Bekijk Volledige Versie : A. van Bommel: Imams preken alsof ze in hun dorp zitten en zetten aan tot strijd
Zwarte Schaap
14-12-04, 15:05
'Behoefte aan zwaargewicht moslimtheologen'
van onze redactie kerk
AMSTERDAM - Imam Abdulwahid van Bommel is kritisch over pleidooien van politici voor in Nederland opgeleide imams. Daar moet Nederland het niet zozeer van verwachten, zei hij gistermiddag op een studiemiddag in Amsterdam.
Van Bommel zag meer heil in ,,zwaargewicht moslimtheologen'' - eventueel worden ze imam - die op een verstandige wijze hun volgelingen in de Nederlandse cultuur de weg wijzen.
Politici zoals minister Verdonk willen af van geïmporteerde imams. Aanvankelijk pleitte zij voor een gezamenlijke imamopleiding in Nederland. Na afloop van de studiemiddag bleek Verdonk inmiddels van haar idee af gestapt te zijn, omdat de islam te veel verschillende stromingen kent.
De studiemiddag was georganiseerd door de commissie 'Ontmoeting met moslims' binnen de Protestantse Kerk in Nederland en de leerstoel 'Islam en christendom' van de Vrije Universiteit. De kleine vijftig aanwezigen waren naar de universiteit gekomen om antwoorden te vinden op vragen als 'Veranderen imams die langere tijd in Nederland wonen en werken in hun denken?' En: 'Maakt de Nederlandse context dat imams anders gaan preken?'
Dr. A. Ljamai, docent van de universiteit van Tilburg, die dit jaar het boekje Imams in tekst en context had geschreven over genoemde vragen, was ook uitgenodigd. Hij had zich echter ziek gemeld. ,,En niet omdat hij bang was'', liet dr. Nelly van Doorn-Harder in haar welkomswoorden weten. Van Doorn aanvaardt donderdag haar ambt als bijzonder hoogleraar christen-moslimrelaties. Ljamai's onderzoek naar drie preken van imams oogstte kritiek van Van Bommel: ,,Een neuzelig, fragmentarisch, raar boekje.''
Voor een mogelijke imam-opleiding in Nederland is onvoldoende draagvlak, maakte Van Bommel duidelijk. En er is geen vraag naar omdat de wereld van de islam enorm veel stromingen, leerscholen, nationaliteiten en etniciteiten kent. De 'zwaargewicht theologen' die hij voorstaat moeten kennis van zaken hebben en de context (leefwereld) aanvoelen. ,,Geestelijken die weten hoe ze hun volgelingen kunnen begeleiden, om tot ,,een leefbare islam'' te komen.
Maar veel van de huidige imams preken alsof ze nog in hun oorspronkelijke Turkse of Marokkaanse dorp wonen, signaleerde Van Bommel. Hun preken zetten soms aan tot strijd, vanuit één bepaalde ideologie binnen de islam. ,,Het zijn vaak echt letterknechten. De vertaalslag naar de hedendaagse wereld wordt helaas niet gemaakt.''
Kwaliteit
Prof. dr. Bunyamim Duran, docent aan de Islamitische Universiteit Rotterdam, benadrukte gisteren echter dat een imam niet vanuit een bepaalde doctrine moet preken. ,,Imams moeten voortdurend de verscheidenheid van de waarheid in de Koran en ook in de islam benadrukken'', vond hij. Evenals Van Bommel onderstreepte hij dat een van de belangrijkste kenmerken van een ,,predikant'' kwaliteit is. Hij moet kennis van zaken hebben, ,,verscheidenheid'' aan de dag leggen, en ,,barmhartigheid ten opzichte van de luisteraars'' tonen. Verder moet een imam openstaan voor het gesprek met andersgelovigen en respect hebben voor democratische normen en waarden, aldus de islamdocent die nog maar drie jaar in Nederland woont en daarom de Nederlandse taal matig beheerste.
Duran stond ,,stimulerende'' preken voor, dus geen preken die ,,ziekte stimuleert, tot armoede oproept, onwetendheid en gewelddadigheid prijst''.
Aan de hand van de Koran gaf hij diverse ingrediënten voor een dialoog met andere godsdiensten, zoals beleefdheid, respect en geen dwang. Preken in de moskee dienen volgens hem ook steeds te bevestigen ,,dat er zonder rede geen geloof bestaat''. In dit verband voerde hij aartsvader Abraham op als saambindend figuur tussen moslims, joden en christenen. ,,In feite was de profeet Abraham een belangrijk symbool voor de strijd tegen veelgodendom en tegen de afgoden.''
Wat islamitische en christelijke boodschappers volgens prof. Duran ook gemeen hebben, is hun beider onmacht om hun principes te laten landen in deze tijd. ,,Derhalve bevinden alle religieuze instellingen, zowel moskee als kerk, zich in een diepe crisis.'' De moskee kan de gelovigen maar moeilijk bewegen tot godsdienstige activiteiten, en de kerk trekt steeds minder luisteraars.
Grapjes
Van Bommel, die evenals Duran liet blijken tot het progressieve deel van de islam te behoren, schetste dat de islam in Nederland een nog niet gevestigde, gewortelde religie is, maar volop in beweging. Enerzijds wordt er nog maar op drie plaatsen in het Nederlands gepreekt. Anderzijds ontwikkelt de imam zich ,,van betweter tot pedagoog''. Als pastor in een ziekenhuis kan hij het niet meer maken door er alleen te zijn voor een islamiet behorend tot zijn eigen, specifieke stroming. Ook neemt het zelfrelativerend vermogen onder moslims - hoewel heel langzaam - toe. Van Bommel ziet dat al aan de grapjes op verschillende websites. De imam noemde er twee. Hoe noem je een homoseksuele moslim? Antwoord: een islamietje. En hoe noem je een groep van 144 moslims? Antwoord: een groslim.
Bron: Nederlands Dagblad 14/12/04
Geplaatst door Zwarte Schaap
'Behoefte aan zwaargewicht moslimtheologen'
De studiemiddag was georganiseerd door de commissie 'Ontmoeting met moslims' binnen de Protestantse Kerk in Nederland en de leerstoel 'Islam en christendom' van de Vrije Universiteit. De kleine vijftig aanwezigen waren naar de universiteit gekomen om antwoorden te vinden op vragen als 'Veranderen imams die langere tijd in Nederland wonen en werken in hun denken?' En: 'Maakt de Nederlandse context dat imams anders gaan preken?'
...
Maar veel van de huidige imams preken alsof ze nog in hun oorspronkelijke Turkse of Marokkaanse dorp wonen, signaleerde Van Bommel. Hun preken zetten soms aan tot strijd, vanuit één bepaalde ideologie binnen de islam. ,,Het zijn vaak echt letterknechten. De vertaalslag naar de hedendaagse wereld wordt helaas niet gemaakt.''
....
Aan de hand van de Koran gaf hij diverse ingrediënten voor een dialoog met andere godsdiensten, zoals beleefdheid, respect en geen dwang. Preken in de moskee dienen volgens hem ook steeds te bevestigen ,,dat er zonder rede geen geloof bestaat''. In dit verband voerde hij aartsvader Abraham op als saambindend figuur tussen moslims, joden en christenen. ,,In feite was de profeet Abraham een belangrijk symbool voor de strijd tegen veelgodendom en tegen de afgoden.''
Bron: Nederlands Dagblad 14/12/04
Met alle respect voor de mening van broeder Van Bommel, maar ondanks zijn studies, toont dit artikel aan, dat hij de Islam niet heeft begrepen.
Temeer hij blijkbaar geen onderscheid kan maken tussen de theologische Islam en de maatschappelijke Islam, en de Islam "in nederland" als een afzonderlijk geheel benadert.
De uitspraak "letterknechten" slaat meer op hem dan op de imams in de dorpen, die hij op deze wijze respectloos omschrijft, zonder rekening te houden dat die mensen juist uitblinken in vroomheid en kennis, en die inderdaad wel op de hoogte zijn van de hierarchie der Voorschriften.
Een andere kennis, dat is duidelijk: kennis die niet alleen met studie bereikt wordt, maar kennis die wijsheid brengt.
ouderwets allemaal? Ik noem het zuiverheid van geloof.
ps. de laatste zin in het citaat ontkracht trouwens zijn hele artikel, als hij het slechts wist.
Davud
van Bommel is een Soeffie hahahaha en soeffisten vallen buiten de islam :D
Zwarte Schaap
14-12-04, 15:33
Geplaatst door Zapatero
van Bommel is een Soeffie hahahaha en soeffisten vallen buiten de islam :D
Dat denk ik niet, je kunt het niet eens zijn met van Bommel maar dat hij geen moslim is, is een andere.
Geplaatst door Davud
Een andere kennis, dat is duidelijk: kennis die niet alleen met studie bereikt wordt, maar kennis die wijsheid brengt.
Davud
Davud, mijn eigen geloofservaring is zo dat NIET de boeken die ik in mijn kasten heb staan mij de Waarheid leerden, maar mijn gebed en mijn direkte innerlijke kontakt met God.
In mijn beleving staat God boven aan en is het Heilige Boek ( de Bijbel---bij jouw : de Koran)daaraan ondergeschikt.
Letterknechten zijn m.i. mensen die zich vastklampen aan de letter en niet God, maar de tekst als uitgangspunt nemen.
Hierdoor krijg je volgens mij ook godsdienst-twisten.
Als iedereen zou beseffen dat God uitstijgt boven de letter is er ruimte voor ieder Schepsel. Eke
Beste Eke,
Vrede,
De Heilige Quran Is Het Letterlijke Woord van Allah, SWT.,(God in het nederlands) in een taal die voor ons mensen, met onze beperkte vermogens in een begrijpelijke vorm Is Geopenbaard.
Maar je hebt gelijk, in die zin dat een Geopenbaard Boek, slechts een middel is om Allah,SWT (God in het Nederlands) te vinden.
Het Boek is derhalve geen doel op zich.
Waarom mensen zich aan de letter vastgrijpen, komt omwille van het feit dat dit zekerheid biedt, en velen gewoon de mogelijkheid/of tijd niet hebben/maken, om de ziel van de letters te begrijpen.
Komt daarbij ook nog dat vele mensen niet weten welke de studiemethode is, om dat doel te bereiken.
Reden waarom dat er onwetende vragen komen zoals:
- als heroine niet in de lijst der verboden dingen staat, mag ik het gebruiken?
- mag ik naar een discotheek?
- hoe lang moet de sluier zijn
- mag ik handen schudden?
- moet een vrouw besneden worden?
Op termijn worden die regeltjes als het ware zelf een soort boek, en vergeet men het Geopenbaard Boek.
Dat deden de Joodse schriftgeleerden ook, reden waarom de profeet Jezus,VZMH, hen addergebroed noemde, omdat zij de mensen met die lijstjes dom konden houden.
Door zich aan de letter vast te grijpen, leidt dit automatisch naar het opstellen van lijstjes met regeltjes, die dan na een tijd weer zijn achterhaald, zodat elke vooruitgang wordt belemmerd.
Ook heb je gelijk betreffende de direkte verbinding met God: want dat is de essentie van de godsdienst: geen bemiddelaars, geen priesters, geen imams, geen leiders.
Een ziel komt alleen, stelt zijn daden, en vertrekt alleen, en ontmoet de daden die hij/zij heeft vooruitgestuurd.
En Allah,SWT, Is niet onrechtvaardig, want de mens bepaalt zelfs zijn eigen eindbestemming.
Als religie in de prive-sfeer zou blijven, zouden er al minder problemen zijn.
De enige reden waarom ik hier ben, is protesteren, tegen de leugens en de onwetendheid over de Islam, waardoor vele broeders en zusters dreigen misleid te worden.
Voor de rest interesseert het debat mij bitter weinig.
Vrede
Davud
Geplaatst door Davud
[B
Door zich aan de letter vast te grijpen, leidt dit automatisch naar het opstellen van lijstjes met regeltjes, die dan na een tijd weer zijn achterhaald, zodat elke vooruitgang wordt belemmerd.
En Allah,SWT, Is niet onrechtvaardig, want de mens bepaalt zelfs zijn eigen eindbestemming.
De enige reden waarom ik hier ben, is protesteren, tegen de leugens en de onwetendheid over de Islam, waardoor vele broeders en zusters dreigen misleid te worden.
Voor de rest interesseert het debat mij bitter weinig.
Davud [/B]
Beste David, 'k Hoop dat je gelukkig bent.
Ik ben het helemaal met je eens dat niet het wetenschappelijk gehalte maar de Wijsheid van "de imam" -als ik me daar so-wie-so als niet moslima over uit mag laten- doorslaggevend is, hoewel natuurlijk kennis van de Letter wel nodig is voor zijn werk.
Wat ik echter niet met die Wijsheid kan rijmen is het feit dat ik hier lees op dit topic dat sommige imams op ideologische gronden aanzetten tot strijd.
Haarkloverij ken ik als geen ander ook in de christelijke Geloofswereld, onze familie werd er vroeger jammerlijk door uit elkaar gespeeld.
Op zo'n moment, dat een leider zich niet door Wijsheid laat leiden, maar gefixeerd wordt door teksten, zou je toch de mogelijkheid moeten hebben om hem af te remmen omdat hij in naam van God strijd voortbrengt.
Hoe breng je zo'n volwassen persoon tot wijsheid? Een innerlijke groei moet-ie toch zelf doormaken ?
Hoe zijn jouw gedachten hierover, Davud ?Alleen als je zin hebt antwoorden hoor ! Eke
Zwarte Schaap
14-12-04, 21:28
Geplaatst door Eke
Wat ik echter niet met die Wijsheid kan rijmen is het feit dat ik hier lees op dit topic dat sommige imams op ideologische gronden aanzetten tot strijd.
Het verraderlijke in deze is dat in het artikeltje niet blijkt welke strijd. Strijd tegen het kwaad en afleiding tegen je mens zijn moet je altijd voor strijden. Net als de mensenrechten, milieu en tig andere goede zaken.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het verraderlijke in deze is dat in het artikeltje niet blijkt welke strijd. Strijd tegen het kwaad en afleiding tegen je mens zijn moet je altijd voor strijden. Net als de mensenrechten, milieu en tig andere goede zaken.
Als de strijd hier tegen zou gaan zou dat geen 'problemen' opleveren bij de anderen.Denk ik. Hoop ik. Ik vermoed ideologische strijd.Eke
Zwarte Schaap
14-12-04, 21:48
Geplaatst door Eke
Als de strijd hier tegen zou gaan zou dat geen 'problemen' opleveren bij de anderen.Denk ik. Hoop ik. Ik vermoed ideologische strijd.Eke
De strijd van het atheistische kapitalisme zal altijd gericht zijn op de gelovigen. Kapitalisme speelt in op de lusten van de mens en de geloven willen juist de ''dierlijke'' lusten beteugelen en in goede banen leiden. Het Kapitalisme geeft daar niet om.
Beste Eke,
Vrede,
De uiteindelijke verantwoordelijkheid is toch bij het individu, die zijn daden stelt.
Ongeacht wat een imam zegt, beslist het individu zelf.
Soera 16:
111. De dag waarop elke ziel voor zichzelf komt pleiten, dan zal elke ziel ten volle worden vergoed voor hetgeen zij deed en haar zal geen onrecht worden aangedaan.
Deze ziel kan zijn onwetendheid niet afwentelen, op een ander, want niemand draagt de last van een ander.
Allah,SWT, Heeft de mens daarom het verstand en de rede Gegeven, opdat deze voor zich zelf zou kunnen beslissen, en zijn daden daarop baseren.
Een imam, is iemand, die "hoger" in rang is dan een gewone moslim, gewoon omdat hij zijn leven heeft gewijd aan het geloof, en hij blinkt dan ook uit in vroomheid en kennis.
Zijn taak is dan ook naar zijn beste vermogen, de andere moslims te begeleiden, naar het goede.
En er mag naar redelijkheid verwacht worden dat een Imam enkel naar het goede streeft.
Het oproepen tot onrechtmatig geweld is uit den boze, temeer de toetsteen van elke uitspraak van een imam, de Heilige Quran is.
En als er toch dergelijke imams zijn, mag dit niet veralgemeend worden tot alle imams.
Hoe deze "onwijze" imams te stoppen?
simpel, door zelf na te denken en voor zich zelf te beslissen.
Eventueel kan men een "second opinion" vragen, en toetsen aan de handelswijze van andere imams.
Eenieder die zich moslim noemt, kent wel het essentiele verschil tussen goed en kwaad, en de regels omtrent "strijd" zijn klaar en duidelijk Uiteengezet in de Heilige Quran.
Ik kan wel een imam raadplegen, en om zijn kennis vragen over welbepaalde punten, maar ik heb geen behoefte aan een imam voor mijzelf als leider, want Allah Is De Beste Leider.
Het grote probleem is echter dat wereldse en geestelijke zaken door elkaar worden gehaald, en sommige "imams" blijkbaar een eigen politieke agenda hebben.
Maar zoals ik al zei, er mag niet veralgemeend worden.
Davud
Geplaatst door Zwarte Schaap
De strijd van het atheistische kapitalisme zal altijd gericht zijn op de gelovigen. Kapitalisme speelt in op de lusten van de mens en de geloven willen juist de ''dierlijke'' lusten beteugelen en in goede banen leiden. Het Kapitalisme geeft daar niet om.
Dit is een goed voorbeeld van een ideologische strijd, Zwart Schaap !Je vraagt je dan af hoe een gelovig president het kapitalisme kan knuffelen zonder zijn geloofwaardigheid te verliezen. Denk niet aan JP, trouwens.
Geestelijke leiders kunnen echter ook behoorlijk onderling elkaar in de haren zitten over de interpretatie van de Geschriften. Dat geeft op zich niets, als ze dan maar niet hun achterban mobiliseren.Ze zijn dan meer met hun Ego bezig dan met God,lijkt het.
Tot morgen! Eke
Zwarte Schaap
14-12-04, 22:30
Geplaatst door Eke
Tot morgen! Eke
Slaap lekker en droom zacht voor zometeen.
Geplaatst door Davud
.
Ik kan wel een imam raadplegen, en om zijn kennis vragen over welbepaalde punten, maar ik heb geen behoefte aan een imam voor mijzelf als leider, want Allah Is De Beste Leider.
Davud
Helemaal mee eens van die Beste Leider. Toch moet je een bepaalde godsdienstige instelling hebben, want Leiding van God ervaren is vaak niet tussen neus-en-lippen door te doen.Tenminste door mij niet.Soms ben ik dichter bij God , beleef ik dit intenser en soms ben ik bezig met de alledaagse dingen.Als ik met vragen zit moet ik echt me concentreren en me daarna overgeven.Let it be...Het er laten zijn.
Davud, ik ga nu slapen ,al zou ik nog meer willen schrijven met je! Eke
Geplaatst door Zwarte Schaap
Slaap lekker en droom zacht voor zometeen.
Leuk ! Doe ik. Jij ook ? Eke
Beste Eke,
Vrede,
Ik wacht je posts af.
Davud
Geplaatst door Davud
Met alle respect voor de mening van broeder Van Bommel, maar ondanks zijn studies, toont dit artikel aan, dat hij de Islam niet heeft begrepen.
Temeer hij blijkbaar geen onderscheid kan maken tussen de theologische Islam en de maatschappelijke Islam, en de Islam "in nederland" als een afzonderlijk geheel benadert.
De uitspraak "letterknechten" slaat meer op hem dan op de imams in de dorpen, die hij op deze wijze respectloos omschrijft, zonder rekening te houden dat die mensen juist uitblinken in vroomheid en kennis, en die inderdaad wel op de hoogte zijn van de hierarchie der Voorschriften.
Een andere kennis, dat is duidelijk: kennis die niet alleen met studie bereikt wordt, maar kennis die wijsheid brengt.
ouderwets allemaal? Ik noem het zuiverheid van geloof.
ps. de laatste zin in het citaat ontkracht trouwens zijn hele artikel, als hij het slechts wist.
Davud
Hoogmoed vriend!
Een zware zonde.
Veel lege woorden in je postings.
Als je overtuigend wilt zijn, dan zul je moeten laten zien wat je leert van jouw manier van godsdienst/Islam bedrijven!
Dat moet blijken uit de inhoud van wat je schrijft!
Hard roepen over hoe het zit, dat kunnen we allemaal wel.
Je gedraagt je alsof je al op de troon van Allah zelf zit.
Potsierlijk noem ik dat.
En ik merk nou al, dat goede eenvoudige moslims, die het hart op de goede plaats hebben, en misschien niet veel opleiding hebben, wel degelijk goede inzichten hebben.. maar dat die al verknald dreigen te worden, door al die opgeklopte onvolwassen holle frasen over de godsdienst, door fanaten die niet weten waar ze mee bezig zijn!
Ik zie met lede ogen aan hoe goede en verstandige mensen zich laten imponeren, en al beginnen met beslissingen te nemen, die allerlei familieconflicten gaan opleveren.
Islam is een grote godsdienst jongen, te groot voor dat geklungel van die fundies. Het zijn net schooljongetjes, die zich al de meester wanen, enkel door hun geleerden te vereren.
Laat eerst maar eens zien dat je wat snapt van de godsdienst, voor je hier hele schema's gaat presenteren over hoe alles in elkaar zit! Mateloos arrogant ben je.
Deugt van Bommel niet? Begin dan maar eerst eens met een stuk te schrijven waar dat uit blijkt. Voorlopig gaat het nog nergens over.
begrijpend lezen is een kunst: dat mag je oefenen nu in NL.
en als je dat eenmaal kunt, praten wij verder.
geen dank
graag gedaan
Davud
Geplaatst door Davud
begrijpend lezen is een kunst: dat mag je oefenen nu in NL.
En jouw logica is onnavolgbaar, mijn waarde. Een kunst op zich. En zoals alle kunst zonder enig praktisch nut.
citaat ZwarteSchaap:Het verraderlijke in deze is dat in het artikeltje niet blijkt welke strijd..
citaat Davud:Eenieder die zich moslim noemt, kent wel het essentiele verschil tussen goed en kwaad, en de regels omtrent "strijd" zijn klaar en duidelijk Uiteengezet in de Heilige Quran.
==============================================
Allereerst wil ik opmerken dat ik het fijn vind om over God ...en over Godsdienst van de mensen van gedachten te kunnen wisselen.Dat geeft een warm gevoel.
Met aandacht heb ik dit draadje nogmaals gelezen en zie Zwarte Schaap, dat ik jouw opmerking over de onbekendheid van de strijd van de besproken imams (een minderheid)niet bevestigd heb. Ik ken inderdaad die strijd niet.Weet jij, Davud, waarom het precies gaat ?
Als vanzelfsprekend heb ik aangenomen dat het wel een strijd om de Letter zou zijn,over interpretatie van Bijbelteksten, zoals ik die ken uit mijn jeugd. Een strijd die zo heftig kan oplopen dat Gelovigen elkaar met de nek aankijken...
Over jouw citaat Davud :gisteravond op bed heb ik na liggen denken over de 'regels' omtrent strijd uit de Bijbel.En dan kijk ik naar het Nieuwe Testament.
Ik ben opgevoed nl. met dit tweede deel van de Bijbel.Volgens mij staat er
"hebt uw vijanden lief",
"wie zonder zonden is werpe de eerste steen",en "
wie op zijn ene wang geslagen wordt, keert zijn andere wang toe".
Toch...toch joeg Jezus heel boos o.a.de schriftgeleerden en de geldwoekeraars uit de tempel: "addergebroed",..dit citeerde jij ook, Davud.
zwarte Schaap, jij noemt innerlijke strijd als voorbeeld van strijd.De koers voor Christelijke Gelovigen is het dienen van God en de leidraad voor 'strijd'is het voorbeeldgedrag van Jezus.Bij hem gaat het om Liefde, niet om strijd.
Over welke strijd denk jij dat het gaat in dit topic-artikel, Davud, bij die strijd waar die enkele imam voor oproept. En wat zijn die regels voor die strijd in de Koran ??
met interesse, Eke
PS. het lijkt mogelijkerwijze dat Jezus vol liefde is en de Koran strijdregels heeft, maar ik weet dat Koran : vrede, overgave betekent. En in de Bijbel staat ook in het Oude Testament veel strijd beschreven.
Dus please, please, laat niemand die dit leest weeeeer gaan polariseren.Ik ben hier net mijn bed voor uit gekomen om dit ff te typen want ik vind het afschuwelijk als mensen , gewone aardige goeie mensen, met ook hun slechte kanten..net als iedereen---o.a.gaan polariseren.En elkaar rot behandelen. Elke dag.Dat is iets teveel.Eke
Geplaatst door Davud
[B]begrijpend lezen is een kunst: dat mag je oefenen nu in NL.
B]
..zodra jij begint met begrijpelijk schrijven.
Het zou al schelen, als het echt ergens over ging.
contradictio
15-12-04, 16:17
Geplaatst door Zwarte Schaap
'Behoefte aan zwaargewicht moslimtheologen'
van onze redactie kerk
AMSTERDAM - Imam Abdulwahid van Bommel is kritisch over pleidooien van politici voor in Nederland opgeleide imams. Daar moet Nederland het niet zozeer van verwachten, zei hij gistermiddag op een studiemiddag in Amsterdam.
................
Voor een mogelijke imam-opleiding in Nederland is onvoldoende draagvlak, maakte Van Bommel duidelijk. En er is geen vraag naar omdat de wereld van de islam enorm veel stromingen, leerscholen, nationaliteiten en etniciteiten kent . De 'zwaargewicht theologen' die hij voorstaat moeten kennis van zaken hebben en de context (leefwereld) aanvoelen. ,,Geestelijken die weten hoe ze hun volgelingen kunnen begeleiden, om tot ,,een leefbare islam'' te komen.
Maar veel van de huidige imams preken alsof ze nog in hun oorspronkelijke Turkse of Marokkaanse dorp wonen, signaleerde Van Bommel. Hun preken zetten soms aan tot strijd, vanuit één bepaalde ideologie binnen de islam. ,,Het zijn vaak echt letterknechten. De vertaalslag naar de hedendaagse wereld wordt helaas niet gemaakt.''
Kwaliteit
Prof. dr. Bunyamim Duran, docent aan de Islamitische Universiteit Rotterdam, benadrukte gisteren echter dat een imam niet vanuit een bepaalde doctrine moet preken. ,,Imams moeten voortdurend de verscheidenheid van de waarheid in de Koran en ook in de islam benadrukken'', vond hij. Evenals Van Bommel onderstreepte hij dat een van de belangrijkste kenmerken van een ,,predikant'' kwaliteit is. Hij moet kennis van zaken hebben, ,,verscheidenheid'' aan de dag leggen, en ,,barmhartigheid ten opzichte van de luisteraars'' tonen. Verder moet een imam openstaan voor het gesprek met andersgelovigen en respect hebben voor democratische normen en waarden, aldus de islamdocent die nog maar drie jaar in Nederland woont en daarom de Nederlandse taal matig beheerste.
Duran stond ,,stimulerende'' preken voor, dus geen preken die ,,ziekte stimuleert, tot armoede oproept, onwetendheid en gewelddadigheid prijst''.
Aan de hand van de Koran gaf hij diverse ingrediënten voor een dialoog met andere godsdiensten, zoals beleefdheid, respect en geen dwang. Preken in de moskee dienen volgens hem ook steeds te bevestigen ,,dat er zonder rede geen geloof bestaat''. In dit verband voerde hij aartsvader Abraham op als saambindend figuur tussen moslims, joden en christenen. ,,In feite was de profeet Abraham een belangrijk symbool voor de strijd tegen veelgodendom en tegen de afgoden.''
Wat islamitische en christelijke boodschappers volgens prof. Duran ook gemeen hebben, is hun beider onmacht om hun principes te laten landen in deze tijd. ,,Derhalve bevinden alle religieuze instellingen, zowel moskee als kerk, zich in een diepe crisis.'' De moskee kan de gelovigen maar moeilijk bewegen tot godsdienstige activiteiten, en de kerk trekt steeds minder luisteraars.
Grapjes
[SIZE=3]Van Bommel, die evenals Duran liet blijken tot het progressieve deel van de islam te behoren, [/SIZE ] schetste dat de islam in Nederland een nog niet gevestigde, gewortelde religie is, maar volop in beweging. Enerzijds wordt er nog maar op drie plaatsen in het Nederlands gepreekt. Anderzijds ontwikkelt de imam zich ,,van betweter tot pedagoog''. Als pastor in een ziekenhuis kan hij het niet meer maken door er alleen te zijn voor een islamiet behorend tot zijn eigen, specifieke stroming. Ook neemt het zelfrelativerend vermogen onder moslims - hoewel heel langzaam - toe. Van Bommel ziet dat al aan de grapjes op verschillende websites. De imam noemde er twee. Hoe noem je een homoseksuele moslim? Antwoord: een islamietje. En hoe noem je een groep van 144 moslims? Antwoord: een groslim.
Bron: Nederlands Dagblad 14/12/04
:schok: :confused:
Hij gaat wel even bepalen wat de behoefte van moslims is... Wat dacht ie van dat er JUIST een behoefte is aan een opleiding die de verschillen in stromingen OVERSTIJGT, die deze verschillen doceert en de leerling het OVERZICHT biedt... Nee, dat willen we niet he.. want het moet EEN LEEFBARE ISLAM BLIJVEN/WORDEN...
La h'awla wa laa qoewwata illa billaah, ik hoop dat het onwetendheid is en niet/geen verborgen agenda's...
Ik heb ook nog wel een grapje voor hem...
Wat krijg je als AbdulWahid een melding doet?
EEN BOMMELDING :kroatie:
Geplaatst door contradictio
... Wat dacht ie van dat er JUIST een behoefte is aan een opleiding die de verschillen in stromingen OVERSTIJGT, die deze verschillen doceert en de leerling het OVERZICHT biedt...
Dat lijkt me een goed idee.
En als ik een toekomstvisioen zou hebben : ook Katholieken, Hervormden,Joden kunnen hun plek in dat instituut krijgen, nog in deze eeuw.God is dezelfde God voor hen allen, uiteindelijk.
pS. zo-even heb ik een Post Scriptum geplaatst bij mijn bericht van 15.44 uur.Het is nu al laat. 'k Lag al op bed.Dit vond ik nodig. Eke
Max Stirner
16-12-04, 00:32
Geplaatst door Zwarte Schaap
De strijd van het atheistische kapitalisme zal altijd gericht zijn op de gelovigen. Kapitalisme speelt in op de lusten van de mens en de geloven willen juist de ''dierlijke'' lusten beteugelen en in goede banen leiden. Het Kapitalisme geeft daar niet om.
Je zou bijvoorbeeld ook kunnen zeggen:
:student: `Gelovigen dwingen zichzelf in een kunstmatige dwangbuis van regeltjes en geboden........beperken op die manier hun eigen keuzevrijheid en ontlopen zodoende hun individuele verantwoordelijkheid. Religie geeft daar niet om.`
Of zoiets......tblijft een kwestie van perspectief.
Het gaat om de mens achter de gelovige/Kapitalistische atheist. Nothing else matters.
Geplaatst door Max Stirner
Je zou bijvoorbeeld ook kunnen zeggen:
:student: `Gelovigen dwingen zichzelf in een kunstmatige dwangbuis van regeltjes en geboden........beperken op die manier hun eigen keuzevrijheid en ontlopen zodoende hun individuele verantwoordelijkheid. Religie geeft daar niet om.`
Of zoiets......tblijft een kwestie van perspectief.
Het gaat om de mens achter de gelovige/Kapitalistische atheist. Nothing else matters.
De door gelovigen gedefinieerde ´dierlijk lusten van ongelovigen´ zijn voor die gelovigen een verschrikking. Er is niets ergers denkbaar.
Mensen zonder religieuze regeltjes zijn erger dan beesten.
Zwarte Schaap
16-12-04, 02:26
Geplaatst door Max Stirner
Je zou bijvoorbeeld ook kunnen zeggen:
:student: `Gelovigen dwingen zichzelf in een kunstmatige dwangbuis van regeltjes en geboden........beperken op die manier hun eigen keuzevrijheid en ontlopen zodoende hun individuele verantwoordelijkheid. Religie geeft daar niet om.`
Of zoiets......tblijft een kwestie van perspectief.
Het gaat om de mens achter de gelovige/Kapitalistische atheist. Nothing else matters.
De door gelovigen gedefinieerde ´dierlijk lusten van ongelovigen´ zijn voor die gelovigen een verschrikking. Er is niets ergers denkbaar.
Mensen zonder religieuze regeltjes zijn erger dan beesten.
Religie zorgt voor een naadloze synthese tussen onze ratio/geest en onze dierlijke instincten. De regels, normen en waarden zorgen ervoor dat er een evenwicht is tussen onze instincten en onze geest. Je zelf in iets beperken zorgt weer voor vrijheid. Als je jezelf beperkt in het slechte zul je meer van het goede hebben.
Kapitalisme is een economische houding die louter gericht is op matrieel winstbejag en zodoende houdt het geen rekening met de menselijke behoeftes, nee het buit juist de dierlijke lusten uit voor de winstmaximalisering.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Kapitalisme is een economische houding die louter gericht is op matrieel winstbejag en zodoende houdt het geen rekening met de menselijke behoeftes, nee het buit juist de dierlijke lusten uit voor de winstmaximalisering.
Je moet een alternatief hebben. Of beter gezegd, als je wat anders wilt, dan moet je ideeen voor verandering hebben. Kapitalisme geeft ons momenteel allemaal te vreten. Schaf je het af (wat niet eens megelijk is) dan verpaupert idereen in de chaos.
Religie is niet eens een alternatief, want het levert helemaal geen systeem.
Het enige dat denkbaar is, is een overheid die reguleert wat er gebeurt. En die dat anders reguleert dus. Dan zit je dus midden in de politiek, en in de praktische mogelijkheden (en beperkingen) die er zijn. Dat is al heel wat realistischer dan een compleet ander systeem willen, war allerminst zeker van is of dat gaat werken.
Neem communisme. Leuk bedacht, maar dat werkt voor geen meter.
Geplaatst door Zwarte Schaap
De regels, normen en waarden zorgen ervoor dat er een evenwicht is tussen onze instincten en onze geest. Je zelf in iets beperken zorgt weer voor vrijheid. Als je jezelf beperkt in het slechte zul je meer van het goede hebben.
Die regels, waarden en normen zijn niet exclusief eigendom van religie. Mensen zijn zeer wel in staat om goed te zijn zónder dat daar religie aan te pas komt.
Geplaatst door Bofko
[B
Mensen zonder religieuze regeltjes zijn erger dan beesten. [/B]
BOFKO ! nee, dus.
Het 'beest' zit in de mens. In jou en in mij.Iedereen kan over de scheef gaan.Ik ken zeer normen -en- waarden- vaste niet-religieuzen. Eke
Geplaatst door Eke
BOFKO ! nee, dus.
Het 'beest' zit in de mens. In jou en in mij.Iedereen kan over de scheef gaan.Ik ken zeer normen -en- waarden- vaste niet-religieuzen. Eke
Lieve Eke, ik was in sarcasme-mode. :)
En keek dus even vanuit het perspectief van een diepgelovige.
Geplaatst door Maarten
Het enige dat denkbaar is, is een overheid die reguleert wat er gebeurt. En die dat anders reguleert dus. Dan zit je dus midden in de politiek, en in de praktische mogelijkheden (en beperkingen) die er zijn. Dat is al heel wat realistischer dan een compleet ander systeem willen, war allerminst zeker van is of dat gaat werken.
Realist :duim:
Kijk naar de tekorten aan huurhuizen, wat gisteren weer eens in het nieuws kwam.Speculanten kopen voor grote winsten broodnodige bouwgrond.De overheid heeft geen vinger meer in de pap...helaas.
Geplaatst door Bofko
Lieve Eke, ik was in sarcasme-mode. :)
En keek dus even vanuit het perspectief van de diepgelovige.
Je hebt het snel opgepikt, Bofko : sarcasme-mode ! :)
Maar diepgelovige is niet gelijk aan extreem-religieuze ;) Eke
Geplaatst door Eke
Je hebt het snel opgepikt, Bofko : sarcasme-mode ! :)
:D Ah, die S-mode van jou had ik even niet herkend.
Geplaatst door Eke
Maar diepgelovige is niet gelijk aan extreem-religieuze ;) Eke
Jawel hoor.
Maar ik denk dat je een verschil wil maken tussen een brave diepgelovige en een terroristische extreem-religieuze. Dan heb je gelijk.
Max Stirner
16-12-04, 11:00
Geplaatst door Eke
Realist :duim:
Kijk naar de tekorten aan huurhuizen, wat gisteren weer eens in het nieuws kwam.Speculanten kopen voor grote winsten broodnodige bouwgrond.De overheid heeft geen vinger meer in de pap...helaas.
Die overheid (zeker op gemeentelijk niveau) is ook niet erg snugger, een beetje lui en zelfs een tikje corrupt - zie bijvoorbeeld dat gedoe met de verkoop van het kabelnetwerk aan UPC, het gehannes rond IJburg & het jarenlang door de vingers zien van illegale onderhuur van sociale huurwoningen.
Speculanten de schuld geven van het tekort aan huurhuizen, lijkt me dan ook een beetje makkelijk. Zij streven hun eigen belangen na, en dat zijn niet de onze. De overheid heeft echter voldoende middelen om de belangen van haar `onderdanen` te behartigen en schiet hierin schromelijk tekort. Vervolgens wijzen ze als een getreiterde kleuter naar de grote boze speculanten.
Wat dacht je trouwens van al die woningbouwverenigingen, die geen flikker uitvoeren, terwijl ze kapitaalreserves van vele miljarden hebben?
Geplaatst door Bofko
[B
Maar ik denk dat je een verschil wil maken tussen een brave diepgelovige en een terroristische extreem-religieuze. . [/B]
Wat ik bedoel is dat er bij diepgelovigen veel mensen zitten die normaal respekt hebben voor anders- of niet-gelovigen.
"Je bent tegen een bepaald gedrag".
Geplaatst door Max Stirner
Wat dacht je trouwens van al die woningbouwverenigingen, die geen flikker uitvoeren, terwijl ze kapitaalreserves van vele miljarden hebben?
Max, wat ik gehoord heb , weigeren ze om de woekerprijzen van de speculant te betalen.
Ik vind dat in een samenleving met zo weinig grond, je dit eerlijk zou moeten verdelen zonder er winst op te maken.Er zijn nog genoeg dingen waar mensen mee kunnen handelen. Maar dan heeft de koper een keuze.
Max Stirner
16-12-04, 11:47
[QUOTE]Geplaatst door Eke
Max, wat ik gehoord heb , weigeren ze om de woekerprijzen van de speculant te betalen.
Ik zou dat misschien geloven als ze wel haast maakten met renovatie van verouderde woningen, het opsporen van illegale onderhuur etc.
Daar is echter geen sprake van - ze zitten op hun geld, opereren bureaucratischer dan welke overheidsinstelling dan ook en verwaarlozen hun publieke taak. Ze zijn lui en hebzuchtig.
Ik vind dat in een samenleving met zo weinig grond, je dit eerlijk zou moeten verdelen zonder er winst op te maken.Er zijn nog genoeg dingen waar mensen mee kunnen handelen. Maar dan heeft de koper een keuze.
Dat zou ideaal zijn, misschien. De werkelijkheid is anders en daar moeten we mee dealen.
Daarom zouden diegenen die onze (wij `gewone mensen` :D ) belangen dienen te behartigen - de overheid en de woningbouwverenigingen dus - dat ook eens moeten gaan doen, ipv naar anderen te wijzen om hun eigen falen te verdonkeremanen.
Zwarte Schaap
16-12-04, 13:00
Geplaatst door Maarten
Je moet een alternatief hebben. Of beter gezegd, als je wat anders wilt, dan moet je ideeen voor verandering hebben. Kapitalisme geeft ons momenteel allemaal te vreten. Schaf je het af (wat niet eens megelijk is) dan verpaupert idereen in de chaos.
Religie is niet eens een alternatief, want het levert helemaal geen systeem.
Het enige dat denkbaar is, is een overheid die reguleert wat er gebeurt. En die dat anders reguleert dus. Dan zit je dus midden in de politiek, en in de praktische mogelijkheden (en beperkingen) die er zijn. Dat is al heel wat realistischer dan een compleet ander systeem willen, war allerminst zeker van is of dat gaat werken.
Neem communisme. Leuk bedacht, maar dat werkt voor geen meter.
Het kapitalisme geeft alleen ons te vreten maar zorgt voor verpaupering elders in de wereld. Maar daar heb ik het niet over, ik heb het over de gerichtheid van het kapitalisme. De essentie van het kapitalisme is winst maken door zoveel mogelijk de consumptie te stimuleren. Zoveel mogelijk vreten, kopen, verbruiken en verspillen.
Ik ben van mening dat we een economische houding nodig hebben die beter bij ons menselijke behoeftes past. Een economische houding gericht op duurzaamheid dat de masale verspilling tegengaat.
Zwarte Schaap
16-12-04, 13:04
Geplaatst door Max Stirner
Wat dacht je trouwens van al die woningbouwverenigingen, die geen flikker uitvoeren, terwijl ze kapitaalreserves van vele miljarden hebben?
Om precies te zijn hebben ze 36,5 miljard euro. En dat zijn dan zogenaamde sociale woningbouwverenigingen. De huren stijgen als een raket.
Max Stirner
16-12-04, 15:49
Geplaatst door Zwarte Schaap
Om precies te zijn hebben ze 36,5 miljard euro. En dat zijn dan zogenaamde sociale woningbouwverenigingen. De huren stijgen als een raket.
Tssss.....dat is meer dan € 2.250,- per inwoner van NL.
`Sociaal` is inderdaad niet het goede woord. Het zijn graaiende bureaucratische luilakken met een gigantische machtspositie.
Zwarte Schaap
16-12-04, 15:55
Geplaatst door Max Stirner
Tssss.....dat is meer dan € 2.250,- per inwoner van NL.
`Sociaal` is inderdaad niet het goede woord. Het zijn graaiende bureaucratische luilakken met een gigantische machtspositie.
Let op wat vandaag in het NRC verscheen. Ik ga er een aparte topic over openen.
Zwarte Schaap
16-12-04, 16:02
.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het kapitalisme geeft alleen ons te vreten maar zorgt voor verpaupering elders in de wereld. Maar daar heb ik het niet over, ik heb het over de gerichtheid van het kapitalisme. De essentie van het kapitalisme is winst maken door zoveel mogelijk de consumptie te stimuleren. Zoveel mogelijk vreten, kopen, verbruiken en verspillen.
Ik ben van mening dat we een economische houding nodig hebben die beter bij ons menselijke behoeftes past. Een economische houding gericht op duurzaamheid dat de masale verspilling tegengaat.
Schaap, ik zei het misschien wel zachtjes, maar dat maakt de hardheid van m'n opmerking er niet minder om.
Kritiek op kapitalisme mist élke zin, als je niet met een alternatief komt, of minstens met concrete ideeen voor verandering.
En religie is om te beginnen al géén alternatief! Dat heeft geen systeem, noch voor de handel, noch voor bestuur. Sterker nog, voer de Koran in, en je hebt meteen een super-kapitalistisch stelsel, want de bedrijven betalen geen belsting meer (behalve 2,5% Zakhaat), kennen geen arbeidsbescherming meer, geen minimumloon, geen ziekteregelingen, geen vacanties, geen medezeggenschap, geen rechtsbescherming enz. Dan kun je wel een eind weg kletsen over wat er zou móeten, maar intussen bevat het systeem dat je aanbiedt geen enkele regel daar over. En zelfs al lukt het je om nog wat regels of principes bij elkaar te sprokkelen, dan nog bieden die geen enkele waarborg dat het gaat werken. En zonder duidelijke praktische regels wordt sowieso alles chaos.
Denk vooral niet, dat het niet opvalt wat je doet, Schaap. Discussies over kapitalisme zijn er al 100 jaar. Die kapitalisten kunnen je rústig uren laten uitrazen met hun armen over elkaar.. Ze hoeven niet eens te luiteren. Als je klaar bent, vragen ze gewoon: SO WHAT?! Die gaan grapjes maken. Die zeggen: OK Schaap, weet je wat? We stellen je 100 miljard ter beschikking! En de énige voorwaarde die we dan stellen, is dat je een systeem verzint, dat voor éens en altijd een einde aan het kapitalisme maakt, omdat het béter is! Maak je plan, en dan bekijken wij of het werkt! En het moet over 300 jaar nóg werken he? Anders is het blijkbaar niet beter! Ga je gang! We maken je meteen hoofd van de VN! En van de Navo! President van de VS! So... wat ga je doen? Waar stop je die miljarden in?..
Een andere grapjas zegt: ja, en we bedingen ook, dat we met vakantie mogen, totdat je het antwoord hebt! En dan liggen ze allemaal over elkaar te hangen van het bulderen van het lachen.
Je maakt het die kapitalisten veel te makkelijk Schaap, met jouw soort kritiek. Die kapitalisten winnen! Zelfs met gemak! De welvaart is groter dan ooit! Geen enkel systeem doet het zo goed!
Ik heb kritiek zat op dit systeem hoor, misschien nog wel veel meer dan jij. Maar daar gaat het hier niet om. Punt is, dat als je kritiek levert zoals jij dat doet, dat je dan nergens blijft. Dat geldt niet special voor jou hoor, maar voor de halve moslimwereld. Ook die kan.kert op het systeem op een manier waar geen enkele kapitalist naar hoeft te luisteren, omdat er geen alternatief is. Ze hoeven nog niet eens en verdediging te voeren, zó makkelijk hebben ze het.
Schelden op kapitalisme heft helemaal geen zin. Het antwoord moet vanuit de politiek komen. Je moet heel precies kunnen aanwijzen wat er fout zit. En wie er fout zit. En wat er aan gedaan kan worden, zodat het straks beter gaat.
Geplaatst door Maarten
Schelden op kapitalisme heft helemaal geen zin. Het antwoord moet vanuit de politiek komen. Je moet heel precies kunnen aanwijzen wat er fout zit. En wie er fout zit. En wat er aan gedaan kan worden, zodat het straks beter gaat.
Weet jij het? De wereld heeft meer behoefte aan denkers dan aan criticasters, want criticasters zijn gemakzuchtige zeikerds (om je A4-tje maar even samen te vatten).
Geen enkel systeem is ideaal, maar het beste systeem is datgene wat de meeste basale behoeftes van de meeste mensen vervult.
Zwarte Schaap
17-12-04, 00:28
Geplaatst door Maarten
Schaap, ik zei het misschien wel zachtjes, maar dat maakt de hardheid van m'n opmerking er niet minder om.
Kritiek op kapitalisme mist élke zin, als je niet met een alternatief komt, of minstens met concrete ideeen voor verandering.
En religie is om te beginnen al géén alternatief! Dat heeft geen systeem, noch voor de handel, noch voor bestuur. Sterker nog, voer de Koran in, en je hebt meteen een super-kapitalistisch stelsel, want de bedrijven betalen geen belsting meer (behalve 2,5% Zakhaat), kennen geen arbeidsbescherming meer, geen minimumloon, geen ziekteregelingen, geen vacanties, geen medezeggenschap, geen rechtsbescherming enz. Dan kun je wel een eind weg kletsen over wat er zou móeten, maar intussen bevat het systeem dat je aanbiedt geen enkele regel daar over. En zelfs al lukt het je om nog wat regels of principes bij elkaar te sprokkelen, dan nog bieden die geen enkele waarborg dat het gaat werken. En zonder duidelijke praktische regels wordt sowieso alles chaos.
Denk vooral niet, dat het niet opvalt wat je doet, Schaap. Discussies over kapitalisme zijn er al 100 jaar. Die kapitalisten kunnen je rústig uren laten uitrazen met hun armen over elkaar.. Ze hoeven niet eens te luiteren. Als je klaar bent, vragen ze gewoon: SO WHAT?! Die gaan grapjes maken. Die zeggen: OK Schaap, weet je wat? We stellen je 100 miljard ter beschikking! En de énige voorwaarde die we dan stellen, is dat je een systeem verzint, dat voor éens en altijd een einde aan het kapitalisme maakt, omdat het béter is! Maak je plan, en dan bekijken wij of het werkt! En het moet over 300 jaar nóg werken he? Anders is het blijkbaar niet beter! Ga je gang! We maken je meteen hoofd van de VN! En van de Navo! President van de VS! So... wat ga je doen? Waar stop je die miljarden in?..
Een andere grapjas zegt: ja, en we bedingen ook, dat we met vakantie mogen, totdat je het antwoord hebt! En dan liggen ze allemaal over elkaar te hangen van het bulderen van het lachen.
Je maakt het die kapitalisten veel te makkelijk Schaap, met jouw soort kritiek. Die kapitalisten winnen! Zelfs met gemak! De welvaart is groter dan ooit! Geen enkel systeem doet het zo goed!
Ik heb kritiek zat op dit systeem hoor, misschien nog wel veel meer dan jij. Maar daar gaat het hier niet om. Punt is, dat als je kritiek levert zoals jij dat doet, dat je dan nergens blijft. Dat geldt niet special voor jou hoor, maar voor de halve moslimwereld. Ook die kan.kert op het systeem op een manier waar geen enkele kapitalist naar hoeft te luisteren, omdat er geen alternatief is. Ze hoeven nog niet eens en verdediging te voeren, zó makkelijk hebben ze het.
Schelden op kapitalisme heft helemaal geen zin. Het antwoord moet vanuit de politiek komen. Je moet heel precies kunnen aanwijzen wat er fout zit. En wie er fout zit. En wat er aan gedaan kan worden, zodat het straks beter gaat.
Ik heb niets eens echt feitelijke kritiek op kapitalisme ingevoerd ik heb het puur en alleen over waar geloven op gericht zijn en waar het kapitalisme opgericht is. Dat zijn tegengestelde belangen. Daar moet je de gerichtheid van de huidige rechtse liberalen op de Islam zoeken.
De rest van je commentaar is grote onzin wat zo met de vuilnisman meegegeven kan worden. Niet eens de moeite waard om mijn tijd aan te besteden.
Max Stirner
17-12-04, 00:28
Geplaatst door Kunegonde
Weet jij het? De wereld heeft meer behoefte aan denkers dan aan criticasters, want criticasters zijn gemakzuchtige zeikerds (om je A4-tje maar even samen te vatten).
Geen enkel systeem is ideaal, maar het beste systeem is datgene wat de meeste basale behoeftes van de meeste mensen vervult.
Het kapitalisme haalt zowel het beste (ambitie, creativiteit) als het slechtste (hebzucht, egoisme) in mensen naar boven.
T kapitalistische stelsel is niet ideaal maar nog altijd beter dan de grijze muizen-maatschappij die bijvoorbeeld communisten voor ogen hebben (hadden :D ). In economisch opzicht is het kapitalisme een succes, dat is onderhand wel bewezen denk ik. In ecologisch opzicht heb ik grote bezwaren, maar ik denk dat de daadwerkelijke kern van het ecologische probleem moet worden gezocht in overbevolking en het gebrek aan ethiek bij veel mensen. Overigens waren Tsjernobyl en de uitdroging van het Aralmeer niet het gevolg van het kapitalisme.
Zwarte Schaap
17-12-04, 00:30
Geplaatst door Kunegonde
Weet jij het? De wereld heeft meer behoefte aan denkers dan aan criticasters, want criticasters zijn gemakzuchtige zeikerds (om je A4-tje maar even samen te vatten).
Geen enkel systeem is ideaal, maar het beste systeem is datgene wat de meeste basale behoeftes van de meeste mensen vervult.
Het plundert wel de aardbol en vernietigt de natuur. IK wil het niet eens hebben over de gevolgen van de uitstoot van CO2 en waar dat allemaal vandaan komt inclusief opwarming van onze aarde. En dat voor de behoeftes van een paar gelukkigen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik heb niets eens echt feitelijke kritiek op kapitalisme ingevoerd ik heb het puur en alleen over waar geloven op gericht zijn en waar het kapitalisme opgericht is. Dat zijn tegengestelde belangen.
Je had een punt gehad als niet zoveel gelovigen hun heil hadden gezocht tussen de kapitalisten. Dus met geloven alleen schiet je ook niet veel op. Van bidden kun je geestelijk rijk worden, maar ondertussen krepeer je wel op je matje en je kinderen met je.
Dus, zoals Maarten al aangaf, wat is je alternatief behalve mokken over de kapitalisten en het aanprijzen van gelovigen?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het plundert wel de aardbol en vernietigt de natuur. IK wil het niet eens hebben over de gevolgen van de uitstoot van CO2 en waar dat allemaal vandaan komt inclusief opwarming van onze aarde. En dat voor de behoeftes van een paar gelukkigen.
Je hebt gelijk. We kunnen een voorbeeld nemen aan de gelovige landen die zoveel kapitaal hebben geinvesteerd in het vinden van ecologische oplossingen.
Oh stom, sorry. Het westen houdt ze natuurlijk tegen. Ja da's waar. Ze staan te popelen met al hun eco-wetenschappers, maar mogen niet.
Zwarte Schaap
17-12-04, 00:42
Geplaatst door Kunegonde
Je had een punt gehad als niet zoveel gelovigen hun heil hadden gezocht tussen de kapitalisten. Dus met geloven alleen schiet je ook niet veel op. Van bidden kun je geestelijk rijk worden, maar ondertussen krepeer je wel op je matje en je kinderen met je.
Dus, zoals Maarten al aangaf, wat is je alternatief behalve mokken over de kapitalisten en het aanprijzen van gelovigen?
De christenen zijn al gedomesticeerd vandaar alleen de gerichtheid op de Islam, men denkt dat de Islam ook te domesticeren is.
Mijn alternatief is simpel en dat is duurzaamheid en consumptie naar behoeftes en niet de behoeftes stimuleren door de lusten aan te spreken en de vrije teugel te geven.
Daarnaast mok ik niet ik geef alleen de principiele tegenstelling weer om aan te geven waarom de liberale kapitalisten per definitie tegen de Islam zijn.
Zwarte Schaap
17-12-04, 00:45
Geplaatst door Kunegonde
Je hebt gelijk. We kunnen een voorbeeld nemen aan de gelovige landen die zoveel kapitaal hebben geinvesteerd in het vinden van ecologische oplossingen.
Oh stom, sorry. Het westen houdt ze natuurlijk tegen. Ja da's waar. Ze staan te popelen met al hun eco-wetenschappers, maar mogen niet.
Als je aankomt huppelen met zimbabwe etc om de grootvervuilers niet aan te pakken dan besef je zelf wel hoe zwak je staat. Vrijwel alle vervuiling en opwarming van onze aarde hebben we te danken aan de westerse vooruitgang en dito consumptiepatroon. Ik kan zelfs verder gaan, het schenden van mensenrechten in veel derde wereld landen is grotendeels daar ook het directe gevolg van.
Geplaatst door Zwarte Schaap
[B]De christenen zijn al gedomesticeerd vandaar alleen de gerichtheid op de Islam, men denkt dat de Islam ook te domesticeren is.
Gedomesticeerd? :-\
Klinkt als iemand zindelijk maken.
Dan nog: makes no sense, vriend.
Als er grond had gezeten in je bewering, had de islam allang De Weg gevonden die jou als ideaal voor ogen staat. Had het westen er nooit poot aan de grond gekregen en was het daar pais en vree met alle duurzaamheid en zonder stimulering van LUSTEN.
Jij staart je blind op een onwerkelijkheid (als dit, dan dat, als dit niet, dan dat niet) en jij verschilt hierin ook niks van extremisten die nu beweren dat Holland leuker was geweest zonder de islamieten.
Zwarte Schaap
17-12-04, 01:01
Geplaatst door Kunegonde
Gedomesticeerd? :-\
Klinkt als iemand zindelijk maken.
Dan nog: makes no sense, vriend.
Als er grond had gezeten in je bewering, had de islam allang De Weg gevonden die jou als ideaal voor ogen staat. Had het westen er nooit poot aan de grond gekregen en was het daar pais en vree met alle duurzaamheid en zonder stimulering van LUSTEN.
Jij staart je blind op een onwerkelijkheid (als dit, dan dat, als dit niet, dan dat niet) en jij verschilt hierin ook niks van extremisten die nu beweren dat Holland leuker was geweest zonder de islamieten.
De werkelijkheid is dat we niet lang zo door kunnen gaan met het vernietigen van de natuur. Hoe het komt dat in één eeuw tijd de aarde zo spectaculair is opgewarmd heeft ook een reden. Heb je dat al van de pinquins gezien? Dat zijn al bepaalde voorbodes wat ons te wachten staat als we maar blijven verspillen en niet onze verantwoordelijkheid nemen. Of er nu een Islam is of niet toch zul je je verantwoordelijkheid moeten nemen om onze aarde door te kunnen geven aan onze kinderen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Als je aankomt huppelen met zimbabwe etc om de grootvervuilers niet aan te pakken dan besef je zelf wel hoe zwak je staat. Vrijwel alle vervuiling en opwarming van onze aarde hebben we te danken aan de westerse vooruitgang en dito consumptiepatroon. Ik kan zelfs verder gaan, het schenden van mensenrechten in veel derde wereld landen is grotendeels daar ook het directe gevolg van.
Ik zou bijna aan grootheidswaan gaan lijden, Schaap, als je schetst hoe een paar honderd miljoen mensen -tot wie ik behoor- de overige 5,5 miljard totaal hulpeloos weet te maken. Waaronder nog wel ruim een miljard die tot een godsdienst behoort die niet gedomesticeerd kan worden.
En dan zijn van die paar honderd miljoen maar een paar die de dienst uitmaken en die door het merendeel van die paar honderd miljoen niet eens worden gesteund.
Gekke wereld, yes?
Geplaatst door Zwarte Schaap
De werkelijkheid is dat we niet lang zo door kunnen gaan met het vernietigen van de natuur. Hoe het komt dat in één eeuw tijd de aarde zo spectaculair is opgewarmd heeft ook een reden. Heb je dat al van de pinquins gezien? Dat zijn al bepaalde voorbodes wat ons te wachten staat als we maar blijven verspillen en niet onze verantwoordelijkheid nemen. Of er nu een Islam is of niet toch zul je je verantwoordelijkheid moeten nemen om onze aarde door te kunnen geven aan onze kinderen.
En van gelovige zendeling word je opeens een ecologische voorstander.
Ik mis je hart, Schaap. Je pleidooi voor de natuur: is die nou echt gebaseerd op hart voor de natuur of je gebruikelijke njek njek njek njek njek versus wat het westen wel niet voor vreselijks doet?
Mocht je het concept 'hart' niet begrijpen, begin dan bij je gelovige medemens naar de glas- en papierbak te sturen. Ik zie ze daar nooit.
Of mok rustig door op het forum. Kan ook.
Zwarte Schaap
17-12-04, 01:09
Geplaatst door Kunegonde
Ik zou bijna aan grootheidswaan gaan lijden, Schaap, als je schetst hoe een paar honderd miljoen mensen -tot wie ik behoor- de overige 5,5 miljard totaal hulpeloos weet te maken. Waaronder nog wel ruim een miljard die tot een godsdienst behoort die niet gedomesticeerd kan worden.
En dan zijn van die paar honderd miljoen maar een paar die de dienst uitmaken en die door het merendeel van die paar honderd miljoen niet eens worden gesteund.
Gekke wereld, yes?
De vervuiling hebben we zelf gemaakt zonder de derde wereld. Het zijn ongeveer 1 miljard mensen die profiteren ten koste van de anderen.
80 % van de energiebronnen worden door ons (ruim 20 %)verbruikt. Dan weet je ook hoeveel we verspillen en vervuilen. Als je de cia-moorden in de derde wereld napluist besef je wel hoeveel grip we hebben op de derde wereld landen. Dan hoef ik het niet eens te hebben over de plunderoorlogen die om de haverklap begonnen worden.
Zwarte Schaap
17-12-04, 01:19
Geplaatst door Kunegonde
En van gelovige zendeling word je opeens een ecologische voorstander.
Ik mis je hart, Schaap. Je pleidooi voor de natuur: is die nou echt gebaseerd op hart voor de natuur of je gebruikelijke njek njek njek njek njek versus wat het westen wel niet voor vreselijks doet?
Mocht je het concept 'hart' niet begrijpen, begin dan bij je gelovige medemens naar de glas- en papierbak te sturen. Ik zie ze daar nooit.
Of mok rustig door op het forum. Kan ook.
Je hebt dus niets in te brengen en richt je dus op het belachelijk maken van mijn persoon.
Ken je mij? weet je wat mij beinvloed heeft? Één tipje van de sluier, vrijwel altijd een 9 gestaan voor biologie!
Assimilatie, dissimilatie, stoffen en energie in ecosystemen, hormoonwerking, moleculaire erfelijkheid, veranderingen in ecologie en milieu, celleer, evolutie, zintuigen regelingen en gedrag....etc... heerlijk was dat !
Geplaatst door Zwarte Schaap
De vervuiling hebben we zelf gemaakt zonder de derde wereld. Het zijn ongeveer 1 miljard mensen die profiteren ten koste van de anderen.
80 % van de energiebronnen worden door ons (ruim 20 %)verbruikt. Dan weet je ook hoeveel we verspillen en vervuilen. Als je de cia-moorden in de derde wereld napluist besef je wel hoeveel grip we hebben op de derde wereld landen. Dan hoef ik het niet eens te hebben over de plunderoorlogen die om de haverklap begonnen worden.
Mensen zijn mensen, Schaap. Ontwikkelingen zijn niet te stoppen: that's life. Eco-verwoestende ontwikkelingen netzomin als geloofs-extrimistische en geloofs-verstikkende.
Het is de wereld, zo werkt het. Je kunt met spijt bepaalde ontwikkelingen aanzien, het beter weten, en beseffen dat het zijn eigen gang gaat. En je erover verbazen dat je in ieders achtertuin kunt kijken tegenwoordig, zoveel weten, en er toch helemaal niets mee doen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Je hebt dus niets in te brengen en richt je dus op het belachelijk maken van mijn persoon.
Ken je mij? weet je wat mij beinvloed heeft? Één tipje van de sluier, vrijwel altijd een 9 gestaan voor biologie!
Assimilatie, dissimilatie, stoffen en energie in ecosystemen, hormoonwerking, moleculaire erfelijkheid, veranderingen in ecologie en milieu, celleer, evolutie, zintuigen regelingen en gedrag....etc... heerlijk was dat !
Nee-hee. Ik maak je niet belachelijk.
Gefeliciteerd met je 9 voor biologie, met terugwerkende kracht.
Maar wat wil je nou. Je hebt het over wat het westen aanricht in de ecostructuur. Ja, da's erg ja. En op het moment dat we dat beseften, werd er actie ondernomen. Genoeg? Niet Genoeg? Het is nooit genoeg.
Maar bepaalde processen zijn niet te stoppen.
En er bestaat ook geen enkele illusie dat wanneer alles qua verdeling en macht gelijkgeschakeld wordt, en ik heb het over alle continenten, dat er dan rust in de tent is en aandacht voor ecologische zaken. Dan moet er echt wel wat anders gebeuren. Iets apocalyptischer.
Dus tot aan die tijd kun je de zaken betreuren tot je een ons weegt: zolang de verdeling, de strijd, de clash, de kloof en al dat bestaat, liggen de prioriteiten elders.
Zwarte Schaap
17-12-04, 01:45
Geplaatst door Kunegonde
Nee-hee. Ik maak je niet belachelijk.
Gefeliciteerd met je 9 voor biologie, met terugwerkende kracht.
Maar wat wil je nou. Je hebt het over wat het westen aanricht in de ecostructuur. Ja, da's erg ja. En op het moment dat we dat beseften, werd er actie ondernomen. Genoeg? Niet Genoeg? Het is nooit genoeg.
Maar bepaalde processen zijn niet te stoppen.
En er bestaat ook geen enkele illusie dat wanneer alles qua verdeling en macht gelijkgeschakeld wordt, en ik heb het over alle continenten, dat er dan rust in de tent is en aandacht voor ecologische zaken. Dan moet er echt wel wat anders gebeuren. Iets apocalyptischer.
Dus tot aan die tijd kun je de zaken betreuren tot je een ons weegt: zolang de verdeling, de strijd, de clash, de kloof en al dat bestaat, liggen de prioriteiten elders.
Dat je aan de consumptiekant zit wil nietz eggend atje geen verantwoordelijkheid kent. Ik geef redenen aan waarom kapitalisme niet deugt en zoveel vernietigt en waarom ik er tegen ben. Waarom ik voorstander ben van een duurzame consupmtiepatroon. En dan kom je met je standaard verhaaltje dat de wereld nu eenmaal zo is en dat je blij bent dat je aan de ''goede'' kant zit.
Jij biedt al helemaal geen oplossingen aan, je wilt niet eens dat er oplossingen komen door het besef tegen te willen houden.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat je aan de consumptiekant zit wil nietz eggend atje geen verantwoordelijkheid kent. Ik geef redenen aan waarom kapitalisme niet deugt en zoveel vernietigt en waarom ik er tegen ben. Waarom ik voorstander ben van een duurzame consupmtiepatroon. En dan kom je met je standaard verhaaltje dat de wereld nu eenmaal zo is en dat je blij bent dat je aan de ''goede'' kant zit.
Jij biedt al helemaal geen oplossingen aan, je wilt niet eens dat er oplossingen komen door het besef tegen te willen houden.
Ten eerste. Je zit zelf ook in dit consumptiepatroon. Sukkel. Hoe onderaan de ladder jij ook hangt, je zit nog altijd in dit consumptiepatroon. En je wilt niet weg.
Secundo. Je vergeet mij te vaak dat de wereld niet alleen bestaat uit het westen en de islamitische wereld.
Tertio. Maak mij nou 's wijs, aan de Nobele, dat jouw betoog echt gericht is op de verdeling. Die dus alle mensen, ook de ongelovige bruintjes en zwartjes in Afrika en Azie en Zuid Amerika, aangaat. En dat jouw plotse National Geographic-gemiauw is gericht op verbetering van de wereld-ecologie, met je 9 voor Biologie. En dat dit niet alleen het zoveelste Schaap-verhaaltje is over je frustratie dat de islamitische wereld achterblijft op machtsgebied.
Zwarte Schaap
17-12-04, 02:05
Geplaatst door Kunegonde
Ten eerste. Je zit zelf ook in dit consumptiepatroon. Sukkel. Hoe onderaan de ladder jij ook hangt, je zit nog altijd in dit consumptiepatroon. En je wilt niet weg.
Secundo. Je vergeet mij te vaak dat de wereld niet alleen bestaat uit het westen en de islamitische wereld.
Tertio. Maak mij nou 's wijs, aan de Nobele, dat jouw betoog echt gericht is op de verdeling. Die dus alle mensen, ook de ongelovige bruintjes en zwartjes in Afrika en Azie en Zuid Amerika, aangaat. En dat jouw plotse National Geographic-gemiauw is gericht op verbetering van de wereld-ecologie, met je 9 voor Biologie. En dat dit niet alleen het zoveelste Schaap-verhaaltje is over je frustratie dat de islamitische wereld achterblijft op machtsgebied.
1) Jij kent mijn consumptiepatroon niet.
2) Ik hoef jou niets te tonen, wees blij dat ik je nog te woord sta.
Geplaatst door Zwarte Schaap
1) Jij kent mijn consumptiepatroon niet.
2) Ik hoef jou niets te tonen, wees blij dat ik je nog te woord sta.
Ook al zeg je niks tegen me. Je bent duidelijk over je stompzinnige denkbeelden over de wereld (zie die andere topic over homoseksualiteit).
En over je consumptiepatroon: je bent hier mislukt, en dat laat zien dat Nederland toch wel wat selectiever is geworden in welke mongolen ze een paspoort geven.
Zwarte Schaap
17-12-04, 02:30
Geplaatst door Kunegonde
Ook al zeg je niks tegen me. Je bent duidelijk over je stompzinnige denkbeelden over de wereld (zie die andere topic over homoseksualiteit).
En over je consumptiepatroon: je bent hier mislukt, en dat laat zien dat Nederland toch wel wat selectiever is geworden in welke mongolen ze een paspoort geven.
Ik weet dat ik niet deug, mijn persoon is het enige wat je kunt bekritiseren.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik weet dat ik niet deug, mijn persoon is het enige wat je kunt bekritiseren.
Het eerste is waar.
Zwarte Schaap
17-12-04, 02:56
Geplaatst door Kunegonde
Het eerste is waar. Het tweede ook als je geen argumenten meer hebt, en dat is bijna altijd zo. Borreltafel argumenten doen het hier niet zo goed.
Islam en Christendom gaan over moraal en levensbeschouwing.
Kapitalisme, dat gaat over een systeem voor handel, industrie nijverheid enz.
In beginsel hebben die twee niets met elkaar te maken,
hoewel de vraag dus is wat de invloed van de moraal nou precies op de handel moet zijn.
Doet de islam het wat dat betreft beter als christendom of humanisme?
Welnee!
De Koran en de Hadith bevatten helemaal niets, dat een kapitalistisch systeem tegenhoudt. Als je even varkensvlees en alcohol er af laat, dan mag verder vrijwel alles. Wie meent dat de Koran iets over het wereldhandelssysteem zegt, zou bijna moeten concluderen dat de islam zwaar kapitalistisch is. Zelfs de belasting is gereduceerd tot 2,5% Dat is erger dan bij Bush. Verder is alles vrij. Bepalingen tegen grootscheepse milieuvervuiling staan er ook niet in. Noem dat gerust een merkwaardig maco, als je er van uit gaat, dat de Koran de grote goddelijke boodschap voor alle tijden is! Gut, heeft de Heere dat niet voorzien? En is dat nou waar de mensheid aan ten gronde gaat? Slecht boek zou je zeggen. Als je fundi bent, tenminste.
Verder ontlopen christendom en islam elkaar waarschijnlijk niet veel. Geen van beide zijn geschreven voor de situatie die we nu hebben. Wie weet bevat de ene net een regeltje waarmee je nét iets meer kunt, dan met de andere. Maar het zal elkaar niet veel ontlopen.
Wie weet bevatten Koran en hadith nog specifiekere voorschriften voor de handel. Maar het is maar helemaal de vraag wat het effect daarvan zal zijn. Wie weet houdt het inderdaad het kapitalistische systeem tegen, maar voor hetzelfde geldt maakt het zelfs de hele handel onmogelijk omdat het zich verzet tegen de huidige methoden.
Nou kun je zowel met christendom als met humanisme of met islam het kapitalisme te lijf gaan. Maar dat zul je dan vanuit de boeken moeten construeren! Dan moet je uit de bedoeling een moraal afleiden, en die vervolgens gaan toepassen op de handel. Maar fundies kunnen dit alvast niet, want dat gaat neer komen op regeltjes bijmaken. Dat is haram volgens die fundies.
Maar zijn het dan de moslims die zich het meest verzetten tegen de nadelen van het kapitalisme?
Ook al niet.
In moslimlanden vervuilen de fabrieken net zo erg als elders. (ook al hebben ze er minder) Hun milieuwetgeving is niet beter. Ze staan niet vooraan bij de internationale verdragen. En Europese moslims zag je niet bij de milieubewegingen.
En voor de globalistische nadelen moest je ook al niet bij de moslims zijn. Moslimlanden importeren sowieso alles wat ze kunnen krijgen. En de protesten en de analyses van de verpestende invloed van het westen elders, komen óok hoofdzakelijk van de autochtone europeanen, en niet van de moslims.
Dit is geen kritiek op moslims. Er zijn veel redenen waarom de dingen gingen als ze gingen. Maar vertel me alleen nou niet, dat het de islam of de moslims zijn, die zich vanuit de moraal het meest verzetten!!!
Zijn moslims minder materialistisch of consumptief? Nou, velen zijn vooral niet veel gewend, mar het geldbejag is er net zo goed. Het lijkt wel minder dan bij anderen, maar de christenen staan ook bekend om zuinigheid en soberheid.
Aldus zit Schaap appels met peren te vergelijken.
De fraaie theorie van islam met het afgrijselijke van kapitalisme. Dat kunnen we allemaal wel hoor, de humanisten voorop.
Schaap's fout zie je ook veel bij meningen van moslims over de godsdiensten.
Die vergelijken dan Islam en Christendom. Maar die grapjassen halen dan theorie en praktijk door elkaar. Godsdienst kent de theorie van het boek, en de praktijk onder de gelovigen. Heel veel moslimvergelijkingen komen hier op neer, dat de fraaie theorie van Islam dan vergeleken wordt met dubieuze praktijken bij de christenen. En die komen dan tot de conclusie, dat Islam toch echt de superieure godsdienst is! Maar vergelijkingen tussen de theorie van islam en de theorie van christendon maken ze uberhaupt vrijwel niet, of doen dat op een uiterst klungelige manier. Evenmin maken ze vergelijkingen van de praktijken, want dan gaat het over wat moslims zoal doen, en dat willen ze óok niet! Zo praat het zichzelf de hemel in he?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik heb niets eens echt feitelijke kritiek op kapitalisme ingevoerd ik heb het puur en alleen over waar geloven op gericht zijn en waar het kapitalisme opgericht is. Dat zijn tegengestelde belangen. Daar moet je de gerichtheid van de huidige rechtse liberalen op de Islam zoeken.
Flauwe kul, want de kritiek op het materialisme is er al heel lang, en vooral in christelijke en alternatieve hoek te vinden. Tientallen jaren hoorde je er geen moslim over. Nou doen ze het wel, en dat is prima. Ze ljiken inderdaad minder kapitalistisch ingesteld, dan vele anderen, maar wie kansen heeft in de kapitalistische wereld, die grijpt ze naturlijk wel.
Geplaatst door Zwarte Schaap
De rest van je commentaar is grote onzin wat zo met de vuilnisman meegegeven kan worden. Niet eens de moeite waard om mijn tijd aan te besteden.
Die grote controverse tussen kapitalisme en andere systemen bedoel je? Dat was anders een van de grote strijdpunten van de vorige eeuw! En nog van deze eeuw ook! Kapitalisten zeggen na al het gelul echt: So What?! We do better!
Die lachen zich echt dood om de argumentaties, want bij elke omwenteling gaat meteen het inkomen van iedereen de helft achteruit.
Kapitalisme staat daarom sterk. En daarom moet ook het altwoord politiek en ingenieus zijn. Andere weg is er niet.
Zwarte Schaap
17-12-04, 04:06
Geplaatst door Maarten
Islam en Christendom gaan over moraal en levensbeschouwing.
Kapitalisme, dat gaat over een systeem voor handel, industrie nijverheid enz.
In beginsel hebben die twee niets met elkaar te maken,
hoewel de vraag dus is wat de invloed van de moraal nou precies op de handel moet zijn.
Doet de islam het wat dat betreft beter als christendom of humanisme?
Welnee!
De Koran en de Hadith bevatten helemaal niets, dat een kapitalistisch systeem tegenhoudt. Als je even varkensvlees en alcohol er af laat, dan mag verder vrijwel alles. Wie meent dat de Koran iets over het wereldhandelssysteem zegt, zou bijna moeten concluderen dat de islam zwaar kapitalistisch is. Zelfs de belasting is gereduceerd tot 2,5% Dat is erger dan bij Bush. Verder is alles vrij. Bepalingen tegen grootscheepse milieuvervuiling staan er ook niet in. Noem dat gerust een merkwaardig maco, als je er van uit gaat, dat de Koran de grote goddelijke boodschap voor alle tijden is! Gut, heeft de Heere dat niet voorzien? En is dat nou waar de mensheid aan ten gronde gaat? Slecht boek zou je zeggen. Als je fundi bent, tenminste.
Verder ontlopen christendom en islam elkaar waarschijnlijk niet veel. Geen van beide zijn geschreven voor de situatie die we nu hebben. Wie weet bevat de ene net een regeltje waarmee je nét iets meer kunt, dan met de andere. Maar het zal elkaar niet veel ontlopen.
Wie weet bevatten Koran en hadith nog specifiekere voorschriften voor de handel. Maar het is maar helemaal de vraag wat het effect daarvan zal zijn. Wie weet houdt het inderdaad het kapitalistische systeem tegen, maar voor hetzelfde geldt maakt het zelfs de hele handel onmogelijk omdat het zich verzet tegen de huidige methoden.
Nou kun je zowel met christendom als met humanisme of met islam het kapitalisme te lijf gaan. Maar dat zul je dan vanuit de boeken moeten construeren! Dan moet je uit de bedoeling een moraal afleiden, en die vervolgens gaan toepassen op de handel. Maar fundies kunnen dit alvast niet, want dat gaat neer komen op regeltjes bijmaken. Dat is haram volgens die fundies.
Maar zijn het dan de moslims die zich het meest verzetten tegen de nadelen van het kapitalisme?
Ook al niet.
In moslimlanden vervuilen de fabrieken net zo erg als elders. (ook al hebben ze er minder) Hun milieuwetgeving is niet beter. Ze staan niet vooraan bij de internationale verdragen. En Europese moslims zag je niet bij de milieubewegingen.
En voor de globalistische nadelen moest je ook al niet bij de moslims zijn. Moslimlanden importeren sowieso alles wat ze kunnen krijgen. En de protesten en de analyses van de verpestende invloed van het westen elders, komen óok hoofdzakelijk van de autochtone europeanen, en niet van de moslims.
Dit is geen kritiek op moslims. Er zijn veel redenen waarom de dingen gingen als ze gingen. Maar vertel me alleen nou niet, dat het de islam of de moslims zijn, die zich vanuit de moraal het meest verzetten!!!
Zijn moslims minder materialistisch of consumptief? Nou, velen zijn vooral niet veel gewend, mar het geldbejag is er net zo goed. Het lijkt wel minder dan bij anderen, maar de christenen staan ook bekend om zuinigheid en soberheid.
Aldus zit Schaap appels met peren te vergelijken.
De fraaie theorie van islam met het afgrijselijke van kapitalisme. Dat kunnen we allemaal wel hoor, de humanisten voorop.
Schaap's fout zie je ook veel bij meningen van moslims over de godsdiensten.
Die vergelijken dan Islam en Christendom. Maar die grapjassen halen dan theorie en praktijk door elkaar. Godsdienst kent de theorie van het boek, en de praktijk onder de gelovigen. Heel veel moslimvergelijkingen komen hier op neer, dat de fraaie theorie van Islam dan vergeleken wordt met dubieuze praktijken bij de christenen. En die komen dan tot de conclusie, dat Islam toch echt de superieure godsdienst is! Maar vergelijkingen tussen de theorie van islam en de theorie van christendon maken ze uberhaupt vrijwel niet, of doen dat op een uiterst klungelige manier. Evenmin maken ze vergelijkingen van de praktijken, want dan gaat het over wat moslims zoal doen, en dat willen ze óok niet! Zo praat het zichzelf de hemel in he?
De Koran is een bron voor normen en waarden die je goed kunt toepassen in de strijd tegen verspillende consumptiepatroon. Dat er sommige islamitiche landen vervuilen ligt niet aan de Koran maar aan de globalisering en dictatuur. Veel van onze vuil gaat nu al richting afrika waar de corrupten geld verdienen en wij van onze vuil af zijn. Het kapitalisme kent maar één moraal en dat is winstmaximalisatie, By Any Means Necessary. Zie de oorlogen en steun aan dictaturen.
Het geloof is een goede vindplaats voor matiging en het terugdringen van de opgedrongen verspillende consumptiepatroon die snel de wereld wordt opgedrongen en zich als een parasiet verspreidt.
Het is ook makkelijk uit te rekenen als wij allemaal in de wereld op hetzelfde schaal consumeren zijn we binnen een paar jaar van onze natuurlijke voorraden af, de vervuiling laatik even buiten ebschouwing. Daarom zal de wereld nooit welvaart en voorspoed bereiken als we het op de manier van het westerse kapitalisme doen. Dat zag Ghandi vroeger al in.
EU en VS kibbelen over vervolg op Kyoto
Reuters
BUENOS AIRES - De Europese Unie zal bij de klimaatconferentie die deze week wordt gehouden in Buenos Aires aandringen op internationale afspraken over de uitstoot van broeikasgassen na 2012. In dat jaar loopt het Kyoto-verdrag af, het internationale protocol dat over twee maanden ingaat en een vermindering van de broeikasgassen beoogt.
De Verenigde Staten, die het Kyoto-verdrag niet hebben getekend, staan afwijzend tegenover het voorstel van de EU. 'Het is veel te vroeg om te praten over de periode na 2012', zei Paula Dobriansky, woordvoerster van de Amerikaanse delegatie in Buenos Aires. De eurocommissaris voor milieuzaken, Stavros Dimas, zei dat de EU voet bij stuk moet houden. 'We moeten juist vroeg beginnen met praten en proberen alle landen binnenboord te krijgen.'
Pieter van Geel, staatssecretaris voor milieu, zei niet te begrijpen waarom de VS niet bereid zijn tot een discussie. Volgens hem willen de Europese landen in Buenos Aires slechts de aanzet geven tot een debat dat moet leiden tot een passend vervolg op het Kyoto-verdrag.
Van Geel: 'Ik kan niet uitleggen waarom we niet in staat zijn tot een discussie over een goed idee. Het is eigenlijk heel eenvoudig. . . Maar op dit moment ben ik vooral gefrustreerd en teleurgesteld dat we geen stap vooruit zetten.'
Bron: De Volkskrant 17/12/04
Zwarte Schaap
17-12-04, 04:07
Geplaatst door Maarten
Flauwe kul, want de kritiek op het materialisme is er al heel lang, en vooral in christelijke en alternatieve hoek te vinden. Tientallen jaren hoorde je er geen moslim over. Nou doen ze het wel, en dat is prima. Ze ljiken inderdaad minder kapitalistisch ingesteld, dan vele anderen, maar wie kansen heeft in de kapitalistische wereld, die grijpt ze naturlijk wel.
Die grote controverse tussen kapitalisme en andere systemen bedoel je? Dat was anders een van de grote strijdpunten van de vorige eeuw! En nog van deze eeuw ook! Kapitalisten zeggen na al het gelul echt: So What?! We do better!
Die lachen zich echt dood om de argumentaties, want bij elke omwenteling gaat meteen het inkomen van iedereen de helft achteruit.
Kapitalisme staat daarom sterk. En daarom moet ook het altwoord politiek en ingenieus zijn. Andere weg is er niet.
Je negeert mijn insteek en gaat over op de blabla...
Geplaatst door Zwarte Schaap
Je negeert mijn insteek en gaat over op de blabla...
Negeer ik wat? Ik ben zelden zo kort en krachtig geweest. De kritiek vanuit autochtone (of niet-moslim-)hoek op kapitalisme is vele male sterker geweest dan vanuit moslimhoek. Zelfs het communisme was nog een reactie op kapitalisme.
En alle onderwerpen zoals imperialisme, overconsumptie, materialisme, milieuvervuiling die zijn al meer dan 30 jaar oud hier. En dat verzet is tamelijk fel. Aanhangers vind je in allerlei kringen: bij links, en bij christenen, bij conservatievere christenen, bij alternatief-gelovigen (baghwan enz), enz..
Het kapitalisme heeft dus genoem vijanden onder de bevolking, en dus is het tamelijk onlogisch, dat het kapitalisme nou ineens een strijd tegen Islam zou gaan voeren, vanwege precies dezelfde dingen. Ze hebben veel minder te duchten van moslims in dat opzicht, dan van de kritiek uit eigen kring.
En geen enkele krant heeft nog gepubliceert over een denkrichting bij moslims, zoals jij die beschrijft. Dat maakt het hoogst onwaarschijnlijk dat de strijd daartegen een hoofdmotief bij de liberalen is.
Het lijkt me dezelfde denkfout, zoals joden die bij antisemitisme maken. Een aantal daarvan lijkt zich nauwelijks voor te kunnen stellen niet gehaat te worden. Dan wordt wel uitgelegd dat het komt door de eeuwenlange vervolgingen, maar dat overtuigt niet. Ga je daar eens goed naar kijken, dan verklaart het dat niet. Er moet beslist meer zijn. Ga je daar over nadenken, dan zijn er niet veel andere mogelijkheden, dan dat ze zelf het beste een aantal redenen weten waarom joden gehaat kunnen worden, of omdat de veronderstelling van haat gewoon in hun denken zit. Dat is dan iets wat in hún wereld leeft, maar wat helemaal niets meer te maken heeft met wat er leeft in die buitenwereld. Ze snappen niet, dat die buitenwereld heel wat andere dingen aan zijn kop heeft, dan gedachten over joden op zich.
Op dezelfde manier denk jij dat het kapitalisme angst heeft voor de versobering enz van moslims. Ik denk dat ze daar nergens van weten.
Het grote gevaar voor het kapitalisme dat ben ik! :D Ik hou niet van cnten verdienen, en geef zo min mogelijk uit. Ik heb heel wat anders an mijn kop. Als iedereen was zoals ik, dan lag de hele economie hier plat. 95% van de winkels daar kom ik nooit binnen. De Horeca zou niet eens meer bestaan.
Verder zei je van een hele lap tekst bij mij, dat ie met de vuilnisman mee kon, zonder dat je er bij zegt waarom. En mijn protest daartegen gebruik je dan om te zeggen dat je insteek genegeerd wordt. Wat negeerde ik? De opmerking over de vuilnis? :D
Geplaatst door Zwarte Schaap
Kyoto
Waarom noem je Kyoto? Is de kritiek inzake Kyoto iets speciaals vanuit Islam? Dacht het niet he? Niet bepaald iets nieuws he? Iedereen buiten de de VS baalt van wat de VS doet.
Ik denk dat we niet eens zoveel verschillen over de nadelen van kapitalisme, maar wel over de vraag of Islam daar nou wel een antwoord op heeft. Nou is het zeker zo, dat de oude Islam wel degelijk een grote versobering inhoudt, net zoals het oude christendom dat doet. Maar een ander systeem leveren, dat kapitalisme tegenhoudt, dat doen ze geen van beide. Islam heeft wel een uitgebreid systeem over de samenleving, maar dat houdt schaalvergroting echt niet tegen.
Wat is de echte discussie over Kyoto?
Ik hoorde een vent dit zeggen: De Amerikanen zijn bezig veel geld te pompen in onderzoek naar waterstof-energie-technologie. Europa steekt daar geen cent in. Zodra ze dat hebben, gaan ze zich onmiddelijk aan Kyoto houden, en van iedereen eisen dat ze dat ook doen. En delfs meer dan dat. En dan staat iedereen in zijn hemd, want de Amerikanen lopen weer voorop, en kunnen roepen dat ze de wereldleider tegen de milieuvervuiling zijn, daarme negerende hoeveel vervuiling ze veroorzaakt hebben.
En wat ik r nog bij denk: dat is tevens een dwangmiddel om die technologie tegen peperdure prijzen van de Amerikanen over te kopen! En dit zal dan weer de kwaliteit van het kapitalistische systeem bewijzen, en de Amerikanen worden er weer vet van. Die Amerikanen zullen wel denken: Laat ze vooral maar hard gillen over Kyoto en vervuiling, dan kunnen we ze daar aan houden als we eenmaal zover zijn.
Geplaatst door Zwarte Schaap
De Koran is een bron voor normen en waarden die je goed kunt toepassen in de strijd tegen verspillende consumptiepatroon. Dat er sommige islamitiche landen vervuilen ligt niet aan de Koran maar aan de globalisering en dictatuur. Veel van onze vuil gaat nu al richting afrika waar de corrupten geld verdienen en wij van onze vuil af zijn. Het kapitalisme kent maar één moraal en dat is winstmaximalisatie, By Any Means Necessary. Zie de oorlogen en steun aan dictaturen.
Kijk, dat Islam voor versobering is, en in wezen anti-materialistisch is, dat is natuurlijk al net zo waar als voor christendom. aar dat het makkelijk is - gezien de teksten - om daar onderuit te komen, en geloof en welvaart te koppelen, dat is ook zo.
Maar ik zou werkelijk beniewd zijn welke aya's en hadith nou echt bruikbaar zijn, om het systeem te ondergraven. Of beter gezegd te corrigeren. En die zullen verdomd duidelijk moeten zijn, anders gaat toch iedereen zijn eigen gang zoals het hem uitkomt. Vergelijk het gedrag van de Saoudi's. Die zitten daar toch onder een heel streng soort Islam, maar hun systeem is heel erg kapitalistisch lijkt me.
Ter illustratie: Terwijl ik dit typ, zit ik de milieuverontreiniging in te ademen van een enorm bedrijf, dat in Saoudische handen is. En heel wat moslims hier hebben last van het lawaai dat geproduceerd wordt. Die wonen er dichterbij. Maar denk maar niet dat er een woord over Islam valt, als norm om dat tegen te gaan.
contradictio
17-12-04, 12:50
Geplaatst door Maarten
Kijk, dat Islam voor versobering is, en in wezen anti-materialistisch is, dat is natuurlijk al net zo waar als voor christendom. aar dat het makkelijk is - gezien de teksten - om daar onderuit te komen, en geloof en welvaart te koppelen, dat is ook zo.
Maar ik zou werkelijk beniewd zijn welke aya's en hadith nou echt bruikbaar zijn, om het systeem te ondergraven. Of beter gezegd te corrigeren. En die zullen verdomd duidelijk moeten zijn, anders gaat toch iedereen zijn eigen gang zoals het hem uitkomt . Vergelijk het gedrag van de Saoudi's. Die zitten daar toch onder een heel streng soort Islam, maar hun systeem is heel erg kapitalistisch lijkt me.
Ter illustratie: Terwijl ik dit typ, zit ik de milieuverontreiniging in te ademen van een enorm bedrijf, dat in Saoudische handen is. En heel wat moslims hier hebben last van het lawaai dat geproduceerd wordt. Die wonen er dichterbij. Maar denk maar niet dat er een woord over Islam valt, als norm om dat tegen te gaan.
Die ahadieth zijn er wel (doch niet algemeen bekend bij de massa).... Maar helaas er is altijd nog de kloof tussen de harde realiteit en de utopische ideologie....
Narrated Al-Bara' bin 'Azib
The Prophet forbade us to use seven things: He forbade using gold rings, silk, Istabraq, Dibaj, red Mayathir, Al-Qassiy, and silver utensils. He ordered us to do seven other things. To pay a visit to the sick; to follow funeral processions; to say, "May Allah be merciful to you" to a sneezer if he says "Praise be to Allah"; to return greetings, to accept invitations; to help others to fulfil their oaths and to help the oppressed ones.
Narrated Hudhaifa
The Prophet forbade us to drink out of gold and silver vessels, or eatin it, Ann also forbade the wearing of silk and Dibaj or sitting on it.
Narrated 'Uqba bin Al-Harith
I offered the 'Asr prayer with the Prophet and after finishing the prayer with Taslim he got up quickly and went to some of his wives andthen came out. He noticed the signs of astonishment on the faces of the people caused by his speed. He then said, "I remembered while I was in my prayer that a piece of gold was Lying in my house and I disliked that it should remain with us throughout the night, and so I have ordered it to be distributed."
Geplaatst door contradictio
The Prophet forbade us to use seven things: [B]He forbade using gold rings, silk, Istabraq, Dibaj, red Mayathir, Al-Qassiy, and silver utensils.
Mooi, Contradictio, goeie gebruiken. Wil je voor mij ajb het bovenstaande vertalen en toelichten ?
En betekent dat ook dat je geen chirurgisch goud of gouden kunstkiezen mag gebruiken ?
En waarom mag je geen zijde gebruiken ? Het is een natuurprodukt en heel mooi.? Bedankt, Eke
Geplaatst door contradictio
Die ahadieth zijn er wel (doch niet algemeen bekend bij de massa).... Maar helaas er is altijd nog de kloof tussen de harde realiteit en de utopische ideologie....
Narrated Al-Bara' bin 'Azib
The Prophet forbade us to use seven things: He forbade using gold rings, silk, Istabraq, Dibaj, red Mayathir, Al-Qassiy, and silver utensils. He ordered us to do seven other things. To pay a visit to the sick; to follow funeral processions; to say, "May Allah be merciful to you" to a sneezer if he says "Praise be to Allah"; to return greetings, to accept invitations; to help others to fulfil their oaths and to help the oppressed ones.
Narrated Hudhaifa
The Prophet forbade us to drink out of gold and silver vessels, or eatin it, Ann also forbade the wearing of silk and Dibaj or sitting on it.
Narrated 'Uqba bin Al-Harith
I offered the 'Asr prayer with the Prophet and after finishing the prayer with Taslim he got up quickly and went to some of his wives andthen came out. He noticed the signs of astonishment on the faces of the people caused by his speed. He then said, "I remembered while I was in my prayer that a piece of gold was Lying in my house and I disliked that it should remain with us throughout the night, and so I have ordered it to be distributed."
Bedankt, contradictio!
Je kunt daar wel een algemene neiging tot soberheid in lezen, maar het verzet zich niet echt tegen het kapitalistische systeem van de handel.
En wat er precies verstaan werd onder Onderdrukten in die tijd, dat is ook nog maar de vraag. Er bestond slavernij. En gezien bijvoorbeeld het feit dat er voorschriften over seks met slaven waren, was slavernij in een zekere mate toelaatbaar in die tijd. Maar blijkbaar waren die nog niet per definitie onderdrukt. Kortom, je moest er nogal beroerd aan toe zijn, om als onderdrukte aangemerkt te worden, en van het kapitalisme kun je niet zeggen dat het een dergelijke onderdrukking oplevert. (tuurlijk zijn er wel een paar zaken om over na te denken, zoals kinderarbeid in de derde wereld, e.a.)
Zwarte Schaap
17-12-04, 22:07
Geplaatst door Maarten
Kijk, dat Islam voor versobering is, en in wezen anti-materialistisch is, dat is natuurlijk al net zo waar als voor christendom. aar dat het makkelijk is - gezien de teksten - om daar onderuit te komen, en geloof en welvaart te koppelen, dat is ook zo.
Maar ik zou werkelijk beniewd zijn welke aya's en hadith nou echt bruikbaar zijn, om het systeem te ondergraven. Of beter gezegd te corrigeren. En die zullen verdomd duidelijk moeten zijn, anders gaat toch iedereen zijn eigen gang zoals het hem uitkomt.
Ik ben niet zo goed in het zoeken van de aya's en soera's want ik heb er ook niet zoveel verstand van ik heb even een uurtje toch wat geprobeerd te zoeken en het volgende gevonden:
6:141. Hij is het, Die tuinen doet ontstaan, wel of niet gestut en de dadelpalm en de korenvelden, waarvan de vruchten van verschillende soorten zijn en de olijf en de granaatappel van gelijke en ongelijke soort. Eet de vruchten ervan wanneer zij vruchten dragen, maar betaalt op de dag van de oogst, wat Hem verschuldigd is en verkwist het niet. Voorzeker, God heeft de verkwisters niet lief.
7:31. O, kinderen van Adam, let op uw uiterlijk ter gelegenheid van aanbidding en eet en drinkt, maar verkwist niet. Hij heeft de verkwisters zeker niet lief.
17:26. Geef de verwanten, de armen en de reiziger het hun toekomende, maar verkwist niet.
17:27. Voorwaar, de verkwisters zijn de broeders der duivelen en de duivel is ondankbaar jegens zijn Heer.
57:20. Weet, dat het wereldse leven, alleen spel, vermaak, praalvertoon, pochelij onder elkander, wedijver in vermeerdering van rijkdom en kinderen, is als de regen waardoor het plantenleven de kwekers verblijdt. Dan droogt het op, gij ziet het geel worden en vergaan. En in het Hiernamaals is er een strenge straf en God's vergiffenis en welbehagen. En het leven dezer wereld is niets anders dan een zaak van begoocheling.
57:21. Wedijvert om vergiffenis van uw Heer (te verkrijgen) en voor het paradijs, waarvan de breedte gelijk is aan de breedte tussen hemel en aarde, bereid voor degenen, die in God en Zijn boodschappers geloven.
Dat is de genade van God. Hij schenkt deze aan wie Hij wil en God is de Heer van grote genade.
57:23. Opdat gij niet moogt treuren over hetgeen gij verloren hebt noch juichen over hetgeen Hij u heeft gegeven, want God heeft geen pocher of opschepper lief
57:24. (Noch degenen,) die vrekkig zijn en de mensen aansporen vrekkig te worden en wie zich van Hem afwendt; voorzeker God is Zichzelf-genoeg, Geprezen.
57:25. Voorwaar, Wij zonden Onze boodschappers met duidelijke bewijzen en openbaarden hun het Boek en de Weegschaal opdat het mensdom rechtvaardig moge zijn. Wij hebben ijzer nedergezonden, waardoor grote strijd doch ook grote voordelen voor het mensdom ontstaan, opdat God degenen moge onderscheiden, die in het ongeziene Hem en Zijn boodschappers helpen. Zeker, God is Sterk, Almachtig.
10:24. De gelijkenis van het tegenwoordige leven is slechts als water, dat Wij uit de wolken neerzenden, daarna groeit hierdoor het gewas van de aarde weelderig, waarvan mensen en vee eten, totdat, wanneer de aarde haar sier ontvangt en er schoon uitziet en haar eigenaars denken, dat zij er macht over bezitten, Ons gebod bij dag of bij nacht tot haar komt, dan maken Wij haar tot een gemaaid veld, alsof er de vorige dag niets was geweest. Zo leggen Wij de tekenen uit aan een volk, dat nadenkt.
30:38. Geeft, de verwanten, de behoeftigen, de reiziger wat hun toekomt. Dat is het beste voor degenen die het Aangezicht van God zoeken, dezen zijn het die zullen slagen.
30:39. Wat gij ook uitleent met rente opdat het moge toenemen door hetgeen andere (mensen) bezitten; het neemt niet toe bij God; maar wat gij in Zakaat geeft, God's welbehagen zoekend, dezen zullen hun bezit vermeerderd zien.
30:40. Hij is God, Die u schept en dan voor u zorgt en daarna doet Hij u sterven en dan zal Hij u doen herleven. Is er een onder uw afgoden, die iets dergelijks kan doen? Heilig is Hij en verheven boven hetgeen zij (met Hem) vereenzelvigen.
30:41. Verderf is gekomen over land en zee door hetgeen de handen der mensen hebden gewrocht, zodat Hij hen een gedeelte van hun daden zou doen smaken, opdat zij zich bekeren.
30:44. Hij die verwerpt, zijn ongeloof zal tegen hem zijn, en zij die goede daden verrichten, bereiden dit voor hun eigen ziel.
30:45. Opdat Hij hen, die geloven en goede werken doen, moge belonen uit Zijn overvloed. Voorzeker, Hij heeft de ongelovigen niet lief.
30:46. En één onder Zijn tekenen is dat Hij de winden met blijde vooruitzichten zendt, opdat Hij u Zijn genade moge doen smaken, en opdat de schepen op Zijn gebod mogen varen, opdat gij moogt zoeken naar Zijn overvloed en opdat gij dankbaar zult zijn.
30:47. Waarlijk, Wij zonden boodschappers vóór u naar hun volkeren. Zij brachten hun duidelijke bewijzen. Dan straften Wij degenen die zondigden. En het was Onze plicht de gelovigen te helpen.
17:18. Voor een ieder die het wereldse verkiest haasten Wij ons het te verschaffen aan wie Wij willen en wat Wij willen, daarna kennen Wij hem de hel toe waarin hij zal branden, vernederd en verworpen.
17:35. En geeft volle maat wanneer je meet en weegt met een zuivere weegschaal; dat is goed en uiteindelijk het beste.
7:56. En schept geen wanorde op aarde, nadat zij is geordend en roept Hem met vrees en hoop aan. Voorzeker, de Barmhartigheid van God is de goeden nabij.
7:57. En Hij is het, Die de winden als blijde tijdingen voor Zijn barmhartigheid uitzendt; totdat, wanneer zij zware wolken dragen, Wij ze naar een dor land drijven, daarna zenden Wij er water uit neer, dan brengen Wij alle soorten vruchten voort; zo wekken Wij de doden op, opdat gij er lering uit moogt trekken.
7:58. En het goede land - de plantengroei komt er in overvloed van voort door het gebod van zijn Heer - en hetgeen slecht is levert alleen schaarste op. Zo wisselen Wij de tekenen af voor een volk dat dankbaar is.
7:85. En tot Midian hun broeder Shoaib. Hij zeide: "O, mijn volk, aanbidt God, gij hebt geen god naast Hem. Er is inderdaad een duidelijk teken van uw Heer tot u gekomen. Geeft daarom volle maat en ruim gewicht en vermindert het aan de mensen verschuldigde niet en schept geen wanorde op aarde nadat zij geordend is. Dit is beter voor u, als gij gelovigen zijt."
7:86. "En wacht niet op de wegen om degenen die in Hem geloven te bedreigen en van het pad van God af te houden en het oneffen te maken. En gedenkt, hoe gij weinigen waart en Hij u vermenigvuldigde. En ziet wat het einde was van de onruststokers."
Islam, dierenleed en verspilling:
Islam verbiedt het jagen op dieren voor de sport.
"De Profeet veroordeelde deze mensen die om het even wat dat levend is vangen als louter sport." (Gemeld door Abdullah bin ´Omar. Muslim)
Hij verklaarde meteen ook het vlees van dieren die door jachtsport gedood werden onwettig en bijgevolg verboden voor consumptie.
Daarnaast is het ook verboden dieren als schietschijf te gebruiken.
Het gebeurde dat Ibn ´Umar voorbij een groep mannen kwam die een hen hadden vastgebonden en er pijlen naartoe schoten. Wanneer zij zagen dat Ibn ´Umar naderde, zetten ze het op het lopen. Ibn ´Umar merkte kwaad op "Wie heeft dit gedaan? Waarlijk, God´s Boodschapper heeft een vloek uitgeroepen over iemand die dit soort zaken doet." (Gemeld door Said bin Jubair)
De Profeet veroordeelde diegenen die een levend wezen als doelwit gebruikten (Gemeld door Abdullah bin 'Omar. Bukhari, Muslim)
verder:
-het slaan van een dier in het aangezicht;
-het brandmerken van een dier op gevoelige plaatsen zoals het gezicht;
-het overbelasten van een lastdier;
-het doden van een dier in het bijzijn van een ander dier (om de gevoelens van het ander dier niet te kwetsen);
-het doden van een dier op een wrede manier of voor het plezier;
-het doodmartelen of nodeloos doen lijden van dieren (zelfs al gaat het om de meest schadelijk geachte soorten, zoals schorpioenen enz);
-het klaarmaken van slachtgerief (scherpen van mes) in bijzijn van het te slachten dier;
-een dier laten wachten om gedood te worden;
-een dier vastbinden en dan doden;
-het versnijden van een voor voedsel gedood dier alvorens lijkstijfheid is ingetreden (door de verplichting zolang te wachten, verzekert Islam dat een dier dat dood lijkt maar waar nog een sprankeltje leven in zit, zeker geen pijn zou toegebracht worden);
-het tegen elkaar opzetten van dieren en dierengevechten (hanengevechten, stieren- gevechten, ...);
-jachtsporten (vossenjacht,...);
-het verminken van dieren en verwijderen van een deel van een dier terwijl het in leven is (met als uitzondering wanneer het nodig is om het leven van een dier in nood te redden - vb amputatie is toegestaan en is zelfs een goede daad wanneer dit het leven van een dier in nood kan redden);
-het vangen van vogels en hen in kooien stoppen zonder enig speciaal doel (dit wordt aanzien als abominabel);
-het opsluiten van dieren zonder voedsel;
-het toebrengen van lichamelijke of emotionele schade aan een dier tijdens leven of gedurende de slacht;
-het begaan van lichamelijke of geestelijke wreedheden tegenover dieren;
-factory farming;
-experimenten op dieren;
-afmaken van dieren voor hun vacht (Islam laat enkel gebruik toe van huiden of pels van gedomesticeerde dieren die een natuurlijke dood stierven of van dieren die gedood werden voor voedsel);
-het doden van een dier zonder rechtvaardigbare reden (dit is zelfs één van de hoofdzonden);
-verspilling in het algemeen, en in het bijzonder van produkten waarvoor dieren gedood werden;
-het doden van dieren tijdens oorlog behalve wanneer dit nodig is voor voedsel;
-het doden van dieren voor voedsel zonder "In de Naam van God" te zeggen (en dit om de mens er nogmaals aan te herinneren dat het leven heilig is en men geen andere reden - zoals wreedheid of sport enz - mag hebben om het leven van het dier te beëindigen, dan de nood om voedsel;
-het consumeren van produkten van dieren die niet correct geslacht werden of die tijdens het leven mishandeld werden, vermits die produkten daardoor onwettig werden voor consumptie. Dit laatste zou men kunnen aanzien als een preventieve maatregel die er voor zorgt dat Muslim boeren hun dieren goed behandelen.
enz. ...
Bron: http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert1.htm#6
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik ben niet zo goed in het zoeken van de aya's en soera's want ik heb er ook niet zoveel verstand van ik heb even een uurtje toch wat geprobeerd te zoeken en het volgende gevonden:
Sooo!... Bedankt Schaap! Hoop moeite gedaan!
Ik kijk er mogen naar, want ben even zo ontregeld, dat ik het nauwelijks kan lezen of bevatten.. Maar het is zeker interessant om te bekijken waar islam zich zoal tegen verzet!..
Zwarte Schaap
18-12-04, 00:21
Geplaatst door Maarten
En wat er precies verstaan werd onder Onderdrukten in die tijd, dat is ook nog maar de vraag. Er bestond slavernij. En gezien bijvoorbeeld het feit dat er voorschriften over seks met slaven waren, was slavernij in een zekere mate toelaatbaar in die tijd. Maar blijkbaar waren die nog niet per definitie onderdrukt. Kortom, je moest er nogal beroerd aan toe zijn, om als onderdrukte aangemerkt te worden, en van het kapitalisme kun je niet zeggen dat het een dergelijke onderdrukking oplevert. (tuurlijk zijn er wel een paar zaken om over na te denken, zoals kinderarbeid in de derde wereld, e.a.)
24:32. En huwt uw weduwen en de deugdzamen onder uw mannelijke of vrouwelijke slaven. Indien zij arm zijn, zal God hen uit Zijn overvloed verrijken, want God is milddadig, Alwetend.
24:33. En laat degenen, die geen mogelijkheid tot trouwen vinden, zich kuis houden totdat God hen uit Zijn overvloed verrijkt. En de slaven die een acte van vrijmaking wensen, voorziet hen daarvan indien je enig goed in hen ziet; en geeft hun van de rijkdommen van God, die Hij u heeft geschonken. En dwingt uw slavinnen, terwijl zij kuis wensen te zijn, niet tot ontucht om de goederen van het tegenwoordige leven te zoeken. Maar indien iemand haar dwingt, dan zal God na die dwang (voor haar) Vergevensgezind, Barmhartig zijn .
24:34. En Wij hebben duidelijke tekenen tot u nedergezonden, en de voorbeelden van hen die vóór u zijn geweest en een raadgeving voor de godvrezenden.
31:18. En keer uw gelaat niet (in verachting) van de mensen af noch wandel in hoogmoed op aarde; want God heeft de hoogmoedige noch de pocher lief.
28:83. Daar is het tehuis van het Hiernamaals! Wij geven het degenen die op aarde geen zelfverheffing wensen, noch wanorde stichten, en het einde is voor de godvruchtigen.
28:84. Zij die goed doen worden er beter voor beloond, maar zij die kwaad doen, worden slechts vergolden naar datgene wat zij deden.
28.083
YUSUFALI: That Home of the Hereafter We shall give to those who intend not high-handedness or mischief on earth: and the end is (best) for the righteous.
PICKTHAL: As for that Abode of the Hereafter We assign it unto those who seek not oppression in the earth, nor yet corruption. The sequel is for those who ward off (evil).
SHAKIR: (As for) that future abode, We assign it to those who have no desire to exalt themselves in the earth nor to make mischief and the good end is for those who guard (against evil)
028.084
YUSUFALI: If any does good, the reward to him is better than his deed; but if any does evil, the doers of evil are only punished (to the extent) of their deeds.
PICKTHAL: Whoso bringeth a good deed, he will have better than the same; while as for him who bringeth an ill-deed, those who do ill-deeds will be requited only what they did.
SHAKIR: Whoever brings good, he shall have better than it, and whoever brings evil, those who do evil shall not be rewarded (for) aught except what they did.
59:8. Een deel behoort aan de arme vluchtelingen die van hun huizen en hun eigendommen zijn verdreven, terwijl zij de genade van God en Zijn welbehagen zochten en God en Zijn boodschapper hielpen; dit zijn de waarachtigen.
59:9. En degenen die zich in de stad hebben gehuisvest en(anderen) vóórgingen in het geloof, hebben diegenen lief, die tot hen de toevlucht nemen, en gevoelen geen behoefte in hun hart aan hetgeen hun gegeven wordt, zij geven anderen de voorkeur boven zichzelf, al verkeren zij zelf in armoede. En wie voor zijn eigen vrekkigheid wordt behoed, hij is voorzeker geslaagd.
''Blijf weg van onderdrukking, want onderdrukking is op de Dag der opstanding duisternis''
(Sahih Muslim 16/143, Kitab al birr wa'l-silah wa'l-adab, bab tahrim al-dhulm)
''O mijn slaven, ik heb onderdrukking voor mij zelf verboden en heb deze onder jullie verboden, onderdruk elkaar dus niet''
(Sahih Muslim 16/132, Kitab al birr wa'l-silah wa'l-adab, bab tahrim al-dhulm)
''Een moslim is de broeder van een andere moslim; hij onderdrukt hem niet noch laat hij hem aan zijn lot over als hij onderdrukt wordt. Iedereen die zijn broeder helpt die zal door Allah geholpen worden; iedereen die zijn broeder van een ongemak bevrijdt, die zal door Allah op de Dag des Oordeels van een ongemak bevrijdt worden; iedereen die een fout van een moslim afdekt, daarvoor zal Allah zijn fouten op de Dag des Oordeels afdekken.''
(Fath al Bari, 5/97, Kitab al-mudhalim, bab la yazlum al-Moeslimu al-Moeslima wa la yslimuhu)
''De boodschapper van Allah zei:'' Een hond liep rond een bron en ging bijna dood van de dorst, toen zag een joodse hoer hem. Zij trok haar schoen uit en bracht hem water, dat zij hem te drinken gaf. Zij werd voor deze daad vergeven''
(Sahih Muslim, 14/242, Kitab qatl al-haya wa nahwaha, bab fadl saqi al-bahi'im.)
''Een man liep eens over de weg en had erge dorst. Hij zag een put en daalde daarin af, leste zijn dorst en kwam weer omhoog. Hij zag een hond, hijgend en van de dorst in het stof bijtend en zei:''de hond heeft evenveel dorst als ik had.'' Hij daalde dus opnieuw in de put af, vulde zijn schoen met water en hield die in zijn mond (terwijl hij naar boven klom) en gaf de hond het water Allah bedankte hem en vergaf hem.. Zij vroegen: ''O boodschapper van Allah, zullen wij beloond worden voor vriendelijkheid voor dieren?'' Hij zei: ''In iedere levend wezen is een beloning.''
(Buchari en Muslim)
contradictio
18-12-04, 10:26
Geplaatst door Eke
Mooi, Contradictio, goeie gebruiken. Wil je voor mij ajb het bovenstaande vertalen en toelichten ?
En betekent dat ook dat je geen chirurgisch goud of gouden kunstkiezen mag gebruiken ?
En waarom mag je geen zijde gebruiken ? Het is een natuurprodukt en heel mooi.? Bedankt, Eke
Vraag me niet naar het waaorm van dit soort uitspraken, ik heb wel een idee doch wens niet de arrogantie en hoogmoed op me te nemen om te beweren dat ik precies doorgrond wat de wijsheid is achter de uitspraken van de Profeet en de texten in de Koran (met mijn beperkte wijsheid zou ik meer schade dan goeds aanrichten)... Voor dat soort kennis moet je bij een geleerde zijn (en dan nog zul je niet de gehele wijsheid kunnen doorgronden in mijn optiek)...
Verder is algemeen bekend dat gezondheid en medische zaken dingen toe kan laten die normaal gesproken afkeurenswaardig zijn, in die gevallen dat er geen andere keuze is... Theoretisch zouden we om te overleven zelf varkensvlees mogen eten...ook is er een hadieth waarin de Profeet vzmh een man toestond om zijde te dragen omdat hij leed aan een huidaandoenin....
De Islam is zo'n mooi geloof, mijn hart treurt om het onrecht dat wordt aangericht in naam van deze religie en al het onrecht dat er aan wordt toegeschreven... :tranen:
Salaam
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het kan even duren. Momenteel wordt ik echt effe crazy van het werk en de chaos en alle losse eindjes. En dan denk ik al 3 dagen ook nog een paar ker per dag, dat ik toch eigenlijk eens goed wil kijken naar die twee postings van je.. Geen klein onderwerp: Islam versus kapitalisme. Maar het kan even duren dus.. (en je moet er ook nog wakker genoeg voor zijn, terwijl er hier allerlei winterslaapverschijnselen rondwaren. Ik zal m'n best doen..
Tis allemaal brave theorie. In werkelijkheid is het kapitalisme geen ideologie, maar alleen een verzonnen vijand van het socialisme. Het enige dat je kan zeggen is dat als je mensen hun gang laat gaan, ze meer consumeren, en sommigen zo efficiënt mogelijk gaan produceren. Waarbij ze er al gauw achterkwamen dat je personeel kort houden ook betekent dat je geen markt voor je producten overhoudt.
Islam en christendom, en eigenlijk elke godsdienst, zijn natuurlijk antimaterialistisch, maar in de praktijk let niemand daarop. Dat er, net zoals in het christendom, nu een islamitisch geïnspireerd verzet komt tegen overconsumptie hoeft dan ook niet te verbazen. Maar vooralsnog ontstaat dat verzet pas als er eerst gelegenheid is voor onbehagen over die overconsumptie. 90% van de moslims is daar, gelukkig of helaas, nog niet mee geconfronteerd.
Vóór honderd jaar geleden kon niemand voorzien dat efficiënte, gemechaniseerde productie en technologie tot vernietiging van de wereld konden leiden. Dat overbevolking daartoe bijdraagt werd al wel voorzien.
Helaas preekt geen enkele godsdienst tegen overbevolking. Integendeel. Weinig ecologisch, dat 'gaat heen en vermenigvuldigt u.' Een ecogodsdienst roept dus op tot matiging in de voortplanting.
Als arme landen niet zo gillend overbevolkt waren was de helft van het probleem, of meer, al opgelost. Ecosystemen (regenwoud, Sahara, etc.) worden niet in de eerste plaats door milieuvervuiling bedreigd, maar door de explosief gestegen bevolkingsdruk. Ten gevolge van door het westen geïntroduceerde gezondheidszorg. Wreed, maar waar.
Denkt u daar maar even over na.
contradictio
20-12-04, 17:55
Geplaatst door mark61
Tis allemaal brave theorie. In werkelijkheid is het kapitalisme geen ideologie, maar alleen een verzonnen vijand van het socialisme. Het enige dat je kan zeggen is dat als je mensen hun gang laat gaan, ze meer consumeren, en sommigen zo efficiënt mogelijk gaan produceren. Waarbij ze er al gauw achterkwamen dat je personeel kort houden ook betekent dat je geen markt voor je producten overhoudt.
Islam en christendom, en eigenlijk elke godsdienst, zijn natuurlijk antimaterialistisch, maar in de praktijk let niemand daarop. Dat er, net zoals in het christendom, nu een islamitisch geïnspireerd verzet komt tegen overconsumptie hoeft dan ook niet te verbazen. Maar vooralsnog ontstaat dat verzet pas als er eerst gelegenheid is voor onbehagen over die overconsumptie. 90% van de moslims is daar, gelukkig of helaas, nog niet mee geconfronteerd.
Vóór honderd jaar geleden kon niemand voorzien dat efficiënte, gemechaniseerde productie en technologie tot vernietiging van de wereld konden leiden. Dat overbevolking daartoe bijdraagt werd al wel voorzien.
Helaas preekt geen enkele godsdienst tegen overbevolking. Integendeel. Weinig ecologisch, dat 'gaat heen en vermenigvuldigt u.' Een ecogodsdienst roept dus op tot matiging in de voortplanting.
Als arme landen niet zo gillend overbevolkt waren was de helft van het probleem, of meer, al opgelost. Ecosystemen (regenwoud, Sahara, etc.) worden niet in de eerste plaats door milieuvervuiling bedreigd, maar door de explosief gestegen bevolkingsdruk. Ten gevolge van door het westen geïntroduceerde gezondheidszorg. Wreed, maar waar.
Denkt u daar maar even over na.
Er zou helemaal niets aan de hand zijn als we allemaal tevreden zouden zijn met eten, kleren een dak boven het hoofd...Als economie en politiek van ondergeschikt belang zouden zij (1 wereld en wereld burgers) zou er genoeg voedsel op aarde overblijven om te verdelen. Het is een feit dat slechts een kliein deel van de mensen heel veel middellen hebben en ook heel veel willen.
Vlees eten veroorzaakt veel voedselverspilling
Van dezelfde oppervlakte landbouwgrond waarvan 1 persoon met een 'standaard-dieet' (met vlees) kan worden gevoed, kunnen 3-7 vegetariërs of 12-20 veganisten leven. Bij omzetting van graan in dierlijk voedsel gaat van de eiwitten 90% verloren, van de calorieën 96% en van de vezels gaat er zelfs 100% verloren.
Voor veeteelt is er veel grond, voedsel, water en energie nodig, met alle ecologische gevolgen vandien. In de meeste gevallen is veeteelt een onefficiente manier om voeding voor mensen te produceren. Zowat alle dieren die uit de veeteelt komen hebben in hun leven een veelvoud aan voedsel nodig dan datgene wat ze uiteindelijk produceren. Een groot deel goede landbouwgrond wordt momenteel gebruikt om dierenvoeding te produceren terwijl deze grond perfekt gebruikt zou kunnen worden om voedsel, dat geschikt is voor mensen, te produceren. De veeteelt zorgt voor een enorme verspilling van voedsel.
45% van de wereld-graanproductie voeren we op aan het vee. Het zou economischer zijn, wanneer al deze producten rechtstreeks voor menselijke voeding worden benut .
Dit is een andere mening:
http://www.ecologiebibliotheek.nl/armoede_door_overbevolking.htm
Een Amerikaanse bevolkingsexpert stelde bij een bezoek aan Dehli (India) dat de bevolking daar een vorm van bevuiling vormt omdat ze met zoveel zijn. Waarom zou hij niet tot zo'n conclusie komen in New York? Is het de bevolking, of is het de armoede die er "bevuilend" is? Een andere zogenaamde expert, dhr. Hardin, stelt dat er geen hulp moet gegeven worden aan de armen, dat uithongering een oplossing biedt voor overbevolking... Dat is natuurlijk wel een gemakkelijke stelling voor een Westeuropeaan die zichzelf wellicht niet vrijwillig zal opofferen om uit te hongeren! Waar al deze filosofen toe komen is eigenlijk de stelling dat armoede veroorzaakt wordt door overbevolking, waarbij uithongering een stap vooruit zou betekenen in de ontwikkeling van de mensheid. Ze gaan daarvoor terug op het Darwinisme, dat in de dierenwereld een survival of the fittest vaststelde. Malthus paste dit echter toe op de bevolking, en komt zo eigenlijk tot de conclusie dat het de natuur is die overbevolking veroorzaakt en dat die overbevolking uiteindelijk de armoede veroorzaakt. De natuur is dus de oorzaak van alle problemen volgens Malthus.
Een tweede vooroordeel bestaat eruit dat overbevolking zou afhankelijk zijn van culturele factoren, bijvoorbeeld de Turkse bevolking die zou "kweken als konijnen" (een stelling die door bepaalde Blok-leden wordt verkondigd). Maar als bevolkingsgroei afhankelijk zou zijn van culturele aspecten, hoe verklaar je dan dat in landen als Italië en Spanje, die toch erg katholiek zijn (en dus tegen contraceptie en dergelijke meer) een gemiddelde fertiliteit kennen van 1,24 kinderen per vrouw? Of hoe verklaar je dan de sterke daling van de bevolkingsgroei in Japan (in 1949 een gemiddelde fertiliteit van 4,5 kinderen per vrouw, wat nu gedaald is tot 1,5)?
Een voorbeeld uit India geeft eigenlijk aan hoe de bevolkingsgroei kan ontwikkelen. Een provincie in het zuiden, Kerala, kende in de jaren '70 een aantal belangrijke bewegingen waarbij er een regering verkozen werd die gedomineerd werd door een communistische partij. Die partij werd onder druk van bewegingen tot bepaalde sociale hervormingen gedwongen: beperkte landhervormingen, een begin van onderwijs en sociale zekerheid. Welke impact heeft dit nu op de bevolkingsgroei? Terwijl in India een vrouw gemiddeld 3,9 kinderen krijgt, is dat in Kerala 1,8!
En dan komen we terug op de stelling die ook door Vermeersch wordt verdedigd, namelijk: "hoe groter het deel van de wereldbevolking dat in welstand leeft, hoe meer het ecosysteem in gevaar komt". Een dergelijke stelling gaat volledig voorbij aan de economische en sociale onderbouw van het systeem. Uiteindelijk legt het de verantwoordelijkheid voor de reële ecologische problemen niet bij het systeem, maar bij de mensen zelf. De populair gestelde versie van de stelling van Vermeersch, namelijk 'Geef alle Chinezen een auto en het milieu is kapot', stelt eigenlijk dat er teveel Chinezen zijn voor een degelijk welvaartspeil te kunnen invoeren! Waar die stelling geen rekening mee houdt is dat het huidig systeem enkel produceert voor winst, niet voor behoeften en bijgevolg ook niet voor de ecologische behoeften die aanwezig zijn. Zowel de ecologische problemen als de bevolkingstoename worden veroorzaakt door het kapitalisme. De bevolking neemt sterkt toe, bij gebrek aan sociale zekerheid, bij nood aan kinderarbeid om meer winst te maken,... Op dit moment leeft één vierde van de totale wereldbevolking in absolute armoede (geen drinkbaar water, onderwijs, huisvesting,...). Die problemen worden niet veroorzaakt door overbevolking, maar door het winstsysteem dat het kapitalisme is .
Zwarte Schaap
20-12-04, 17:59
Geplaatst door mark61
Tis allemaal brave theorie. In werkelijkheid is het kapitalisme geen ideologie, maar alleen een verzonnen vijand van het socialisme. Het enige dat je kan zeggen is dat als je mensen hun gang laat gaan, ze meer consumeren, en sommigen zo efficiënt mogelijk gaan produceren. Waarbij ze er al gauw achterkwamen dat je personeel kort houden ook betekent dat je geen markt voor je producten overhoudt.
Come on Mark61, kapitalisme is een politiek economische theorie uitgewerkt in de liberalistische ideologie. Het kapitalisme gelooft niet in een overheid, en als er een overheid moet bestaan dan zou die alleen maar voor veiligheid moeten zorgen.
Het libralisme vond zijn aanhang hoofdzakelijk onder de gegoede burgerij. Deze groep profiteerde uitgebreid van de mogelijkehden die de technische en economische ontwikkeling in de eerste helft van de negentiende eeuw bood. Voor inventieve en tot het nemen van risico's bereid zijnde ondernemers waren er veel kansen om snelle winsten te ebhalen. Niet belemmerd door loonvoorschriften, sociale wetten en milieubeschermende bepalingen werkte de burgerij aan de vergroting van haar bezit.
De gegoede burgerij had geen belang bij overheidstoezicht en voor het zakenleven binderlijke zaken als tollen, in- en uitvoerrechten, monoplies en dergelijke. Ze wilden vrijheid en maakten vrijheid tot hun politieke leuze.
Adam Smith (1723-1790), een Engelse econoom, wordt algemeen beschouwd als de grondlegger van het economische liberalisme. In zijn belangrijkste boek- An Inquiry into the Nature and the Causes of the Wealth of Nations (1776) zegt hij samengevat over de taak van de staat:
Het Kapitalisme dankt zijn naam aan het feit, dat het er van uitgaat, dat de regulerende taak van de regering volledig overgenomen kan worden door het geld, en het daarbij optredende marktmechanisme, en daarom overbodig, ja zelfs schadelijk is voor de welvaart en het hieruit volgende welzijn van de burgers.
Gebruikte bron: Geschiedenis van eergisteren, voor volwassenen.
Islam en christendom, en eigenlijk elke godsdienst, zijn natuurlijk antimaterialistisch, maar in de praktijk let niemand daarop. Dat er, net zoals in het christendom, nu een islamitisch geïnspireerd verzet komt tegen overconsumptie hoeft dan ook niet te verbazen. Maar vooralsnog ontstaat dat verzet pas als er eerst gelegenheid is voor onbehagen over die overconsumptie. 90% van de moslims is daar, gelukkig of helaas, nog niet mee geconfronteerd. Ik ben van eenvoudige boerenafkomst, als wij een stukje brood zagen op de grond pakten we het stukje op en kusten het en plaatsen het op een hoger gelegen plaats of namen het mee naar huis voor de dieren. Mijn kritiek is zoiezo niet direct beinvloed door mijn geloof maar sterk door mijn opvoeding op de Nederlandse lagere school en mijn boerenafkomst. Mijn geloof biedt mij geestelijke handsvaten om dat als (extra) middel te kunnen gebruiken
Vóór honderd jaar geleden kon niemand voorzien dat efficiënte, gemechaniseerde productie en technologie tot vernietiging van de wereld konden leiden. Dat overbevolking daartoe bijdraagt werd al wel voorzien.
Helaas preekt geen enkele godsdienst tegen overbevolking. Integendeel. Weinig ecologisch, dat 'gaat heen en vermenigvuldigt u.' Een ecogodsdienst roept dus op tot matiging in de voortplanting. De overbevolking is namelijk in de westerse wereld. afrika heeft bijvoorbeeld totaal rond de 0,6 miljard mensen met een bevolkingsgroei van ongeveer 2,5 %. De 15 west Europese landen hebben tezamen bijna 0,4 miljard mensen. De rest van Europa en Amerika tellen we er niet eens bij.
Als arme landen niet zo gillend overbevolkt waren was de helft van het probleem, of meer, al opgelost. Ecosystemen (regenwoud, Sahara, etc.) worden niet in de eerste plaats door milieuvervuiling bedreigd, maar door de explosief gestegen bevolkingsdruk. Ten gevolge van door het westen geïntroduceerde gezondheidszorg. Wreed, maar waar.
Denkt u daar maar even over na. Als de westerse wereld die 80 % van de natuurlijke hulpbronnen verbruikt voor een bevolking van 20 % van de totale wereldbevolking geeft dat al aan dat er iets erg scheef is. Ik ga het niet noig een keer over kyoto hebben en waarom de amerikanen, india en rusland het weigeren te tekenen.
Daarnaast is het wel leuk en aardig maar bereikt die westerse gezondsheidszorg wel de mensen en hebben ze daar wel geld voor? Ik hoef alleen maar te denken aan de mensen die bij bosjes dood neer vallen vanwege AIDS. Kennelijk heeft de gezondsheidszorg ze nog niet bereikt.
Anyhow dat van gezondsheidszorg is een veel gebruikte westerse mythe om aan te geven dat de armoede niet komt door de uitzuiging maar juist door de geodheid avn de westerlingen.
Geplaatst door mark61
Ecosystemen (regenwoud, Sahara, etc.) worden niet in de eerste plaats door milieuvervuiling bedreigd, maar door de explosief gestegen bevolkingsdruk. Ten gevolge van door het westen geïntroduceerde gezondheidszorg. Wreed, maar waar.
Denkt u daar maar even over na.
Helemaal mee eens.
Grenzeloze Artsen vertrokken blij naar huis omdat ze weer 10.000 baby's hadden ingespoten dus hun levens gered. En ze lieten het aan anderen over om die geredde levens verder te begeleiden om normaal te laten verlopen. Zonder fatsoenlijke middelen van bestaan is dat dus echt zo goed als onmogelijk.
1 arts kan dus wel 10.000-den levens redden als ie een paar jaar in den vreemde vertoeft, maar een paar honderd miljoen westerlingen kunnen dus niet het bestaan voor miljarden mensen regelen.
Geplaatst door contradictio
[B]Er zou helemaal niets aan de hand zijn als we allemaal tevreden zouden zijn met eten, kleren een dak boven het hoofd...
Maar dat zijn we niet, want mensen zijn mensen.
Het is een mythe om te denken dat er een systeem of religie bestaat die de menselijke aard tot zulke simpele samenlevingsvormen kan bewegen. Onmogelijk: bestaat niet. Er is er altijd 1 die de dienst moet uitmaken en die ene wordt altijd bevochten. Vertaal dit naar macro-niveau, et voila.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik ben van eenvoudige boerenafkomst, als wij een stukje brood zagen op de grond pakten we het stukje op en kusten het en plaatsen het op een hoger gelegen plaats of namen het mee naar huis voor de dieren.
Goed dat je dat zegt. Nederland nu wordt veel te vaak bekeken zonder een blik op het verleden. Het is nog niet eens zo heel lang geleden dat te veel mensen hier geen nagel hadden om hun gat te krabben. Met z'n vieren onder een deken sliepen waar 's morgens de ijskristallen opzaten en suikerbieten met de hand werden geraspt op een blikje met spijkers.
De weelde is nog maar heel kort, maar vooral nieuwe medelanders denken dan ook dat het niet op kan hier en iedereen maar alles moet weggeven. De nieuwe generaties Nederlanders zijn uiteraard anders opgevoed: hun ouders en voorouders wilden niet dat zij door dezelfde ellende zouden moeten gaan, en hebben hen veel bespaard.
Wat me het diepst heeft geraakt op de bloemenplaats van Theo van Gogh, waren die oudere mensen die dit weten: die stonden daar en keken en ik zag hoe verloren zij zich voelden, omdat zij zo hard hebben gewerkt en gevochten, en nu niets meer kunnen doen.
Geplaatst door contradictio
Er zou helemaal niets aan de hand zijn als we allemaal tevreden zouden zijn met eten, kleren een dak boven het hoofd...Als economie en politiek van ondergeschikt belang zouden zij (1 wereld en wereld burgers) zou er genoeg voedsel op aarde overblijven om te verdelen. Het is een feit dat slechts een kliein deel van de mensen heel veel middelen hebben en ook heel veel willen.
Maar dat zijn we dus niet. Dat is des mensen.
Alles wat je er verder nog bij copy&paste doet niets af aan wat ik zeg. De vergroting van de Sahara heeft niets, maar dan ook niets te maken met westerse slechtigheid. Integendeel, zou ik haast zeggen. Zonder westerse bemoeienis woonden er nu 50 miljoen mensen in Afrika ipv 500 miljoen. En stierven ze, traditioneel, als vliegen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Come on Mark61, kapitalisme is een politiek economische theorie uitgewerkt in de liberalistische ideologie. Het kapitalisme gelooft niet in een overheid, en als er een overheid moet bestaan dan zou die alleen maar voor veiligheid moeten zorgen.
Het liberalisme is inderdaad een ideologie. Het kapitalisme is daarentegen een verzinsel. Als ideologie, niet als economisch mechanisme. Maar dat mechanisme is algemeen en niet aan het westen of het liberalisme gebonden.
Ik ben van eenvoudige boerenafkomst, als wij een stukje brood zagen op de grond pakten we het stukje op en kusten het en plaatsen het op een hoger gelegen plaats of namen het mee naar huis voor de dieren. Mijn kritiek is zoiezo niet direct beinvloed door mijn geloof maar sterk door mijn opvoeding op de Nederlandse lagere school en mijn boerenafkomst.
Ja, dat is precies wat ik bedoel. Maar aangezien we, jij en ik, hier niet in een traditionele landbouwmaatschappij meer leven is die levensopvatting ook niet meer vol te houden. Helaas misschien, maar tis voorbij. Onomkeerbaar.
De overbevolking is namelijk in de westerse wereld. afrika heeft bijvoorbeeld totaal rond de 0,6 miljard mensen met een bevolkingsgroei van ongeveer 2,5 %. De 15 west Europese landen hebben tezamen bijna 0,4 miljard mensen. De rest van Europa en Amerika tellen we er niet eens bij.
Overbevolking is een relatief begrip. Sommige landen zijn in staat welvaart op te bouwen met een absoluut gezien heel grote bevolkingsdichtheid. Of dat ten koste gaat van anderen is een tweede. Afrika is relatief immens overbevolkt. Dat is een 'verdienste' van het westen.
Als de westerse wereld die 80 % van de natuurlijke hulpbronnen verbruikt voor een bevolking van 20 % van de totale wereldbevolking geeft dat al aan dat er iets erg scheef is. Ik ga het niet noig een keer over kyoto hebben en waarom de amerikanen, india en rusland het weigeren te tekenen.
Yep. Maar wat heeft dat nou met overbevolking te maken? Als het gebruik van de nat. hulpbronnen evenredig over de wereldbevolking verdeeld was zou de situatie nog rampzaliger zijn. Stel je een Afrika voor met meer auto's en meer consumptie. Dan blijft er van het toch al fragiele ecosysteem helemaal niks meer over.
Daarnaast is het wel leuk en aardig maar bereikt die westerse gezondsheidszorg wel de mensen en hebben ze daar wel geld voor?
Blijkbaar. De overbevolking is er het onweerlegbare bewijs van.
Ik hoef alleen maar te denken aan de mensen die bij bosjes dood neer vallen vanwege AIDS. Kennelijk heeft de gezondsheidszorg ze nog niet bereikt.
AIDS is een recente ontwikkeling, en geen westerse gezondheidszorg kan de AIDS-verspreiding afremmen. Er is nl. zoals je weet geen vaccin tegen.
Anyhow dat van gezondsheidszorg is een veel gebruikte westerse mythe om aan te geven dat de armoede niet komt door de uitzuiging maar juist door de geodheid avn de westerlingen.
Die gedachte hoor ik voor het eerst. Het niet-westen is ALTIJD straatarm geweest. Simpelweg. Het enige dat je kan zeggen is dat het westen het niet-westen berooft van zijn rijkdommen. Rijkdommen die zonder het bestaan van het westen nutteloos, en dus geen rijkdom waren gebleven. Ik mag aannemen dat bijv. de Saoedi's al eeuwen weten dat er olie is (gesteld dat er oppervlaktebronnen waren). Die hebben daar niks mee gedaan, want ze hadden er geen emplooi voor.
Verder is het beslist zo dat het westen effectief verhindert dat het niet-westen net zo rijk wordt als 'wij'. Het is echter onzin om te denken dat voor de komst van de boze witte man het leven aldaar een haar beter was dan nu. Integendeel. Life was short and then you died.
Zwarte Schaap
21-12-04, 01:45
Geplaatst door mark61
Het liberalisme is inderdaad een ideologie. Het kapitalisme is daarentegen een verzinsel. Als ideologie, niet als economisch mechanisme. Maar dat mechanisme is algemeen en niet aan het westen of het liberalisme gebonden.
Mark come on man ! Kapitalisme is het economische liberalisme. In de Nederlandse politiek vertegenwoordigt door de VVD stroming. D'66 vertegenwoordigt het liberalisme van de individuele vrijheden en rechten. Kapitalisme is niet zomaar een woord, het is een containerbegrip waarin het economische liberalisme met haar theorien en begrippen in gevat worden. Anyhow doe jij maar alsof het woord kapitalisme niet bestaat en verzonnen is als je maar weet dat ik de markwerking, globalisering van het economisch liberalisme mee bedoel.
Ja, dat is precies wat ik bedoel. Maar aangezien we, jij en ik, hier niet in een traditionele landbouwmaatschappij meer leven is die levensopvatting ook niet meer vol te houden. Helaas misschien, maar tis voorbij. Onomkeerbaar.Hoezo niet, ik heb er geen moeite mee.
Overbevolking is een relatief begrip. Sommige landen zijn in staat welvaart op te bouwen met een absoluut gezien heel grote bevolkingsdichtheid. Of dat ten koste gaat van anderen is een tweede. Afrika is relatief immens overbevolkt. Dat is een 'verdienste' van het westen. Afrika heeft een oppervlakte van 30,3 miljoen km² met 650 miljoen inwoners, de 15 West-Europese landen hebben 375 miljoen inwoners op 3,2 miljoen km². Voor Afrika maakt dat 21 inwoners per km², voor de 15 landen van West Europa maakt dat 115 inw. per km².
Waar we het nu hebben is de systematische misbruik van wetenschap , politiek om arme landen leeg te zuigen en de armoede en miserie verklaren uit bevolkingsexplosie terwijl onze aarde vervuild en vernietigd wordt door een economische marktwerking waaraan de mensen wereldwijd aan wordne blootgesteld.
Yep. Maar wat heeft dat nou met overbevolking te maken? Als het gebruik van de nat. hulpbronnen evenredig over de wereldbevolking verdeeld was zou de situatie nog rampzaliger zijn. Stel je een Afrika voor met meer auto's en meer consumptie. Dan blijft er van het toch al fragiele ecosysteem helemaal niks meer over. Dat geeft dus al aan dat welvaart op de kapitalistische wijze onuitvoerbaar is voor de hele wereld. In feite is het alleen maar van dienst voor een klein deel van de wereld. In die zin is welvaart voor de derde wereldlanden onbereikbaar en al zeker als de WTO en het internationale monetaire fonds de derde wereldlanden dwingen om hun markten open te gooien en allerlei overheidsdiensten te liberaliseren.
Kortom het ondersteunt mijn mening dat het kapitalisme desastreus is voor de meerderheid van de wereldbevolking en houdt het zo de armoede in stand. Ik zal zometeen een paar goede artikelen hierover plaatsen die dit ondersteunen.
People in industrialized countries with a taste for teasing themselves with the absurdities of the 20th century have sometimes tried to calculate the impact on the world of what they eat, smoke, wear, build, drive, and use. The results are unsettling and often outrageous.
To take just one example, an average UK citizen today consumes over 200 kilogrammes a year of paper. That rate of consumption adds up to a lifetime consumption of 14 tonnes of paper. Simply to manufacture this paper will require 1.6 million litres of water, 280 plantation trees, and nearly 17 megawatt-hours of electricity. This is to say nothing of the erosion on the land where the plantations are located, the chemical pollution to waterways and air resulting from cultivation, electricity generation, and bleaching, or the effects of disposal.
The story is similar for nearly any other commodity you could name, whether sugar, metals, soybeans, shoes, beef, clothing, plastics or electronics. I don't know exactly how much land worldwide each British person needs to support his or her current consumption, but, according to a careful study by the Netherlands Committee of the IUCN, Holland, in order to supply its agricultural, timber and energy imports, requires not only most of its own land area, but also effectively occupies and uses an area of approximately 230,000 square kilometres outside The Netherlands, or an area seven times the area of the country itself.
Lees meer hierover in: Consumption and Democracy
Bron:http://www.thecornerhouse.org.uk./item.shtml?x=52005
Blijkbaar. De overbevolking is er het onweerlegbare bewijs van. Dat heet dus de mathuseriaanse mythe die 200 jaar geleden voor het eerst is geintroduceert tijdens de hongersnood in Ierland om de rijkere bovenlaag een ideologie te verschaffen zodat ze ongestoord en zonder verantwoordelijkheid zich konden verijken ten koste van vele anderen.
Vandaag, net zoals in de tijd van Malthus, duurt deze veronderstelling voort als gemeenschappelijke verklaring voor armoede, dood en milieuverontreiniging. Ondanks formidabele en dwingende kritiek, blijft het in het Westen en onder westelijk-Beïnvloed elites een constante bezorgdheid over "overbevolking" produceren.
De grootste ''verdienste'' is nochtans gelegen in een geaccepteerde argument te verstrekken voor het tegenhouden van sociale en economische veranderingen en om een mistgordijn, bij zowel het academische als populaire denken, te creeren om de echte wortels van armoede, ongelijkheid en milieuverslechtering te verduisteren.
Als zodanig, heeft geen enkele ideologisch kader zo effectief telkens weer opnieuw de westerse belangen, ontwikkelings-theorieën en strategieën, vooral de Groene Revolutie, en nu de gen-technologie in de landbouw gelegitimeerd.
Het Malthusiaanse argument heeft constant andere verklaringen voor
armoede overvleugeld/overweldigd. De malthusiaanse hongersnoodscenario's hebben systematisch aandacht van het feit afgeleid dat het niet de voortplantingsgewoontes van mensen is die de belangrijkste bron van het grootste deel van het verspilling/misbruik van middelen of mileuvervuiling/afval van de wereld is, maar de tegenstellingen en de motieven van kapitalistische ontwikkeling.
In de link die ik je hier ga plaatsen schetst eerst de theorie van Malthus en zijn doelstellingen, in het bijzonder om privé bezit te verdedigen om de staat en de rijkere segmenten van de maatschappij te ontheffen van verantwoordelijkheid voor armoede. Het bekijkt dan het gebruik van de theorie in eugenetica, anti-immigratie en bepaalde argumenten van milieudeskundigen, en behandelt het gebruik waar het Malthusiaanse denken in de Koude Oorlog en voor de belangen in de Groene Revolutie is ingezet.
Tot slot een samenvatting van enkele manieren waarop het Malthusiaanse denken momenteel aangewend wordt in besprekingen betreffende de globalisering, conflictshaarden in de wereld, immigratie en het milieu. De briefing besluit door op te merken dat de verwerping van Malthusianisme systemische sociale verandering impliceert.
Bron: http://www.thecornerhouse.org.uk./item.shtml?x=51976
AIDS is een recente ontwikkeling, en geen westerse gezondheidszorg kan de AIDS-verspreiding afremmen. Er is nl. zoals je weet geen vaccin tegen. We hadden het over dat de bevolking enorm is toegenomen door westerse medische hulp.
maternal mortality worldwide remains high. Some 600,000 women die each year, 95 per cent of them in sub-Saharan Africa and Asia, and 18 million are left disabled or chronically ill because of largely preventable complications during pregnancy or childbirth. Such figures indicate that many women do not have access to essential and emergency obstetric care from skilled health workers, let alone access to more comprehensive reproductive health services.
Meanwhile, in several sub-Saharan African countries, infant mortality rates have increased. Some 70 per cent of young child deaths can be attributed to diarrhoea, pneumonia, measles, malaria and malnutrition, the incidence of which is on the rise. An estimated 330 million people are infected each year with sexually transmitted diseases of which HIV/AIDS accounts for six million; women and children are disproportionately affected.
These negative health trends can be attributed in large part to the implementation of neo-liberal economic and health policies over the past two decades, first by means of structural adjustment programmes (SAPs) and more recently by international "free" trade agreements and national-level policies. A retrospective look at these trends suggests some lessons for the next decade of women's health organising and activism and avenues for more fruitful alliances with other social movements. It also suggests that the Programme of Action, together with the political organising that accompanied it, undermined itself by not challenging neo-liberalism sufficiently. In fact, it endorsed it in several respects.
Bron: http://www.thecornerhouse.org.uk./item.shtml?x=62140
Die gedachte hoor ik voor het eerst. Het niet-westen is ALTIJD straatarm geweest. Simpelweg. Het enige dat je kan zeggen is dat het westen het niet-westen berooft van zijn rijkdommen. Rijkdommen die zonder het bestaan van het westen nutteloos, en dus geen rijkdom waren gebleven. Ik mag aannemen dat bijv. de Saoedi's al eeuwen weten dat er olie is (gesteld dat er oppervlaktebronnen waren). Die hebben daar niks mee gedaan, want ze hadden er geen emplooi voor.
Verder is het beslist zo dat het westen effectief verhindert dat het niet-westen net zo rijk wordt als 'wij'. Het is echter onzin om te denken dat voor de komst van de boze witte man het leven aldaar een haar beter was dan nu. Integendeel. Life was short and then you died.
Het ontstaan van de Derde Wereld
Een van de belangrijkste en tevens meest omstreden taken van staten is het controleren en sturen van groepen mensen. Staten zijn panisch voor hun land binnen vluchtende mensen die een nieuw bestaan willen opbouwen, aan de andere kant doen ze als het hun uitkomt veel moeite arbeidsmigranten binnen te halen. Deze migranten mogen weer vertrekken wanneer ze hun nut bewezen hebben. Ook binnen de staatsgrenzen wordt er aan bevolkingspolitiek gedaan. Vluchtelingen en geestelijk gehandicapten worden afgezonderd van het 'normale' deel van de samenleving. Pre-natale diagnostiek moet er voor zorgen dat er minder gehandicapte mensen op de wereld komen, ze worden immers te duur bevonden. Een ander voorbeeld van bevlokingspolitiek is het ontstaan van de Derde Wereld.
Het bestaan van de Derde Wereld lijkt een vanzelfsprekendheid. Echter deze scheiding van de mensheid in arm en rijk bestaat krap tweehonderd jaar. Bovendien is het geen toeval of pech dat Afrika, China en India veranderd zijn in een Derde Wereld. Marktwerking, speculaties met prijzen en bewuste politieke keuzen van kolonisten in samenspel met droogten dwongen China en India in de rol van Derde Wereld landen. Beleid veranderde droogten in hongersnoden. Mike Davis schreef een boek over het ontstaan van de Derde Wereld waarvan The Corner House in samenwerking met Women's Global Network for Reproductive Rights een samenvatting publiceerde.1, 2
Brits India
De eerste bestaans krisis vond van 1876 tot 1879 plaats. Droogte en hongersnood werd gesignaleerd in Azie, Brazilie, zuid Afrika, Algerije en Marokko. Het wetenschapstijdschrift Nature noemde deze tragedie 'de meest destructieve droogte die de wereld ooit gekend heeft'. 5.5 tot 12 miljoen mensen stierven in India, ondanks moderne spoorwegen en miljoenen tonnen graan in commerciele circulatie. Het voorspelde en te voorkomen resultaat van bewuste beleids keuzen.
Traditionele voedsel veiligheids systemen waren in India sinds de Muiterij van 1857-58 vervangen door opslag in het bezit van handelaren en banken. Na de Muiterij, het verzet van Indiaase troepen, burgers en landheren tegen de kolonisatie van de Britten, werd India een kroonkolonie van Engeland. Nieuwe spoorwegen werden door de Britten geprezen als veiligheidsmechanismen tegen hongersnoden, terwijl ze gebruikt werden om graan te verschepen uit droogte gebieden voor centraal opslag en bescherming tegen rellen. Boeren werden afhankelijk gemaakt van export door hoge huurprijzen en irrigatie beleid. Graan en andere gewassen werden verkocht aan het buitenland waarvan de opbrengst in de zakken van de rijken verdween. Het resultaat was dat de droogte het hardst toesloeg in commercieel het meest ontwikkelde gebieden. In Engeland werden Malthusiaanse theorieen* aangehaald om het Britse hongersnood beleid in India te verklaren. Lytton, de leider van het centrale Britse gezag in India verdedigde zijn beleid in 1877 met het argument dat de Indiase bevolking 'de neiging heeft sneller te groeien dan het voedsel dat ze van het land kunnen halen'. De minister van financien Sir Evelyn Baring zei tijdens een debat over het overheids optreden tijdens de hongersnood: 'Iedere goedaardige poging om de effecten van de hongersnood en een defecte gezondheidszorg te verminderen heeft slechts ten doel de kwaadaardige resultaten van de overbevolking te versterken.'
pre-Brits India
In tegenstelling tot wat veel mensen vandaag de dag denken is India niet de moderne geschiedenis ingegaan als het hulpeloze door hongersnoden geteisterde land. Voordat de Britten voet aan land zetten was de welvaart van de Indiaase bevolking groter dan die van de Britse. Op dorpsnivo waren voedselreserves aanwezig. De graanprijs was veel stabieler en beschermd tegen speculatie. Zelfs de overheid had een aantal mensvriendelijk beleidspunten: embargo's op het exporteren van voedsel, anti-speculatie prijs regulatie, belasting ontheffing, uitdelen van gratis voedsel zonder tegenprestatie of leningen. Dit beleid was een vloek voor de Britten. Natuurlijk was er altijd al gevaar van droogten, maar deze droogten resulteerden niet in grootschalige hongersnoden als onder het Britse bewind. Het verdelen van voedsel en het op peil houden en investeren in irrigratie kon voorkomen dat de zaak uit de hand liep.
De Britten dwongen India mee te draaien in een wereldwijd systeem van uitbuiting en onderdrukking. Door graan uit India naar Engeland te verschepen in tijden van droogte werd er bewust voor gekozen de zogenaamde overbevolking tegen te gaan. Economische liberalisering was zeker geen bevrijding voor Indiaase boeren, maar slechts een middel voor de Britten om optimaal te kunnen profiteren van hun kolonie.
Meer hierover is te vinden in de publicatie van The Corner House op
http://www.thecornerhouse.org.uk./item.shtml?x=51983
Geplaatst door Zwarte Schaap
Mark come on man ! Kapitalisme is het economische liberalisme. In de Nederlandse politiek vertegenwoordigt door de VVD stroming. D'66 vertegenwoordigt het liberalisme van de individuele vrijheden en rechten. Kapitalisme is niet zomaar een woord, het is een containerbegrip waarin het economische liberalisme met haar theorien en begrippen in gevat worden. Anyhow doe jij maar alsof het woord kapitalisme niet bestaat en verzonnen is als je maar weet dat ik de markwerking, globalisering van het economisch liberalisme mee bedoel.
Wat is kapitalisme dan meer of anders dan liberalisme? Dan is het een overbodige term.
Hoezo niet, ik heb er geen moeite mee.
Dat kan, maar het is anachronistisch. Veel aanhangers zal het niet krijgen.
Afrika heeft een oppervlakte van 30,3 miljoen km² met 650 miljoen inwoners, de 15 West-Europese landen hebben 375 miljoen inwoners op 3,2 miljoen km². Voor Afrika maakt dat 21 inwoners per km², voor de 15 landen van West Europa maakt dat 115 inw. per km².
Das precies wat ik bedoel. Jij beschrijft het in absolute termen dus. Relatief is het een heel ander verhaal. Dan is Afrika overbevolkt. Groenland bijvoorbeeld ook.
Waar we het nu hebben is de systematische misbruik van wetenschap , politiek om arme landen leeg te zuigen en de armoede en miserie verklaren uit bevolkingsexplosie terwijl onze aarde vervuild en vernietigd wordt door een economische marktwerking waaraan de mensen wereldwijd aan wordne blootgesteld.
Das allemaal waar, toch bestaat de armoede en bevolkingsexplosie los van de westerse uitbuiting. Zonder die uitbuiting was de armoede even groot, of nog groter.
Dat geeft dus al aan dat welvaart op de kapitalistische wijze onuitvoerbaar is voor de hele wereld.
Daar ben ik helemaal niet van overtuigd. Dat valt niet 1,2,3 te overzien. Er is geen reden waarom er geen ecologisch kapitalisme zou kunnen bestaan. Het genereert op korte termijn minder winst, dat is waar. Maar als de ecologische kosten in het systeem worden verwerkt kan dat op zich rustig doorwerken. Waarom niet? In steeds meer bedrijfstakken wordt duurzaam gewerkt. Hout bijvoorbeeld. In Europa is houtwinning ecologisch verantwoord, in de rest van de wereld gaat het -langzaam- ook die kant op. Als binnenkort de vervuilende fossiele brandstoffen op zijn krijg je vanzelf een schonere wereld.
In feite is het alleen maar van dienst voor een klein deel van de wereld. In die zin is welvaart voor de derde wereldlanden onbereikbaar en al zeker als de WTO en het internationale monetaire fonds de derde wereldlanden dwingen om hun markten open te gooien en allerlei overheidsdiensten te liberaliseren.
Liberaliseren van overheidsdiensten is geen ramp; eenzijdig opengooien van markten natuurlijk wel. Het huidige soort verwoestende welvaart is inderdaad niet duurzaam. Maar dat bewijst geenszins dat duurzaam kapitalistisch produceren niet kan.
To take just one example, an average UK citizen today consumes over 200 kilogrammes a year of paper.... or the effects of disposal.
Papier wordt van 'westerse' bomen gemaakt. Die worden volledig vervangen; de afbraak is tot staan gebracht. Het water wordt recycled, de electriciteit wordt binnenkort niet meer met fossiele brandstoffen opgewekt, noodgedwongen, en papier zelf wordt gerecycled. De chemicaliën vormen inderdaad nog een probleem, maar ook die worden hier grotendeels gefilterd. Op den duur zal dat wel volledig worden. Papier is volledig afbreekbaar.
Dat heet dus de malthusiaanse mythe die 200 jaar geleden voor het eerst is geintroduceert tijdens de hongersnood in Ierland om de rijkere bovenlaag een ideologie te verschaffen zodat ze ongestoord en zonder verantwoordelijkheid zich konden verijken ten koste van vele anderen.
Malthus had al snel afgedaan. Eigenlijk tijdens zijn leven al.
Als zodanig, heeft geen enkele ideologisch kader zo effectief telkens weer opnieuw de westerse belangen, ontwikkelings-theorieën en strategieën, vooral de Groene Revolutie, en nu de gen-technologie in de landbouw gelegitimeerd.
Zonder de Groene Revolutie had India nu geen 1 miljard inwoners gehad. Echt niet. Zowel de revolutie zelf als de bevolkingsexplosie zijn funest, ja.
Het Malthusiaanse argument heeft constant andere verklaringen voor armoede overvleugeld/overweldigd. De malthusiaanse hongersnoodscenario's hebben systematisch aandacht van het feit afgeleid dat het niet de voortplantingsgewoontes van mensen is die de belangrijkste bron van het grootste deel van het verspilling/misbruik van middelen of mileuvervuiling/afval van de wereld is, maar de tegenstellingen en de motieven van kapitalistische ontwikkeling.
Het is natuurlijk leuk om alles op één hoop te gooien, maar zoals ik al zei, afbraak van natuur is voor een groot deel onafhankelijk van uitbuiting en milieuvervuiling, maar afhankelijk van overbevolking. Sahara en Amazone worden door bevolkingsdruk gesloopt. Niks milieu.
We hadden het over dat de bevolking enorm is toegenomen door westerse medische hulp.
maternal mortality worldwide remains high. Some 600,000 women die each year, 95 per cent of them in sub-Saharan Africa and Asia, and 18 million are left disabled or chronically ill because of largely preventable complications during pregnancy or childbirth. Such figures indicate that many women do not have access to essential and emergency obstetric care from skilled health workers, let alone access to more comprehensive reproductive health services.
Tis allemaal ongetwijfeld waar, maar de bevolking van Afrika stijgt desondanks gestaag. Als deze vrouwen wel toegang tot de gezondheidszorg hadden was de overbevolking nog groter. Dit verhaal spreekt mijn verhaal dus niet tegen, maar bevestigt het juist. Zoek anders even de historische bevolkingsomvang-cijfers voor Afrika op. Wordt voor de voor-blanke periode constant geschat, zijn natuurlijk geen gegevens over. Van Ghana alleen al weet ik: 1957: 3,5 milj., 2000: 19 milj. Daar valt niet tegenop te ontwikkelen of te delen.
These negative health trends can be attributed in large part to the implementation of neo-liberal economic and health policies over the past two decades,
Het ontstaan en de verspreiding van AIDS heeft niets, maar dan ook niets met het bovenstaande te maken. Malaria was tot voor kort de belangrijkste doodsoorzaak; vrij eenvoudig te genezen maar geen geld voor medicijnen beschikbaar; geen vaccin door lage prioriteit in onderzoek. Maar anders was de overbevolking nog groter.
Het bestaan van de Derde Wereld lijkt een vanzelfsprekendheid. Echter deze scheiding van de mensheid in arm en rijk bestaat krap tweehonderd jaar.
Das flauwe kul. NW-Europa en delen van het MO en Azië zijn al vele honderden, ws. duizenden jaren rijker dan de rest van de wereld. Afrika is grotendeels mensvijandig, altijd al geweest. Niet geschikt voor bewoning door mensen. Ziektes, micro-organismes, onvruchtbare grond, vrijwel geen voedingsgewassen, weinig wild, onbetrouwbare neerslag. Geldt ook voor Z-Amerika en Australië. De volkeren daar balanceerden altijd op het randje van uitsterven. Nomaden zijn kwetsbaarder dan sedentairen.
Bovendien is het geen toeval of pech dat Afrika, China en India veranderd zijn in een Derde Wereld.
Nee zeker niet, zie boven. Veranderd zijn ze ook niet. De naam is nieuw, de klimatologische en ecologische omstandigheden hetzelfde.
Marktwerking, speculaties met prijzen en bewuste politieke keuzen van kolonisten in samenspel met droogten dwongen China en India in de rol van Derde Wereld landen. Beleid veranderde droogten in hongersnoden.
Om dan 'droogten' eruit te lichten als enige natuurlijke factor getuigt van dommigheid. Hongersnoden zijn er altijd geweest, zoals droogten er altijd geweest zijn.
Dat het kolonialisme afgrijselijke gevolgen had voor de gekoloniseerden is ook beslist waar. Maar beweren dat het voor die tijd fantastisch ging is grote onzin.
... 'Iedere goedaardige poging om de effecten van de hongersnood en een defecte gezondheidszorg te verminderen heeft slechts ten doel de kwaadaardige resultaten van de overbevolking te versterken.'
Tis keihard, en volkomen waar. Dat het kolonialisme zelf in grote mate verantwoordelijk was voor de ontstane situatie is ook waar.
Voordat de Britten voet aan land zetten was de welvaart van de Indiaase bevolking groter dan die van de Britse.
Ze bedoelen, de bevolking was vele malen kleiner. Er was geen overbevolking, omdat de mensen afhankelijk waren van de natuur. Die slachtte automatisch het bevolkingsoverschot af. Er was niet eens ruimte / gelegenheid voor manipulatie zoals die van de Britten. Kolonialisme is misdadig, dat wisten we al.