Bekijk Volledige Versie : Conservatieve britse oud-hoofdredacteur zegt ook dat profeet een pedofiel was.
Zwarte Schaap
15-12-04, 04:01
Mohammed was pedofiel, zegt Brit
Oud-hoofdredacteur Moore provoceert moslims en Labour
door Bas de Vries
LONDEN - Na Ayaan Hirsi Ali in Nederland heeft nu ook in Groot-Brittannië een prominent voor opschudding gezorgd door Mohammed een pedofiel te noemen. Of beter gezegd: door het recht te claimen zich af te vragen of de profeet dat was.
Minstens één moslimorganisatie vindt dat hij om die reden de laan moet worden uitgestuurd, een andere roept op tot een boycot van zijn krant. De schuldige is niet de eerste de beste: Charles Moore, voormalig hoofdredacteur van The Daily Telegraph, de grootste (conservatieve) kwaliteitskrant van het land. Afgelopen zaterdag schreef hij een column die begon met die prikkelende vraag over de seksuele geaardheid van de profeet.
Doorlezend blijkt al snel dat Moore Mohammed niet werkelijk als pedofiel beschouwt. Weliswaar trouwde de profeet met Aisha toen die pas negen was, maar dat feit moet je volgens de journalist in zijn tijd zien: ,,De huwelijksregels van zijn tijd en zijn maatschappij waren veel meer tribaal en dynastiek dan de onze, en vrouwen werden meer als bezit behandeld en minder als autonome wezens.''
Pas dan blijkt waar het Moore werkelijk om te doen is: een aanklacht tegen het regeringsvoornemen om het 'aanzetten tot religieuze haat' strafbaar te stellen, in navolging van het 'aanzetten tot raciale haat'. Dat moet ook christenen beschermen, maar volgens de schrijver buigt Labour hier toch vooral voor de lange tenen van de moslimgemeenschap. Hij benadrukt dat in een land als Pakistan de doodstraf staat op het beledigen van Mohammed. De Britse regering ,,staat hier aan de zijde van de repressie'', is zijn conclusie.
De moslimorganisatie MAB stelde gisteren dat Moore moet worden ontslagen als columnist bij zijn oude krant, omdat hij vijftien jaar na de Rushdie-affaire beter had moeten weten dan moslims via de profeet zo te beledigen. De 'Islamitische Mensenrechten Commissie' bepleitte een boycot van de krant, onder andere vanwege de vermeende 'demonisering' van moslims.
Tot zover waren de reacties uit islamitische hoek dus min of meer in lijn met wat Moore zelf min of meer had voorspeld. Alleen de gematigde 'Moslimraad van Groot-Brittannië' zorgde voor een ander geluid, door erop te wijzen dat over het algemeen wel rekening wordt gehouden met gevoeligheden. Zo schrapte de BBC onlangs de animatieserie 'Popetown' ('Pausenstad') nog voordat er één aflevering was uitgezonden, uit angst katholieken te beledigen.
Bron: Trouw 15/12/04
Geplaatst door Zwarte Schaap
,,De huwelijksregels van zijn tijd en zijn maatschappij waren veel meer tribaal en dynastiek dan de onze, en vrouwen werden meer als bezit behandeld en minder als autonome wezens.''
Mohammed was dus geen pedo, maar deed enkel wat in die tijd heel normaal was: vrouwen als bezit en minder als autonome wezens behandelen?
Mohammed was dus geen pedo, maar deed enkel wat in die tijd heel normaal was: vrouwen als bezit en minder als autonome wezens behandelen?
Nu is het omgekeerd. De mannen zijn het bezit van de vrouwen en worden als minder autonome wezens behandeld.
Welkom, trouwens, dit is de planeet aarde.
Over 1000 jaar zijn de mannen weer de baas. We zijn eerlijk. :rolleyes:
Geplaatst door IbnRushd
Nu is het omgekeerd. De mannen zijn het bezit van de vrouwen en worden als minder autonome wezens behandeld.
huh?
Geplaatst door David
huh?
Heb je soms gemist dat moslima's hun hoofddoeken, burqa's en weet ik hoe al die andere schaamlapjes heten, bij hun mannen hebben omgesnoerd? :)
Geplaatst door Lugh
Heb je soms gemist dat moslima's hun hoofddoeken, burqa's en weet ik hoe al die andere schaamlapjes heten, bij hun mannen hebben omgesnoerd? :)
totaal gemist. ik zit hier bloothoofds.
Heb je soms gemist dat moslima's hun hoofddoeken, burqa's en weet ik hoe al die andere schaamlapjes heten, bij hun mannen hebben omgesnoerd?
Vriend, we hadden het over de westerse staten.
Wij hebben nog een 100 jaar tegoed.
totaal gemist. ik zit hier bloothoofds.
Ja, dat bedoel ik. Je zit, ... zit hondje..., en thuis blijven. :D
Geplaatst door IbnRushd
Ja, dat bedoel ik. Je zit, ... zit hondje..., en thuis blijven. :D
Ik zit......... te werken. En daarbij, ik heb geen vrouw maar een man.
Geplaatst door Lugh
Mohammed was dus geen pedo, maar deed enkel wat in die tijd heel normaal was: vrouwen als bezit en minder als autonome wezens behandelen? denk je dat ze minder pissig zouden zijn geweest als hij had gezegd dat naar hedendaagse normen hij een pedofiel zou zijn geweest?
Geplaatst door observer
denk je dat ze minder pissig zouden zijn geweest als hij had gezegd dat naar hedendaagse normen hij een pedofiel zou zijn geweest?
Nee, vast niet. Moslims claimen wel het recht om met diezelfde eeuwenoude gebeurtenissen en teksten andere mensen te beledigen, maar als niet-moslims een paar zaken uit dat tijdperk noemen is het huis al snel te klein.
Ik vraag me eigenlijk af vanaf welk jaartal we een oudere man die met jonge kinderen sext wel een pedofiel mogen noemen? Wanneer was het omslagpunt?
Geplaatst door deleted user
De profeet, vrede en zegeningen zij met hem, wordt van pedofilie beschuldigt, vanwege zijn huwelijk met 'Aischa op negen jarige leeftijd.
1.) Pedofilie heeft betrekking op het misbruiken van kinderen door seksuele geneugten van hen (tegen vergoeding) te ontvangen. Britse en Duitse sekstoeristen die opgepakt zijn in onder meer Sri Lanka, Thailand en de Filippijnen, zijn niet op zoek naar een huwelijk maar alleen naar seks van jonge prostituees of mensen met weinig geld, die hun kinderen geven voor een paar centen.
2.) De leeftijd voor het instemmen (het jawoord) door vrouwen in het Westen, varieert tussen 14 en 18. Deze leeftijden zijn op democratische wijze tot stand gekomen, en hebben geen vaststaande relatie met betrekking tot de bekwaamheid of onbekwaamheid van de vrouw, in het hebben van seksuele relaties of het huwelijk. Aldus, kan hetgeen dat onder legale seks wordt verstaan in Frankrijk als verkrachting worden gezien in Engeland.
3.) Islaam heeft de huwelijksleeftijd bepaald aan de hand van de puberteit, daar dit de natuurlijke onderscheiding is tussen de kinderjaren en de volwassenheid. Menstruatie wijst erop dat de een jong meisje de leeftijd met de mogelijkheid een kind te krijgen, heeft bereikt. Deze leeftijd kan verschillen van land tot land, maar is waarneembaar en niet willekeurig.
4.) De meeste gemeenschappen over de wereld veroordeelden kinderhuwelijken tot op de dag van vandaag. Het is niet geïntroduceerd door al-Islaam, maar gereguleerd.
5.) Islaam schrijft voor dat een meisje of jongen die trouwt voordat de puberteit bereikt is, niet mogen samenleven met de partner totdat zij de puberteit bereikt hebben. Bovendien staan zij in het recht om het huwelijk te annuleren dan wel te voltrekken, bij het bereiken van de puberteit.
6.) 'Aischa was zes jaar toen ze aan de profeet, vrede en zegeningen zij met hem, gehuwd werd, en ze ging met hem samenleven toen ze haar puberteit bereikte op negenjarige leeftijd.
7.) Vrouwen die in hun kindertijd mishandelt zijn, hebben het moeilijk zich als volwassenen te gedragen. Ze zijn vaak labiel en psychisch gehandicapt. 'Aischa werd de leidinggevende vrouwelijk geleerde in haar tijd, en droeg een enorme bijdrage en verantwoordelijkheid in de manifestatie van het Islamitisch recht. Zij staat bekend als de vierde meest belangrijke overleveraar van de profetische traditie, van onder alle volgers van de profeet, vrede en zegeningen zij met hem.
Bron: http://islamitische.blogspot.com
Pedofiel: iemand met voorkeur voor seksueel verkeer met kinderen of zeer jeugdige personen van beiderlei kunne.
Van Dale, groot Woordenboek der Nederlandse Taal.
Volgens mij zegt Moore gewoon hetzelfde als wat Bil@l altijd copy-paste, namelijk dat het vroeger normaal was.
Zeepaardje
15-12-04, 10:49
Het ligt vast aan mij, maar sex met een meisje van 9 valt bij mij gewoon onder de noemer pedofilie. Het maakt geen zak uit of daar nu wél of níet een ritueel (huwelijksceremonie) aan vooraf is gegaan.
Vorts zet ik een groot vraagteken bij de vrijwilligheid die gesuggereerd wordt. Een meisje (zeker in die tijd!) had gewoon te gehoorzamen.
BTW menstruatie en lichamelijke rijping/pubertijd komt op steeds jongere leeftijd voor.....betekent dit dat daarmee de sexueel actieve leeftijd ook maar omlaag moet? Wat een volslagen idioot idee. Alsof een pubertje alle gevolgen van sexuele omgang kan overzien (geldt ook voor huwelijk trouwens).
Voor alle duidelijkheid: die engerts die in Thailand of elders dezelfde nare streken uithalen zijn nét zo verkeerd (bezig). Ik ben dan ook een groot voorstander om dergelijke types een chirurgische operatie (uiteraard zónder verdoving, da's maar geldverspilling) te laten ondergaan. Indien noodzakelijk wil ik de betreffende handeling zelf wel verrichten. Dit ter indicatie van mijn afschuw van dergelijke praktijken. Inzake Mohammed betreft het een typisch geval van wie de schoen past.
Tot slot nog ff dit: opvallend genoeg hebben we het hier weer eens over de meisjes. Ik ben héél nieuwsgierig geworden wat de minimumleeftijd voor jongens is, waar die leeftijd op gebaseerd is (jongens menstrueren niet, misschien de eerste natte droom een optie?) en op welke wijze het e.e.a. met elkaar verhoudt.
Pedofiel: iemand met voorkeur voor seksueel verkeer met kinderen of zeer jeugdige personen van beiderlei kunne.
Juist. Mohammed, vrede en zegeningen zij met hem, werd opgedragen door God om met 'Aisha, moge Allah tevreden met haar zijn, te trouwen om zeker enkele redenen: als eerst wil ik 'jullie' attenderen dat zij, Aisha, de emancipatie verder hielp in den tijden van onderdrukking en schending van vrouwelijke rechten. Aisha was de enige vrouw die bijna 50 verder leefde na de dood van de Profeet. De rest van de vrouwen stierven kort na zijn dood. Zij, was 'de vrouw' in haar tijd. Al opzicht een wonder. Een ander punt is, is het noodzakelijk dat de rechten van de vrouwen en de omgangsmanieren met vrouw(en) verteld zouden moeten worden. Zij, Aisha, was de ideale vrouw -door haar jonge leeftijd- om het boodschap verder te verkondigen.
De achterliggende gedachte is niet dat de Profeet, vrede zij met hem, voorkeur had om met kleinere kinderen te huwen.
Het is in contrast met de andere oudere vrouwen waarmee hij gehuwd is. Aisha was de enige minderjarige vrouw waarmee hij getrouwd is. Na het huwelijk van Aisha trouwde hij met enkele andere vrouwen die een heel stuk ouder waren.
Het werd immers hem opgedragen. Niet-moslims kunnen zulke zaken moeilijk slikken. Immers zij baseren normen en 'waarden' vanuit het huidige perspectief. Hun referentiekader ligt nadrukkelijk op de offensieve manier van reageren.
Geplaatst door Lugh
Nee, vast niet. Moslims claimen wel het recht om met diezelfde eeuwenoude gebeurtenissen en teksten andere mensen te beledigen, maar als niet-moslims een paar zaken uit dat tijdperk noemen is het huis al snel te klein.
Ik vraag me eigenlijk af vanaf welk jaartal we een oudere man die met jonge kinderen sext wel een pedofiel mogen noemen? Wanneer was het omslagpunt?
Ik voel me niet beledigd ik laat me niet beledigen door hypcrieten.
Als er een betere volk is dan de moslims is zou ik me mischien schamen maar aangezien het pot verwijt de ketel is. En de grooste idioten de grootste mond hebben.
Je zal je zeker heel dapper en tof voelen om alle moslimas als zielige onderdrukt wezentjes af te schilderen terwijl iedereen weet dat Aicha niet over zich heen liet lopen en niet op haar mondje gevallen was. Net als heel veel moslima zoals ik.
Maar dat negeer jij want anders ben je geen held meer omdat
A Moslimas die hun mond open doen vinden jou ook niks.
B je voelt je maar waardelooos want niemand zit op je redding te wachten en dat verdeel en heers spelletje wordt toch niet gewaardeerd.
Want wat idioten zoals jij maar niet kunnen begrijpen dat moslimas tegen vrouwenonderdrukking en betutteling in het algemeen zijn. Dus dat we het niet geweldig vinden als het van bekrompen losers zoals jij.
Bekrompen losers zoals jij zijn geen haar beter dan extremisten die de Koran verdraaien om hun zin te krijgen.
Elke tekst kan op verschillenden manieren geinterperteert worden.
Goede mensen halen het goede uit de Koran
Slechte mensen halen het slechte uit de Koran
De koran blijft hetzelfde.
Ook islambashers halen het slechte uit de koran om moslims te bestrijden.
Moslimextremisten halen het slechte uit de Koran om hun zin te krijgen.
Dus men heeft al slechte intenties en zoekt daar rechtvaardiging voor.
Net zoals islambashers.
Pot verwijt de ketel.
Geplaatst door taouanza
Ik voel me niet beledigd ik laat me niet beledigen door hypcrieten.
Als er een betere volk is dan de moslims is zou ik me mischien schamen maar aangezien het pot verwijt de ketel is. En de grooste idioten de grootste mond hebben.
Je zal je zeker heel dapper en tof voelen om alle moslimas als zielige onderdrukt wezentjes af te schilderen terwijl iedereen weet dat Aicha niet over zich heen liet lopen en niet op haar mondje gevallen was. Net als heel veel moslima zoals ik.
Maar dat negeer jij want anders ben je geen held meer omdat
A Moslimas die hun mond open doen vinden jou ook niks.
B je voelt je maar waardelooos want niemand zit op je redding te wachten en dat verdeel en heers spelletje wordt toch niet gewaardeerd.
Want wat idioten zoals jij maar niet kunnen begrijpen dat moslimas tegen vrouwenonderdrukking en betutteling in het algemeen zijn. Dus dat we het niet geweldig vinden als het van bekrompen losers zoals jij.
Bekrompen losers zoals jij zijn geen haar beter dan extremisten die de Koran verdraaien om hun zin te krijgen.
Elke tekst kan op verschillenden manieren geinterperteert worden.
Goede mensen halen het goede uit de Koran
Slechte mensen halen het slechte uit de Koran
De koran blijft hetzelfde.
Ook islambashers halen het slechte uit de koran om moslims te bestrijden.
Moslimextremisten halen het slechte uit de Koran om hun zin te krijgen.
Dus men heeft al slechte intenties en zoekt daar rechtvaardiging voor.
Net zoals islambashers.
Pot verwijt de ketel.
Go taouanza!!! Zo goed verwoord!! Prachtig!! :wohaa:
Geplaatst door taouanza
Ik voel me niet beledigd ik laat me niet beledigen door hypcrieten.
Geloof ik niet helemaal, waarom ga je dan iedere keer zo tekeer?
Je zal je zeker heel dapper en tof voelen om alle moslimas als zielige onderdrukt wezentjes af te schilderen terwijl iedereen weet dat Aicha niet over zich heen liet lopen en niet op haar mondje gevallen was. Net als heel veel moslima zoals ik.
Waarom schilder jij jezelf dan iedere keer weer af als een zielige, onderdrukte moslima? Onderdrukt door de autochtonen bedoel ik dus.
Elke tekst kan op verschillenden manieren geinterperteert worden.
Goede mensen halen het goede uit de Koran
Slechte mensen halen het slechte uit de Koran
De koran blijft hetzelfde.
Ook islambashers halen het slechte uit de koran om moslims te bestrijden.
Moslimextremisten halen het slechte uit de Koran om hun zin te krijgen.
Dus men heeft al slechte intenties en zoekt daar rechtvaardiging voor.
Net zoals islambashers.
Pot verwijt de ketel.
Volledig mee eens. Maar de islampuristen zullen je dit niet in dank afnemen, er staat immers niks slechts in de koran. Volgens hen dan.
Geplaatst door Bart
Geloof ik niet helemaal, waarom ga je dan iedere keer zo tekeer?
Ik geef mij mening ik laat me niet de mond snoeren. Leuk geprobeert.
Waarom schilder jij jezelf dan iedere keer weer af als een zielige, onderdrukte moslima? Onderdrukt door de autochtonen bedoel ik dus .
Je bedoelt als ik niet onderdrukt was zou ik mijn mond dichthouden? Alweer leuk geprobeert.
Volledig mee eens. Maar de islampuristen zullen je dit niet in dank afnemen, er staat immers niks slechts in de koran. Volgens hen dan.
Weet je wel waar je het mee eens bent want ik heb geschreven dat de Koran dezelfde is.
Dat mensen goed of slecht zijn.
EN je begrijpt het kennelijk nog steeds niet.
Ik laat me niet intimideren. Alweer leuk geprobeert.
Het is niet te geloven.....Mohammed is pedofiel en Arafat homo-sexueel.
Gaan we nu toch eindelijk op helaas deze manier, de moderne wereld accepteren
Wie volgt.......
Hoe het allemaal ook zat, en hoe pittig en zelfstandig en geweldig die Aïcha ook was, helemaal fris vind ik het niet, een huwelijk tussen een volwassen meneer en een grietje van negen. aan de andere kant word ik ook een beetje moe van dat "De profeet is een pedo" gezeur hier. De goede man was ongetwijfeld heus niet de enige die in die tijd en op die plek met zo'n jong meisje trouwde. Dat zal daar en toen ongetwijfeld niet zo heel uitzonderlijk zijn geweest. Dat wij daar nu anders tegen aan kijken is begrijpelijk. Zeden, gewoonten en dergelijke verschillen van tijdperk tot tijdperk, en van (zeker vroeger) streek tot streek.
Dus, ja, naar onze maatsaf vertaald is het huwelijk tussen de profeet en Aïcha nogal vreemd en een tikkeltje onsmakelijk. Destijds niet. Einde oefening.
Geplaatst door David
Hoe het allemaal ook zat, en hoe pittig en zelfstandig en geweldig die Aïcha ook was, helemaal fris vind ik het niet, een huwelijk tussen een volwassen meneer en een grietje van negen. aan de andere kant word ik ook een beetje moe van dat "De profeet is een pedo" gezeur hier. De goede man was ongetwijfeld heus niet de enige die in die tijd en op die plek met zo'n jong meisje trouwde. Dat zal daar en toen ongetwijfeld niet zo heel uitzonderlijk zijn geweest. Dat wij daar nu anders tegen aan kijken is begrijpelijk. Zeden, gewoonten en dergelijke verschillen van tijdperk tot tijdperk, en van (zeker vroeger) streek tot streek.
Dus, ja, naar onze maatsaf vertaald is het huwelijk tussen de profeet en Aïcha nogal vreemd en een tikkeltje onsmakelijk. Destijds niet. Einde oefening.
Sorry David,je kan het nu wel goed praten,maar de profeet Mohammed wordt toch als voorbeeld genomen.Als we inderdaad zoals jij zegt de zaak op pakken zoals het hoort in 2004.Dan zal het allemaal een stuk makkelijker worden.
Mohammed, vrede en zegeningen zij met hem, valt niet onder de defenitie 'pedofiel'. Heb ik eerder al uitgelegd.
Veel geluk met de bestrijding van de pedofielen.
Wie oogst (pornofilms) zal het ook ooit moeten zaaien
Geplaatst door IbnRushd
.
Wie oogst (pornofilms) zal het ook ooit moeten zaaien
Die snap ik dan weer niet.
Geplaatst door Lugh
Mohammed was dus geen pedo, maar deed enkel wat in die tijd heel normaal was: vrouwen als bezit en minder als autonome wezens behandelen? Alleen krijgen ze van hem rechten, waar Westerse vrouwen pas in de jaren 60 van 20ste eeuw hadden vergaard.
Geplaatst door beachboy
Het is niet te geloven.....Mohammed is pedofiel en Arafat homo-sexueel.
Gaan we nu toch eindelijk op helaas deze manier, de moderne wereld accepteren
Wie volgt....... Sexuele dwalingen van Sharon, Joodse fabeltjes inzake aanspraken op zogenaamde beloofde land?
Geplaatst door Lugh
Nee, vast niet. Moslims claimen wel het recht om met diezelfde eeuwenoude gebeurtenissen en teksten andere mensen te beledigen, maar als niet-moslims een paar zaken uit dat tijdperk noemen is het huis al snel te klein.
Nee hoor, we passen ons aan de huidige publieke debat. Wie Islam als achterlijk typeert en dat vrijuit kan zeggen, dan mag ik gerust bepaalde godsdiensten en beschavingen onder die zelfde licht houden en de zogenaamde verlichting ervan aan de kaak stellen.
Geplaatst door Al Sawt
Alleen krijgen ze van hem rechten, waar Westerse vrouwen pas in de jaren 60 van 20ste eeuw hadden vergaard.
Ik betwijfel dat toch hoor.
Hier hadden ze al een koningin Boudicca lang voordat het christendom hier zijn intrede deed.
Vrouwen hadden evenveel rechten als mannen in de pre-monotheistische culturen.
Hoe verklaar je dat dan weer?
Geplaatst door nefertiti
Ik betwijfel dat toch hoor.
Hier hadden ze al een koningin Boudicca lang voordat het christendom hier zijn intrede deed.
Vrouwen hadden evenveel rechten als mannen in de pre-monotheistische culturen.
Hoe verklaar je dat dan weer? Ik verklaar het als een uitzondering. Of wil je zeggen dat de rijk van koningin Boudicca, allesomvatend was?
Geplaatst door taouanza
Ik geef mij mening ik laat me niet de mond snoeren. Leuk geprobeert.
Pffff, dat zeg ik toch niet? Iedereen mag zijn of haar mening geven. Waar het om ging was dat je zei dat je niet beledigd was, zoals ik je posts hier lees lijkt het daar toch niet op, je komt namelijk over als tot op het bot beledigd.
Je bedoelt als ik niet onderdrukt was zou ik mijn mond dichthouden? Alweer leuk geprobeert.
Nee, je leest weer eens wat je wil lezen. Minstens driekwart van je posts op NVDD valt te typeren als vallende in de categorie: "kijk mij eens, ik wordt onderdrukt door die gemene autochtonen, ik mag niks zeggen, mijn mening mag ik niet geven, ik word gediscrimineerd, iedereen is tegen mij". Met andere woorden, je vindt jezelf een zielige, onderdrukte moslima. Wat naar mijn beleving onzin is, als je nu eens om je heen keek en niet alleen iedere keer de negatieve dingen eruit pikt, hetgeen je overigens DE autochtonen keer op keer verwijt. Nogmaals: jij leest steeds wat je wilt lezen. "DE autochtoon is tegen mij, dus alles wat EEN autochtoon zegt is per definitie een poging mij de mond te snoeren en moet ik wantrouwen." Zo zijn jouw antwoorden, keer op keer weer. Je reactie op mijn reactie spreekt weer eens boekdelen.
Weet je wel waar je het mee eens bent want ik heb geschreven dat de Koran dezelfde is.
Dat mensen goed of slecht zijn.
EN je begrijpt het kennelijk nog steeds niet.
Ik laat me niet intimideren. Alweer leuk geprobeert.
Kijk, opnieuw ga je er automatisch vanuit dat ik je de mond wil snoeren: "ik laat me niet intimideren". Lieverd, dat wil ik helemaal niet, waarom zou ik??? Ik zei alleen maar dat ik het met je eens ben. Waarom geloof je me niet als ik het met je eens ben dat de koran dezelfde is en dat MENSEN erin kunnen lezen wat ze willen, sommigen gebruiken het voor goede dingen, anderen juist voor slechte dingen? Geloof je me niet omdat ik een autochtoon ben?
Hetzelfde geldt voor 3 keer "leuk geprobeerd". Wat denk je dat ik probeer? Zou het heel misschien zo kunnen zijn dat je me inderdaad per definitie wantrouwt omdat ik een autochtoon ben?
Geplaatst door Bart
Pffff, dat zeg ik toch niet? Iedereen mag zijn of haar mening geven. Waar het om ging was dat je zei dat je niet beledigd was, zoals ik je posts hier lees lijkt het daar toch niet op, je komt namelijk over als tot op het bot beledigd.
Nee, je leest weer eens wat je wil lezen. Minstens driekwart van je posts op NVDD valt te typeren als vallende in de categorie: "kijk mij eens, ik wordt onderdrukt door die gemene autochtonen, ik mag niks zeggen, mijn mening mag ik niet geven, ik word gediscrimineerd, iedereen is tegen mij". Met andere woorden, je vindt jezelf een zielige, onderdrukte moslima. Wat naar mijn beleving onzin is, als je nu eens om je heen keek en niet alleen iedere keer de negatieve dingen eruit pikt, hetgeen je overigens DE autochtonen keer op keer verwijt. Nogmaals: jij leest steeds wat je wilt lezen. "DE autochtoon is tegen mij, dus alles wat EEN autochtoon zegt is per definitie een poging mij de mond te snoeren en moet ik wantrouwen." Zo zijn jouw antwoorden, keer op keer weer. Je reactie op mijn reactie spreekt weer eens boekdelen.
Kijk, opnieuw ga je er automatisch vanuit dat ik je de mond wil snoeren: "ik laat me niet intimideren". Lieverd, dat wil ik helemaal niet, waarom zou ik??? Ik zei alleen maar dat ik het met je eens ben. Waarom geloof je me niet als ik het met je eens ben dat de koran dezelfde is en dat MENSEN erin kunnen lezen wat ze willen, sommigen gebruiken het voor goede dingen, anderen juist voor slechte dingen? Geloof je me niet omdat ik een autochtoon ben?
Hetzelfde geldt voor 3 keer "leuk geprobeerd". Wat denk je dat ik probeer? Zou het heel misschien zo kunnen zijn dat je me inderdaad per definitie wantrouwt omdat ik een autochtoon ben?
Ik heb het tegen jou dus het is niet nodig om alle autochonen erbij te halen.
Dus je zult het echt moeten zoeken in jouw replys.
Of moet je alle autochtonen erbij halen om je gelijk te halen?
Je probeert me inderdaad de mond te snoeren door allerlie zaken voor mij in te vullen. Maar jouw vooroordelen zijn jouw probleem.
Wat er niet staat heb ik ook niet geschreven.
Leuk geprobeert.
Geplaatst door David
Hoe het allemaal ook zat, en hoe pittig en zelfstandig en geweldig die Aïcha ook was, helemaal fris vind ik het niet, een huwelijk tussen een volwassen meneer en een grietje van negen. aan de andere kant word ik ook een beetje moe van dat "De profeet is een pedo" gezeur hier. De goede man was ongetwijfeld heus niet de enige die in die tijd en op die plek met zo'n jong meisje trouwde. Dat zal daar en toen ongetwijfeld niet zo heel uitzonderlijk zijn geweest. Dat wij daar nu anders tegen aan kijken is begrijpelijk. Zeden, gewoonten en dergelijke verschillen van tijdperk tot tijdperk, en van (zeker vroeger) streek tot streek.
Dus, ja, naar onze maatsaf vertaald is het huwelijk tussen de profeet en Aïcha nogal vreemd en een tikkeltje onsmakelijk. Destijds niet. Einde oefening.
Niet helemaal einde oefening want in een land als Marokko is het niet ongewoon dat pubermeiden met oudere heren het bed delen.
En dat gebeurt niet alleen in afgelegen bergdorpjes.....
Wat betreft de profeet beginnen die pedo verhaaltjes wel vermoeiend te worden ja. So what dat die vent met een kind geneukt heeft. Tis verleden tijd. Die man is al jaren dood. De romeinse elite waren vroeger niet vies van homoseksuele pedofilie maar daar hoor je niemand over.
Of wil je zeggen dat de rijk van koningin Boudicca, allesomvatend was?
Jah joh ! Wij leven al eeuwen met de wijsheid van koninging ... erm... dinges ... <copy/paste> erm ... Boudicca (hoop dat het maar goed gespeld was...)
Niet dus.
Vrouwenemancipatie is een heel recent verschijnsel bij ons. En nog steeds kan "het westen" niet echt aanspraak maken op "gelijke rechten". Misschien grappig genoeg de US/UK nog veel meer dan Europa ! Wie was ook alweer de laatste vrouwelijke minister-president in Nederland, België, Frankrijk ? Erm...
Verder vind ik het "Allah was een pedofiel" gedoe grof, onnodig, en getuigend van een gemis aan historisch perspectief (laat staan respect). Man zoekt stok om hond mee te slaan, zoiets.
Ik leerde 20 jaar geleden dat de huwbare leeftijd in India op 12 à 13 jaar lag. En dat dat ook als normaal werd beschouwd. Verder, als je ook wat minder "nuchter" naar dingen kijkt, kun je ook de oude Grieken en het concept "leermeester" er bij halen.
Ik vind debatten leuk, maar een belediging lanceren ("alle maroc.nl prikkers zijn oetlullen") stimuleert dat debat absoluut niet.
Geplaatst door taouanza
Ik heb het tegen jou dus het is niet nodig om alle autochonen erbij te halen.
Dus je zult het echt moeten zoeken in jouw replys.
Of moet je alle autochtonen erbij halen om je gelijk te halen?
Je probeert me inderdaad de mond te snoeren door allerlie zaken voor mij in te vullen. Maar jouw vooroordelen zijn jouw probleem.
Wat er niet staat heb ik ook niet geschreven.
Leuk geprobeert.
Ongelooflijk zeg. Het is alsof ik tegen een muur sta te praten. Lees je eigen reply's nou eens. En zie de overeenkomsten tussen de reply's die je geeft op autochtone schrijvers. Ja, ook jouw reply's op mij zijn hetzelfde. Je leest steeds wat je wilt lezen. Geef nou eens aan, waar precies probeer ik jou de mond te snoeren? Misschien dat CapsLock helpt: VAN MIJ MAG JE ALLES ZEGGEN WAT JE WIL.
"Wat er niet staat heb ik ook niet geschreven". Prima, klopt ook helemaal. Maar ik kan hetzelfde tegen jou zeggen. Jij bent namelijk degene die mij de mond wil snoeren met JOUW vooroordelen. En eens, jouw vooroordelen zijn jouw eigen probleem. Mijn probleem daarmee is wel dat ik vind dat jouw vooroordelen steeds meer racistische trekjes beginnen te vertonen. Nogmaals, van mij mag je alles zeggen, maar dat wil nog niet betekenen dat ik het er ook maar mee eens moet zijn.
Geplaatst door Bart
Ongelooflijk zeg. Het is alsof ik tegen een muur sta te praten. Lees je eigen reply's nou eens. En zie de overeenkomsten tussen de reply's die je geeft op autochtone schrijvers. Ja, ook jouw reply's op mij zijn hetzelfde. Je leest steeds wat je wilt lezen. Geef nou eens aan, waar precies probeer ik jou de mond te snoeren? Misschien dat CapsLock helpt: VAN MIJ MAG JE ALLES ZEGGEN WAT JE WIL.
"Wat er niet staat heb ik ook niet geschreven". Prima, klopt ook helemaal. Maar ik kan hetzelfde tegen jou zeggen. Jij bent namelijk degene die mij de mond wil snoeren met JOUW vooroordelen. En eens, jouw vooroordelen zijn jouw eigen probleem. Mijn probleem daarmee is wel dat ik vind dat jouw vooroordelen steeds meer racistische trekjes beginnen te vertonen. Nogmaals, van mij mag je alles zeggen, maar dat wil nog niet betekenen dat ik het er ook maar mee eens moet zijn.
Wat is jouw probleem?
Voel je je aangesproken?
Wil jij ook ongevraagd moslima's redden?
Ik kan jou echt niet volgen je blijft maar dingen lezen die er niet zijn.
Verwacht je nou dat ik me tegenover jou ga verklaren?
Nogmaals jouw vooroordelen zijn jouw probleem zoek eht maar lekker zelf uit.:zwaai:
Geplaatst door 850
Niet helemaal einde oefening want in een land als Marokko is het niet ongewoon dat pubermeiden met oudere heren het bed delen.
En dat gebeurt niet alleen in afgelegen bergdorpjes.....
Wat betreft de profeet beginnen die pedo verhaaltjes wel vermoeiend te worden ja. So what dat die vent met een kind geneukt heeft. Tis verleden tijd. Die man is al jaren dood. De romeinse elite waren vroeger niet vies van homoseksuele pedofilie maar daar hoor je niemand over.
Het is ook niet zo gek dus dat het aantal marokkaanse mannelijke prostituees zich steeds meer in homo barren "vermaken"
Daar hoor je ook niemand over,dat is een taboe.
Geplaatst door taouanza
Wat is jouw probleem?
Voel je je aangesproken?
Wil jij ook ongevraagd moslima's redden?
Ik kan jou echt niet volgen je blijft maar dingen lezen die er niet zijn.
Verwacht je nou dat ik me tegenover jou ga verklaren?
Nogmaals jouw vooroordelen zijn jouw probleem zoek eht maar lekker zelf uit.:zwaai:
LEES nou eens. De pot verwijt de ketel. Vertel me dan eens, waar heb ik jou de mond proberen te snoeren? Ik zou graag eens een voorbeeld willen zien.
En ik heb absoluut geen behoefte om moslima's te "redden", dat is totaal niet nodig. Ik zou niet eens weten waar ze van gered moeten worden.
Waar ik mij aangesproken voel is dat jij steeds begint te zeuren over DE autochtonen die zo tegen jou zijn. En ik ben nu eenmaal een autochtoon, dus voel ik me aangesproken. Jij bent blijkbaar degene met vooroordelen.
Geplaatst door Bart
En ik ben nu eenmaal een autochtoon, dus voel ik me aangesproken.
Jij wel, ik niet. Maar ga rustig verder hoor.
Geplaatst door Wide-O
Jij wel, ik niet. Maar ga rustig verder hoor.
Maar jij bent dan ook geen autochtone kaaskop :wtf:
Geplaatst door Wide-O
Jij wel, ik niet. Maar ga rustig verder hoor.
Dat kan dat jij je niet aangesproken voelt. Ik vind het alleen maar frappant dat iemand die steeds tekeer gaat over dat er ongenuanceerd gesproken wordt over DE allochtonen of DE moslims zelf iedere keer weer ongenuanceerde uitspraken doet over DE autochtonen. Dus doe ik hetzelfde terug als Taouanza zelf steeds doet: gefrustreerd mokken.
Zeepaardje
15-12-04, 16:16
Geplaatst door Bart
Dat kan dat jij je niet aangesproken voelt. Ik vind het alleen maar frappant dat iemand die steeds tekeer gaat over dat er ongenuanceerd gesproken wordt over DE allochtonen of DE moslims zelf iedere keer weer ongenuanceerde uitspraken doet over DE autochtonen. Dus doe ik hetzelfde terug als Taouanza zelf steeds doet: gefrustreerd mokken.
Ik bewonder je vasthoudendheid, maar pas op, 't is érg saai en uitputtend zo'n kringetje. Op een keer zul je het (net als ik) opgeven en de redenatie laten voor wat ie is.
Geplaatst door 850
Maar jij bent dan ook geen autochtone kaaskop
Ik ben een autochtone kaaskop wiens vader voor m'n geboorte 60 km zuidwaarts is gemoefd en daarbij toevallig in Belgistan terecht gekomen is. :gniffel: 't Is daarna gelukkig nog goed gekomen met me ...
En tot voor kort mocht ik nog als spijtoptant terug naar de NL heimat, tot mijn 2 jaar had ik immers een dubbel paspoort :maf2:
Maar tegenwoordig zou ik daar een inburgeringsexamen voor moeten doen geloof ik :fplet: Dus maar niet. Their loss, not mine.
Geplaatst door Al Sawt
Alleen krijgen ze van hem rechten, waar Westerse vrouwen pas in de jaren 60 van 20ste eeuw hadden vergaard.
dat is wat overdreven, Al Sawt. Vrouwen hadden inderdaad meer rechten in de beginperiode van de Islam vergeleken met andere culturen uit die tijd (was trouwens ook het geval bij het vroege christendom)..maar als we die vrouwenrechten zouden verplaatsen naar onze tijd, dan zouden we ze erg vrouwonvriendelijk noemen.
Wat betreft Mohammed's liefdesleven": laat iedereen in z'n waarde. Wat voor fucking nut heeft het om de Heilige Profeel van de moslims te beledigen? :moe:
Ik kan me goed voorstellen dat islamitische prikkers hier boos over worden, net zo goed als ik boos word als Davud belangrijke personages uit het christendom beledigt. Het enige wat dan weer hypocriet is, is dat hij daar weer geen strafpunten voor krijgt..maar goed.
Respect2all :p
Een hond begrijpt nog dat dat niet kan.
Waarschijnlijk ben jij de enige 'hond'. :hihi:
Geplaatst door IbnRushd
Waarschijnlijk ben jij de enige 'hond'. :hihi:
Mensenrechten staan volledig los van welke religie dan ook. Het zijn fundementele rechten waar ieder mens ongeacht religie of afkomst aanspraak op zou moeten kunnen maken. De commissie mag dus wel uit islamieten bestaan maar de islam heeft niets te maken met de Mensenrechten, wat dat betreft kan ik wel meegaan met EdV.
Groet, groet Eelke
Geplaatst door EdV
Hoe nu?
Een 'Islamitische Mensenrechten Commissie' ?
Dat is toch beslist een contradictio in terminis.
Hoe kunnen mensenrechten in Godsnaam onderworpen zijn aan de regels van een God?
Een hond begrijpt nog dat dat niet kan.
EdV
Ik vind het eerlijk gezegd nogal pretentieus te denken dat de mens "zonder God" beter in staat zou zijn mensenrechten te verwoorden en toe te passen. Dat typische trekje van het atheisme/naturalisme om te denken dat ze het alleenrecht op objectiviteit hebben.
Heb je ooit overwogen dat mensenrechten "onder God" wel eens veel heilzamer kunnen zijn dan mensenrechten "zonder God"? Waarom zou de Schepper niet het beste weten wat heilzaam is voor Zijn schepsel?
En als je het er niet mee eens bent, schep dan iig in je denkwereld de ruimte voor deze mogelijkheid.
Dat je een kanttekening maakt dat de strikt op islamitische leest geschoeide mensenrechten wat jou betreft inhoudelijk ter discussie staan is een andere thema.
Mensenrechten staan volledig los van welke religie dan ook. Het zijn fundementele rechten waar ieder mens ongeacht religie of afkomst aanspraak op zou moeten kunnen maken. De commissie mag dus wel uit islamieten bestaan maar de islam heeft niets te maken met de Mensenrechten, wat dat betreft kan ik wel meegaan met EdV.
Heel de islam berust op mensenrechten.
have a nice day with EdV. :lachu:
Geplaatst door IbnRushd
Heel de islam berust op mensenrechten.
have a nice day with EdV. :lachu:
Laat ik het anders stellen:
De mensenrechten vallen niet onder de autoriteit van de islam. De mensenrechten zijn fundementeel voor iedereen ongeacht ras of religie. Dat de islam overeenkomt met de mensenrechten is fijn maar doet niet ter zake.
Groet, groet Eelke
De mensenrechten vallen niet onder de autoriteit van de islam. De mensenrechten zijn fundementeel voor iedereen ongeacht ras of religie. Dat de islam overeenkomt met de mensenrechten is fijn maar doet niet ter zake.
Voor de moslims wel
dag
Geplaatst door nard
Ik vind het eerlijk gezegd nogal pretentieus te denken dat de mens "zonder God" beter in staat zou zijn mensenrechten te verwoorden en toe te passen. Dat typische trekje van het atheisme/naturalisme om te denken dat ze het alleenrecht op objectiviteit hebben.
Heb je ooit overwogen dat mensenrechten "onder God" wel eens veel heilzamer kunnen zijn dan mensenrechten "zonder God"? Waarom zou de Schepper niet het beste weten wat heilzaam is voor Zijn schepsel?
En als je het er niet mee eens bent, schep dan iig in je denkwereld de ruimte voor deze mogelijkheid.
Dat je een kanttekening maakt dat de strikt op islamitische leest geschoeide mensenrechten wat jou betreft inhoudelijk ter discussie staan is een andere thema. aaangezien vrijwel elke massamisdaad in de geschiedenis door gelovigen is begaan lijkt me de stelling beter met god dan zonder ietwat onzin
integendeel het zijn juist landen waar religie veel invloed heeft (vs israel saoudi arabie en iran) waar de grofste schendingen plaatsvinden
sterker nog god erbij betrekken heeft alleen maar "het zal gods wil wel zijn" of goedkeuring van wandaden door religieuze leiders tot gevolg
integendeel het zijn juist landen waar religie veel invloed heeft (vs israel saoudi arabie en iran) waar de grofste schendingen plaatsvinden
Vergeet de Europese staten en zijn handlanger VS niet. Die zijn de Heilige landen. De democratische landen. De landen waar de seculiere wetten de hand hebben. Jawel, dat zijn de landen die nooit oorlog voeren. En dat zijn de landen die nooit oorlog stoken. Jawel, het is altijd God geweest. Het is allemaal God de schuld. Het staat allemaal in de Bijbel en de Tora en de Koran dat wij oorlog moeten voeren.
Kan het nog gekker?
Geplaatst door observer
aaangezien vrijwel elke massamisdaad in de geschiedenis door gelovigen is begaan lijkt me de stelling beter met god dan zonder ietwat onzin
integendeel het zijn juist landen waar religie veel invloed heeft (vs israel saoudi arabie en iran) waar de grofste schendingen plaatsvinden
sterker nog god erbij betrekken heeft alleen maar "het zal gods wil wel zijn" of goedkeuring van wandaden door religieuze leiders tot gevolg
Hier heb je een sterk punt alleen zuiver geredeneerd niet redelijk. Maar inderdaad wel een pragmatische om je van de discussie af te maken. Maar goed je hebt gelijk; wat mij betreft heeft men onder noemer van het Christendom zich in het verleden ernstig misdragen. Dat vraagt overigens wel nadere beschouwing of die vormen van misdaad gerechtvaardigd zijn door de Bijbel.
Maar goed, zo lust ik er uiteraard ook nog wel eentje: onder 't mom van Verlichte maatschappijontwikkeling worden de baby's bij bosjes tot gehakt geknipt of verzuurd. gelegaliseerd, voor alle duidelijkheid. En ouderen zijn ook niet veilig. Nu nog steeds. Dagelijks.
Dit uitgesproken hebbend, blijkt dat we dus bij deze een gelijk uitgangspunt hebben, waarvan het probleem van de mensenrechten "zonder God" nog veel actueler is. Het statement dat mensenrechten "zonder God" zuiverder zijn op basis van het pragmatische argument dat het de enige mens- en wereldbeschouwing is die geen massamisdaden op haar naam heeft staan, is bij deze getackled.
En dus kun je niet beweren dat een naturalistische/atheistische mensvisie het exclusieve recht heeft op "schone" mensenrechten.
Geplaatst door Eelke
Mensenrechten staan volledig los van welke religie dan ook. Het zijn fundementele rechten waar ieder mens ongeacht religie of afkomst aanspraak op zou moeten kunnen maken. De commissie mag dus wel uit islamieten bestaan maar de islam heeft niets te maken met de Mensenrechten, wat dat betreft kan ik wel meegaan met EdV.
Groet, groet Eelke
Oja waarom niet?
Geplaatst door IbnRushd
Waarschijnlijk ben jij de enige 'hond'. :hihi:
Gelukkig maar dat je moslim bent, als niet-moslim zou je nu strafpunten gekregen hebben.
Geplaatst door IbnRushd
Vergeet de Europese staten en zijn handlanger VS niet. Die zijn de Heilige landen. De democratische landen. De landen waar de seculiere wetten de hand hebben. Jawel, dat zijn de landen die nooit oorlog voeren. En dat zijn de landen die nooit oorlog stoken. Jawel, het is altijd God geweest. Het is allemaal God de schuld. Het staat allemaal in de Bijbel en de Tora en de Koran dat wij oorlog moeten voeren.
Kan het nog gekker?
het ging om MENSENRECHTEN in het land zelf en voor de duidelijkheid dat is dus bv.:
artikel 2.) iedereen heeft dezelfde rechten en vrijheden, ongeacht godsdienst of geslacht.
artikel 19) vrijheid van meningsuiting
artikel 20) recht op vreedzame vergadering
allemaal dingetjes die in sommige islamitische landen nog wel wat aandacht vergen.
Geplaatst door EdV
OK. Breng je God maar mee en laat het hem zelf maar eens uitleggen. Dat gepraat over een God die men, als puntje bij paaltje komt, niet aan kan tonen (wat ook moeilijk zou zijn want er moeten dan zo'n 270 varianten van bestaan zodat het in het ongeziene universum zogezegd moet barsten van de Goden die elkaar dagelijks op hun lange tenen trappen) maakt duidelijk dat men helemaal niets heeft.
Dan toch beter maar ons eigen, menselijke oordeel. Daar kunnen we het tenminste onder elkaar met elkaar over eens worden zonder dat een of andere idioot halverwege de discussie naar zijn hand zet door spontaan te gaan zweten, scheten te laten, te vomeren, schuim op de lippen te vormen en te zeggen: "ho ho, ik kreeg zojuist instructies van boven die jullie niet kunnen horen want je staat er natuurlijk niet voor open en wie denkt dat ik geschift ben zal branden in de hel".
Overdrijven is ook een vak. Je verliest de verhoudingen, lijkt me. Enig gewogen oordeel is wat lastig blijkbaar.
De discussie gaat over het wel of niet bestaan van een hoger wezen. Welke religie dan de juiste is, is een totaal andere discussie, waar jij per definitie al geen deel aan kunt hebben.
Bestaat er verder wellicht enig religieus ongenoegen over ons arrogante "alleenrecht op objectiviteit"?
Tja, bij gebrek aan aantoonbare Goden of andere intelligente aanwezigheden hebben we nu eenmaal PER DEFINITIE dat alleenrecht.
EdV
Precies wat ik bedoel. Ga gerust verder met je open stellen voor wat er nog meer te krijgen is op deze aarde.
Het naturalisme en atheisme, als systeem en oorzaak aller dingen, zijn evenmin te bewijzen, maar stoelen in gelijke mate op aannamen. Dus nog immer een gelijk uitgangspunt, hoewel een nogal bot gebrek aan entree in jouw geval.
Zwarte Schaap
18-12-04, 00:44
Geplaatst door nard
Ik vind het eerlijk gezegd nogal pretentieus te denken dat de mens "zonder God" beter in staat zou zijn mensenrechten te verwoorden en toe te passen. Dat typische trekje van het atheisme/naturalisme om te denken dat ze het alleenrecht op objectiviteit hebben.
Heb je ooit overwogen dat mensenrechten "onder God" wel eens veel heilzamer kunnen zijn dan mensenrechten "zonder God"? Waarom zou de Schepper niet het beste weten wat heilzaam is voor Zijn schepsel?
En als je het er niet mee eens bent, schep dan iig in je denkwereld de ruimte voor deze mogelijkheid.
We zijn het niet vaak eens, maar in dit geval ben ik het bijna helemaal met je eens. IK heb hier ooit eens een goede stuk van spinoza geciteerd. Als ik het me goed kan herrineren stelt spinoza dat zonder God we geen hogere algemene menselijke rechten en vrijheden zouden kunnen opstellen.
In de Europese geschiedenis zijn het zoiezo de gelovigen geweest die als eersten trachten een universele soort mensenrechten te formuleren.
Geplaatst door EdV
Religies vullen het onzienbare in met ongefundeerde werkelijkheden. De mens projecteert zijn verlangens erop.
Het naturalisme en atheisme (= ik geloof niet dat er een God bestaat) maken zich ook geen illusies en verschaffen zich geen onwerkelijke zekerheden. Dat laten ze aan religies over die 270 Goden uit de hoge hoed hebben weten te toveren (waarvan de een soms nog belachelijker is dan de ander) en die verkopen als evenzovele absolute waarheden.
Je kletst toch geweldig uit je nekharen als je denkt dat je zekerheden kunt verkopen m.b.t. het onzienbare.
EdV
Dan heb je niet goed gelezen. Ik beweer niet dat deisten er vanuit gaan dat hun werkelijkheid door rede sluitend te krijgen is. Dat doen ze zelden tot nooit. Die zijn zo
Mijn opmerking betrof juist de naturalist/atheist die beweert dat alles dat bestaat, gekend kan worden door de rede. Datgene dat de rede dus niet kan vatten, bestaat dus niet. Hetgeen een opgeblazen pretentie is.
Onder meer doordat de rede, die ons mensen onderscheidend maakt, produkt is van de evolutie, dus pas later in de te kennen werkelijkheid ingekomen door natuurlijke selectie. Althans vanuit oogpunt van de atheist.
Een optelsom, waarbij de uitkomst eveneens één van de op te tellen variabelen is, loopt altijd vast (waarschijnlijk zal een wiskundige het puntiger onder woorden kunnen brengen dan ik, als de gedachte maar duidelijk is).
Geplaatst door Zwarte Schaap
We zijn het niet vaak eens, maar in dit geval ben ik het bijna helemaal met je eens. IK heb hier ooit eens een goede stuk van spinoza geciteerd. Als ik het me goed kan herrineren stelt spinoza dat zonder God we geen hogere algemene menselijke rechten en vrijheden zouden kunnen opstellen.
In de Europese geschiedenis zijn het zoiezo de gelovigen geweest die als eersten trachten een universele soort mensenrechten te formuleren.
Inderdaad, Schaap, 't kan het niet anders of we zijn het eens over dit onderwerp.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Als ik het me goed kan herrineren stelt spinoza dat zonder God we geen hogere algemene menselijke rechten en vrijheden zouden kunnen opstellen.
Realiseer je je wel dat Spinoza hier niet de God van de monotheisten bedoelde?
Zwarte Schaap
18-12-04, 13:19
Geplaatst door Seif
Realiseer je je wel dat Spinoza hier niet de God van de monotheisten bedoelde?
Dat zou inderdaad nieuw voor me zijn. Dus kom maar op met je commentaar.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat zou inderdaad nieuw voor me zijn. Dus kom maar op met je commentaar.
Spinoza was een atheist pursang. Overal in zijn werk kun je God met natuur ofzo vervangen. Dat hij toch de term god gebruikt, komt omdat in die tijd atheisten nog altijd verketterd werden. Het is niet voor niks dat zijn belangrijkste werk, de ethica, pas na zijn dood gepubliceerd kon worden. En veel van zijn geschriften circuleerden anoniem in geleerde kringen.
Als je echt bekend bent met zijn werk, dan weet je dat hij met God niet een soort opperwezen bedoelde, maar een allesomvattende, allesdoordringende en eeuwig zijnde 'substantie'.
Geplaatst door Seif
Spinoza was een atheist pursang. Overal in zijn werk kun je God met natuur ofzo vervangen. Dat hij toch de term god gebruikt, komt omdat in die tijd atheisten nog altijd verketterd werden. Het is niet voor niks dat zijn belangrijkste werk, de ethica, pas na zijn dood gepubliceerd kon worden. En veel van zijn geschriften circuleerden anoniem in geleerde kringen.
Als je echt bekend bent met zijn werk, dan weet je dat hij met God niet een soort opperwezen bedoelde, maar een allesomvattende, allesdoordringende en eeuwig zijnde 'substantie'.
Klopt. Als je Spinoza al als gelovige zou opvatten (wat implausibel zou zijn), dan is hij een zogenaamde pantheist. Zijn god doordringt alle materie in de werkelijkheid. God=al. Veel Spinozisten vatten dit inderdaad op als een woordspel om de religieuze repressie van zijn tijd om de tuin te leiden (wat inderdaad niet lukte, want de Ethica kon hij niet zonder moeilijkheden gepubliceerd krijgen). Je hebt in ieder geval geen god nodig om chocola te maken van zijn filosofie.
Spinoza's pan-God heeft iig niets te maken met de islamitische of gristelijke God, die een persoonlijkheid heeft, boos kan worden, in kan grijpen, vergevingsgezind is, etc.
Zwarte Schaap
18-12-04, 14:28
Geplaatst door nard
Inderdaad, Schaap, 't kan het niet anders of we zijn het eens over dit onderwerp.
Daarom als extraatje:
Het denkbeeld dat er twee soorten recht bestonden, een menselijke recht dat afhankelijk was van willekeur van tijd en plaats, omstandigheid en belang, en een hoger recht dat eeuwig en onveranderlijk was en voor alle mensen geldig, verankerd in de natuur zoals de baan van de planeten, behoort tot het oudste gedachtengoed van de Europese mensheid.
De opvatting van het Natuurrecht is al heel oud. Sporen ervan vindt men in de Griekse tragedie . In Sophocles Antigone werden de toeschouwers in het Dionyiostheater in Athene geconfronteerd met het conflict tussen recht en wet. Een vraagstuk van gehoorzaamheid aan de wil van de aardse heersers of aan de wil van de Goden in de wereldorde (kosmos)?
Zijn eerste tragische uitdrukking heeft de gedachte al gekregen in de tragedie Antigone van Sofokles, van omstreeks 440 v.c. Antigone begroef het lijk van haar gesneuvelde broer Plyneikes/Eteocles, (die in opstand was gekomen tegen de tirannie van de vorst) in strijd met een door koning Kreon uitgevaardigde wet, maar gehoorzamend aan een hogere wet.
''Gij waagde te handelen tegen deze wet?''vraagt Kreon.
''Ja'', is haar aantwoord, ''want dit machtsbevel stamt niet van koning Zeus (ZS: Zeus is de oppergod) Noch heeft het recht dat bij de goden woont ooit zulke wetten vastgesteld. Ook schreef ik zulk een macht niet toe aan uw verbod. dat ooit het billijk, ongeschreven recht der goden daardoor voor ons, die sterfelijk zijn, ongeldig wordt. Want niet maar nu nu of gisteren, neen, voor altoos leeft deze wet, en niemand weet wanneer z'ontstond. Dat recht te schenden, bij de goden, durfde ik niet. Want 'k sidder niet voor 't trots bevel van één man, en wist ook dat de dood mij wachtte...''
(Sophocles, Antigone, vertaling H.C. Muller, Amsterdam z.j.)
De Griekse gedachte van het 'ongeschreven recht der goden', was voor de Grieken een natuurecht (To phusei dikaion), dat aanleiding kon geven tot een conflict tussen recht en wet. Dat blijkt reeds in de tijd van de Romeinse republiek, wat onder invloed was van de Stoa, het (nu verwereldlijkte) Romeins natuurrecht een essentieel element vormde voor de rechtszekerheid, zoals verwoord door Cicero:
''Er is immers een ware wet, te weten de rechte rede, die overeenstemt met de natuur, de rede die in allen is uitgestroomd, duurzaam en eeuwig, die door haar bevel oproept tot plicht, door haar verbod afschrikt van bedrog, die toch niet de goeden tevergeefs beveelt of verbiedt, noch tevergeefs de slechten met haar bevel of verbod beweegt.
Het is niet geoorloofd van deze wet af te wijken , ten dele noch geheel; geen senaats- of volksbesluit kan de geldigheid van deze wet voor ons opheffen; geen uitlegger of tolk van haar kan gevonden worden; zij is niet anders te Rome dan in Athene, niet anders nu dan straks, maar zij omvat alle volkeren in alle tijden als éne, eeuwige en onveranderlijke wet''
(Cicero , De Republica III, 22-33, vertaling K.Sprey, Haarlem 1950)
De geschiedenis van het Natuurrecht is lang en ingewikkeld en hier hoeven we niet bij stil te staan. In de Christelijke middeleeuwen heeft het Natuurrecht een grote verbreiding gekend, maar het heeft een andere gedaante dan in de oudheid, die de gedachte aan een God als hoogste wetgever niet kende. Voor de middeleeuwers was het de door God geschapen natuur, die voor de mens verbindend was: de mens kan het natuurrecht kennen door zijn rede, die deel had aan de Goddelijke rede. Sedert de 13e eeuw werd alle recht door de filosofen, theologen en juristen verdeeld in natuurrecht (ius naturale) en gezet recht (ius positvum). Het jus naturale werd ook goddelijk recht genoemd, het jus positvum menselijk recht.
Deze natuurrechtgedachte leeft voort tot de dag van vandaag en wordt bijvoobeeld bij het debat over voorbehoedmiddelen, abortus of euthanasie nog dikwijls in het strijdperk gebruikt. Er loopt een rechte lijn van de middeleeuwse natuurrechtsleer naar die van Hugo de Groot. Deze heeft zijn denkbeelden voor een zeer belangrijk deel opgedaan bij enkele laat-scholastieke moraaltheologen uit Spanje en de zuidelijke Nederlanden, die in de zestiende eeuw belangrijke werken geschreven hebben, met name Dominicus Soto (1494-1560), Fernando Vazquez (1512-1569) en de Jezuit Leonard Lessius (1554-1632) uit Brecht bij Antwerpen.
(ZS: Het is opvallend dat veel van die theorien en werken uitgewerkt zijn net na de val van Andalusie)
Gebruikte bronnen:
-Geleerd recht. Een geschiedenis van de Europese rechtswetenschap in vogelvlucht van mr. G.C.J.J. van den Bergh.
-Naar de bronnen van driestromenland. Politieke stromingen: van gemeenschap naar individuele verantwoordelijkheid van A.C. Henry.
Zwarte Schaap
18-12-04, 15:19
Geplaatst door Seif
Spinoza was een atheist pursang. Overal in zijn werk kun je God met natuur ofzo vervangen. Dat hij toch de term god gebruikt, komt omdat in die tijd atheisten nog altijd verketterd werden. Het is niet voor niks dat zijn belangrijkste werk, de ethica, pas na zijn dood gepubliceerd kon worden. En veel van zijn geschriften circuleerden anoniem in geleerde kringen.
Als je echt bekend bent met zijn werk, dan weet je dat hij met God niet een soort opperwezen bedoelde, maar een allesomvattende, allesdoordringende en eeuwig zijnde 'substantie'.
Hij botste met de manier hoe de gelovigen met hun geloof omgingen en als ik het goed had botste hij vooral met zijn joodse achtergrond. Zijn opvatting van God scheelt niet veel van de Islamitische opvatting, door wie hij mijns inziens zwaar beinvloed was.
Spinoza is net als Pascal geobsedeerd door God. Terwijl Pascal echter op genade hoopte van de persoonlijke God van Abraham, Isaac en Jacob, die het hart redenen zou geven die het hart niet kent, ontwikkelt Spinoza met ijzeren vuist een onpersoonlijk en panteistische godsbegrip. Via verschillende treden van kennis kan de mens uiteindelijk het waarlijk goede bereiken, dat bestaat uit de intellectuele liefde tot God als eenheid van al wat is, van natuur en geest.
In tractatus theologico-politicus onderschrijft Spinoza de opvatting van Pascal dat theologie een historische wetenschap is die slechts de bijbel moet bestuderen. Een historische studie van dit boek leert ons echter, zo meent hij, dat het geschreven is door vele auteurs over een tijdspanne van meer dan 2000 jaar, en dat de inhoud is aangepast aan het bevattingsvermogen van het ''wispelturige en wankelmoedige joodse volk''. Men kan dus niet alles wat er in staat als Goddelijke leer aanvaarden.
Volgens Spinoza ligt de kern van de Wet in het gebod der naastenliefde . Daarom herkent men een gelovige aan zijn werken en niet aan religieuze opvattingen en dogma's. Wat het laatste betreft, bepleit hij tolerantie en meningsvrijheid, die niet schadelijk doch eerder bevordelijk zijn voor de vrede en geloof.
Vergelijk dit met:
Koran 7:42. Maar, die geloven en goede werken verrichten - Wij belasten geen ziel boven haar vermogen - dezen zullen de bewoners van het paradijs zijn, zij zullen daarin vertoeven.
Koran 2:62. "Zij die geloven, zij die het Jodendom aanhangen, de Christenen en de Sabiërs die in God en de laatste dag geloven en die deugdelijk handelen, voor hen is hun loon bij de Heer en zij hebben niets te vrezen noch zullen zij bedroefd zijn."
In de Islam gebeurt de beoordeling op Oordeelsdag immers niet op basis van de Kerkgemeenschap waartoe men behoort, maar op basis van het gedrag en de intenties voor dat gedrag.
..God is oneindig, eeuwig, uniek. Alles wat is, is in God. Niets kan buiten God bestaan of begrepen worden. Aangezien de ervaarbare wereld bestaat uit modi van eigenschappen Gods, is de causale werking van God geen productie in de zin van een Christelijke schepping. God is eeuwig en tijdloos
Gebruikte bron: De verbeelding van het denken, een geillustreerde geschiedenis van de westerse en oosterse filosofie.
Geplaatst door Mill
Klopt. Als je Spinoza al als gelovige zou opvatten (wat implausibel zou zijn), dan is hij een zogenaamde pantheist. Zijn god doordringt alle materie in de werkelijkheid. God=al. Veel Spinozisten vatten dit inderdaad op als een woordspel om de religieuze repressie van zijn tijd om de tuin te leiden (wat inderdaad niet lukte, want de Ethica kon hij niet zonder moeilijkheden gepubliceerd krijgen). Je hebt in ieder geval geen god nodig om chocola te maken van zijn filosofie.
Spinoza's pan-God heeft iig niets te maken met de islamitische of gristelijke God, die een persoonlijkheid heeft, boos kan worden, in kan grijpen, vergevingsgezind is, etc.
Juistem. Spinoza erbij halen is leuk, maar vooral als je weet waar hij het over heeft. En, dientengevolge :), als je weet waar je het zelf over hebt.
Zwarte Schaap
19-12-04, 20:28
Geplaatst door mark61
Juistem. Spinoza erbij halen is leuk, maar vooral als je weet waar hij het over heeft. En, dientengevolge :), als je weet waar je het zelf over hebt.
Belangrijker is nog wel dat anderen, de prikkers hier, weten waar je het over hebt.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Belangrijker is nog wel dat anderen, de prikkers hier, weten waar je het over hebt.
Nouw, niet belangrijker. Je moet eerst zelf weten waar je het over hebt, dan zoeken die prikkers het verder maar uit. Toch?
Zwarte Schaap
19-12-04, 20:43
Geplaatst door mark61
Nouw, niet belangrijker. Je moet eerst zelf weten waar je het over hebt, dan zoeken die prikkers het verder maar uit. Toch?
Dus je weet eigenlijk nog niet waar je het over hebt.
Je hoeft de Koran maar door te lezen om te begrijpen dat een aantal zaken daarin compleet in tegenspraak zijn met universele mensenrechten.
Nooit bewezen. Dus, dat citaat kun je gelijk in de container smijten
tot ziens edv
Christiaan
20-12-04, 09:23
Geplaatst door IbnRushd
Nooit bewezen. Dus, dat citaat kun je gelijk in de container smijten
tot ziens edv
Is de doodstraf die staat op afvalligheid, niet in strijd met de gewetensvrijheid?
En dit is maar 1 voorbeeld.
Zwarte Schaap
20-12-04, 09:38
Geplaatst door Christiaan
Is de doodstraf die staat op afvalligheid, niet in strijd met de gewetensvrijheid?
En dit is maar 1 voorbeeld.
Ik daag je uit om de desbetreffende soera aan te geven waar dat in staat.
Christiaan
20-12-04, 09:45
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik daag je uit om de desbetreffende soera aan te geven waar dat in staat.
Hmmm....mischien was het wel een hadith dan.
Maar het was maar een voorbeeld. Het is volkomen duidelijk dat er genoeg in de koran staat(net zoals in de bijbel) dat wel tegen de mensenrechten indruist.
Er is bijvoorbeeld toch wel een soera over de doodstraf bij overspel?
Maar het was maar een voorbeeld. Het is volkomen duidelijk dat er genoeg in de koran staat(net zoals in de bijbel) dat wel tegen de mensenrechten indruist.
Ik doelde op iets anders. De Qoran beschrijft een al de mensenrechten, in tegenstrijd met de huidige seculiere wetten.
Ik geef je volledig gelijk dat de Qoran in zekere zin contrast staat met de zogenaamde univer. 'rechten'.
Zwarte Schaap
20-12-04, 10:05
Geplaatst door Christiaan
Hmmm....mischien was het wel een hadith dan.
Maar het was maar een voorbeeld. Het is volkomen duidelijk dat er genoeg in de koran staat(net zoals in de bijbel) dat wel tegen de mensenrechten indruist.
Er is bijvoorbeeld toch wel een soera over de doodstraf bij overspel?
Ik hou niet van dat rommelen van je. Als je wat beweert moet je het bewijzen ook, niet van ik dacht ...blabla bla dat het erin staat..blablaba.... Dus heb je wat citeer de desbetreffende soera en dan gaan we verder.Dit is geen discusseren meer maar gewoon losse flodders van het rechtse gedachtengoed.
Christiaan
20-12-04, 10:14
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik hou niet van dat rommelen van je. Als je wat beweert moet je het bewijzen ook, niet van ik dacht ...blabla bla dat het erin staat..blablaba.... Dus heb je wat citeer de desbetreffende soera en dan gaan we verder.Dit is geen discusseren meer maar gewoon losse flodders van het rechtse gedachtengoed.
Luister, als niet-moslim ben ik altijd wat gehandicapt tov moslims omdat ik nou eenmaal minder thuis ben in de koran.
De kern van mijn betoog is dat er zat in de koran staat wat in strijd is met de mensenrechten. Zoals deze soera:
De mannen staan boven de vrouwen omdat God de één van hen (mannen) de voorkeur boven de ander (vrouwen) heeft gegeven en vanwege datgene wat zij van hun bezittingen hebben uitgegeven (slaat op de huwelijksgift). En de deugdzame vrouwen zijn nederig en bewaren wat verborgen is, waarvoor God (hen) bewaart. Zij van wie gij opstandigheid vreest, vermaant haar en vermijdt haar op de rustplaatsen en slaat haar. Maar indien zij u gehoorzaam worden, zoekt geen weg om haar te tuchtigen. God is waarlijk verheven en groot.
(Soera 4:34)
Dat ik per ongeluk een vergissing maak over een bepaalde soera doet daar niets aan af. Dan moet je me niet vastpinnen op een enkel verkeerd gekozen voorbeeld.
Moslim-juristen zijn het er onderling over eens dat op afvalligheid de doodstraf staat. Zo gek is het niet, dat ik dan denk dat ze zich baseren op de koran. Dat de koran op sommige punten in strijd is met de mensenrechten is dan ook geen rechtse praat, maar een feit.
Zwarte Schaap
20-12-04, 11:09
Geplaatst door Christiaan
Luister, als niet-moslim ben ik altijd wat gehandicapt tov moslims omdat ik nou eenmaal minder thuis ben in de koran.
De kern van mijn betoog is dat er zat in de koran staat wat in strijd is met de mensenrechten. Zoals deze soera:
De mannen staan boven de vrouwen omdat God de één van hen (mannen) de voorkeur boven de ander (vrouwen) heeft gegeven en vanwege datgene wat zij van hun bezittingen hebben uitgegeven (slaat op de huwelijksgift). En de deugdzame vrouwen zijn nederig en bewaren wat verborgen is, waarvoor God (hen) bewaart. Zij van wie gij opstandigheid vreest, vermaant haar en vermijdt haar op de rustplaatsen en slaat haar. Maar indien zij u gehoorzaam worden, zoekt geen weg om haar te tuchtigen. God is waarlijk verheven en groot.
(Soera 4:34)
Dat ik per ongeluk een vergissing maak over een bepaalde soera doet daar niets aan af. Dan moet je me niet vastpinnen op een enkel verkeerd gekozen voorbeeld. We hadden het nu over de Koran en niet over wat moslimjuristen vinden er zijn zat die wat anders vinden.
Inleiding
"Volgens de Islam zijn mannen superieur aan vrouwen". De opmerking is de laatste tijd niet meer uit de lucht. Of omgekeerd: "vrouwen zijn minderwaardig volgens de Islam". Het kan niet miskend worden dat - net als op sommige andere plaatsen - in sommige Muslimgemeenschappen vrouwen gediscrimineerd worden. Maar is dat typisch voor de Islam? Of heeft het niets met het Islamitisch model an sich te maken, en is de dagdagelijkse praktijk eerder het gevolg van tradities, culturele gebruiken en vastgeroeste gedragspatronen?
Enkel een analyse van de Koran en de Sunnah kan een duidelijk beeld opleveren van de plaats van de vrouw volgens de Islam. Hieruit zal blijken dat inzake mannen en vrouwen de hele Koranische Boodschap gebouwd is rond een sterk centraal gelijkheidsbeginsel. Er hoeft niet noodzakelijk een tegenstelling te bestaan tussen vrouwenrechten en Islam.
--------------------------------------------------------------------------------
1. Interpretatie van de Koran
In het Islamitisch discours, wordt de (oorspronkelijke, Arabische) Koran aanzien als letterlijk, werkelijk, het "Woord van God", zoals het door de Aartsengel Gabriël overgebracht werd aan de Profeet Mohamed. Elk vers uit de Koran is een mirakel op zich. Al is het de bedoeling zoveel mogelijk over God te leren om te achterhalen hoe men God best kan dienen, toch kan men God nooit helemaal kennen. Immers, God is uniek:
"Zeg: "Hij is God, als enige. God de bestendige. Hij heeft niet verwekt en is niet verwekt en niet één is aan Hem gelijkwaardig."" (Koran 112:1-4)
Deze uniciteit van God houdt al meteen een waarschuwing in: in het Islamitisch discours kan geen mens beweren het Woord van God volledig te begrijpen. Wie dit wel zou doen, zou zich op gelijke hoogte plaatsen met God, wat in de Islam zowat de zwaarste zonde is vermits dit het eerste en meest essentiële geloofspunt - dat er geen god is dan God - verbreekt.
Men kan dus hoogstens zeggen dat men het Woord van God zoekt te begrijpen. Daarbij zullen verschillende mensen tot verschillende interpretaties komen. De uniciteit van God, houdt met andere woorden tegelijk een pluriformiteit van de interpretaties ervan in.
Wat volgt, is dan ook niet "de" interpretatie van de Koran - die bestaat niet. In vergelijking met het Woord van God, is elke lezing, ook diegene die hierna volgt, slechts een poging tot begrijpen.
--------------------------------------------------------------------------------
2. Beoordelingscriterium voor (on)gelijkheid
Wanneer men het over (on)gelijkheid van mannen en vrouwen wil hebben, moet men eerst bepalen op welk criterium men mannen en vrouwen wil vergelijken. In de Islam, ligt het ultieme oordeel bij God. Hij is het immers die op Oordeelsdag over alle mensen zal oordelen.
Als er in de Islam een fundamentele ongelijkheid bestaat tussen mannen en vrouwen, moet zich dat vertalen in een bevoordelen van mannen op Oordeelsdag. Daar is echter geen sprake van. De voorwaarden om tot het Paradijs toegelaten te worden, zijn precies dezelfde voor mannen als voor vrouwen. Dit principe wordt gevestigd in verzen als:
"De mannen en vrouwen die zich (aan God) hebben overgegeven, de gelovige mannen en vrouwen, de onderdanige mannen en vrouwen, de geduldig en volhardende mannen en vrouwen, de deemoedige mannen en vrouwen, de mannen en vrouwen die aalmoezen geven, de mannen en vrouwen die vasten, de mannen en vrouwen die hun schaamstreek kuis bewaren, de mannen en vrouwen die God veel gedenken, voor hen heeft God vergeving en een geweldig loon klaargemaakt." (Koran 33:35)
Op dit toch wel essentieel punt, laat de Koran geen enkele ruimte voor interpretatie in het voordeel van de een of de ander: er wordt expliciet vermeld dat "mannen en vrouwen" op exact dezelfde gevolgen kunnen rekenen voor hun daden.
"Maar wie - hetzij man of vrouw - deugdelijke daden doet als gelovige, zij zullen de tuin binnengaan en jullie wordt nog niet zoveel als de holte in een dadelpit onrecht aangedaan." (Koran 4:124)
"Toen verhoorde hun Heer hen: "Ik laat het werk van iemand van jullie die (goed) doet niet verloren gaan, of het nu een man is of een vrouw, jullie horen bij elkaar. ..."" (Koran 3:195)
Hieruit blijkt dat God geen enkel onderscheid maakt tussen de manier waarop hij mannen en vrouwen beoordeelt. Gelijker is niet mogelijk. En vermits God, de Hoogste Instantie in de Islam, mannen en vrouwen als gelijken behandelt, met welk recht zouden mannnen de vrouwen dan als inferieur kunnen beschouwen?
Het is ook belangrijk er de aandacht op te vestigen dat het Arabisch woord voor God (Allah) noch mannelijk, noch vrouwelijk is. De Koran werd in het Arabisch geopenbaard, en bijgevolg is er ook taalkundig in het Islamitisch godsconcept geen enkel geïmpliceerd voordeel ten gunste van mannen of vrouwen.
--------------------------------------------------------------------------------
3. Aard van de mens
Op spiritueel vlak hebben mannen en vrouwen volgens de Koran dezelfde aard. De een is niet ondergeschikt aan de ander, ze zijn beiden uit dezelfde eenheid ontstaan.
"O mensen, vreest jullie Heer die jullie uit één wezen geschapen heeft, die uit hem zijn echtgenote schiep en die uit hen beiden vele mannen en vrouwen heeft voortgebracht en [over de aarde] verspreid. ... ". (Koran 4:1)
De essentiële verbondenheid van mannen en vrouwen wordt uitgedrukt in volgend vers:
"... zij zijn bekleding voor jullie en jullie zijn bekleding voor haar". (Koran 2:187)
In het Islamitische Scheppingsverhaal wordt Eva, en bij uitbreiding elke vrouw, niet beladen met de schuld voor de zondeval van Adam (de man). Nergens in heel de Koran wordt zelfs maar gesuggereerd dat Eva als eerste van de verboden vrucht zou gegeten hebben en daarna Adam in haar zonde zou meegesleurd hebben. In het Koranisch model hebben zowel Adam als Eva zich laten verleiden door Satan. In het Islamitisch discours is de vrouw dus niet belast met de rol van verleidster tot zonde (Koran 7:19-27). 1 Het is integendeel zo dat de Koran mannen en vrouwen definieert als elkaars medestanders. Ze helpen elkaar het rechte pad te bewandelen:
"Maar de gelovige mannen en vrouwen zijn elkaars medestanders, zij gebieden het behoorlijke, verbieden het verwerpelijke" (Koran 9:71)
--------------------------------------------------------------------------------
4. Kennis van de beoordelingsregels
4.1. Belang van kennis van God's Geboden.
Volgens de Koran betoonden Adam en Eva oprecht berouw voor hun misstap, waarop de Genadevolle God hen vergiffenis schonk (er is in de Islam geen Erfzonde - elk kind wordt puur, zonder zonde geboren). God gaf de mens een nieuwe kans: wanneer ze zich op aarde wel aan de Goddelijke Bepalingen houden, kunnen ze na hun dood terugkeren naar het Paradijs. Dat is nu precies de zin van het leven: het is een test om te zien wie naar het Paradijs kan terugkeren en wie een eeuwigheid in de Hel zal doorbrengen. Het oordeel daarover ligt uitsluitend bij God, en is gebaseerd op de manier waarop de mens zich hier gedraagt en of dat gedrag al dan niet in overeenstemming is met de Goddelijke Bepalingen. De Koran zet daarbij de deuren van de Hemel open voor iedereen die gelooft in en handelt volgens de Bepalingen van God zoals ze door de respectievelijke Profeten werden verkondigd, ongeacht de naam van het geloof waartoe men behoort:
"Zij die geloven, zij die het Jodendom aanhangen, de Christenen en de Sabiërs die in God en de laatste dag geloven en die deugdelijk handelen, voor hen is hun loon bij de Heer en zij hebben niets te vrezen noch zullen zij bedroefd zijn." (Koran 2:62)
Vermits God zal oordelen op grond van het gedrag van de mensen (en de intenties ervoor) is het nodig kennis te vergaren over hoe God wil dat de mens zich gedraagt.
4.2. Kennisoverdracht
In de Islam werd het Woord van God niet exclusief via mannen aan de mensheid doorgegeven. Zo argumenteerde Imam ibn Hazm, 2 een vooraanstaand Muslimgeleerde die met zijn standpunt niet alleen staat, op grond van de Koran en de Sunnah dat Islam ook een aantal vrouwelijke Profeten heeft gekend.
Vrouwen worden ook unaniem aanvaard als aanbrengers van ahadith (uitspraken van de Profeet Mohamed). De ahadith vormen samen met de Koran de basis van het Islamitisch stelsel. Getuigenissen van vrouwen over wat de Profeet zei, staan op gelijke voet met wat mannen rapporteerden over uitspraken en gedragingen van de Profeet.3
4.3. Kennisgaring
Dat God geen onderscheid maakt tussen mannen en vrouwen, zou kunnen omzeild worden door hen niet dezelfde toegang tot kennis te verlenen over hoe de mens zich moet gedragen om in God's gratie te komen. Er moet dus onderzocht worden of mannen en vrouwen vanuit het model gelijke toegang krijgen tot kennisgaring.
Het allereerste vers dat aan de Profeet Mohamed geopenbaard werd, luidde:
"Lees voor in de naam van jouw Heer die heeft geschapen" (Koran 96:1)
Dit vers is een permanente opdracht, een leerplicht zelfs, om gedurende het hele leven kennis te verwerven over God en God's Schepping. Er wordt nergens gesteld dat het leren alleen voor mannen geldt. Omgekeerd worden vrouwen nergens van dit leergebeuren uitgesloten. Het betreft een opdracht van God, rechtstreeks en gelijkelijk aan mannen én vrouwen. 4
--------------------------------------------------------------------------------
5. De gedragsregels van het Islamitisch model
5.1. Algemene regel inzake mannen en vrouwen
In overeenstemming met het gegeven dat er voor God geen enkel verschil is in de manier waarop Hij mannen en vrouwen beoordeelt, is de algemene regel die het gedrag van mannen en vrouwen tijdens dit leven reguleert, dat mannen en vrouwen in alle aangelegenheden gelijken zijn. Deze regel is onder meer gebaseerd op de uitspraak van Profeet Mohamed, die zei:
"Vrouwen zijn de tweelinghelften van mannen" (Gemeld door Imaam Ahmad).
Uitzonderingen bevestigen ook hier de regel. Hierna worden een aantal van deze gevallen besproken. Er wordt telkens nagegaan of deze uitzonderingen een fundamentele benadeling van de vrouw inhouden.
Zwarte Schaap
20-12-04, 11:11
5.2. Financieel-economische rechten en geborgenheid van de vrouw
Van de regels die God openbaarde en waaraan Muslims zich moeten houden willen zij een kans maken in het Paradijs te geraken, zijn er een hele reeks die de onderlinge relaties tussen mensen regelen. Daartoe behoren regels die de relaties tussen leden van een gezin (en bij uitbreiding van een familie) regelen. Ze liggen vast in wat men het Islamitisch familierecht noemt. Deze regels hangen nauw samen met de economische situatie van de vrouw. Vermits sommigen in dit luik ongelijkheden menen te ontwarren, wordt nagegaan of hier van fundamentele achterstelling sprake is.
Volgens het familierecht, ligt de financiële zorgplicht van een gezin volledig bij de man. De man als broodwinner dus. Hij is verplicht te voorzien in alle kosten van zijn gezin. Hij moet daarbij handelen volgens zijn vermogen. Een vermogend man kan bijvoorbeeld niet voor zichzelf maatpakken aanschaffen en voor vrouw en kinderen enkel goedkope confectiekleren bekostigen:
"Laat haar wonen waar jullie wonen, naar jullie vermogen. (...) De welgestelde moet naar zijn welstand bijdragen geven en wie met mate levensonderhoud is toebedeeld moet bijdragen geven van wat God hem gegeven heeft. ..." (Koran 66: 6-7)
De vrouw heeft daarentegen geen financiële zorgplicht. Omgekeerd zelfs, er wordt vanuit het familierecht altijd voorzien in haar financiële noden en in die van haar kinderen. Deze zorgplicht valt ten laste van haar vader of haar man of haar broer en zo verder, naar gelang van de omstandigheden.
Een vrouw kan kiezen om huisvrouw te zijn. Als moeder wordt haar taak zeer hoog gewaardeerd:
Een man kwam bij de Profeet Mohamed en vroeg hem: O Boodschapper van God, wie onder de mensen is mijn gezelschap het meest waardig? De Profeet zei: jouw moeder. De man zei en wie wie daarna? De Profeet zei: jouw moeder. De man vroeg verder, en vroeg wie komt er daarna? Pas dan zei de Profeet: jouw vader. (Bukhari)
De vrouw in de Islam heeft echter ook het recht te gaan werken, geld te verdienen, eigendom te bezitten in haar eigen naam, te erven, wettelijke contracten af te sluiten, handel te drijven, en haar vermogen te beheren zoals zij dat zelf wenst. Voor dezelfde inspanning, krijgt ze dezelfde vergoeding als de man. Zij kan ook haar eigen bedrijf runnen, en niemand - ook niet haar man - kan aanspraak maken op het vermogen of het inkomen van de vrouw. 5 Het inkomen dat ze verwerft is volledig en exclusief voor haar. Ze moet niets bijdragen om de kosten van het gezin te lenigen, vermits de financiële zorgplicht voor het gezin volledig bij de man ligt. Anders gezegd: zelfs als de vrouw een eigen inkomen of vermogen heeft, is de man nog altijd verplicht te voorzien in alle financiële kosten van de vrouw en haar kinderen. Al is het de vrouw vanzelfsprekend niet verboden een bijdrage te leveren in de kosten van het gezin, maar ze moet dat niet doen.
Vanuit die context wordt de betekenis van een aantal verzen in de Koran nu duidelijk:
"De mannen zijn {qawwamuuna} voor de vrouwen, omdat God de een boven de ander heeft bevoorrecht en omdat zij van hun bezittingen uitgegeven hebben (voor het onderhoud van vrouwen)..." (Koran 4:34 - de rest van dit vers wordt later in dit artikel uitgewerkt)
Er wordt aan herinnerd dat de enige echte Koran de Arabische Koran is zoals Hij geopenbaard werd aan Mohamed. Een Koranvertaling wordt niet als Koran aanzien, maar wel als "een interpretatie van de betekenis van de Koran door een vertaler".
De vaak gebruikte vertaling dat mannen "zaakwaarnemers" zijn van vrouwen is ongelukkig gekozen en kan aanleiding geven tot verkeerde interpretatie van dit vers. Vrouwen nemen hun eigen zaken waar, kunnen een eigen job uitoefenen, hun inkomen beheren, enz. Bovendien is het hele vermogen van de vrouw onschendbaar, haar man kan daar niet aan. De Arabische tekst van bovenstaand vers gebruikt het woord {qawwam}. Dit is een intensieve vorm van {qaim} en betekent : zorg dragen voor, verantwoordelijk zijn voor (voor het algeheel welzijn, fysisch, emotioneel, financieel enz.). Het is in die zin dat dit vers begrepen moet worden. Het vers zegt dus eigenlijk: De mannen moeten zorg dragen voor de vrouwen. 2
Het is om die zorgopdracht te kunnen volbrengen, dat God "de een boven de ander bevoorrecht heeft omdat zij van hun bezittingen uitgegeven hebben (voor het onderhoud van vrouwen)". De bevoorrechting wordt dus enkel met de zorgplicht in verband gebracht. Dit hangt samen met vers 4:11. Daaruit blijkt dat een man niet bevoorrecht is de zin dat hij superieur is aan de vrouw, maar wel in die zin dat hij in het erfrecht (en enkel daar) financieel een groter deel krijgt omdat hij financieel ook alle lasten draagt. In de Islam krijgt in geval van erfenis een zoon immers twee parten en een dochter één part:
"God draagt jullie met betrekking tot jullie kinderen op: voor een mannelijk [kind] evenveel als het aandeel van twee vrouwelijke..." (Koran 4:11)
De zoon moet als man zijn dubbel part gebruiken voor het "zorgdragen van" een hele reeks personen benevens zichzelf (zijn vrouw, zijn kinderen, eventueel ook zijn moeder wanneer vader zou overleden zijn, enz). Hoewel de dochter als vrouw geen enkele financiële zorgplicht heeft, en er in tegendeel altijd financieel voor haar gezorgd wordt, heeft de Islam haar wel een erfdeel toegekend. 6 Het part dat zij krijgt en dat welliswaar kleiner is, mag ze bovendien volledig voor zichzelf houden.
Het feit dat de man inzake erfrecht financieel bevoorrecht is geeft de man geen enkele superioriteit of dominantie, het geeft hem integendeel extra verantwoordelijkheden die niet vrijblijvend zijn.
Mannen wordt voorgeschreven royaal te spenderen aan hun gezin:
Het werd gemeld door Abu-Darda (radhiallaho anho) dat de Profeet (sallallaho alaihi wasallam) mij opdroeg: "Besteed zoveel als mogelijk aan je gezin." (Kanz)
Wanneer een vrouw vindt dat haar man te krenterig is, mag ze zelf nemen wat ze redelijkerwijze nodig heeft - zelfs zonder dat hij er weet van heeft:
'Aisha vertelde dat Hint bint 'Utba zei: "O God's Apostel. Abu Sufuan is een vrek en hij geeft mij niet voldoende voor mij en mijn kinderen. Kan ik van zijn bezit nemen zonder dat hij er van weet?" De Profeet zei: "Neem wat voldoende is voor u en uw kinderen, en het bedrag moet eerlijk en redelijk zijn" (Bukhari)
Het niet nakomen van zijn zorgplicht heeft gevolgen voor de man, in het hiernamaals maar ook hier. Wanneer hij niet voldoende spendeert aan vrouw en kinderen, is dit een van de redenen op grond waarvan zijn vrouw een echtscheiding kan aanvragen (Koran 65:6-7). 7
Dat een man zorgplicht heeft, ontslaat een man evenmin van een deelname in de huishoudelijke taken. In navolging van Profeet Mohamed die een deel van het huishoudelijk werk op zich nam (zoals herstellen van kledij of opmaken van het bed), worden mannen in de Islam aangemoedigd hun vrouwen te helpen in het huishouden, 9 ongeacht of de vrouw huisvrouw is of uit werken gaat.
Bovendien is het huishouden doen geen verplichting voor de vrouw - al is het in de praktijk vaak zo dat wanneer de man kostwinner is, de vrouw zorg draagt voor het huishouden. Ze moet dit echter niet doen. Van rechtswege is een huwelijk in de Islam immers geen dienstbaarheidscontract maar een verbintenis tussen gelijken. 2,9
5.3. Vrouwen in de wet
De rechtspraak maakt geen onderscheid tussen mannen en vrouwen. Mannen en vrouwen worden op precies dezelfde manier beoordeeld. Als haar schade wordt berokkend, heeft de vrouw recht op dezelfde compensatie als die welke aan een man zou toegekend worden in een gelijkaardige situatie. Als de vrouw een burgerlijke misdaad begaat, gelden dezelfde maatstaven en krijgt zij dezelfde straffen opgelegd als een man. 10
Volgend vers vestigt een principe dat men zou kunnen samenvatten als: "gelijke daden (van man en vrouw) leiden tot gelijke sancties (voor man en vrouw)".
"De overspelige vrouw en de overspelige man, geselt elk van hen beiden met honderd geselslagen..." (Koran 24:2)
Een analyse van de betekenis van lijfstraffen in de Koran valt buiten het bereik van dit artikel. De aard van de sanctie voor het ogenblik dan ook buiten beschouwing latende, toont het vers wel aan dat gelijke daden tot gelijke sancties en straffen leiden. Man en vrouw worden precies op dezelfde manier behandeld.
Bovendien zijn, op één enkele uitzondering na, ook de getuigenissen van een man en van een vrouw gelijkwaardig. Omdat hierover nogal wat misvattingen bestaan, wordt hier in detail op ingegaan.
De regel die het algemene principe van gelijkwaardigheid van getuigenis vestigt, is als volgt: 11
"Zij die hun echtgenotes beschuldigen en behalve zichzelf geen getuigen hebben, het getuigenis van hen zal zijn dat hij viermaal bij God getuigt dat hij iemand is die de waarheid zegt. En de vijfde maal [moet hij uitspreken] dat Gods vloek op hem zal rusten als hij een leugenaar is. En als zij viermaal bij God getuigt dat hij een leugenaar is, dan weert dat voor haar de bestraffing af. En de vijfde maal [moet zij uitspreken] dat Gods toorn op haar zal rusten als hij iemand is die de waarheid zegt." (Koran 24:6-9)
Op deze algemene regel van gelijkwaardigheid van getuigenissen wordt in de Koran slechts in één zeer wel omschreven geval een uitzondering gemaakt, met name voor getuigenissen bij financiële transacties:
"Jullie die geloven! Wanneer jullie met elkaar schuldverbintenissen aangaan tot een vastgestelde termijn, schrijft die dan op. Een schrijver moet het in jullie bijzijn correct opschrijven. Een schrijver mag niet weigeren te schrijven zoals God hem geleerd heeft; hij moet dus schrijven en hij die de verplichting aangaat moet dicteren. Hij moet God zijn Heer vrezen en niets eraan te kort doen. Als hij die de verplichting aangaat zwak van geest of van lichaam is of niet in staat is zelf te dicteren, dan moet zijn zaakwaarnemer correct dicteren. En roept twee getuigen op uit het midden van jullie mannen. En als er geen twee mannen zijn, dan een man en twee vrouwen uit hen die jullie als getuigen aanvaarden, zodat als één van haar beiden zich vergist, de andere haar eraan kan herinneren. De getuigen moeten niet weigeren als zij opgeroepen worden. Verafschuwt niet het op te schrijven, of het klein is of groot, met zijn termijn. Dat is rechtmatiger bij God, juister voor het getuigenis en het bevordert dat julllie niet twijfelen. Alleen als het om aanwezige koopwaar gaat die jullie onder elkaar uitwisselen, dan is het geen overtreding voor jullie als jullie het niet opschrijven. En neemt getuigen wanneer jullie met elkaar een koop afsluiten, maar laat schrijver noch getuige schade lijden. Als jullie dat doen dan is dat voor jullie een schande. Vreest God; God onderwijst jullie en God is alwetend." (Koran 2:282)
Wat in dit vers zeker niet gevestigd wordt, is dat vrouwen minderwaardig zouden zijn aan mannen. Er wordt al evenmin gevestigd dat "in het algemeen" de getuigenis van een vrouw minder waard is dan die van de man vermits eerder genoemd vers 24:6-9 de regel vestigt dat hun getuigenissen gelijkwaardig zijn.
Waar het hier in vers 2:282 wel over gaat, is het nastreven van rechtvaardige financiële transacties.
Immers, in financiële aangelegenheden is de mannelijke getuige vanuit zijn financiële zorgplicht met zekerheid vertrouwd met deze materie, terwijl de vrouwelijke getuige in dit specifiek geval mogelijk maar niet met zekerheid vertrouwd is met de complexiteiten van financieel beheer aangezien zij geen zorgplicht heeft.
Het is op grond van dit verschil in zekerheden dat er vanuit het model een mogelijk onevenwicht ontstaat. Dit ondervangen, is de enige reden waarom hier afgeweken wordt van de algemene regel. Op die manier worden onvrijwillige onnauwkeurigheden en onrechtvaardigheden op grond van een mogelijke (maar evenmin zekere) ongelijkheid aan kennis voorkomen, zowel voor getuigenissen bij financiële transacties zelf als in rechtszaken die daarvan het gevolg zouden kunnen zijn.
Naarmate meer en meer vrouwen deelnemen aan het economisch leven, verzwakt uiteraard het hele argument dat deze uitzonderingsregel nodig maakt.
Wie de financiële transactie afsluit, een man of een vrouw, maakt niet uit, zij hebben dezelfde rechten. Het vers handelt enkel en alleen over de getuigen in dit specifieke geval, niet over diegenen die de transactie uitvoeren. Een zakelijke overeenkomst kan dus net zo goed door een man als door een vrouw afgesloten worden, en beiden hebben dezelfde waarde. Ook wanneer twee vrouwen een transactieovereenkomst afsluiten, of een man en een vrouw, of twee mannen, kunnen zij daarvoor de getuigenis van een man of van twee vrouwen inroepen. Als "handelaars" of "zaakvoerders" zijn vrouwen volledig evenwaardig aan mannen. Daaruit blijkt eens te meer dat het vers niet de bedoeling heeft vrouwen als minderwaardig of (financieel) onkundig op te voeren. Het vers wordt alleen ingegeven door een voorzichtigheidsprincipe omdat mannelijke en vrouwelijke getuigen vanuit het model niet met zekerheid over dezelfde kennis van deze materie beschikken.
De regel vestigt verder dat men de getuigen zelf mag kiezen ("uit hen die jullie als getuigen aanvaarden"). Dit verhoogt de kans dat men getuigen met kennis van zaken kan kiezen. De hele uitzonderingsregel is er op gericht de onzekerheid weg te nemen en maximale kansen te bieden dat de getuigen degelijke getuigen zijn.
Er moet hier herhaald worden dat in alle andere gevallen de getuigenis van een man en die van een vrouw wel gelijkwaardig zijn.
Zwarte Schaap
20-12-04, 11:12
5.4. Vrouwen in politiek en maatschappij
De vrouw heeft precies hetzelde recht op vrije meningsuiting als de man. Er zijn talrijke ahadith waarin gemeld wordt dat vrouwen de discussie aangingen met de Profeet over allerhande onderwerpen. Soms werden naar aanleiding daarvan ook Koranische verzen geopenbaard.
"Imam Ahmad meldde dat A'ishah zei: "Alle lof komt God toe, Die alle stemmen hoort. De vrouw die twistte kwam bij de Profeet en redetwistte met hem terwijl ik in een ander gedeelte van de kamer was en niet kon horen wat ze zei. God de Verhevene en de Meest Geëerde openbaarde dit vers : "God heeft haar wel horen spreken die met jou over haar echtgenoot twist..." (het betreft hier de Openbaring van de verzen 58:1-4)
Een vrouw heeft het recht om over het even welke zaak van openbaar belang haar opinie te uiten en deel te nemen aan het politiek proces. 1400 jaar geleden reeds vestigde de Koran het stemrecht voor vrouwen in een vers waarin vrouwen het recht toegekend wordt een leider te kiezen en dit publiekelijk te verklaren:
"O profeet! Wanneer gelovige vrouwen tot u komen, haar eed van trouw aan u afleggende, (...) neem dan haar trouw aan en vraag vergiffenis voor haar van God." (Koran 60:12)
Algemeen worden mannen en vrouwen aangemoedigd deel te nemen aan en bij te dragen tot alle zaken van openbaar belang:
"Maar de gelovige mannen en vrouwen zijn elkaars medestanders, zij gebieden het behoorlijke, verbieden het verwerpelijke, verrichten de salaat, geven de zakaat en gehoorzamen God en Zijn gezant. ..." (Koran 9:71)
Een vrouw moet dus helemaal niet thuis opgesloten worden. Dat blijkt ook uit de woorden van Profeet Mohamed zelf:
Aisha meldde dat Saudah bint Zam'ah op een avond uitging. 'Umar zag haar en herkende haar en zei: "Bij God, O Saudah, waarom verberg jij je niet voor ons?". Ze keerde terug naar de Profeet (vrede zij met hem) en vertelde hem erover terwijl hij aan het eten was in haar kamer, en hij zei: " Het is toegestaan door God dat je uitgaat voor je noden." 12
Vermits een vrouw zaken mag doen, handel mag drijven, mag deelnemen aan het sociaal leven en aan het politiek gebeuren enz., is de betekenis van de toelating om buitenshuis van alles te doen, zeer ruim. De enige beperking erop is dat de vrouw (net als de man trouwens) zich ook buitenshuis gedraagt in overeenstemming met haar geloof.
5.5. Huwelijk en seksualiteit
Het huwelijk wordt in de Islam aanzien als de hoeksteen van de samenleving en vormt een onderdeel van de religieuze verantwoordelijkheden. Mohamed zei:
" Wanneer de dienaar van God huwt, heeft hij al de helft van (de verantwoordelijkheden die hem opgelegd worden door) het geloof vervuld." (Mishkat)
De bedoeling van het huwelijk is dat mannen en vrouwen bij elkaar vrede en liefde zouden vinden:
"En tot Zijn tekenen behoort dat Hij voor jullie echtgenotes uit jullie eigen midden geschapen heeft om bij haar rust te vinden. En Hij heeft liefde en erbarmen tussen jullie gebracht." (Koran 30:21)
Het huwelijk wordt in de Islam aanzien als een partnerschap, een verbintenis tussen gelijken. Shaykh Dr. Ad-Darsh, voormalig Faqih van Al-Azhar, Kairo, en voorzitter van de UK Shari'ah Council, zegt hierover:
"de Fuqaha - de legalisten - definiëren dit contract als Aqdu Istimtaa' - een overeenkomst die alle partijen toelaat genoegen te hebben in deze intieme relatie. Het is geen overeenkomst van dienstbaarheid (servitude) of iets van die aard. Dus wanneer het op de wettelijkheid aankomt, en iedereen zegt "waar zijn mijn rechten", dan ontheft dit contract de vrouw van het poetsen of dergelijke zaken. In de woorden van Ibn Hazm, een van de grotere literalistische geleerden, is het de plicht van de echtgenoot het eten bereid naar zijn vrouw te brengen. En de Fuqaha zeggen over het algemeen dat wanneer een vrouw behoort tot diegenen die gewoon zijn bediend te worden - de "upper class" - dan is het de plicht van de man om haar een huisbediende te geven om voor hem te zorgen. Hoewel er wordt gezegd dat goede manieren vragen dat de vrouw zorgt voor wat in het huis is, en dat de man zorgt voor wat daarbuiten is, toch is het zo dat normale wellevendheid dicteert dat de echtgenoot zijn vrouw een handje toesteekt".9
De Shaykh verwijst daarbij naar het voorbeeld van de Profeet Mohamed, die, zoals eerder gezegd, ook een deel van de huishoudelijke taken voor zich nam.
In het huwelijk, hebben beide partijen rechten en plichten. Tijdens zijn afscheidsrede zei Profeet Mohamed:
"O mensen, jullie vrouwen hebben zekere rechten over jou en jullie hebben zekere rechten over hen".
1400 jaar geleden was dat baanbrekende taal. Tot dan hadden de vrouwen in de stammen eigenlijk geen rechten. Door Mohamed werden mannen en vrouwen ineens als gelijken behandeld, met wederzijdse rechten en plichten.
Het behoort tot de rechten van de vrouw dat zij haar echtgenoot kan kiezen. Een meisje kan niet verplicht worden met iemand te trouwen. Ouders kunnen wel een partner voorstellen, maar een meisje is niet verplicht het hiermee eens te zijn. Wanneer ze toch tegen haar zin uitgehuwelijkt wordt, geeft dit de vrouw het recht op echtscheiding:
"Er werd gemeld door Khansa bint Khidam Al-Ansariya dat haar vader haar ten huwelijk gaf en zij dit huwelijk niet graag had. Dus ging zij naar de Apostel van God en hij verklaarde het huwelijk ongeldig."
In een andere versie van deze hadith zei de dame in kwestie dat ze het huwelijk aanvaardde maar dat ze vrouwen wou laten weten dat ouders geen recht hebben om hen een echtgenoot op te dringen (Ibn Majah)
Een vrouw heeft ook geen toestemming nodig van haar ouders om te huwen. 13
Verder kan een vrouw zelf haar huwelijkscontract onderhandelen en kan ze daarin allerhande bepalingen laten opnemen. Haar vermogen is in elk geval onschendbaar - er kan nooit beslag op gelegd worden door haar man.
De gelijkheid van man en vrouw binnen het huwelijk blijkt ook uit wat Islam zegt over seksualiteit, die in de Islam gereserveerd is voor binnen het huwelijk en die daarbinnen ook gereguleerd wordt. In de Islamitische samenlevingen heeft er overigens op seksualiteit nooit een taboe gerust. Seksualiteit wordt aanzien als één van de fysische basisbehoeften (naast eten en drinken). Het zijn ook deze drie behoeften waarvan Muslims zich in de Ramadan onthouden van dageraad tot zonsondergang.
Een bevredigende seksuele relatie wordt als belangrijk aanzien voor een goed huwelijk. Dit geldt voor beide partners. Islam kent man en vrouw het recht op seksuele satisfactie toe. Juist omdat seksualiteit aanzien wordt als een van de fysische basisbehoeften, is het ontbreken van seksuele satisfactie zowel voor de man als voor de vrouw een geldige reden om te scheiden. 8
Daarnaast maakt Islam het voor mannen en vrouwen ook mogelijk aan gezinsplanning te doen. Uit ahadith blijkt dat de Profeet Mohamed ervan op de hoogte was dat sommigen in zijn gezelschap coïtus interruptus toepasten. Hij verbood hen dat niet. Op grond daarvan wordt in de Islam het gebruik van voorbehoedsmiddelen om aan gezinsplanning te doen toegestaan. 14,15
Er moet ook nog aangestipt worden dat Islam echtscheiding toestaat - ook voor vrouwen, al moedigt het model eerst verzoeningspogingen aan, onder meer door het inlassen van een afkoelingsperiode. In geval van conflicten in het huwelijk kunnen man en vrouw ook elk een vertegenwoordiger aanstellen (gewoonlijk een familielid), die dan met elkaar gaan praten om zo de weg te effenen voor het oplossen van het conflict. Wanneer verzoening niet mogelijk blijkt, is echtscheiding toegelaten. Talrijke verzen in de Koran en uitspraken van de Profeet handelen hierover. Zo kan een vrouw scheiden omdat een man haar slaat (fysiek geweld tegen vrouwen is verboden - hierover straks meer); omdat hij niet voldoende geld aan haar spendeert; omdat hij haar seksueel niet bevredigt; omdat hij haar behandelt op een manier die zij met geduld niet meer kan verdragen; omdat ze denkt dat het in haar eigen belang is te scheiden; omdat hij in enig opzicht haar geloof hindert (dat is wel zéér ruim); omdat hij zelf handelingen stelt die in overtreding zijn van zijn geloof; omdat ze hem niet meer graag ziet, enz. 7,8. In principe wordt het hoederecht voor kinderen onder de 7 jaar automatisch aan de vrouw toegekend.
Binnen het huwelijk, worden mannen er voor gewaarschuwd dat ze God moeten vrezen in de manier waarop ze hun vrouwen behandelen:
Jabir (radhiallaho anho) meldde dat de Profeet (sallallaho alaihi wasallam) ook de volgende instructies gaf gedurende zijn preek tijdens zijn Afscheids Bedevaart. "Vrees God met betrekking tot de vrouwen; vermits jullie hen gehuwd hebben met het vertrouwen van God." (Mishtat)
De Profeet heeft hier met andere woorden gezegd dat vrouwen door God beschermd worden tegen wat hun mannen hen zouden kunnen misdoen, op om het even welk vlak. Dat is de allerhoogste bescherming die een vrouw in de Islam kan genieten: het is de bescherming door God zelf. Zo de mannen voor verkeerd gedrag tegenover hun vrouw al niet gestraft worden in het huidig leven, zal dit dus zeker gebeuren op Oordeelsdag in het hiernamaals.
De Profeet drong er overigens meermaals op aan dat mannen hun vrouwen zorgzaam en attent moesten behandelen:
Abu Hurayra verhaalt dat de Boodschapper van God zei: "De meest volmaakte gelovige onder de gelovigen is hij die zich best gedraagt en vriendelijkst is tegenover zijn vrouw." (Abu Dawud)
De Koran legt mannen ook op mogelijke tekortkomingen van hun vrouwen te verdragen:
"Als jullie een afkeer van haar hebben, dan zijn jullie misschien wel afkerig van iets waar God veel goeds in gelegd heeft." (Koran 4:19)
Maar verdragen alleen is niet voldoende: mannen krijgen de opdracht vriendelijk om te gaan met hun vrouw:
"...spreek tot hen op een vriendelijke manier..."(Koran 4:5)
Zwarte Schaap
20-12-04, 11:13
5.6. Over fysiek geweld tegenover vrouwen en gehoorzaamheid
Profeet Mohamed gaf de mannen de opdracht vrouwen niet te berispen of niet te slaan.
Bahz Ibn Hakim vertelde: "Ik vroeg de Profeet hoe om te gaan met vrouwen en hij zei: Voed ze zoals jullie jezelf voeden, kleed ze zoals jullie jezelf kleden en sla of berisp hen niet."
Hoezo? Geeft de Koran mannen dan geen toestemming om een ongehoorzame vrouw te slaan?
Deze opvatting is gebaseerd op een interpretatie door traditionalisten en daarop verankerde vertalingen, van het tweede deel van vers 4:34 dat reeds eerder ter sprake kwam. Er moet rekening mee gehouden worden dat de vroege interpretatie van de Koran plaatsvond in een sterk patriarchale maatschappij. Het is dan ook weinig verwonderlijk dat termen waarvoor verschillende betekenissen mogelijk waren, systematisch geïnterpreteerd werden vanuit het patriarchaal denken van de exegeet. Dit behoort echter tot het cultureel erfgoed, niet tot de oorspronkelijke Boodschap. Modernisten pleiten dan ook voor het herbekijken van deze interpretaties. 16-19
Wat tot dusver gezegd werd over de plaats van de vrouw in de Islam, wijst op een sterk gelijkheidsbeginsel in een model met veel respect voor de vrouw. Een regel die zou stellen dat mannen hun "ongehoorzame" vrouwen mogen "slaan" zou helemaal niet passen in dit model - hoewel het veel mannen goed uitkomt dat sommige woorden meerdere betekenissen hebben zodat de geïsoleerde verzen in die zin kunnen geïnterpreteerd worden. Of deze interpretatie geldig kàn zijn, en welke andere interpretatie zich opdringt, zal echter snel duidelijk worden uit een gedetailleerde analyse van het vers in samenhang met andere regels uit het Koranisch model.
5.6.1. Gehoorzame vrouwen?
Het vers 4:34 beschrijft gehoorzame vrouwen, maar...:
"De deugdzame vrouwen zijn dus {qanitat}, en zij waken over wat verborgen is, omdat God erover waakt."
{qanitat} is een vrouwelijke meervoudsvorm van {qanit}, gebaseerd op de stam {q-n-t}, en betekent "gehoorzaam zijn". Maar aan wie? Traditionalisten maken er "gehoorzaam aan de man" van - maar dat staat nergens in het vers vermeld. Bovendien wordt het woord {qanitat} op talrijke andere plaatsen in de Koran uitsluitend in de betekenis van "onderdanigheid, gehoorzaamheid aan God" gebruikt (zowel voor mannen als voor vrouwen). Dit is bijvoorbeeld het geval in de verzen 2:116,238; 3:17,43; 30:26; 33:31,35 en 39:9. Er bestaat geen enkele reden om af te wijken van deze betekenis. 18 Daarom kan gesteld worden dat het in dit vers niet gaat over gehoorzaamheid aan de man, maar dat het wel gaat over gelovige vrouwen die God gehoorzamen.
5.6.2. {nushuz}
Vers 4:34 gaat verder:
"Maar zij van wie jullie {nushuz} vrezen, ...
Het woord {nushuz} heeft verschillende betekenissen, waaronder: antipathie, animositeit, vijandigheid, onenigheid, tweedracht. In de context van het huwelijk, kan {nushuz} vertaald worden als "een vorm van disharmonie in het huwelijk veroorzaakt door man of vrouw" 17, kort gezegd: huwelijksproblemen.
5.6.3. {adribu}
Het vers vervolgt:
"... vermaant haar, laat haar alleen in de rustplaatsen en {adribu} haar..."(Koran 4:34)
Voor het woord {adribu}, gevormd rond wortel {d-r-b}, bestaan er tientallen betekenissen, waaronder: slaan, ontwijken, negeren, vermijden, verlaten.
Zoals gezegd, schreven de vroege Koranexegeten vanuit een patriarchale maatschappij en kozen zij systematisch voor interpretaties die daarin pasten. Maar doorstaat de interpretatie als "slaan" de test van het model zelf, waarbij eerder genoemd vers 24:2 de algemene regel vestigt van gelijke straffen voor gelijke daden? Er is immers geen enkele reden waarom er hier van deze algemene regel zou afgeweken worden: als er zelfs bij overspel geen onderscheid gemaakt wordt in straf voor mannen en vrouwen, waarom zou dan voor mindere huwelijksproblemen wel een onderscheid gemaakt worden? Er moet met andere woorden gezocht worden naar de implicaties van de verschillende interpretaties van {adribu} in samenhang met de rest van het model, ook door te onderzoeken tot wat dit leidt voor het omgekeerde geval, met name voor huwelijksproblemen veroorzaakt door de man.
Stel dat {adribu} betekent: slaan.
4:34 luidt dan: mevrouw veroorzaakt huwelijksproblemen, meneer spreekt er haar over aan, als dit niet helpt verlaat hij het echtelijk bed, als dat niet helpt slaat hij haar. Dit lijkt geen erg logische "opbouw" van de aanpak, zeker niet wanneer men verzoening op het oog heeft, zoals uit de context van het daarop volgend vers 4:35 blijkt .
Afgeleide betekenis op grond van 24:2 (gelijke daden, gelijke sancties) zou dan opleveren dat wanneer, omgekeerd, een man huwelijksproblemen veroorzaakt, de vrouw haar man mag slaan.
Dit zou leiden tot een eindeloze echtelijke vechtpartij! Het is duidelijk dat deze redenering geen steek houdt. Ze is inderdaad ook niet in overeenstemming met wat het model oplegt voor huwelijksproblemen veroorzaakt door de man, wat meteen besproken wordt.
Stel nu dat {adribu} betekent: ontwijken, vermijden, eventueel zoals Mohammed Abdul Malek 17 voorstelt: tijdelijk verlaten.
4:34 luidt nu: mevrouw veroorzaakt huwelijksproblemen, meneer spreekt er haar over aan, als dit niet helpt verlaat hij het echtelijk bed (hij onzegt zichzelf het recht op seksuele satisfactie); wanneer ook dit niet helpt, ontwijkt hij haar in alle andere opzichten (verbaal enz.), verlaat hij desnoods tijdelijk het echtelijk dak (en onzegt hij zich dus nog meer huwelijksrechten), in de hoop dat dit voor voldoende afkoeling zorgt en met in het achterhoofd het scheppen van ruimte voor een verzoening (4:35). Dit is al een veel logischere opbouw.
Afgeleide betekenis op grond van 24:2 (gelijke daden, gelijke sancties) zou dan opleveren dat, omgekeerd, wanneer een man huwelijksproblemen veroorzaakt, de vrouw desnoods ook een paar van haar huwelijksrechten (tijdelijk) opschort, met het oog op het bewerkstelligen van een verzoening.
En dit is nu precies wat vers 4:128 van de Koran, het vers dat handelt over huwelijksproblemen veroorzaakt door de man, zegt:
"En als een vrouw van haar echtgenoot {nushuz} vreest dan is het voor beiden geen vergrijp als ze zich met elkaar verzoenen; verzoening is beter..." (Koran 4:128)
Met deze interpretatie is het model dus perfect consistent.
Er bestaan verschillende argumenten voor de interpretatie van {adribu} als "ontwijken, vermijden, eventueel tijdelijk verlaten" :
De consistentie van het geïnterpreteerde model is perfect intact.
De betekenis van het vers is consistent met de uitspraken van Profeet Mohamed waarin hij stelt dat mannen hun vrouwen niet mogen slaan en waarmee hij dus het verbod vestigt op het gebruik van fysisch geweld tegen vrouwen.
In die zin geïnterpreteerd, weerspiegelt het vers nu ook het centraal gelijkheidsbeginsel waarmee de Koran mannen en vrouwen behandelt. Met deze betekenis van {adribu} resulteert de toepassing van de algemene regel "gelijke daden, gelijke sancties" (24:2) inderdaad in perfect symmetrische interpretaties voor 4:34 en 4:128.
Vers 4:34 stemt nu ook overeen met de geest van het daarop volgende vers dat verzoening nastreeft.
"En als jullie onmin tussen jullie beiden vrezen, zendt dan een scheidrechter van zijn mensen, en een scheidsrechter van haar mensen. Als zij beiden het weer goed willen maken, dan zal God hen met elkaar verzoenen. God is wetend en welingelicht. " (Koran 4:35)
De handelswijze is volledig in overeenstemming met de aanpak die het model voorstelt bij huwelijksproblemen, en is ook logisch, met name het inbouwen van (stapsgewijze) afkoeling in de hoop verzoening mogelijk te maken.
De handelswijze is tevens volledig in overeenstemming met de Koranische regel die stelt dat wanneer iemands iets slecht doet, men dit moet beantwoorden met gedrag dat beter is, om op die manier een vijandige situatie in gunstige zin om te buigen:
" Een goede daad en een slechte daad zijn niet gelijk. Beantwoord het slechte met iets dat beter is. Op die manier zal uw vijand uw vriend worden. Maar het wordt slechts aan hen die geduldig volharden aangeboden. " (Koran: 41:34)
De Islam schrijft bovendien ook voor boosheid te beheersen. 20 Slaan als een uiting van boodsheid, zou dus in tegenstrijd zijn met de Profetische woorden die boosheid omschrijven als afkomstig van Satan, die herhaaldelijk verbieden toe te geven aan boosheid en in tegendeel stellen dat men boosheid moet beheersen en zo snel mogelijk moet afkoelen, om te vermijden dat men dingen zou doen die men zich later zou beklagen. Ook in dit opzicht is de vertaling van {adribu} als ontwijken, vermijden, (stapsgewijs) verlaten, consistent met het model terwijl een vertaling als slaan dat niet is.
- "Wie boos wordt al staande, moet gaan zitten. Als de boosheid dan nog niet bekoeld is, moet hij gaan liggen"(Ahmad, Tirmidhi).
- "De besten onder jullie zijn diegenen die traag zijn in boosheid en snel in het afkoelen... Hoed u voor boosheid, want het is een levend (brandend) stuk kool op het hart van de afstammelingen van Adam" (Al-Tirmidhi)
- "Diegene die anderen kan overmeesteren in het worstelen is niet echt een sterk man. Echte kracht is in de persoon die zichzelf kan beheersen ten tijde van boosheid." (Bukhari)
Vers 4:34 vervolgt dat wanneer de verzoening er komt, wanneer de vrouw dus opnieuw volledig toegewijd is aan het huwelijk, dan "seek not against them means (of annoyance)" (Yusuf Ali). Met andere woorden: laat haar dan met rust en rakel het voorbije incident niet steeds weer op, gebruik het niet steeds weer tegen haar, begin er niet steeds weer over. Het incident is gesloten. Ook dit is in overeenstemming met de regels van wellevendheid die in de Koran en de Sunnah gevestigd worden.
Er is met andere woorden een zeer sterke zaak te maken voor het interpreteren van {adribu} als "ontwijken, (stapsgewijs) verlaten", terwijl gebleken is dat een interpretatie als "slaan" leidt tot inconsistenties en instabiliteit van het geheel van de interpretaties in onderlinge samenhang.
Moslim-juristen zijn het er onderling over eens dat op afvalligheid de doodstraf staat. Zo gek is het niet, dat ik dan denk dat ze zich baseren op de koran. Dat de koran op sommige punten in strijd is met de mensenrechten is dan ook geen rechtse praat, maar een feit.
De islam zit toch wat ingewikkelder in elkaar dan wat jouw neus voorschrijft.
Het is belangrijk te onderstrepen wat de islamitische rechters onder afvalligheid verstaat. En wie in aanmerking komt.
Het is ook belangrijk dat men de sociologische aspecten moet kennen en kunnen begrijpen.
Zo geldt bijvoorbeeld amputeren van een hand alleen in bepaalde gevallen. Omar bin Chattab heeft deze regel uitgesteld in tijden van nood en armoede.
Het is ook belangrijk te weten wat het motief is van deze doodstraf.
Als je deze vragen hebt beantwoordt dan ben je wat verder dan als in de wilde weg loopt te krijsen.
tot ziens
Zwarte Schaap
20-12-04, 11:14
5.7. Koranische terechtwijzing voor mannen die vrouwen inferieur vinden
Uit al hetgeen voorafging blijkt duidelijk dat de Koran niet toestaat dat men vrouwen minderwaardig behandelt of hen discrimineert ten opzichte van mannen, maar dat er systematisch een gelijkheidsbeginsel gevolgd en nagestreefd wordt. Dat blijkt ook uit de geest van de uitzonderingen, die er niet op gericht zijn de vrouw als minderwaardig op te voeren, maar kaderen in algemene betrachtingen van rechtvaardigheid.
Naast het vestigen van de gelijkheid, bevat de Koran daarenboven verschillende terechtwijzingen voor mannen die vrouwen inferieur achten. Zo bevatten de verzen 16:58-62 een zeer strenge terechtwijzing voor mannen die zonen verkiezen boven dochters. De Koran stelt immers dat vrouwelijke en mannelijke kinderen volledig gelijkwaardig zijn (42:47-59).
--------------------------------------------------------------------------------
6. Besluit
Uit deze lezing van Koran en Sunnah blijkt dat de vrouw naar voor komt als een afzonderlijk individu, met eigen rechtspersoonlijkheid. Ze kan deelnemen aan het politiek, sociaal en economisch leven. Ze kan zelf haar echtgenoot kiezen, en kan zelf bepalingen in een huwelijkscontract laten opnemen. Het huwelijk is volgens het Islamitisch recht een verbintenis tussen gelijken. De man kan niets van de vrouw eisen, ook geen dienstbaarheid, terwijl de vrouw van de man wel zorgplicht kan eisen. De vrouw geniet de vrijheid thuis te blijven, of uit werken te gaan. In beide gevallen moet de man financieel voor haar zorgen (kledij, woonst, voedsel, medicijnen enz) en moet hij zijn deel van de huishoudelijke taken doen. Het vermogen dat de vrouw zelf verdient of erft, mag ze volledig voor zichzelf houden; ze moet er niets van gebruiken voor het lenigen van de kosten van het gezin. Ze kan haar vermogen beheren zoals ze zelf wil, niemand kan aanspraak maken op dit vermogen, ook haar man niet. Als moeder wordt een vrouw hoog gewaardeerd. Maar met of zonder kinderen, moet de man zijn vrouw met respect, voorkomendheid en vriendelijkheid behandelen en moet hij haar mogelijks minder aangename kantjes verdragen. Het gebruik van fysiek geweld tegen de vrouw is niet toegestaan. Ze kan scheiden, waarbij kinderen onder de 7 jaar in principe aan haar toegewezen worden. Ze heeft hetzelfde recht op onderwijs als de man. Gelijke daden leveren gelijke beloningen op. Meest cruciaal is dat ze door God als gelijke aan de man beschouwd wordt, en door God op precies dezelfde basis zal beoordeeld worden als mannen, dus welke grond zouden mannen dan nog kunnen hebben om vrouwen als minderwaardig te beschouwen? Trouwens, mannen die vrouwen als inferieur aanzien, worden in de Koran scherp terechtgewezen.
De dagdagelijkse realiteit leert echter dat in veel Muslimlanden vrouwen niet de rechten hebben die hen nochtans vanuit de Koran en de Sunnah toegekend worden. In de Muslimwereld zijn er dan ook bewegingen actief die een golf van emancipatie op gang willen trekken. Sommigen zien de oplossing in "meer Islam", niet minder. Ze willen de Koranische rechten van de vrouw in alle uithoeken kenbaar te maken. 21-24 Vaak immers kennen meisjes en vrouwen hun rechten niet omdat zij in barre economische omstandigheden niet aan onderwijs toekomen - iets waar zij nochtans ook recht op hebben.
Uit bovenstaande analyse blijkt inderdaad dat er niet noodzakelijk en zeker niet op alle terreinen een tegenstelling moet bestaan tussen vrouwenrechten en Islam.
--------------------------------------------------------------------------------
VOETNOTEN
"Women in Islam Versus Women in the Judaeo-Christian Tradition The Myth and The Reality", Sherif Abdel Azim, Ph.D.- Queens University, Kingston, Ontario Canada - http://www.islamicity.com/mosque/w_islam/eve.htm
"Equality of men and women - equal but not so equal", Our Dialogue (dit is een vraag en antwoord reeks die verschijnt Arab News, Jeddah.) - http://www.ourdialogue.com/e3.htm, tweede vraag.
"Role of Women", Ikhwan - http://www.jannah.org/sisters/ikhwom.html
"Islam and the education of Muslim women", Dr. S.M. Ad-Darsch, The Muslim Educational Trust - http://www.metrust.demon.co.uk/issues1211/issues22-27.pdf
"Does wife need permission of husband to spend of her own money?" Fatwa van Mufti Ebrahim Desai; Fatwa Dpt., Islam.tc, referentie: Vraag 4003 - http://islam.tc/ask-imam/view.php?q=4003
"Why does a man take a portion equivalent to that of two females in inheritance? Is it a form of discrimination based on gender? ", Ask the Scholar, Islam Online Fatwa Committee Referentie 54819 - http://www.islam-online.net/fatwaapplication/english/display.asp?hFatwaID=54819#t
"Can wife divorce husband who beats her? ", Fatwa door Shaykh Waleed al-Firyaan, gesuperviseerd door Shaikh M. S. Al-Munajjid, Islam Q & A, Referentie Vraag #9481 - http://63.175.194.25/
"An Islamic Perspective on Sexuality", Muslim Women's League - http://www.mwlusa.org/publications/positionpapers/sexuality.html
"Shouldn't a man do his share in the household?" Q & A with Shaykh Dr. Ad-Darsh, voormalig Faqih van Al-Azhar, Cairo, en voorzitter van de UK Shari'ah Council, referentie: 111 - Family Relations 4, September 1996 - http://ireland.iol.ie/~afifi/Ad-Darsh/27.9.96.htm
"The Quran and women" - http://www.jannah.org/sisters/qur_wom.html"
"Gender equity in Islam" - http://www.islamicity.com/articles/articles.asp?ref=IC0210-1757&p=1
"Women in the Qur'an and the Sunnah", Dr. 'Abdur Rahman I. Doi Professor and Director, Center for Islamic Legal Studies, Ahmadu Bello University, Zaire. - http://www.jannah.org/sisters/womqursun.html
"Is a Marriage invalid if it is without parental consent as a 20 year old Muslimah", Fatwa van Mufti Ebrahim Desai; Fatwa Dpt., Islam.tc, Referentie Vraag 4009 - http://islam.tc/ask-imam/view.php?q=4009
" Tanzim Al-Haml (Birth Control) in Islam", Hossam Fahmy, http://www.stanford.edu/group/ISSU/about_islam/articles_hussein/node39.html
"Is Family Planning allowed in Islam ?", Jamaal Zarabozo, http://www.jannah.org/sisters/famplan.html
"Exegetical Violence: Nushuz in Quranic Gender Ideology", Sa'diyya Shaikh - http://www.crescentlife.com/thisthat/exegetical_violence_nushuz_in_quran.htm
"Does The Quran Sanction The Beating of Women?", Mohammed Abdul Malek, - http://www.crescentlife.com/thisthat/does_the_quran_sanction_the_beating_of_women.htm (ook http://members.aol.com/MAmalek2/qbook8.htm)
"Special Focus: Islam, Understanding a Difficult Verse. Quran 4:34", Kecia Ali, The Feminist Sexual Ethics Project - http://www.brandeis.edu/projects/fse/Pages/adifficultverse2.html
"Men's Nushuz", Kecia Ali, The Feminist Sexual Ethics Project - http://www.brandeis.edu/projects/fse/Pages/mensnushuz.html
"Practical Lessons from Hadith: Anger", Al Jamiat, - http://www.jamiat.org.za/al-jamiat/v34lesson.html
"Claiming Our Rights: A Manual for Women's Human Rights Education in Muslim Societies", New York Times, December 29, 1996 - http://www.islamfortoday.com/womensrights3.htm
"Women's Liberation Through Islam brochure " - http://www.islamland.org/broch1/eb034.htm
"Can Islam liberate women? Muslim women and scholars think it does - spiritually and sexually", Madeleine Bunting, The Guardian, 8 December 2001 - http://www.guardian.co.uk/Archive/Article/0,4273,4314573,00.html
"Shattering illusions:Western Conceptions of Muslim Women", Saimah Ashraf - http://www.jannah.org/sisters/shatter.html
Bron: http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert3.htm
Zwarte Schaap
20-12-04, 11:19
Geplaatst door Christiaan
Moslim-juristen zijn het er onderling over eens dat op afvalligheid de doodstraf staat. Zo gek is het niet, dat ik dan denk dat ze zich baseren op de koran. Dat de koran op sommige punten in strijd is met de mensenrechten is dan ook geen rechtse praat, maar een feit.
Godsdientsvrijheid in de Islam
Sommigen zullen de titel van dit werkstuk als een contradictio in terminis beschouwen. Vaak wordt immers geopperd dat Islam een model zou zijn dat door de leden ervan desnoods met geweld wordt opgelegd aan andersdenkenden. Uit een analyse van de Koran 1 en de Sunnah 2 blijkt evenwel dat godsdienstvrijheid in de Islam een zodanig centrale plaats inneemt dat zonder godsdienstvrijheid Islam zelfs niet kan bestaan. Voor een geslaagde integratie van Muslims in onze Westerse samenlevingen is het belangrijk dergelijke universele waarden in de Islam te (h)erkennen (in plaats van te ontkennen) en deze aan te wenden als bindmiddel.
Zin van het leven.
De centrale rol van vrijheid van godsdienst wordt meteen duidelijk in de manier waarop Islam zin geeft aan het leven. Deze concepten worden van in het allerprilste begin, het Scheppingsverhaal, gevestigd. Islam gelooft dat God eerst de Engelen geschapen heeft (uit zuiver licht), vervolgens de Jinns (uit rookloos vuur) en tenslotte de mens, Adam (uit klei, d.i. water en aarde). Op een gegeven moment droeg God Adam op de naam van alle Engelen te leren. Toen Adam daarmee klaar was, riep God alle Engelen en Jinns erbij, en begon Hij Adam te ondervragen. Adam gaf overal het goede antwoord op. Hierop beval God de Engelen en Jinns te buigen voor Adam, als teken van respect. Iblis (Satan) weigerde dit goddelijk bevel op te volgen. Hij achtte zichzelf superieur aan Adam die "slechts uit aarde" geschapen was. Voor deze ongehoorzaamheid aan God, werd Iblis door God gestraft met verbanning naar de Hel. Iblis vroeg God echter deze straf uit te stellen tot op de Dag van het Laatste Oordeel. Iblis zei dat hij er, met de hulp van de Jinns die hem volgen, tegen dan zou in slagen de meerderheid van de mensen van het pad van God af te halen om hen tot zijn eigen volgelingen te maken. God stond Iblis dit verzoek toe, maar gaf ook aan dat op Oordeelsdag al de mensen die Iblis volgen mee naar de hel zullen worden gestuurd. 3
Hier vallen al meteen een paar zaken op:
Iblis geniet duidelijk de vrijheid om in te gaan tegen een bevel van God. Dit principe wordt al van in het allerprilste begin gevestigd.
Wanneer Iblis geen gevolg geeft aan een goddelijk bevel om respect te betonen aan Adam is het niet Adam (de mens) die Iblis straft, maar wel God.
Het vervolg van het verhaal leert dat Adam zich ver-veelde en onrustig was, en er daarom een partner bijkreeg, Eva. Ze kregen gans het Paradijs ter hunner beschikking met uitzondering van de vruchten van één enkele boom. Op Goddelijk bevel mochten ze die vruchten niet eten. Iblis, die daar ook rondliep, zag al meteen zijn kans schoon. Hij begon in te praten op Adam en Eva: of ze wel wisten wat voor fruit dat was? En waarom God niet wou dat ze er van aten? Iblis hield hen voor dat ze door het eten van deze vruchten voor eeuwig als Engelen zouden worden, en dat God hen dit niet gunde. 4 Aanvankelijk geloofden Adam en Eva er niets van, maar geleidelijk aan begonnen ze het toch in overweging te nemen. Uiteindelijk besloten ze allebei van het fruit te eten. Terloops merken we hier op dat het niet Eva is die Adam ertoe overhaalt van de vruchten van de verboden boom te eten. Er staat zelfs nergens dat Eva eerst van de vruchten zou gegeten hebben. Ze hebben er beiden van gegeten en ze hebben zich daar beiden toe laten verleiden door Iblis. 5 Eva (de vrouw) is in de Islam niet beladen met het archetype van "verleidster tot zonde".
God wist natuurlijk ogenblikkelijk dat Adam en Eva gezondigd hadden. Hij strafte hen met verbanning uit het Paradijs. Ze beseften hun stommiteit, begonnen te jammeren en smeekten God hen te vergeven. In het Islamitisch Scheppingsverhaal, geeft God blijk van Zijn Barmhartigheid en vergeeft Hij Adam en Eva hun zonde. Hij geeft hen een nieuwe kans: wanneer ze zich op aarde wèl houden aan de goddelijke geboden, kunnen ze na hun dood naar het Paradijs terugkeren.
Vaststellingen:
In Islam is er geen Erfzonde. Elk kind wordt volledig "puur" en vrij van zonden geboren.
De terugkeer naar het Paradijs gebeurt op basis van beoordeling door God van het gedrag van de mens, en vooral ook op basis van de intentie die dit gedrag stuurt. 6
Dit verhaal reikt al meteen de zingeving voor het leven aan. Het leven is met name een test:
"Wij hebben alles wat er op de aarde is tot een versiering gemaakt om hen op de proef te stellen wie van hen het beste is in wat hij doet." (Koran 18:7)
Om een test te kunnen doorlopen, moet men vrijheid van keuze hebben. Anders is er van een test geen sprake. Het hele zingevingsproces is gebouwd op de vrijheid te kunnen kiezen hoe men zich gedraagt en of men daarbij de Goddelijke Bepalingen dan wel het advies van Iblis volgt. Het is op de manier waarop de mens die vrijheid heeft benut, dat hij op Oordeelsdag zal beoordeeld worden om vervolgens een eeuwigheid in Hemel of Hel door te brengen, al is God ook Genadig en kan men ook hopen op Vergeving van zonden.
Toegankelijkheid van de Hemel.
Het criterium voor de beroordeling van het gedrag van de mens op Oordeelsdag, is de Goddelijke Wil zoals deze via de talrijke Profeten geopenbaard werd in de geloofsgemeenschap waartoe men behoort. Dit betekent dus dat volgens de Islam, alle mensen die leven volgens de Goddelijke Openbaringen, naar de Hemel kunnen gaan, ongeacht de naam van hun geloof. Deze regel wordt in de Koran bij herharling gevestigd, zoals bijvoorbeeld in:
"Zij die geloven, zij die het Jodendom aanhangen, de Christenen en de Sabiërs die in God en de laatste dag geloven en die deugdelijk handelen, voor hen is hun loon bij de Heer en zij hebben niets te vrezen noch zullen zij bedroefd zijn." (Koran 2:62)
Vermits beoordeling gebeurt op het gedrag (en de intentie ervoor 6) , zijn Muslims er zelf niet zeker van dat ze naar de Hemel zullen gaan - wanneer ze zich slecht gedragen hebben kunnen ze in de Hel terechtkomen. Anderzijds kunnen volgens de Islam ook Joden of Christenen naar de Hemel gaan.
Uit dit alles blijkt dat er met het oog op de redding van de ziel in de Islam geen dwingende reden bestaat om zich te bekeren tot de Islam. Vooreest biedt bekering tot de Islam geen garantie dat de ziel gered is, dat ze naar de Hemel zal gaan. En daarnaast kunnen ook niet-Muslims naar de Hemel gaan.
In sommige andere religies is de "redding van de ziel" afhankelijk van het lidmaatschap van de godsdienst, kunnen alleen de leden van het eigen geloof naar de Hemel gaan en worden alle niet-leden als heidenen aanzien die naar de Hel zullen gaan. Dit is niet het geval in de Islam, volgens dewelke dus ook niet-Muslims tot het Paradijs kunnen toegelaten worden.
Vrijheid van godsdienst.
Bovendien stelt Islam dat alleen God kan en zal oordelen over het geloof. Muslims mogen niet oordelen over het geloof van anderen. Dit principe gaat zelfs zo ver dat er een Islamitische uitdrukking is die zegt dat wanneer een Muslim een andere Muslim van ongeloof beschuldigt, er al minstens één ongelovige is, met name diegene die de andere beschuldigt van ongeloof. Immers, oordelen over geloof is iets wat alleen God toekomt. Islam is gebouwd rond het centrale concept dat er geen god is dan God. Zich een goddelijke taak aanmeten, komt neer op het zich gelijkstellen aan God, en is dus de zwaarste zonde die men zich kan inbeelden. Er bestaat in de Islam ook geen instantie die Muslims kan "excommuniceren". Alleen God oordeelt over geloof en ongeloof.
De Koran stelt bij herhaling dat mensen vrij zijn te geloven wat ze willen.
"Zeg: "O ongelovigen. Ik zal niet dienen wat jullie dienen. En jullie dienen niet wat ik dien. En ik dien niet wat jullie dienen. En jullie dienen niet wat ik dien. Jullie hebben jullie godsdienst en ik heb mijn godsdienst." (109:1-6)
Daarbij hoort ook de keuze ongelovig te zijn.
"Wie het wil, die moet dan geloven en wie het wil, die moet maar ongelovig zijn." (Koran 18:29)
Er is dus niet alleen de vrijheid van om het even welke van de Profeten te volgen, maar er is ook de vrijheid God de rug toe te keren of te geloven dat God helemaal niet bestaat.
Verbod van dwang.
Tot dusver werd de godsdienstvrijheid positief gedefinieerd als een vrijheid op grond waarvan men kan kiezen wat men wil geloven. Om het belang ervan ondubbelzinnig te vestigen wordt door de Koran ook het omgekeerde van godsdienstvrijheid, nl. dwang, verboden.
"In de godsdienst is er geen dwang." (Koran, 2:256)
Muslims zijn immers slechts waarschuwers, overbrengers van de Boodschap. Zij mogen niemand dwingen.
"Waarschuw de mensen, want jij bent slechts een waarschuwer. Je hebt niet de autoriteit om iemand te dwingen."(Koran 88:22-23)
Zij mogen mensen wel vriendelijk "uitnodigen" (Dawah) tot de Islam, maar daar eidigt het.
"en als iemand dwaalt zeg dan: "Ik behoor slechts tot de waarschuwers". (Koran 27:91)
De misvatting dat Islam met dwang en geweld verspreid zou moeten worden, wordt dan ook helemaal tegengesproken door de Koran.
Er dient overigens op gewezen te worden dat Islam - het zich onderwerpen aan God - alleen maar mogelijk is wanneer men vrij is om dat te doen. Vandaar ook dat Muslims er moeten voor zorgen dat dit soort vrijheid gegarandeerd is in hun samenlevingen. Het garanderen van godsdienstvrijheid behoort tot de kern van de Islamitische regelgeving.
Moet men de ongelovigen dan niet doden?
Staat er dan niet in de Koran dat ongelovigen gedood moeten worden?
"En wanneer jullie hen die ongelovig zijn [in de strijd] ontmoeten, slaat hen dan dood..." (Koran, 47:4)
Dit vers handelt niet over geloof of ongeloof, maar vestigt principes van de krijgswet. Uit de Sunnah blijkt dat het vers geopenbaard werd naar aanleiding van de strijd om Badr, en dat dit vers alleen van toepassing is op de vijand in een oorlog ("in de strijd"), een vijand die in de slag om Badr uit ongelovigen bleek te bestaan.
De hoofdregel in de Islam is dat alle leven heilig en onschendbaar is. De Koran stelt dat wie iemand doodt, "het is alsof hij de hele mensheid heeft gedood" (5:32). Het vers 47:4 vormt daarop een uitzondering: in een oorlogssituatie kan het doden van de vijand onder bepaalde omstandigheden in het heetst van de strijd toegestaan zijn als men om logistieke en militaire redenen niet in staat is gevangenen te nemen. Dit is dus ook weer geen algemene oorlogsregel, want in andere oorlogsomstandigheden, als de militaire mogelijkheden het toestaan, beveelt de Koran aan de vijand krijgsgevangen te nemen om hem later weer vrij te laten, zoals blijkt uit het vervolg van hetzelfde vers:
"... maar wanneer jullie dan de overhand over hen gekregen hebben boeit hen dan stevig vast, hetzij om hen later als gunst vrij te laten hetzij om hen lost te laten kopen, wanneer de lasten van de oorlog zijn afgelegd. " (Koran 47:4)
Het is nu duidelijk dat vers 47:4 de krijgswet tot voorwerp heeft, en in se niets te maken heeft met geloof of ongeloof. Het vers spreekt de algemene regel van godsdienstvrijheid dus helemaal niet tegen, en is al zeker geen algemene regel die stelt dat ongelovigen moeten gedood worden. Het vers handelt uitsluitend over respectievelijk doden of krijgsgevangen nemen van de vijand in een oorlogssituatie.
Zwarte Schaap
20-12-04, 11:20
Geldt godsdienstvrijheid ook voor Muslims?
Rest er nog te bekijken of de godsdienstvrijheid ook geldt voor Muslims zelf. Met andere woorden: mogen Muslims Islam de rug toekeren? Want wordt er niet gezegd dat Muslims die de Islam verlaten hebben gedood moeten worden? Voor zover deze mening door sommige Muslims en niet-Muslims verkondigd wordt, is zij in elk geval niet in overeenstemming met wat een aantal Islamitische geleerden ervan zeggen. Zo beklemtoont Maulana Inayatullah Asad Subhani 7 dat de godsdienstvrijheid ook geldt voor Muslims. Er wordt in sommige verzen in de Koran evenwel straf voorzien voor mensen die de Islam verlaten, maar deze straf wordt zonder uitzondering door God opgelegd (en niet door de mens). Het betreffen verzen met een "ontradend effect", die Muslims die de Islam verlaten tegenspoed in het huidige leven of een straf in het hiernamaals in het vooruitzicht stellen. Er is echter nergens in de Koran sprake van dat de "ex" Muslim in het huidige leven door mensen gestraft zouden moeten worden.
Het misverstand dat afvallige Muslims de doodstraf zouden moeten krijgen, berust op een verkeerde interpretatie van een hadith (uitspraak van Mohamed), die zei: Man baddala Dinahu faqtuluh (dood hem die van godsdienst verandert). Ook hier hebben we echter te maken met een regel uit de krijgswet en niet met een regel over geloof of ongeloof. Want wat was er gebeurd? Een aantal Joden uit Medinah hadden een plan beraamd om de Muslimgemeenschap te destabilizeren. Er zouden zich telkens een paar Joden in de schijn bekeren tot de Islam, om even later de Islam weer af te zweren. Dit plan zou telkens weer herhaald worden om op die manier twijfel te zaaien en onrust te doen onstaan in de Muslimgemeenschap. Toen de Profeet hiervan lucht kreeg, gaf hij bevel hen te doden. Geleerden beklemtonen dat de doodstraf hier niet uitgesproken werd omdat zij de Islam afgezworen hadden, maar omdat zij in oorlog waren met de Muslims en omdat zij met hun subversieve daden de Islamitische regering en samenleving wilden ondermijnen. De regel van de Profeet had dus betrekking op deze zeer specifieke situatie van met name hoogverraad, en had niets te maken met het geloof van de mensen in kwestie maar wel met hun subversie tegen de staat. Er is geen enkel geval bekend waarin Profeet Mohamed de doodstraf uitgesproken heeft over iemand die Islam de rug toekeerde. In geloofszaken is volgens Islam immers iedereen vrij te geloven wat hij wil, of te kiezen dat hij helemaal niet gelooft. Die vrijheid geldt ook voor Muslims. Deze stelling wordt door een groot aantal geleerden in de Islam uit heden en verleden onderschreven. 8
Hieruit blijkt nog maar eens dat men zeer voorzichtig moet zijn met het citeren uit de Koran en de Sunnah. Het is erg belangrijk het groter kader te kennen om daarbinnen bepaalde verzen of uitspraken van Mohamed te kunnen situeren en interpreteren.
Besluit.
Uit hetgeen vooraf ging blijkt de centrale rol van de godsdienstvrijheid in de Islam. Islam betekent "overgave aan God". Dit vooronderstelt dat mensen vrij zijn om zich over te geven aan God. Zonder deze vrijheid, kan er niet eens sprake zijn van Islam.
De zin van het leven zelf, is zeer innig verbonden met deze godsdienstvrijheid. Het leven is een test - vrijheid van keuze is inherent aan een test. Hoe men de eeuwigheid doorbrengt in het hiernamaals, is gebaseerd op de manier waarop men deze vrijheid aanwendt. Godsdienstvrijheid behoort werkelijk tot de essentie van het gehele Islamitisch model.
De Koran en de Sunnah, en de daarop gebaseerde Islamitische Wet, vestigt niet alleen het principe van godsdienstvrijheid, maar verbiedt ook het omgekeerde ervan, namelijk het gebruik van dwang. Achterliggende gedachte is dat de redding van de ziel niet afhangt van de naam van de geloofsgroep waartoe men behoort, maar wel van het gedrag en de mate waarin dit op grond van de eigen vrije wil in overeenstemming is met de Goddelijke Bepalingen, iets waar uiteindelijk alleen God kan over oordelen omdat alleen Hij in de harten van de mensen kan kijken.
De centrale, cruciale rol van godsdienstvrijheid in de Islam is niet zonder belang voor de integratie van Muslims in de Westerse samenlevingen. Eerder dan het vervagen en zelfs uitwissen van hun godsdienstige identiteit als voorwaarde te stellen voor integratie van Muslims in onze samenlevingen, ware het raadzamer de universele waarden in de Islam te (h)erkennen en te beklemtonen, waarden als godsdientvrijheid, gelijkheid, broederlijkheid, afwijzen van racisme, enz., waarden waar ook de Europese samenlevingen rond gebouwd zijn. Deze universele waarden kunnen immers dienen als cement voor een succesvolle integratie.
___________________
--------------------------------------------------------------------------------
VOETNOTEN
De Koran is het geheel van Openbaringen van God aan de Profeet Mohamed, overgebracht via de Aartsengel Gabriël. De Arabische Koran is de enige echte Koran. Alle vertalingen zijn slechts "interpretaties door vertalers".
De Sunnah is de verzameling van uitspraken (ahadith) en handelingen van de Profeet Mohamed.
Koran 2:30-396, 7:11-18; 15:31-45; 17:61-65; 18:50, 20:116-127; 34:20-21; ...
"Shaytan's Deceit with Adam and Hawwa' and Their eating from the Forbidden Tree", Tafsir Ibn Kathir - http://www.tafsir.com/default.asp?sid=7&tid=17618
"Women in Islam Versus Women in the Judaeo-Christian Tradition The Myth and The Reality", Sherif Abdel Azim, Ph.D.- Queens University, Kingston, Ontario, Canada - http://www.islamicity.com/mosque/w_islam/eve.htm"
"Er is geen zonde voor u in datgene waarin gij u onvrijwillig vergist, maar wel in hetgeen uw hart zich heeft voorgenomen. God is Vergevensgezind, Genadevol." (Koran 33:5)
"Apostasy doesn't carry death penalty in Islam", Maulana Inayatullah Asad Subhani, Reviewed by S. Ubaidur Rahman. In: The Milli Gazette, 01/04/2002 - http://www.milligazette.com/Archives/01042002/0104200205.htm
Onder andere Ibrahim al-Nakhai, Sufyan al-Thawri, Ibn al-Walid al-Baji, Ibn Taymiyyah, Mahmud Shaltut (gewezen Sheikh van al-Azhar), Mahmassani, etc. zeggen allemaal dat afvalligheid een ernstige zonde is, maar niet van die aard dat ze de doodstraf vereist (bron: "Punishment In Islamic Law: A Critique Of The Hudud Bill Of Kelantan, Malaysia", Mohammed Hashim Kamali, The Fiqh.org - http://www.thefiqh.org/article.php/18)
Bron: http://www.flwi.ugent.be/cie/bogaert/bogaert2.htm
Zwarte Schaap
20-12-04, 12:24
Voor Christiaan:
Ik zou graag wat feed back willen hebben als je dit gelezen hebt. Ik ben namleijk benieuwd of het je mening heeft doen veranderen of dat je gewoon voet bij stuk houdt bij je uitspraken.
Christiaan
20-12-04, 12:26
Geplaatst door Zwarte Schaap
Voor Christiaan:
Ik zou graag wat feed back willen hebben als je dit gelezen hebt. Ik ben namleijk benieuwd of het je mening heeft doen veranderen of dat je gewoon voet bij stuk houdt bij je uitspraken.
Als ik de tijd heb dan zal ik het eens allemaal lezen en je een reactie geven.
Maar dat kan best wel eens morgen worden, want ik moet zo weg.
6. Besluit
Uit deze lezing van Koran en Sunnah blijkt dat de vrouw naar voor komt als een afzonderlijk individu, met eigen rechtspersoonlijkheid. Ze kan deelnemen aan het politiek, sociaal en economisch leven. Ze kan zelf haar echtgenoot kiezen, en kan zelf bepalingen in een huwelijkscontract laten opnemen. Het huwelijk is volgens het Islamitisch recht een verbintenis tussen gelijken. De man kan niets van de vrouw eisen, ook geen dienstbaarheid, terwijl de vrouw van de man wel zorgplicht kan eisen. De vrouw geniet de vrijheid thuis te blijven, of uit werken te gaan. In beide gevallen moet de man financieel voor haar zorgen (kledij, woonst, voedsel, medicijnen enz) en moet hij zijn deel van de huishoudelijke taken doen. Het vermogen dat de vrouw zelf verdient of erft, mag ze volledig voor zichzelf houden; ze moet er niets van gebruiken voor het lenigen van de kosten van het gezin. Ze kan haar vermogen beheren zoals ze zelf wil, niemand kan aanspraak maken op dit vermogen, ook haar man niet. Als moeder wordt een vrouw hoog gewaardeerd. Maar met of zonder kinderen, moet de man zijn vrouw met respect, voorkomendheid en vriendelijkheid behandelen en moet hij haar mogelijks minder aangename kantjes verdragen. Het gebruik van fysiek geweld tegen de vrouw is niet toegestaan. Ze kan scheiden, waarbij kinderen onder de 7 jaar in principe aan haar toegewezen worden. Ze heeft hetzelfde recht op onderwijs als de man. Gelijke daden leveren gelijke beloningen op. Meest cruciaal is dat ze door God als gelijke aan de man beschouwd wordt, en door God op precies dezelfde basis zal beoordeeld worden als mannen, dus welke grond zouden mannen dan nog kunnen hebben om vrouwen als minderwaardig te beschouwen? Trouwens, mannen die vrouwen als inferieur aanzien, worden in de Koran scherp terechtgewezen.
De dagdagelijkse realiteit leert echter dat in veel Muslimlanden vrouwen niet de rechten hebben die hen nochtans vanuit de Koran en de Sunnah toegekend worden. In de Muslimwereld zijn er dan ook bewegingen actief die een golf van emancipatie op gang willen trekken. Sommigen zien de oplossing in "meer Islam", niet minder. Ze willen de Koranische rechten van de vrouw in alle uithoeken kenbaar te maken. 21-24 Vaak immers kennen meisjes en vrouwen hun rechten niet omdat zij in barre economische omstandigheden niet aan onderwijs toekomen - iets waar zij nochtans ook recht op hebben.
Uit bovenstaande analyse blijkt inderdaad dat er niet noodzakelijk en zeker niet op alle terreinen een tegenstelling moet bestaan tussen vrouwenrechten en Islam.
Het is voor mij ietwat te saai en te lang, dus spring ik na wat selectieve stukjes gelezen te hebben direct door naar de "concusie". Nu begrijp ik eindelijk de islamische, arabische of middelelandsezee man meer. Het is juist dat zij graag gelijke rechten zouden willen hebben en niet -zoals wij noord-europeanen denken- dat ze meer rechten willen. Ze zijn volkomen rechtloos tov de vrouw. Zielig.
Of is dit stuk gewoon ongeloofwaardig en naar deze conclusie toegeschreven in de hoop te kunnen scoren bij... wie eigenlijk? Wie neemt dit serieus en gaat hier naar leven? Moslims zelf of is dit voor de kritische noord-europeaan bedoeld?
drentenier
20-12-04, 14:27
Als een oudere man een dochter van zijn vriend van negen (?) jaar oud gebruikt (ik noem dat misbruikt) dan is hij in onze moderne opvatting een pedofiel die opgeborgen dient te worden.
Profeet of niet.
Als een oudere man een dochter van zijn vriend van negen (?) jaar oud gebruikt (ik noem dat misbruikt) dan is hij in onze moderne opvatting een pedofiel die opgeborgen dient te worden.
pe·do·fiel1 (de ~ (m.), ~en)
1 iem. met voorkeur voor seksueel verkeer met jonge kinderen (van Dale)
Profeet Mohammed, vrede en zegeningen zij met hem, had geen voorkeur voor jonge kinderen. Aisha was zijn derde vrouw. De rest van zijn vrouwen hadden een oudere leeftijd.
Conform de definitie pedofiel valt de profeet Mohammed niet in deze term.
Hartelijk bedankt.
ps: ik vergeef je voor je onwetenheid (soms siert het de mens)
Geplaatst door IbnRushd
pe·do·fiel1 (de ~ (m.), ~en)
1 iem. met voorkeur voor seksueel verkeer met jonge kinderen (van Dale)
Profeet Mohammed, vrede en zegeningen zij met hem, had geen voorkeur voor jonge kinderen. Aisha was zijn derde vrouw. De rest van zijn vrouwen hadden een oudere leeftijd.
Conform de definitie pedofiel valt de profeet Mohammed niet in deze term.
Hartelijk bedankt.
ps: ik vergeef je voor je onwetenheid (soms siert het de mens)
Ooooh dus al die pedoseksuelen die zijn getrouwd zijn dus eigenlijk helemaal niet pedoseksueel...............
:hihi: Jij weet niet wat 'voorkeur' betekent heh?
Ach, soms siert het de mens om onwetend te zijn......
Ooooh dus al die pedoseksuelen die zijn getrouwd zijn dus eigenlijk helemaal niet pedoseksueel...............
pedoseksuelen doen voor het seks.
Kun jij mij bewijzen dat de profeet getrouwd is met Aisha voor seks?
Nee, dat kun je niet.
tot ziens.
Geplaatst door IbnRushd
pedoseksuelen doen voor het seks.
Kun jij mij bewijzen dat de profeet getrouwd is met Aisha voor seks?
Nee, dat kun je niet.
tot ziens.
Pedoseksuelen doen het niet alleen maar voor de seks. Zo eenduidig kun je het niet afdoen.
Mij interresseert het geen zak wat de profeet allemaal uitgespookt heeft vroeger. Van mijn part sliep hij de hele dag met kinderen van 9 jaar. So what! Tis eeuwen geleden en doet niet meer terzake maar kom niet met slappe praatjes aanzetten als: de profeet was niet pedoskesueel want hij was ook getrouwd met volwassen vrouwen.
Dat is echt onzin want veel, zoniet de meeste, pedoseksuelen zijn keurig getrouwd met een volwassen vrouw......
:cola: Tot ziens
Zwarte Schaap
20-12-04, 15:42
Geplaatst door drentenier
Als een oudere man een dochter van zijn vriend van negen (?) jaar oud gebruikt (ik noem dat misbruikt) dan is hij in onze moderne opvatting een pedofiel die opgeborgen dient te worden.
Profeet of niet.
Hier zijn al eerder discussies over geweest en elke keer blijft de hardnekkige westerse kritiek op de persoon van onze profeet bestaan, immers de leer zelf kan men niets tegen in brengen, dus probeert men eenzijdig verwarring te zaaien door proberen de profeet zwart te maken.
Geplaatst door Ourzazate
Mohammed heeft zelf gezegd dat er valse en foutieve hadiths in omloop zouden worden gebracht. Mij lijkt het juist niet logisch dat een man van rond de 50 trouwt met een meisje van 6.... Ook niet in die tijd.
Er wordt wel gezegd dat Aisha dat heeft gezegd, maar dat wil niet per definitie zeggen dat zij dat ook daadwerkelijk heeft gezegd... Hieronder volgt een stukje nav een onderzoek naar de leeftijd van Aischa toen zij met Mohammed trouwde;
"Ten aanzien van de authenticiteit van hadith moet je goed begrijpen en in acht nemen dat de samenstellers niet zozeer het juiste historische tijdsschema toepasten. Het enige van belang destijds was dat de reports betreffende de leer en de levenswijze van de profeet zo juist mogelijk werden weergegeven en werden gecontroleerd op het “sahih”-zijn. Leeftijden waren van ondergeschikt belang.
Het is een valse aanname dat Aicha pas 6 jaar was toen haar nikkah plaatsvond om de navolgende redenen:
1. Zij had reeds een nikkah met ene Jubair. Dat moest door Abubakr eerst ongedaan gemaakt worden. Als zij reeds een nikkah had, betekende dat zij reeds de leeftijd van toestemming had bereikt. Want een nikkah is een contract. Beide partijen moeten akkoord gaan...
2. Aisha was 5 jaar jonger dan Fatima (de dochter van de profeet). Fatima was geboren 5 jaar voor de zogeheten roeping. Dus Aicha is geboren in het jaar dat de profeet zijn roeping van God kreeg. Gezien tijd en plaats betekent dit dat Aicha op het moment van haar nikkah met de profeet op zijn minst 10 jaar moet zijn geweest. En het was alleen maar een nikkah -het sluiten van een huwelijkscontract- in het 10e jaar na zijn roeping in de maand Chawal.
Het probleem met veel mensen in de Occident is dat zij huwelijk staven aan het soort huwelijk wat zij vanuit hun traditie kennen. Dat is fout. Dat zijn statements gebaseerd op aannames...:jammer:.
In Islam is een nikkah niets anders dan het opmaken van een document tussen twee partijen. Het feesten komt later. Het consumeren van het huwelijk vond plaats in de tweede jaar na de Hijra. Dit is ongeveer 4 tot 5 jaar na de nikkah. Dat betekent dus dat Aicha 14 of 15 jaar moet zijn geweest, 1 jaar voor de strijd van Uhud. En gezien haar rol in die strijd lijkt het me erg onlogisch dat ze dan pas 10 zou zijn geweest, zoals sommigen stellen..."
Zo zie je maar dat je met enig onderzoek, denken en logica iets omver kan werpen dat er feitelijk nooit was. Maar nogmaals, voor mij was zo'n onderzoekje niet nodig geweest. Simpel nadenken doet mij concluderen dat een 50-jarige (boodschapper van God nb!) niet zou trouwen met een 6-jarige....
ps: Er valt dus niets te rechtvaardigen omdat de gebeurtenis zoals jij deze schetst niet aanwezig was...:).
pps: Nogmaals, leeftijden zijn in hadiths van ondergeschikt belang geweest voor de samenstellers van deze ooggetuigenverklaringen. Dat is wat niet vergeten moet worden. God geeft duidelijk aan dat Zijn dienaren kritisch moeten zijn en dat je je redeneervermogen moet gebruiken om bepaalde zaken te onderscheiden van andere zaken. Hadiths moet je (bij twijfel) altijd toetsen aan de hand van bestaande gegevens die historisch correct zijn en aan de hand van de Koran. God heeft buiten de qudsi om geen hadiths aan ons toegezonden, maar de Koran. Dat onderscheid moet je ook altijd in je hoofd houden....
Bron: http://www.maroc.nl/prikbord/forums/showthread.php?postid=1639948#post1639948
Jij wil het argument tegen beschuldiging van pedofilie betreffende de profeet Mohammed weten. Ik laat zien dat Aischa circa 15 jaar oud was toen ze vrouw van de profeet werd (sommige onderzoeken laten een leeftijd van ca. 17 zien maar dat terzijde). Dan is er wat mij betreft geen sprake van pedofilie, tenzij je daartoe ook een rond de 15-jarig meisje rekent....
Vanuit deze tijd bezien is dat misschien raar, ik zou ook opkijken als mijn 50-jarige oom aan zou komen zetten met een 15-jarige bruid.... Maar in de tijd van de profeet keek niemand daarvan op, daarnaast was het ook de wil van God dat Mohammed met Aisha trouwt. Ik meen dat daar ook stukken over zijn geschreven....
Je moet altijd alles in perspectieven zien en je kan het gedrag en de daden van de profeet enkel en alleen begrijpen als je in zijn schoenen hebt gestaan. Met logisch nadenken in perspectieven kom je al een heel eind....
ps: Dit bedoel ik niet tav de relatie Mohammed-Aisha maar elke profeet had zijn gedragingen waar we (met zijn functie in 't achterhoofd) van zouden opkijken vandaag de dag; Mozes maakte een jongen koud, Abraham (of Noah) loog, Jezus dronk en ga zo het rijtje profeten af. En om dat te begrijpen zou je terug in de tijd moeten of heel veel studie moeten verrichten....
Bron: http://www.maroc.nl/prikbord/forums/showthread.php?postid=1644918#post1644918
Ayesha's Age
What Was The Age of Ummul Mo'mineen Ayesha (May Allah be pleased with her) When She Married To Prophet Muhammad (Peace be upon him)?
(Courtesy of
[email protected])
Some people believe that Ayesha (May Allah be pleased with her) was nine years old at the time of her marriage with Mohammad (peace be upon him) was consummated.
The age of Ayesha (ra) has been grossly mis-reported in the ahadith. Not only that, I think that the narratives reporting this event are not only highly unreliable but also that on the basis of other historical data, the event reported, is quite an unlikely happening. Let us look at the issue from an objective standpoint. My reservations in accepting the narratives, on the basis of which, Ayeshas (ra) age at the time of her marriage with the Prophet (pbuh) is held to be nine years are:
Most of these narratives are reported only by Hisham ibn `urwah reporting on the authority of his father. An event as well known as the one being reported, should logically have been reported by more people than just one, two or three.
It is quite strange that no one from Medinah, where Hisham ibn `urwah lived the first seventy one years of his life has narrated the event, even though in Medinah his pupils included people as well known as Malik ibn Anas. All the narratives of this event have been reported by narrators from Iraq, where Hisham is reported to have had shifted after living in Medinah for seventy one years.
Tehzibu'l-tehzib, one of the most well known books on the life and reliability of the narrators of the traditions of the Prophet (pbuh) reports that according to Yaqub ibn Shaibah: "narratives reported by Hisham are reliable except those that are reported through the people of Iraq". It further states that Malik ibn Anas objected on those narratives of Hisham which were reported through people of Iraq. (vol 11, pg 48 - 51)
Mizanu'l-ai`tidal, another book on the narrators of the traditions of the Prophet (pbuh) reports that when he was old, Hisham's memory suffered quite badly. (vol 4, pg 301 - 302)
According to the generally accepted tradition, Ayesha (ra) was born about eight years before Hijrah. But according to another narrative in Bukhari (kitabu'l-tafseer) Ayesha (ra) is reported to have said that at the time Surah Al-Qamar, the 54th chapter of the Qur'an, was revealed, "I was a young girl". The 54th surah of the Qur'an was revealed nine years before Hijrah. According to this tradition, Ayesha (ra) had not only been born before the revelation of the referred surah, but was actually a young girl (jariyah), not an infant (sibyah) at that time. Obviously, if this narrative is held to be true, it is in clear contradiction with the narratives reported by Hisham ibn `urwah. I see absolutely no reason that after the comments of the experts on the narratives of Hisham ibn `urwah, why we should not accept this narrative to be more accurate.
According to a number of narratives, Ayesha (ra) accompanied the Muslims in the battle of Badr and Uhud. Furthermore, it is also reported in books of hadith and history that no one under the age of 15 years was allowed to take part in the battle of Uhud. All the boys below 15 years of age were sent back. Ayesha's (ra) participation in the battle of Badr and Uhud clearly indicate that she was not nine or ten years old at that time. After all, women used to accompany men to the battle fields to help them, not to be a burden on them.
According to almost all the historians Asma (ra), the elder sister of Ayesha (ra) was ten years older than Ayesha (ra). It is reported in Taqri'bu'l-tehzi'b as well as Al-bidayah wa'l-nihayah that Asma (ra) died in 73 hijrah when she was 100 years old. Now, obviously if Asma (ra) was 100 years old in 73 hijrah she should have been 27 or 28 years old at the time of hijrah. If Asma (ra) was 27 or 28 years old at the time of hijrah, Ayesha (ra) should have been 17 or 18 years old at that time. Thus, Ayesha (ra), if she got married in 1 AH (after hijrah) or 2 AH, was between 18 to 20 years old at the time of her marriage.
Tabari in his treatise on Islamic history, while mentioning Abu Bakr (ra) reports that Abu Bakr had four children and all four were born during the Jahiliyyah -- the pre Islamic period. Obviously, if Ayesha (ra) was born in the period of jahiliyyah, she could not have been less than 14 years in 1 AH -- the time she most likely got married.
According to Ibn Hisham, the historian, Ayesha (ra) accepted Islam quite some time before Umar ibn Khattab (ra). This shows that Ayesha (ra) accepted Islam during the first year of Islam. While, if the narrative of Ayesha's (ra) marriage at seven years of age is held to be true, Ayesha (ra) should not have been born during the first year of Islam.
Tabari has also reported that at the time Abu Bakr planned on migrating to Habshah (8 years before Hijrah), he went to Mut`am -- with whose son Ayesha (ra) was engaged -- and asked him to take Ayesha (ra) in his house as his son's wife. Mut`am refused, because Abu Bakr had embraced Islam, and subsequently his son divorced Ayesha (ra). Now, if Ayesha (ra) was only seven years old at the time of her marriage, she could not have been born at the time Abu Bakr decided on migrating to Habshah. On the basis of this report it seems only reasonable to assume that Ayesha (ra) had not only been born 8 years before hijrah, but was also a young lady, quite prepared for marriage.
According to a narrative reported by Ahmad ibn Hanbal, after the death of Khadijah (ra), when Khaulah (ra) came to the Prophet (pbuh) advising him to marry again, the Prophet (pbuh) asked her regarding the choices she had in her mind. Khaulah said: "You can marry a virgin (bikr) or a woman who has already been married (thayyib)". When the Prophet (pbuh) asked about who the virgin was, Khaulah proposed Ayesha's (ra) name. All those who know the Arabic language, are aware that the word "bikr" in the Arabic language is not used for an immature nine year old girl. The correct word for a young playful girl, as stated earlier is "Jariyah". "Bikr" on the other hand, is used for an unmarried lady, and obviously a nine year old is not a "lady".
According to Ibn Hajar, Fatimah (ra) was five years older than Ayesha (ra). Fatimah (ra) is reported to have been born when the Prophet (pbuh) was 35 years old. Thus, even if this information is taken to be correct, Ayesha (ra) could by no means be less than 14 years old at the time of hijrah, and 15 or 16 years old at the time of her marriage.
These are some of the major points that go against accepting the commonly known narrative regarding Ayesha's (ra) age at the time of her marriage.
Neither was it an Arab tradition to give away girls in marriage at an age as young as nine or ten years, nor did the Prophet (pbuh) marry Ayesha (ra) at such a young age. The people of Arabia did not object to this marriage, because it never happened in the manner it has been narrated.
E-mail your comments to
[email protected]
Bron: http://www.iiie.net/Articles/AyeshasAge.html
Grote denkers bespreken ideeën
Middel matige denkers bespreken gebeurtenissen
En kleine denkers bespreken mensen
(Met dank aan de bijdrages van Ourzazate, Joesoef en Criminar)
Zwarte Schaap
20-12-04, 15:50
Was Ayesha A Six-Year-Old Bride?
The Ancient Myth Exposed
by T.O. Shanavas
A Christian friend asked me once, “Will you marry your seven year old daughter to a fifty year old man?” I kept my silence. He continued, “If you would not, how can you approve the marriage of an innocent seven year old, Ayesha, with your Prophet?” I told him, “I don’t have an answer to your question at this time.” My friend smiled and left me with a thorn in the heart of my faith. Most Muslims answer that such marriages were accepted in those days. Otherwise, people would have objected to Prophet’s marriage with Ayesha.
However, such an explanation would be gullible only for those who are naive enough to believe it. But unfortunately, I was not satisfied with the answer.
The Prophet was an exemplary man. All his actions were most virtuous so that we, Muslims, can emulate them. However, most people in our Islamic Center of Toledo, including me, would not think of betrothing our seven years daughter to a fifty-two year-old man. If a parent agrees to such a wedding, most people, if not all, would look down upon the father and the old husband.
In 1923, registrars of marriage in Egypt were instructed not to register and issue official certificates of marriage for brides less than sixteen and grooms less than eighteen years of age. Eight years later, the Law of the Organization and Procedure of Sheriah courts of 1931 consolidated the above provision by not hearing the marriage disputes involving brides less than sixteen and grooms less than eighteen years old. (Women in Muslim Family Law, John Esposito, 1982). It shows that even in the Muslim majority country of Egypt the child marriages are unacceptable.
So, I believed, without solid evidence other than my reverence to my Prophet, that the stories of the marriage of seven-year-old Ayesha to 50-year-old Prophet are only myths. However, my long pursuit in search of the truth on this matter proved my intuition correct. My Prophet was a gentleman. And he did not marry an innocent seven or nine year old girl. The age of Ayesha has been erroneously reported in the hadith literature. Furthermore, I think that the narratives reporting this event are highly unreliable. Some of the hadith (traditions of the Prophet) regarding Ayesha’s age at the time of her wedding with prophet are problematic. I present the following evidences against the acceptance of the fictitious story by Hisham ibn ‘Urwah and to clear the name of my Prophet as an irresponsible old man preying on an innocent little girl.
EVIDENCE #1: Reliability of Source
Most of the narratives printed in the books of hadith are reported only by Hisham ibn `Urwah, who was reporting on the authority of his father. First of all, more people than just one, two or three should logically have reported. It is strange that no one from Medina, where Hisham ibn `Urwah lived the first 71 years of his life narrated the event, despite the fact that his Medinan pupils included the well-respected Malik ibn Anas. The origins of the report of the narratives of this event are people from Iraq, where Hisham is reported to have shifted after living in Medina for most of his life.
Tehzibu’l-Tehzib, one of the most well known books on the life and reliability of the narrators of the traditions of the Prophet, reports that according to Yaqub ibn Shaibah: “He [Hisham] is highly reliable, his narratives are acceptable, except what he narrated after moving over to Iraq” (Tehzi’bu’l-tehzi’b, Ibn Hajar Al-`asqala’ni, Dar Ihya al-turath al-Islami, 15th century. Vol 11, p. 50).
It further states that Malik ibn Anas objected on those narratives of Hisham which were reported through people in Iraq: “I have been told that Malik objected on those narratives of Hisham which were reported through people of Iraq” (Tehzi’b u’l-tehzi’b, Ibn Hajar Al-`asqala’ni, Dar Ihya al-turath al-Islami, Vol.11, p. 50).
Mizanu’l-ai`tidal, another book on the life sketches of the narrators of the traditions of the Prophet reports: “When he was old, Hisham’s memory suffered quite badly” (Mizanu’l-ai`tidal, Al-Zahbi, Al-Maktabatu’l-athriyyah, Sheikhupura, Pakistan, Vol. 4, p. 301).
CONCLUSION: Based on these references, Hisham’s memory was failing and his narratives while in Iraq were unreliable. So, his narrative of Ayesha’s marriage and age are unreliable.
CHRONOLOGY: It is vital also to keep in mind some of the pertinent dates in the history of Islam:
pre-610 CE: Jahiliya (pre-Islamic age) before revelation
610 CE: First revelation
610 CE: AbuBakr accepts Islam
613 CE: Prophet Muhammad begins preaching publicly.
615 CE: Emigration to Abyssinia
616 CE: Umar bin al Khattab accepts Islam
620 CE: Generally accepted betrothal of Ayesha to the Prophet
622 CE: Hijrah (emigation to Yathrib, later renamed Medina)
623/624 CE: Generally accepted year of Ayesha living with the Prophet
EVIDENCE #2: The Betrothal
According to Tabari (also according to Hisham ibn ‘Urwah, Ibn Hunbal and Ibn Sad), Ayesha was betrothed at seven years of age and began to cohabit with the Prophet at the age of nine years.
However, in another work, Al-Tabari says: “All four of his [Abu Bakr’s] children were born of his two wives during the pre-Islamic period” (Tarikhu’l-umam wa’l-mamlu’k, Al-Tabari (died 922), Vol. 4, p. 50, Arabic, Dara’l-fikr, Beirut, 1979).
If Ayesha was betrothed in 620 CE (at the age of seven) and started to live with the Prophet in 624 CE (at the age of nine), that would indicate that she was born in 613 CE and was nine when she began living with the Prophet. Therefore, based on one account of Al-Tabari, the numbers show that Ayesha must have born in 613 CE, three years after the beginning of revelation (610 CE). Tabari also states that Ayesha was born in the pre-Islamic era (in Jahiliya). If she was born before 610 CE, she would have been at least 14 years old when she began living with the Prophet. Essentially, Tabari contradicts himself.
CONCLUSION: Al-Tabari is unreliable in the matter of determining Ayesha’s age.
EVIDENCE # 3: The Age of Ayesha in Relation to the Age of Fatima
According to Ibn Hajar, “Fatima was born at the time the Ka`bah was rebuilt, when the Prophet was 35 years old... she was five years older that Ayesha” (Al-isabah fi tamyizi’l-sahabah, Ibn Hajar al-Asqalani, Vol. 4, p. 377, Maktabatu’l-Riyadh al-haditha, al-Riyadh, 1978).
If Ibn Hajar’s statement is factual, Ayesha was born when the Prophet was 40 years old. If Ayesha was married to the Prophet when he was 52 years old, Ayesha’s age at marriage would be 12 years.
CONCLUSION: Ibn Hajar, Tabari an Ibn Hisham and Ibn Humbal contradict each other. So, the marriage of Ayesha at seven years of age is a myth.
EVIDENCE #4: Ayesha’s Age in relation to Asma’s Age
According to Abda’l-Rahman ibn abi zanna’d: “Asma was 10 years older than Ayesha (Siyar A`la’ma’l-nubala’, Al-Zahabi, Vol. 2, p. 289, Arabic, Mu’assasatu’l-risalah, Beirut, 1992).
According to Ibn Kathir: “She [Asma] was elder to her sister [Ayesha] by 10 years” (Al-Bidayah wa’l-nihayah, Ibn Kathir, Vol. 8, p. 371, Dar al-fikr al-`arabi, Al-jizah, 1933).
According to Ibn Kathir: “She [Asma] saw the killing of her son during that year [73 AH], as we have already mentioned, and five days later she herself died. According to other narratives, she died not after five days but 10 or 20, or a few days over 20, or 100 days later. The most well known narrative is that of 100 days later. At the time of her death, she was 100 years old.” (Al-Bidayah wa’l-nihayah, Ibn Kathir, Vol. 8, p. 372, Dar al-fikr al-`arabi, Al-jizah, 1933)
According to Ibn Hajar Al-Asqalani: “She [Asma] lived a hundred years and died in 73 or 74 AH.” (Taqribu’l-tehzib, Ibn Hajar Al-Asqalani, p. 654, Arabic, Bab fi’l-nisa’, al-harfu’l-alif, Lucknow).
According to almost all the historians, Asma, the elder sister of Ayesha was 10 years older than Ayesha. If Asma was 100 years old in 73 AH, she should have been 27 or 28 years old at the time of the hijrah.
If Asma was 27 or 28 years old at the time of hijrah, Ayesha should have been 17 or 18 years old. Thus, Ayesha, being 17 or 18 years of at the time of Hijra, she started to cohabit with the Prophet between at either 19 to 20 years of age.
Based on Hajar, Ibn Katir, and Abda’l-Rahman ibn abi zanna’d, Ayesha’s age at the time she began living with the Prophet would be 19 or 20. In Evidence # 3, Ibn Hajar suggests that Ayesha was 12 years old and in Evidence #4 he contradicts himself with a 17 or 18-year-old Ayesha. What is the correct age, twelve or eighteen?
CONCLUSION: Ibn Hajar is an unreliable source for Ayesha’s age.
EVIDENCE #5: The Battles of Badr and Uhud
A narrative regarding Ayesha’s participation in Badr is given in the hadith of Muslim, (Kitabu’l-jihad wa’l-siyar, Bab karahiyati’l-isti`anah fi’l-ghazwi bikafir). Ayesha, while narrating the journey to Badr and one of the important events that took place in that journey, says: “when we reached Shajarah”. Obviously, Ayesha was with the group travelling towards Badr. A narrative regarding Ayesha’s participation in the Battle of Uhud is given in Bukhari (Kitabu’l-jihad wa’l-siyar, Bab Ghazwi’l-nisa’ wa qitalihinna ma`a’lrijal): “Anas reports that on the day of Uhud, people could not stand their ground around the Prophet. [On that day,] I saw Ayesha and Umm-i-Sulaim, they had pulled their dress up from their feet [to avoid any hindrance in their movement].” Again, this indicates that Ayesha was present in the Battles of Uhud and Badr.
It is narrated in Bukhari (Kitabu’l-maghazi, Bab Ghazwati’l-khandaq wa hiya’l-ahza’b): “Ibn `Umar states that the Prophet did not permit me to participate in Uhud, as at that time, I was 14 years old. But on the day of Khandaq, when I was 15 years old, the Prophet permitted my participation.”
Based on the above narratives, (a) the children below 15 years were sent back and were not allowed to participate in the Battle of Uhud, and (b) Ayesha participated in the Battles of Badr and Uhud
CONCLUSION: Ayesha’s participation in the Battles of Badr and Uhud clearly indicates that she was not nine years old but at least 15 years old. After all, women used to accompany men to the battlefields to help them, not to be a burden on them. This account is another contradiction regarding Ayesha’s age.
Zwarte Schaap
20-12-04, 15:50
EVIDENCE #6: Surat al-Qamar (The Moon)
According to the generally accepted tradition, Ayesha was born about eight years before hijrah. But according to another narrative in Bukhari, Ayesha is reported to have said: “I was a young girl (jariyah in Arabic)” when Surah Al-Qamar was revealed (Sahih Bukhari, kitabu’l-tafsir, Bab Qaulihi Bal al-sa`atu Maw`iduhum wa’l-sa`atu adha’ wa amarr).
Chapter 54 of the Quran was revealed eight years before hijrah (The Bounteous Koran, M.M. Khatib, 1985), indicating that it was revealed in 614 CE. If Ayesha started living with the Prophet at the age of nine in 623 CE or 624 CE, she was a newborn infant (sibyah in Arabic) at the time that Surah Al-Qamar (The Moon) was revealed. According to the above tradition, Ayesha was actually a young girl, not an infant in the year of revelation of Al-Qamar. Jariyah means young playful girl (Lane’s Arabic English Lexicon). So, Ayesha, being a jariyah not a sibyah (infant), must be somewhere between 6-13 years old at the time of revelation of Al-Qamar, and therefore must have been 14-21 years at the time she married the Prophet.
CONCLUSION: This tradition also contradicts the marriage of Ayesha at the age of nine.
EVIDENCE #7: Arabic Terminology
According to a narrative reported by Ahmad ibn Hanbal, after the death of the Prophet’s first wife Khadijah, when Khaulah came to the Prophet advising him to marry again, the Prophet asked her regarding the choices she had in mind. Khaulah said: “You can marry a virgin (bikr) or a woman who has already been married (thayyib)”. When the Prophet asked the identity of the bikr (virgin), Khaulah mentioned Ayesha’s name.
All those who know the Arabic language are aware that the word bikr in the Arabic language is not used for an immature nine-year-old girl. The correct word for a young playful girl, as stated earlier, is jariyah. Bikr on the other hand, is used for an unmarried lady without conjugal experience prior to marriage, as we understand the word “virgin” in English. Therefore, obviously a nine-year-old girl is not a “lady” (bikr) (Musnad Ahmad ibn Hanbal, Vol. 6, p. .210, Arabic, Dar Ihya al-turath al-`arabi, Beirut).
CONCLUSION: The literal meaning of the word, bikr (virgin), in the above hadith is “adult woman with no sexual experience prior to marriage.” Therefore, Ayesha was an adult woman at the time of her marriage.
EVIDENCE #8. The Qur’anic Text
All Muslims agree that the Quran is the book of guidance. So, we need to seek the guidance from the Quran to clear the smoke and confusion created by the eminent men of the classical period of Islam in the matter of Ayesha’s age at her marriage. Does the Quran allow or disallow marriage of an immature child of seven years of age?
There are no verses that explicitly allow such marriage. There is a verse, however, that guides Muslims in their duty to raise an orphaned child. The Quran’s guidance on the topic of raising orphans is also valid in the case of our own children. The verse states: “And make not over your property (property of the orphan), which Allah had made a (means of) support for you, to the weak of understanding, and maintain them out of it, clothe them and give them good education. And test them until they reach the age of marriage. Then if you find them maturity of intellect, make over them their property...” (Quran, 4:5-6).
In the matter of children who have lost a parent, a Muslim is ordered to (a) feed them, (b) clothe them, (c) educate them, and (d) test them for maturity “until the age of marriage” before entrusting them with management of finances.
Here the Quranic verse demands meticulous proof of their intellectual and physical maturity by objective test results before the age of marriage in order to entrust their property to them.
In light of the above verses, no responsible Muslim would hand over financial management to a seven- or nine-year-old immature girl. If we cannot trust a seven-year-old to manage financial matters, she cannot be intellectually or physically fit for marriage. Ibn Hambal (Musnad Ahmad ibn Hambal, vol.6, p. 33 and 99) claims that nine-year-old Ayesha was rather more interested in playing with toy-horses than taking up the responsible task of a wife. It is difficult to believe, therefore, that AbuBakr, a great believer among Muslims, would betroth his immature seven-year-old daughter to the 50-year-old Prophet. Equally difficult to imagine is that the Prophet would marry an immature seven-year-old girl.
Another important duty demanded from the guardian of a child is to educate them. Let us ask the question, “How many of us believe that we can educate our children satisfactorily before they reach the age of seven or nine years?” The answer is none. Logically, it is an impossible task to educate a child satisfactorily before the child attains the age of seven. Then, how can we believe that Ayesha was educated satisfactorily at the claimed age of seven at the time of her marriage?
AbuBakr was a more judicious man than all of us. So, he definitely would have judged that Ayesha was a child at heart and was not satisfactorily educated as demanded by the Quran. He would not have married her to anyone. If a proposal of marrying the immature and yet to be educated seven-year-old Ayesha came to the Prophet, he would have rejected it outright because neither the Prophet nor AbuBakr would violate any clause in the Quran.
CONCLUSION: The marriage of Ayesha at the age of seven years would violate the maturity clause or requirement of the Quran. Therefore, the story of the marriage of the seven-year-old immature Ayesha is a myth.
EVIDENCE #9: Consent in Marriage
A women must be consulted and must agree in order to make a marriage valid (Mishakat al Masabiah, translation by James Robson, Vol. I, p. 665). Islamically, credible permission from women is a prerequisite for a marriage to be valid.
By any stretch of the imagination, the permission given by an immature seven-year-old girl cannot be valid authorization for marriage.
It is inconceivable that AbuBakr, an intelligent man, would take seriously the permission of a seven-year-old girl to marry a 50-year-old man.
Similarly, the Prophet would not have accepted the permission given by a girl who, according to the hadith of Muslim, took her toys with her when she went live with Prophet.
CONCLUSION: The Prophet did not marry a seven-year-old Ayesha because it would have violated the requirement of the valid permission clause of the Islamic Marriage Decree. Therefore, the Prophet married an intellectually and physically mature lady Ayesha.
SUMMARY:
It was neither an Arab tradition to give away girls in marriage at an age as young as seven or nine years, nor did the Prophet marry Ayesha at such a young age. The people of Arabia did not object to this marriage because it never happened in the manner it has been narrated.
Obviously, the narrative of the marriage of nine-year-old Ayesha by Hisham ibn `Urwah cannot be held true when it is contradicted by many other reported narratives. Moreover, there is absolutely no reason to accept the narrative of Hisham ibn `Urwah as true when other scholars, including Malik ibn Anas, view his narrative while in Iraq, as unreliable. The quotations from Tabari, Bukhari and Muslim show they contradict each other regarding Ayesha’s age. Furthermore, many of these scholars contradict themselves in their own records. Thus, the narrative of Ayesha’s age at the time of the marriage is not reliable due to the clear contradictions seen in the works of classical scholars of Islam.
Therefore, there is absolutely no reason to believe that the information on Ayesha’s age is accepted as true when there are adequate grounds to reject it as myth. Moreover, the Quran rejects the marriage of immature girls and boys as well as entrusting them with responsibilities.
T.O. Shanavas is a physician based in Michigan. This article first appeared in The Minaret in March 1999.
© 2001 Minaret
Extracted 09/06/02 from The Minaret
Bron: http://www.iiie.net/Articles/Ayesha.html
Begeef je je niet op gevaarlijk terrein? Als deze algemeen aanvaarde hadiths niet waar zijn, waarom zou de rest dat wel zijn?
Zwarte Schaap
20-12-04, 15:55
Voor drentenier:
Ook in uw geval zou ik graag wat feed-back willen hebben en ben ik benieuwd of u na het lezen van bovenstaande artikellen van mening verandert ben of niet.
Zwarte Schaap
20-12-04, 16:18
Geplaatst door Mill
Begeef je je niet op gevaarlijk terrein? Als deze algemeen aanvaarde hadiths niet waar zijn, waarom zou de rest dat wel zijn?
Omdat Allah ons de rede heeft gegeven en ons opdraagt om kennis te vergaren en/of daarnaar te streven en daarbij onze rede kritisch te gebruiken. Voor de (ware) gelovige telt immers dat hij niet bang moet zijn voor de waarheid/ware kennis en hij door kritisch de wereld om hem heen en in hem zelf bestudeert en/of analyseert en uiteindelijk zo daarnaar gaat handelen en zo hopelijk dichter tot God komt.
De islam beschouwt het verstand als iets kenmerkend voor de mens en als een gave van God. Het verstand vormt de grondslag voor de verantwoordelijkheid van de mens tegenover God en is tegelijkertijd zijn leidraad in alle situaties van het leven. Omdat het verstand in de islam zo’n belangrijke plaats inneemt, is er binnen de islam geen plaats voor mystieke vereringen en dogma’s.
De islam beschouwt het streven naar kennis als een plicht van iedere moslim. Het gaat zelfs zo ver, dat wetenschappelijk werk als dienst Gods beschouwd wordt. De koran roept de mensen continue op, om de natuur te onderzoeken, opdat de mens het bestaan van God en zijn eigenschappen inziet. In de koran vindt de moslim de grondbeginselen en richtlijnen voor wetenschappelijk onderzoek. Als enige beperking op dit terrein geldt, dat het onderzoek nooit een doel op zich mag worden, maar altijd een middel tot het bereiken van vooruitgang van de mensheid en ter vervolmaking van de moraal moet zijn.
Een overlevering van de profeet ( vrede zij met hem ) zegt: “Het verwerven van kennis is een verplichting voor iedere moslim”.
Abu Nu’aim heeft enkele uitspraken van Mu’aadh overgeleverd over de voortreffelijkheid van kennis, waaronder de volgende:
“Kennis is een troostende vriend in tijden van eenzaamheid, het is de beste metgezel gedurende reizen en het is de innerlijke vriend die tegen je spreekt in je privacy. Kennis is het onderscheidende bewijs van wat juist is en wat verkeerd is en het is de positieve kracht die je zal helpen om de beproevingen van gemak en van moeilijkheden te overwinnen. Kennis is je meest krachtige zwaard tegen je vijand en tenslotte is het je waardigste kleding in het gezelschap van je naaste metgezellen.”
“Door middel van kennis verheft Allah, Zijn Naam zij gezegend, sommige mensen in rang en Hij maakt hen leiders in rechtschapenheid en voorbeelden in moraliteit. Het spoor van hun geloof wordt gretig gezocht, hun daden worden wijselijk nagestreefd en mensen zullen onzelfzuchtig en concreet hun adviezen zoeken en bekrachtigen. De hemelse engelen zullen hun gezelschap zoeken en hen masseren met hun vleugels. Elk vers of vernietigd leven dat ze passeren, smeekt Allah de Almachtige om hen hun zonden te vergeven, zelfs de vissen in de oceanen, de dieren van de landen en elke roofvogel en trekvogel bidt en verzoekt de genade van Allah uit hun naam. Dit is omdat kennis de dode harten doet herleven en hen vanuit de duisternis in het licht drijft en omdat kennis het licht van de innerlijke ogen is dat iemands blindheid geneest en zijn innerlijke zicht herstelt.”
Aboe Hourayra Moge Allah tevreden met hem zijn vertelde dat de boodschapper van Allah vrede zij met hem zei: "Voor hem die een pad volgt en daarop Kennis zoekt, wordt door Allah een pad naar het paradijs gemakkelijk gemaakt." (Boekhari en Moeslim)
Aboe Ad-darda'a, moge Allah met hem tevreden zijn, heeft overgeleverd: "Ik heb de Profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, horen zeggen: 'Wie een weg volgt en daarmee naar kennis verlangt, voor hem maakt Allah zijn weg naar het paradijs gemakkelijker. Bovendien leggen de engelen hun vleugels voor hem neer uit tevredenheid met wat hij verricht. Elke schepsel op aarde maar ook in de hemelen, zelfs de haaien in de zeeën vragen vergiffenis voor de geleerde. De positie van de geleerde en zijn belang zijn vergelijkbaar met die van de maan ten opzichte an andere planeten. De geleerden zijn de erfgenaam van de profeten, deze hebben geen Dirhams of Dinaars achtergelaten maar kennis en wie die verkrijgt heeft het meeste profijt'."
(Aboe Dawoed en Tirmidzie)
"Lees voor in de naam van jouw Heer die heeft geschapen. Geschapen heeft Hij de mens uit een bloedklonter. Lees voor! Jouw Heer is de edelmoedigste, die onderwezen heeft met de pen".(Koran 96:1-4).
“Wij (Allah) zullen jullie (mensheid) onze tekenen/patronen laten zien in de horizonnen/universum en in jullie zelf totdat je overtuigt bent, dat de openbaring de waarheid is.” (Koran 14:53)
Geplaatst door Zwarte Schaap
Omdat Allah ons de rede heeft gegeven en ons opdraagt om kennis te vergaren en/of daarnaar te streven en daarbij onze rede kritisch te gebruiken. Voor de (ware) gelovige telt immers dat hij niet bang moet zijn voor de waarheid/ware kennis en hij door kritisch de wereld om hem heen en in hem zelf bestudeert en/of analyseert en uiteindelijk zo daarnaar gaat handelen en zo hopelijk dichter tot God komt.
De islam beschouwt het verstand als iets kenmerkend voor de mens en als een gave van God. Het verstand vormt de grondslag voor de verantwoordelijkheid van de mens tegenover God en is tegelijkertijd zijn leidraad in alle situaties van het leven. Omdat het verstand in de islam zo’n belangrijke plaats inneemt, is er binnen de islam geen plaats voor mystieke vereringen en dogma’s.
De islam beschouwt het streven naar kennis als een plicht van iedere moslim. Het gaat zelfs zo ver, dat wetenschappelijk werk als dienst Gods beschouwd wordt. De koran roept de mensen continue op, om de natuur te onderzoeken, opdat de mens het bestaan van God en zijn eigenschappen inziet. In de koran vindt de moslim de grondbeginselen en richtlijnen voor wetenschappelijk onderzoek. Als enige beperking op dit terrein geldt, dat het onderzoek nooit een doel op zich mag worden, maar altijd een middel tot het bereiken van vooruitgang van de mensheid en ter vervolmaking van de moraal moet zijn.
Een overlevering van de profeet ( vrede zij met hem ) zegt: “Het verwerven van kennis is een verplichting voor iedere moslim”.
Abu Nu’aim heeft enkele uitspraken van Mu’aadh overgeleverd over de voortreffelijkheid van kennis, waaronder de volgende:
“Kennis is een troostende vriend in tijden van eenzaamheid, het is de beste metgezel gedurende reizen en het is de innerlijke vriend die tegen je spreekt in je privacy. Kennis is het onderscheidende bewijs van wat juist is en wat verkeerd is en het is de positieve kracht die je zal helpen om de beproevingen van gemak en van moeilijkheden te overwinnen. Kennis is je meest krachtige zwaard tegen je vijand en tenslotte is het je waardigste kleding in het gezelschap van je naaste metgezellen.”
“Door middel van kennis verheft Allah, Zijn Naam zij gezegend, sommige mensen in rang en Hij maakt hen leiders in rechtschapenheid en voorbeelden in moraliteit. Het spoor van hun geloof wordt gretig gezocht, hun daden worden wijselijk nagestreefd en mensen zullen onzelfzuchtig en concreet hun adviezen zoeken en bekrachtigen. De hemelse engelen zullen hun gezelschap zoeken en hen masseren met hun vleugels. Elk vers of vernietigd leven dat ze passeren, smeekt Allah de Almachtige om hen hun zonden te vergeven, zelfs de vissen in de oceanen, de dieren van de landen en elke roofvogel en trekvogel bidt en verzoekt de genade van Allah uit hun naam. Dit is omdat kennis de dode harten doet herleven en hen vanuit de duisternis in het licht drijft en omdat kennis het licht van de innerlijke ogen is dat iemands blindheid geneest en zijn innerlijke zicht herstelt.”
Aboe Hourayra Moge Allah tevreden met hem zijn vertelde dat de boodschapper van Allah vrede zij met hem zei: "Voor hem die een pad volgt en daarop Kennis zoekt, wordt door Allah een pad naar het paradijs gemakkelijk gemaakt." (Boekhari en Moeslim)
Aboe Ad-darda'a, moge Allah met hem tevreden zijn, heeft overgeleverd: "Ik heb de Profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, horen zeggen: 'Wie een weg volgt en daarmee naar kennis verlangt, voor hem maakt Allah zijn weg naar het paradijs gemakkelijker. Bovendien leggen de engelen hun vleugels voor hem neer uit tevredenheid met wat hij verricht. Elke schepsel op aarde maar ook in de hemelen, zelfs de haaien in de zeeën vragen vergiffenis voor de geleerde. De positie van de geleerde en zijn belang zijn vergelijkbaar met die van de maan ten opzichte an andere planeten. De geleerden zijn de erfgenaam van de profeten, deze hebben geen Dirhams of Dinaars achtergelaten maar kennis en wie die verkrijgt heeft het meeste profijt'."
(Aboe Dawoed en Tirmidzie)
"Lees voor in de naam van jouw Heer die heeft geschapen. Geschapen heeft Hij de mens uit een bloedklonter. Lees voor! Jouw Heer is de edelmoedigste, die onderwezen heeft met de pen".(Koran 96:1-4).
“Wij (Allah) zullen jullie (mensheid) onze tekenen/patronen laten zien in de horizonnen/universum en in jullie zelf totdat je overtuigt bent, dat de openbaring de waarheid is.” (Koran 14:53)
Pfff... je begint op copy/paste-autist Bil@l te lijken. :cheefbek:
Maar ik begrijp het punt en ben het ermee eens. Argumenten zijn argumenten, wat de consequenties ook mogen zijn.
Zou je je redelijke vermogens ook volgen als ze naar een Godsontkenning zouden leiden?
Zwarte Schaap
20-12-04, 16:32
Geplaatst door 0theist
Het is voor mij ietwat te saai en te lang, dus spring ik na wat selectieve stukjes gelezen te hebben direct door naar de "concusie".
Of is dit stuk gewoon ongeloofwaardig en naar deze conclusie toegeschreven in de hoop te kunnen scoren bij... wie eigenlijk? Wie neemt dit serieus en gaat hier naar leven? Moslims zelf of is dit voor de kritische noord-europeaan bedoeld?
Als je het niet gaat lezen zul je nooit zelf een mening daarover vormen.
Wellicht biedt het zelfbewust onwetend blijven een schrale troost maar vooralsnog denk ik dat het beter is om het te lezen, immers er worden wel thema's behandelt waar autochtonen en veel onwetenden mee zitten.
Geplaatst door Mill
...Zou je je redelijke vermogens ook volgen als ze naar een Godsontkenning zouden leiden?
Dr is geen hadith die daar naar toe leidt.
Zwarte Schaap
20-12-04, 16:41
Geplaatst door Mill
Pfff... je begint op copy/paste-autist Bil@l te lijken. :cheefbek:
Sorry, ik kan op dit moment niets beters bedenken dan de originele bron maar te pasten. Ik vond het belangrijk om alle argumenten en redeneringen op tafel te leggen.
Maar ik begrijp het punt en ben het ermee eens. Argumenten zijn argumenten, wat de consequenties ook mogen zijn.
Zou je je redelijke vermogens ook volgen als ze naar een Godsontkenning zouden leiden?
Als ik dat niet zou doen dan zou ik niet redelijk en consequent meer zijn.Maar geloof bestaat niet alleen bij de gratie van de rede en kennis vandaar dat het heel goed mogelijk zou zijn da mijn geloof dan meer op mijn gevoel zou rusten. Maar dat weet ik niet. Ik weet wel dat ik door feiten en kennis mijn religieuze gevoel enorm is toegenomen in de loop der jaren.
ZS, voor wat het waard is: als niet-moslim, en als iemand die wel vaker met je in de clinch gaat, doe ik toch mijn hoedje af voor de manier waarop je losse aantijgingen en soundbytes weerlegt.
Ik heb nog niet alles gelezen (werk & zo) maar ga dat nog wel verder doen.
Enfin, 'k wou't maar FF zeggen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Als je het niet gaat lezen zul je nooit zelf een mening daarover vormen.
Wellicht biedt het zelfbewust onwetend blijven een schrale troost maar vooralsnog denk ik dat het beter is om het te lezen, immers er worden wel thema's behandelt waar autochtonen en veel onwetenden mee zitten.
De thema's die behandelt worden kan ik niks mee. Er wordt met bronnen gesmeten op een wijze geredeneerd in een vorm van logica die mij volledig ontgaat. Dat zij zo. Dat is jouw wereld, die ik respecteer. (Van een behoorlijk afstandje, that is.) De conclusie die volgt uit al dat raadselachtige gegoochel met teksten en bronnen is echter volstrekt ongeloofwaardig. Alsof vrouwen zoveel meer rechten hebben dan mannen in een islamitische wereld. Dat gelooft echt niemand. En daarnaast is het ook nog in tegenspraak met de oorspronkelijke stelling dat mannen en vrouwen gelijke rechten hebben. Kortom: ik kan dit niet serieus nemen. Een nadere analyse laat ik dan ook aan jou over, maar ik betwijfel serieus of je dat ook echt doet. Waarschijnlijk interesseert jou het "geredeneer" ook niet, maar staat de conclusie je wel aan. Nou ja, het past je nu net in deze discussie. Een ander tijdstip een andere locatie -in het echt b.v.- zal deze conclusie je aan je reet roesten. Net als het "geredeneer".
Geplaatst door mark61
Dr is geen hadith die daar naar toe leidt.
Wel als je je hersens gebruikt. Maargoed, voor wat ik heb gelezen van Boekari is dat nu juist net niet de bedoeling.
Geplaatst door 0theist
Wel als je je hersens gebruikt.
Jah, das onbedoeld. Geen godsdienstige uiting is bedoeld om naar godsontkenning te leiden; voor sommigen (zoals ik) leidt bijna elke godsdienstige uiting onbedoeld daartoe.
Zwarte Schaap
20-12-04, 18:04
Geplaatst door 0theist
De thema's die behandelt worden kan ik niks mee. Er wordt met bronnen gesmeten op een wijze geredeneerd in een vorm van logica die mij volledig ontgaat. Dat zij zo. Dat is jouw wereld, die ik respecteer. (Van een behoorlijk afstandje, that is.) De conclusie die volgt uit al dat raadselachtige gegoochel met teksten en bronnen is echter volstrekt ongeloofwaardig. Alsof vrouwen zoveel meer rechten hebben dan mannen in een islamitische wereld. Dat gelooft echt niemand. En daarnaast is het ook nog in tegenspraak met de oorspronkelijke stelling dat mannen en vrouwen gelijke rechten hebben. Kortom: ik kan dit niet serieus nemen. Een nadere analyse laat ik dan ook aan jou over, maar ik betwijfel serieus of je dat ook echt doet. Waarschijnlijk interesseert jou het "geredeneer" ook niet, maar staat de conclusie je wel aan. Nou ja, het past je nu net in deze discussie. Een ander tijdstip een andere locatie -in het echt b.v.- zal deze conclusie je aan je reet roesten. Net als het "geredeneer".
Dus je hebt het niet gelezen. Wie is er nu bang voor kennis en eventuele de waarheid die daaruit voortspruit?
Zwarte Schaap
20-12-04, 18:07
Geplaatst door Wide-O
ZS, voor wat het waard is: als niet-moslim, en als iemand die wel vaker met je in de clinch gaat, doe ik toch mijn hoedje af voor de manier waarop je losse aantijgingen en soundbytes weerlegt.
Ik heb nog niet alles gelezen (werk & zo) maar ga dat nog wel verder doen.
Enfin, 'k wou't maar FF zeggen.
Dank je,
soms kan ik ook geduldig zijn en daarbij is het delen van kennis verplicht in de Islam en zeker als het vooroordelen en sterotyperingen kan bestrijden.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dus je hebt het niet gelezen. Wie is er nu bang voor kennis en eventuele de waarheid die daaruit voortspruit?
Ik heb al luid en duidelijk geschreven wat ik wel en niet gelezen heb, waarom ik wat wel en wat niet heb gelezen en ook wat ik
vind van de stukken die ik wel gelezen heb en vooral het belangrijkste onderdeel: de conclusie.
Uit ervaring weet ik dat zogenaamde zeer gelovigen en vrome jongemannen liever doen alsof het allemaal heel anders is. Dat ik b.v. niet durf te lezen, omdat de waarheid mij pijn zou kunnen doen. Meestal stroomt de rauwe onverwerkte testosteron daarbij uit hun oren. Een vies gezicht. Maar ergens ook wel weer grappig.
Zwarte Schaap
21-12-04, 01:56
Geplaatst door 0theist
Ik heb al luid en duidelijk geschreven wat ik wel en niet gelezen heb, waarom ik wat wel en wat niet heb gelezen en ook wat ik
vind van de stukken die ik wel gelezen heb en vooral het belangrijkste onderdeel: de conclusie.
Uit ervaring weet ik dat zogenaamde zeer gelovigen en vrome jongemannen liever doen alsof het allemaal heel anders is. Dat ik b.v. niet durf te lezen, omdat de waarheid mij pijn zou kunnen doen. Meestal stroomt de rauwe onverwerkte testosteron daarbij uit hun oren. Een vies gezicht. Maar ergens ook wel weer grappig.
tjah...is dat wat ze bedoelen dat als je ouder wordt je niet meer flexibel wordt met de gedachtes, dat men liever kiest voor de veilige oude vertrouwde routines en dito gedachten?
Geplaatst door Zwarte Schaap
tjah...is dat wat ze bedoelen dat als je ouder wordt je niet meer flexibel wordt met de gedachtes, dat men liever kiest voor de veilige oude vertrouwde routines en dito gedachten?
Een flexibele geest heeft niks met leeftijf te maken. Hetr is meer een karakter eigenschap, zoals jij hier toont. Een langdradig betoog plakken, vragen of andere daar op willen reageren en het zelf niet lezen, noch op de reacties in willen of kunnen gaan.
Zwarte Schaap
21-12-04, 21:29
Geplaatst door 0theist
Een flexibele geest heeft niks met leeftijf te maken. Hetr is meer een karakter eigenschap, zoals jij hier toont. Een langdradig betoog plakken, vragen of andere daar op willen reageren en het zelf niet lezen, noch op de reacties in willen of kunnen gaan.
Tieft op leugenaar met je eeuwige gezeik. Alleen maar domme achterbakse one-liners maar anderen laten discusseren ho maar !
Ga lekker ergens anders je ego-wonden aflikken. :vierkant:
Geplaatst door Zwarte Schaap
Tieft op leugenaar met je eeuwige gezeik. Alleen maar domme achterbakse one-liners maar anderen laten discusseren ho maar !
Ga lekker ergens anders je ego-wonden aflikken. :vierkant:
Je kunt niet eens discusseren, zielig moslim-ego-tje. Hier ligt een kans voor je, maar je durft niet eens. Je komt niet verder dan: Je hebt het niet gelezen.. Kleuter. Je hebt hebt zelf niet gelezen. Terwijl de conclusie van het artikel is net zo achterlijk is als jij. Hoe bizar.
Zwarte Schaap
21-12-04, 21:44
Geplaatst door 0theist
Je kunt niet eens discusseren, zielig moslim-ego-tje. Hier ligt een kans voor je, maar je durft niet eens. Je komt niet verder dan: Je hebt het niet gelezen.. Kleuter. Je hebt hebt zelf niet gelezen. Terwijl de conclusie van het artikel is net zo achterlijk is als jij. Hoe bizar.
Ik weet dat je hart diep getroffen is dat de conclusie niet aansluit bij je vooroordelen ten opzichte van de Islam. Ga ergens anders maar je verbittering afreageren.
Of............eat your hart out.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik weet dat je hart diep getroffen is dat de conclusie niet aansluit bij je vooroordelen ten opzichte van de Islam. Ga ergens anders maar je verbittering afreageren.
Of............eat your hart out.
Is dit wat hier door jou is neer gepleurd eigenlijk jouw Islam? De Islam van meer rechten voor de vrouw dan voor de man? Een Islam waar man en vrouw kunnen gaan werken en de man de helft van zijn magere inkomentje aan de vrouw moet geven en de vrouw niks aan de man. Is dat jouw Islam? Vertel eens eerlijk.
Zwarte Schaap
21-12-04, 21:57
Geplaatst door 0theist
Is dit wat hier door jou is neer gepleurd eigenlijk jouw Islam? De Islam van meer rechten voor de vrouw dan voor de man? Een Islam waar man en vrouw kunnen gaan werken en de man de helft van zijn magere inkomentje aan de vrouw moet geven en de vrouw niks aan de man. Is dat jouw Islam? Vertel eens eerlijk.
Ja, met dien verstande dat de man niet verplicht is om de helft van zijn inkomen aan de vrouw te geven. Hij is verplicht om voor haar te zorgen, dus de huur, energiekosten, voedsel, kleding etc betalen. Verder zou ik het niet fijn vinden als mijn vrouw bijvoorbeeld schoonmaakwerk of andere zware werk zou doen waar je geen of een lage opleiding voor nodig heeft. Dan heb ik liever dat ze gaat studeren. Mischien zou ik het niet fijn vinden als mijn vrouw full-time gaat werken als we kinderen zouden hebben.
drentenier
21-12-04, 23:06
Geplaatst door Christiaan
Luister, als niet-moslim ben ik altijd wat gehandicapt tov moslims omdat ik nou eenmaal minder thuis ben in de koran.
De kern van mijn betoog is dat er zat in de koran staat wat in strijd is met de mensenrechten. Zoals deze soera:
De mannen staan boven de vrouwen omdat God de één van hen (mannen) de voorkeur boven de ander (vrouwen) heeft gegeven en vanwege datgene wat zij van hun bezittingen hebben uitgegeven (slaat op de huwelijksgift). En de deugdzame vrouwen zijn nederig en bewaren wat verborgen is, waarvoor God (hen) bewaart. Zij van wie gij opstandigheid vreest, vermaant haar en vermijdt haar op de rustplaatsen en slaat haar. Maar indien zij u gehoorzaam worden, zoekt geen weg om haar te tuchtigen. God is waarlijk verheven en groot.
(Soera 4:34)
Dat ik per ongeluk een vergissing maak over een bepaalde soera doet daar niets aan af. Dan moet je me niet vastpinnen op een enkel verkeerd gekozen voorbeeld.
Moslim-juristen zijn het er onderling over eens dat op afvalligheid de doodstraf staat. Zo gek is het niet, dat ik dan denk dat ze zich baseren op de koran. Dat de koran op sommige punten in strijd is met de mensenrechten is dan ook geen rechtse praat, maar een feit.
Je had ook nog even kunnen wijzen op de gruwelijke gebeurtenissen die in Iran in naam van het moslim geloof plaatsvinden.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ja, met dien verstande dat de man niet verplicht is om de helft van zijn inkomen aan de vrouw te geven. Hij is verplicht om voor haar te zorgen, dus de huur, energiekosten, voedsel, kleding etc betalen. Verder zou ik het niet fijn vinden als mijn vrouw bijvoorbeeld schoonmaakwerk of andere zware werk zou dien waar je geen of een lage opleiding voor nodig heeft. Dan heb ik liever dat ze gaat studeren. Mischien zou ik het niet fijn vinden als mijn vrouw full-time gaat werken als we kinderen zouden hebben.
Misschien kan ze na de studie wel meer dan jou verdienen. Kan jij mooi thuisblijven bij de kinderen. Is dat misschien een idee?
Groet, groet Eelke
drentenier
22-12-04, 09:19
Geplaatst door taouanza
Elke tekst kan op verschillenden manieren geinterperteert worden.
Goede mensen halen het goede uit de Koran
Slechte mensen halen het slechte uit de Koran
De koran blijft hetzelfde.
Ook islambashers halen het slechte uit de koran om moslims te bestrijden.
Moslimextremisten halen het slechte uit de Koran om hun zin te krijgen.
Dus men heeft al slechte intenties en zoekt daar rechtvaardiging voor.
Net zoals islambashers.
Pot verwijt de ketel.
Een heel zinvolle en verhelderende opmerking.
Het toegeven dat ook teksten uit de Koran verschillend geinterpreteerd kunnen worden was voor mij vanzelfsprekend maar ik had dat nog niet eerder van een moslim(a) gehoord.
Zeepaardje
22-12-04, 09:19
Geplaatst door Eelke
Misschien kan ze na de studie wel meer dan jou verdienen. Kan jij mooi thuisblijven bij de kinderen. Is dat misschien een idee?
Groet, groet Eelke
Nee Eelke, dat is geen idee. Alleen al het voorstel om de mannen thuis bij de poepluiers te laten zitten en de (financiële) macht bij de vrouwen te leggen is voldoende om deze nep-macho's tot in het diepst van hun ziel te beangstigen.
Nee, dan liever de vrouwen met béide taken belasten: én voor het gezin zorgen, én via een baan geld verdienen. De man neemt dan wel de zeer zware taak op zich om het zuurverdiende geld in het koffiehuis te verbrassen.
Helaas begint de werkelijkheid de fantasiewereld in te halen. Steeds meer meisjes ronden hun hogere opleidingen succesvol af en zijn daardoor in staat om de beter betaalde banen te bereiken.
Steeds meer jongens zijn dropouts zónder enig diploma en bereiken een arbeidsmarkt waar maar heel weinig banen voor hen zijn.
Het gevolg is 1. onevenredig grote werkloosheid onder allo jongens en 2. allo meisjes trekken hun neus op voor de werkeloze allo jongens en gaan er met een kaaskop vandoor die wél een goeie baan heeft. Het feit dat zij dan ook allerlei cultureel bepaalde grenzen kwijtraakt is dan een leuke bonus.
Vooruit met de geit!
Het gevolg is 1. onevenredig grote werkloosheid onder allo jongens en 2. allo meisjes trekken hun neus op voor de werkeloze allo jongens en gaan er met een kaaskop vandoor die wél een goeie baan heeft. Het feit dat zij dan ook allerlei cultureel bepaalde grenzen kwijtraakt is dan een leuke bonus.
Heeft niets met geloof te maken. Het is kiezen of delen.
Kiezen de vrouwen voor een niet-moslim dan hebben zij als het ware een dieptepunt bereikt.
Mocht ze toch voor het geloof gaan kunnen ze juist net zo goed hun mannen de juiste manieren van doen leren.
Twee vliegen in één klap.
Wij zijn van de slechte imago af en jullie zijn van de potentiele criminelen afgelost.
Het toegeven dat ook teksten uit de Koran verschillend geinterpreteerd kunnen worden was voor mij vanzelfsprekend maar ik had dat nog niet eerder van een moslim(a) gehoord.
Er bestaat een exegese van de Qoran. 99% van de exegezen hebben een consensus bereikt.
De meningsverschillen waar men moeilijk uitkomt gaat meestal over de geloofsleer (staat behoorlijk los van extremistische uitspraken)
groet
kb.
drentenier
22-12-04, 10:09
Geplaatst door Zwarte Schaap
Voor drentenier:
Ook in uw geval zou ik graag wat feed-back willen hebben en ben ik benieuwd of u na het lezen van bovenstaande artikellen van mening verandert ben of niet.
Een gedegen onderzoek lijkt mij. Toch is men niet eenduidig in de diverse geschriften, de rode draad die er doorheen loopt is dat men twijfelt. Dat is uiteraard niet verwonderlijk voor iets dat 1400 jaar geleden speelde. Er is weinig bekend over nederland in die jaren, laat staan dat we weten op welke leeftijd men trouwde (als men al trouwde...)
Desalniettemin blijft mijn mening staan. Uiteraard is mijn uitspraak niet van toepassing voor jullie profeet in geval het meisje (beduidend) ouder was dan de vaak geciteerde leeftijd van 6 jar.
Let ook op dat ik de uitspraak heb gedaan geldend voor het huidige tijdsbestek
Nogmaals complimenten voor het litteratuur onderzoek.
met vriendelijke groet.
drentenier
22-12-04, 10:09
Geplaatst door Zwarte Schaap
Voor drentenier:
Ook in uw geval zou ik graag wat feed-back willen hebben en ben ik benieuwd of u na het lezen van bovenstaande artikellen van mening verandert ben of niet.
Een gedegen onderzoek lijkt mij. Toch is men niet eenduidig in de diverse geschriften, de rode draad die er doorheen loopt is dat men twijfelt. Dat is uiteraard niet verwonderlijk voor iets dat 1400 jaar geleden speelde. Er is weinig bekend over nederland in die jaren, laat staan dat we weten op welke leeftijd men trouwde (als men al trouwde...)
Desalniettemin blijft mijn mening staan. Uiteraard is mijn uitspraak niet van toepassing voor jullie profeet in geval het meisje (beduidend) ouder was dan de vaak geciteerde leeftijd van 6 jar.
Let ook op dat ik de uitspraak heb gedaan geldend voor het huidige tijdsbestek
Nogmaals complimenten voor het litteratuur onderzoek.
met vriendelijke groet.
Geplaatst door EdV
IN 4:34 staat dat de man de vrouw binnen het huwelijk mag tuchtigen.
Dat is tegen de mensenrechten.
In de Koran staat op diverse plaatsen dat de profeet sexuele privileges heeft die niet toegestaan zijn voor anderen.
Er wordt dus ongelijkheid gepredikt en ook dat is tegen de mensenrechten.
Duidelijk? Of wil je blijven ontkennen?
EdV
Het is maar goed dat tutjehola offline is, anders vrees ik dat er wel wat strafpuntjes hier en daar zouden vallen.
Zij en anderen zouden zich wel eens mogen realiseren welke voorrechten ze hier hebben, het gastland met zijn bewoners consequent uitschelden op een manier die ze in hun eigen land allang achter de tralies hadden doen belanden.
Zwarte Schaap
23-12-04, 00:49
Geplaatst door EdV
IN 4:34 staat dat de man de vrouw binnen het huwelijk mag tuchtigen.
Dat is tegen de mensenrechten.
Uitleg staat hier, eerst lezen en dan beschuldigen.
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?postid=1723567#post1723567
In de Koran staat op diverse plaatsen dat de profeet sexuele privileges heeft die niet toegestaan zijn voor anderen.
Er wordt dus ongelijkheid gepredikt en ook dat is tegen de mensenrechten.
Duidelijk? Of wil je blijven ontkennen?
Niet duidelijk, ik ben benieuwd welke plaatsen jij op doelt.
En buiten dat is het hebben van privileges niet in strijd met de mensenrechten. Kennelijk weet jij niet eens wat mensenrechten inhouden als je met een dergelijke futargument aan komt draven.
Heel Nederland bestaat uit mensen die allerlei verschillende privileges hebben.
Zwarte Schaap
23-12-04, 00:53
Geplaatst door Zeepaardje
Nee Eelke, dat is geen idee. Alleen al het voorstel om de mannen thuis bij de poepluiers te laten zitten en de (financiële) macht bij de vrouwen te leggen is voldoende om deze nep-macho's tot in het diepst van hun ziel te beangstigen.
Nee, dan liever de vrouwen met béide taken belasten: én voor het gezin zorgen, én via een baan geld verdienen. De man neemt dan wel de zeer zware taak op zich om het zuurverdiende geld in het koffiehuis te verbrassen.
Helaas begint de werkelijkheid de fantasiewereld in te halen. Steeds meer meisjes ronden hun hogere opleidingen succesvol af en zijn daardoor in staat om de beter betaalde banen te bereiken.
Steeds meer jongens zijn dropouts zónder enig diploma en bereiken een arbeidsmarkt waar maar heel weinig banen voor hen zijn.
Het gevolg is 1. onevenredig grote werkloosheid onder allo jongens en 2. allo meisjes trekken hun neus op voor de werkeloze allo jongens en gaan er met een kaaskop vandoor die wél een goeie baan heeft. Het feit dat zij dan ook allerlei cultureel bepaalde grenzen kwijtraakt is dan een leuke bonus.
Vooruit met de geit!
De tweespalt die je probeert te creeren lukt alleen bij zwakkeren. Ga je rommel maar ergens anders verkopen. Je borrelpraatjes kun je beter in een rechtse cafe houden daar zul je meer succes hebben. Hier komt het zo ongeloofelijk dom over dat blijkt dat je zo snel mogelijk terug naar school moet gaan.
Zwarte Schaap
23-12-04, 01:05
Geplaatst door Eelke
Misschien kan ze na de studie wel meer dan jou verdienen. Kan jij mooi thuisblijven bij de kinderen. Is dat misschien een idee?
Groet, groet Eelke
Het gaat niet om meer verdienen. Geld is een bijzaak als je redelijk rond kunt komen. Maar de optie dat ik thuis blijf om voor de kinderen te zorgen zit er niet in, ik ben gewoonweg niet geschikt voor de rol van huisman. Ik geloof (als je je het kunt veroorloven) dat het beter voor kinderen is om de eerste 4 a 5 jaren zoveel mogelijk tijd doorbrengen met hun mammie.
Het mooiste is natuurlijk samen een toko runnen.
Maar ach ik heb geneens een vrouw, allemaal voorbarige praatjes dus, als ik ooit eens een vrouw krijg zal ik rekening moeten houden met haar wensen. Dus dat zie ik allemaal later wel. Voorlopig kan ik mezelf nauwelijks onderhouden laat staan een vrouw, maar huisman, no way.
Zwarte Schaap
23-12-04, 01:06
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Schaaaaaaaaaaaaaapje, wat ben je nou...
Laat me niet zo lang in onwetendheid. Ben je nu een Arabier, of een uit duizenden jaren oude cultuur stammende berber die uiteindelijk de islam heeft overgenomen van de overheersers?
Get lost, mijn antwoord in de desbetreffende thread spreekt boekdelen.