Bekijk Volledige Versie : Turkije sluit 'nee' tegen Europa niet uit
Pytaghoras
14-12-04, 20:33
ANKARA - Turkije zal niet aarzelen om 'nee' tegen de Europese Unie te zeggen, als de voorwaarden om over een toetreding te onderhandelen onacceptabel blijken te zijn. Dat zei de Turkse premier Erdogan dinsdag tegen gezanten van de unie, meldde de Turkse nieuwszender CNN Turk.
De leiders van de unie moeten vrijdag een besluit nemen of zij met Turkije onderhandelingen over toetreding beginnen.
Volgens een diplomaat waren de uitlatingen van Erdogan niet als een dreigement bedoeld. Hij zei dat Erdogan had gezegd dat de Turkse regering zal doorgaan met politieke en economische hervormingen, ongeacht de uitkomst van de Europese top eind deze week.
Ik hoop dat minister Bot mijnheer Erdogan diplomatiek doch pijnlijk op zijn Instanbulse achterwerk geeft; "U sluit "nee" niet uit mijnheer Erdogan? Prima, dat komt goed uit zeg. dan doen we de deur toch weer keurig een poosje dicht. Het tocht hier namelijk, u blaast zo"
Dit is toch de omgekeerde wereld!
Het is graag of niet.
De EU biedt Turkije iets aan, niet andersom.
mohammed78
15-12-04, 08:14
Geplaatst door Julien
Dit is toch de omgekeerde wereld!
Het is graag of niet.
De EU biedt Turkije iets aan, niet andersom.
dus je denkt dat de EU kan zonder de rest van de wereld.
Deur dicht doen hoort niet bij mensen leven.
Geplaatst door Julien
Dit is toch de omgekeerde wereld!
Het is graag of niet.
De EU biedt Turkije iets aan, niet andersom.
Turkije kan zich beter op het oosten richten
ze zijn lang genoeg aan het lijntje gehouden en terecht dat Erdogan
eindelijk van zich afbijt
Geplaatst door Julien
Dit is toch de omgekeerde wereld!
Het is graag of niet.
De EU biedt Turkije iets aan, niet andersom.
Hoezo? TR is hier bezig met zelfrespect. Moet jou als nationalist toch bekend in de oren klinken. Roemenië mag automatisch lid worden in 2007, geen enkele discussie over, hoewel het er net zo'n zooitje is als in Turkije, of nog veel erger, Kroatië moet nog even wat meewerken met Joegotrib., maar dat komt ook automatisch in orde. Turkije wacht nu 43 jaar en loopt weer het risico geen datum te krijgen. Niet eens voor toetreding , alleen nog maar voor begin onderhandelingen. Kan het vernederender?
Geplaatst door mark61
Kan het vernederender?
Nee.
Start die onderhandelingen gewoon en dan komen al die bezwaren van zelf aan de orde. Maar zelfs dat komt electoraal in West-Europa niet uit.
Turkish_boy
15-12-04, 12:05
Erdogan doet iets goeds,
Ik vind het heel dom dat Europa met 2 maten meet,
de ene kant oost-europese landen die 10 keer erger zijn dan Turkije, en het veel slechter gaat en waar geen criteria aan zijn gehecht, de andere kant Turkije die uit man en macht probeert aan alles te voldoen wat Europa wilt, keer op keer op keer op keer heeft Turkije zoveel mogelijk huiswerk gemaakt(en dan 43 jaar lang) dat door Europa is gegegeven.
Ik vind het zeer kwalijk van Europa dat ze met 2 maten meten.
HEt is FULL- of niet. Geen verder getreuzel meer, geen verder gejammer meer, geen lijntjes meer.
Ja of nee.... Zo ja is alles goed,
zo nee, is Turkije het zat om als een gek alle landen af te rijzen van Europa en steeds vragen stellen over full-membership, huiswerk maken,
eten verbieden dat schadelijk zou zijn voor gezondheid (kokarec, gemaakt van schapendarmen) en als een gek europese hervormingen doorvoeren.
Geplaatst door Turkish_boy
Erdogan doet iets goeds,
Ik vind het heel dom dat Europa met 2 maten meet,
de ene kant oost-europese landen die 10 keer erger zijn dan Turkije, en het veel slechter gaat en waar geen criteria aan zijn gehecht, de andere kant Turkije die uit man en macht probeert aan alles te voldoen wat Europa wilt, keer op keer op keer op keer heeft Turkije zoveel mogelijk huiswerk gemaakt(en dan 43 jaar lang) dat door Europa is gegegeven.
Ik vind het zeer kwalijk van Europa dat ze met 2 maten meten.
HEt is FULL- of niet. Geen verder getreuzel meer, geen verder gejammer meer, geen lijntjes meer.
Ja of nee.... Zo ja is alles goed,
zo nee, is Turkije het zat om als een gek alle landen af te rijzen van Europa en steeds vragen stellen over full-membership, huiswerk maken,
eten verbieden dat schadelijk zou zijn voor gezondheid (kokarec, gemaakt van schapendarmen) en als een gek europese hervormingen doorvoeren.
Vriend, kokoretsi wordt in Griekenland met Pasen nog altijd geserveerd in restaurants en thuis (mijn advies: eet het alleen wanneer je moeder het heeft klaargemaakt ;) ) Dus zo'n vaart loopt dat niet.
Verder is het natuurlijk niet zo dat Turkije al 43 jaar zijn huiswerk deed. Er zijn lange tijden geweest dat het niet zo geweldig ging wat militaire dictatuur etc betreft.
Maar je hebt helemaal gelijk met dat meten met twee maten. Vergis je echter niet. Het is niet Europa die dat doet. Het zijn zeer goed aan te wijzen individuele landen die dat doen.
De Republiek Cyprus peinst er bijvoorbeeld niet over om het begin van de onderhandelingen tegen te gaan houden, hoewel zij niet eens erkent worden door Turkije!
Griekenland wil ook dolgraag die onderhandelingen starten, omdat ze de enorme (geopolitieke) voordelen veel belangrijker vinden dan de luchtincidenten en geruzie rond stukjes rots.
Geplaatst door nard
Ik hoop dat minister Bot mijnheer Erdogan diplomatiek doch pijnlijk op zijn Instanbulse achterwerk geeft; "U sluit "nee" niet uit mijnheer Erdogan? Prima, dat komt goed uit zeg. dan doen we de deur toch weer keurig een poosje dicht. Het tocht hier namelijk, u blaast zo"
'In de republiek was er verontwaardiging over 'aanmating van de barbaarsche vorst die niet schroomde zich gelijk te stellen met eene beschaafde zeemogendheid als Nederland'
Geplaatst door Julien
Dit is toch de omgekeerde wereld!
Het is graag of niet.
De EU biedt Turkije iets aan, niet andersom.
'In de republiek was er verontwaardiging over 'aanmating van de barbaarsche vorst die niet schroomde zich gelijk te stellen met eene beschaafde zeemogendheid als Nederland'
:rolleyes:
Geplaatst door mark61
Hoezo? TR is hier bezig met zelfrespect. Moet jou als nationalist toch bekend in de oren klinken. Roemenië mag automatisch lid worden in 2007, geen enkele discussie over, hoewel het er net zo'n zooitje is als in Turkije, of nog veel erger, Kroatië moet nog even wat meewerken met Joegotrib., maar dat komt ook automatisch in orde. Turkije wacht nu 43 jaar en loopt weer het risico geen datum te krijgen. Niet eens voor toetreding , alleen nog maar voor begin onderhandelingen. Kan het vernederender?
Roemenië heeft geen Koerdenprobleem, Roemenië heeft niet een ander EU-land (Cyprus) bezet en ontkent geen EU-land (Grieks Cyprus) en Roemenië ontkent geen genocide.
Niks meten met 2 maten.
Geplaatst door taouanza
:rolleyes:
Wat wil je hiermee zeggen? Ik denk dat het heel duidelijk is. Turkije kan de kans krijgen bij de E.U. te horen (en veel subsidies en ander geld te krijgen!), dat is een gunst.. (net zo goed voor Oost-Europese landen), nou moet Erdogan niet doen alsof de E.U. Turkije iets schuldigs is. Hij moet gewoon geduld hebben.
Uiteindelijk komt Turkije wel bij de E.U., daar ben ik zeker van..maar als Turkije gaat dreigen, dan kan het wel eens hééél lang gaan duren.
Ik heb er wel begrip voor dat de Turken inmiddels het gedrag van de EU spuugzat zijn. Al decennia proberen de Turken lid te worden en al decennia worden ze aan het lijntje gehouden en ineens zijn die oostblok landen aan het communisme ontworsteld en die kunnen d'r zo bij?! Ik vind dat de EU een beetje vaart moet maken om Turkije tot de EU toe te laten en geen verder getreuzel en sabotage meer. Laat de EU maar eens geld stoppen in het opleiden van haar eigen bevolking en duidelijk maken dat de Turken erbij horen.
Ik sta wel een beetje beschaamt te kijken naar die genante vertoning dat Turkije wel decennia lang goed genoeg was om als NAVO lid de EU te verdedigen maar als puntje bij paaltje komt kunnen ze in de wachtkamer gaan zitten tot ze allemaal een ons wegen.
Geplaatst door barfly
Ik sta wel een beetje beschaamt te kijken naar die genante vertoning dat Turkije wel decennia lang goed genoeg was om als NAVO lid de EU te verdedigen maar als puntje bij paaltje komt kunnen ze in de wachtkamer gaan zitten tot ze allemaal een ons wegen.
ben ik helemaal met je eens.
voor de duidelijkheid: ik ben ook voorstander van een Turkse toetreding tot de E.U.
Laat de EU maar eens geld stoppen in het opleiden van haar eigen bevolking en duidelijk maken dat de Turken erbij horen.
Ik sta wel een beetje beschaamt te kijken naar die genante vertoning dat Turkije wel decennia lang goed genoeg was om als NAVO lid de EU te verdedigen maar als puntje bij paaltje komt kunnen ze in de wachtkamer gaan zitten tot ze allemaal een ons wegen.
. dus als de mening niet is wat je wil moet je het erin rammen tothet wel goed is?
navo is iets heel anders dan eu moeten de vs en canada ook in de eu
maar goed bewijs me maar eens dat de turken bij de eu horen?
Geplaatst door observer
dus als de mening niet is wat je wil moet je het erin rammen tothet wel goed is?
Nee, ik bedoel geld in stoppen en opleiden. Vooroordelen wegnemen dat soort dingen.
navo is iets heel anders dan eu moeten de vs en canada ook in de eu
maar goed bewijs me maar eens dat de turken bij de eu horen?
Ze wonen in en op de grens van de EU zijn onze bondgenoten en hebben net zoveel rechten om bij de EU aan te sluiten als straks Oekraine. Wellicht is het ook wel wat beperkt om de EU alleen te laten bestaan uit Europeese landen? In mijn optiek moet de EU zich te zijner tijd uitbreiden rond de middelandse zee.
Geplaatst door Gerrit Jan
Wanneer twee partijen een overeenkomst sluiten doen ze dat in de hoop er alletwee beter van te worden. In dit geval zie ik bij een van de twee partijen dat voordeel niet, voor de EU niet, welteverstaan.
Ik denk dat de EU de Turken wel graag als buffer houdt en ook de arbeidskrachten voor de toekomst wil gebruiken, Turkije loopt grote kans om een zoveelste riveira te worden. Op korte termijn is het ideaal om er fabrieken neer te zetten. En Turkije ligt strategisch, reden zat.
Geplaatst door Julien
Roemenië heeft geen Koerdenprobleem, Roemenië heeft niet een ander EU-land (Cyprus) bezet en ontkent geen EU-land (Grieks Cyprus) en Roemenië ontkent geen genocide.
Niks meten met 2 maten.
Roemenië heeft een grote Hongaarse minderheid die ze altijd als shit behandeld hebben. Dus daar wel meten met twee maten.
Geplaatst door Gerrit Jan
Wanneer twee partijen een overeenkomst sluiten doen ze dat in de hoop er alletwee beter van te worden. In dit geval zie ik bij een van de twee partijen dat voordeel niet, voor de EU niet, welteverstaan.
Is een tijd geleden eens in een topic behandeld. De voorzitter van de raad van bestuur van Unilever (?) legde uit dat twee partijen juist ongelijkwaardig moeten zijn om voordeel uit een samensmelting te halen. Een rijk land binnen de EU halen levert veel minder voor de EU op dan een land als Turkije. Had iets te maken met de enorme stromen kapitaal (o.a. investeringen) die gegenereerd zullen worden wanneer Turkije in de EU zit.
Geplaatst door barfly
Ze wonen in en op de grens van de EU zijn onze bondgenoten en hebben net zoveel rechten om bij de EU aan te sluiten als straks Oekraine. Wellicht is het ook wel wat beperkt om de EU alleen te laten bestaan uit Europeese landen? In mijn optiek moet de EU zich te zijner tijd uitbreiden rond de middelandse zee.
daar zou ik geen voorstander van zijn. de EU moet alleen bedoeld zijn voor Europese landen.. dus landen op Euroees grondgebied.
voor grotere gemeenschappen hebben we de Navo of de VN. De EU moet een voorloper zijn van een Verenigde Staten van Europa.. dus geen niet-Europese landen in de unie, dat zou de ondergang betekenen voor een Verenigd Europa.
Geplaatst door Julien
daar zou ik geen voorstander van zijn. de EU moet alleen bedoeld zijn voor Europese landen.. dus landen op Euroees grondgebied.
voor grotere gemeenschappen hebben we de Navo of de VN. De EU moet een voorloper zijn van een Verenigde Staten van Europa.. dus geen niet-Europese landen in de unie, dat zou de ondergang betekenen voor een Verenigd Europa.
Europa is net zo willekeurig als welke andere eenheid dan ook. De landen rond de Middelandse Zee hebben historisch net zulke hechte banden met elkaar als bijvoorbeeld Nederland met Duitsland.
Ik denk dat zelfs vaak die banden sterker zijn dan tussen, bijvoorbeeld, Denemarken en Griekenland.
En zo heeft Duitsland meer met Turkije dan met Portugal. M.a.w. ik ben het met barfly eens.
Geplaatst door TonH
En zo heeft Duitsland meer met Turkije dan met Portugal.
Niet mee eens. Ja, er wonen 3 miljoen Turken in Duitsland en misschien een paar duizend Portugezen. Maar dat is zo ongeveer het enige.
Geplaatst door Julien
Dit is toch de omgekeerde wereld!
Het is graag of niet.
De EU biedt Turkije iets aan, niet andersom.
30 jaar in de wachtkamer,is dat het aanbod.
liever niet
Die onderhandelingen moeten nu beginnen. Schandelijk vertoon van de EU, en ik vind dat Turkije zich nog te braaf opstelt.
Als tijdens de onderhandelingen blijkt dat het water te diep is dan is dat zo, maar er moet gepraat worden en niet met het vingertje gewezen.
Los nog van het feit dat de EU zich beter bezig zou houden met het redden van een positief project dat falikant dreigt af te lopen. Je kunt je immers evengoed afvragen of de EU met de huidige structuren wel klaar is voor Turkije. Of ligt daar net het probleem ?
Geplaatst door Julien
daar zou ik geen voorstander van zijn. de EU moet alleen bedoeld zijn voor Europese landen.. dus landen op Euroees grondgebied.
voor grotere gemeenschappen hebben we de Navo of de VN. De EU moet een voorloper zijn van een Verenigde Staten van Europa.. dus geen niet-Europese landen in de unie, dat zou de ondergang betekenen voor een Verenigd Europa.
Historisch gezien heeft het middelandsezee gebied heel vaak deel uitgemaakt van grote rijken zoals dat van Alexander de Grote, het Romeinse en Ottomaanse rijk. Het is zeer voor de hand liggend, om dat ook in de EU mee te nemen. Strategisch gezien is het van belang en cultureel gezien ook. Overigens mag de EU wel eens wat terug doen voor Afrika op die manier maar dat is weer een andere discussie.
Geplaatst door barfly
Historisch gezien heeft het middelandsezee gebied heel vaak deel uitgemaakt van grote rijken zoals dat van Alexander de Grote, het Romeinse en Ottomaanse rijk. Het is zeer voor de hand liggend, om dat ook in de EU mee te nemen. Strategisch gezien is het van belang en cultureel gezien ook. Overigens mag de EU wel eens wat terug doen voor Afrika op die manier maar dat is weer een andere discussie. slechts het romeinse rijk omvatte alles
en het otomaanse rijk zou ik niet als voorbeeld geven tenminste niet in de balkan
Nee, ik bedoel geld in stoppen en opleiden. Vooroordelen wegnemen dat soort dingen. dus een berg geld erin stoppen om mensen te vertellen wat ze moeten denken , of zou er een eerlijk verhaal met voor en tegens uitkomen?
overigens de argumenten die ik hier hoor "strategische ligging" en "geschiedenis"
de voordelen voor turkije om lid te worden zie ik ook wel
de subsidies
toegang tot een markt van 300 plus miljoen mensen
en (mogelijk) de kans om de enige grondstof te gebruiken die het land in overvloed heeft namelijk mensen
grappige is dat als er al niet 10 miljoen turken in de eu woonden de discussie allang voorbij zou zijn , het beeld van turkije is onherroepelijk gekleud daardoor
maar 2e vraag wat wint de eu?
turkije gaat een hoop geld kosten
de hoop er meer producten te verkopen? als de turkse markt volledig open zou gaan zou de turkse industrie grote problemen hebben te concurreren zeker als het niet om basisproducten gaat, bovendien is de koopkracht van de turk, zeker buiten de steden minimaal
strategisch? militair mischien maar de eu is geen militair bondgenootschap
grondstoffen? dan kan men beter de oekraine of rusland zelf erbij halen
Geplaatst door TonH
Europa is net zo willekeurig als welke andere eenheid dan ook. De landen rond de Middelandse Zee hebben historisch net zulke hechte banden met elkaar als bijvoorbeeld Nederland met Duitsland.
Ik denk dat zelfs vaak die banden sterker zijn dan tussen, bijvoorbeeld, Denemarken en Griekenland.
En zo heeft Duitsland meer met Turkije dan met Portugal. M.a.w. ik ben het met barfly eens.
nee, historisch gezien is dat onjuist.
Tot de ondergang van het Romeinse Rijk hadden de Mediterraanse landen idd veel contact met elkaar, maar met de opkomst van het Christendom en later de Islam is er een scheiding ontstaan tussen beide kanten van de Middellandse Zee. Historisch gezien hebben Spanjaarden en Italianen veel meer gemeen met bijv. Nederland en vooral Duitsland dan met Egypte of Algerije.
Cultureel gezien, is een ander verhaal. Noord-Afrikanen begrijpen de Zuid-Europeanen beter dan bijv. de Noord-Europeanen... maar goed, als dat een reden voor toetreding is, dan kun je ook Zuid-Amerika lid laten worden van de EU :rolleyes:
Een Verenigd Europa kan alleen bestaan uit landen op het Europese territorium, anders loopt de vereniging van ons werelddeel gevaar. En een Verenigd Europa zou de nieuwe supermacht kunnen worden. Landen buiten het Europese territorium zijn welkom binnen een samenwerkingsverdrag (wat we overigens ook al hebben met de Navo of de VN, maar goed)
Geplaatst door Wide-O
Los nog van het feit dat de EU zich beter bezig zou houden met het redden van een positief project dat falikant dreigt af te lopen. Je kunt je immers evengoed afvragen of de EU met de huidige structuren wel klaar is voor Turkije. Of ligt daar net het probleem ?
Dat is dus inderdaad het probleem. Turkije wordt in 1 klap het grootste EU-land (nu is dat Frankrijk) met de op 1 na grootste bevolking (na Duitsland).. het is heel logisch dat de EU hier goed de tijd voor wil nemen en erg kritisch kijkt naar de Turkse toetreding. Ik denk dat die mensen in het parlement hier meer verstand over hebben dan jullie. Dingen beweren als "ze houden Turkije aan het lijntje" is erg kinderachtig en onjuist.
Geplaatst door Julien
nee, historisch gezien is dat onjuist.
Tot de ondergang van het Romeinse Rijk hadden de Mediterraanse landen idd veel contact met elkaar, maar met de opkomst van het Christendom en later de Islam is er een scheiding ontstaan tussen beide kanten van de Middellandse Zee. Historisch gezien hebben Spanjaarden en Italianen veel meer gemeen met bijv. Nederland en vooral Duitsland dan met Egypte of Algerije.
Cultureel gezien, is een ander verhaal. Noord-Afrikanen begrijpen de Zuid-Europeanen beter dan bijv. de Noord-Europeanen... maar goed, als dat een reden voor toetreding is, dan kun je ook Zuid-Amerika lid laten worden van de EU :rolleyes:
Een Verenigd Europa kan alleen bestaan uit landen op het Europese territorium, anders loopt de vereniging van ons werelddeel gevaar. En een Verenigd Europa zou de nieuwe supermacht kunnen worden. Landen buiten het Europese territorium zijn welkom binnen een samenwerkingsverdrag (wat we overigens ook al hebben met de Navo of de VN, maar goed)
Ik heb de indruk dat bijvoorbeeld Italië zich altijd sterk op Noord-Afrika is blijven richten. Maar wel zeker ben ik over de handelscontacten die Griekenland altijd heeft gehouden met de landen rond de Middellandse Zee. Daar was geen scheiding tussen Christelijk/Moslim.
De EU is in de eerste plaats een handelsblok. Van daaruit kan naar eenheid gestreefd worden. Kunstmatige geografische grenzen vormen daarbij geen hindernis.
Met het hameren op culturele cq religieuze verschillen blaast de EU zich uiteindelijk op.
Geplaatst door TonH
Ik heb de indruk dat bijvoorbeeld Italië zich altijd sterk op Noord-Afrika is blijven richten. Maar wel zeker ben ik over de handelscontacten die Griekenland altijd heeft gehouden met de landen rond de Middellandse Zee. Daar was geen scheiding tussen Christelijk/Moslim.
De EU is in de eerste plaats een handelsblok. Van daaruit kan naar eenheid gestreefd worden. Kunstmatige geografische grenzen vormen daarbij geen hindernis.
Met het hameren op culturele cq religieuze verschillen blaast de EU zich uiteindelijk op.
Italie is na de val van het Romeinse Rijk continu beinvloed door Germaanse koningen. Rome had invloed in heel Noordelijk Europa en andersom. Het Grote Duitse Rijk van Karel (ook wel het Roomse Rijk genoemd) bevatte een groot deel van Italia. Italia heeft historisch veel meer gemeen met Noord-Europa dan met Noord-Afrika.
Enige uitzondering is Sicilia.
Griekenland is natuurlijk lang veroverd geweest door de Otomanen en werd gescheiden van West-Europa door het Schisma, dat is dus een ander verhaal.
Ik vind de religieuze verschillen tussen Europa en de andere Mediterraanse landen nog niet eens het grootste probleem (Frankrijk heeft bijv. een grote moslimgemeenschap), maar we hebben te lang naast elkaar geleefd. Nu opeens landen als Egypte, Marokko en Libanon lid laten worden van de EU zal tot instabiliteit leiden. We moeten ons richten op Europese éénwording, zodat Europa een supermacht kan worden. Het Midden-Oosten moet een andere weg gaan, waarom vormen zij geen Pan-Arabische Unie?
Geplaatst door Julien
Roemenië heeft geen Koerdenprobleem, Roemenië heeft niet een ander EU-land (Cyprus) bezet en ontkent geen EU-land (Grieks Cyprus) en Roemenië ontkent geen genocide.
Niks meten met 2 maten.
Roemenië heeft zo het 1 en ander met zijn zigeuners / Roma, Engeland bezet een deel van Spanje en Spanje bezet een deel van Marokko. Was allemaal geen bezwaar destijds. Van genocide is geen sprake. Verder, moest enig Europees land opeens bij zijn toetreding vragen beantwoorden over eventuele wandaden uit het verleden? Wat is dat nou voor onzin? Elke dag bedenken ze weer wat nieuws om Turkije te zieken.
Maar goed, daar ging het niet over, het ging over vernederen en hoe je daar op reageert.
Geplaatst door Julien
daar zou ik geen voorstander van zijn. de EU moet alleen bedoeld zijn voor Europese landen.. dus landen op Euroees grondgebied.
...
Ik heb nou al minstens twee keer de onzin van je geografische redenering aangetoond. Maar je gaat gewoon door. Voor de minstens derde keer: vertel nog s over die Russische boer die 's ochtends nog als Europeaan koffie drinkt maar helaas na het ontbijt als Aziaat aan het werk gaat.
Geplaatst door mark61
Ik heb nou al minstens twee keer de onzin van je geografische redenering aangetoond. Maar je gaat gewoon door. Voor de minstens derde keer: vertel nog s over die Russische boer die 's ochtends nog als Europeaan koffie drinkt maar helaas na het ontbijt als Aziaat aan het werk gaat.
ik heb ook historische en economische redenen gegeven (--> zorgt voor instabiliteit).. en daarnaast waarom zou de geografie geen goede redenering zijn? We heten Europa dus hebben we het over landen binnen het Europese territorium, en die grenzen zijn heel duidelijk.
Behalve op 2 punten:
*de Zuidoost-grens: daarom reken ik Turkije er nog voor het gemak helemaal bij, hoewel de grens bij Istanboul ligt.
*de Oost-grens: de grens ligt bij de Oeral, dus in Midden-Rusland. Maar mocht rusland lid willen worden van de EU (wat ik betwijfel) dan vind ik dat Rusland ook dat recht heeft; net als Turkije.
Turkish_boy
16-12-04, 15:51
Geplaatst door Bofko
Niet mee eens. Ja, er wonen 3 miljoen Turken in Duitsland en misschien een paar duizend Portugezen. Maar dat is zo ongeveer het enige.
Je vergeet het allieatie in het 1ste wereld oorlog...
Turkish_boy
16-12-04, 15:59
Geplaatst door Julien
ik
*de Oost-grens: de grens ligt bij de Oeral, dus in Midden-Rusland. Maar mocht rusland lid willen worden van de EU (wat ik betwijfel) dan vind ik dat Rusland ook dat recht heeft; net als Turkije.
Wie zegt dan dat Rusland daar geen recht op heeft, maar of ze er ook behoefte voor hebben is dan de grote vraag.
Geplaatst door Turkish_boy
Wie zegt dan dat Rusland daar geen recht op heeft, maar of ze er ook behoefte voor hebben is dan de grote vraag.
dat zeg ik toch ook :moe: Rusland heeft net als Turkije het recht om bij de E.U. te komen, maar ik betwijfel of Rusland dat wil. Ik zei dat als reactie op Mark61 die vindt dat ook landen buiten het Europese territorium lid mogen worden. Voor de rest van mijn argumenten zie mijn laatste postje.
Ik denk dat die mensen in het parlement hier meer verstand over hebben dan jullie.
Weet je Julien, ik hou niet van dat soort statements.
Karel De Gucht, minister van BZ hier, vindt ook dat we Turkije niet langer aan het lijntje moeten houden. Ik ben absoluut geen fan van hem, en je kunt hem ook bezwaarlijk beschuldigen van "pro Islam" te zijn, maar hij vindt de EU houding potsierlijk in deze.
En volgens mij is hij wel eens in het parlement geweest, of dicht bij de "cenakels" van de politiek.
Geplaatst door observer
slechts het romeinse rijk omvatte alles
en het otomaanse rijk zou ik niet als voorbeeld geven tenminste niet in de balkan
Waarom kan het Ottomaanse rijk niet dienen als voorbeeld?
dus een berg geld erin stoppen om mensen te vertellen wat ze moeten denken , of zou er een eerlijk verhaal met voor en tegens uitkomen?
Dat fenomeen vindt al jaren plaats in landen als Nederland men doet aan voorlichting en PR vroeger noemde men dat propaganda. Niks nieuws onder de zon. Zo ook het normen en waarden debat, laat ik ff in het midden of dat al dan niet een geslaagde poging is...
overigens de argumenten die ik hier hoor "strategische ligging" en "geschiedenis"
de voordelen voor turkije om lid te worden zie ik ook wel
de subsidies
toegang tot een markt van 300 plus miljoen mensen
en (mogelijk) de kans om de enige grondstof te gebruiken die het land in overvloed heeft namelijk mensen
grappige is dat als er al niet 10 miljoen turken in de eu woonden de discussie allang voorbij zou zijn , het beeld van turkije is onherroepelijk gekleud daardoor
maar 2e vraag wat wint de eu?
turkije gaat een hoop geld kosten[/qoute]
Turkije gaat zich na verloop van tijd verder ontwikkelen en de investeringen die nu worden gedaan zijn over 25 jaar een veelvoud waard.
[quote]
de hoop er meer producten te verkopen? als de turkse markt volledig open zou gaan zou de turkse industrie grote problemen hebben te concurreren zeker als het niet om basisproducten gaat, bovendien is de koopkracht van de turk, zeker buiten de steden minimaal
Ik denk dat de Turken in hun eigen land in EU fabrieken zullen gaan werken, voor de immigranten-critici is er zelfs kans dat veel Turken terug keren naar Turkije. Maargoe dje kan het zo positief of negatief afschilderen als je wil.
strategisch? militair mischien maar de eu is geen militair bondgenootschap
Dat wordt de EU wel men is al bezig om EU legers op te richten en dat zal niet veranderen in de toekomst.
grondstoffen? dan kan men beter de oekraine of rusland zelf erbij halen
Ook, alleen vraag ik me af of Rusland dat wel wil en daarbij Rusland is minder klaar voor de EU dan Turkije in mijn bescheiden optiek.
Geplaatst door Julien
Italie is na de val van het Romeinse Rijk continu beinvloed door Germaanse koningen. Rome had invloed in heel Noordelijk Europa en andersom. Het Grote Duitse Rijk van Karel (ook wel het Roomse Rijk genoemd) bevatte een groot deel van Italia. Italia heeft historisch veel meer gemeen met Noord-Europa dan met Noord-Afrika.
Enige uitzondering is Sicilia.
Griekenland is natuurlijk lang veroverd geweest door de Otomanen en werd gescheiden van West-Europa door het Schisma, dat is dus een ander verhaal.
Ik vind de religieuze verschillen tussen Europa en de andere Mediterraanse landen nog niet eens het grootste probleem (Frankrijk heeft bijv. een grote moslimgemeenschap), maar we hebben te lang naast elkaar geleefd. Nu opeens landen als Egypte, Marokko en Libanon lid laten worden van de EU zal tot instabiliteit leiden. We moeten ons richten op Europese éénwording, zodat Europa een supermacht kan worden. Het Midden-Oosten moet een andere weg gaan, waarom vormen zij geen Pan-Arabische Unie?
Sicilië en Malta zijn wel degelijk deel van de EU. En de Grieken hebben, in welke staatsvorm dan ook, altijd intensieve handels, sociale, culturele en religieuze contacten onderhouden met bijna alle landen rond de Middellandse Zee en de Zwarte Zee.
In bijna elke grote havenstad bevinden zich nu nog kleine resten van Griekse gemeenschappen. Meestal georganiseerd rond het geloof, maar toch. Die invloeden over en weer zijn nooit verbroken.
Verder stond er vandaag een goed stuk van Bernard Bouwman over hoe de Turkse en Europese geschiedenis en cultuur onlosmakelijk van elkaar zijn.
Filosoof Thales zou nu een Turkse pas hebben
Grote delen van wat nu Turkije is lagen in hart van oud-Griekse cultuur
Door onze correspondent Bernard Bouwman
Ook de geschiedenis wordt vaak ingezet als argument tegen Turkse toetreding tot de Europese Unie. Maar ook tijdens het Ottomaanse Rijk waren er intieme banden met Europa.
ADIYAMAN/ISTANBUL, 16 DEC. En daar zijn opeens de monumenten, midden in Anatolië, niet eens zo ver weg van de grens met Irak. De beelden bij Nemrut werden neergezet door de megalomane koning Antiochus 1, die naar eigen zeggen afstamde van Alexander de Grote en koning Darius van Perzië en in de eerste eeuw voor Christus naast de goden ook vooral zichzelf wilde vereeuwigen. Antiochus is al lang vergeten maar de stenen zijn er nog.
En al zo’n 2.000 jaar spreken ze iedereen tegen die beweert dat Turkije niets met Europa te maken heeft — naast oosterse goden vereeuwigen de stenen immers ook onder andere Zeus en Herakles. En de teksten op de stenen zijn geschreven in oud- Griekse lettertekens.
Vandaag of morgen neemt de Europese Unie een besluit of zij onderhandelingen met Turkije wil openen over lidmaatschap.
In de discussies die inmiddels overal over het Turkse lidmaatschap wordt gevoerd, zeggen tegenstanders keer op keer dat Turkije ‘anders’ is. ‘Zij’ zijn moslim, zo wordt er gezegd, ‘wij’ zijn christen, ‘zij’ hadden tot in de twintigste eeuw het Ottomaanse Rijk, ‘wij’ hadden de Franse Revolutie, waarna ‘wij’ steeds democratischer werden. En zo wordt naast godsdienst ook vaak de geschiedenis tegen Turkije ingezet.
Was rond 1980, toen Griekenland — ondanks bezwaren van de Europese Commissie, die vond dat het land nog niet klaar was — plaats mocht nemen aan de grote tafel in Brussel de geschiedenis (en dan met name de Klassieke Oudheid) een van de hoofdredenen om Athene toch te accepteren, nu wordt diezelfde geschiedenis een van de argumenten om Turkije buiten de deur te houden.
Pikant daarbij is natuurlijk dat grote delen van Turkije in het hart van de oud- Griekse cultuur lagen. Neem de filosofie.
Van oudsher begint in alle handboeken de westerse filosofie met Thales, die ervan uitging dat alles uiteindelijk herleid kon worden tot water. Maar Thales woonde in Milete, in Klein Azië, hetgeen hem, als hij nu zou leven, een Turks paspoort zou opleveren.
Datzelfde geldt voor Aeneas, die, aldus Vergilius, wegvluchtte uit Troje toen de stad werd veroverd door de Grieken en via allerlei omzwervingen in Italië terechtkwam. Ook Troje wordt in Klein- Azië gesitueerd, bij het huidige Çanakkale.
Dat de Turken deze geschiedenis en verwantschap niet optimaal hebben geëxploiteerd, is voor een groot deel ook hun eigen schuld. In plaats van Thales vereren Turkse nationalisten liever Mongoolse inscripties uit de achtste eeuw waarin voor het eerst het woord ‘Turk’ voortkomt. En ook in Turkse geschiedenisboekjes wordt 1453, het jaar dat Constantinopel viel, omschreven als een breuk en niet als stap voorwaarts in een geschiedenis die vooral gekenmerkt wordt door continuïteit. Hoe gevoelig 1453 en die breuk liggen, bleek nog tijdens het Songfestival dat dit jaar in Istanbul werd gehouden. ‘Hallo Constantinopel’, zei de jury uit (Grieks-)Cyprus tijdens de repetities toen ze de punten wilden doorgeven. ‘Onacceptabel’ oordeelden de Turkse gastheren — deze stad heet Istanbul.
Toen na de verovering van Constantinopel de Ottomanen de smaak te pakken kregen en oprukten tot voor de poorten van Wenen, ontstond in Europa het beeld van de ‘verschrikkelijke Turk’, de onmens die verovert, martelt, moordt en verkracht.
Maar ook tijdens dat Ottomaanse Rijk bestonden er intieme banden tussen West-Europa en de Ottomanen. Zo komt de tulp weliswaar oorspronkelijk uit Perzië (waar ze haar naam kreeg door de gelijkenis met een tulband). Maar het was in het Ottomaanse Rijk dat zij door Europa werd ontdekt.
En het was dit Turkse exportartikel dat in Nederland tot zijn grootste bloei kwam en uiteindelijk in de achttiende eeuw voor exorbitante prijzen weer werd terug-geëxporteerd naar het Ottomaanse Rijk (vandaar dat veel Turken de tulp meer als een verhaal van Ottomaanse mislukking zien dan als succes: zij hadden gewild dat niet Nederland maar het Ottomaanse Rijk de exporteur was geworden.)
De verwevenheid van Europa met het Ottomaanse Rijk ging veel verder. Zo leefden binnen het Rijk tot de twintigste eeuw aanzienlijke religieuze minderheden: de Armeniërs, de Grieks-orthodoxen en de joden. Omdat zij veel contact hadden met de wereld ‘buiten’, speelden zij een belangrijke rol bij de modernisering van het Ottomaanse Rijk, dat in de loop der tijd steeds meer de ‘zieke man van Europa’ werd. Zo ziek werd het Rijk, dat het steeds meer open ging staan voor Europa. De sultans, die de andere monarchen van Europa van oudsher als ondergeschikten beschouwden, stuurden al aan het einde van de achttiende eeuw gezanten naar Europa om beter te begrijpen wat daar gebeurde.
Dat ging niet onopgemerkt. Zo verdrongen in Frankrijk drommen vrouwen zich om Mehmet Efendi, wiens zoon, Said Efendi, een ster in de salons werd omdat hij Frans leerde. Said Efendi kreeg, na zijn terugkeer, toestemming van sultan Ahmed III (1703-1730) om de eerste drukpers in het Ottomaans te laten draaien. (Tot die tijd was het verboden om boeken te drukken in talen die door moslems werden gesproken, ook al kenden de Ottomanen de boekdrukkunst wel).
Hoe verder het verval van het Ottomaanse Rijk verder ging, hoe meer grote delen van de elite naar Europa keken om dat verval te stuiten. Tijdens de Krimoorlog (1853-1856) verbleven Europese soldaten in
Istanbul voordat zij naar het front gingen — en ze oefenden grote invloed uit op de Ottomaanse cultuur. ,,Tot aan de manier van eten toe”, aldus de historicus Zafer Toprak in een gesprek met deze krant.
Belangrijkste voorbeeld van Europeanisering is de grondwet die in 1876 werd aangenomen.
De constitutie was sterk geïnspireerd op de grondwet van België. Na enkele jaren schortte sultan Abdulhamid de grondwet de facto op, maar zij blijft een voortdurend symbool van hoe dicht delen van de Ottomaanse elite toen al bij Europa waren komen te staan.
Dat geldt natuurlijk zeker voor Mustafa Kemal, die later als Atatürk de vader van de Turkse Republiek zou worden. Zijn carrière maakte hij als militair in de laatste fase van het Ottomaanse Rijk, en het was als Ottomaan dat hij in contact kwam met de Verlichting en de Franse Revolutie. Montesquieu, Voltaire, Rousseau — ze waren allemaal doorgedrongen in het Ottomaanse Rijk en Atatürk kende ze allemaal (al blijkt nu tot grote ergernis van de Turkse elite uit historisch onderzoek dat hij ze wel eens door elkaar haalde). Cultuur is universeel, leerde Atatürk van de Franse Revolutie, dus ook de Turken moeten deel hebben aan die universele cultuur.
© 2004 NRC Handelsblad
Waarom kan het Ottomaanse rijk niet dienen als voorbeeld?omdat de historische betrokkenheid waar men het overhebt daar voornamelijk bestaat uitlegers die de zaak kwamen bezetten
ongeveer net zo slim als adverteren met "duitse ovens al 65 jaar een begrip"
of een excursiereis langs oude kruisvaardersforten aanbieden aan zbaq :)