken met het andere?
Ik vind het ook behoorlijk dom om iets te lezen wat er niet staat.
Geplaatst door Doeschate
[B]Ook het traditionele joden- en christendom zijn gevaarlijke religies, want die zijn ook gebaseerd op een oorlogsgod, lees de eerste hoofdstukken van het oude testament of de thora maar eens. Religies die een ontwikkeling richting moderne tijd hebben doorgemaakt zijn van hun gevaar ontdaan, maar hebben het grootste deel van hun politieke en maatschappelijke macht op moeten geven.
Vast. Maar daar ging het mij niet om. Wel om je uitspraak dat zij onderscheid maakt tussen de zonnige en duister kanten van de Islam.
Dat valt dus vies tegen.
Totdat de islam ook door zo’n proces is gegaan zal de angst voor deze religie blijven bestaan.
Je verwart hier zaken met elkaar en belandt daarmee in wat men ook wel aanduidt met 'projectie', waavan de meest bekende verschijningsvorm is dat men anderen verantwoordelijk maakt voor de eigen onvolkomenheden. In dit geval angst.
Want als je het hebt over een Verlichtingsproces: van echte 'fundi's' heeft Nederland niets te duchten, want die volgen de leer waarbij het onbestaanbaar is om in een niet Islamitisch land de sharia in te voeren
of over te gaan tot andere apocalyptische handelingen.
Die hen toegedicht worden, moet ik er voor de volkomenheid en in de geest van het begrip 'projectie' bij zeggen.
Fundi's zijn namelijk geen Laatste Dag Adventisten.
Afvalligen worden ook in Nederland met veel agressie benaderd. Tijdens een uitzending van “rondom 10” werd Ayaan op uiterst agressieve wijze benaderd omdat zij de islam verlaten heeft.
Joh, schei es uit. ..met veel agressie benaderd... Wat een kul.
Mensen waren boos, maar dat had niks met haar afvalligheid te maken.
Dat had met haar leugenachtigheid te maken, want op die bewuste dag zei ze op de radio dat ze geen Moslim meer was en in die uitzending was ze het ineens wel.
(of het was andersom, maar ze loog op een wijze zoals je Pinneukio nog niet hebt zien doen).
Na die uitzending besloot ik Ayaan te steunen, de agressievelingen die zich in die uitzending lieten gaan in hun haatdragendheid verdienen een lesje.
Pffff... "agressievelingen, haatdragendheid, lesje verdienen"...
"It's your mind that creates your world" zei de wijze Bhudda eens.
Geplaatst door Orakel
Vast. Maar daar ging het mij niet om. Wel om je uitspraak dat zij onderscheid maakt tussen de zonnige en duister kanten van de Islam.
Dat valt dus vies tegen.
Je verwart hier zaken met elkaar en belandt daarmee in wat men ook wel aanduidt met 'projectie', waavan de meest bekende verschijningsvorm is dat men anderen verantwoordelijk maakt voor de eigen onvolkomenheden. In dit geval angst.
Want als je het hebt over een Verlichtingsproces: van echte 'fundi's' heeft Nederland niets te duchten, want die volgen de leer waarbij het onbestaanbaar is om in een niet Islamitisch land de sharia in te voeren
of over te gaan tot andere apocalyptische handelingen.
Die hen toegedicht worden, moet ik er voor de volkomenheid en in de geest van het begrip 'projectie' bij zeggen.
Fundi's zijn namelijk geen Laatste Dag Adventisten.
Joh, schei es uit. ..met veel agressie benaderd... Wat een kul.
Mensen waren boos, maar dat had niks met haar afvalligheid te maken.
Dat had met haar leugenachtigheid te maken, want op die bewuste dag zei ze op de radio dat ze geen Moslim meer was en in die uitzending was ze het ineens wel.
(of het was andersom, maar ze loog op een wijze zoals je Pinneukio nog niet hebt zien doen).
Pffff... "agressievelingen, haatdragendheid, lesje verdienen"...
"It's your mind that creates your world" zei de wijze Bhudda eens.
Wat doe jij hier?!
Ik moet de hele dag thuisblijven omdat boerderijen in Friesland errrug gezellig schijnen te zijn.:rolleyes:
Wat is jouw excuus?
Geplaatst door taouanza
Wat doe jij hier?!
Ik moet de hele dag thuisblijven omdat boerderijen in Friesland errrug gezellig schijnen te zijn.:rolleyes:
Wat is jouw excuus?
Nouww, dat sjit sjow:
'kwas net op het dorp en onderweg naar de grote stad, alwaar de derby tussen v.v. Albatros en s.c. Polderboys zou plaatsvinden, maar de plaatselijke kleiberg kreeg vulkanische sterallures waardoor ik niet bij de benzineboer geraakte voor de nodige ongeloode diesel en noodzakelijke bukshaq en hat karbietschieten ging ook al niet door omdat de boer zijn vrouw tegen verwachting in herstellende is.
:aanwal:
Geplaatst door Orakel
Nouww, dat sjit sjow:
'kwas net op het dorp en onderweg naar de grote stad, alwaar de derby tussen v.v. Albatros en s.c. Polderboys zou plaatsvinden, maar de plaatselijke kleiberg kreeg vulkanische sterallures waardoor ik niet bij de benzineboer geraakte voor de nodige ongeloode diesel en noodzakelijke bukshaq en hat karbietschieten ging ook al niet door omdat de boer zijn vrouw tegen verwachting in herstellende is.
:aanwal:
Nou het zit zo:
Je vorige post(reactie op Doeschate) begreep ik ook niet.
Geplaatst door taouanza
Nou het zit zo:
Je vorige post(reactie op Doeschate) begreep ik ook niet.
Geef niks, 'kooknie. Probeerde 'm zand in de ogen te strooien, maar ik had alleen maar klei. Hij zit er he-le-maal onder, egwaar.
Geplaatst door Orakel
Geef niks, 'kooknie. Probeerde 'm zand in de ogen te strooien, maar ik had alleen maar klei. Hij zit er he-le-maal onder, egwaar.
Ik denk niet dat hij dat aardig gaat vinden.:cheefbek:
Geplaatst door Orakel
Vast. Maar daar ging het mij niet om. Wel om je uitspraak dat zij onderscheid maakt tussen de zonnige en duister kanten van de Islam.
Dat valt dus vies tegen.Ayaan heeft de islam een mooie godsdienst genoemd en spreekt regelmatig over de goede en de slechte aspecten van de islam. Maar zij heeft ook uitspraken gedaan die erop wijzen dat zij denkt dat de islam moet en zal verdwijnen. Ik kan me voorstellen dat moslims niet veel vertouwen in haar hebben, vanwege de tegenstrijdigheid van bepaalde uitspraken. Voor een verse afvallige is dat heel begrijpelijk, deze tegenstrijdigheid. Ergens begrijpt ze wel, als politicus, dat de islam geaccepteerd moet worden, maar haar hart spreekt andere taal. Gun haar de tijd dit innerlijke conflict te overwinnen.
Je verwart hier zaken met elkaar en belandt daarmee in wat men ook wel aanduidt met 'projectie', waavan de meest bekende verschijningsvorm is dat men anderen verantwoordelijk maakt voor de eigen onvolkomenheden. In dit geval angst.
Want als je het hebt over een Verlichtingsproces: van echte 'fundi's' heeft Nederland niets te duchten, want die volgen de leer waarbij het onbestaanbaar is om in een niet Islamitisch land de sharia in te voeren
of over te gaan tot andere apocalyptische handelingen.
Die hen toegedicht worden, moet ik er voor de volkomenheid en in de geest van het begrip 'projectie' bij zeggen.
Fundi's zijn namelijk geen Laatste Dag Adventisten.Voor Fundi’s die zich buiten onze democratische orde plaatsen heb ik geen angst. Ondanks de huidige problemen is er de mogelijkheid dat het allemaal nog goed komt. Daarvoor moet vooral het gematigde deel van de moslimgemeenschap de komende tijd veel van zich laten horen, en veel steun krijgen van de achterban. Naima Azough is een gematigde moslim, maar krijgt zij veel steun?
Als moslims daarentegen kiezen voor een islamitische politiek die gebaseerd is op het streven naar een islamitische staat, dan zullen de problemen groter worden, met desastreuze gevolgen.
Joh, schei es uit. ..met veel agressie benaderd... Wat een kul.
Mensen waren boos, maar dat had niks met haar afvalligheid te maken.
Dat had met haar leugenachtigheid te maken, want op die bewuste dag zei ze op de radio dat ze geen Moslim meer was en in die uitzending was ze het ineens wel.
(of het was andersom, maar ze loog op een wijze zoals je Pinneukio nog niet hebt zien doen).
Pffff... "agressievelingen, haatdragendheid, lesje verdienen"...
"It's your mind that creates your world" zei de wijze Bhudda eens. Die uitzending van “Rondom 10” was naar mijn mening het begin van de problemen rond Ayaan. Vele Nederlanders hebben vol afgrijzen gekeken naar de haatvolle reacties op Ayaan, na de uitzending kwamen vele reacties met deze strekking binnen bij de redactie van dat programma. Na die uitzending zijn de bedreigingen tegen haar begonnen. Ayaan is daardoor heel groot geworden, groter dan de politiek, zoals Frits Wester tijden Barend en Van Dorp gezegd heeft. Hoe groter de haat tegen haar, en je kunt toch niet ontkennen dat er sprake is van een haatcampagne tegen haar, ook op dit forum. Als daar geen einde aankomt, dan zal zij, en ook Wilders, daar wel bij varen. De reacties op haar afvalligheid spelen daarbij een grote rol. Leer te accepteren dat er afvalligen zij die een grote afkeer van hun religie hebben. Dat is in ons land heel normaal. De kwestie rond Ayaan dreigt enorme proporties te krijgen die zelfs onze landsgrenzen overschreidt. Wat denk je daaraan te doen?
Geplaatst door Doeschate
Ayaan heeft de islam een mooie godsdienst genoemd en spreekt regelmatig over de goede en de slechte aspecten van de islam. Maar zij heeft ook uitspraken gedaan die erop wijzen dat zij denkt dat de islam moet en zal verdwijnen. Ik kan me voorstellen dat moslims niet veel vertouwen in haar hebben, vanwege de tegenstrijdigheid van bepaalde uitspraken. Voor een verse afvallige is dat heel begrijpelijk, deze tegenstrijdigheid. Ergens begrijpt ze wel, als politicus, dat de islam geaccepteerd moet worden, maar haar hart spreekt andere taal. Gun haar de tijd dit innerlijke conflict te overwinnen.Voor Fundi’s die zich buiten onze democratische orde plaatsen heb ik geen angst. Ondanks de huidige problemen is er de mogelijkheid dat het allemaal nog goed komt. Daarvoor moet vooral het gematigde deel van de moslimgemeenschap de komende tijd veel van zich laten horen, en veel steun krijgen van de achterban. Naima Azough is een gematigde moslim, maar krijgt zij veel steun?
Als moslims daarentegen kiezen voor een islamitische politiek die gebaseerd is op het streven naar een islamitische staat, dan zullen de problemen groter worden, met desastreuze gevolgen.
Die uitzending van “Rondom 10” was naar mijn mening het begin van de problemen rond Ayaan. Vele Nederlanders hebben vol afgrijzen gekeken naar de haatvolle reacties op Ayaan, na de uitzending kwamen vele reacties met deze strekking binnen bij de redactie van dat programma. Na die uitzending zijn de bedreigingen tegen haar begonnen. Ayaan is daardoor heel groot geworden, groter dan de politiek, zoals Frits Wester tijden Barend en Van Dorp gezegd heeft. Hoe groter de haat tegen haar, en je kunt toch niet ontkennen dat er sprake is van een haatcampagne tegen haar, ook op dit forum. Als daar geen einde aankomt, dan zal zij, en ook Wilders, daar wel bij varen. De reacties op haar afvalligheid spelen daarbij een grote rol. Leer te accepteren dat er afvalligen zij die een grote afkeer van hun religie hebben. Dat is in ons land heel normaal. De kwestie rond Ayaan dreigt enorme proporties te krijgen die zelfs onze landsgrenzen overschreidt. Wat denk je daaraan te doen?
Mensen die in conflict zijn met zichzelf gaan in therapie niet in de 2e kamer om voor conflicten in het land te zorgen.
En ik heb grote vraagtekens bij die bedreigingen. Zeker als ze daardoor groot is geworden.
De meeste mensen zijn groot geworden door hun daden.
Ik vind het vreemd dat mensen groot worden door bedreigingen.
En kennelijk zie jij alleen wat je wilt zien.
Dus je creeert een probleem .
De meeste moslims zal Ayaans afvalligheid een rotzorg zijn.
Wat moslims dwarszit en terecht is haar strijd tegen de islam en de steun die ze daarvoor krijgt.
Je hebt het steeds over vrijheid van meninguiting democratie en weet ik het veel maar je gaat mooi voorbij de mening en stem van moslims.
Je legt die gewoon democratisch naast je neer en verzint er iets anders voor in de plaats: moslims zijn tegen afvalligen.
Terwijl niemand dat zegt.
Het past gewoon beter bij jouw plaatje.
Waar heb jij het lef vandaan om te spreken over discussie als je niet eens naar moslims luistert maar gewoon voor ze invul??
Discussie bestaat uit hoor en wederhoor.
En niet hoor en invul.
De beide heren in Rondom tien zijn bekenden.
Ali Eddaoudi en Mohammed Cheppih ik zou je adviseren om meer over deze personen te weten te komen.
Dan zou je zien dat ze meer doen voor integratie dan Ayaan en consorten ooit hebben gedaan.
Maar waarom zou je?
Je kan het toch zo mooi invullen voor ze?
Stel je voor het helemaal geen hatelijke mensen zijn. Waar blijf jij dan met je vooroordelen en invullingen.
Wat jij doet is geen discussie maar rechtbankje spelen waarbij je aanklager jury en rechter speelt.
Maar het rechtsysteem heeft zoals een discussie ook kenmerken en regels. Ook in de rechtbank is er hoor en wederhoor en BEWIJS.
Tenzij je rechtbankje wil spelen zoals die van dictators. Prima.
Maar dan heb je al helemaal geen recht van spreken.
Of moeten we ook respect hebben voor jouw tirannie?
Geplaatst door taouanza
Mensen die in conflict zijn met zichzelf gaan in therapie niet in de 2e kamer om voor conflicten in het land te zorgen.
En ik heb grote vraagtekens bij die bedreigingen. Zeker als ze daardoor groot is geworden.
De meeste mensen zijn groot geworden door hun daden.
Ik vind het vreemd dat mensen groot worden door bedreigingen.
En kennelijk zie jij alleen wat je wilt zien.
Dus je creeert een probleem .
De meeste moslims zal Ayaans afvalligheid een rotzorg zijn.
Wat moslims dwarszit en terecht is haar strijd tegen de islam en de steun die ze daarvoor krijgt.
Je hebt het steeds over vrijheid van meninguiting democratie en weet ik het veel maar je gaat mooi voorbij de mening en stem van moslims.
Je legt die gewoon democratisch naast je neer en verzint er iets anders voor in de plaats: moslims zijn tegen afvalligen.
Terwijl niemand dat zegt.
Het past gewoon beter bij jouw plaatje.
Waar heb jij het lef vandaan om te spreken over discussie als je niet eens naar moslims luistert maar gewoon voor ze invul??
Discussie bestaat uit hoor en wederhoor.
En niet hoor en invul.
De beide heren in Rondom tien zijn bekenden.
Ali Eddaoudi en Mohammed Cheppih ik zou je adviseren om meer over deze personen te weten te komen.
Dan zou je zien dat ze meer doen voor integratie dan Ayaan en consorten ooit hebben gedaan.
Maar waarom zou je?
Je kan het toch zo mooi invullen voor ze?
Stel je voor het helemaal geen hatelijke mensen zijn. Waar blijf jij dan met je vooroordelen en invullingen.
Wat jij doet is geen discussie maar rechtbankje spelen waarbij je aanklager jury en rechter speelt.
Maar het rechtsysteem heeft zoals een discussie ook kenmerken en regels. Ook in de rechtbank is er hoor en wederhoor en BEWIJS.
Tenzij je rechtbankje wil spelen zoals die van dictators. Prima.
Maar dan heb je al helemaal geen recht van spreken.
Of moeten we ook respect hebben voor jouw tirannie? Net als jij heb ik het recht historische gebeurtenissen te interpreteren op mijn eigen wijze. Die uitzending van “Rondom 10” was zo’n gebeurtenis. Het was het begin van de opkomst van Ayaan als belangwekkend historisch fenomeen. Haar afvalligheid speelde daarbij een grote rol. Afvalligheid is een algemeen erkend probleem in de islam, dat kun je niet ontkennen.
Op de rest van je aantijgingen ga ik niet in, deze bevestigen slechts het bekende beeld dat bepaalde moslims nogal heetgebakerd zijn en moeite hebben zonder verdachtmakingen, beledigingen en dergelijke te debatteren. Zoals in die uitzending van "Rondom 10" duidelijk werd.
Geplaatst door Coolassprov MC
http://www.theovangogh.nl/ebru_3a.jpg
Psychiatrische patienten hebben met meer zaken moeite dan alleen met 'meningsverschillen beslechten'.
Kijk eens voor de grap op haar website(-sectie):
http://www.theovangogh.nl/ebru_9.html
Nou, ik ben het gaan doen, maar ik kom echt niet verder dan halverwege zo'n stuk.
Nou wordt ik snel moe, en van een heleboel dingen, maar wat ze schrijft is allemaal zo ontzettend vanuit haar eigen beleving, en al die details, die eigenlijk nergens over gaan, pffff......
Maar bedankt foor die foto.. hihi..
Maar vrouwen die... ik ben maar weer eens een kop koffie gaan pakken..
Geplaatst door Doeschate
Net als jij heb ik het recht historische gebeurtenissen te interpreteren op mijn eigen wijze. Die uitzending van “Rondom 10” was zo’n gebeurtenis. Het was het begin van de opkomst van Ayaan als belangwekkend historisch fenomeen. Haar afvalligheid speelde daarbij een grote rol. Afvalligheid is een algemeen erkend probleem in de islam, dat kun je niet ontkennen.
Op de rest van je aantijgingen ga ik niet in, deze bevestigen slechts het bekende beeld dat bepaalde moslims nogal heetgebakerd zijn en moeite hebben zonder verdachtmakingen, beledigingen en dergelijke te debatteren. Zoals in die uitzending van "Rondom 10" duidelijk werd.
Je laat 2 dingen zien.
Je hebt geen argumenten. Je liegt dus.
EN je meet met 2 maten. Als Ayaan heetgebakerd doet over moslims moeten we daar respect voor hebben en andersom is het een kwalijke zaak.
JE bent een leugenachtige hypocriet. Niks nieuws.
Je hebt geen een vraag beantwoord.
De massavernietigingswapens van Saddam gaan ook de geschiedenis ook al waren ze er niet.
Ik mag de geschiedenis zien zoals ik wil. Tzzzzz.
Maar troost je gelukkig weten de Hollywoodarabieren wel hun plek.;)
Geplaatst door Doeschate
Leer te accepteren dat er afvalligen zij die een grote afkeer van hun religie hebben.
Dat is in ons land heel normaal.
Wat denk je daaraan te doen?
brrrrrr...
http://www.mainzelahr.de/smile/krank/sad.gif