PDA

Bekijk Volledige Versie : Sharia in Iran leidt wederom tot rechtvaardigheid



Pagina's : [1] 2

Mark
20-12-04, 10:19
Iraanse tiener na seksmisbruik ter dood veroordeeld

- Bron: AD
Gepubliceerd: zondag 19 december 2004 @ 14:23
Een Iraans geestelijk onvolwaardig tienermeisje dat sinds haar achtste gedwongen in de prostitutie zat, is op basis van de islamitische sharia ter dood veroordeeld wegens 'onzedelijk gedrag'. Voordat haar doodstraf zal worden voltrokken (ze wordt opgehangen), krijgt ze eerst nog 95 zweepslagen met een staalkabel.

Andere medeplichtigen in de zaak, waaronder haar moeder, verkrachters en elkaar opvolgende souteneurs zijn veroordeeld tot enkele zweepslagen of kregen vrijspraak. Het meisje, Leyla, is sinds haar achtste jaar doorlopend verkracht, mishandeld en vernederd.

De enige manier om de doodstraf nog te kunnen ontlopen is vrijspraak te krijgen van het Constitutionele Hof. Echter de kansen voor de 19-jarige zijn uiterst klein. Zo werd in augustus de 16-jarige geestelijk gestoorde Atefeh Rajabi ook al vanwege 'onwettige seksualiteit' opgehangen.

Door het seksuele misbruik kreeg Leyla al op haar negende een eerste kind. Daarvoor werd ze door de islamitische rechtbank op basis van de sharia tot honderd zweepslagen veroordeeld wegens prostitutie. Op haar veertiende raakte ze voor de tweede maal zwanger en ontving wegens 'onzedelijk gedrag' en 'seks met een bloedverwant' opnieuw honderd zweepslagen. Leyla zou toen de familie-eer ten schande hebben gemaakt en door haar Afghaanse schoonmoeder verkocht zijn aan een 55-jarige man. De man dwong haar vervolgens in de prostitutie te gaan werken.

Sharia leidde al tot meerdere doodsvonnissen
In Iran zijn in 2004 al zeker drie kinderen geëxecuteerd. In de sharia staat dat meisjes van negen jaar, en jongens van vijftien de doodstraf kunnen krijgen. Dit ondanks het feit dat Iran internationale verdragen ondertekende die bepalen dat niemand de doodstraf kan krijgen voor misdrijven die werden gepleegd voor hij/zij 18 jaar was.

In november kreeg een 14-jarige jongen de doodstraf en 85 zweepslagen met een staalkabel, vanwege het eten tijdens de Ramadan op straat. Doordat de staalkabel waarmee hij werd geslagen zijn achterhoofd raakte, overleed de jongen.

Christiaan
20-12-04, 10:24
Islam = Vrede

contradictio
20-12-04, 10:28
Geplaatst door Mark
Iraanse tiener na seksmisbruik ter dood veroordeeld

- Bron: AD
Gepubliceerd: zondag 19 december 2004 @ 14:23
Een Iraans geestelijk onvolwaardig tienermeisje dat sinds haar achtste gedwongen in de prostitutie zat, is op basis van de islamitische sharia ter dood veroordeeld wegens 'onzedelijk gedrag'. Voordat haar doodstraf zal worden voltrokken (ze wordt opgehangen), krijgt ze eerst nog 95 zweepslagen met een staalkabel.

Andere medeplichtigen in de zaak, waaronder haar moeder, verkrachters en elkaar opvolgende souteneurs zijn veroordeeld tot enkele zweepslagen of kregen vrijspraak. Het meisje, Leyla, is sinds haar achtste jaar doorlopend verkracht, mishandeld en vernederd.

De enige manier om de doodstraf nog te kunnen ontlopen is vrijspraak te krijgen van het Constitutionele Hof. Echter de kansen voor de 19-jarige zijn uiterst klein. Zo werd in augustus de 16-jarige geestelijk gestoorde Atefeh Rajabi ook al vanwege 'onwettige seksualiteit' opgehangen.

Door het seksuele misbruik kreeg Leyla al op haar negende een eerste kind. Daarvoor werd ze door de islamitische rechtbank op basis van de sharia tot honderd zweepslagen veroordeeld wegens prostitutie. Op haar veertiende raakte ze voor de tweede maal zwanger en ontving wegens 'onzedelijk gedrag' en 'seks met een bloedverwant' opnieuw honderd zweepslagen. Leyla zou toen de familie-eer ten schande hebben gemaakt en door haar Afghaanse schoonmoeder verkocht zijn aan een 55-jarige man. De man dwong haar vervolgens in de prostitutie te gaan werken.

Sharia leidde al tot meerdere doodsvonnissen
In Iran zijn in 2004 al zeker drie kinderen geëxecuteerd. In de sharia staat dat meisjes van negen jaar, en jongens van vijftien de doodstraf kunnen krijgen. Dit ondanks het feit dat Iran internationale verdragen ondertekende die bepalen dat niemand de doodstraf kan krijgen voor misdrijven die werden gepleegd voor hij/zij 18 jaar was.

In november kreeg een 14-jarige jongen de doodstraf en 85 zweepslagen met een staalkabel, vanwege het eten tijdens de Ramadan op straat. Doordat de staalkabel waarmee hij werd geslagen zijn achterhoofd raakte, overleed de jongen.


Doodstraf op het hebben van sex (voor het huwelijk)?
Zweepslagen op het eten tijdens de ramadan?

Als deze berichtgevingen kloppen (ik heb niet zo'n vertrouwen meer in de media).. Moge Allah swt de onrechtdoeners vervloeken en de slachtoffers het paradijs in doen gaan..
Hoelang nog.....

Mark
20-12-04, 10:34
dat dit wel of niet gebeuren zou in Iran wordt hier nog wel eens ontkend op basis van contacten in Iran.

Deze berichten blijven echter constant terug komen door bronnen die nou niet de meest onbetrouwbare zijn zoals o.a. Amnesty international.

Ik snap ook wel dat vrijwel alle moslims dit soort praktijken zullen afkeuren. Echter wanneer je lijfstraffen op morele "misdaden" gaat zetten in een door mannen beheerste maatschappij kan het altijd uit de hand lopen.

sienia
20-12-04, 10:44
Afschuwelijk.
Geen woorden voor eigenlijk.

Ik geloof niet in islamitische heilstaten, vanwege die mannen.
De islam zou zogenaamd de vrouw meer rechten hebben gegeven, althans, dat roepen ze als eerste. In theorie is dat waar. Meer dan 14 eeuwen geleden was het een vooruitgang. Daar is het ook maar meteen bij gebleven.
De praktijk is dat de zwakkeren onder de duim worden gehouden.

Mark
20-12-04, 10:47
Het lastige is dat deze mannen zich verschuilen achter dezelfde islam die zij misbruiken. Wanneer je kritiek levert op hun wandaden zullen zij dit proberen af te wentelen als een aanval op de islam om zo steun te proberen te verkrijgen van andere moslims.

Mark
20-12-04, 10:48
Overigens is dit niet perse een probleem uit het midden oosten of de islam, ik ben in genoeg landen geweest waar een vrouw of meisjeslichaam vrijwel niets waard is. In conakry is de prijs voor een tiener voor een nacht 6 euro.

En in nederland heb je als illegaal ook vrijwel geen rechten...

Christiaan
20-12-04, 10:52
Geplaatst door sienia
De islam zou zogenaamd de vrouw meer rechten hebben gegeven, althans, dat roepen ze als eerste.

De mannen staan boven de vrouwen omdat God de één van hen (mannen) de voorkeur boven de ander (vrouwen) heeft gegeven en vanwege datgene wat zij van hun bezittingen hebben uitgegeven (slaat op de huwelijksgift). En de deugdzame vrouwen zijn nederig en bewaren wat verborgen is, waarvoor God (hen) bewaart. Zij van wie gij opstandigheid vreest, vermaant haar en vermijdt haar op de rustplaatsen en slaat haar. Maar indien zij u gehoorzaam worden, zoekt geen weg om haar te tuchtigen. God is waarlijk verheven en groot.

(Soera 4:34)

Hier Schaap, een Soera die ook in strijd is met de universele mensenrechten.

In strijd notabenen met artikel 1 van de universele verklaring van de rechten van de mens.


Artikel 1 Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren. Zij zijn begiftigd met verstand en geweten, en behoren zich jegens elkander in een geest van broederschap te gedragen

contradictio
20-12-04, 11:02
Geplaatst door Christiaan
De mannen staan boven de vrouwen omdat God de één van hen (mannen) de voorkeur boven de ander (vrouwen) heeft gegeven en vanwege datgene wat zij van hun bezittingen hebben uitgegeven (slaat op de huwelijksgift). En de deugdzame vrouwen zijn nederig en bewaren wat verborgen is, waarvoor God (hen) bewaart. Zij van wie gij opstandigheid vreest, vermaant haar en vermijdt haar op de rustplaatsen en slaat haar. Maar indien zij u gehoorzaam worden, zoekt geen weg om haar te tuchtigen. God is waarlijk verheven en groot.

(Soera 4:34)

Hier Schaap, een Soera die ook in strijd is met de universele mensenrechten.

In strijd notabenen met artikel 1 van de universele verklaring van de rechten van de mens.


4:34. Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat Allah de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen Allah onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie u ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en tuchtigt haar. Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar. Waarlijk, Allah is Verheven, Groot.


Dat de een lichamelijk sterker is dan de ander wil niet zeggen dat er geen liefde, genegenheid en RECHTVAARDIGHEID kan bestaan. en alsof een voogd geen liefde kan hebben voor diegene waarvoor ie moet zorgen, die hij moet beschermen...


er staat overigens letterlijk Arrijalu qawwamoona AAala annisai ""
ÇáÑøöÌóÇáõ ÞóæøóÇãõæäó Úóáóì ÇáäøöÓóÇÁ

volgens mij betekent dit draagkrachtiger/daadkrachtiger.. maar goed, ben geen Arabist.. Allahoe a'lam

Christiaan
20-12-04, 11:08
Geplaatst door contradictio
4:34. Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat Allah de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen Allah onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie u ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en tuchtigt haar. Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar. Waarlijk, Allah is Verheven, Groot.

Wat is dit, de feministische vertaling van de koran? :haha:

contradictio
20-12-04, 11:15
4:34 Men are the protectors and maintainers of women, because Allah has given the one more (strength) than the other, and because they support them from their means. Therefore the righteous women are devoutly obedient, and guard in (the husband's) absence what Allah would have them guard. As to those women on whose part ye fear disloyalty and ill-conduct, admonish them (first), (Next), refuse to share their beds, (And last) beat them (lightly); but if they return to obedience, seek not against them Means (of annoyance): For Allah is Most High, great (above you all).

www.islamicity.com


4:34. Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat Allah de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen Allah onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie gij ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en tuchtigt haar. Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar. Waarlijk, Allah is Verheven, Groot.

http://www.kuran.gen.tr/html/nederland/004.php3

verder, de Koran is in het Arabisch en dat is de enige juiste "vertaling"de rest is slechts een benadering.

Zwarte Schaap
20-12-04, 11:17
Geplaatst door sienia
Afschuwelijk.
Geen woorden voor eigenlijk.

Ik geloof niet in islamitische heilstaten, vanwege die mannen.
De islam zou zogenaamd de vrouw meer rechten hebben gegeven, althans, dat roepen ze als eerste. In theorie is dat waar. Meer dan 14 eeuwen geleden was het een vooruitgang. Daar is het ook maar meteen bij gebleven.
De praktijk is dat de zwakkeren onder de duim worden gehouden.

Twijfel slaat het eerste toe bij ongeduldige onwetenden en zij die zwakker van geest zijn.

Zwarte Schaap
20-12-04, 11:19
Geplaatst door Christiaan
De mannen staan boven de vrouwen omdat God de één van hen (mannen) de voorkeur boven de ander (vrouwen) heeft gegeven en vanwege datgene wat zij van hun bezittingen hebben uitgegeven (slaat op de huwelijksgift). En de deugdzame vrouwen zijn nederig en bewaren wat verborgen is, waarvoor God (hen) bewaart. Zij van wie gij opstandigheid vreest, vermaant haar en vermijdt haar op de rustplaatsen en slaat haar. Maar indien zij u gehoorzaam worden, zoekt geen weg om haar te tuchtigen. God is waarlijk verheven en groot.

(Soera 4:34)

Hier Schaap, een Soera die ook in strijd is met de universele mensenrechten.

In strijd notabenen met artikel 1 van de universele verklaring van de rechten van de mens.

Als je wil discusseren moet je dat wel doen op basis van gedegen onderzoek en in de desbetreffende discussie. Ik ga niet in elke thread Christiaans hit en run strategie beantwoorden.

deleted user
20-12-04, 12:01
http://allaahuakbar.net/shiites/index.htm

taouanza
20-12-04, 12:06
Geplaatst door Christiaan
De mannen staan boven de vrouwen omdat God de één van hen (mannen) de voorkeur boven de ander (vrouwen) heeft gegeven en vanwege datgene wat zij van hun bezittingen hebben uitgegeven (slaat op de huwelijksgift). En de deugdzame vrouwen zijn nederig en bewaren wat verborgen is, waarvoor God (hen) bewaart. Zij van wie gij opstandigheid vreest, vermaant haar en vermijdt haar op de rustplaatsen en slaat haar. Maar indien zij u gehoorzaam worden, zoekt geen weg om haar te tuchtigen. God is waarlijk verheven en groot.

(Soera 4:34)

Hier Schaap, een Soera die ook in strijd is met de universele mensenrechten.

In strijd notabenen met artikel 1 van de universele verklaring van de rechten van de mens.

Kun je me vertellen hoe dit bovenstaande kan rijmen met het artikel?
Waar kan jij in de Koran of Hadith rechtvaardiging halen voor uitbuiting van onschuldige kinderen?
En wat die rechtspraak te maken heeft met de Sharia?
Uitbuiting van de zwakkeren is universeel en heeft niks met de Sharia te maken. Deze mensen misbruiken de islam zoals jij nu doet.

deleted user
20-12-04, 12:06
Geplaatst door Christiaan
De mannen staan boven de vrouwen omdat God de één van hen (mannen) de voorkeur boven de ander (vrouwen) heeft gegeven en vanwege datgene wat zij van hun bezittingen hebben uitgegeven (slaat op de huwelijksgift). En de deugdzame vrouwen zijn nederig en bewaren wat verborgen is, waarvoor God (hen) bewaart. Zij van wie gij opstandigheid vreest, vermaant haar en vermijdt haar op de rustplaatsen en slaat haar. Maar indien zij u gehoorzaam worden, zoekt geen weg om haar te tuchtigen. God is waarlijk verheven en groot.

(Soera 4:34)

Geplaatst door contradictio
4:34 Men are the protectors and maintainers of women, because Allah has given the one more (strength) than the other, and because they support them from their means. Therefore the righteous women are devoutly obedient, and guard in (the husband's) absence what Allah would have them guard. As to those women on whose part ye fear disloyalty and ill-conduct, admonish them (first), (Next), refuse to share their beds, (And last) beat them (lightly); but if they return to obedience, seek not against them Means (of annoyance): For Allah is Most High, great (above you all).

www.islamicity.com


4:34. Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat Allah de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen Allah onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie gij ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en tuchtigt haar. Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar. Waarlijk, Allah is Verheven, Groot.

http://www.kuran.gen.tr/html/nederland/004.php3

verder, de Koran is in het Arabisch en dat is de enige juiste "vertaling"de rest is slechts een benadering.
1.) Huiselijk geweld is niet uniek toe te schrijven aan Moslim gemeenschappen, het is wijdt verspreid over de hele wereld. In feite is de mate van geweld in Westerse landen, waar het illegaal voor de mannen is hun vrouwen te slaan, vele malen hoger. Met als reden de doorgetrokken rol van de structuur binnen de familie, met betrekking tot huiselijke disputen. In het Westen is de familie gemarginaliseert tot wat men noemt het "kerngezin"; de man, vrouw en kinderen. Bijgevolg hebben andere bloedverwanten, buiten deze kerngezin, weinig betrokkenheid. In islamitische gemeenschappen worden de bloedverwanten gestimuleerd om zich ermee te bemoeien, opdat de rechten van hun dochter, zus, nicht of tante beschermt kan worden. Families leven geregelt bij/met elkaar en het onderhouden van deze contacten wordt gestimuleerd.

2.) De Westerse houding ten opzichte van lijfstraffen zijn drastisch veranderd sinds Dr. Spock zijn invloedrijke werk publiceerde, over de achterstelling van kinderen, in de jaren 50. Zijn boek werd een standaard, niet alleen voor ouderschap. De principes werden de funderingen van educatieve instituties. Zijn visie was dat kinderen behandeld moesten worden als kleine volwassenen. Je moet de discussie met ze aan gaan, en adviseren, maar niet slaan. Op dezelfde manier als dat volwassenen elkaar niet zouden slaan met de hoop dat de instructies opgevolgt worden, noch wordt er geslagen bij ongehoorzaamheid aan bevelen, kinderen behoren niet geslagen te worden. Als gevolg hiervan werd het gebruik van lijfstraffen op scholen opgeheven. Het was toen al opgeheven in de gevangenissen ten bate van hervorming. De consequentie op scholen is dat leraren gegijzelden werden in de handen van hun studenten. Een reeks aan gevallen waarbij studenten de leraren aanvielen deed zich voor in de jaren 60 en 70. Met als gevolg dat met name de stedelijke scholen in Amerika metaal detectors bij de ingangen hebben om de studenten te ontwapenen.

3.) Al-Islaam erkent lijfstraffen voor zware delicten, 100 zweepslagen voor overspel, 80 voor dronkschap en laster, enz. Bovendien, met betrekking tot kinderen, zei de Profeet, vrede en zegeningen zij met hem: "Leert uw kinderen het gebed wanneer zij zeven zijn en geef ze op de broek op de tienjarige leeftijd." Er zijn beperkingen, daar de Profeet het verbood in het gezicht te slaan, zelfs in geval van dieren.

4.) Het is waar dat de Sharee'ah de man toe staat om zijn vrouw te slaan. Allaah zegt dat in de Qor-aan (Soerat an-Nisaa-e [4:34][1]. Ook heeft de Profeet, vrede en zegeningen zij met hem, gezegt: Jullie hebben het recht over jullie vrouwen, dat zij niemand die u ongewenst acht in uw huis binnen laten. Als zij jullie ongehoorzaam zijn, dan mag u haar op de broek geven. En het recht van de vrouw over u is dat u haar kleed en haar billijk in voeding voorziet, naar gelang uw middelen.[2] Echter, deze toestemming geldt onder speciale omstandigheden en kent strenge beperkingen. Het is voor de man bijvoorbeeld niet toegestaan om zijn vrouw te slaan, simpelweg omdat ze thee heeft gemorst, de tostie heeft laten aanbranden, de overhemd niet gestreken heeft, enz. De toestemming in de Qor-aan is specifiek toegestaan in geval van een dreigende scheiding, als een laatste redmiddel van het huwelijk. De vers uit de Qor-aan geeft de te volgen procedures weer, welke opgevolgt dienen te worden in geval van een rebellerende en onrechtvaardige ongehoorzaamheid van de echtgenote. Zij behoort eerst verbaal geadviseerd te worden over haar verplichtingen. Als dat faalt, dan dient de man de seksuele omgang met haar te stoppen. Als ook dit faalt, en de man het van nut acht als een laatste poging om harmonie terug te doen keren dan is het toegestaan haar een tik te geven. Wat er bedoelt wordt met wat de Profeet zei "...Als zij jullie ongehoorzaam zijn..." is opstandige ongehoorzaamheid aan de onderrichtingen die toegestaan zijn volgens het Islamitische recht. Wat betreft de onderrichtingen die controversieel zijn aan de Sharee'ah, dan is zij verplicht om daar ongehoorzaam aan te zijn. De profeet, vrede en zegeningen zij met hem, zei: Er is geen gehoorzaamheid aan schepselen wanneer dit ongehoorzaamheid betekent aan de Schepper. Wat betreft het slaan, mag het niet fysiek beschadigend zijn en ook niet in het gezicht, daar de Profeet, vrede en zegeningen zij met hem, zei: Slaat haar niet in haar gezicht en scheld haar niet uit...[3] en Slaat jullie vrouwen niet zoals jullie dat deden bij jullie dienstmeisjes in de pre-Islamitische tijd.[4] Als de man misbruik maakt van deze bepaling en zijn vrouw wreed behandelt, dan hebben haar mannelijke bloedverwanten het recht zich ermee te bemoeien en kan de zaak naar het gerecht gebracht worden indien het ernstig genoeg is.

5.) Aldus is de bedoeling van deze tik niet het opwekken van pijn of om het straffen, maar meer om de vrouw terug tot bezinning te laten komen en het gezag binnen de familie de Islamitische evenwicht te doen varen.


Voetnoten:

[1] Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat God de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen God onder haar hoede heeft gesteld. En wat betreft hen (echtgenotes) waarvan jullie ongehoorzaamheid vrezen: vermaant hen, (als dat niet helpt) negeert hen (in bed) en (als dat ook niet helpt), slaat hen dan (licht). Maar als zij u daarna gehoorzamen, zoekt dan geen weg tegen haar...

[2] Sahieh Muslim, vol. 2. pp. 615-6, no. 2803 (Engelse)

[3] Sunan Aboe Dawoed, vol. 2, p. 574, no. 2137 en authentiek bevonden in Sahieh Sunan Abee Daawood, vol. 2, p. 402, no. 1857

[4] Sahieh Boekhaarie, vol. 7, pp. 100-101, no. 132 en Sahieh Muslim, vol. 4, pp. 1458, no. 6837


Bron: http://islamitische.blogspot.com

taouanza
20-12-04, 12:07
Geplaatst door Zwarte Schaap
Twijfel slaat het eerste toe bij ongeduldige onwetenden en zij die zwakker van geest zijn.

Worden zwakkeren niet onder de duim gehouden?

Christiaan
20-12-04, 12:08
Geplaatst door taouanza
Kun je me vertellen hoe dit bovenstaande kan rijmen met het artikel?

Het was meer een reactie op Sienna, dan op het artikel.

Joesoef
20-12-04, 12:20
Nogmaals, in Iran wordt geen doodstraf meer voltrokken voor prostitutie of buitenechtelijke relaties. Ook geen lijfstraffen.
Mn ex-schoonvader is rechter in Iran, hij kan het weten.

IbnRushd
20-12-04, 12:27
Iran heeft zijn eigen geloof ontwikkeld.

De ware islam, alhamdoelilah (Alle Lof is aan Allah) staat ver van zulke misdadige daden.

Gelukkig dat de Qoran tot heden nooit is herschreven of bijgeschreven. De Qoran is de ultieme bewijs tegen de sjiestische gewas.

Zwarte Schaap
20-12-04, 12:30
Geplaatst door taouanza
Worden zwakkeren niet onder de duim gehouden?

Echte zwak zijn zij die onderdrukken.

''Blijf weg van onderdrukking, want onderdrukking is op de Dag der opstanding duisternis''

(Sahih Muslim 16/143, Kitab al birr wa'l-silah wa'l-adab, bab tahrim al-dhulm)

''O mijn slaven, ik heb onderdrukking voor mij zelf verboden en heb deze onder jullie verboden, onderdruk elkaar dus niet''

(Sahih Muslim 16/132, Kitab al birr wa'l-silah wa'l-adab, bab tahrim al-dhulm)

''Een moslim is de broeder van een andere moslim; hij onderdrukt hem niet noch laat hij hem aan zijn lot over als hij onderdrukt wordt. Iedereen die zijn broeder helpt die zal door Allah geholpen worden; iedereen die zijn broeder van een ongemak bevrijdt, die zal door Allah op de Dag des Oordeels van een ongemak bevrijdt worden; iedereen die een fout van een moslim afdekt, daarvoor zal Allah zijn fouten op de Dag des Oordeels afdekken.''

(Fath al Bari, 5/97, Kitab al-mudhalim, bab la yazlum al-Moeslimu al-Moeslima wa la yslimuhu)

taouanza
20-12-04, 12:32
Geplaatst door Zwarte Schaap
Echte zwak zijn zij die onderdrukken.

''Blijf weg van onderdrukking, want onderdrukking is op de Dag der opstanding duisternis''

(Sahih Muslim 16/143, Kitab al birr wa'l-silah wa'l-adab, bab tahrim al-dhulm)

''O mijn slaven, ik heb onderdrukking voor mij zelf verboden en heb deze onder jullie verboden, onderdruk elkaar dus niet''

(Sahih Muslim 16/132, Kitab al birr wa'l-silah wa'l-adab, bab tahrim al-dhulm)

''Een moslim is de broeder van een andere moslim; hij onderdrukt hem niet noch laat hij hem aan zijn lot over als hij onderdrukt wordt. Iedereen die zijn broeder helpt die zal door Allah geholpen worden; iedereen die zijn broeder van een ongemak bevrijdt, die zal door Allah op de Dag des Oordeels van een ongemak bevrijdt worden; iedereen die een fout van een moslim afdekt, daarvoor zal Allah zijn fouten op de Dag des Oordeels afdekken.''

(Fath al Bari, 5/97, Kitab al-mudhalim, bab la yazlum al-Moeslimu al-Moeslima wa la yslimuhu)


Ik heb het over de PRAKTIJK

Mark
20-12-04, 12:43
Geplaatst door Joesoef
Nogmaals, in Iran wordt geen doodstraf meer voltrokken voor prostitutie of buitenechtelijke relaties. Ook geen lijfstraffen.
Mn ex-schoonvader is rechter in Iran, hij kan het weten.

hoe komen deze verhalen de wereld dan in via normaliter betrouwbare bronnen???

Zwarte Schaap
20-12-04, 12:49
Geplaatst door taouanza
Ik heb het over de PRAKTIJK

Oefening baart kunst.

De Iraanse Islamitische heilstaat bestaat maar net 25 jaar. Daarbij is het ruim 10 jaar aangevallen geweest door een Saddam die vol gestouwd werd met wapens door de gezamelijke westerse wereld om Iran kapot te maken en er geen trotse voorbeeldige Islamitische republiek de kans krijgt. Hebben ze al vaker gedaan met in de wereld. Er mogen alleen die emknsen aan de macht komen die worden goedgekeurd door de westerse wereld.

De Iraanse revolutie moet de kans krijgen om zich te ontwikkelen. Je bent niet op de één of andere dag volledig modern en is er voor iedereen welvaart beschikbaar.

Mark
20-12-04, 12:52
Geplaatst door Zwarte Schaap
Oefening baart kunst.

De Iraanse Islamitische heilstaat bestaat maar net 25 jaar. Daarbij is het ruim 10 jaar aangevallen geweest door een Saddam die vol gestouwd werd met wapens door de gezamelijke westerse wereld om Iran kapot te maken en er geen trotse voorbeeldige Islamitische republiek de kans krijgt. Hebben ze al vaker gedaan met in de wereld. Er mogen alleen die emknsen aan de macht komen die worden goedgekeurd door de westerse wereld.

De Iraanse revolutie moet de kans krijgen om zich te ontwikkelen. Je bent niet op de één of andere dag volledig modern en is er voor iedereen welvaart beschikbaar.

Wat heeft het feit dat een staat zich ontwikkelt te maken met het individueel misbruiken van hun positie van mannen?

Mill
20-12-04, 12:52
Geplaatst door Zwarte Schaap
''O mijn slaven, ik heb onderdrukking voor mij zelf verboden en heb deze onder jullie verboden, onderdruk elkaar dus niet''

:wtf:

taouanza
20-12-04, 12:55
Geplaatst door Zwarte Schaap
Oefening baart kunst.

De Iraanse Islamitische heilstaat bestaat maar net 25 jaar. Daarbij is het ruim 10 jaar aangevallen geweest door een Saddam die vol gestouwd werd met wapens door de gezamelijke westerse wereld om Iran kapot te maken en er geen trotse voorbeeldige Islamitische republiek de kans krijgt. Hebben ze al vaker gedaan met in de wereld. Er mogen alleen die emknsen aan de macht komen die worden goedgekeurd door de westerse wereld.

De Iraanse revolutie moet de kans krijgen om zich te ontwikkelen. Je bent niet op de één of andere dag volledig modern en is er voor iedereen welvaart beschikbaar.


Wat is dit nou weer voor flutexcuus?!
De islam en de Sharia zijn ouder dan 25 jaar.
Het is al eeuwen de gewoonte om de vrouw te straffen of ze onschuldig is of niet en de man vrij te laten. Niet alleen in Iran.
Uitstel van rechtvaardigheid tot wanneer???

taouanza
20-12-04, 12:56
Geplaatst door Mill
:wtf:

Ja als moslim ben je slaaf van Allah. Islam betekent geen vrede maar onderwerping. Onderwerping aan Allah.

Vraag naar de voorwaarden:student:

IbnRushd
20-12-04, 12:57
Het is al eeuwen de gewoonte om de vrouw te straffen of ze onschuldig is of niet en de man vrij te laten. Niet alleen in Iran.

wat gewoonte is betekent nog niet dat het in de wet beschreven en gehanteerd wordt. Iran is tot nu toe het enige land die zulke wetten handhaafd.

Joesoef
20-12-04, 12:58
Geplaatst door Mark
hoe komen deze verhalen de wereld dan in via normaliter betrouwbare bronnen???

Nieuws dat er niet is hoef kan je ook niet de wereld in brengen.

taouanza
20-12-04, 13:02
Geplaatst door IbnRushd
Iran heeft zijn eigen geloof ontwikkeld.

De ware islam, alhamdoelilah (Alle Lof is aan Allah) staat ver van zulke misdadige daden.

Gelukkig dat de Qoran tot heden nooit is herschreven of bijgeschreven. De Qoran is de ultieme bewijs tegen de sjiestische gewas.

Is Pakistan en Saudie Arabie ook Sjietisch?:moe:

Zwarte Schaap
20-12-04, 13:05
Geplaatst door Mark
Wat heeft het feit dat een staat zich ontwikkelt te maken met het individueel misbruiken van hun positie van mannen?

Dan is er minder tijd om garanties in de maatschappij in te bouwen, middels de opvoeding, opleiding, welvaart, wetshandhaving...etc..

En nogmaals mannen maken overal misbruik. Vandaar dat vrouwen in Nederland eeuwenlang nog steeds minder betaald worden en dat 55 % van de vrouwen met huiselijk geweld te maken krijgen.

Maar hypocriet zoals sommigen zijn, zijn ze alleen gericht op de ISlam en vergeten de werkelijkle redenen.

Christiaan
20-12-04, 13:06
Geplaatst door Joesoef
Nieuws dat er niet is hoef kan je ook niet de wereld in brengen.

:haha:

IbnRushd
20-12-04, 13:09
Is Pakistan en Saudie Arabie ook Sjietisch?

Nee! Alhoewel er sjietische sektes in zulke landen bevinden. Zegt weinig welke wetten ze gebruiken.

Iran (zie ook de uitspraken van Khomeini) heeft zich duidelijk gedistantieerd van de soennitische wetten. Zij gebruiken de meest extreme sjietische wetten, namelijk: de ismaelitische stroming.

Mark
20-12-04, 13:11
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dan is er minder tijd om garanties in de maatschappij in te bouwen, middels de opvoeding, opleiding, welvaart, wetshandhaving...etc..

En nogmaals mannen maken overal misbruik. Vandaar dat vrouwen in Nederland eeuwenlang nog steeds minder betaald worden en dat 55 % van de vrouwen met huiselijk geweld te maken krijgen.

Maar hypocriet zoals sommigen zijn, zijn ze alleen gericht op de ISlam en vergeten de werkelijkle redenen.

Ik denk persoonlijk dat het een combinatie is van het feit dat die controle er niet is en het feit dat blijkbaar mensen deze mannen minder snel durven te corrigeren omdat ze zich achter de islam verschuilen.

Zoals ik in eerdere reacties al zei komt dit inderdaad overal voor. Vergeet echter niet dat het niet de schuld is van de westerse critici die dit als aanval op de islam gebruiken.... het zijn deze mannen die dit onder het mom van de islam doen en zo diezelfde godsdienst een slechte naam geven en hun vijanden een stok geven om mee te slaan.

Mark
20-12-04, 13:12
Geplaatst door IbnRushd
Nee! Alhoewel er sjietische sektes in zulke landen bevinden. Zegt weinig welke wetten ze gebruiken.

Iran (zie ook de uitspraken van Khomeini) heeft zich duidelijk gedistantieerd van de soennitische wetten. Zij gebruiken de meest extreme sjietische wetten, namelijk: de ismaelitische stroming.

Zijn Saudie-Arabie en Pakistan niet gewoon dictaturen waar ook vrijwel geen mensenrechten heersen en waarbij de heersende elite tot de soenieten behoren?

Zwarte Schaap
20-12-04, 13:17
Geplaatst door Mark
Ik denk persoonlijk dat het een combinatie is van het feit dat die controle er niet is en het feit dat blijkbaar mensen deze mannen minder snel durven te corrigeren omdat ze zich achter de islam verschuilen.

Zoals ik in eerdere reacties al zei komt dit inderdaad overal voor. Vergeet echter niet dat het niet de schuld is van de westerse critici die dit als aanval op de islam gebruiken.... het zijn deze mannen die dit onder het mom van de islam doen en zo diezelfde godsdienst een slechte naam geven en hun vijanden een stok geven om mee te slaan.

Daar trap ik niet in.

In een land van ruim 70 miljoen mensen en met een omvang van groter dan Alaska zul je altijd dergelijke zaken hebben. Het is het westen die uit politieke overwegingen telkens alleen negatieve berichten over Iran selecteert en publiceert. Dit alleen omdat de Iraniers baas over eigen petroleum zijn geworden na de revolutie.

IbnRushd
20-12-04, 13:18
Zijn Saudie-Arabie en Pakistan niet gewoon dictaturen waar ook vrijwel geen mensenrechten heersen en waarbij de heersende elite tot de soenieten behoren?

Het ging om de shariah en niet om de cultuur.

Mark
20-12-04, 13:20
Geplaatst door Zwarte Schaap
Daar trap ik niet in.

In een land van ruim 70 miljoen mensen en met een omvang van groter dan Alaska zul je altijd dergelijke zaken hebben. Het is het westen die uit politieke overwegingen telkens alleen negatieve berichten over Iran selecteert en publiceert. Dit alleen omdat de Iraniers baas over eigen petroleum zijn geworden na de revolutie.

Negatieve uitwassen van deze orde worden over alle landen gepubliceerd. Inclusief de doodstraffen die de VS aan minderjarigen en geestelijk gehandicapten oplegt. Het feit dat jij vind dat Iran niet objectief wordt behandeld door het westen en zijn media doen niks af aan het onrecht uit dit verhaal als het waar is.

Overigens ben ik het met je eens dat je in elk groot land vreselijke dingen kunnen voorkomen. Het gebeurt echter niet vaak in het openbaar onder het mom van justitie.

taouanza
20-12-04, 13:21
Geplaatst door IbnRushd
Nee! Alhoewel er sjietische sektes in zulke landen bevinden. Zegt weinig welke wetten ze gebruiken.

Iran (zie ook de uitspraken van Khomeini) heeft zich duidelijk gedistantieerd van de soennitische wetten. Zij gebruiken de meest extreme sjietische wetten, namelijk: de ismaelitische stroming.

Daar gaat het mij niet om. Het gaat er mij om de onderdrukking van vrouwen en misbruiken van de Sharia.
De wandaden zijn hetzelfde. Dus je kan je wel boos maken over de verschillende opvattingen maar kennelijk zijn ze het eens over de positie van de vrouw. Pot verwijt de ketel.

Mark
20-12-04, 13:22
Geplaatst door IbnRushd
Het ging om de shariah en niet om de cultuur.

Als je het zwart-wit bekijkt bestaat er nergens een echte sharia wetgeving, bestaan er nergens echte islamitische staten en lopen er vrijwel geen echte moslims rond.

De sharia is misschien een mooie theoretische staatsinrichting, we hebben het hier echter over de praktijk.... en mensen die claimen de sharia te volgen.

taouanza
20-12-04, 13:24
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dan is er minder tijd om garanties in de maatschappij in te bouwen, middels de opvoeding, opleiding, welvaart, wetshandhaving...etc..

En nogmaals mannen maken overal misbruik. Vandaar dat vrouwen in Nederland eeuwenlang nog steeds minder betaald worden en dat 55 % van de vrouwen met huiselijk geweld te maken krijgen.

Maar hypocriet zoals sommigen zijn, zijn ze alleen gericht op de ISlam en vergeten de werkelijkle redenen.

Nou ze hebben wel de tijd genomen om alle vrouwen in een zwarte zak te steken en toezicht georganiseert omdat in de gaten te houden.
Kwestie van prioriteiten.

Zo vind inderdaad Nederland het veel belangrijker om de vrouwenrechten van de daken te schreeuwen maar is er in de praktijk weinig georganiseert om onrecht daadwerkelijk te bestrijden.
Als het goed gaat gaat het goed ook in Iran.
Maar ja wat is er geregeld voor het geval het mis gaat?

Zeepaardje
20-12-04, 13:27
Geplaatst door Mark
Iraanse tiener na seksmisbruik ter dood veroordeeld

- Bron: AD
Gepubliceerd: zondag 19 december 2004 @ 14:23
Een Iraans geestelijk onvolwaardig tienermeisje dat sinds haar achtste gedwongen in de prostitutie zat, is op basis van de islamitische sharia ter dood veroordeeld wegens 'onzedelijk gedrag'. Voordat haar doodstraf zal worden voltrokken (ze wordt opgehangen), krijgt ze eerst nog 95 zweepslagen met een staalkabel.

Andere medeplichtigen in de zaak, waaronder haar moeder, verkrachters en elkaar opvolgende souteneurs zijn veroordeeld tot enkele zweepslagen of kregen vrijspraak. Het meisje, Leyla, is sinds haar achtste jaar doorlopend verkracht, mishandeld en vernederd.

De enige manier om de doodstraf nog te kunnen ontlopen is vrijspraak te krijgen van het Constitutionele Hof. Echter de kansen voor de 19-jarige zijn uiterst klein. Zo werd in augustus de 16-jarige geestelijk gestoorde Atefeh Rajabi ook al vanwege 'onwettige seksualiteit' opgehangen.

Door het seksuele misbruik kreeg Leyla al op haar negende een eerste kind. Daarvoor werd ze door de islamitische rechtbank op basis van de sharia tot honderd zweepslagen veroordeeld wegens prostitutie. Op haar veertiende raakte ze voor de tweede maal zwanger en ontving wegens 'onzedelijk gedrag' en 'seks met een bloedverwant' opnieuw honderd zweepslagen. Leyla zou toen de familie-eer ten schande hebben gemaakt en door haar Afghaanse schoonmoeder verkocht zijn aan een 55-jarige man. De man dwong haar vervolgens in de prostitutie te gaan werken.

Sharia leidde al tot meerdere doodsvonnissen
In Iran zijn in 2004 al zeker drie kinderen geëxecuteerd. In de sharia staat dat meisjes van negen jaar, en jongens van vijftien de doodstraf kunnen krijgen. Dit ondanks het feit dat Iran internationale verdragen ondertekende die bepalen dat niemand de doodstraf kan krijgen voor misdrijven die werden gepleegd voor hij/zij 18 jaar was.

In november kreeg een 14-jarige jongen de doodstraf en 85 zweepslagen met een staalkabel, vanwege het eten tijdens de Ramadan op straat. Doordat de staalkabel waarmee hij werd geslagen zijn achterhoofd raakte, overleed de jongen.

Ik vind dit te gek voor woorden. Hoewel mijn medeleven deze slachtoffers niet zal helpen, voel ik enorm met ze mee.
Ik voel me hulpeloos en boos dat dit soort dingen gewoon gebeuren.

@Joessoef: ik ben geneigd om een organisatie als AI als betrouwbare bron te zien. Ik begrijp best dat jouw schoonvader mss niet te maken heeft met dergelijke zaken, maar daarmee is niet bewezen dat ze niet gebeuren. Vooralsnog geloof ik dit bericht.

Voor het overige stemt het me zeer droevig dat diverse mensen dit bericht opnieuw oppikken als een aanklacht tegen de Islam ipv een aanklacht tegen de daders en het rechtssysteem in Iran dat aantoonbaar nadeling is tov vrouwen. Zielig.

Het feit dat er ook mishandeld wordt in andere landen (w.o. Nederland) wordt door niemand ontkend. Maar het is toch een schandaal dat mishandelaars hun daden kunnen/durven/mogen verexcuseren door soera 4.34 aan te halen.

Imho is dat een uit z'n verband rukken van het betreffende vers (om het maar mild uit te drukken) en het verbaast me dan ook zéér dat medemoslims dat blijkbaar toelaten. Ik heb dan ook niet zo bar veel vertrouwen in die sociale controle.

Wat een kl.tewereld is dit soms.

Zwarte Schaap
20-12-04, 13:29
Geplaatst door taouanza
Nou ze hebben wel de tijd genomen om alle vrouwen in een zwarte zak te steken

Ik heb geen zin om te discusseren op basis van wilderspraatjes.

taouanza
20-12-04, 13:31
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik heb geen zin om te discusseren op basis van wilderspraatjes.

Je bedoelt dat je uitgeluld bent.:moe:

Met zulke uitspraken lijk jij juist op Wilders.

Joesoef
20-12-04, 13:39
Geplaatst door Zeepaardje
@Joessoef: ik ben geneigd om een organisatie als AI als betrouwbare bron te zien. Ik begrijp best dat jouw schoonvader mss niet te maken heeft met dergelijke zaken, maar daarmee is niet bewezen dat ze niet gebeuren. Vooralsnog geloof ik dit bericht.


Deze zaken gebeuren niet. Als ze namelijk wel zouden gebeuren dan was er allang revolutie in Iran. Mijn ex-schoonvader was een nogal hooggeplaatst rechter in Iran.

Mark loopt gewoon te fucken, hij heeft het berichtje hier vandaan. Hij vind het te leuk om te zien hoe wij over elkaar heen struikelen.

http://www.prikpagina.nl/read.php?f=1571&i=8823&t=8823\


Een soortgelijke discussie is al eens eerder geweest, toen heb ik ook al laten zien dat het allemaal klinklare onzin is.

Zwarte Schaap
20-12-04, 13:39
Geplaatst door Mark
Negatieve uitwassen van deze orde worden over alle landen gepubliceerd. Inclusief de doodstraffen die de VS aan minderjarigen en geestelijk gehandicapten oplegt. Het feit dat jij vind dat Iran niet objectief wordt behandeld door het westen en zijn media doen niks af aan het onrecht uit dit verhaal als het waar is.

Overigens ben ik het met je eens dat je in elk groot land vreselijke dingen kunnen voorkomen. Het gebeurt echter niet vaak in het openbaar onder het mom van justitie.

Het westen geeft geen zier om de slachtoffertjes puur en alleen in de publiciteit gebracht om de Islam en Iran te stigmatiseren. Het hele artikeltje stinkt ernaar.


-is op basis van de islamitische sharia ter dood veroordeeld wegens....
-Daarvoor werd ze door de islamitische rechtbank op basis van de sharia tot honderd zweepslagen veroordeeld.
-Sharia leidde al tot meerdere doodsvonnissen
-Leyla zou toen de familie-eer ten schande hebben gemaakt

Dat zie je duidelijk naar de verwijzing naar Islamitische rechtbank etc. Iedere jan lul weet dat Iran islamitisch is. Als er iemand in de verenigde staten ter dood veroordeelt wordt schrijven ze er toch ook niet bij de democratische rechtbank heeft op basis van de liberale democratische wetten de doodstraf uitgeproken.

Mark
20-12-04, 13:45
Geplaatst door Joesoef
Deze zaken gebeuren niet. Als ze namelijk wel zouden gebeuren dan was er allang revolutie in Iran. Mijn ex-schoonvader was een nogal hooggeplaatst rechter in Iran.

Mark loopt gewoon te fucken, hij heeft het berichtje hier vandaan. Hij vind het te leuk om te zien hoe wij over elkaar heen struikelen.

http://www.prikpagina.nl/read.php?f=1571&i=8823&t=8823\


Een soortgelijke discussie is al eens eerder geweest, toen heb ik ook al laten zien dat het allemaal klinklare onzin is.

de bron is fok.nl en die geven als eerdere bron het AD aan.

hier een artikel van AI over dat andere meisje:

http://web.amnesty.org/library/Index/ENGMDE130362004?open&of=ENG-IRN

sienia
20-12-04, 13:46
Geplaatst door Zwarte Schaap
Twijfel slaat het eerste toe bij ongeduldige onwetenden en zij die zwakker van geest zijn.

We zien het gebeuren.

IbnRushd
20-12-04, 13:48
Er is wel degelijk een verschil tussen de shariah en de cultuur.

Shariah is te meer een wet waar de man en de vrouw voldoening aan heeft. Als deze wetten het toestaat om kinderen te executeren dan verneem ik dat de bevolking daar achter staat.

Cultuur wordt alleen gebruikt waar het een groep mensen aangaat, leden van een gemeenschap die genoemde zaken met elkaar delen. Daarbij kun je denken aan mensen met een gemeenschappelijke etnische achtergrond, maar ook aan andere groepen zoals 'de jeugd' of politieke en sociale groeperingen.

Cultuur kent verschillende wetten en staat zéér los van religie.

Iran domineert met wetten: geknutselde wetten met een menging van de zonaanbidders in den tijden van het sassanidische rijk en de islam. Hoewel zij een ander geloofsleer kennen en erkennen dan wat de Qoran ons voorschrijft, is het belangrijk te weten dat zij daar achter staan.

Het gevaar is juist dat zij de islam claimen voor al het slechte wat ze doen. Andere landen zie ik dat niet zo snel.

taouanza
20-12-04, 13:56
Geplaatst door IbnRushd
Er is wel degelijk een verschil tussen de shariah en de cultuur.

Shariah is te meer een wet waar de man en de vrouw voldoening aan heeft. Als deze wetten het toestaat om kinderen te executeren dan verneem ik dat de bevolking daar achter staat.

Cultuur wordt alleen gebruikt waar het een groep mensen aangaat, leden van een gemeenschap die genoemde zaken met elkaar delen. Daarbij kun je denken aan mensen met een gemeenschappelijke etnische achtergrond, maar ook aan andere groepen zoals 'de jeugd' of politieke en sociale groeperingen.

Cultuur kent verschillende wetten en staat zéér los van religie.

Iran domineert met wetten: geknutselde wetten met een menging van de zonaanbidders in den tijden van het sassanidische rijk en de islam. Hoewel zij een ander geloofsleer kennen en erkennen dan wat de Qoran ons voorschrijft, is het belangrijk te weten dat zij daar achter staan.

Het gevaar is juist dat zij de islam claimen voor al het slechte wat ze doen. Andere landen zie ik dat niet zo snel.


Wat ze daar aanbidden zal me een worst wezen.
Ik heb het over schending van mensenrechten!

0theist
20-12-04, 14:01
Geplaatst door Joesoef
Deze zaken gebeuren niet. Als ze namelijk wel zouden gebeuren dan was er allang revolutie in Iran. Mijn ex-schoonvader was een nogal hooggeplaatst rechter in Iran.

Mark loopt gewoon te fucken, hij heeft het berichtje hier vandaan. Hij vind het te leuk om te zien hoe wij over elkaar heen struikelen.

http://www.prikpagina.nl/read.php?f=1571&i=8823&t=8823\


Een soortgelijke discussie is al eens eerder geweest, toen heb ik ook al laten zien dat het allemaal klinklare onzin is.

Mentally-ill girl who was sold for sex faces death penalty in Iran
By Angus McDowall in Tehran
14 December 2004
A teenage girl with a mental age of eight is facing the death penalty for prostitution in Iran. The trial comes only four months after the hanging of another mentally ill girl for sex before marriage in a case that has prompted a human rights lawyer to prepare a charge of wrongful execution against the presiding judge.

The girl, known as Leyla M, is in prison while the Supreme Court decides on her "acts contrary to chastity", among the most serious charges under Iranian law. Under the penal code, girls as young as nine and boys as young as 15 can be executed.

In an interview on a Persian-language website, the 19-year-old says she was forced into prostitution by her mother at the age of eight. Amnesty International refers to reports that say she was repeatedly raped, bore her first child aged nine and was passed from pimp to pimp before having another three children.

She told the website: "The first time I was taken to a man's house by my mum I was eight. It was a horrible night and I cried a lot but then my mum came the next day and took me home. She bought me chocolate and cheese curls."

Iranian press reports say Leyla was charged with controlling a brothel, having sex with blood relatives and bearing an illegitimate child. Amnesty says the court refused to admit social workers' evidence of her young mental age and convicted her on the basis of confessions.

Her prosecution echoes the fate of an even younger girl, Atefeh Rajabi, executed in August. In her case a judge known as Hajj Rezai reportedly put the noose around her neck himself after convicting her on the basis of her confessions for the fourth time in two years. She begged for her life while being led to the gallows, shouting "repentance".

Shadi Sadr, a human rights lawyer representing Atefeh's family, has filed a suit of wrongful execution against the judiciary and is preparing a murder case against Mr Rezai after uncovering new evidence. She has found documents seen by The Independent that prove Atefeh was mentally ill and her confessions should not have been used.

"There is an article in the penal code that if somebody is sentenced to lashing on three separate occasions for the same offence, the fourth conviction incurs the death penalty," Ms Sadr toldThe Independent. "The same judge tried her for each of these past cases but we haven't been allowed to see the files."

A different man was involved in each of Atefeh's convictions. All refused to confess but the judge said it was obvious they had sex with her and sentenced them each to 95 lashes.

After her trial, Atefeh said she had been a victim of sexual assault during spells of mental ill health. After her first conviction in 2001 when 14, she spent time in a state facility for the "socially harmed". Ms Sadr has obtained documents written by officials there backing up her story.

An undated report written by the facility's psychiatrist says she had a history of "chronic sexuality" and was given to "pseudo hallucinations" and seductive behaviour. He diagnosed her with borderline bipolar disorder.

People in Atefeh's neighbourhood wrote two petitions - one before her conviction and one afterwards - affirming that she suffered from mental illness and begging for leniency. Ms Sadr has been unable to locate the defence lawyer in the case.

After the verdict, Atefeh wrote to the High Court, saying: "There are medical documents that prove I have weak nerves and soul. In some minutes of the day and night I lose my sanity. During these attacks any kind of positive or negative actions may be done by me. In a society where an insane person can be serially raped or abused it is no wonder that a person like me is the victim of such an ugly act." Ms Sadr says Atefeh's mental state should have invalidated the case.

The day before the execution Atefeh told her aunt she had written three words to the High Court: "Repentance, repentance, repentance." In Iranian law, somebody who repents their crime is granted the right to appeal against their sentence.

A social worker's report says Atefeh's father and brother were heroin addicts and after her mother's death "she sought affection on the streets".

Ms Sadr says it is impossible to verify lurid claims in dissident websites about an improper relationship between girl and judge. "We will never know what happened between Atefeh and the judge because she is dead, he won't tell and she was tried in a closed court."

(c) http://news.independent.co.uk/low_res/story.jsp?story=592910&host=3&dir=75

Joesoef
20-12-04, 14:02
Geplaatst door Mark
de bron is fok.nl en die geven als eerdere bron het AD aan.

hier een artikel van AI over dat andere meisje:

http://web.amnesty.org/library/Index/ENGMDE130362004?open&of=ENG-IRN


Dat verhaal van toen was ook al klets.


http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=107752

Joesoef
20-12-04, 14:04
Geplaatst door IbnRushd
Iran domineert met wetten: geknutselde wetten met een menging van de zonaanbidders in den tijden van het sassanidische rijk en de islam. Hoewel zij een ander geloofsleer kennen en erkennen dan wat de Qoran ons voorschrijft, is het belangrijk te weten dat zij daar achter staan.


Sounitische propaganda. Onzin dus.

IbnRushd
20-12-04, 14:07
Sounitische propaganda. Onzin dus

Onzin? Wat is jou waarheid dan?

Joesoef
20-12-04, 14:07
Geplaatst door 0theist
Mentally-ill girl who was sold for sex faces death penalty in Iran
By Angus McDowall in Tehran



Mijn exvrouw, Iraans, werkte als vrijwilligster in een opvanhuis voor sexueel misbruikte meisjes. Opvanghuis, geen death row.

Joesoef
20-12-04, 14:08
Geplaatst door IbnRushd
Onzin? Wat is jou waarheid dan?

Allah.

0theist
20-12-04, 14:13
Geplaatst door Joesoef
Mijn exvrouw, Iraans, werkte als vrijwilligster in een opvanhuis voor sexueel misbruikte meisjes. Opvanghuis, geen death row.

Het is jouw woord tegen nogal veel publicaties van dit zelfde bericht. Ik heb 't niet op de amnesty site kunnen vinden, dat zegt wel iets. Maar zo te zien vind jij amnesty ook geen betrouwbare bron. Dat maakt het allemaal wat lastig.

IbnRushd
20-12-04, 14:15
Allah.

Ja, Allah en Ali jullie profeet... of de 12 imaams als de geïncarneerde Goden of de heilige bonen.

Jij bent duidelijk.

Ik heb graag dat je mn tekst ontkracht. Graag neutrale bronnen.

Mark
20-12-04, 14:16
bericht amnesty international van 10 december

http://web.amnesty.org/library/Index/ENGMDE130482004

Mark
20-12-04, 14:19
het volledige AD artikel:


Achterlijk, misbruikt en ter dood veroordeeld
Van onze redactie buitenland

In Iran is een geestelijk onvolwaardig tienermeisje dat sinds haar achtste gedwongen in de prostitutie zat, wegens 'onzedelijk gedrag' ter dood veroordeeld. Voor zij wordt opgehangen, krijgt zij 95 zweepslagen met een staalkabel.

Haar moeder, die haar verkocht, verkrachters en elkaar opvolgende souteneurs komen er met zweepslagen, of zonder straf vanaf.De ter dood veroordeeld Leyla is sinds haar achtste jaar doorlopend verkracht, mishandeld en vernederd.

Volgens Amnesty International gaf haar moeder een aantal mannen 'toestemming' haar te verkrachten om haar 'rijp te maken' voor de betaalde liefde. In een op het internet gepubliceerd interview zegt zij daarover: ,,De eerste keer was de nacht verschrikkelijk. Ik huilde veel, maar de volgende ochtend kwam mijn moeder me ophalen en gaf me chocola en kaaswokkels.''

De terechtstelling van Leyla M. (19) kan alleen nog door het Constitutionele Hof worden tegengehouden, maar dat rechtsorgaan greep ook niet in toen in augustus de geestelijk gestoorde Atefeh Rajabi (16) wegens 'onwettige seksualiteit' werd opgehangen.

De rechter die haar ter dood veroordeelde, voltrok zelf het vonnis, terwijl Atefeh riep: ,,Berouw, berouw, berouw.'' Het tonen van berouw schort volgens de islamitische rechtspraak een vonnis op en is reden voor herziening, maar rechter Hajj Rezai - die ervan wordt beschuldigd zelf met Atefeh geslapen te hebben - legde de strop om haar nek en opende het valluik. Tegen Rezai loopt nu een onderzoek, de familie van Atefeh heeft hem aangeklaagd wegens moord. De mensenrechtenorganisatie Amnesty International in Londen is een campagne begonnen om het leven te redden van Leyla, die de geestelijke vermogens heeft van een achtjarige. Uit onderzoek van Amnesty is gebleken dat dit jaar in Iran al drie kinderen ter dood zijn gebracht.

Op haar negende beviel Leyla van haar eerste kind. Kort daarop werd zij door een religieuze rechtbank tot 100 zweepslagen veroordeeld wegens prostitutie. De vader van het kind, noch de mannen die haar verkrachtten, werden vervolgd.

Op haar twaalfde werd Leyla door haar moeder aan een Afghaanse man verkocht als 'tijdelijke bruid'. De Iraanse wet erkent tijdelijke huwelijken als de periode - van 24 uur tot 99 jaar - vooraf wordt afgesproken. Leyla's 'schoonmoeder' trad vervolgens op als souteneur.

Op haar 14de raakte het mishandelde meisje opnieuw zwanger; van een tweeling. Ze werd gearresteerd, kreeg voor 'onzedelijk gedrag' en 'seks met een bloedverwant' 100 zweepslagen. Hoewel het islamitische recht stelt dat bij seks met een familielid beide partijen schuldig zijn, kon Amnesty niet achterhalen om wie het ging. Die dader - vader, oom of broer - bleef waarschijnlijk buiten schot. Leyla werd na de afranseling in een tehuis opgesloten tot de geboorte van de tweeling.

Voor haar Afghaanse schoonmoeder was het toen genoeg. Leyla werd opnieuw verkocht. Nu als tijdelijke bruid aan een 55-jarige getrouwde man, die haar in huis nam en dwong daar als prostituee te werken.

Eerder dit jaar werd Leyla opnieuw gearresteerd, nu op beschuldiging van het uitbaten van een bordeel, buitenechtelijke zwangerschap en nogmaals seksuele omgang met een bloedverwant. Wederom blijven alle mannen in het verhaal buiten schot.

Net als Atefeh, is Leyla drie keer voor hetzelfde delict gearresteerd en daar schrijft de sharia - islamitische rechtspraak - de doodstraf voor. De sharia is echter niet zo onmenselijk als vaak wordt aangenomen. Wie berouw toont heeft recht op clementie en wie geestelijk gehandicapt is, kan niet voor zijn of haar daden verantwoordelijk worden gehouden.

Leyla is achterlijk en Atefeh was geestesziek, waardoor zij zichzelf niet in de hand had. Over beide meisjes zijn psychiatrische rapporten opgemaakt die hun ziekte bevestigen. In beide gevallen negeerde de rechtbank die.

Dit jaar zijn in Iran al drie kinderen geëxecuteerd. De wet stelt dat meisjes van negen jaar, en jongens van 15 de doodstraf kunnen krijgen, ook al ondertekende Iran internationale verdragen die bepalen dat niemand de doodstraf kan krijgen voor misdrijven die werden gepleegd voor hij/zij 18 jaar was.

Vorige maand overleed een jongen van 14 jaar die tot 85 zweepslagen was veroordeeld doordat de staalkabel waarmee hij werd geslagen zijn achterhoofd raakte en een fatale bloeding veroorzaakte. De knaap was betrapt toen hij op straat iets at tijdens de Ramadan (vastenmaand).

Soms loopt het ook in Iran - relatief - goed af. Afgelopen zomer werd in de provincie Mazandaran de 13-jarige Zhila Izadi tot de dood door steniging veroordeeld. Haar ouders hadden haar aangegeven omdat zij zwanger was van haar 15-jarige broer, die ongemoeid werd gelaten.

Het dorp waar Zhila woont kwam tegen het doodvonnis in opstand, maar het was de internationale verontwaardiging die haar redde. De straf werd omgezet in 105 zweepslagen, die ze na de geboorte van haar kind - in een gevangenis - ook kreeg.

www.amnesty.org.uk

Joesoef
20-12-04, 14:44
Geplaatst door 0theist
Het is jouw woord tegen nogal veel publicaties van dit zelfde bericht. Ik heb 't niet op de amnesty site kunnen vinden, dat zegt wel iets. Maar zo te zien vind jij amnesty ook geen betrouwbare bron. Dat maakt het allemaal wat lastig.

Publicaties met allemaal maar een bron, zie de link die ik al eerder plakte.


:moe:

Mark
20-12-04, 14:46
"Leyla M", who has a mental age of eight, is reportedly facing imminent
execution for "morality-related" offences arising from her being forced into
prostitution as a child. According to a Tehran newspaper report of 28 November,
she was sentenced to death by a court in the central Iranian city of Arak while
she was 18, and the sentence has now been passed to the Supreme Court for
confirmation.

According a 5 May 2004 report in the daily newspaper Khorasan, Leyla M was
sentenced to death on charges of "acts contrary to chastity" (a’mal-e khalaf-e
‘ofat) by controlling a brothel, having intercourse with blood relatives
(eteham-e zena ba maharem) and giving birth to an illegitimate child
(tavallod-e bache-e haram). She is to be flogged before she is executed. She
had apparently "confessed" to the charges. This report stated that there would
be an appeal, and the 28 November report indicates that this process is now at
an end.



Amnesty quote dus een krant uit Tehran die Khorasan heet....

Christiaan
20-12-04, 14:47
Geplaatst door Joesoef
Publicaties met allemaal maar een bron, zie de link die ik al eerder plakte.

Jegens het Nederlandse regime ben je een stuk kritischer. :)

Joesoef
20-12-04, 15:04
Geplaatst door Christiaan
Jegens het Nederlandse regime ben je een stuk kritischer. :)

Valt mee, ik heb niks met Mullah's en Ayahtolla's. Wel wat met de Iraniers.

Mark
20-12-04, 15:07
Geplaatst door Joesoef
Valt mee, ik heb niks met Mullah's en Ayahtolla's. Wel wat met de Iraniers.

Zie je dit bericht als een aanval op Iraniers???

Zwarte Schaap
20-12-04, 15:11
Geplaatst door Mark
Zie je dit bericht als een aanval op Iraniers???

Nee op de Islam.

Joesoef
20-12-04, 15:12
Geplaatst door Mark
Amnesty quote dus een krant uit Tehran die Khorasan heet....


Khorsan is een krant uit de provincie Khorasan. Met Mashad als hoofdstad, ook volgens whois.

Joesoef
20-12-04, 15:15
Geplaatst door Mark
Zie je dit bericht als een aanval op Iraniers???

Niet op de persoon, wel op de Iraniers en Iran. Het systeem is achtelijk maar de Iraniers niet zo achtelijk om het doden van meisje dat vanaf haar 8ste goed te keuren.

0theist
20-12-04, 15:18
Geplaatst door Joesoef
Niet op de persoon, wel op de Iraniers en Iran. Het systeem is achtelijk maar de Iraniers niet zo achtelijk om het doden van meisje dat vanaf haar 8ste goed te keuren.

Volgens mij spreekt een van de berichten ook over protesten en opstand. Dus ik begrijp je nog steeds niet. Het bericht zelf valt niemand aan, het is wat de lezer ervan maakt. Voor mij is het een bevestiging van wat er kan gebeuren als religie -in 't algemeen- zich mag bemoeien met de rechtsgang in een land. Als iemand daar een andere aanval in ziet, moet hij/zij/het dat zelf weten.

Mark
20-12-04, 15:23
Geplaatst door Zwarte Schaap
Nee op de Islam.

precies zoals misdadigers die zich achter de islam verschuilen het graag zien....

Mark
20-12-04, 15:25
Geplaatst door Joesoef
Niet op de persoon, wel op de Iraniers en Iran. Het systeem is achtelijk maar de Iraniers niet zo achtelijk om het doden van meisje dat vanaf haar 8ste goed te keuren.

ik zie het als een aanklacht tegen het systeem en de mogelijke uitwassen.

Nogmaals ik weet niet of dit waar is, jij claimt van niet.... maar ik vind amnesty geen organisatie die wilde roddels de wereld ingooit.

Joesoef
20-12-04, 18:05
Geplaatst door 0theist
Volgens mij spreekt een van de berichten ook over protesten en opstand. Dus ik begrijp je nog steeds niet. Het bericht zelf valt niemand aan, het is wat de lezer ervan maakt. Voor mij is het een bevestiging van wat er kan gebeuren als religie -in 't algemeen- zich mag bemoeien met de rechtsgang in een land. Als iemand daar een andere aanval in ziet, moet hij/zij/het dat zelf weten.


Als dit soort dingen in Iran zouden gebeuren dan was er allang een revolutie ontstaan. Jongeren daar hebben namelijk niets te verliezen.

ZbaqZbaq
20-12-04, 18:19
NETWERK NED1

Onderwerp: Minderjarigen op 'death row'

Uitzenddatum: Ma. 20 december 2004, 20.30u

Verslaggeving: Robbert ter Weijden

Reageer: Reactie aan de makers









In Amerika kunnen minderjarigen nog steeds veroordeeld worden tot de doodstraf. Het Hooggerechtshof gaat onderzoeken of dit niet in strijd is met de grondwet. Netwerk ging naar Amerika en sprak met twee ter dood veroordeelde jongeren, die al hun hoop gericht hebben op de uitspraak van het Hof. Die kan voor hen letterlijk van levensbelang zijn.



Executie
De VS is een van de vijf landen ter wereld waar minderjarigen de doodstraf kunnen krijgen. Sinds 1990 zijn in Amerika 19 minderjarigen geëxecuteerd. Op dit moment wachten 72 jongeren van 16 en 17 jaar op hun executie.



Verstandelijk gehandicapten
In de Verenigde Staten werden twee jaar geleden verstandelijk gehandicapten uitgesloten van de doodstraf. Veroordeelden die tijdens het delict jonger waren dan zestien, mogen nergens de doodstraf krijgen. In negentien staten kunnen 16- en 17-jarigen ter dood worden veroordeeld.



Wreed
Aan de hand van de zaak van Christopher Simmons gaat het Hooggerechtshof van de VS in Washington bekijken of de doodstraf voor minderjarigen niet tegen de grondwet ingaat. Die verbiedt namelijk een ‘wrede en ongebruikelijke straf’. Volgens de advocaten van Simmons is de doodstraf voor een minderjarige per definitie ‘wreed’ en daarom ongrondwettig.



In een rivier gegooid
Christopher Simmons ontvoerde en vermoordde op zeventienjarige leeftijd, samen met een vriend, een vrouw. Ze werd beroofd, vastgebonden en in een rivier gegooid. Simmons kreeg de doodstraf en zijn handlanger levenslang.



Niet ondertekend
Amerika is, naast Somalië, het enige land dat het VN-verdrag van de Rechten van het Kind, dat de doodstraf voor minderjarigen verbiedt, niet heeft ondertekend.



Doodstraf in Nederland?
Hoewel er wereldwijd een algemene trend is tot afschaffing van de doodstraf, heeft een aantal landen de doodstraf juist opnieuw ingevoerd, vaak als antwoord op bezorgdheid onder de bevolking over terreur en criminaliteit. Wat vindt u? Moet de doodstraf in Nederland opnieuw worden ingevoerd?

0theist
20-12-04, 18:31
Geplaatst door Joesoef
Als dit soort dingen in Iran zouden gebeuren dan was er allang een revolutie ontstaan. Jongeren daar hebben namelijk niets te verliezen.

Ik vermoed dat jij een beter beeld hebt dan de gemiddelde nederlander van een klein deel van heel Iran.

Zwarte Schaap
20-12-04, 19:13
Geplaatst door Mark
precies zoals misdadigers die zich achter de islam verschuilen het graag zien....

Bedoel je er Wilders en zijn rechtse anti-Islam kornuiten mee? Denk je dat dit soort nieuws voor hun en hun electoraat is bestemd?

Dan ben ik het wel met je eens.

michiel mans
20-12-04, 20:09
Met hun doodstraf, ook voor minderjarigen is Amerika in sommige opzichten een barbaars land.


Joesoef:
Nogmaals, in Iran wordt geen doodstraf meer voltrokken voor prostitutie of buitenechtelijke relaties. Ook geen lijfstraffen.
Mn ex-schoonvader is rechter in Iran, hij kan het weten.

Met Khomeini aan het hoofd van de revolutie vind ik de huidige rechtspraak in Iran ook niet verwonderlijk. Miljoenen raken nog in vervoering als ze bij zijn graf staan. En natuurlijk zijn er nog Joesoefs die het nodige blijven ontkennen want het is allemaal anti-Islam propaganda. Zijn schoonvader, die notabene onderdeel van dit barbaarse systeem is zegt dat het niet waar is. O ja, dan is het zo. Amnesty liegt dus, die kranten liegen dus, gesmokkelde tapes van openbare geselingen en hangpartijen zijn dus vervalsingen. Alle verhalen van gevluchte mensen zijn laster. Je bent doof en blind Joesoef.

Zwart-Schaap schreef,


De Iraanse Islamitische heilstaat bestaat maar net 25 jaar.

Een waarlijk paradijs deze door Khomeini gestichte heilstaat. Khomeini schreef o.a,

Van http://www.homa.org/default.asp?TOCID=2083225445
A man can have sexual pleasure from a child as young as a baby. However, he should not penetrate. If he penetrates and the child is harmed then he should be responsible for her subsistence all her life. This girl, however would not count as one of his four permanent wives. The man will not be eligible to marry the girl's sister.

From Khomeini's book, "Tahrirolvasyleh", fourth volume.

Een fijne man.


Daarbij is het ruim 10 jaar aangevallen geweest door een Saddam die vol gestouwd werd met wapens door de gezamelijke westerse wereld om Iran kapot te maken en er geen trotse voorbeeldige Islamitische republiek de kans krijgt.

Zeer voorbeeldig zoals we hebben gezien. Verder lieg je dat je barst dat de gezamelijke westerse landen Saddam hebben volgestouwd met wapens. Saddam's uitrusting is voornamelijk door de Sovjets (Russen) geleverd. Van T54, T55 tot T72 tanks. Pantservoertuigen en geschut ditto, handvuurwapens ditto, jets en helicopters veelal ditto. Wat heeft het westen geleverd? Frankrijk leverde Mirage F1's aan Saddam, Frankrijk leverde de kerncentrale en technologie aan Saddam (in 1982 door Israel platgegooid), Frankrijk leverde Roland SAM's en Gazelle helicopters, Frans-Britse Lynx helicopters. GB leverde pantserwielvoertuigen en jets in de voor Saddam periode. Het enige wat de VS leverde waren kleine Hughes leshelicopters. De Amerikanen leverde wel, net als Duitsland en, zo we nu weten, Nederland chemische bestanddelen waar chemische wapens van konden worden gemaakt.


Hebben ze al vaker gedaan met in de wereld.

De wereld wapenhandel, ook los van de zwarte markt, doet inderdaad goede zaken met iedereen. Maar het bestaat niet alleen uit westerse landen.


Er mogen alleen die emknsen aan de macht komen die worden goedgekeurd door de westerse wereld.

Allemaal westerse marionetten overal, tuurlijk.


De Iraanse revolutie moet de kans krijgen om zich te ontwikkelen. Je bent niet op de één of andere dag volledig modern en is er voor iedereen welvaart beschikbaar.

Wat een baarlijke nonsense. Met Khomeini zaten ze in no-time weer in de zesde eeuwse geestelijk-filosofische moderniteit. Daar zitten ze nu nog. De Iraanse vluchtelingen in het westen zijn uiteraard allemaal verraders.

Joesoef
20-12-04, 21:21
Geplaatst door michiel mans

Met Khomeini aan het hoofd van de revolutie vind ik de huidige rechtspraak in Iran ook niet verwonderlijk. Miljoenen raken nog in vervoering als ze bij zijn graf staan. En natuurlijk zijn er nog Joesoefs die het nodige blijven ontkennen want het is allemaal anti-Islam propaganda. Zijn schoonvader, die notabene onderdeel van dit barbaarse systeem is zegt dat het niet waar is. O ja, dan is het zo. Amnesty liegt dus, die kranten liegen dus, gesmokkelde tapes van openbare geselingen en hangpartijen zijn dus vervalsingen. Alle verhalen van gevluchte mensen zijn laster. Je bent doof en blind Joesoef.


Khomeinie is allang passe in Iran.

Ben niet doof en blind. Mijn EX-schoonvader is geen strafrechter maar civiel rechter, specialist op het gebied van erfrecht, scheiding en huwelijk. De sharia is tamelijk complex en daardoor gespecialiseerd.

En die miljoenen die in vervoering raken bij de TOMBE (en dus geen graf) van Khomeiny, gelul. De meeste Iraniers moeten er niets van hebben.

Amnestie liegt niet, anders zou ik ze geen geld geven, ze zijn zo nu en dan alleen wat slordig met hun bronnen.

Openbare stenigingen? De laatste steniging was ca. 4 jaar geleden, de rechter die het vonnis uitsprak en liet voltrekken is 'verdwenen' Hij zal wel tussen de politieke gevangenen in een kelder aan het wegrotten zijn. Hangen doen ze nog, moordenaar, verkrachters en drugsmokkelaars. Terecht overigens.

Ik ben niet doof en blind, dat ben jij met je vooroordelen.

sjaen
20-12-04, 22:13
Geplaatst door contradictio
4:34. Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat Allah de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen Allah onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie u ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en tuchtigt haar. Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar. Waarlijk, Allah is Verheven, Groot.


Dat de een lichamelijk sterker is dan de ander wil niet zeggen dat er geen liefde, genegenheid en RECHTVAARDIGHEID kan bestaan. en alsof een voogd geen liefde kan hebben voor diegene waarvoor ie moet zorgen, die hij moet beschermen...


er staat overigens letterlijk Arrijalu qawwamoona AAala annisai ""
ÇáÑøöÌóÇáõ ÞóæøóÇãõæäó Úóáóì ÇáäøöÓóÇÁ

volgens mij betekent dit draagkrachtiger/daadkrachtiger.. maar goed, ben geen Arabist.. Allahoe a'lam

Wat moet een volwassen vrouw in hemelsnaam met een voogd?!.
Voogden zijn voor kinderen.

duende
21-12-04, 09:35
Geplaatst door ZbaqZbaq
NETWERK NED1

Onderwerp: Minderjarigen op 'death row'

Uitzenddatum: Ma. 20 december 2004, 20.30u

Verslaggeving: Robbert ter Weijden

Reageer: Reactie aan de makers









In Amerika kunnen minderjarigen nog steeds veroordeeld worden tot de doodstraf. Het Hooggerechtshof gaat onderzoeken of dit niet in strijd is met de grondwet. Netwerk ging naar Amerika en sprak met twee ter dood veroordeelde jongeren, die al hun hoop gericht hebben op de uitspraak van het Hof. Die kan voor hen letterlijk van levensbelang zijn.



Executie
De VS is een van de vijf landen ter wereld waar minderjarigen de doodstraf kunnen krijgen. Sinds 1990 zijn in Amerika 19 minderjarigen geëxecuteerd. Op dit moment wachten 72 jongeren van 16 en 17 jaar op hun executie.



Verstandelijk gehandicapten
In de Verenigde Staten werden twee jaar geleden verstandelijk gehandicapten uitgesloten van de doodstraf. Veroordeelden die tijdens het delict jonger waren dan zestien, mogen nergens de doodstraf krijgen. In negentien staten kunnen 16- en 17-jarigen ter dood worden veroordeeld.



Wreed
Aan de hand van de zaak van Christopher Simmons gaat het Hooggerechtshof van de VS in Washington bekijken of de doodstraf voor minderjarigen niet tegen de grondwet ingaat. Die verbiedt namelijk een ‘wrede en ongebruikelijke straf’. Volgens de advocaten van Simmons is de doodstraf voor een minderjarige per definitie ‘wreed’ en daarom ongrondwettig.



In een rivier gegooid
Christopher Simmons ontvoerde en vermoordde op zeventienjarige leeftijd, samen met een vriend, een vrouw. Ze werd beroofd, vastgebonden en in een rivier gegooid. Simmons kreeg de doodstraf en zijn handlanger levenslang.



Niet ondertekend
Amerika is, naast Somalië, het enige land dat het VN-verdrag van de Rechten van het Kind, dat de doodstraf voor minderjarigen verbiedt, niet heeft ondertekend.



Doodstraf in Nederland?
Hoewel er wereldwijd een algemene trend is tot afschaffing van de doodstraf, heeft een aantal landen de doodstraf juist opnieuw ingevoerd, vaak als antwoord op bezorgdheid onder de bevolking over terreur en criminaliteit. Wat vindt u? Moet de doodstraf in Nederland opnieuw worden ingevoerd?
Ja laten we Amerika er weer bij halen.

De discussie gaat toch over het ter dood veroordelen van een zwakbegaafd meisje van 8 jaar in Iran.
Gerechtvaardigd door de sharia.
Een stelletje criminele bidlippen die hardvochtig een strafop leggen aan iemand die niet toerekeningsvatbaar is en dit rechtvaardigen omdat het in de koran staat.
En dan vind ik het behoorlijk lullig om de gegevens van AI in twijfel te trekken.
Vraag je, jezelf dan niet af waarom er mensen uit Iran naar het 'vervloekte en slechte' westen vluchten en niet andersom.
Houd toch op. Dat regime is misdadig.
En voor de sjiïeten en soenieten onder ons heb ik een vraagje.
Wie heeft er nu gelijk?
Welke islamitische rechten zijn de echte?
De soennitische of de sjiíetische..welke zijn echt Allah sertivied???

duende
21-12-04, 10:27
Geplaatst door Joesoef
Khomeinie is allang passe in Iran.

Ben niet doof en blind. Mijn EX-schoonvader is geen strafrechter maar civiel rechter, specialist op het gebied van erfrecht, scheiding en huwelijk. De sharia is tamelijk complex en daardoor gespecialiseerd.

En die miljoenen die in vervoering raken bij de TOMBE (en dus geen graf) van Khomeiny, gelul. De meeste Iraniers moeten er niets van hebben.

Amnestie liegt niet, anders zou ik ze geen geld geven, ze zijn zo nu en dan alleen wat slordig met hun bronnen.

Openbare stenigingen? De laatste steniging was ca. 4 jaar geleden, de rechter die het vonnis uitsprak en liet voltrekken is 'verdwenen' Hij zal wel tussen de politieke gevangenen in een kelder aan het wegrotten zijn. Hangen doen ze nog, moordenaar, verkrachters en drugsmokkelaars. Terecht overigens.

Ik ben niet doof en blind, dat ben jij met je vooroordelen.
De doodstraf is nooit goed. Wat voor misdaad iemand ook begaan heeft.
Want de beul is ook een moordenaar en de doodstraf is onherroepelijk.
Maar al te vaak worden onschuldigen veroordeeld.
En waarom geef je geld aan Amnestie, dat is notabene een orgaan dat tegen de doodstraf is en jij bent duidelijk voor.

IbnRushd
21-12-04, 10:34
Een stelletje criminele bidlippen die hardvochtig een strafop leggen aan iemand die niet toerekeningsvatbaar is en dit rechtvaardigen omdat het in de koran staat.

Staat niet in de Qoran, dat is één.


Wie heeft er nu gelijk?
Welke islamitische rechten zijn de echte?
De soennitische of de sjiíetische..welke zijn echt Allah sertivied???

Er zijn twee groepen
De soennitische groepen die je weer in tientallen subgroepen kunt verdelen. Daarvan is één die de Qoran volledig volgt.

Wat betreft de tweede groep; de sjieten. Deze groep bestaat ook weer uit tientallen substromingen. De een is extremer dan de ander.
Als ik me niet vergis is de zaydische stroming (omgeving Syrie) die het dichst bij de soennieten staan. Weliswaar ontkennen ze de eerste en de tweede khaliefa.
De rest van de sjietische stromingen staan contrast met de Qoran.

duende
21-12-04, 10:39
Geplaatst door Zwarte Schaap
Nee op de Islam.

Waarom? Dit is toch niet te geloven.
Als je dit als aanval op de islam ziet ben je echt van de ratten besnuffeld.
De islam is niet achterlijk maar een boel van zijn aanhangers duidelijk wel.

Canaris
21-12-04, 10:43
Geplaatst door IbnRushd
Nee! Alhoewel er sjietische sektes in zulke landen bevinden. Zegt weinig welke wetten ze gebruiken.

Iran (zie ook de uitspraken van Khomeini) heeft zich duidelijk gedistantieerd van de soennitische wetten. Zij gebruiken de meest extreme sjietische wetten, namelijk: de ismaelitische stroming.

Je weet werklijke geen ene donder van je eigen geloof ., niet waar?
Je bent waarlijk een opzienbarend ventje. Je maat je aan , over alles een oordeel te hebben , maar geeft telkens blijk een volledige laagvlieger te zijn. Je lijkt op Farrid

Eerst lul je wat over de lijfstarfen die alleen in Iran worden toegepast. Wanneer dan Taoeanze met Saudie Arabie of Pakistan komt, heb je het over de de strenge Shiitenesche stroming , de Ismaelieten ( in waarheid de liberaalste aller Islam stromingen) .

duende
21-12-04, 10:44
Geplaatst door IbnRushd
Staat niet in de Qoran, dat is één.
Zal het er niet in staan. Er zijn toch wetten en maatregelen tegen prostitutie? En daar beroepen de heren geestelijken en rechters in Iran zich toch op als ze recht????ha,ha spreken.




Er zijn twee groepen
De soennitische groepen die je weer in tientallen subgroepen kunt verdelen. Daarvan is één die de Qoran volledig volgt.

Wat betreft de tweede groep; de sjieten. Deze groep bestaat ook weer uit tientallen substromingen. De een is extremer dan de ander.
Als ik me niet vergis is de zaydische stroming (omgeving Syrie) die het dichst bij de soennieten staan. Weliswaar ontkennen ze de eerste en de tweede khaliefa.
De rest van de sjietische stromingen staan contrast met de Qoran.
Ja maar welke is Allah sertivied. Wie hebben de WAARHEID in pacht.

IbnRushd
21-12-04, 10:50
Je weet werklijke geen ene donder van je eigen geloof ., niet waar?
Je bent waarlijk een opzienbarend ventje. Je maat je aan , over alles een oordeel te hebben , maar geeft telkens blijk een volledige laagvlieger te zijn. Je lijkt op Farrid


Je bent grappig. Dat is het enige wat je kunt: schelden en beledigen :jammer:


Eerst lul je wat over de lijfstarfen die alleen in Iran worden toegepast. Wanneer dan Taoeanze met Saudie Arabie of Pakistan komt, heb je het over de de strenge Shiitenesche stroming , de Ismaelieten ( in waarheid de liberaalste aller Islam stromingen) .

Elke tekst heeft zijn context.
HAVLOT methode zou je goed doen

HA --> heel algemeen (lezen)
V --> vragen stellen
L --> lezen (begrijpend lezen)
O--> overhoren
T --> totaal overzien

tot ziens ouwe makker

IbnRushd
21-12-04, 10:52
Ja maar welke is Allah sertivied. Wie hebben de WAARHEID in pacht.

kun je je vraag ook concretiseren?

Of zoek je een naam van een groep?

duende
21-12-04, 11:02
Geplaatst door IbnRushd
kun je je vraag ook concretiseren?

Of zoek je een naam van een groep?
Nou, de vraag heb ik toch wel duidelijk gesteld.
Wie hebben de islamitische waarheid in pacht.
Wie vertegenwoordigen en leven volgens de ware leer van Allah, de sjieïten of de sounieten.
Is het nu een beetje duidelijk voor je????

IbnRushd
21-12-04, 11:09
Wie hebben de islamitische waarheid in pacht.

Degene die de Qoran en de soenna volgt en praktiseert volgens de consensus van de ahloe soennah wa jamaah geleerden.
Sjieten dus niet.

duidelijk?

taouanza
21-12-04, 11:32
Geplaatst door 0theist
Volgens mij spreekt een van de berichten ook over protesten en opstand. Dus ik begrijp je nog steeds niet. Het bericht zelf valt niemand aan, het is wat de lezer ervan maakt. Voor mij is het een bevestiging van wat er kan gebeuren als religie -in 't algemeen- zich mag bemoeien met de rechtsgang in een land. Als iemand daar een andere aanval in ziet, moet hij/zij/het dat zelf weten.

Wat heeft religie ermee te maken?!
Wat heeft religie te maken met kinderen als proefkonijnen te gebruiken voor medicijnen?!
Het zijn mensen die het doen.

sjaen
21-12-04, 11:59
Geplaatst door taouanza
Wat heeft religie ermee te maken?!
Wat heeft religie te maken met kinderen als proefkonijnen te gebruiken voor medicijnen?!
Het zijn mensen die het doen.

Uhmm, hier klopt iets niet. Zit je wel op het juiste 'thread"?

nari
21-12-04, 12:29
Geplaatst door Mark
Iraanse tiener na seksmisbruik ter dood veroordeeld

-. In de sharia staat dat meisjes van negen jaar, en jongens van vijftien de doodstraf kunnen krijgen.
.

in welk shariaboek staat dat? mijn kampf zeker.

Ratio_neel
21-12-04, 12:49
Geplaatst door Christiaan
Wat is dit, de feministische vertaling van de koran? :haha:

Nee dit is de juiste vertaling van de Koran! Jij leest hetzelfde als wat de machistische mannen lezen!

Ratio_neel
21-12-04, 12:54
Geplaatst door IbnRushd
Iran heeft zijn eigen geloof ontwikkeld.



Iran is shia (sji'itisch), moslims kennen uberhaupt geen geestelijke leider zoals Khomeini of whatever..... Ik ben het daarom geheel met je eens Ibn Rush. Allah SWT zou dit nooit goedkeuren! Het is ronduit wreed en onrechtvaardig! Ik vraag mij ook af of er hooggeleerden zijn die hier iets van zeggen of het gewoon laten gebeuren.

Canaris
21-12-04, 13:31
in tegenstelling tot wat veel moslims hier geloven (Ongelovenlijk eigenlijk als je erover nadenkt) bestaat er maar 1 Sharia.

de Shiieten en Sunnieten spreken op een identieke manier recht.
De sharia als levenswijzer geldt voor Soenieten en Shieten.

De Sharia zoals in Iran is dezelfde als in Saudie Arabien Sudan, Noord Nigeria of ter zijnertijd in Afganistan.


Dat heeft met het Mullah systeem niets te maken.

Dat een ongelovende jullie dat moet zeggen !

Max Stirner
21-12-04, 19:10
Geplaatst door Joesoef
Khomeinie is allang passe in Iran.

Ben niet doof en blind. Mijn EX-schoonvader is geen strafrechter maar civiel rechter, specialist op het gebied van erfrecht, scheiding en huwelijk. De sharia is tamelijk complex en daardoor gespecialiseerd.

En die miljoenen die in vervoering raken bij de TOMBE (en dus geen graf) van Khomeiny, gelul. De meeste Iraniers moeten er niets van hebben.

Amnestie liegt niet, anders zou ik ze geen geld geven, ze zijn zo nu en dan alleen wat slordig met hun bronnen.

Openbare stenigingen? De laatste steniging was ca. 4 jaar geleden, de rechter die het vonnis uitsprak en liet voltrekken is 'verdwenen' Hij zal wel tussen de politieke gevangenen in een kelder aan het wegrotten zijn. Hangen doen ze nog, moordenaar, verkrachters en drugsmokkelaars. Terecht overigens.

Ik ben niet doof en blind, dat ben jij met je vooroordelen.


Parool van vandaag gelezen?

:schok:

Max Stirner
21-12-04, 19:14
Geplaatst door Zwarte Schaap
Bedoel je er Wilders en zijn rechtse anti-Islam kornuiten mee? Denk je dat dit soort nieuws voor hun en hun electoraat is bestemd?


Was het maar waar. Dan was het nieuws niet waar. En ik ben bang dat het wel waar is.

krakeb
21-12-04, 19:21
Geplaatst door Max Stirner
Parool van vandaag gelezen?

:schok:

Nee maar je maakt me nieuwsgierig.........

Max Stirner
21-12-04, 19:37
Geplaatst door krakeb
Nee maar je maakt me nieuwsgierig.........



Minderjarig meisjes die worden verkracht en vervolgens beschuldigd van prostitutie.......zweepslagen, executies.

Achterlijk.

Joesoef
21-12-04, 19:40
Geplaatst door Max Stirner
Parool van vandaag gelezen?

:schok:

Naar horen zeggen heeft het Parool wel internet verbinding maar geen correspondent in Iran.

Max Stirner
21-12-04, 19:47
Geplaatst door Joesoef
Naar horen zeggen heeft het Parool wel internet verbinding maar geen correspondent in Iran.


Tis ongeveer hetzelfde artikel als in het AD, denk ik. Een beetje overgeschreven dus...... :)

Ik ben bang dat de beschreven gebeurtenissen echter moeilijk te ontkennen zijn en voel niet erg de behoefte om die achterlijke ayatollas het voordeel van de twijfel te geven...

Joesoef
21-12-04, 19:57
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Ook een journalist van de Britse krant The Independent heeft het al gerapporteerd. En die zit in Iran.


Fijn. Plak een link naar het artikel :denk:

michiel mans
21-12-04, 22:51
Joesoef schreef,


Khomeinie is allang passe in Iran.

Ben niet doof en blind. Mijn EX-schoonvader is geen strafrechter maar civiel rechter, specialist op het gebied van erfrecht, scheiding en huwelijk. De sharia is tamelijk complex en daardoor gespecialiseerd.
En die miljoenen die in vervoering raken bij de TOMBE (en dus geen graf) van Khomeiny, gelul. De meeste Iraniers moeten er niets van hebben.
Amnestie liegt niet, anders zou ik ze geen geld geven, ze zijn zo nu en dan alleen wat slordig met hun bronnen.
Openbare stenigingen? De laatste steniging was ca. 4 jaar geleden, de rechter die het vonnis uitsprak en liet voltrekken is 'verdwenen' Hij zal wel tussen de politieke gevangenen in een kelder aan het wegrotten zijn. Hangen doen ze nog, moordenaar, verkrachters en drugsmokkelaars. Terecht overigens.

Ik ben niet doof en blind, dat ben jij met je vooroordelen .

Mmm...er hangen overal portretten in officiele gebouwen van die gek, mensen thuis hebben zijn foto aan de muur hangen en zijn graf, een complex inderdaad wordt druk bezocht door 'bedevaartgangers' hoezo passe?

Hoeveel links naar kranten, docu's of websites heb je nodig voor je e.e.a wilt aannemen?

Joesoef
21-12-04, 23:06
Geplaatst door michiel mans
Joesoef schreef,

Mmm...er hangen overal portretten in officiele gebouwen van die gek, mensen thuis hebben zijn foto aan de muur hangen en zijn graf, een complex inderdaad wordt druk bezocht door 'bedevaartgangers' hoezo passe?

Hoeveel links naar kranten, docu's of websites heb je nodig voor je e.e.a wilt aannemen?

Je zit echt slap te ouwehoeren. Niemand, op een paar idioten na, in Iran heeft thuis het portret van Khomynie aan de muur hangen. Dat complex wordt bezocht als een dagje uit, niet vanwege Khomynie.

Je bent echt een domme slappe ouwehoer die maar zit te bazelen.

michiel mans
21-12-04, 23:47
Je bent echt een domme slappe ouwehoer die maar zit te bazelen .

Dat noem ik nou een helder en inhoudelijk antwoord. Hoeveel links en bronnen wil je nou hebben voor je wat aanneemt?

Joesoef
22-12-04, 08:30
Geplaatst door michiel mans
.

Dat noem ik nou een helder en inhoudelijk antwoord. Hoeveel links en bronnen wil je nou hebben voor je wat aanneemt?


Je bedoelt links naar pagina's waar staat dat alle Iraniers het portret van Khomynie aan de muur hebben hangen of de foto's van miljoenen Iraniers die bij zijn tombe staan te huilen?

kultoom
22-12-04, 08:56
Geplaatst door Mark
Iraanse tiener na seksmisbruik ter dood veroordeeld

- Bron: AD
Gepubliceerd: zondag 19 december 2004 @ 14:23
Een Iraans geestelijk onvolwaardig tienermeisje dat sinds haar achtste gedwongen in de prostitutie zat, is op basis van de islamitische sharia ter dood veroordeeld wegens 'onzedelijk gedrag'. Voordat haar doodstraf zal worden voltrokken (ze wordt opgehangen), krijgt ze eerst nog 95 zweepslagen met een staalkabel.

Andere medeplichtigen in de zaak, waaronder haar moeder, verkrachters en elkaar opvolgende souteneurs zijn veroordeeld tot enkele zweepslagen of kregen vrijspraak. Het meisje, Leyla, is sinds haar achtste jaar doorlopend verkracht, mishandeld en vernederd.

De enige manier om de doodstraf nog te kunnen ontlopen is vrijspraak te krijgen van het Constitutionele Hof. Echter de kansen voor de 19-jarige zijn uiterst klein. Zo werd in augustus de 16-jarige geestelijk gestoorde Atefeh Rajabi ook al vanwege 'onwettige seksualiteit' opgehangen.

Door het seksuele misbruik kreeg Leyla al op haar negende een eerste kind. Daarvoor werd ze door de islamitische rechtbank op basis van de sharia tot honderd zweepslagen veroordeeld wegens prostitutie. Op haar veertiende raakte ze voor de tweede maal zwanger en ontving wegens 'onzedelijk gedrag' en 'seks met een bloedverwant' opnieuw honderd zweepslagen. Leyla zou toen de familie-eer ten schande hebben gemaakt en door haar Afghaanse schoonmoeder verkocht zijn aan een 55-jarige man. De man dwong haar vervolgens in de prostitutie te gaan werken.

Sharia leidde al tot meerdere doodsvonnissen
In Iran zijn in 2004 al zeker drie kinderen geëxecuteerd. In de sharia staat dat meisjes van negen jaar, en jongens van vijftien de doodstraf kunnen krijgen. Dit ondanks het feit dat Iran internationale verdragen ondertekende die bepalen dat niemand de doodstraf kan krijgen voor misdrijven die werden gepleegd voor hij/zij 18 jaar was.

In november kreeg een 14-jarige jongen de doodstraf en 85 zweepslagen met een staalkabel, vanwege het eten tijdens de Ramadan op straat. Doordat de staalkabel waarmee hij werd geslagen zijn achterhoofd raakte, overleed de jongen.


Ik heb recent paar films op internet gezien.Dat waren beelden uit Irak.Ze waren mannen aan het stenigen.Ze werden in een witte zak gedaan,met hun handen op hun rug gebonden...En daarna tot hun middel ingegraven.Toen werden ze door honderden mannen gestenigd.Wat me opviel was de sfeer die er onder de mensen was.Wat voor gevoel moet je in je hart hebben zoiets te kunnen doen.Wat me ook opviel was de uitleg die erbij stond.Mannen worden tot hun middel ingegraven,vrouwen tot hun nek.Als degene die ingegraven is het voor elkaar krijgt buiten de kring mensen te komen mag diegene blijven leven.de man maakt niet eens kans om dat te doen aangezien hij ingegraven is tot zijn middel.Er kan dan niet gezegd worden dat vrouwen dezelfde rechten hebben als de man,aangezien zij zeker zal sterven.Want ze is tot haar nek ingegraven. :droef: Zo vaak worden er mensen ter dood veroordeeld die nisk gedaan hebben.Een paar mannelijke getuigen zijn genoeg iemand te vermoorden.Ik geloof dat vandaag een meisje ter dood gebracht zal worden...Moge Allah SWT haar bijstaan.Mijn doea zullen voor haar zijn,inchaAllah.

Ratio_neel
22-12-04, 12:55
Geplaatst door sjaen
Wat moet een volwassen vrouw in hemelsnaam met een voogd?!.
Voogden zijn voor kinderen.

Dat heb je nou met vertalingen!!!

dicksr
22-12-04, 13:23
Geplaatst door Mark
Overigens is dit niet perse een probleem uit het midden oosten of de islam, ik ben in genoeg landen geweest waar een vrouw of meisjeslichaam vrijwel niets waard is. In conakry is de prijs voor een tiener voor een nacht 6 euro.

En in nederland heb je als illegaal ook vrijwel geen rechten...

Dit begrijp ik niet.

Het verhaal uit Iran hoorde ik gisteren van een woordvoerder van Amnesty en volgens een kamerlid van GL, ben even haar naam kwijt, van ik dacht ook Iraanse oorsprong, zei in hetzelfde radiostukje dat ze bevestiging had en dat via het nog net NL-voorzitterschap diplomatieke druk zou worden uitgeoefend.

Wat ik niet begrijp is dat je een staat die dit met zijn burgers doet, vergelijkt met de rechten van een illegaal in nederland. Om maar wat te noemen, zonder rechten op ons sociale systeem, heeft zo'n illegaal de hele rechtsgang doorlopen voordat hij illegaal wordt. Daarnaast beschikt de illegaal ook nog steeds over mensenrechten. Een klote bestaan, dat wel. Maar niet bij vonnis van de rechtbank veroordeelt worden tot eerst 100 zweepslagen (!) toe te brengen met een stalen kabel (aldus Amnesty) en daarna ophanging .

En dat voor een geestelijk onderontwikkeld meisje dat sinds haar achtste door haar moeder werd gepostitueerd, op haar 9e het eerste kind kreeg, vervolgens werd 'verkocht' als echtgnote aan een afghaan, op haar 13e een tweeling baarde, vervolgens verkocht werd aan een 55 jarige man als 'tijdelijke' vrouw en nu ter dood is veroordeeld!

Daar past geen enkele nuance! Het vergelijk is schandalig!

dicksr
22-12-04, 13:33
Geplaatst door Joesoef
Nogmaals, in Iran wordt geen doodstraf meer voltrokken voor prostitutie of buitenechtelijke relaties. Ook geen lijfstraffen.
Mn ex-schoonvader is rechter in Iran, hij kan het weten.

Bij het vorige verhaal in deze zin maakte je dezelfde opmerking. Inmiddels is er echter zoveel voor handen op dit terrein en zijn er zoveel gedocumenteerde gevallen die het tegendeel laten zien(ga eens te rade bij Amnesty), dat ik niet meer af ga op je ex-schoonvader die als rechter in Iran onderdeel van dit systeem is en er q.q. dus deel aan neemt. Als er een bron verdacht is, dan is die bron het wel.

Ergens voor op komen is prima, je kop in het zand steken voor dit soort walgelijke waanzin als onderdeel van een rechtssysteem op gezag van een van die rechters is werkelijk te bont.

dicksr
22-12-04, 13:35
Geplaatst door Zwarte Schaap
Twijfel slaat het eerste toe bij ongeduldige onwetenden en zij die zwakker van geest zijn.

Neen, niet twijfel slaat toe bij zwakkeren van geest, dat doet de rechter met een staalkabel!

dicksr
22-12-04, 13:38
Geplaatst door Joesoef
Nieuws dat er niet is hoef kan je ook niet de wereld in brengen.

Struisvogel!

dicksr
22-12-04, 13:42
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dan is er minder tijd om garanties in de maatschappij in te bouwen, middels de opvoeding, opleiding, welvaart, wetshandhaving...etc..

En nogmaals mannen maken overal misbruik. Vandaar dat vrouwen in Nederland eeuwenlang nog steeds minder betaald worden en dat 55 % van de vrouwen met huiselijk geweld te maken krijgen.

Maar hypocriet zoals sommigen zijn, zijn ze alleen gericht op de ISlam en vergeten de werkelijkle redenen.

Hou toch op! Het is hypocriet om dit soort absolute flauwekul argumeten te hanteren in relatie tot een barbaars rechtssysteem.

Laat dat hele religieuze gereutel buiten beschouwing en zie toe hoe een misbruikt en geestelijk gestoord kind wordt veroordeeld tot uiteenrijting met een stalen zweep! Zie toe hoe dat misbruikte en gesloopte lijf daarna aan de galg wordt gehangen.

Luister naar die RECHTSPRAAK en sodemieter op met die kut argumenten!

dicksr
22-12-04, 13:46
Geplaatst door Zwarte Schaap
Daar trap ik niet in.

In een land van ruim 70 miljoen mensen en met een omvang van groter dan Alaska zul je altijd dergelijke zaken hebben. Het is het westen die uit politieke overwegingen telkens alleen negatieve berichten over Iran selecteert en publiceert. Dit alleen omdat de Iraniers baas over eigen petroleum zijn geworden na de revolutie.

Nog de omvang van een land, nog het inwonertal heeft ene reet te maken met een RECHTSSYSTEEM dat kinderen veroordeelt tot verminking en verhanging!

Ieder argument is hier futiel!

dicksr
22-12-04, 13:47
Geplaatst door Mark
Het gebeurt echter niet vaak in het openbaar onder het mom van justitie.

Niet onder het mom van justitie.

Dit IS de justitie.

dicksr
22-12-04, 13:52
Geplaatst door Joesoef

Een soortgelijke discussie is al eens eerder geweest, toen heb ik ook al laten zien dat het allemaal klinklare onzin is.

Neen, je hebt helemaal niet laten zien dat het onzin was, je hebt voldoende twijfel weten aan te brengen om het verhaal destijds ook als twijfelachtig te bestempelen.

Ik denk dat ook dat eerdere verhaal (ook gedocumenteerd en met name genoemd door Amnesty) gewoon waar is en dat jouw ex-schoonvader die ex-hooggeplaatste rechter in Iran is zodanig onderdeel van dit systeem is dat hij als bron volledig gediskwalificeerd dient te worden.

dicksr
22-12-04, 14:00
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het westen geeft geen zier om de slachtoffertjes puur en alleen in de publiciteit gebracht om de Islam en Iran te stigmatiseren. Het hele artikeltje stinkt ernaar.

Dat zie je duidelijk naar de verwijzing naar Islamitische rechtbank etc. Iedere jan lul weet dat Iran islamitisch is. Als er iemand in de verenigde staten ter dood veroordeelt wordt schrijven ze er toch ook niet bij de democratische rechtbank heeft op basis van de liberale democratische wetten de doodstraf uitgeproken.

Met alle verwijzingen naar, wordt een meisje met zweepslagen uiteen gereten en daarna opgehangen! En waarom?

Met behoorlijke regelmaat wordt gepubliceerd over het v.s. rechtssysteem, de samenstelling van juries, de overwegend zwarten die ter dood veroordeld worden, de jeugdigen die ter dood veroordeeld wordn, de geestelijk gehandicapten die ter dood veroordeeld worden. De nederlandse rechtenstudenten die gratis stagelopen bij amerikaanse anti-doodstraf advocaten om het jurisprudentie 'voetenwerk'te verrichten. Dus hou maar op met die voorspelbare klaagzang en huil, huil voor deze barbarij, dat is niks religieus of ant-islam! Dat heeft te maken met de verwording van een staat die gebukt gaat onder verkalkte theocraten, waar recht geen plaats heeft, waar letterneukerij de plaats van humaniteit inneemt. Daar gaat het over.

dicksr
22-12-04, 14:03
Geplaatst door Joesoef
Dat verhaal van toen was ook al klets.


NIET DUS !!

dicksr
22-12-04, 14:05
Geplaatst door Joesoef
Publicaties met allemaal maar een bron, zie de link die ik al eerder plakte.


:moe:

Nee, jouw bronnen zijn lekker!

dicksr
22-12-04, 14:07
Geplaatst door Zwarte Schaap
Nee op de Islam.

Dan zie je dat dus fout Schaap.

Dit is nog een aanval op Iraniers, nog een aanval op de Islam, wat anderen er ook van mogen maken.

Dit is een aanval op barbarij!

dicksr
22-12-04, 14:10
Geplaatst door Joesoef
Als dit soort dingen in Iran zouden gebeuren dan was er allang een revolutie ontstaan. Jongeren daar hebben namelijk niets te verliezen.

Jongeren zijn zo vaak de straat op gegaan en vervolgens de campus weer op gemept. Jongeren hebben alles te verliezen, te beginnen met hun leven.
Je hebt geen enkel argument ingebracht!

dicksr
22-12-04, 14:18
Geplaatst door Joesoef
Khomeinie is allang passe in Iran.



Dat hij dood is is duidelijk, passe is denk ik een groot woord, zeker wanneer nog steeds een groepje verkalkte theocraten het parlement kan overrulen en beschikt over een eigen religieus politie-apparaat.
Niks bevooroordeeld. Jij bekijkt Iran door een roze bril.

En het gaat natuurlijk niet aan om eerst je ex-schoonvader als ex-rechter als gezaghebbende bron aan te halen en hem vervolgens te diskwalificeren omdat hij in een ander deel van het rechtssysteem opereerde.

Poets nu eens religie en individuele iraniers weg uit de discussie. AI is best wel zorgvuldig, ook waar het Iran betreft. En in Iran vindt barbarij plaats en in de VS ook, maar daarom is het in Iran niet minder waar!

Joesoef
22-12-04, 14:32
Geplaatst door dicksr
Dat hij dood is is duidelijk, passe is denk ik een groot woord, zeker wanneer nog steeds een groepje verkalkte theocraten het parlement kan overrulen en beschikt over een eigen religieus politie-apparaat.
Niks bevooroordeeld. Jij bekijkt Iran door een roze bril.

En het gaat natuurlijk niet aan om eerst je ex-schoonvader als ex-rechter als gezaghebbende bron aan te halen en hem vervolgens te diskwalificeren omdat hij in een ander deel van het rechtssysteem opereerde.

Poets nu eens religie en individuele iraniers weg uit de discussie. AI is best wel zorgvuldig, ook waar het Iran betreft. En in Iran vindt barbarij plaats en in de VS ook, maar daarom is het in Iran niet minder waar!

Dick zit niet zo te zeiken en te verdraaien. Die paar Mullahs die nog voortleven met de gedachte aan Khomeiny valt in het niets met de miljoenen Iraniers die gewoon hun eigen weg gaan in Iran. Die gewoon de nieuwste dvd's bekijken, wodka drinken, satelliet schotel hebben, BOSS en andere merkkleding kopen etc etc etc. Iran is moderner dan menigeen denkt en weet of zich kan voorstellen. Het beeld wat men hier in Europa heeft over Iran klopt in totaal niet met hoe het er is. Van beschavin kan men als Europeaan van de Iranier nog een hoop leren. Doel natuurlijk niet op enkele eccessen en misvormde info die er vandaan komt.

Joesoef
22-12-04, 14:33
Geplaatst door dicksr
Jongeren zijn zo vaak de straat op gegaan en vervolgens de campus weer op gemept. Jongeren hebben alles te verliezen, te beginnen met hun leven.
Je hebt geen enkel argument ingebracht!

Je haalt mijn woorden uit hun context.

Max Stirner
22-12-04, 15:14
Geplaatst door Joesoef
Dick zit niet zo te zeiken en te verdraaien. Die paar Mullahs die nog voortleven met de gedachte aan Khomeiny valt in het niets met de miljoenen Iraniers die gewoon hun eigen weg gaan in Iran. Die gewoon de nieuwste dvd's bekijken, wodka drinken, satelliet schotel hebben, BOSS en andere merkkleding kopen etc etc etc. Iran is moderner dan menigeen denkt en weet of zich kan voorstellen. Het beeld wat men hier in Europa heeft over Iran klopt in totaal niet met hoe het er is. Van beschavin kan men als Europeaan van de Iranier nog een hoop leren. Doel natuurlijk niet op enkele eccessen en misvormde info die er vandaan komt.


Kan je ook van China zeggen. Het rechtssysteem wordt er niet minder barbaars om.

Canaris
22-12-04, 15:25
Joesoef

je bent eigenlijk wel in orde.
Hier maak je echter een fout. Je zit mensen te beschermen die niet te beschermen zijn. Je zit een systeem te beschermen wat geen bescherming waard is.

je gaat Moordenaars in de USA Met 9 jarige meisjes vergelijken die kinderen baren , verkracht worden geslagen worden en gestenigt worden.

je beschermt indirekt de Mullahs omdat Persie zo´n mooi en rijk land is. Geen zinnig mens die dat zal ontkennen. Ik sta vol eer en ontzag voor de Persisches cultuur.

Het Mullah regime is echter 1 en al barbarei.
Voor de mensen in Iran , cq. Persie hoop ik van harte , dat een contra Revolutie in de nabije toekomst gaat gebeuren.

Vrijheid, Gelijkheid en Broederschap in de Context van het Humanisme. Al of niet met een Islamitisch karakter.

dat is mijn kerstwens voor jouw volk

dicksr
22-12-04, 15:30
Geplaatst door Joesoef
Dick zit niet zo te zeiken en te verdraaien. Die paar Mullahs die nog voortleven met de gedachte aan Khomeiny valt in het niets met de miljoenen Iraniers die gewoon hun eigen weg gaan in Iran. Die gewoon de nieuwste dvd's bekijken, wodka drinken, satelliet schotel hebben, BOSS en andere merkkleding kopen etc etc etc. Iran is moderner dan menigeen denkt en weet of zich kan voorstellen. Het beeld wat men hier in Europa heeft over Iran klopt in totaal niet met hoe het er is. Van beschavin kan men als Europeaan van de Iranier nog een hoop leren. Doel natuurlijk niet op enkele eccessen en misvormde info die er vandaan komt.

Ik zit niet te zeiken, ik ben gewoon pissig, maar dat ter zijde.

Je zult mij niet horen ontkennen dat miljoenen Iranierds gewoon hun leven leiden of dat het stedelijke Iran behoorlijk modern is. Maar daarmee vallen de aangehaalde zaken niet weg.

Er IS een theocratische structuur die het parlement overruled wanneer zij dat dienstig achten, ongeacht (of dankzij) al die miljoenen Iraniers die gewoon hun gang gaan. Er IS een religieuze politie die autonoom op kan treden en dat ook doet. En er zijn gewoon berichten die waar zijn, naast de waarheden die jij vertelt.

michiel mans
22-12-04, 15:58
Discussie technieken.

Stelling: In land A vinden barbaarse praktijken plaats. Zie krantenartikelen, Amnesty, documentaires, foto en filmmateriaal.

Tegenargumenten,

"In land B gebeuren ook barbaarse dingen."

-Ging de discussie over land B?
-Maken de barbaarse zaken in land B de barbaarse zaken in land A minder erg?

"Als er wat in land B, C, en-of D gebeurd krijgt het geen of minder publiciteit."

-Ging de discussie over B, C of D?
-Heeft een verschil in publiciteit invloed op de mate van barbarij in land A, wordt dit dan minder erg.

"Zij die tegen de gang van zaken in land A protesteren doen dit uit eigenbelang of om andere dan medemenselijkheids redenen."

-Ok, stel dat dit klopt, maakt het de barabaarse zaken in land A minder erg?

"De beschuldigingen tegen land A zijn verzonnen."

-Dat is een valide argument, de enige. Als ze verzonnen zijn moet dit aangetoond kunnen worden.

dicksr
22-12-04, 17:42
Geplaatst door michiel mans

Snel opgepakt. :)

Joesoef
22-12-04, 18:07
Geplaatst door michiel mans
Discussie technieken.

Stelling: In land A vinden barbaarse praktijken plaats. Zie krantenartikelen, Amnesty, documentaires, foto en filmmateriaal.




Foto en filmateriaal, is daar te zien dat een Iraanse prostituee ter dood wordt gebracht middels ophanging?

Kranten, amnestie en ducu's, allemaal dezelfde bron betreffende de ter dood veroordeelde prostituee.

dicksr
22-12-04, 18:15
Geplaatst door Joesoef
Foto en filmateriaal, is daar te zien dat een Iraanse prostituee ter dood wordt gebracht middels ophanging?

Kranten, amnestie en ducu's, allemaal dezelfde bron betreffende de ter dood veroordeelde prostituee.

Hou nou toch op Joesoef.

Tegenover doorgaans redelijk betrouwbare bronnen plaats je hear-say, waarom?? Het gaat niet over jou maar over geinstitutionaliseerde barbarij.

Max Stirner
22-12-04, 18:33
Geplaatst door Joesoef
Foto en filmateriaal, is daar te zien dat een Iraanse prostituee ter dood wordt gebracht middels ophanging?

Kranten, amnestie en ducu's, allemaal dezelfde bron betreffende de ter dood veroordeelde prostituee.

Er stond een `mooie` foto in het Parool. Drie verkrachters (?) aan de galg.

Ik denk dat ze (de Iraanse machthebbers/justitie) het voordeel van je twijfel niet verdienen.

Joesoef
22-12-04, 18:36
Geplaatst door Max Stirner
Er stond een `mooie` foto in het Parool. Drie verkrachters (?) aan de galg.

Ik denk dat ze (de Iraanse machthebbers/justitie) het voordeel van je twijfel niet verdienen.


Een verkrachter is geen prostituee.

Joesoef
22-12-04, 18:37
Geplaatst door dicksr
Hou nou toch op Joesoef.

Tegenover doorgaans redelijk betrouwbare bronnen plaats je hear-say, waarom?? Het gaat niet over jou maar over geinstitutionaliseerde barbarij.


De 'betrouwbare' bron is ook ik heb gehoord dat.....

Joesoef
22-12-04, 18:38
Iam out. Zo kunnen we namelijk nog weken doorgaan :zwaai: doei !

Max Stirner
22-12-04, 18:39
Geplaatst door Joesoef
Een verkrachter is geen prostituee.


Klopt.

Voor die ayatollahs lijkt dat alleen niet veel uit te maken.

mark61
22-12-04, 19:36
Geplaatst door michiel mans
-Dat is een valide argument, de enige. Als ze verzonnen zijn moet dit aangetoond kunnen worden.

Het is veel moeilijker, en vaak onmogelijk, om te bewijzen dat iets niet zo is als beweerd, dan dat iets wel zo is.

mark61
22-12-04, 19:43
Geplaatst door dicksr
Tegenover doorgaans redelijk betrouwbare bronnen plaats je hear-say, waarom?? Het gaat niet over jou maar over geinstitutionaliseerde barbarij.

Het viel mij de vorige keer bij het bericht over dat 15-jarige meisje dat ter dood veroordeeld zou zijn wel op dat alle berichten bijna woordelijk overeenkwamen, en op 1 bron leken terug te gaan. Door Joesoef geïdentificeerd als een oppositie-site buiten Iran. Of het deze keer ook zo is weten we dus niet. Dan zou iemand die Khorasan-site moeten lezen.

Het lijkt mij, met wat ik meen te weten van Iran, erg onwaarschijnlijk. Denk aan die docu destijds over die man die ca. 15 prostituées had vermoord. Hoewel een deel van de publieke opinie en van de politie de man een held vond werd hij opgepakt, berecht en ter dood veroordeeld. Prostitutie tiert welig en bijna openlijk. Prostituées komen zelfs in goedgekeurde speelfilms voor. Tegelijkertijd wordt er erg veel gedaan aan probleemgevallen. Er zijn opvangcentra voor junkies en weggelopen vrouwen en meisjes etc.. In dat licht bezien klinkt zo'n barbaars verhaal onwaarschijnlijk, al is het niet uit te sluiten.

peyote
23-12-04, 00:14
Geplaatst door Joesoef
De 'betrouwbare' bron is ook ik heb gehoord dat.....
Ik heb toch iets meer vertrouwen in de verschillende media dan in paar oude bekenden die in hun eigen wereldje leven.

Gelukkig komen er steeds meer protesten tegen deze shariaanse doodstraffen die de seksueel misbruikte 19 jarige Leyla nu fataal lijken te worden. Vandaag nog door de noorse premier (http://www.norwaypost.no/content.asp?cluster_id=26849&folder_id=1). En op amnesty (http://www.amnesty.org.uk/news/press/15835.shtml) staat ook weer een actueel bericht over een steniging in Iran, die gelukkig nog niet is voltrokken.

Julien
23-12-04, 01:12
Wat een walgelijk systeem is die Sharia toch!! :kotsen2: :kotsen2: :kotsen2:

Dit komt van Fok:


"Te stenigen vrouw nog in leven"
Gepost door Bart (veekeend) - Bron: FOK! (Amnesty, Reuters e.a.)
Gepubliceerd: woensdag 22 december 2004 @ 21:09
De Iraanse vrouw Hajieh Esmailvand, die vandaag gestenigd zou worden omdat ze met een onbekende minderjarige man 'onzedelijke' feiten zou hebben gegaan, is nog in leven. Dat beweren enkele bronnen, waaronder Amnesty. Een officiële verklaring over het lot van de vrouw is nog niet uitgegeven.

Hajieh Esmailvand zal tot haar borstkas in de grond worden begraven, waarna ze volgens het islamitisch recht, de sharia, gestenigd moet worden tot de dood er op volgt. In een eerder stadium was de vrouw door een lagere rechtbank veroordeeld tot dood door ophanging. De hoogste islamitische rechtbank in Iran zette dit om in de doodstraf door middel van steniging.

Eergisteren werd bekend dat een seksueel misbruikt meisje in Iran ook de doodstraf zal krijgen. De 19-jarige Leyla wacht de strop, nadat ze eerst 95 zweepslagen met een staalkabel moet incasseren. Andere medeplichtigen in de zaak, waaronder haar moeder, verkrachters en elkaar opvolgende souteneurs zijn veroordeeld tot enkele zweepslagen of kregen vrijspraak.

Ondertussen wordt er internationaal steeds meer actie ondernomen om Iran te vragen te stoppen met het voltrekken van de brute doodstraffen conform de islamitische sharia. Zo heeft onder meer de Noorse premier een klemmend beroep gedaan op zijn Iraanse collega om af te zien van de stenigingen.

Onlangs bleek uit een representatief onderzoek in Nederland dat dertig procent van alle moslims in ons land een politieke moslimpartij wil met de sharia als basis. Van de islamieten die een moslimpartij wensen, vindt ruim de helft dat de partijbeginselen op de sharia gebaseerd moeten zijn. Twintig procent vindt dat niet.

http://images.fok.nl/upload/041222_23267_041222_7128_steniging4.jpg

http://images.fok.nl/upload/041222_7128_steniging2.jpg

ik krijg tranen in mn ogen als ik hiernaar kijk. hoe kunnen mensen religie zo MISBRUIKEN????

Ansari
23-12-04, 01:43
Ach ja, vergelijk dat eens met het aantal onschuldige gedetineerden op deathrow in Amerika waarvan een deel ook nog eens de stoel kreeg.

Nee, dat is pas een fijn systeem.

Joesoef
23-12-04, 08:26
Het virus dat helder denken aantast heeft toegeslagen. Iraniers zijn een soort humanistische moslims. Dus als het zou gebeuren dan breekt de pleuris uit en komt er een revolutie. Een slachtoffers om een revolutie te starten. Dat heeft dat regime er echt niet voor over.

SIG
23-12-04, 11:06
Geplaatst door Ansari
Ach ja, vergelijk dat eens met het aantal onschuldige gedetineerden op deathrow in Amerika waarvan een deel ook nog eens de stoel kreeg.

Nee, dat is pas een fijn systeem.

We hebben het niet over Amerika. Het gaat hier over de sharia in Iran. Dit is geen argument. Rechtspraak op basis van religie en in dit geval sharia is mijns inziens een van de meest schandelijke misdaden gepleegd uit naam van een religie. Het staat gelijk met die oh zo gezellige heilige inquisitie van een paar eeuwen terug in Europa.

God oordeelt, niet een of andere leipe baard in een jurk.

IbnRushd
23-12-04, 11:29
God oordeelt, niet een of andere leipe baard in een jurk.

God oordeelt op de Dag des Gerichts. God deelt ook wetten uit, en de rechters (de geleerden) voeren het uit.

Maar niettemin sta ik volledig achter dat zulke misdaden ver van de islam ligt.

SIG
23-12-04, 12:23
Geplaatst door IbnRushd
God deelt ook wetten uit, en de rechters (de geleerden) voeren het uit.

En juist dat wijs ik af. Ik geloof niet in een religieus rechtsysteem. Rechters moeten onafhankelijk zijn, dus ook onafhankelijk van religie.



Geplaatst door IbnRushd
Maar niettemin sta ik volledig achter dat zulke misdaden ver van de islam ligt.

Als je daarmee het veroordelen (en het mogelijke stenigen) van dat Iraanse meisje bedoelt, ben ik het helemaal met je eens.

krakeb
23-12-04, 12:37
Iran: Woman sentenced to be buried up to chest and stoned to death

An Iranian woman facing execution by stoning for adultery is believed to still be alive, even though the sentence was reportedly due to have been carried out on Tuesday 21 December.

Hajieh Esmailvand’s death sentence was upheld by the Supreme Court last month. Her unnamed co-defendant is at risk of imminent execution by hanging. Amnesty International members have been faxing urgent appeals to the Iranian authorities, calling for the execution to be stopped, and the organisation believes there is still time for supporters to take action, to save Hajieh Esmailavand’s life.

News reports, in addition to women’s rights websites in Iran, suggest that the judiciary has confirmed that Hajieh Esmailvand is in detention, and that her execution has not been carried out. The judiciary is reportedly considering the method of execution and Amnesty International hopes that this means it will reconsider the sentence itself in accordance with Iran’s international obligations.

According to reports, Hajieh Esmailvand was sentenced to five years’ imprisonment, to be followed by execution by stoning, for adultery with an unnamed man who at the time was a 17-year-old minor. Although the exact date of her arrest and trial are not known, it is reported that she has been imprisoned in the town of Jolfa, in the north west of Iran, since January 2000.

The Iranian Penal Code is very specific about the manner of execution and types of stones which should be used. Article 102 states that men will be buried up to their waists and women up to their breasts for the purpose of execution by stoning. Article 104 states, with reference to the penalty for adultery, that the stones used should “not be large enough to kill the person by one or two strikes, nor should they be so small that they could not be defined as stones.”

All death sentences in Iran must be upheld by the Supreme Court before they can be carried out. In November 2004, the Supreme Court upheld the death sentence against Hajieh Esmailvand but changed the lower court’s verdict from ‘death by hanging’ to ‘death by stoning’. Reports suggest that the Supreme Court ordered that the remainder of Hajieh’s five year prison sentence be annulled so that the stoning sentence could be carried out before 21 December.

Amnesty International UK Media Director Mike Blakemore said:

“Our members here in the UK are faxing the Iranian authorities, imploring them to stop this brutal execution. Campaigners in Iran are also taking action. But we need people to continue to stand up and be counted, to tell the Iranian authorities that this is not acceptable.

“Every day, thousands of women across the world face repression and violence, just because they are women. From the battlefield to the bedroom, women are at risk. Violence against women is a human rights atrocity and one we must tackle immediately.”

The news follows reports of a 19-year old girl, “Leyla M”, who has a mental age of eight, reportedly facing imminent execution for “morality-related” offences in Iran after being forced into prostitution by her mother as a child. According to a Tehran newspaper report of 28 November, she was sentenced to death by a court in the central Iranian city of Arak and the sentence has now been passed to the Supreme Court for confirmation.

Leyla M was reportedly sentenced to death on charges of “acts contrary to chastity” by controlling a brothel, having intercourse with blood relatives and giving birth to an illegitimate child. She is to be flogged before she is executed. She had apparently “confessed” to the charges.

Leyla was forced into prostitution by her mother when she was eight years old, according to the 28 November report, and was raped repeatedly thereafter. She gave birth to her first child when she was nine, and was sentenced to 100 lashes for prostitution at around the same time. At the age of 12, her family sold her to an Afghan man to become his “temporary wife”. His mother became her new pimp, “selling her body without her consent”. At the age of 14 she became pregnant again, and received a further 100 lashes, after which she was moved to a maternity ward to give birth to twins. After this “temporary marriage”, her family sold her again, to a 55-year-old man, married with two children, who had Leyla’s customers come to his house.

One in three women around the world suffer serious violence in their lifetime, at home, in the community or in war, just because they are women. Amnesty International is running a global campaign to 'Stop Violence Against Women'. The human rights organisation is calling on governments to repeal laws that permit and encourage violence against women, and on communities to challenge attitudes that allow violence to continue.

krakeb
23-12-04, 12:40
Nieuws van augustus 2004, Amnesty International:

Iran: 16-year-old girl hanged in street for "acts incompatible with chastity"

Amnesty International today (24 August 2004) expressed its outrage at the reported execution of a girl believed to be 16 years old for “acts incompatible with chastity”. Ateqeh Rajabi was reportedly publicly hanged on a street in the city centre of Neka, northern Iran, on 15 August 2004.

Amnesty International is alarmed that this execution was carried out despite reports that Ateqeh Rajabi was not believed to be mentally competent, and that she reportedly did not have access to a lawyer at any stage.

During the trial the judge allegedly severely criticised her dress, harshly reprimanding her. It is alleged that Ateqeh Rajabi was mentally ill both at the time of her crime (having sexual relations outside of wedlock) and during her trial proceedings.

It is also reported that although her national ID card stated that she was 16 years old, the Judiciary announced at her execution that her age was 22. Ateqeh Rajabi’s co-defendant, an unnamed man, was reportedly sentenced to 100 lashes. He was released after this sentence was carried out.

Amnesty International UK Director Kate Allen said:

“The killing of Ateqeh Rajabi reads like a catalogue of the most appalling human rights violations. The public hanging of a child, believed to be mentally incompetent, after a trial in which she reportedly had no lawyer, and all for the crime of ‘acts incompatible with chastity’. It totally beggars belief.

“The death penalty is cruel and inhumane at the best of times. But to hang a child flies in the face of all that is humane, not to mention Iran’s obligations under international law.”

The execution of Ateqeh Rajabi is the tenth execution of a child offender in Iran recorded by Amnesty International since 1990.

Amnesty International has urged Iran’s judicial authorities to halt further executions of child offenders - people who were under 18 years of age at the time of the offence. This is to bring Iran’s law and practice in line with requirements of international human rights law.

Amnesty International believes that the execution of Ateqeh Rajabi underlines the urgent necessity that Iran pass legislation removing any provision for the execution of child offenders, thereby preventing further execution of children and bringing Iran into line with its obligations under international law.

The organisation is also urging the authorities to clarify whether Ateqeh Rajabi had legal representation and whether a legally approved doctor deemed her psychologically fit to stand trial.

A bill to raise the minimum age for execution to 18 was reportedly under consideration by the Iranian parliament in December 2003. However, the bill is not believed to have been ratified by the Guardian Council, Iran’s highest legislative body.

As a party to the International Covenant on Civil and Political Rights and the UN Convention on the Rights of the Child, Iran is bound not to execute child offenders. Both treaties provide that capital punishment shall not be imposed for offences committed by persons under 18 years of age at the time of the offence.

Julien
23-12-04, 12:44
Geplaatst door Ansari
Ach ja, vergelijk dat eens met het aantal onschuldige gedetineerden op deathrow in Amerika waarvan een deel ook nog eens de stoel kreeg.

Nee, dat is pas een fijn systeem.

ik vind de doodstraf in ELK LAND inhumaan!! Dus ook in de VS.. wat dat betreft heeft ook de VS een achterlijk systeem. Landen die de doodstraf kennen zijn ethisch gezien onderontwikkeld.

Maar ook het feit dat vrouwen volgens de Sharia zweepslagen moeten krijgen met een stalen kabel :kotsen2: ik krijg er gewoon kippenvel van.

Of het afhakken van handen :kotsen2: ik word er niet goed van. Hoe kan je hier als mens achter staan, tenzij je een sadist bent?

Zeepaardje
24-12-04, 14:36
Geplaatst door Julien
ik vind de doodstraf in ELK LAND inhumaan!! Dus ook in de VS.. wat dat betreft heeft ook de VS een achterlijk systeem. Landen die de doodstraf kennen zijn ethisch gezien onderontwikkeld.

Maar ook het feit dat vrouwen volgens de Sharia zweepslagen moeten krijgen met een stalen kabel :kotsen2: ik krijg er gewoon kippenvel van.

Of het afhakken van handen :kotsen2: ik word er niet goed van. Hoe kan je hier als mens achter staan, tenzij je een sadist bent?

Klaarblijkelijk kan dat heel makkelijk. Ik zie hier op maroc.nl regelmatig uitspraken staan waarin de sharia als het toppunt van rechtvaardigheid wordt voorgespiegeld. Elke kritiek wordt afgewimpeld als "verkeerd beeld" of "onwetendheid aan de kant van de kritikus". In sommige gevallen worden de wreedheden simpelweg genegeerd of ontkend.
Tja......en dan roepen dat het westen (alsof er zoiets bestaat als "het westen") zo barbaars is. Tja.....

contradictio
24-12-04, 15:23
Geplaatst door Zeepaardje
Klaarblijkelijk kan dat heel makkelijk. Ik zie hier op maroc.nl regelmatig uitspraken staan waarin de sharia als het toppunt van rechtvaardigheid wordt voorgespiegeld. Elke kritiek wordt afgewimpeld als "verkeerd beeld" of "onwetendheid aan de kant van de kritikus". In sommige gevallen worden de wreedheden simpelweg genegeerd of ontkend.
Tja......en dan roepen dat het westen (alsof er zoiets bestaat als "het westen") zo barbaars is. Tja.....

24:2 The woman and the man guilty of adultery or fornication,- flog each of them with a hundred stripes: Let not compassion move you in their case, in a matter prescribed by Allah , if ye believe in Allah and the Last Day: and let a party of the Believers witness their punishment.

Narrated 'Aisha

The Quraish people became very worried about the Makhzumiya lady who had committed theft. They said, "Nobody can speak (in favor of the lady) to Allah's Apostle and nobody dares do that except Usama who is the favorite of Allah's Apostle. " When Usama spoke to Allah's Apostleabout that matter, Allah's Apostle said, "Do you intercede (with me) to violate one of the legal punishment of Allah?" Then he got up and addressed the people, saying, "O people! The nations before you went astray because if a noble person committed theft, they used to leave him, but if a weak person among them committed theft, they used to inflict the legal punishment on him. By Allah, if fatima, the daughterof Muhammad committed theft, Muhammad will cut off her hand.!"

Blijft een feit dat Allah swt niet onrechtvaardig is noch Zijn wetten en er een straf staat op beplaade zaken, je kunt je alleen afvragen of dezelfde vorm van straf in deze tijd nog noodzakelijk is (dus een langzame pijnlijke dood ipv een snelle {kogel door het hoofd ook waargenomen bij de Taliban}.). Verder zijn wij geneigd alles te projecteren naar onze samenleving en vergeten we dat in die samenlevingen iedereen van TEVOREN weet dat overspel (gezien door 4 getuigen etc etc) tot de doodstraf leidt...

salaam

Zeepaardje
24-12-04, 17:40
Geplaatst door contradictio
24:2 The woman and the man guilty of adultery or fornication,- flog each of them with a hundred stripes: Let not compassion move you in their case, in a matter prescribed by Allah , if ye believe in Allah and the Last Day: and let a party of the Believers witness their punishment.

Narrated 'Aisha

The Quraish people became very worried about the Makhzumiya lady who had committed theft. They said, "Nobody can speak (in favor of the lady) to Allah's Apostle and nobody dares do that except Usama who is the favorite of Allah's Apostle. " When Usama spoke to Allah's Apostleabout that matter, Allah's Apostle said, "Do you intercede (with me) to violate one of the legal punishment of Allah?" Then he got up and addressed the people, saying, "O people! The nations before you went astray because if a noble person committed theft, they used to leave him, but if a weak person among them committed theft, they used to inflict the legal punishment on him. By Allah, if fatima, the daughterof Muhammad committed theft, Muhammad will cut off her hand.!"

Blijft een feit dat Allah swt niet onrechtvaardig is noch Zijn wetten en er een straf staat op beplaade zaken, je kunt je alleen afvragen of dezelfde vorm van straf in deze tijd nog noodzakelijk is (dus een langzame pijnlijke dood ipv een snelle {kogel door het hoofd ook waargenomen bij de Taliban}.). Verder zijn wij geneigd alles te projecteren naar onze samenleving en vergeten we dat in die samenlevingen iedereen van TEVOREN weet dat overspel (gezien door 4 getuigen etc etc) tot de doodstraf leidt...

salaam

1) Of Allah wel of niet rechtvaardig is, is iets wat niemand weet. Per slot van rekening heeft niemand van ons rechtstreeks met hem (?) gesproken en een direct antwoord gekregen.

2) Aangezien ik geen religie aanhang, bestaan er in mijn ogen geen goddelijke wetten, doch alleen menselijke wetten.

Wat voor mij wel heel duidelijk is, is dat de mens ervoor kan kiezen om wetten zachtmoedig of wreed toe te passen. Ik heb de Koran (en ook de bijbel, torah en zelfs de Baharat Gita) gelezen en vond het zéér opvallend hoeveel ruimte voor eigen interpretatie gelaten werd. Iets wat al die boeken overigens delen.

Linksom of rechtsom, het afhakken van handen is sadistisch (het pijndoen van een medemens is sadistisch, los van welke cultuur dan ook) en het doden van je medemens is spelen voor god (wie mag bepalen dat iemand dood moet en waarom?).

Daarnaast nog even deze overdenking: veel mensen sterven, sommige mensen die het verdienen om te leven gaan dood, anderen die het verdienen om te sterven leven voort. Wie bepaalt wat goed en wat slecht is? De dood is onomkeerbaar, want wie van ons kan immers het leven scheppen? Alleen hij/zij die dat kan, mag dat leven wegnemen).


Nog even over die 4 getuigen......Amina Lawal was zwanger, maar van haar overspel (de daad zelf dus) bestonden géén getuigen. Blijkbaar zijn er dus in het geval van zwangerschap geen getuigen nodig......

contradictio
24-12-04, 18:03
Geplaatst door Zeepaardje
1) Of Allah wel of niet rechtvaardig is, is iets wat niemand weet. Per slot van rekening heeft niemand van ons rechtstreeks met hem (?) gesproken en een direct antwoord gekregen.

2) Aangezien ik geen religie aanhang, bestaan er in mijn ogen geen goddelijke wetten, doch alleen menselijke wetten.

Wat voor mij wel heel duidelijk is, is dat de mens ervoor kan kiezen om wetten zachtmoedig of wreed toe te passen. Ik heb de Koran (en ook de bijbel, torah en zelfs de Baharat Gita) gelezen en vond het zéér opvallend hoeveel ruimte voor eigen interpretatie gelaten werd. Iets wat al die boeken overigens delen.

Linksom of rechtsom, het afhakken van handen is sadistisch (het pijndoen van een medemens is sadistisch, los van welke cultuur dan ook) en het doden van je medemens is spelen voor god (wie mag bepalen dat iemand dood moet en waarom?).

Daarnaast nog even deze overdenking: veel mensen sterven, sommige mensen die het verdienen om te leven gaan dood, anderen die het verdienen om te sterven leven voort. Wie bepaalt wat goed en wat slecht is? De dood is onomkeerbaar, want wie van ons kan immers het leven scheppen? Alleen hij/zij die dat kan, mag dat leven wegnemen).


Nog even over die 4 getuigen......Amina Lawal was zwanger, maar van haar overspel (de daad zelf dus) bestonden géén getuigen. Blijkbaar zijn er dus in het geval van zwangerschap geen getuigen nodig ......

ok, we zijn het dus niet eens.. immers ik ga wel uit van goddelijke wetten en veroordelingen.. Allah swt is de enige die oordeelt en Hij geeft aan (via de Koran dat ik als zijn "woord" beschouw) dat er een bepaalde straf staat op een bepaalde daad.

Over die 4 getuigen.. Wanneer een vrouw niet getrouwd is en zwanger wordt is dit een bewijs van dat zij gemeenschap heeft gehad.. Daar staat als straf zweepslagen op en niet de doodstraf.. Als een vrouw getrouwd is en overspel pleegt dan zal zwangerschap geen bewijs kunnen zijn.. er zijn dan 4 getuigen nodig om tot een veroordeling te komen (behalve als het kind overduidelijk op de andere man lijkt, zie hadieth).

Bij mijn weten was de man van Amina overleden en geldt dus het eerste voorbeeld (zweepslagen).
Narrated Abu Huraira

While we were with Allah's Apostle a bedouin got up and said, "O Allah's Apostle! Settle my case according to Allah's Book (Laws)." Then his opponent got up and said, "O Allah's Apostle! He has said thetruth! Settle his case according to Allah's Book (Laws.) and allow me to speak," He said, "My son was a laborer for this man and he committed illegal sexual intercourse with his wife . The people told methat my son should be stoned to death but I ransomed him with one-hundred sheep and a slave girl. Then I asked the religious learnedpeople and they told me that his wife should be stoned to death and myson should receive one-hundred lashes and be sentenced to one year of exile.' The Prophet said, "By Him in Whose Hands my life is, I will judge between you according to Allah's Book (Laws): As for the slave girl and the sheep, they are to be returned; and as for your son, he shall receive one-hundred lashes and will be exiled for one year. You,O Unais!" addressing a man from Bani Aslam, "Go tomorrow morning to the wife of this (man) and if she confesses, then stone her to death ."The next morning Unais went to the wife and she confessed, and he stoned her to death.


Narrated 'Aisha

Sad bin Abi Waqqas and 'Abu bin Zam'a quarreled over a boy. Sad said, "O Allah's Apostle! This boy is the son of my brother ('Utba bin Abi Waqqas) who took a promise from me that I would take him as he was his(illegal) son. Look at him and see whom he resembles." 'Abu bin Zam'a said, "O Allah's Apostle! This is my brother and was born on my father's bed from his slave-girl." Allah's Apostle cast a look at the boy and found definite resemblance to 'Utba and then said, "The boy isfor you, O 'Abu bin Zam'a. The child goes to the owner of the bed and the adulterer gets nothing but the stones (despair, i.e. to be stoned to death). Then the Prophet said, "O Sauda bint Zama! Screen yourself from this boy." So, Sauda never saw him again.
Narrated Abu Dharr

The Prophet said, Gabriel came to me and gave me the glad tidings thatanyone who died without worshipping anything besides Allah, would enter Paradise. I asked (Gabriel), 'Even if he committed theft, and even if he committed illegal sexual intercourse?' He said, '(Yes), even if he committed theft, and even if he Committed illegal sexual intercourse."

P.S. aangezien ik geen geleerde ben wil ik erop wijzen dat dit mijn eigen conclusies zijn obv wat ik heb weten te achterhalen.. Toch zijn de ahadieth heel duidelijk in deze en is het dus niet gerechtvaardigd om een ongetrouwde vrouw/weduwe de doodstraf te geven als ze "buitenechtelijke" sex heeft.

Julien
24-12-04, 21:37
Geplaatst door contradictio
ok, we zijn het dus niet eens.. immers ik ga wel uit van goddelijke wetten en veroordelingen.. Allah swt is de enige die oordeelt en Hij geeft aan (via de Koran dat ik als zijn "woord" beschouw) dat er een bepaalde straf staat op een bepaalde daad.

Over die 4 getuigen.. Wanneer een vrouw niet getrouwd is en zwanger wordt is dit een bewijs van dat zij gemeenschap heeft gehad.. Daar staat als straf zweepslagen op en niet de doodstraf.. Als een vrouw getrouwd is en overspel pleegt dan zal zwangerschap geen bewijs kunnen zijn.. er zijn dan 4 getuigen nodig om tot een veroordeling te komen (behalve als het kind overduidelijk op de andere man lijkt, zie hadieth).

Bij mijn weten was de man van Amina overleden en geldt dus het eerste voorbeeld (zweepslagen).
Narrated Abu Huraira

While we were with Allah's Apostle a bedouin got up and said, "O Allah's Apostle! Settle my case according to Allah's Book (Laws)." Then his opponent got up and said, "O Allah's Apostle! He has said thetruth! Settle his case according to Allah's Book (Laws.) and allow me to speak," He said, "My son was a laborer for this man and he committed illegal sexual intercourse with his wife . The people told methat my son should be stoned to death but I ransomed him with one-hundred sheep and a slave girl. Then I asked the religious learnedpeople and they told me that his wife should be stoned to death and myson should receive one-hundred lashes and be sentenced to one year of exile.' The Prophet said, "By Him in Whose Hands my life is, I will judge between you according to Allah's Book (Laws): As for the slave girl and the sheep, they are to be returned; and as for your son, he shall receive one-hundred lashes and will be exiled for one year. You,O Unais!" addressing a man from Bani Aslam, "Go tomorrow morning to the wife of this (man) and if she confesses, then stone her to death ."The next morning Unais went to the wife and she confessed, and he stoned her to death.


Narrated 'Aisha

Sad bin Abi Waqqas and 'Abu bin Zam'a quarreled over a boy. Sad said, "O Allah's Apostle! This boy is the son of my brother ('Utba bin Abi Waqqas) who took a promise from me that I would take him as he was his(illegal) son. Look at him and see whom he resembles." 'Abu bin Zam'a said, "O Allah's Apostle! This is my brother and was born on my father's bed from his slave-girl." Allah's Apostle cast a look at the boy and found definite resemblance to 'Utba and then said, "The boy isfor you, O 'Abu bin Zam'a. The child goes to the owner of the bed and the adulterer gets nothing but the stones (despair, i.e. to be stoned to death). Then the Prophet said, "O Sauda bint Zama! Screen yourself from this boy." So, Sauda never saw him again.
Narrated Abu Dharr

The Prophet said, Gabriel came to me and gave me the glad tidings thatanyone who died without worshipping anything besides Allah, would enter Paradise. I asked (Gabriel), 'Even if he committed theft, and even if he committed illegal sexual intercourse?' He said, '(Yes), even if he committed theft, and even if he Committed illegal sexual intercourse."

P.S. aangezien ik geen geleerde ben wil ik erop wijzen dat dit mijn eigen conclusies zijn obv wat ik heb weten te achterhalen.. Toch zijn de ahadieth heel duidelijk in deze en is het dus niet gerechtvaardigd om een ongetrouwde vrouw/weduwe de doodstraf te geven als ze "buitenechtelijke" sex heeft.

Kun je me, zonder moeilijke woorden en/ of Koranteksten te gebruiken, vertellen of je voorstander bent van de Sharia, inclusief zweepslagen met een stalen kabel, handenafhakking, steniging en onthoofding?
Zo ja, dan vind ik je gruwelijk.

contradictio
25-12-04, 12:29
Geplaatst door Julien
Kun je me, zonder moeilijke woorden en/ of Koranteksten te gebruiken, vertellen of je voorstander bent van de Sharia, inclusief zweepslagen met een stalen kabel, handenafhakking, steniging en onthoofding?
Zo ja, dan vind ik je gruwelijk.

Ik ben er een voorstander van rechtvaardighied en van dat de wetten van Allah swt worden gerespecteerd als ik in een islamitische samenleving zou leven (waar de meerderheid dus vrijwillig achter zou staan). Dit is mijn ogen iets anders dan het woord Sharia, aangezien dit laatste nog wel eens onrechtvaardig blijkt te zijn EN regels en wetten toevoegt die nergens terug te vinden zijn in Koran noch ahadieth...Voorbeelden hiervan zijn :
het stenigen van een ongetrouwde vrouw die sex heeft gehad, het slaan en gevangen nemen van mensen die de sallaat niet op tijd verrichten, of het terroriseren van vrouwen die geen hooffdoek willen dragen om maar iets te noemen...

Om je vraag specifieker te beantwoorden:
in een islamitische samenleving (dat door de meerderheid wordt gedragen, dus niet met macht in stand gehouden) zou ik er geen probleem mee hebben als een overspelige vrouw wordt gedood (liefst met een kogel door het hoofd of zo... dus kort en snel) omdat zij door 4 mensen is betrapt in de armen van een andere man. Deze vrouw weet in zo'n samenleving immers waar ze aan begint en heeft ook de kans gehad om gewoon te scheiden. (immers de Profeet heeft ook eens een man laten scheiden van een man alleen maar omdat ze hem niet meer wou)...

Het is dus niet zwart-wit in die zin dat er bepaalde randvoorwaarden moeten bestaan wil ik persoonlijk een dergelijke straf Gerechtvaardigd vinden volgens de normen die in Koran en hadieth worden gesteld..

Je kunt mij gruwelijk vinden of niet... Ik vind het belangrijker hoe Allah swt over mij zal oordelen...

P.S. ook dat handen afhakken is gebonden aan voorwaarden.. waarbij de waarde van het gestolene bv boven een bepaald bedrag moet uitkomen en ook dat dit niet gebeurt als men bv eten steelt omdat men honger heeft etc etc... en ja, ik geef toe dat is nog eens wat anders dan de inbreker een kopje koffie aanbieden en de politie bellen en hopen dat je niets wordt aangedaan aangezien als jij de inbreker iets aandoet jij degene zult zijn die in het gevang eindigt...

Salaam

Julien
25-12-04, 13:26
Geplaatst door contradictio
Je kunt mij gruwelijk vinden of niet... Ik vind het belangrijker hoe Allah swt over mij zal oordelen...

P.S. ook dat handen afhakken is gebonden aan voorwaarden.. waarbij de waarde van het gestolene bv boven een bepaald bedrag moet uitkomen en ook dat dit niet gebeurt als men bv eten steelt omdat men honger heeft etc etc... en ja, ik geef toe dat is nog eens wat anders dan de inbreker een kopje koffie aanbieden en de politie bellen en hopen dat je niets wordt aangedaan aangezien als jij de inbreker iets aandoet jij degene zult zijn die in het gevang eindigt...

ik respecteer je mening, maar ik vind dat je net zo zondig bent als de moordende crimineel als je de doodstraf op iemand uitvoert. het geselen van iemand en het amputeren van ledematen vind ik bovendien sadistisch. Wat is er mis met gevangenisstraffen?

Sorry, maar als dit een Islamitische samenleving moet voorstellen dan kun je net zo goed een enkeltje Tijdmachine nemen naar de Europese Middeleeuwen.

michiel mans
25-12-04, 17:26
Nou dat is duidelijk. Nooit een Islamitische samenleving dus, nooit.

duende
02-01-05, 13:05
Geplaatst door contradictio
Ik ben er een voorstander van rechtvaardighied en van dat de wetten van Allah swt worden gerespecteerd als ik in een islamitische samenleving zou leven (waar de meerderheid dus vrijwillig achter zou staan). Dit is mijn ogen iets anders dan het woord Sharia, aangezien dit laatste nog wel eens onrechtvaardig blijkt te zijn EN regels en wetten toevoegt die nergens terug te vinden zijn in Koran noch ahadieth...Voorbeelden hiervan zijn :
het stenigen van een ongetrouwde vrouw die sex heeft gehad, het slaan en gevangen nemen van mensen die de sallaat niet op tijd verrichten, of het terroriseren van vrouwen die geen hooffdoek willen dragen om maar iets te noemen...

Om je vraag specifieker te beantwoorden:
in een islamitische samenleving (dat door de meerderheid wordt gedragen, dus niet met macht in stand gehouden) zou ik er geen probleem mee hebben als een overspelige vrouw wordt gedood (liefst met een kogel door het hoofd of zo... dus kort en snel) omdat zij door 4 mensen is betrapt in de armen van een andere man. Deze vrouw weet in zo'n samenleving immers waar ze aan begint en heeft ook de kans gehad om gewoon te scheiden. (immers de Profeet heeft ook eens een man laten scheiden van een man alleen maar omdat ze hem niet meer wou)...

Het is dus niet zwart-wit in die zin dat er bepaalde randvoorwaarden moeten bestaan wil ik persoonlijk een dergelijke straf Gerechtvaardigd vinden volgens de normen die in Koran en hadieth worden gesteld..

Je kunt mij gruwelijk vinden of niet... Ik vind het belangrijker hoe Allah swt over mij zal oordelen...

P.S. ook dat handen afhakken is gebonden aan voorwaarden.. waarbij de waarde van het gestolene bv boven een bepaald bedrag moet uitkomen en ook dat dit niet gebeurt als men bv eten steelt omdat men honger heeft etc etc... en ja, ik geef toe dat is nog eens wat anders dan de inbreker een kopje koffie aanbieden en de politie bellen en hopen dat je niets wordt aangedaan aangezien als jij de inbreker iets aandoet jij degene zult zijn die in het gevang eindigt...

Salaam
Je noemt die wetten rechtvaardig??? Ik zie geen verschil tussen de duivel en jouw god.
Wat voor reden is er om iemand tot de dood te veroordelen als hij of zij een keertje vreemd is gegaan of een buitenechtelijk kind heeft geregen???Alsjeblieft man wat voor beest ben jij.:kotsen2:
Ik hoop werkelijk dat niet de meerderheid van de moslims zo over het leven denkt als jij.
p.s. Ook getuigen kunnen liegen. Is er weer een onschuldige vermoord.
Jij zal wel een hekel hebben aan rascisten en fascisten maar in mijn ogen ben je geen haar beter.

Juliette
02-01-05, 22:03
Geplaatst door IbnRushd
Iran heeft zijn eigen geloof ontwikkeld.

De ware islam, alhamdoelilah (Alle Lof is aan Allah) staat ver van zulke misdadige daden.

Gelukkig dat de Qoran tot heden nooit is herschreven of bijgeschreven. De Qoran is de ultieme bewijs tegen de sjiestische gewas.

Ik dacht dat daar nogal wat betwisting over was?

Wie tekent dan de (r)echte lijn van de Islam uit? Sjiïeten, Soennieten, Soefisten of die ouwe Aga Kahn. Saddam misschien? Of de schrijvers van 1000 en 1 nacht? De Indonesische moslims? De Europese?

En baseren de sjiïeten zich ook niet op de Koran? Ik dacht dat dat gewoon een kwestietje van opvolging was? Rond de 4de kalief Ali? Of sla ik de bal compleet mis?

Bij mijn weten is Iran nog altijd 1 van de "echte" islam staten in deze wereld.

Het zou een goede zaak zijn moest die Koran eindelijk eens worden herschreven. Wie volgt nu nog de regels uit een boek dat meer dan 1000 jaar oud is en in een woestijn geschreven door een man met meer dan 4 vrouwen?

groet,

Juliette

Juliette
02-01-05, 22:11
Geplaatst door contradictio
Ik ben er een voorstander van rechtvaardighied en van dat de wetten van Allah swt worden gerespecteerd als ik in een islamitische samenleving zou leven (waar de meerderheid dus vrijwillig achter zou staan). Dit is mijn ogen iets anders dan het woord Sharia, aangezien dit laatste nog wel eens onrechtvaardig blijkt te zijn EN regels en wetten toevoegt die nergens terug te vinden zijn in Koran noch ahadieth...Voorbeelden hiervan zijn :
het stenigen van een ongetrouwde vrouw die sex heeft gehad, het slaan en gevangen nemen van mensen die de sallaat niet op tijd verrichten, of het terroriseren van vrouwen die geen hooffdoek willen dragen om maar iets te noemen...

Om je vraag specifieker te beantwoorden:
in een islamitische samenleving (dat door de meerderheid wordt gedragen, dus niet met macht in stand gehouden) zou ik er geen probleem mee hebben als een overspelige vrouw wordt gedood (liefst met een kogel door het hoofd of zo... dus kort en snel) omdat zij door 4 mensen is betrapt in de armen van een andere man. Deze vrouw weet in zo'n samenleving immers waar ze aan begint en heeft ook de kans gehad om gewoon te scheiden. (immers de Profeet heeft ook eens een man laten scheiden van een man alleen maar omdat ze hem niet meer wou)...

Het is dus niet zwart-wit in die zin dat er bepaalde randvoorwaarden moeten bestaan wil ik persoonlijk een dergelijke straf Gerechtvaardigd vinden volgens de normen die in Koran en hadieth worden gesteld..

Je kunt mij gruwelijk vinden of niet... Ik vind het belangrijker hoe Allah swt over mij zal oordelen...

P.S. ook dat handen afhakken is gebonden aan voorwaarden.. waarbij de waarde van het gestolene bv boven een bepaald bedrag moet uitkomen en ook dat dit niet gebeurt als men bv eten steelt omdat men honger heeft etc etc... en ja, ik geef toe dat is nog eens wat anders dan de inbreker een kopje koffie aanbieden en de politie bellen en hopen dat je niets wordt aangedaan aangezien als jij de inbreker iets aandoet jij degene zult zijn die in het gevang eindigt...

Salaam

Geen antwoord op de vraag Contradictio. Je kan beter. Voor of tegen de doodstraf voor overspel? Voor of tegen het handen afhakken voor diefstal? Voor of tegen het stenigen van mensen die later misschien onschuldig blijken? Ik zie hier weinig ruimte voor nuancering.

Juliette

Zeepaardje
03-01-05, 12:19
Geplaatst door contradictio
ok, we zijn het dus niet eens.. immers ik ga wel uit van goddelijke wetten en veroordelingen.. Allah swt is de enige die oordeelt en Hij geeft aan (via de Koran dat ik als zijn "woord" beschouw) dat er een bepaalde straf staat op een bepaalde daad.

Als Allah de enige is die oordeelt (namelijk na de dood), waarom oordeelt de mens dan ook nog eens? Op die manier wordt een dubbele straf uitgedeeld.....hoe rechtvaardig is dat? Daarnaast nog een ander argument. Voor zover mij bekend gaat de islam (net als bijv. christendom) uit van het begrip voorbeschikking, kortom alles staat vast. Als alles idd voorbeschikt is, waarom dan nog straffen? Allah/God is immers almachtig en kan (als ie dat wil althans) "slechte" dingen/keuzes/handelingen voorkomen.....er is dan immers geen sprake van vrije wil. Indien er wél sprake is van vrije wil, kan Allah/God niet almachtig zijn, omdat hij blijkbaar niet in staat is om die vrije wil te beïnvloeden, maar dan is de voorbeschikking dus een leugen......

Ziehier mijn grootste probleem met religie. Tis en blijft een paradox. Overigens geen disrespect intended.


Over die 4 getuigen.. Wanneer een vrouw niet getrouwd is en zwanger wordt is dit een bewijs van dat zij gemeenschap heeft gehad.. Daar staat als straf zweepslagen op en niet de doodstraf.. Als een vrouw getrouwd is en overspel pleegt dan zal zwangerschap geen bewijs kunnen zijn.. er zijn dan 4 getuigen nodig om tot een veroordeling te komen (behalve als het kind overduidelijk op de andere man lijkt, zie hadieth).

De hadieth zijn niet de koran. Aangezien alleen de koran goddelijk geïnspireerd is, is de hadieth dat dus niet. Bovendien zijn er hadieth die in rechtstreekse tegenspraak zijn met de koran.....

Een zwangerschap is een bewijs van sexuele gemeenschap ja, maar dat is dan ook het enige waar wij het over eens zijn. Blijkbaar heb jij niet veel ervaring met pasgeboren kindjes, anders wist je wel dat het uiterlijk van een baby bepaald niet betrouwbaar bewijs is. Neem een willekeurige baby, maak gedurende een jaar elke twee weken een foto en je zou zweren dat er minstens 3 verschillende kinderen gefotografeerd waren.


Bij mijn weten was de man van Amina overleden en geldt dus het eerste voorbeeld (zweepslagen).

Amina's eerste echtgenoot was idd overleden. Daarna heeft een 2e man beloofd om met haar te trouwen. Hij vertelde haar dat die trouwbelofte voldoende was. Daarop heeft zij sex met hem gehad, in de oprechte veronderstelling dat zij met hem getrouwd was en dus haar echtelijke verplichting moest nakomen. Toen Amina zwanger bleek heeft hij alles ontkend. Gevolg: Amina moest voor de rechtbank komen. Hoewel Amina óf de status van getrouwde vrouw had óf de status van weduwe, desondanks werd het vonnis steniging uitgesproken. Hoezo rammelt dit aan alle kanten? Die man btw, ging volslagen vrijuit. Hoe rechtvaardig zeg.

Volgens jou had Amina dus wel zweepslagen verdiend. Maar het enige bewijs is dus haar zwangerschap. Zwanger doen doe je niet in je eentje. Toch wordt alleen zij gestraft.......hoe rechtvaardig is dat?


Narrated Abu Huraira

While we were with Allah's Apostle a bedouin got up and said, "O Allah's Apostle! Settle my case according to Allah's Book (Laws)." Then his opponent got up and said, "O Allah's Apostle! He has said thetruth! Settle his case according to Allah's Book (Laws.) and allow me to speak," He said, "My son was a laborer for this man and he committed illegal sexual intercourse with his wife . The people told methat my son should be stoned to death but I ransomed him with one-hundred sheep and a slave girl. Then I asked the religious learnedpeople and they told me that his wife should be stoned to death and myson should receive one-hundred lashes and be sentenced to one year of exile.' The Prophet said, "By Him in Whose Hands my life is, I will judge between you according to Allah's Book (Laws): As for the slave girl and the sheep, they are to be returned; and as for your son, he shall receive one-hundred lashes and will be exiled for one year . You,O Unais!" addressing a man from Bani Aslam, "Go tomorrow morning to the wife of this (man) and if she confesses, then stone her to death ."The next morning Unais went to the wife and she confessed, and he stoned her to death .

Interressant: beiden (man én vrouw) bekennen hun misdaad. De man krijgt 100 zweepslagen en verbanning voor 1 jaar, de vrouw wordt gestenigd tot de dood. Lekker zeg, die gelijkheid tussen man en vrouw.
BTW, ook leuk voor zo'n slavinnetje, om zomaar weggestuurd te worden omdat je baas/eigenaar z'n pik niet in z'n broek wist te houden.
Hoe fijn dat gelijkheid blijkbaar niet voor iedereen geldt.


Narrated 'Aisha

Sad bin Abi Waqqas and 'Abu bin Zam'a quarreled over a boy. Sad said, "O Allah's Apostle! This boy is the son of my brother ('Utba bin Abi Waqqas) who took a promise from me that I would take him as he was his(illegal) son. Look at him and see whom he resembles." 'Abu bin Zam'a said, "O Allah's Apostle! This is my brother and was born on my father's bed from his slave-girl ." Allah's Apostle cast a look at the boy and found definite resemblance to 'Utba and then said, "The boy isfor you, O 'Abu bin Zam'a. The child goes to the owner of the bed and the adulterer gets nothing but the stones (despair, i.e. to be stoned to death). Then the Prophet said, "O Sauda bint Zama! Screen yourself from this boy." So, Sauda never saw him again.
Narrated Abu Dharr

The Prophet said, Gabriel came to me and gave me the glad tidings thatanyone who died without worshipping anything besides Allah, would enter Paradise. I asked (Gabriel), 'Even if he committed theft, and even if he committed illegal sexual intercourse?' He said, '(Yes), even if he committed theft, and even if he Committed illegal sexual intercourse."

Fijn zeg. Een slavin krijgt een kind en de mannen bepalen wel wie recht op hem heeft. Wílde deze slavin eigenlijk wel met hen naar bed? Of is dat helemaal niet belangrijk?

Het is wel een enorme opluchting dat je toch naar het paradijs gaat (wat voor schuinmarcheerder je ook bent) als je maar Allah aanbid tijdens je leven. Vraag 1: als je daden niet belangrijk zijn, waarom dan nog al die regeltjes? Vraag 2: valt het alleen mij op dat er alleen gesproken wordt over het lot van mannen en niet over het lot van allen?


P.S. aangezien ik geen geleerde ben wil ik erop wijzen dat dit mijn eigen conclusies zijn obv wat ik heb weten te achterhalen.. Toch zijn de ahadieth heel duidelijk in deze en is het dus niet gerechtvaardigd om een ongetrouwde vrouw/weduwe de doodstraf te geven als ze "buitenechtelijke" sex heeft.

Ook ik ben bepaald geen geleerde. Ik pretendeer dan ook niets meer dan mijn eigen logische verstand te gebruiken. Maar mijn conclusies zijn en blijven heel anders dan de jouwe. Er is geen gelijkheid tussen mannen en vrouwen en daarom wijs ik alle bovenstaande ahadieth etc. in z'n geheel af. Bovendien heb je daarmee ook nu weer mijn stelling dat er alleen menselijke en geen goddelijke wetten bestaan, opnieuw bewezen.

Tot slot daag ik je nogmaals uit om antwoord te geven op mijn vraag: veel mensen sterven, sommige mensen die het verdienen om te leven gaan dood, anderen die het verdienen om te sterven leven voort. Wie bepaalt wat goed en wat slecht is? De dood is onomkeerbaar, want wie van ons kan immers het leven scheppen? Alleen hij/zij die dat kan, mag dat leven wegnemen).

contradictio
03-01-05, 13:22
Geplaatst door Zeepaardje
Als Allah de enige is die oordeelt (namelijk na de dood), waarom oordeelt de mens dan ook nog eens? Op die manier wordt een dubbele straf uitgedeeld.....hoe rechtvaardig is dat? Daarnaast nog een ander argument. Voor zover mij bekend gaat de islam (net als bijv. christendom) uit van het begrip voorbeschikking, kortom alles staat vast. Als alles idd voorbeschikt is, waarom dan nog straffen? Allah/God is immers almachtig en kan (als ie dat wil althans) "slechte" dingen/keuzes/handelingen voorkomen.....er is dan immers geen sprake van vrije wil. Indien er wél sprake is van vrije wil, kan Allah/God niet almachtig zijn, omdat hij blijkbaar niet in staat is om die vrije wil te beïnvloeden, maar dan is de voorbeschikking dus een leugen......

Ziehier mijn grootste probleem met religie. Tis en blijft een paradox. Overigens geen disrespect intended.

ik kan het niet beter uitleggen en blijbaar zie jij niet in dat als de Moslim die starf uitvoert dat ie juist niet oordeelt (anders dan wat Allah swt hem heeft aanbevolen). Immers ZELFS al zou hij medelijden hebben dan nog voert de moslim de wetten van Allah swt uit zoals deze ze heeft bevolen... Gehoorzaamheid aan de Almachhtige schepper, de kenner van al het verborgene, de alwetende.
Een vergelijking (misschien verduidelijkt het, misschien ook niet)....

2:30. En toen uw Heer tot de engelen zeide: "Ik wil een stedehouder op aarde plaatsen," zeiden zij: "Wilt Gij er iemand plaatsen die er onheil zal stichten en bloed zal vergieten, terwijl wij U verheerlijken met de lof die U toekomt en Uw Heiligheid prijzen," antwoordde Hij: "Ik weet wat gij niet weet."




De hadieth zijn niet de koran. Aangezien alleen de koran goddelijk geïnspireerd is, is de hadieth dat dus niet. Bovendien zijn er hadieth die in rechtstreekse tegenspraak zijn met de koran.....




Ik denk dat het probleem erin zit dat jij niet overtuigd bent van dat dat de wetten van Allah swt zijn...En daar valt niets aan uit te leggen immers je gelooft of je gellooft niet.. De wetten stenigen van een getrouwde vrouw die overspelig is stond al in de Torah (Moses), ook in de tijd van Jesus werden deze wetten toegepast echter de uitspraak "wie vrij is van zonden werpe de eerste steen" is daarna overbelicht door de christenen. in de Koran staat over zweepslagen bij illegale sex door ongetrouwde mensen...Voo wat betreft de ahadieth als er meerdere ahadieth zijn die iets beschrijven over hoe de Profeet met bepaalde zaken omging dan weet je als gelovige moslim genoeg.. Voor getrouwde mensen betekent overspel steniging.


Een zwangerschap is een bewijs van sexuele gemeenschap ja, maar dat is dan ook het enige waar wij het over eens zijn. Blijkbaar heb jij niet veel ervaring met pasgeboren kindjes, anders wist je wel dat het uiterlijk van een baby bepaald niet betrouwbaar bewijs is. Neem een willekeurige baby, maak gedurende een jaar elke twee weken een foto en je zou zweren dat er minstens 3 verschillende kinderen gefotografeerd waren.

Heb je gelijk in, ik zou zelf gezien de huidige technieken een DNA test als extra bewijs eisen...



Amina's eerste echtgenoot was idd overleden. Daarna heeft een 2e man beloofd om met haar te trouwen. Hij vertelde haar dat die trouwbelofte voldoende was. Daarop heeft zij sex met hem gehad, in de oprechte veronderstelling dat zij met hem getrouwd was en dus haar echtelijke verplichting moest nakomen. Toen Amina zwanger bleek heeft hij alles ontkend. Gevolg: Amina moest voor de rechtbank komen. Hoewel Amina óf de status van getrouwde vrouw had óf de status van weduwe, desondanks werd het vonnis steniging uitgesproken. Hoezo rammelt dit aan alle kanten? Die man btw, ging volslagen vrijuit. Hoe rechtvaardig zeg.

Volgens jou had Amina dus wel zweepslagen verdiend. Maar het enige bewijs is dus haar zwangerschap. Zwanger doen doe je niet in je eentje. Toch wordt alleen zij gestraft.......hoe rechtvaardig is dat?



Dit vind ook ABSOLUUT ONRECHTVAARDIG (alleen de discussie ging hier niet over, vandaar geen uitspraken hierover van mijn kant). Die man verdient steniging als hij getrouwd was en zweepslagen indien niet getrouwd..




Interressant: beiden (man én vrouw) bekennen hun misdaad. De man krijgt 100 zweepslagen en verbanning voor 1 jaar, de vrouw wordt gestenigd tot de dood. Lekker zeg, die gelijkheid tussen man en vrouw.
BTW, ook leuk voor zo'n slavinnetje, om zomaar weggestuurd te worden omdat je baas/eigenaar z'n pik niet in z'n broek wist te houden.
Hoe fijn dat gelijkheid blijkbaar niet voor iedereen geldt.

Fijn zeg. Een slavin krijgt een kind en de mannen bepalen wel wie recht op hem heeft. Wílde deze slavin eigenlijk wel met hen naar bed? Of is dat helemaal niet belangrijk?

Hier maak je een denkfout, denk ik... er is in die straffen gewoon gelijkheid.. Voor ZOWEL man als vrouw geldt in de Islam getrouwd? steniging.. ongetrouwd? zweepslagen als je overspel pleegt.. dat er een andere invulling aan wordt gegeven in bepaalde landen kan ik (hoezeer het me ook pijn doet) niet veranderen...
Voor wat betreft de slavernij.. het is een overgangsfase geweest (van een veel ergere fase de Jahilijjat) naar afschaffing van de slavernij... Immers de Profeet vzmh drong erop aan om slaven te bevrijden... Hij trouwde met een slavin en gaf haar de normale status (en zij moest zich ook sluieren)... Als er een godsdienst is die staat op gelijkheid tussen mensen is het de Islaam...



Het is wel een enorme opluchting dat je toch naar het paradijs gaat (wat voor schuinmarcheerder je ook bent) als je maar Allah aanbid tijdens je leven. Vraag 1: als je daden niet belangrijk zijn, waarom dan nog al die regeltjes? Vraag 2: valt het alleen mij op dat er alleen gesproken wordt over het lot van mannen en niet over het lot van allen?

Ook ik ben bepaald geen geleerde. Ik pretendeer dan ook niets meer dan mijn eigen logische verstand te gebruiken. Maar mijn conclusies zijn en blijven heel anders dan de jouwe. Er is geen gelijkheid tussen mannen en vrouwen en daarom wijs ik alle bovenstaande ahadieth etc. in z'n geheel af. Bovendien heb je daarmee ook nu weer mijn stelling dat er alleen menselijke en geen goddelijke wetten bestaan, opnieuw bewezen.


Ik hoop dat ik het een en ander heb weten te verduidelijken, zeker over de gelijkheid man-vrouw en de straf.



Tot slot daag ik je nogmaals uit om antwoord te geven op mijn vraag: veel mensen sterven, sommige mensen die het verdienen om te leven gaan dood, anderen die het verdienen om te sterven leven voort. Wie bepaalt wat goed en wat slecht is? De dood is onomkeerbaar, want wie van ons kan immers het leven scheppen? Alleen hij/zij die dat kan, mag dat leven wegnemen).

Alleen Allah swt beplaalt uiteindelijk de bestemming van een mens... hemel of hel.. Hij heeft in Zijn boeken duidelijk gemaakt wat de spelregels zijn voor dit aardse bestaan, de mens heeft ter aller tijde een keuze voor het goede of het kwade.. daar heeft hij het onderscheidingsvermogen (door zijn eigen toedoen) voor gekregen. De mens is waarlijk twistziek, een onheil stichter en een bloed vergieter.. echter Allah swt weet het beste waarom wij er zijn, waarom sommigen leven en andere sterven. Wij als mensen kunnen alleen gehoorzamen en het goede proberen na te streven... ..


Salaam

David
03-01-05, 13:29
Geplaatst door contradictio
Alleen Allah swt beplaalt uiteindelijk de bestemming van een mens... hemel of hel..


Ik beplaal zélf mijn bestemming wel, dank je wel. En je hoeft niet eeuwig alles vet af te drukken. Het is hier geen blindeninstituut.

contradictio
03-01-05, 13:30
Geplaatst door Juliette
Geen antwoord op de vraag Contradictio. Je kan beter. Voor of tegen de doodstraf voor overspel? Voor of tegen het handen afhakken voor diefstal? Voor of tegen het stenigen van mensen die later misschien onschuldig blijken? Ik zie hier weinig ruimte voor nuancering.

Juliette


ik ben voor de wens van de meerderheid... als dat is de straffen toepassen zoals ze in Koran en ahadieth worden vermeld op de wijze als ik hierboven schets...NOGMAALS OA>

Om je vraag specifieker te beantwoorden:
in een islamitische samenleving (dat door de meerderheid wordt gedragen, dus niet met macht in stand gehouden) zou ik er geen probleem mee hebben als een overspelige vrouw wordt gedood (liefst met een kogel door het hoofd of zo... dus kort en snel) omdat zij door 4 mensen is betrapt in de armen van een andere man. Deze vrouw weet in zo'n samenleving immers waar ze aan begint en heeft ook de kans gehad om gewoon te scheiden. (immers de Profeet heeft ook eens een man laten scheiden van een man alleen maar omdat ze hem niet meer wou)...

Je houdt niet zo van nuances zie ik, dus voor jouw een lekker ongenuanceerd antwoord:
*ongenuanceerde modus aan*
Je mag blij zijn dat ik uberhaupt een reactie geef op je commentaar en vragen met een aanmatigende toon.. "Contradictio, je kan beter.." ken je me of zo, zijn we vrienden? dat je denkt mij op die toon te kunnen aanspreken... "je bent of voor, of tegen"... hoor je bij de AHA bende? of heb je Bush als idool?.. tss, leef jij maar lekker voort in je zwart-wit wereld zou ik zeggen.
*uit*[B]

David
03-01-05, 13:33
Geplaatst door contradictio
[
Om je vraag specifieker te beantwoorden:
in een islamitische samenleving (dat door de meerderheid wordt gedragen, dus niet met macht in stand gehouden) zou ik er geen probleem mee hebben als een overspelige vrouw wordt gedood (liefst met een kogel door het hoofd of zo... dus kort en snel) omdat zij door 4 mensen is betrapt in de armen van een andere man. Deze vrouw weet in zo'n samenleving immers waar ze aan begint en heeft ook de kans gehad om gewoon te scheiden. (immers de Profeet heeft ook eens een man laten scheiden van een man alleen maar omdat ze hem niet meer wou)...




Als het mens vreemdgaat, is dat iets tussen haar en haar man. Dat gaat jouw en jouw meerderheid geen moer aan. Tenslotte, wat voor last heb jij er nou van als de buurvrouw een scharreltje heeft? Waar haal je de godsvergeten arrogantie vanddan om te denken dat je het recht hebt je daar mee te bemoeien? Griezelige kwezel.

contradictio
03-01-05, 13:36
Geplaatst door David
Ik beplaal zélf mijn bestemming wel, dank je wel. En je hoeft niet eeuwig alles vet af te drukken. Het is hier geen blindeninstituut.

dat vetdrukken doe ik voor mijn eigen leesgemak en voor het contrast.. maar goed, ik geef toe door die Quotes was het niet nodig geweest..
Jij dacht: kom laat ik ook eens een zinnige bijdrage leveren aan de discussie... :p

contradictio
03-01-05, 13:42
Geplaatst door David
Als het mens vreemdgaat, is dat iets tussen haar en haar man. Dat gaat jouw en jouw meerderheid geen moer aan. Tenslotte, wat voor last heb jij er nou van als de buurvrouw een scharreltje heeft? Waar haal je de godsvergeten arrogantie vanddan om te denken dat je het recht hebt je daar mee te bemoeien? Griezelige kwezel.

Het lijkt wel Rita Verdonk.. vrije woord ok, maar alleen als dat voor mij geldt.. want anders wordt ik boos en ga ik stampvoeten...

[B]Waar haal jij de brutaliteit en arrogantie vandaan om te denken dat je het recht hebt om op zo'n grove toon zo op mijn meningen te reageren... Jij draagt zekers geen oranje of geel bandje (respect voor iedereen enzo..) zo te merken..Voor de allerlaatste keer, die wetten gelden alleen in een Islamitische samenleving (wens meerderheid) je weeet wel, wat jullie democratie noemen[B]

David
03-01-05, 13:48
Geplaatst door contradictio
Waar haal jij de brutaliteit en arrogantie vandaan om te denken dat je het recht hebt om op zo'n grove toon zo op mijn meningen te reageren... Jij draagt zekers geen oranje of geel bandje (respect voor iedereen enzo..) zo te merken..Voor de allerlaatste keer, die wetten gelden alleen in een Islamitische samenleving (wens meerderheid) je weeet wel, wat jullie democratie noemen


Geen enkele meerderheid heeft het recht te beslissen over het amoureuze leven van een individu. Wetten zijn bijzonder praktisch om een maatschappij een beetje ordentelijk te organiseren, maar niet bedoeld als morele waakhond over het liefdesleven van volwassenen. Iemand vermoorden die vreemdgaat omdat de meerderheid dat wil? Immoreel en geschift. Om tegen zoiets op te treden kan de toon nooit grof genoeg zijn.

Vissea
03-01-05, 13:58
Geplaatst door Zwarte Schaap
En nogmaals mannen maken overal misbruik. Vandaar dat vrouwen in Nederland eeuwenlang nog steeds minder betaald worden en dat 55 % van de vrouwen met huiselijk geweld te maken krijgen.

Maar hypocriet zoals sommigen zijn, zijn ze alleen gericht op de ISlam en vergeten de werkelijkle redenen.

Beetje appels en peren verhaal, Schaap. vrouwen die al eeuwenlang minder betaald worden; vrouwen nemen pas sinds 50 jaar deel aan het arbeidsproces in Nederland, waarvan pas sinds de jaren 80 volwaardig in alle functies. Je kunt een rollenpatroon dat door de eeuwen heen is ontstaan niet in een aantal jaren veranderen, hoe onrechtvaardig dat ook is. Misbruiken van macht door mannen aantonen door het mishandelen en doden van vrouwen en bovenstaande over niet gelijkwaardig belonen van mannen en vrouwen op een hoop te gooien, lijkt mij niet juist. En dat de islam er bij wordt gehaald, komt, dunkt me, omdat het hier gaat over de sharia en die is toch islamitisch?

Julien
03-01-05, 14:02
Geplaatst door contradictio
Het lijkt wel Rita Verdonk.. vrije woord ok, maar alleen als dat voor mij geldt.. want anders wordt ik boos en ga ik stampvoeten...

[B]Waar haal jij de brutaliteit en arrogantie vandaan om te denken dat je het recht hebt om op zo'n grove toon zo op mijn meningen te reageren... Jij draagt zekers geen oranje of geel bandje (respect voor iedereen enzo..) zo te merken..Voor de allerlaatste keer, die wetten gelden alleen in een Islamitische samenleving (wens meerderheid) je weeet wel, wat jullie democratie noemen[B]

ook al zou er een islamitische meerderheid zijn, dan nog is het schandelijk om deze wetten in te voeren. Je bent geen haar beter dan eenb moordenaar als je de doodstraf op iemand uitvoert. Het is al helemaal om te kotsen dat je dat wil doen bij een vrouw die vreemdgaat. Dat zijn toch geen strafverhoudingen??

Zoals David al zegt, het is een zaak van de man en de vrouw in questie. De staat heeft er niks mee te maken.

Dit soort regels en straffen vind ik nou dus echt een kenmerk van een inferieure samenleving. Totaal geen mensenrechten!

David
03-01-05, 14:06
Geplaatst door contradictio
vrije woord ok, maar alleen als dat voor mij geldt.. want anders wordt ik boos en ga ik stampvoeten...




Het vrije woord gebruiken om iemand die een wip buiten de deur maakt ter dood te veroordelen stuit me vreselijk tegen de borst. Daar ga ik inderdaad flink van stampvoeten. En terecht.

Zeepaardje
03-01-05, 14:27
Geplaatst door contradictio
ik kan het niet beter uitleggen en blijbaar zie jij niet in dat als de Moslim die starf uitvoert dat ie juist niet oordeelt (anders dan wat Allah swt hem heeft aanbevolen). Immers ZELFS al zou hij medelijden hebben dan nog voert de moslim de wetten van Allah swt uit zoals deze ze heeft bevolen... Gehoorzaamheid aan de Almachhtige schepper, de kenner van al het verborgene, de alwetende.
Een vergelijking (misschien verduidelijkt het, misschien ook niet)....

2:30. En toen uw Heer tot de engelen zeide: "Ik wil een stedehouder op aarde plaatsen," zeiden zij: "Wilt Gij er iemand plaatsen die er onheil zal stichten en bloed zal vergieten, terwijl wij U verheerlijken met de lof die U toekomt en Uw Heiligheid prijzen," antwoordde Hij: "Ik weet wat gij niet weet."

Het spijt me, maar ik kan dit nog steeds niet plaatsen. Ik begrijp dat je zegt dat de straffen goddelijk geïnspireerd zijn, maar het is geen oplossing voor de door mij genoemde paradox. óf Allah/God is almachtig en alwetend en grijpt uit onwil niet in (in welk geval de voorbeschiktheid het voor de mens onmogelijk maakt om z'n lot te bepalen). óf Allah/God is níet almachtig en/of alwetend en kán dus niet ingrijpen (maar verliest daarmee dus wel de basis van zijn verering).

Still no disrespect intended, maar uitsluitend bedoeld als een oprechte uiting van het dillema dat ik persoonlijk ervaar. Is bovendien ook absoluut niet specifiek tav de islam bedoeld, maar geldt tav alle religies.


Ik denk dat het probleem erin zit dat jij niet overtuigd bent van dat dat de wetten van Allah swt zijn...En daar valt niets aan uit te leggen immers je gelooft of je gellooft niet.. De wetten stenigen van een getrouwde vrouw die overspelig is stond al in de Torah (Moses), ook in de tijd van Jesus werden deze wetten toegepast echter de uitspraak "wie vrij is van zonden werpe de eerste steen" is daarna overbelicht door de christenen. in de Koran staat over zweepslagen bij illegale sex door ongetrouwde mensen...Voo wat betreft de ahadieth als er meerdere ahadieth zijn die iets beschrijven over hoe de Profeet met bepaalde zaken omging dan weet je als gelovige moslim genoeg.. Voor getrouwde mensen betekent overspel steniging.

Heb je gelijk in, ik zou zelf gezien de huidige technieken een DNA test als extra bewijs eisen...

Dit vind ook ABSOLUUT ONRECHTVAARDIG (alleen de discussie ging hier niet over, vandaar geen uitspraken hierover van mijn kant). Die man verdient steniging als hij getrouwd was en zweepslagen indien niet getrouwd..

Hier maak je een denkfout, denk ik... er is in die straffen gewoon gelijkheid.. Voor ZOWEL man als vrouw geldt in de Islam getrouwd? steniging.. ongetrouwd? zweepslagen als je overspel pleegt.. dat er een andere invulling aan wordt gegeven in bepaalde landen kan ik (hoezeer het me ook pijn doet) niet veranderen...
Voor wat betreft de slavernij.. het is een overgangsfase geweest (van een veel ergere fase de Jahilijjat) naar afschaffing van de slavernij... Immers de Profeet vzmh drong erop aan om slaven te bevrijden... Hij trouwde met een slavin en gaf haar de normale status (en zij moest zich ook sluieren)... Als er een godsdienst is die staat op gelijkheid tussen mensen is het de Islaam...

Ik hoop dat ik het een en ander heb weten te verduidelijken, zeker over de gelijkheid man-vrouw en de straf.

Ik ben blij dat je het met me eens bent dat er geen verschil hoort te bestaan tussen de berechting/bestraffing van man en vrouw. De wijze van straffen zal waarschijnlijk een blijvend verschil van mening tussen ons zijn. Ik vind lijfstraffen een ongewenste manier van straffen, deels omdat er altijd een blijvend effect van ontstaat en deels omdat het van de beul een daad vraagt die (imho) maar moeilijk te rechtvaardigen is, wat ook zo z'n (psychische/morele) consequenties voor die persoon (de beul dus) heeft.


Alleen Allah swt beplaalt uiteindelijk de bestemming van een mens... hemel of hel.. Hij heeft in Zijn boeken duidelijk gemaakt wat de spelregels zijn voor dit aardse bestaan, de mens heeft ter aller tijde een keuze voor het goede of het kwade.. daar heeft hij het onderscheidingsvermogen (door zijn eigen toedoen) voor gekregen. De mens is waarlijk twistziek, een onheil stichter en een bloed vergieter.. echter Allah swt weet het beste waarom wij er zijn, waarom sommigen leven en andere sterven. Wij als mensen kunnen alleen gehoorzamen en het goede proberen na te streven... ..

Salaam

Net als jij probeer ik het goede na te streven. Wat dat goede dan precies is.......ik weet het niet. Ik ben iig niet zo overtuigd van de regeltjes en voorschriften die in de verschillende boeken beschreven staan. Allah/God als boekhouder is een beeld waar ik nog meer moeite mee heb, dan Allah/God als onverschillige grootheid.

Dat doet niets af aan het feit dat jij mag geloven wat jij wilt. Dat jij ook mag uitdragen wat jij vind. En dat ik het met je oneens mag zijn.

Kort gezegd: ik respecteer je mening, maar ben het (in sommige opzichten) totaal niet met je eens. Ik hoop dan ook nimmer in een islamitische samenleving te hoeven leven (maakt mij niet uit of dat op democratische wijze tot stand gekomen is). In een dergelijk geval zal ik (hoeveel ik ook van Nederland houd) de keuze maken om te emigreren naar een seculiere staat. Daarnaast zal ik in het stemhokje ook mijn steentje proberen bij te dragen om op die (de enig juiste manier imho) manier de seculariteit van deze samenleving in stand te houden.

Falankinsi
03-01-05, 14:27
Geplaatst door contradictio
Doodstraf op het hebben van sex (voor het huwelijk)?
Zweepslagen op het eten tijdens de ramadan?

Als deze berichtgevingen kloppen (ik heb niet zo'n vertrouwen meer in de media).. Moge Allah swt de onrechtdoeners vervloeken en de slachtoffers het paradijs in doen gaan..
Hoelang nog..... Oranjerood
Hallo,{QUOTE} Falinski:
Je bent noch arabier, noch libanees, noch Hawainees,
Je bent gewoon een wereldburger op deze bol.
Happy New Year.

David
03-01-05, 14:31
Geplaatst door Falankinsi
Je bent noch arabier, noch libanees, noch Hawainees,
Je bent gewoon een wereldburger op deze bol.
Happy New Year.


Daar zijn de wereldburgers mooi klaar mee.

Falankinsi
03-01-05, 14:40
[QUOTE] Falinski:
Ik wens en hoop van harte dat de uitvoerder en zijn opdrachtgevers
bij het opheffen van zijn arm om de eerste zweepslag te geven dat zij allen getroffen worden door de bliksem en tegelijk naar de hel varen om daar tot de dag des oordeels te branden.

Falankinsi
03-01-05, 14:43
Geplaatst door David
Daar zijn de wereldburgers mooi klaar mee.

[QUOTE]=Falinski.
Hier proef ik sarcasme uit. Geen gelukkig begin. Alweer een minpuntje.

David
03-01-05, 15:32
Geplaatst door Falankinsi
[QUOTE]=Falinski.
Hier proef ik sarcasme uit. Geen gelukkig begin. Alweer een minpuntje.


Geoorloofd sarcasme in dit geval, lijkt me.

kultoom
03-01-05, 16:02
Geplaatst door David
Ik beplaal zélf mijn bestemming wel, dank je wel. En je hoeft niet eeuwig alles vet af te drukken. Het is hier geen blindeninstituut.

Hoe doe jij dat dan? Je bestemming zelf uitkiezen? :cheefbek: Je maakt me nieuwschierig.

David
03-01-05, 16:14
Geplaatst door kultoom
Hoe doe jij dat dan? Je bestemming zelf uitkiezen? :cheefbek: Je maakt me nieuwschierig.


Blijven nadenken, blijven voelen, stap voor stap, kalm, waardig en zonder hysterie. Kom je een heel eind.

Zeepaardje
03-01-05, 16:22
Geplaatst door kultoom
Hoe doe jij dat dan? Je bestemming zelf uitkiezen? :cheefbek: Je maakt me nieuwschierig.

Heel simpel: mijn bestemming is (uiteindelijk) in de maag van kleine insecten, wurmpjes en andere aaseter(tje)s (in het geval van begraven) óf in de wortels van planten (in geval van crematie/uitstrooien). En vervelend genoeg wordt dat ook jouw bestemming. Duidelijker kan het niet, zou je denken.

En aangezien ik niet in een ziel oid geloof, denk ik dat ik maar 1 hele mooie nalatenschap achterlaat: mijn dochter (wat voor mij voldoende is).



Verder nog even dit: religie heeft vele mooie eigenschappen. Zo kan het mensen tot saamhorigheid brengen, steun in moeilijke tijden verlenen, troost bieden, aanzetten tot een positieve levenshouding etc.etc.etc.

De slechte kant van religie is helaas ook velerlei. Zo kan het mensen aanzetten tot verdeeldheid, machtswellust en rechtsongelijkheid faciliteren, (doods-)angst opwekken/in stand houden en levenslust beknotten/afnemen.

En zo heeft religie 2 gezichten. Het is maar net, welk gezicht je het meeste aanspreekt. Geloof is precies dát, geloof. Niet beter of slechter dan ongeloof. Alleen maar ánders. Maar ik merk dat ook díe tolerantie (anders zijn mág, niet geloven mág), steeds meer verdwijnt en dat stemt mij droevig. Sarcasme is geen respect tonen voor andermans opvattingen. En zoals niet-gelovigen rekening moeten houden met de opvattingen van gelovigen (door niet te vloeken bijv.), moeten gelovigen ook rekening houden met die van niet-gelovigen (door eens op te houden met het nastreven van een theocratie).

In dat opzicht mogen ALLE gelovigen wel eens wat meer hand in eigen boezem steken en ruimte bieden aan niet-gelovigen. Want onverschillig wie gelijk heeft of welk standpunt je nou aanhangt, wij maken SAMEN deze samenleving en we moeten het SAMEN met elkaar doen.

contradictio
03-01-05, 16:30
Geplaatst door Zeepaardje
Het spijt me, maar ik kan dit nog steeds niet plaatsen. Ik begrijp dat je zegt dat de straffen goddelijk geïnspireerd zijn, maar het is geen oplossing voor de door mij genoemde paradox. óf Allah/God is almachtig en alwetend en grijpt uit onwil niet in (in welk geval de voorbeschiktheid het voor de mens onmogelijk maakt om z'n lot te bepalen). óf Allah/God is níet almachtig en/of alwetend en kán dus niet ingrijpen (maar verliest daarmee dus wel de basis van zijn verering).

Still no disrespect intended, maar uitsluitend bedoeld als een oprechte uiting van het dillema dat ik persoonlijk ervaar. Is bovendien ook absoluut niet specifiek tav de islam bedoeld, maar geldt tav alle religies.



Ik ben blij dat je het met me eens bent dat er geen verschil hoort te bestaan tussen de berechting/bestraffing van man en vrouw. De wijze van straffen zal waarschijnlijk een blijvend verschil van mening tussen ons zijn. Ik vind lijfstraffen een ongewenste manier van straffen, deels omdat er altijd een blijvend effect van ontstaat en deels omdat het van de beul een daad vraagt die (imho) maar moeilijk te rechtvaardigen is, wat ook zo z'n (psychische/morele) consequenties voor die persoon (de beul dus) heeft.



Net als jij probeer ik het goede na te streven. Wat dat goede dan precies is.......ik weet het niet. Ik ben iig niet zo overtuigd van de regeltjes en voorschriften die in de verschillende boeken beschreven staan. Allah/God als boekhouder is een beeld waar ik nog meer moeite mee heb, dan Allah/God als onverschillige grootheid.

Dat doet niets af aan het feit dat jij mag geloven wat jij wilt. Dat jij ook mag uitdragen wat jij vind. En dat ik het met je oneens mag zijn.

Kort gezegd: ik respecteer je mening, maar ben het (in sommige opzichten) totaal niet met je eens. Ik hoop dan ook nimmer in een islamitische samenleving te hoeven leven (maakt mij niet uit of dat op democratische wijze tot stand gekomen is). In een dergelijk geval zal ik (hoeveel ik ook van Nederland houd) de keuze maken om te emigreren naar een seculiere staat. Daarnaast zal ik in het stemhokje ook mijn steentje proberen bij te dragen om op die (de enig juiste manier imho) manier de seculariteit van deze samenleving in stand te houden.

:duim:

P.S. grote kans dat als er een islamitische samenleving komt dat ik je achterna migreer... als ik zo de uitwerking van de Islam in vele landen heb gezien, heb ik nauwelijks hoop dat er een rechtvaardige Islamitische staat komt zonder leiding van bovenaf.. (jezus zou toch terug komen.. misschien dan...)... :)

contradictio
03-01-05, 16:34
Geplaatst door Falankinsi
Oranjerood
Hallo,{QUOTE} Falinski:
Je bent noch arabier, noch libanees, noch Hawainees,
Je bent gewoon een wereldburger op deze bol.
Happy New Year.


dank je voor de oplossing van het raadsel, als dat nou eens kon.. wereld burger ZIJN (zonder al die poespas van visa, verblijfsvergunning etc etc en ook zonder gelijk slachtoffer te worden van een Novus ordo seclorum).
jij ook een goede nieuwe start toegewenst...

David
03-01-05, 16:35
Geplaatst door contradictio
:duim:

P.S. grote kans dat als er een islamitische samenleving komt dat ik je achterna migreer... als ik zo de uitwerking van de Islam in vele landen heb gezien, heb ik nauwelijks hoop dat er een rechtvaardige Islamitische staat komt zonder leiding van bovenaf.. (jezus zou toch terug komen.. misschien dan...)... :)


Vreemd. Moet toch een hemel op aarde voor je zijn, een land waar fijun overspelige vrouwen worden afgeknald en nichten worden veroordeeld, allemaal op basis van het boek? En nou wil je inene weer niet. Vreemde vrouw.

contradictio
03-01-05, 16:42
Geplaatst door David
Vreemd. Moet toch een hemel op aarde voor je zijn, een land waar fijun overspelige vrouwen worden afgeknald en nichten worden veroordeeld, allemaal op basis van het boek? En nou wil je inene weer niet. Vreemde vrouw.


als er alleen maar poep uit je mond komt (toepasselijk...) dan kun je beter zwijgen wat mij betreft.. in ieder geval tegen mij... jij WEET GEEN EEN F... over mij... en wat ik wel of niet fijn vind.. het schijnt maar niet tot je kippe hersentjes te willen door dringen dat het in de bovengenoemde gevallen er niet om gaat wat ik fijn vind.. maar wat Allah swt heeft bepaald... en dat ik geen problemen heb met een dergelijke doodstraf mits OP JUISTE EN EERLIJKE WIJZE (volgens het referentiekader Koran en Sunnah) wordt uitgevoerd EN MITS DOOR DE MEERDERHEID gesteund/gewild...
Hemel op aarde... voor jou wel in elk geval, gezien het feit dat je vaak genoeg hebt aangegeven praktiserend homosexueel te zijn.. Alhoewel nu ga ik weer oordelen dat je geen kans maakt op de hemel, Allahoe a'lam.....alles KAN worden vergeven behalve Shirk... goed daar heb je het vonnis al.... :fplet:

David
03-01-05, 16:47
Geplaatst door contradictio
als er alleen maar poep uit je mond komt (toepasselijk...) dan kun je beter zwijgen wat mij betreft.. in ieder geval tegen mij... jij WEET GEEN EEN F... over mij... en wat ik wel of niet fijn vind.. het schijnt maar niet tot je kippe hersentjes te willen door dringen dat het in de bovengenoemde gevallen er niet om gaat wat ik fijn vind.. maar wat Allah swt heeft bepaald... en dat ik geen problemen heb met een dergelijke doodstraf mits OP JUISTE EN EERLIJKE WIJZE (volgens het referentiekader Koran en Sunnah) wordt uitgevoerd EN MITS DOOR DE MEERDERHEID gesteund/gewild...
Hemel op aarde... voor jou wel in elk geval, gezien het feit dat je vaak genoeg hebt aangegeven praktiserend homosexueel te zijn.. Alhoewel nu ga ik weer oordelen dat je geen kans maakt op de hemel, Allahoe a'lam.....


Je bent een onsmakelijke, haatzaaiende dame, dat weet ik in ieder geval zeker. Nogmaals, een rechtvaardige doodstraf bestaat niet. Jouw meerderheid en jouw god hebben geen ene moer te maken met de zeden van wie dan ook. En naar jouw hemel wil ik niet eens, die mag je helemaal voor jezelf alleen houden.

Je uitspraken over mijn geaardheid en wat er vervolgens al dan niet uit mijn mond komt, daar ga ik verder niet op in. De reden mag duidelijk zijn. Verwerpelijk mens.

michiel mans
03-01-05, 16:52
contradictio schreef,


Om je vraag specifieker te beantwoorden:
in een islamitische samenleving (dat door de meerderheid wordt gedragen, dus niet met macht in stand gehouden) zou ik er geen probleem mee hebben als een overspelige vrouw wordt gedood (liefst met een kogel door het hoofd of zo... dus kort en snel) omdat zij door 4 mensen is betrapt in de armen van een andere man. Deze vrouw weet in zo'n samenleving immers waar ze aan begint en heeft ook de kans gehad om gewoon te scheiden. (immers de Profeet heeft ook eens een man laten scheiden van een man alleen maar omdat ze hem niet meer wou)...

David reageerde,


Als het mens vreemdgaat, is dat iets tussen haar en haar man. Dat gaat jouw en jouw meerderheid geen moer aan. Tenslotte, wat voor last heb jij er nou van als de buurvrouw een scharreltje heeft? Waar haal je de godsvergeten arrogantie vanddan om te denken dat je het recht hebt je daar mee te bemoeien? Griezelige kwezel.

Dit ontlokte van contradictio,


Het lijkt wel Rita Verdonk.. vrije woord ok, maar alleen als dat voor mij geldt.. want anders wordt ik boos en ga ik stampvoeten...

Het begint vervelend te worden, een stevig tegenbetoog wordt weer opgevat als een poging tot de mond snoeren. Heeft David ergens aangegeven je het zwijgen op te willen leggen? Heeft David je bij het beheer aangegeven?


Waar haal jij de brutaliteit en arrogantie vandaan om te denken dat je het recht hebt om op zo'n grove toon zo op mijn meningen te reageren... Jij draagt zekers geen oranje of geel bandje (respect voor iedereen enzo..) zo te merken..

Die brutaliteit en arrogantie zijn gerechtvaardigd omdat jij met buitengewoon grove, idiote en achterlijke straffen aankomt op zaken die derden niets aangaan en ook niet in het Nederlandse strafrecht voorkomen. Ideeen over straffen die nul komma nada respect verdienen. Die vervelend wordende roep om respect volgt vaak na felle kritiek op idiote wensen, eisen of verklaringen.


Voor de allerlaatste keer, die wetten gelden alleen in een Islamitische samenleving (wens meerderheid) je weeet wel, wat jullie democratie noemen.

Dan is die Islamitische samenleving iets wat ik ver van mij weg wil houden en geen enkele kans op wortel schieten binnen de Nederlandse samenleving wil geven. Nooit of te nimmer. Wat wij democratie noemen houdt o.a in dat er gestemd is over bepaalde zaken, direct of indirect. Wanneer zijn er in Iran vrije en eerlijke verkiezingen geweest over de invoering van die strikte Sharia? Je ideeen zijn zeer verontrustend en gevaarlijk, als dit gemeengoed is of wordt dan hebben we een groot probleem. En niet alleen juridisch.

contradictio
03-01-05, 16:53
Geplaatst door David
Je bent een onsmakelijke, haatzaaiende dame, dat weet ik in ieder geval zeker. Nogmaals, een rechtvaardige doodstraf bestaat niet. Jouw meerderheid en jouw god hebben geen ene moer te maken met de zeden van wie dan ook. En naar jouw hemel wil ik niet eens, die mag je helemaal voor jezelf alleen houden.

Je uitspraken over mijn geaardheid en wat er vervolgens al dan niet uit mijn mond komt, daar ga ik verder niet op in. De reden mag duidelijk zijn. Verwerpelijk mens.

ik snap dat je nu niet echt tegen grapjes kan... ik stel me zo voor dat je nu net zo zuur kijkt als op je avatar.. maar goed, je vroeg er zelf om... moet je maar niet op elke post die ik plaats een poepreactie plaatsen... en dan mij van haat betichten, ik zou zeggen probeer eerst die balk eruit te halen (uit je oog voordat je weer rare dingen gaat denken) en dan praten we wel weer verder (of niet, ook goed).

David
03-01-05, 16:56
Geplaatst door contradictio
ik snap dat je nu niet echt tegen grapjes kan... ik stel me zo voor dat je nu net zo zuur kijkt als op je avatar.. maar goed, je vroeg er zelf om... moet je maar niet op elke post die ik plaats een poepreactie plaatsen... en dan mij van haat betichten, ik zou zeggen probeer eerst die balk eruit te halen (uit je oog voordat je weer rare dingen gaat denken) en dan praten we wel weer verder (of niet, ook goed).


Zolang je vuiligheid blijft plaatsen, zolang zal ik reageren. Ik ben dol op grappen, maar die van jou zijn net zo vervelend als jij zelf. Bespaar je dus de moeite - volle zalen zul je nooit trekken.

David
03-01-05, 16:59
Geplaatst door michiel mans
Het begint vervelend te worden, een stevig tegenbetoog wordt weer opgevat als een poging tot de mond snoeren. Heeft David ergens aangegeven je het zwijgen op te willen leggen? Heeft David je bij het beheer aangegeven?


Michiel jongen, maak je niet druk om dat domme wijf. Ik snap eigenlijk niet dat ik het nog doe.

contradictio
03-01-05, 17:01
Geplaatst door michiel mans
contradictio schreef,



David reageerde,



Dit ontlokte van contradictio,



Het begint vervelend te worden, een stevig tegenbetoog wordt weer opgevat als een poging tot de mond snoeren. Heeft David ergens aangegeven je het zwijgen op te willen leggen? Heeft David je bij het beheer aangegeven?



Die brutaliteit en arrogantie zijn gerechtvaardigd omdat jij met buitengewoon grove, idiote en achterlijke straffen aankomt op zaken die derden niets aangaan en ook niet in het Nederlandse strafrecht voorkomen . Ideeen over straffen die nul komma nada respect verdienen. Die vervelend wordende roep om respect volgt vaak na felle kritiek op idiote wensen, eisen of verklaringen.



Dan is die Islamitische samenleving iets wat ik ver van mij weg wil houden en geen enkele kans op wortel schieten binnen de Nederlandse samenleving wil geven. Nooit of te nimmer. Wat wij democratie noemen houdt o.a in dat er gestemd is over bepaalde zaken, direct of indirect. Wanneer zijn er in Iran vrije en eerlijke verkiezingen geweest over de invoering van die strikte Sharia? Je ideeen zijn zeer verontrustend en gevaarlijk, als dit gemeengoed is of wordt dan hebben we een groot probleem. En niet alleen juridisch.

en daar (paars) maak je je eerste denk fout... een GROF oordeel (en David was daarmee begonnen) die de ander zijn normen en waarden (voortvloeiend uit een religie) duidelijk niet respecteert. nog temeer omdat de vraag over een ISLAMITISCHE samenleving met Sharia ging (dat was nml de topic). En dat David me niet bij beheer heeft aangegeven... dat zou er nog eens bij moeten komen... strafpunten eisen omdat een prikker inhoudelijk (zonder grof te zijn) reageert op een topic en omdat de meningen niet gedragen worden door de meerderheid terwijl ze zelf aangeeft dat ze alleen van toepassing mogen zijn als de meerderheid erachter staat...
Bij deze heb ik bewezen dat net zoals in het geval van Rita Verdonk het vrije woord een 1 richtingverkeer is volgens de meerderheid in deze samenleving... Zoek nu eens de verschillen met de sharia die sommige landen kennen (oh ja, ik ben nog niet dood da's waar...)...

David
03-01-05, 17:06
Geplaatst door contradictio
die de ander zijn normen en waarden (voortvloeiend uit een religie) duidelijk niet respecteert.


Ik accepteer én respecteer als iemand vanuit zijn of haar religie besluit om niet vreemd te gaan. Ik respecteer of accepteer echter nóóit als iemand meent vanuit zijn of haar religie te mogen oordelen over het vreemdgaan van een ander. Als jij aangeeft accoord te gaan met de executie van mensen die vreemdgaan, dan zet je jezelf daarmee voorgoed buitenspel. En ben je officieel een eng mens.

contradictio
03-01-05, 17:10
Geplaatst door David
Ik accepteer én respecteer als iemand vanuit zijn of haar religie besluit om niet vreemd te gaan. Ik respecteer of accepteer echter nóóit als iemand meent vanuit zijn of haar religie te mogen oordelen over het vreemdgaan van een ander. Als jij aangeeft accoord te gaan met de executie van mensen die vreemdgaan, dan zet je jezelf daarmee voorgoed buitenspel. En ben je officieel een eng mens.

ja ik ga accoord, als een meerderheid dat zou willen , met de executie van getrouwde mensen die vreemd gaan... ben ik nou net zo eng als dat mens in je avatar... of enger.... :wtf:

michiel mans
03-01-05, 17:12
Beste David, ik maak me er wel druk om. Ze is niet de enige die er dit soort waanzinnige ideeen op na houdt. Ik geloof niet in die vreedzame en tolerante Islam. Keer op keer komen dit soort walgelijke uitlatingen tevoorschijn waar het dan allah's woord betreft. Ik heb de Koran van kaft tot kaft gelezen en vind het een vervelend en tot haat en moord oproepend boek, vergelijkbaar met het OT. In tegenstelling tot het OT dat voor moderne gristenen minder belangrijk en minder als leidraad geldt als het NT (wat ook mijn boek niet is) houden veel moslims zich vast, soms rotsvast, aan die ene, enge Koran.

contradictio
03-01-05, 17:15
Geplaatst door michiel mans
Beste David, ik maak me er wel druk om. Ze is niet de enige die er dit soort waanzinnige ideeen op na houdt. Ik geloof niet in die vreedzame en tolerante Islam. Keer op keer komen dit soort walgelijke uitlatingen tevoorschijn waar het dan allah's woord betreft. Ik heb de Koran van kaft tot kaft gelezen en vind het een vervelend en tot haat en moord oproepend boek, vergelijkbaar met het OT. In tegenstelling tot het OT dat voor moderne gristenen minder belangrijk en minder als leidraad geldt als het NT (wat ook mijn boek niet is) houden veel moslims zich vast, soms rotsvast, aan die ene, enge Koran.

wel eens gedacht aan de mogelijkheid dat ik een van de weinigen ben die dit soort ideeen durft uit te spreken (en de publiekelijke kruisiging niet vreest)..?....
je bent nog niet ingegaan op je (paarse) denkfout... zwijgen is instemmen?
mag ik concluderen dat vrijheid van religie ophoudt wanneer de meerderheid bepaalde wetten (doodstraf) zou willen invoeren...?

Zeepaardje
03-01-05, 17:18
Geplaatst door contradictio
:duim:

P.S. grote kans dat als er een islamitische samenleving komt dat ik je achterna migreer... als ik zo de uitwerking van de Islam in vele landen heb gezien, heb ik nauwelijks hoop dat er een rechtvaardige Islamitische staat komt zonder leiding van bovenaf.. (jezus zou toch terug komen.. misschien dan...)... :)

Mooi, maar wil ook nog ff inhoudelijk op de rest van mijn stukje reageren? En dan met name op de paradox?

contradictio
03-01-05, 17:28
Geplaatst door Zeepaardje
Mooi, maar wil ook nog ff inhoudelijk op de rest van mijn stukje reageren? En dan met name op de paradox?



Het spijt me, maar ik kan dit nog steeds niet plaatsen. Ik begrijp dat je zegt dat de straffen goddelijk geïnspireerd zijn, maar het is geen oplossing voor de door mij genoemde paradox. óf Allah/God is almachtig en alwetend en grijpt uit onwil niet in (in welk geval de voorbeschiktheid het voor de mens onmogelijk maakt om z'n lot te bepalen). óf Allah/God is níet almachtig en/of alwetend en kán dus niet ingrijpen (maar verliest daarmee dus wel de basis van zijn verering).

Narrated Imran bin Husain
A man said, "O Allah's Apostle! Can the people of Paradise be known (differentiated) from the people of the Fire; The Prophet replied, "Yes." The man said, "Why do people (try to) do (good) deeds?" The Prophet said, "Everyone will do the deeds for which he has been created to do or he will do those deeds which will be made easy for him to do." (i.e. everybody will find easy to do such deeds as will lead him to his destined place for which he has been created).

Narrated Abu Said Al-Khudri:

The Prophet said, "When the people of Paradise will enter Paradise and the people of Hell will go to Hell, Allah will order those who have had faith equal to the weight of a grain of mustard seed to be taken out from Hell. So they will be taken out but (by then) they will be blackened (charred). Then they will be put in the river of Haya' (rain) or Hayat (life) (the Narrator is in doubt as to which is the right term), and they will revive like a grain that grows near the bank of a flood channel. Don't you see that it comes out yellow and twisted"

Narrated Abdullah
Allah's Apostle, the true and truly inspired said, "(as regards your creation), every one of you is collected in the womb of his mother forthe first forty days, and then he becomes a clot for an other forty days, and then a piece of flesh for an other forty days. Then Allah sends an angel to write four words: He writes his deeds, time of his death, means of his livelihood, and whether he will be wretched or blessed (in religion). Then the soul is breathed into his body. So a man may do deeds characteristic of the people of the (Hell) Fire, so much so that there is only the distance of a cubit between him and it,and then what has been written (by the angel) surpasses, and so he starts doing deeds characteristic of the people of Paradise and enters Paradise. Similarly, a person may do deeds characteristic of the people of Paradise, so much so that there is only the distance of a cubit between him and it, and then what has been written (by the angel) surpasses, and he starts doing deeds of the people of the (Hell) Fire and enters the (Hell) Fire."

Om de oplossing van het paradox te weten moet je de kennis hebben van Allah swt.. die heb ik niet gekregen, den Profeten niet (meen ik) en zelfs de Engelen niet (immers de Koran text eerder geeft Allah swt aan "Ik weet wat jullie niet weten"... Het verschil is, ik leg me erbij neer dat ik nietig ben en maar een fractie bezit van de kennis.. net zoals ik me erbij neerleg dat we niet weten hoe groot het heelal is en wat daar weer buiten ligt (of niet).. We accepteren dat er een heelal is ook al weten we niet alles en hebben we niet het overzicht, zo ook accepteer ik de mogelijkheid van keuzes in dit leven ook al houdt misschien uiteindelijk in dat ik geen keuze had...

Julien
03-01-05, 17:34
Geplaatst door contradictio
mag ik concluderen dat vrijheid van religie ophoudt wanneer de meerderheid bepaalde wetten (doodstraf) zou willen invoeren...?

wat mij betreft wel. doodstraf en lijfstraffen past niet in een moderne cultuur die de mensenrechten erkent. jammer dan als je geloof dat voorschrijft, ik vind dat NIET kunnen..net zogoed ik extreem-rechts ook niet vind kunnen.

michiel mans
03-01-05, 17:48
Contradictio schreef,


een GROF oordeel (en David was daarmee begonnen) die de ander zijn normen en waarden (voortvloeiend uit een religie) duidelijk niet respecteert.

Het maakt niet uit waar die normen en waarden vandaan komen, als ze ernstig botsen met de ethiek en moraal, de waarden en normen die hier gelden dan verdienen ze bestrijding en geen respect. Respect moet verdient worden.


nog temeer omdat de vraag over een ISLAMITISCHE samenleving met Sharia ging (dat was nml de topic). En dat David me niet bij beheer heeft aangegeven... dat zou er nog eens bij moeten komen... strafpunten eisen omdat een prikker inhoudelijk (zonder grof te zijn) reageert op een topic en omdat de meningen niet gedragen worden door de meerderheid terwijl ze zelf aangeeft dat ze alleen van toepassing mogen zijn als de meerderheid erachter staat...

Als 1 persoon een idioot idee heeft is het een idioot idee. Als de meerderheid een idioot idee heeft blijft het een idioot idee. Als de meerderheid het wel een goed plan vindt om overspeligen door het hoofd te schieten dan is die meerderheid of gewetenloos of zwaar gehersenspoeld met radicale achterlijke ideeen. Wat dat "zonder grof te zijn" betreft, de stelling 'mensen voor overspel door het hoofd schieten' is dusdanig grof dat elk denkbare scheldkannonade hiertegenin erbij in het niet valt.


Bij deze heb ik bewezen dat net zoals in het geval van Rita Verdonk het vrije woord een 1 richtingverkeer is volgens de meerderheid in deze samenleving... Zoek nu eens de verschillen met de sharia die sommige landen kennen (oh ja, ik ben nog niet dood da's waar...)...

Je hebt niets bewezen, je hebt kennelijk geen flauw benul wat voor bewijs door kan gaan. Waaruit blijkt in deze discussie dat het vrije woord eenrichtingsverkeer is? Komen jouw postings niet door? Worden ze gecencureerd? Je bazelt. Verder, wanneer waren die vrije en eerlijke verkiezingen in Iran?

Je volgende posting,


wel eens gedacht aan de mogelijkheid dat ik een van de weinigen ben die dit soort ideeen durft uit te spreken (en de publiekelijke kruisiging niet vreest)..?

Ik denk daar bijna constant aan, zijn dit uitzonderlijke gedachten binnen de moslimgemeenschappen of is het gemeengoed?


mag ik concluderen dat vrijheid van religie ophoudt wanneer de meerderheid bepaalde wetten (doodstraf) zou willen invoeren...?


In het geval van de doodstraf voor overspel absoluut. Zo'n religie is strijdig met onze wetten, moraal en ethiek en bovendien met de universele mensenrechten. Als een meerderheid in Nederland zo'n wet zou willen zien dan is die meerderheid niet op een 'Nederlandse' manier ontstaan. Hoe denk jij dat zo'n meerderheid er ooit komt. Alle moslims echtparen twaalf kinderen? Eindeloze indoctrinerende preken van Imams?

Zeepaardje
03-01-05, 18:18
Geplaatst door contradictio

KNIP

Om de oplossing van het paradox te weten moet je de kennis hebben van Allah swt.. die heb ik niet gekregen, den Profeten niet (meen ik) en zelfs de Engelen niet (immers de Koran text eerder geeft Allah swt aan "Ik weet wat jullie niet weten"... Het verschil is, ik leg me erbij neer dat ik nietig ben en maar een fractie bezit van de kennis.. net zoals ik me erbij neerleg dat we niet weten hoe groot het heelal is en wat daar weer buiten ligt (of niet).. We accepteren dat er een heelal is ook al weten we niet alles en hebben we niet het overzicht, zo ook accepteer ik de mogelijkheid van keuzes in dit leven ook al houdt misschien uiteindelijk in dat ik geen keuze had... [/B]

Eerst ff dit: in mijn eerdere reactie heb ik al aangegeven dat ik zeker wist dat mijn (uiteindelijke) bestemming die van voedsel is (hetzij van bodemdiertjes/aaseters, hetzij van planten/bomen). Jouw stelling dat jij je erbij neerlegt dat je nietig bent (én impliciet dat ik dat dus niet doe) gaat dus volkomen mank. Het is ook niet zo terzake denk ik.

Ik vind je laatste regel een stuk interessanter, ondanks dat ook die geen antwoord op de paradox geeft, slechts een acceptatie van een mogelijke paradox.

Mijn paradox is een filosofisch kernprobleem. Iets wat elk mens op zijn/haar eigen manier moet oplossen. Graag geen ahadieth of koranteksten meer. Daar ben ik (eerlijk gezegd) niet zo in geïnteresseerd. Het gaat mij om JOUW mening, om JOUW ideeën. Copy/pasten van andermans teksten is dan een zwaktebod.
Het simpelweg constateren van de paradox en die vervolgens afdoen met een "ik leg me erbij neer dat ik de oplossing niet ken" is te makkelijk. Dat is nl. een dooddoener. Een discussie-smoorder. Een mondsnoerder. Ik verwacht meer van je. Je hebt hersens en je bent intelligent. Ontstijg dat papegaaien en kom met JOUW oplossing.

Ik heb vertrouwen in je. Volgens mij is er best een persoonlijke inhoudelijke reactie mogelijk. Daarom nogmaals (maar ff kort door de bocht):

Is Allah/God almachtig, ja of nee?

Indien nee, dan is er weliswaar sprake van een vrije menselijke wil, die je dus wél verantwoordelijk kunt houden, maar is het dan aan hém om te straffen en waarom dan, op basis van welke argumentatie?
Het betreft immers een menselijke zaak? Bovendien onttrekt deze gevolgtrekking de hele basis uit zijn verering.

Indien ja, dan is er geen sprake van een vrije menselijke wil en mag je de mensen dus niet verantwoordelijk houden voor hun daden (en dus ook niet straffen!).

Gevolgtrekking 2, waarom grijpt hij dan niet in? Blijkbaar wíl hij dat er kwade dingen gebeuren en dus is hij zélf verantwoordelijk. Het opleggen van straffen is dan helemaal uit den boze zou ik zo denken.

michiel mans
03-01-05, 18:52
Beste zeepaardje,

Ik vind het wel grappig dat iemand die de nick 'contradictio' heeft gekozen er zo weinig ziet in de Koran en ook totaal de contradicti in terminis niet ziet van het almachtige, alwetende en alziende god idee in combinatie met alles van verantwoordelijkheid tot het veroorzaken of niet tegenhouden van aardbevingen.

Ze komt inderdaad met weinig eigen visie, een stokoud boek van een ongeletterde is de visie. En daar wordt verder weinig kritisch over nagedacht.

Zeepaardje
03-01-05, 18:54
Geplaatst door michiel mans
Het maakt niet uit waar die normen en waarden vandaan komen, als ze ernstig botsen met de ethiek en moraal, de waarden en normen die hier gelden dan verdienen ze bestrijding en geen respect. Respect moet verdient worden.

Dat is dus niet waar. Ook zonder belediging en/of sarcasme kun je het met opvattingen oneens zijn. Respect is niet iets wat verdiend moet worden. Elk mens heeft recht op respect of moet ieder mens dat eerst verdienen? In dat laatste geval hebben babies dus absoluut geen recht op respect, kinderen naar ratio van leeftijd ietsjes meer en is absoluut respect uitsluitend voorbehouden aan bejaarden.
Als 1 persoon een idioot idee heeft is het een idioot idee. Als de meerderheid een idioot idee heeft blijft het een idioot idee. Als de meerderheid het wel een goed plan vindt om overspeligen door het hoofd te schieten dan is die meerderheid of gewetenloos of zwaar gehersenspoeld met radicale achterlijke ideeen. Wat dat "zonder grof te zijn" betreft, de stelling 'mensen voor overspel door het hoofd schieten' is dusdanig grof dat elk denkbare scheldkannonade hiertegenin erbij in het niet valt.

Omdat een ander iets fout doet, mag jij dus ook fout doen? Wat is dat nou voor logica? Ja, het is behoorlijk grof (of imho fout) om te pleiten voor een kogelschot voor overspelige mensen, maar dat is geen enkele reden om dús zelf ook maar grof te doen (is óók fout). Bedenk dat gebruik maken van grove taal, schuttingtaal of krachttermen vaak een teken van zwakke argumentatie is. Bovendien: veel mensen haken dan af en daarmee schiet je je doel voorbij.

Je hebt niets bewezen, je hebt kennelijk geen flauw benul wat voor bewijs door kan gaan. Waaruit blijkt in deze discussie dat het vrije woord eenrichtingsverkeer is? Komen jouw postings niet door? Worden ze gecencureerd? Je bazelt. Verder, wanneer waren die vrije en eerlijke verkiezingen in Iran?

Wat hebben de verkiezingen (al of niet vrij) in Iran eigenlijk te maken met de vrije meningsuiting in Nederland?


Ik denk daar bijna constant aan, zijn dit uitzonderlijke gedachten binnen de moslimgemeenschappen of is het gemeengoed?

Hoe moet contradictio weten hoe zijn medemoslims denken? Hij is Allah niet! Bovendien, zelfs al zou hij dat weten......mag jij hem daar dan op afrekenen? Nee toch? Theo van Gogh sprak niet namens alle nederlanders, hij sprak namens zichzelf. Evenzo spreekt Contradictio niet namens "de moslims" (whatever that may be), maar namens Contradictio! Hem zelfstandig aanspreken op zijn uitspraken is wél correct. Per slot van rekening heb ook jij vrijheid van meningsuiting. Aan de andere kant, mag hij jouw mening rustig naast zich neerleggen.

In het geval van de doodstraf voor overspel absoluut. Zo'n religie is strijdig met onze wetten, moraal en ethiek en bovendien met de universele mensenrechten. Als een meerderheid in Nederland zo'n wet zou willen zien dan is die meerderheid niet op een 'Nederlandse' manier ontstaan. Hoe denk jij dat zo'n meerderheid er ooit komt. Alle moslims echtparen twaalf kinderen? Eindeloze indoctrinerende preken van Imams?

FF Checken: ja! Gevonden: Deuteronomium 21 verzen 13 t/m 28
Let met name op vers 20/21: Blijkt de beschuldiging waar te zijn en stelt men vast dat het meisje inderdaad geen maagd was, dan moet men haar naar de deur van haar ouderlijk huis brengen. En de burgers van de stad moeten haar doodstenigen; want zij heeft een schanddaad in Israël begaan door ontucht te plegen terwijl ze nog in haar ouderlijk huis woonde. Zo zult u het kwaad uit uw midden verwijderen.

Nu is Deuteronomius weliswaar een hoofstuk uit het oude testament, soortgelijke teksten staan ook beschreven in de brieven van Paulus aan de Korinthiërs, Handelingen en zelfs Hebreeën. Alle drie hoofdstukken uit het nieuwe testament. Hoezo indoctrinerende preken (en van Imams nog wel)?

Hoezo "niet nederlands"? Nog geen 2 generaties geleden was het héél gebruikelijk om meer dan 5 kinderen te hebben. Sterker nog, eigenlijk diende er elke 2 jaar (maar liever nog elk jaar) een kindje geboren te worden.......met dank aan meneer Pastoor die langskwam om te informeren wanneer de volgende nou eindelijk eens kwam.

contradictio
03-01-05, 18:55
Geplaatst door Zeepaardje
Eerst ff dit: in mijn eerdere reactie heb ik al aangegeven dat ik zeker wist dat mijn (uiteindelijke) bestemming die van voedsel is (hetzij van bodemdiertjes/aaseters, hetzij van planten/bomen). Jouw stelling dat jij je erbij neerlegt dat je nietig bent (én impliciet dat ik dat dus niet doe) gaat dus volkomen mank. Het is ook niet zo terzake denk ik.

Ik vind je laatste regel een stuk interessanter, ondanks dat ook die geen antwoord op de paradox geeft, slechts een acceptatie van een mogelijke paradox.

Mijn paradox is een filosofisch kernprobleem. Iets wat elk mens op zijn/haar eigen manier moet oplossen. Graag geen ahadieth of koranteksten meer. Daar ben ik (eerlijk gezegd) niet zo in geïnteresseerd. Het gaat mij om JOUW mening, om JOUW ideeën. Copy/pasten van andermans teksten is dan een zwaktebod.
Het simpelweg constateren van de paradox en die vervolgens afdoen met een "ik leg me erbij neer dat ik de oplossing niet ken" is te makkelijk. Dat is nl. een dooddoener. Een discussie-smoorder. Een mondsnoerder. Ik verwacht meer van je. Je hebt hersens en je bent intelligent. Ontstijg dat papegaaien en kom met JOUW oplossing.

Ik heb vertrouwen in je. Volgens mij is er best een persoonlijke inhoudelijke reactie mogelijk. Daarom nogmaals (maar ff kort door de bocht):

Is Allah/God almachtig, ja of nee?



Ja



Indien nee, dan is er weliswaar sprake van een vrije menselijke wil, die je dus wél verantwoordelijk kunt houden, maar is het dan aan hém om te straffen en waarom dan, op basis van welke argumentatie?
Het betreft immers een menselijke zaak? Bovendien onttrekt deze gevolgtrekking de hele basis uit zijn verering.

Indien ja , dan is er geen sprake van een vrije menselijke wil en mag je de mensen dus niet verantwoordelijk houden voor hun daden (en dus ook niet straffen!).


Als een vader zijn kind uitleg/opvoeding geeft
en het daarna een vrije keuze geeft,
al van tevoren weet wat de konsekwentie/uitwerking zal zijn van de ene of de andere keuze,
ook de macht heeft om die keuze te af te dwingen (als hij zou willen).
hij doet dit laatste niet, niet omdat hij wil zien welke keuze gemaakt gaat worden (dat weet hij immers al lang, want hij kent zijn kind)maar omdat hij die keuze aan zijn kind wil geven zodat deze er iets van kan leren, kan evolueren.
Het kind maakt de juiste keuze in het licht van de uitleg en opvoeding, het kan naar de volgende test
Het kind maakt niet de juiste keuze, het wordt opnieuw onderwezen waarom de keuze niet goed was en hoe het wel moet, dat het op het overzicht van Pappa moet vertrouwen en niet eigenwijs moet zijn...en daarna nog een kans en nog een......

Ik vind het erg moeilijk om gevoel onder woorden te brengen.. dit is een vergelijking die in de buurt komt...



Gevolgtrekking 2, waarom grijpt hij dan niet in? Blijkbaar wíl hij dat er kwade dingen gebeuren en dus is hij zélf verantwoordelijk. Het opleggen van straffen is dan helemaal uit den boze zou ik zo denken.

Het kwade moet van het goede worden gescheiden en daarvoor zijn beproevingen nodig.. het kwade is ooit ontstaan uit het idee (de ego) van een wezen dat geschapen is door een Almacht, een wezen dat met zijn gebrek aan overzicht dacht dat het de Almacht kan uitdagen, negeren...de mens werd verleid door het wezen terwijl het het onderscheid niet kende tussen goe en kwaad, alhoewel die een duidelijk gebod van de Almachtige in de wind had geslagen... De mens kreeg een tweede kans om weer terug te keren naar de staat van onschuld, rust en vrede door in de nieuwe situatie de juiste keuzen te maken met de (beperkte) kennis die het heeft gekregen..

P.S. contradictio is een vrouw... :o

Falankinsi
03-01-05, 18:56
Geplaatst door David
Geoorloofd sarcasme in dit geval, lijkt me.
[QUOTE]van Falinski. Je kleunt er volkomen naast David. Wij allen bewonen deze wereldbol. Dus conclusie: Allen die op deze aardkloot wonen zijn aardmensen. Een ander woord is wereldburger.
Wanneer A=B dan is Book A.
Eens???

Zeepaardje
03-01-05, 19:04
Geplaatst door michiel mans
Beste zeepaardje,

Ik vind het wel grappig dat iemand die de nick 'contradictio' heeft gekozen er zo weinig ziet in de Koran en ook totaal de contradicti in terminis niet ziet van het almachtige, alwetende en alziende god idee in combinatie met alles van verantwoordelijkheid tot het veroorzaken of niet tegenhouden van aardbevingen.

Ze komt inderdaad met weinig eigen visie, een stokoud boek van een ongeletterde is de visie. En daar wordt verder weinig kritisch over nagedacht.

Ook ik zie de humor daarvan wel in. Wellicht meer dan zijzelf, maar dat weet ik natuurlijk niet. Geen idee van haar (is het wel een haar?) motivatie om nou juist die nick te kiezen.

Mijn motivatie voor mijn nick is simpel: het zeepaardje is het enige écht ge-emancipeerde wezen ter wereld. Ik bewonder hun schoonheid en hun elegantie. En zeg nou zélf: kun jij (afzonderlijk!) 360 graden draaien met ogen die bijna net zo groot is als je hoofd en tóch het toonbeeld van sierlijkheid blijven?

Voor wat betreft je overige commentaar: dat is nou juist wat ik haar probeer te laten doen. Zelf nadenken. Niet stomweg copy/pasten wat iemand anders heeft bedacht. Dat is imho het stomme van internet. Internet moet een bron van informatie zijn, ZONDER het eigen intellect werkloos te maken. Maar helaas leven wij in een consumpiemaatschappij waar hersenloos vermaak (MTV/Hollywood/Bush/reli-goeroes) blijkbaar tot norm verheven is en het simpelweg zélf nádenken bijkans onmogelijk gemaakt wordt.

contradictio
03-01-05, 19:11
Geplaatst door Zeepaardje
Ook ik zie de humor daarvan wel in. Wellicht meer dan zijzelf, maar dat weet ik natuurlijk niet. Geen idee van haar (is het wel een haar?) motivatie om nou juist die nick te kiezen.

Mijn motivatie voor mijn nick is simpel: het zeepaardje is het enige écht ge-emancipeerde wezen ter wereld. Ik bewonder hun schoonheid en hun elegantie. En zeg nou zélf: kun jij (afzonderlijk!) 360 graden draaien met ogen die bijna net zo groot is als je hoofd en tóch het toonbeeld van sierlijkheid blijven?

Voor wat betreft je overige commentaar: dat is nou juist wat ik haar probeer te laten doen. Zelf nadenken. Niet stomweg copy/pasten wat iemand anders heeft bedacht. Dat is imho het stomme van internet. Internet moet een bron van informatie zijn, ZONDER het eigen intellect werkloos te maken. Maar helaas leven wij in een consumpiemaatschappij waar hersenloos vermaak (MTV/Hollywood/Bush/reli-goeroes) blijkbaar tot norm verheven is en het simpelweg zélf nádenken bijkans onmogelijk gemaakt wordt.

mijn Nick heb ik zelf gekozen, en geeft weer wat ik ben.. een hoop tegenstrijdigheden in 1 persoon.. soms vind ik dingen echt en ben ik er heilig van overtuigd en blijkt dat niet, soms ben ik niet overtuigd maar zo gefascineerd met het idee dat het lijkt alsof ik er van overtuigd ben. soms denk ik het kwijt te zijn, soms denk ik iets gevonden te hebben......maar 1 ding is zeker, we zullen dit lichaam verlaten (en voor mij dat er een grote Almacht is)...

Falankinsi
03-01-05, 19:17
Geplaatst door Zeepaardje
FF Checken: ja! Gevonden: Deuteronomium 21 verzen 13 t/m 28
Let met name op vers 20/21: Blijkt de beschuldiging waar te zijn en stelt men vast dat het meisje inderdaad geen maagd was, dan moet men haar naar de deur van haar ouderlijk huis brengen. En de burgers van de stad moeten haar doodstenigen; want zij heeft een schanddaad in Israël begaan door ontucht te plegen terwijl ze nog in haar ouderlijk huis woonde. Zo zult u het kwaad uit uw midden verwijderen.

Nu is Deuteronomius weliswaar een hoofstuk uit het oude testament, soortgelijke teksten staan ook beschreven in de brieven van Paulus aan de Korinthiërs, Handelingen en zelfs Hebreeën. Alle drie hoofdstukken uit het nieuwe testament. Hoezo indoctrinerende preken (en van Imams nog wel)?

Hoezo "niet nederlands"? Nog geen 2 generaties geleden was het héél gebruikelijk om meer dan 5 kinderen te hebben. Sterker nog, eigenlijk diende er elke 2 jaar (maar liever nog elk jaar) een kindje geboren te worden.......met dank aan meneer Pastoor die langskwam om te informeren wanneer de volgende nou eindelijk eens kwam.

[QUOTE]=Falinski. Je kunt alle geschriften en ik weet niet wat erbij halen
maar geen enkele sterveling heeft het recht het leven van een ander te benemen.
Die twee generaties terug waren er geen of nauwelijks voorbehoedsmiddelen en helemaal geen pil. Toendertijd, als men in verwachting was en het kind niet gewenst was (om reden dat het kind een te grote belasting was vanwege de kosten} ging men naar vrouwen
die er stiekum hun beroep van maakten de in verwachting zijnde vrouwen te aborteren. En dat was bepaald geen zorgvuldige zaak.
Men gebruikte daarvoor breinaalden met alle gevolgen van dien.
In die tijd waren er dan ook zeer grote gezinnen 16 kinderen was geen uitzondering. Vooral in die gezinnen waar de man de kost verdiende op zee.. De vrouw was dan elk jaar in verwachting.
Wat de pastoor betreft deed dan ook de mop de ronde als je man het niet kan dan help ik je er wel aan. Er was dan ook in de twintiger en ook de crisijaren, dertiger jaren bittere armoe. Velen liepen in de steun voor zegge en schrijven 11 harde guldens. Aan het belastingfietsplaatje kon je zien of de fietser een plaatje met een gat er in. Dat betekende dat hij
van de steun trok. Je kunt de tijd van toen niet projecteren op de tijd van nu. De tijden zijn nimmer congruent aan elkaar.

Zeepaardje
03-01-05, 19:25
Geplaatst door contradictio
Ja

Oké, ter wille van de discussie wil ik best even uitgaan van de promesse dat Allah/God almachtig is.

Als een vader zijn kind uitleg/opvoeding geeft
en het daarna een vrije keuze geeft,
al van tevoren weet wat de konsekwentie/uitwerking zal zijn van de ene of de andere keuze,
ook de macht heeft om die keuze te af te dwingen (als hij zou willen).
hij doet dit laatste niet, niet omdat hij wil zien welke keuze gemaakt gaat worden (dat weet hij immers al lang, want hij kent zijn kind)maar omdat hij die keuze aan zijn kind wil geven zodat deze er iets van kan leren, kan evolueren.
Het kind maakt de juiste keuze in het licht van de uitleg en opvoeding, het kan naar de volgende test
Het kind maakt niet de juiste keuze, het wordt opnieuw onderwezen waarom de keuze niet goed was en hoe het wel moet, dat het op het overzicht van Pappa moet vertrouwen en niet eigenwijs moet zijn...en daarna nog een kans en nog een......


Oké, dus het is een leerproces met als doel de mens te laten evolueren. Waarom dan niet de mens meteen evolueren? Waarom hem zo laten modderen?

Argument 2: als jij accepteert dat alles voorbeschikt is (kortom alles staat vast = starheid), waarom is het nu dan opeens een evolutieproces (niets staat vast, groei = verandering).
Ik vind het erg moeilijk om gevoel onder woorden te brengen.. dit is een vergelijking die in de buurt komt...

Ik vind het heel goed dat je het tenminste probeert. Dat komt iig oprechter en betrokkener over dan copy/paste verhalen. Ik waardeer je inzet.


Het kwade moet van het goede worden gescheiden en daarvoor zijn beproevingen nodig.. het kwade is ooit ontstaan uit het idee (de ego) van een wezen dat geschapen is door een Almacht, een wezen dat met zijn gebrek aan overzicht dacht dat het de Almacht kan uitdagen, negeren...de mens werd verleid door het wezen terwijl het het onderscheid niet kende tussen goe en kwaad, alhoewel die een duidelijk gebod van de Almachtige in de wind had geslagen... De mens kreeg een tweede kans om weer terug te keren naar de staat van onschuld, rust en vrede door in de nieuwe situatie de juiste keuzen te maken met de (beperkte) kennis die het heeft gekregen..


Maar zowel het goede als het kwade zijn voor Hem toch bekend? Hij is immers alwetend? Waarom niet simpelweg kwaad voorkomen? Onschuld is een staat die slechts eenmalig voorkomt. Eens gebroken is het nooit meer te herstellen. Allah/God weet dat heus ook wel.


P.S. contradictio is een vrouw... :o

Zeepaardje ook :engel:

Zeepaardje
03-01-05, 19:27
Geplaatst door contradictio
mijn Nick heb ik zelf gekozen, en geeft weer wat ik ben.. een hoop tegenstrijdigheden in 1 persoon.. soms vind ik dingen echt en ben ik er heilig van overtuigd en blijkt dat niet, soms ben ik niet overtuigd maar zo gefascineerd met het idee dat het lijkt alsof ik er van overtuigd ben. soms denk ik het kwijt te zijn, soms denk ik iets gevonden te hebben......maar 1 ding is zeker, we zullen dit lichaam verlaten...

Jouw motivatie is net zo goed als de mijne hoor. Maar ik moet toegeven....was wel nieuwsgierig geworden. (niets menselijks is mij vreemd lol).

Falankinsi
03-01-05, 19:33
Geplaatst door kultoom
Hoe doe jij dat dan? Je bestemming zelf uitkiezen? :cheefbek: Je maakt me nieuwschierig.

[QUOTE]=Falinski: I translate Dancing hearts???

Zeepaardje
03-01-05, 19:38
Geplaatst door Falankinsi
[QUOTE]=Falinski. Je kunt alle geschriften en ik weet niet wat erbij halen
maar geen enkele sterveling heeft het recht het leven van een ander te benemen.
Die twee generaties terug waren er geen of nauwelijks voorbehoedsmiddelen en helemaal geen pil. Toendertijd, als men in verwachting was en het kind niet gewenst was (om reden dat het kind een te grote belasting was vanwege de kosten} ging men naar vrouwen
die er stiekum hun beroep van maakten de in verwachting zijnde vrouwen te aborteren. En dat was bepaald geen zorgvuldige zaak.
Men gebruikte daarvoor breinaalden met alle gevolgen van dien.
In die tijd waren er dan ook zeer grote gezinnen 16 kinderen was geen uitzondering. Vooral in die gezinnen waar de man de kost verdiende op zee.. De vrouw was dan elk jaar in verwachting.
Wat de pastoor betreft deed dan ook de mop de ronde als je man het niet kan dan help ik je er wel aan. Er was dan ook in de twintiger en ook de crisijaren, dertiger jaren bittere armoe. Velen liepen in de steun voor zegge en schrijven 11 harde guldens. Aan het belastingfietsplaatje kon je zien of de fietser een plaatje met een gat er in. Dat betekende dat hij
van de steun trok. Je kunt de tijd van toen niet projecteren op de tijd van nu. De tijden zijn nimmer congruent aan elkaar.

Maak niet de vergissing te denken dat ik dood- of lijfstraffen wél goedkeur!!!! Ik heb eerder al aangegeven dat ik daar absoluut niet achter sta.

Mijn citaat uit Deuteronomium was uitsluitend bedoeld ter illustratie dat óók de bijbel (en dus het christendom) bepaald geen schattige opvattingen er op nahoudt! Wat is het verschil tussen de steniging uit naam van het christendom of uit naam van de islaam? Geen toch?

Vwb de abortussen ben ik helaas nogal principieel. Ik geef namelijk sterk de voorkeur aan vasectomie ipv abortus. Dat doet overigens niets af aan mijn mening dat het aan elke vrouw zélf is, om te bepalen of zij een zwangerschap wenst te voldragen of niet.

Wat de aan/afwezigheid van de pil etc. met de zaak temaken heeft snap ik niet. Als moslimvrouwen meerdere kinderen wensen, dan is dat háár zaak. Als daardoor een politiek/demografische verschuiving werkelijkheid wordt, dan is dan nóg háár zaak. Noch jij, noch ik, hebben ons te bemoeien met de gezinssamenstelling van een ander (allo- of autochtoon). Wél kunnen wij proberen onze kant van de zaak (géén sharia) zo goed als mogelijk te bepleiten (uiteraard op vreedzame wijze!) en in het stemhokje zorgvuldig een keuze te maken.

contradictio
03-01-05, 19:47
Geplaatst door Zeepaardje
Maak niet de vergissing te denken dat ik dood- of lijfstraffen wél goedkeur!!!! Ik heb eerder al aangegeven dat ik daar absoluut niet achter sta.
Mijn citaat uit Deuteronomium was uitsluitend bedoeld ter illustratie dat óók de bijbel (en dus het christendom) bepaald geen schattige opvattingen er op nahoudt! Wat is het verschil tussen de steniging uit naam van het christendom of uit naam van de islaam? Geen toch?

Vwb de abortussen ben ik helaas nogal principieel. Ik geef namelijk sterk de voorkeur aan vasectomie ipv abortus. Dat doet overigens niets af aan mijn mening dat het aan elke vrouw zélf is, om te bepalen of zij een zwangerschap wenst te voldragen of niet.

Wat de aan/afwezigheid van de pil etc. met de zaak temaken heeft snap ik niet. Als moslimvrouwen meerdere kinderen wensen, dan is dat háár zaak. Als daardoor een politiek/demografische verschuiving werkelijkheid wordt, dan is dan nóg háár zaak. Noch jij, noch ik, hebben ons te bemoeien met de gezinssamenstelling van een ander (allo- of autochtoon). Wél kunnen wij proberen onze kant van de zaak (géén sharia) zo goed als mogelijk te bepleiten (uiteraard op vreedzame wijze!) en in het stemhokje zorgvuldig een keuze te maken.

waarom niet?

michiel mans
03-01-05, 19:56
Beste zeepaardje, je schreef,


Ook zonder belediging en/of sarcasme kun je het met opvattingen oneens zijn.

Absoluut. Maar als die opvatting op zich feitenlijk al een belediging van de hier geldende ethiek en moraal is wordt het echter een ander verhaal. Als ik de stelling "de Islam is voor kakelende kakkerlakken" zou deponeren heb ik (hier) dan recht op respect voor deze mening? Ik dacht het niet en dit terwijl deze stelling minder dodelijk is dan het door het hoofd schieten van overspeligen. Grove stellingen krijgen grove reacties.


Respect is niet iets wat verdiend moet worden. Elk mens heeft recht op respect of moet ieder mens dat eerst verdienen? In dat laatste geval hebben babies dus absoluut geen recht op respect, kinderen naar ratio van leeftijd ietsjes meer en is absoluut respect uitsluitend voorbehouden aan bejaarden.

Wat ik bedoelde maakte ik onvoldoende duidelijk. In principe geldt respect voor iedereen. Komt iemand met kwalijke ideeen, althans naar onze Westers-Nederlandse maatstaven, dan kan er geen sprake van respect voor die ideeen meer zijn. Een persoon die na het uiten van deze ideeen om respect vraagt moet dit respect dan eerst (terug) verdienen. Er is verder verschil tussen respect voor een persoon en respect voor de ideeen van een persoon.


Omdat een ander iets fout doet, mag jij dus ook fout doen

Ik behoor niet tot het type "keer de andere wang". Als het om elektrieke verbale zaken gaat heb ik geen moeite met oog om oog. Het wordt een ander verhaal als het om niet verbale zaken gaat of als er geen sprake van gelijkwaardigheid zou zijn. Een grof kind zal ik niet per definitie gelijkwaardig grof tegenspreken. Ook kun je grofheid soms met subtielere methoden van repliek dienen. Het is geen vaste repli-methodiek.


Bedenk dat gebruik maken van grove taal, schuttingtaal of krachttermen vaak een teken van zwakke argumentatie is. Bovendien: veel mensen haken dan af en daarmee schiet je je doel voorbij.

Als de argumentatie min of meer alleen uit grofheid bestaat kan dit een zwaktebod zijn inderdaad. Als de grofheid voornamelijk uit bijvoeglijke naamwoorden bestaat is het ondersteuning van het betoog, het geeft onder meer een mate van gevoel aan. Ja sommigen haken dan af, jammer.


Wat hebben de verkiezingen (al of niet vrij) in Iran eigenlijk te maken met de vrije meningsuiting in Nederland?

Zie eerdere postings van contradictio.


Hoe moet contradictio weten hoe zijn medemoslims denken? en verder.

Ze (zie geslachtsaanduiding) vroeg zich af of ik...


wel eens gedacht aan de mogelijkheid dat ik een van de weinigen ben die dit soort ideeen durft uit te spreken (en de publiekelijke kruisiging niet vreest)..?

Je kan je dan in zijn algemeenheid afvragen, wat ik doe, hoevelen hetzelfde denken maar (nog) niet uitspreken. Als zij verder aan een meerderheid denkt vroeg ik me af hoe zo'n meerderheid er kan komen en vroeg naar de mogelijkheden daartoe waarbij ik er zelf een paar bedacht. Is dat vreemd? En, natuurlijk mag ze met mijn toestenfrutsels doen wat ze wil.


Nu is Deuteronomius weliswaar een hoofstuk uit het oude testament, soortgelijke teksten staan ook beschreven in de brieven van Paulus aan de Korinthiërs, Handelingen en zelfs Hebreeën. Alle drie hoofdstukken uit het nieuwe testament. Hoezo indoctrinerende preken (en van Imams nog wel)?

Ik vind dergelijke teksten net zo verwerpelijk als wanneer soortgelijke teksten uit de Koran worden gebezigd. Als je de indruk hebt dat ik een 'verdediger' van het gristendom ben dan heb je het mis.


Hoezo "niet nederlands"? Nog geen 2 generaties geleden was het héél gebruikelijk om meer dan 5 kinderen te hebben. Sterker nog, eigenlijk diende er elke 2 jaar (maar liever nog elk jaar) een kindje geboren te worden.......met dank aan meneer Pastoor die langskwam om te informeren wanneer de volgende nou eindelijk eens kwam.

Daar ben ik meer dan je denkt bekend mee, het waren behoorlijk achterlijke tijden niet zolang geleden. Juist daarom hebben we totaal geen behoefte aan nieuwe of gelijksoortige achterlijkheid.

Falankinsi
03-01-05, 19:56
Geplaatst door Zeepaardje
Eerst ff dit: in mijn eerdere reactie heb ik al aangegeven dat ik zeker wist dat mijn (uiteindelijke) bestemming die van voedsel is (hetzij van bodemdiertjes/aaseters, hetzij van planten/bomen). Jouw stelling dat jij je erbij neerlegt dat je nietig bent (én impliciet dat ik dat dus niet doe) gaat dus volkomen mank. Het is ook niet zo terzake denk ik.

Ik vind je laatste regel een stuk interessanter, ondanks dat ook die geen antwoord op de paradox geeft, slechts een acceptatie van een mogelijke paradox.

Mijn paradox is een filosofisch kernprobleem. Iets wat elk mens op zijn/haar eigen manier moet oplossen. Graag geen ahadieth of koranteksten meer. Daar ben ik (eerlijk gezegd) niet zo in geïnteresseerd. Het gaat mij om JOUW mening, om JOUW ideeën. Copy/pasten van andermans teksten is dan een zwaktebod.
Het simpelweg constateren van de paradox en die vervolgens afdoen met een "ik leg me erbij neer dat ik de oplossing niet ken" is te makkelijk. Dat is nl. een dooddoener. Een discussie-smoorder. Een mondsnoerder. Ik verwacht meer van je. Je hebt hersens en je bent intelligent. Ontstijg dat papegaaien en kom met JOUW oplossing.

Ik heb vertrouwen in je. Volgens mij is er best een persoonlijke inhoudelijke reactie mogelijk. Daarom nogmaals (maar ff kort door de bocht):

Is Allah/God almachtig, ja of nee?

Indien nee, dan is er weliswaar sprake van een vrije menselijke wil, die je dus wél verantwoordelijk kunt houden, maar is het dan aan hém om te straffen en waarom dan, op basis van welke argumentatie?
Het betreft immers een menselijke zaak? Bovendien onttrekt deze gevolgtrekking de hele basis uit zijn verering.

Indien ja, dan is er geen sprake van een vrije menselijke wil en mag je de mensen dus niet verantwoordelijk houden voor hun daden (en dus ook niet straffen!).

Gevolgtrekking 2, waarom grijpt hij dan niet in? Blijkbaar wíl hij dat er kwade dingen gebeuren en dus is hij zélf verantwoordelijk. Het opleggen van straffen is dan helemaal uit den boze zou ik zo denken. = Falinski: Inderdaad God (of Allah) zo men wil is ALMACHTIG.
Punt 1} God heeft de mens gemaakt naar zijn voorbeeld en met vrije wil.
Punt2}Dat de mens in verleiding is gekomen (waarop God duidelijk heeft gewezen, Denk hierbij aan de boom van Goed en KWAAD.
blijkt dat de mens de verleiding niet heeft kunnen weerstaan.
Na de zondeval werd de mens door God verbannen uit de Hof van Ede.
Dus de hypothese die je stelt is te simpel. Het is geen wiskundige formule van Pythagoras.
Wat willen wij toch graag dat God onze knecht is en hem vertellen wanneer hij wel of niet moet ingrijpen.
Dit is het grootste geheim. Niet voor niets wordt gezegd. De wegen van God zijn onnavolgbaar.
Als laatste De geest Gods is niet gelijk aan het denken van de mens.
Wij willen krampachtig een oplossing zoeken naar bovenaardse krachten. Soms worden er waarschuwingen gegeven, die je ter harte moet nemen.
Einde citaat.

michiel mans
03-01-05, 20:11
Beste Contradictio, je schreef,


Het kwade moet van het goede worden gescheiden en daarvoor zijn beproevingen nodig.. het kwade is ooit ontstaan uit het idee (de ego) van een wezen dat geschapen is door een Almacht, een wezen dat met zijn gebrek aan overzicht dacht dat het de Almacht kan uitdagen, negeren...de mens werd verleid door het wezen terwijl het het onderscheid niet kende tussen goe en kwaad, alhoewel die een duidelijk gebod van de Almachtige in de wind had geslagen... De mens kreeg een tweede kans om weer terug te keren naar de staat van onschuld, rust en vrede door in de nieuwe situatie de juiste keuzen te maken met de (beperkte) kennis die het heeft gekregen..

Het totale gebrek aan logica in zowel de bijbel als de koran op dit soort terreinen verklaart mijn vaak afwezige begrip voor de serieuze gelovigen.

De almachtige zo staat geschreven, heeft een perfecte schepping gecreeerd. De dwalende en knoeiende mens is daarmee in tegenspraak. Het botst ook met het alwetende begrip, de almachtige weet al wat je gaat doen. Zeepaardje schreef ook al e.e.a.

Beste Zeepaardje,

Ik vind zeepaardjes sierlijk en ik bewonder als stijve houten klaas hun beweegelijkheid. Door aan elkaar vastgegroeide nekwervels kan ik mijn kop amper draaien. Jaloers word je van zo'n prachtig schepsel.

contradictio
03-01-05, 20:17
Geplaatst door michiel mans
Beste Contradictio, je schreef,



Het totale gebrek aan logica in zowel de bijbel als de koran op dit soort terreinen verklaart mijn vaak afwezige begrip voor de serieuze gelovigen.

De almachtige zo staat geschreven, heeft een perfecte schepping gecreeerd. De dwalende en knoeiende mens is daarmee in tegenspraak. Het botst ook met het alwetende begrip, de almachtige weet al wat je gaat doen. Zeepaardje schreef ook al e.e.a.

Beste Zeepaardje,

Ik vind zeepaardjes sierlijk en ik bewonder als stijve houten klaas hun beweegelijkheid. Door aan elkaar vastgegroeide nekwervels kan ik mijn kop amper draaien. Jaloers word je van zo'n prachtig schepsel.

er is maar weinigen gegeven dat zij vanuit vele verschillende invalshoeken naar een stelling/probleem kunnen kijken... voor het hier ter sprake zijnde probleem/verhaal is het jou blijkbaar niet gegund.. anders had je het punt van Zeepaardje in eerste instantie al begrepen... jou onbegrip voor iets wat je niet kunt bewijzen, bevatten heeft ertoe geleid dat je mij in een verdommen hoekje plaatst en dat je zo ver zou gaan dat, als de meerderheid voor hetzelfde zou kiezen, er een aantal vrijheden voor opgeofferd mag worden.(nml van religie, meningsuiting en Democratie).. Zo zien we maar weer dat eenieder die ergens heilig van overtuigd is, geneigd is dat goed met al zijn/haar macht te beschermen.. Zodra we dat willen beschermen van een ideologie laten varen, kunnen we ons overgeven aan datgene wat Groter is ...


ter herinnering waar haar punt begon...
Geplaatst door michiel mans
Het maakt niet uit waar die normen en waarden vandaan komen, als ze ernstig botsen met de ethiek en moraal, de waarden en normen die hier gelden dan verdienen ze bestrijding en geen respect. Respect moet verdient worden.

Dat is dus niet waar. Ook zonder belediging en/of sarcasme kun je het met opvattingen oneens zijn. Respect is niet iets wat verdiend moet worden. Elk mens heeft recht op respect of moet ieder mens dat eerst verdienen? In dat laatste geval hebben babies dus absoluut geen recht op respect, kinderen naar ratio van leeftijd ietsjes meer en is absoluut respect uitsluitend voorbehouden aan bejaarden. ...

lees het nog eens ajb, en dan onbevooroordeeld...

Juliette
03-01-05, 20:27
Geplaatst door contradictio
[B]
ik ben voor de wens van de meerderheid... als dat is de straffen toepassen zoals ze in Koran en ahadieth worden vermeld op de wijze als ik hierboven schets...NOGMAALS OA>

Om je vraag specifieker te beantwoorden:
in een islamitische samenleving (dat door de meerderheid wordt gedragen, dus niet met macht in stand gehouden) zou ik er geen probleem mee hebben als een overspelige vrouw wordt gedood (liefst met een kogel door het hoofd of zo... dus kort en snel) omdat zij door 4 mensen is betrapt in de armen van een andere man. Deze vrouw weet in zo'n samenleving immers waar ze aan begint en heeft ook de kans gehad om gewoon te scheiden. (immers de Profeet heeft ook eens een man laten scheiden van een man alleen maar omdat ze hem niet meer wou)...

Je houdt niet zo van nuances zie ik, dus voor jouw een lekker ongenuanceerd antwoord:
*ongenuanceerde modus aan*
Je mag blij zijn dat ik uberhaupt een reactie geef op je commentaar en vragen met een aanmatigende toon.. "Contradictio, je kan beter.." ken je me of zo, zijn we vrienden? dat je denkt mij op die toon te kunnen aanspreken... "je bent of voor, of tegen"... hoor je bij de AHA bende? of heb je Bush als idool?.. tss, leef jij maar lekker voort in je zwart-wit wereld zou ik zeggen.
*uit*

Sorry voor mijn toon Contradictio. Ik ging daar effe te ver. Ik ken je inderdaa niet en had je nooit zo mogen aanspreken. Aanvaard m'n excuses.

Waar ik het moeilijk mee heb is dat mensen die nuances en dat begrip voor zichzelf (als individu, of als groep) wel verlangen (waar ze ook recht op hebben uiteraard) maar op sommige momenten niet voor anderen kunnen opbrengen. Om zich dan maar te verschuilen achter een religie of een meerderheid of een partij of een one liner of wat dan ook.

En inderdaad, in een keuze voor of tegen leven, om welke reden dan ook zie ik weinig nuances. Zeker als diegene die pretendeert het recht te hebben iemands leven te nemen beweert bij zijn of haar volle verstand te zijn. (Wat voor mij een soort tegenstelling is). Als je denkt het recht te hebben iemands leven te nemen impliceert dat dat iemand anders het recht heeft dan van jou te nemen. Om welke reden dan ook.

Het enige wat voor mij telt. En wat ik ook al in eerder topics zei. Is respect hebben en verantwoordelijkheid nemen voor jezelf als mens, als persoon. En dat gaat voor op eender welke religie, filosofie etc.. Daaruit vloeit automatisch voort dat je dat ook hebt voor een ander (ook ongeacht zijn of haar geloof, overtuiging etc) . Heel bijbels. Dat besef ik. (en ik ben niet eens gelovig).

Het enige wat ik wou zeggen. Maar nogmaals Contradictio, ik maakte een fout door zo kort en scherp te reageren. Ik hoop me wat verduidelijkt te hebben.

Vriendelijke groet,

Juliette

Zeepaardje
03-01-05, 20:30
Geplaatst door contradictio
waarom niet?

Simpel: wie bepaalt wie het verdient om te sterven of te leven? En volgens welke maatstaven?

Ik heb geen macht om het leven te schenken (anders dan aan mijn kinderen en zelfs dat kan ik niet alleen) en dus ook geen recht om het leven te nemen. Want de dood is onomkeerbaar en zolang dat zo is, is het geen gepaste straf. Zelfs niet voor een moordenaar.

Argument 2: wie moet de straf uitvoeren? En mag je een medemens wel bezwaren met de morele en psychologische consequenties van dergelijke daden?

Dit alles bij elkaar maakt de conclusie eenvoudig: geen lijf- of doodstraffen. Boetes (geld of goederen of zelfs werkstraffen) of vrijheidsberoving (in welke vorm dan ook) kan ik wel goedkeuren.

Zeepaardje
03-01-05, 21:12
Geplaatst door michiel mans
Absoluut. Maar als die opvatting op zich feitenlijk al een belediging van de hier geldende ethiek en moraal is wordt het echter een ander verhaal. Als ik de stelling "de Islam is voor kakelende kakkerlakken" zou deponeren heb ik (hier) dan recht op respect voor deze mening? Ik dacht het niet en dit terwijl deze stelling minder dodelijk is dan het door het hoofd schieten van overspeligen. Grove stellingen krijgen grove reacties.

Grove reacties zijn weliswaar menselijk en een uitingsvorm van emotie, maar niettemin respectloos. En ja, ook al heb jij een mening die haaks staat op de heersende mening, dan nóg dient jouw mening gerespecteerd te worden. Net zo goed als die van een ander. Vrijheid van meningsuiting wordt niet (of zou niet moeten worden) bepaald op basis van democratie. Anders is het een schijnvrijheid.


Wat ik bedoelde maakte ik onvoldoende duidelijk. In principe geldt respect voor iedereen. Komt iemand met kwalijke ideeen, althans naar onze Westers-Nederlandse maatstaven, dan kan er geen sprake van respect voor die ideeen meer zijn. Een persoon die na het uiten van deze ideeen om respect vraagt moet dit respect dan eerst (terug) verdienen. Er is verder verschil tussen respect voor een persoon en respect voor de ideeen van een persoon.

Respect is alomvattend en kent geen uitzonderingen. De ene opvatting is niet beter of slechter dan de andere. Er bestaat helemaal geen "onze westers-nederlandse maatstaven", zoals er ook geen "marokkaans-moslimse maatstaven" bestaan. Elk mens heeft zo zijn eigen (unieke) opvattingen welke zullen zijn beïnvloed door unieke/persoonlijke factoren.

Ik behoor niet tot het type "keer de andere wang". Als het om elektrieke verbale zaken gaat heb ik geen moeite met oog om oog. Het wordt een ander verhaal als het om niet verbale zaken gaat of als er geen sprake van gelijkwaardigheid zou zijn. Een grof kind zal ik niet per definitie gelijkwaardig grof tegenspreken. Ook kun je grofheid soms met subtielere methoden van repliek dienen. Het is geen vaste repli-methodiek.

Als de argumentatie min of meer alleen uit grofheid bestaat kan dit een zwaktebod zijn inderdaad. Als de grofheid voornamelijk uit bijvoeglijke naamwoorden bestaat is het ondersteuning van het betoog, het geeft onder meer een mate van gevoel aan. Ja sommigen haken dan af, jammer.


Wie heeft het hier over de andere wang toekeren? Ik geef alleen de voorkeur aan deugdelijke argumentatie op basis van nette taal. Bij mijn weten is er nog nooit een discussie gewonnen op basis van grofheid. Slechts argumenten kunnen de doorslag geven en argumenten worden niet sterker omdat er met grof geschut geschoten wordt, enkel zwakker.


Je kan je dan in zijn algemeenheid afvragen, wat ik doe, hoevelen hetzelfde denken maar (nog) niet uitspreken. Als zij verder aan een meerderheid denkt vroeg ik me af hoe zo'n meerderheid er kan komen en vroeg naar de mogelijkheden daartoe waarbij ik er zelf een paar bedacht. Is dat vreemd? En, natuurlijk mag ze met mijn toestenfrutsels doen wat ze wil.

Je maakt op mij een ietwat (?) angstige indruk. Angst is een slechte raadgever.


Ik vind dergelijke teksten net zo verwerpelijk als wanneer soortgelijke teksten uit de Koran worden gebezigd. Als je de indruk hebt dat ik een 'verdediger' van het gristendom ben dan heb je het mis.

Ik heb onvoldoende kennis van jou om al een indruk te hebben gevormd. Voorlopig kom je wel vrij anti-islam op me over, maar zoals ik al zei: mijn oordeel staat nog lang niet vast.

Daar ben ik meer dan je denkt bekend mee, het waren behoorlijk achterlijke tijden niet zolang geleden. Juist daarom hebben we totaal geen behoefte aan nieuwe of gelijksoortige achterlijkheid.

Wie zegt dat ik terugverlang naar die tijden? Ik denk alleen niet dat het "gelijksoortige" achterlijkheid betreft, voor zover je überhaupt over achterlijkheid kunt spreken. Wie bepaalt wat achterlijkheid of vooruitgang is?

De moslims in ons land krijgen kinderen en gaan niet meer weg. Dat is gewoon een feit. Dus daarmee is een terugkeer naar het verleden een onmogelijkheid geworden. De zaken zijn zoals ze zijn. Kun je hier niet mee leven, dan emigreer je. Die keuze staat je ook nog altijd open.

Besluit je hier te blijven, dan zul je je moeten aanpassen aan de enorme uitdaging om net als de rest van onze samenleving, de vernieuwingen te verwerken.

Zeepaardje
03-01-05, 21:25
Geplaatst door Falankinsi
= Falinski: Inderdaad God (of Allah) zo men wil is ALMACHTIG.
Punt 1} God heeft de mens gemaakt naar zijn voorbeeld en met vrije wil.

Indien de mens idd een vrije wil heeft, hoe kan het dan dat alles voorbeschikt is?

Punt2}Dat de mens in verleiding is gekomen (waarop God duidelijk heeft gewezen, Denk hierbij aan de boom van Goed en KWAAD.
blijkt dat de mens de verleiding niet heeft kunnen weerstaan.

Ho ho, ff tikkie terug. WAAROM laat god het kwaad dan überhaupt bestaan? Hij wéét immers dat de mens die verleiding niet kan weerstaan? Mensje pesten soms? Dat gaat me te ver hoor.

Na de zondeval werd de mens door God verbannen uit de Hof van Ede.
Dus de hypothese die je stelt is te simpel. Het is geen wiskundige formule van Pythagoras.

Ik moet je eerlijk bekennen dat ik de stelling van Pythagoras nimmer simpel heb gevonden. Integendeel zelfs....'t heeft me genoeg moeite gekost om dat ***** ding eindelijk te begrijpen. Waarom is mijn hypothese te simpel? Kijk kritiek leveren zonder argumentatie, dát is simpel. Inhoudelijke argumenten aandragen, dát is pas de uitdaging.

Wat willen wij toch graag dat God onze knecht is en hem vertellen wanneer hij wel of niet moet ingrijpen.

Het mooie is, dat ik hem helemaal niets wil vertellen. Ook niet wanneer hij wel of niet moet ingrijpen. Ik geloof immers niet in zijn bestaan!!!!

Dit is het grootste geheim. Niet voor niets wordt gezegd. De wegen van God zijn onnavolgbaar.

Klein geheimpje: de wegen van God zijn ondoorgrondelijk. Enne.....dat ben ik van tijd tot tijd ook wel eens. Het enkele feit dat iemand zijn motieven geheim houdt, wil nog niet zeggen dat die motieven dús juist zijn. Sterker nog: iemand die werkelijk overtuigd is van zijn standpunt, doet niets liever dan die te verdedigen.

Als laatste De geest Gods is niet gelijk aan het denken van de mens.
Wij willen krampachtig een oplossing zoeken naar bovenaardse krachten. Soms worden er waarschuwingen gegeven, die je ter harte moet nemen.
Einde citaat.

Ik heb absoluut geen idee van de geest Gods. Ik heb 'm nooit gesproken of gezien of op welke andere wijze met 'm gecommuniceerd. Verder denk ik dat er geen bovenaardse krachten bestaan (nee, ik geloof ook niet in marsmannetjes). Zelfs goddelijke krachten of bovenmenselijke krachten zijn volgens mij niet bestaande producten van de menselijke fantasie (die overigens wél over onvermoede krachten beschikt). De waarschuwingen die jij noemt (her)ken ik niet. Kun je mij er dan wat van noemen?

michiel mans
03-01-05, 21:34
Contradictio schreef,


er is maar weinigen gegeven dat zij vanuit vele verschillende invalshoeken naar een stelling/probleem kunnen kijken... voor het hier ter sprake zijnde probleem/verhaal is het jou blijkbaar niet gegund.. anders had je het punt van Zeepaardje in eerste instantie al begrepen... jou onbegrip voor iets wat je niet kunt bewijzen, bevatten heeft ertoe geleid dat je mij in een verdommen hoekje plaatst en dat je zo ver zou gaan dat, als de meerderheid voor hetzelfde zou kiezen, er een aantal vrijheden voor opgeofferd mag worden.(nml van religie, meningsuiting en Democratie)..

Ik geloof in democratie en vrijheid van meningsuiting. Een meerderheid die de sharia wenst, of met de huidige wet, ethiek en moraal strijdige delen van de sharia kan in Nederland alleen gebeuren als de meerderheid moslim is geworden. Dat kan alleen als moslims langdurig veel meer kinderen krijgen dan niet moslims of-en met 'bekering' door grootschalige propaganda en indoctrinatie. Theoretisch is dit mogelijk binnen het democratische en vrijheid van meningsuiting garanderende bestel.

Dit bestel heeft geen rekening gehouden met een dergelijk koekoeksjong achtig scenario en wat mij betreft mag, MOET in dat geval (tijdelijk) afgeweken worden van dit bestel en mogen er dwangmaatregelen worden getroffen om zo'n scenario niet uit te laten komen. We zullen nimmer toestaan dat een samenleving waar we ons prettig in voelen, waar onze ouders voor hebben gezweet en gebloed wordt 'overgenomen' door een samenleving die we gevaarlijk en onprettig vinden ongeacht of dit op een democratische of niet democratische manier gebeurt. Zoals Churchill al zei "democratie is een slecht systeem, het is alleen beter dan welk ander systeem dan ook." Dat het niet feilloos is blijkt uit deze theoretische voorstelling van zaken.


Zo zien we maar weer dat eenieder die ergens heilig van overtuigd is, geneigd is dat goed met al zijn/haar macht te beschermen.. Zodra we dat willen beschermen van een ideologie laten varen, kunnen we ons overgeven aan datgene wat Groter is

Een bewezen redelijk werkende idiologie inruilen voor andere idiologische werken, die van Mohammed (of de reintroductie van het oude strenge gristen-jodendom) waarom? Wat is de logica?

michiel mans
03-01-05, 22:11
Zeepaardje schreef,


Respect is alomvattend en kent geen uitzonderingen. De ene opvatting is niet beter of slechter dan de andere.

Onjuist. In het geval van exacte materie is dit overduidelijk, 2=2=4 een opvatting die hier van afwijkt is onjuist. Bij niet exacte materie als idiologieen of religie is het een stuk ingewikkelder en schimmiger maar er is nog steeds verschil in juistheid of meer juistheid.


Er bestaat helemaal geen "onze westers-nederlandse maatstaven", zoals er ook geen "marokkaans-moslimse maatstaven" bestaan. Elk mens heeft zo zijn eigen (unieke) opvattingen welke zullen zijn beïnvloed door unieke/persoonlijke factoren.

Er bestaan wel degelijk vrij universeel westerse maatstaven (democratie en vrijheid van meningsuiting b.v) evenals moslim maatstaven (geen alcohol drinken b.v). De stelling van contradictio betreffende overspel staat haaks op die moreel ethische maatstaven die in het westen worden gehanteerd en gekoesterd. Die stelling is op de werken van Mohammed gebaseerd en vindt weerklank in moslimkringen waar er overigens ook niet overal al te serieus naar gekeken wordt.


Wie heeft het hier over de andere wang toekeren? Ik geef alleen de voorkeur aan deugdelijke argumentatie op basis van nette taal. Bij mijn weten is er nog nooit een discussie gewonnen op basis van grofheid. Slechts argumenten kunnen de doorslag geven en argumenten worden niet sterker omdat er met grof geschut geschoten wordt, enkel zwakker

Dan doe ik het waar het jou betreft verkeerd. Je hebt overigens wel sterke argumenten hier.


Je maakt op mij een ietwat (?) angstige indruk. Angst is een slechte raadgever.

Hoewel bezorgdheid een betere omschrijving zou zijn is enige angst af en toe wel aanwezig.


Ik heb onvoldoende kennis van jou om al een indruk te hebben gevormd. Voorlopig kom je wel vrij anti-islam op me over, maar zoals ik al zei: mijn oordeel staat nog lang niet vast.

Dan hoop ik je bij deze meer zekerheid te verschaffen. Ik ben anti-islam, ik ben anti religieus als de religie angst of vrees opwekkende teksten kent en deze ook (of weer) propageert.


Wie zegt dat ik terugverlang naar die tijden? Ik denk alleen niet dat het "gelijksoortige" achterlijkheid betreft, voor zover je überhaupt over achterlijkheid kunt spreken. Wie bepaalt wat achterlijkheid of vooruitgang is?

Daar Mohammed ook talrijkheid predikte zie ik het wel als 'gelijksoortig'. De samenleving als geheel kan bepalen wat achterlijk is, soms kunnen ingenieurs of wetenschappers dit bepalen. In het geval van 'every sperm is sacred' en zestien kinderen krijgen, is het een combinatie. Het uitleggen waarom het afknallen van overspeligen op basis van stoffige teksten achterlijk is ga ik niet doen. Als dat noodzakelijk is hebben we een fundamenteel probleem.

contradictio
04-01-05, 10:51
Geplaatst door Juliette
Sorry voor mijn toon Contradictio. Ik ging daar effe te ver. Ik ken je inderdaa niet en had je nooit zo mogen aanspreken. Aanvaard m'n excuses.

Waar ik het moeilijk mee heb is dat mensen die nuances en dat begrip voor zichzelf (als individu, of als groep) wel verlangen (waar ze ook recht op hebben uiteraard) maar op sommige momenten niet voor anderen kunnen opbrengen. Om zich dan maar te verschuilen achter een religie of een meerderheid of een partij of een one liner of wat dan ook.

En inderdaad, in een keuze voor of tegen leven, om welke reden dan ook zie ik weinig nuances. Zeker als diegene die pretendeert het recht te hebben iemands leven te nemen beweert bij zijn of haar volle verstand te zijn. (Wat voor mij een soort tegenstelling is). Als je denkt het recht te hebben iemands leven te nemen impliceert dat dat iemand anders het recht heeft dan van jou te nemen. Om welke reden dan ook.

Het enige wat voor mij telt. En wat ik ook al in eerder topics zei. Is respect hebben en verantwoordelijkheid nemen voor jezelf als mens, als persoon. En dat gaat voor op eender welke religie, filosofie etc.. Daaruit vloeit automatisch voort dat je dat ook hebt voor een ander (ook ongeacht zijn of haar geloof, overtuiging etc) . Heel bijbels. Dat besef ik. (en ik ben niet eens gelovig).

Het enige wat ik wou zeggen. Maar nogmaals Contradictio, ik maakte een fout door zo kort en scherp te reageren. Ik hoop me wat verduidelijkt te hebben.

Vriendelijke groet,

Juliette

geen probleem,,,, :Iluvu:
ja het is idd zo dat iemand anders ook het recht heeft om mijn leven te nemen (mits op rechtvaardige gronden, die dus door God zijn gesteld)...
Maar goed, ik snap jouw probleem.. Als je niet overtuigd bent van "Goddelijke wetten" dan wordt het erg moeilijk te aanvaarden de doodstraf door de hand van een mens...

Salaam

contradictio
04-01-05, 11:00
Geplaatst door Zeepaardje
Simpel: wie bepaalt wie het verdient om te sterven of te leven? En volgens welke maatstaven?

Ik heb geen macht om het leven te schenken (anders dan aan mijn kinderen en zelfs dat kan ik niet alleen) en dus ook geen recht om het leven te nemen. Want de dood is onomkeerbaar en zolang dat zo is, is het geen gepaste straf. Zelfs niet voor een moordenaar.

Argument 2: wie moet de straf uitvoeren? En mag je een medemens wel bezwaren met de morele en psychologische consequenties van dergelijke daden?

Dit alles bij elkaar maakt de conclusie eenvoudig: geen lijf- of doodstraffen. Boetes (geld of goederen of zelfs werkstraffen) of vrijheidsberoving (in welke vorm dan ook) kan ik wel goedkeuren.

Wie bepaalt of je een leven NIET mag nemen?.. maw wat is je referentie kader, je absolute waarheid waaraan je deze conclusie verbindt? Het is in ieder geval een tegennatuurlijk verschijnsel.. immers in het dieren rijk en planten rijk doodt men om te overleven... Zou jij doden als dat je overleving waarborgt, als je bedreigd wordt?
Je hebt geen macht om leven te schenken... Je hebt blijbaar wel de macht gekregen om leven te nemen (je eet toch ook vlees, planten en als je iemand wil afmaken dan ben je er lichamelijk toe in staat..?). Dus dat je geen macht hebt om leven te geven is nog geen argument om een leven niet te nemen (want dan was dit laatste niet mogelijk geweest). Je kunt ook een leven voorkomen... toch?, als je geen kinderen wou dan waren ze er niet.. maar toch vind je het beindigen van een leven onmogelijk..

Wie moet de straf uitvoeren? en de psychologische consequenties.. Dit valt natuurlijk weg zodra je overtuigd bent van een grotere macht boven je die je dat opdraagt.. even omdraaien.. jij projecteert het op je zelf, maar je kunt natuurlijk gewoon vrijwilligers vragen voor de daad... ben je van de problemen af want dan is het een keuze...

Je derde stelling heeft te maken met je eerste... wat is je referentie kader die je oplegt dat het enen wel kan en het andere niet

contradictio
04-01-05, 11:04
Geplaatst door michiel mans
Contradictio schreef,



Ik geloof in democratie en vrijheid van meningsuiting. Een meerderheid die de sharia wenst, of met de huidige wet, ethiek en moraal strijdige delen van de sharia kan in Nederland alleen gebeuren als de meerderheid moslim is geworden. Dat kan alleen als moslims langdurig veel meer kinderen krijgen dan niet moslims of-en met 'bekering' door grootschalige propaganda en indoctrinatie. Theoretisch is dit mogelijk binnen het democratische en vrijheid van meningsuiting garanderende bestel.

Dit bestel heeft geen rekening gehouden met een dergelijk koekoeksjong achtig scenario en wat mij betreft mag, MOET in dat geval (tijdelijk) afgeweken worden van dit bestel en mogen er dwangmaatregelen worden getroffen om zo'n scenario niet uit te laten komen. We zullen nimmer toestaan dat een samenleving waar we ons prettig in voelen, waar onze ouders voor hebben gezweet en gebloed wordt 'overgenomen' door een samenleving die we gevaarlijk en onprettig vinden ongeacht of dit op een democratische of niet democratische manier gebeurt. Zoals Churchill al zei "democratie is een slecht systeem, het is alleen beter dan welk ander systeem dan ook." Dat het niet feilloos is blijkt uit deze theoretische voorstelling van zaken.



Een bewezen redelijk werkende idiologie inruilen voor andere idiologische werken, die van Mohammed (of de reintroductie van het oude strenge gristen-jodendom) waarom? Wat is de logica?

ik snap volkomen dat je als daartoe (vanuit jouw bedreigde ideologie) een noodzaak zou zijn dat je dan van de Democratie een Dictatuur zou maken.. begrijpelijk.. stel nou eens dat die democratie op absoluut democratische wijze tot stand zou komen.. geen konijnenkwekerij en ook geen indoctrinatie propaganda.. gewoon in de loop van de decennia omdat mensen ontevreden raken met de maatschappij en langzaam weer terug keren naar de Joods-Christelijke-Islamitische normen en waarden.. Zou je dan ook nog grijpen naar dictatuur of gewoon een andere plek op deze aardbol zoeken..



verder zei je ergens:
Er bestaan wel degelijk vrij universeel westerse maatstaven (democratie en vrijheid van meningsuiting b.v) evenals moslim maatstaven (geen alcohol drinken b.v). De stelling van contradictio betreffende overspel staat haaks op die moreel ethische maatstaven die in het westen worden gehanteerd en gekoesterd. Die stelling is op de werken van Mohammed gebaseerd en vindt weerklank in moslimkringen waar er overigens ook niet overal al te serieus naar gekeken wordt.


Dit getuigt van weinig inzicht in de diversiteit aan volkeren en opvattingen op deze aardbol... Jouw "universele westerse maatstaven" bestaan/gelden maar voor een klein deel van de mensen op deze aardbol... een groter deel aardse bevolking heeft zo een eigen/andere mening over Democratie en vrijheden (o.a. China, India, "moslim" wereld.....)

David
04-01-05, 13:47
Geplaatst door contradictio
ja ik ga accoord, als een meerderheid dat zou willen , met de executie van getrouwde mensen die vreemd gaan... ben ik nou net zo eng als dat mens in je avatar... of enger.... :wtf:


Ja, ja, ja, ja! Je bent heel eng! Geen enkele meerderheid heeft het recht om te oordelen over het vreemdgaan van mensen, getrouwd of niet! Wanneer dringt dat nou eindelijk eens door tot die botte kop van jou? En "dat mens" in mijn avatar is een stuk humaner in haar kleine teen, dan jij in je hele tragische lijf. Griezel.

kenshiro
04-01-05, 13:56
Geplaatst door contradictio
Wie bepaalt of je een leven NIET mag nemen?.. maw wat is je referentie kader, je absolute waarheid waaraan je deze conclusie verbindt? Het is in ieder geval een tegennatuurlijk verschijnsel.. immers in het dieren rijk en planten rijk doodt men om te overleven... Zou jij doden als dat je overleving waarborgt, als je bedreigd wordt?
Je hebt geen macht om leven te schenken... Je hebt blijbaar wel de macht gekregen om leven te nemen (je eet toch ook vlees, planten en als je iemand wil afmaken dan ben je er lichamelijk toe in staat..?). Dus dat je geen macht hebt om leven te geven is nog geen argument om een leven niet te nemen (want dan was dit laatste niet mogelijk geweest). Je kunt ook een leven voorkomen... toch?, als je geen kinderen wou dan waren ze er niet.. maar toch vind je het beindigen van een leven onmogelijk..

Leven nemen is inherent aan leven geven. Leven schenken doen we toch zeker ook? En is het behouden of koesteren van dat leven niet hetzelfde dan?



Wie moet de straf uitvoeren? en de psychologische consequenties.. Dit valt natuurlijk weg zodra je overtuigd bent van een grotere macht boven je die je dat opdraagt.. even omdraaien.. jij projecteert het op je zelf, maar je kunt natuurlijk gewoon vrijwilligers vragen voor de daad... ben je van de problemen af want dan is het een keuze...


= Aldus sprak Pilatus terwijl hij zijn handen ging wassen.
Een degelijke daad of straf kun je niet zomaar bij iemand anders neerleggen en daarmee wegkomen.
En ik wil niet eens weten wie er staan te trappelen om vrijwilliger te worden.

michiel mans
04-01-05, 17:03
Contradictio schreef,


ik snap volkomen dat je als daartoe (vanuit jouw bedreigde ideologie) een noodzaak zou zijn dat je dan van de Democratie een Dictatuur zou maken.. begrijpelijk..

Er is een verschil tussen het nemen van een aantal dwangmaatregelen om bepaalde idiologische stromingen in hun invloed of omvang te beperken en een complete dictatuur, dat zou echt het andere uiterste zijn.


stel nou eens dat die democratie op absoluut democratische wijze tot stand zou komen.. geen konijnenkwekerij en ook geen indoctrinatie propaganda.. gewoon in de loop van de decennia omdat mensen ontevreden raken met de maatschappij en langzaam weer terug keren naar de Joods-Christelijke-Islamitische normen en waarden.. Zou je dan ook nog grijpen naar dictatuur of gewoon een andere plek op deze aardbol zoeken..

Zonder 'konijnenkwekerij' of indoctrinatie-propaganda zie ik het absoluut niet gebeuren maar goed, 'for the sake of argument', ik weet niet of ik het lef heb om het ook te doen als het puntje bij het paaltje komt maar ik zou me liever doodvechten dan toegeven aan de introductie van de Sharia of vergelijkbare idioterie. Ik hou teveel van Holland om dan mijn biezen te pakken.


Mans:
Er bestaan wel degelijk vrij universeel westerse maatstaven (democratie en vrijheid van meningsuiting b.v) evenals moslim maatstaven (geen alcohol drinken b.v). De stelling van contradictio betreffende overspel staat haaks op die moreel ethische maatstaven die in het westen worden gehanteerd en gekoesterd. Die stelling is op de werken van Mohammed gebaseerd en vindt weerklank in moslimkringen waar er overigens ook niet overal al te serieus naar gekeken wordt.


Contradictio:
Dit getuigt van weinig inzicht in de diversiteit aan volkeren en opvattingen op deze aardbol... Jouw "universele westerse maatstaven" bestaan/gelden maar voor een klein deel van de mensen op deze aardbol... een groter deel aardse bevolking heeft zo een eigen/andere mening over Democratie en vrijheden (o.a. China, India, "moslim" wereld

Je noemt India in het rijtje 'eigen/andere mening over democratie en vrijheden', India is de grootste democratische natie op aarde. Ook al wonen er enige tientallen miljoenen moslims in China, op de totale bevolking is het bijna niets en ik zie de Chinezen niet staan te trappelen om zich te 'bekeren'. Hun eigen nieuwe (communistische) en oude (o.m confusiaanse, Laotsiaanse, Tao- en boedhistische) idiologieen zijn dieper geworteld en te afwijkend om massaal de koran te omarmen.

De moslim wereld bestaat uit ongeveer 1,2 miljard mensen, de niet moslimwereld uit ongeveer 4,8 miljard mensen. Hoe groot het aantal mensen binnen die 1,2 miljard moslims voorstander van de invoering van de Sharia is weet ik niet maar ik weet wel dat velen er niet op zitten te wachten. Ik acht de kans dat de voorstanders er in zullen slagen om her en der dit soort 'systemen' in te voeren uiterst klein is. Het lukt ze met steun uit Saoedi-Arabie hier en daar in Afrika o.a Nigeria waar het dan ook natuurlijk onmiddelijk tot botsingen leidde met niet moslims.

Falankinsi
04-01-05, 17:22
Geplaatst door contradictio
geen probleem,,,, :Iluvu:
ja het is idd zo dat iemand anders ook het recht heeft om mijn leven te nemen (mits op rechtvaardige gronden, die dus door God zijn gesteld)...
Maar goed, ik snap jouw probleem.. Als je niet overtuigd bent van "Goddelijke wetten" dan wordt het erg moeilijk te aanvaarden de doodstraf door de hand van een mens...

Salaam

[QUOTE]Groen =Falinski:
Die "GODDELIJKE WETTEN'' zijn wel door de mens gemaakt.
En daar zijn nogal wat fouten gemaakt. Ik verwijs sllechts naar de brandstapels in de zestiende eeuw, waar mensen vanwege geloof of anderszins op werden gexecuteerd. De executies van de guillotine
tijdens de Franse Revolutie. De openbare executies in de Arabische landen die heden ten dage plaatsvinden. Al deze zogenaamde rechtvaardigingen die zich dan notabene beroepen op de wetten van God. Mijn laars. ik geloof er geen sikkepit van.
Het komt sommige machthebbers mooi uit deze wetten als stok achter de deur te hebben om hele volksstammen onder de duim te houden en
te tiranniseren.
Tot zover mijn opvatting.

michiel mans
04-01-05, 18:13
Marx:

Godsdienst is opium voor het volk.

contradictio
04-01-05, 18:29
Geplaatst door michiel mans
Contradictio schreef,



Er is een verschil tussen het nemen van een aantal dwangmaatregelen om bepaalde idiologische stromingen in hun invloed of omvang te beperken en een complete dictatuur, dat zou echt het andere uiterste zijn.


Zonder 'konijnenkwekerij' of indoctrinatie-propaganda zie ik het absoluut niet gebeuren maar goed, 'for the sake of argument', ik weet niet of ik het lef heb om het ook te doen als het puntje bij het paaltje komt maar ik zou me liever doodvechten dan toegeven aan de introductie van de Sharia of vergelijkbare idioterie. Ik hou teveel van Holland om dan mijn biezen te pakken.


Je noemt India in het rijtje 'eigen/andere mening over democratie en vrijheden', India is de grootste democratische natie op aarde. Ook al wonen er enige tientallen miljoenen moslims in China, op de totale bevolking is het bijna niets en ik zie de Chinezen niet staan te trappelen om zich te 'bekeren'. Hun eigen nieuwe (communistische) en oude (o.m confusiaanse, Laotsiaanse, Tao- en boedhistische) idiologieen zijn dieper geworteld en te afwijkend om massaal de koran te omarmen.

De moslim wereld bestaat uit ongeveer 1,2 miljard mensen, de niet moslimwereld uit ongeveer 4,8 miljard mensen. Hoe groot het aantal mensen binnen die 1,2 miljard moslims voorstander van de invoering van de Sharia is weet ik niet maar ik weet wel dat velen er niet op zitten te wachten. Ik acht de kans dat de voorstanders er in zullen slagen om her en der dit soort 'systemen' in te voeren uiterst klein is. Het lukt ze met steun uit Saoedi-Arabie hier en daar in Afrika o.a Nigeria waar het dan ook natuurlijk onmiddelijk tot botsingen leidde met niet moslims.

het is geen welles-niettes spelletje, een ook niet Moslims vs niet moslims... Dat Idia het predikaat Democratische Republiek heeft gekregen wil nog niet zeggen dat de mensen jouw soort "westerlijk-universele waarden op na houden"... de praktijk blijkt weerbarstig... Idem dito China, Arabische landen etc... Mijn punt was dat "jouw universele westerlijke" normen en waarden misschien wel niet zo universeel zijn als dat jij overtuigd van bent.. maar goed je bent nogmaals te gefixeerd, om het overzicht te hebben (niet dat ik die heb, maar ik kan wel uit wat meer perspectieven de dingen bekijken heb ik de indruk).

Bevolking India
India is het land met na China de grootste bevolking ter wereld. Taal, religie en het kaste-systeem vormen een belangrijke basis voor het bepalen van iemands positie in de maatschappij . Zuid-India word gedomineerd door de donkerkleurige Dravidiërs. In het noorden stamt de bevolking af van de lichtergekleurde Indo-Ariërs die later, ongeveer 3500 jaar geleden, gearriveerd zijn.
Er zijn veel personen uit India die ook in het westen bekend zijn zoals de politicus Mahatma Gandhi. Omgekeerd zijn er ook veel westerlingen die van invloed zijn geweest op India. Voor een overzicht van beide groepen zie de lijst van beroemde Indiërs.


Religie
India was de geboorteplaats van een aantal grote religie's waaronder het Hindoeïsme, Boeddhisme en het Sikkhisme. Ook was de Islam zeer belangrijk in India's geschiedenis.

[B]Deze verschillende religie's uitten zich in een diverse bevolking, 83% van de bevolking is Hindoe, 11% Moslim (Soennisme), 2% Christelijk, 2% Sikh en 1% Boeddhist . Hiernaast hebben ook nog het Jainisme, Zoroastrisme en de Bahai aanhangers in India, er wonen ook joden.
India


In de ‘grootste democratie ter wereld’ is het niveau van de mensenrechtensituatie helaas niet recht evenredig aan de bevolkingsomvang. Politieke instabiliteit en sociale tegenstellingen zijn verantwoordelijk voor de ‘gebruikelijke’ mensenrechtenschendingen: gevangenzetting om politieke redenen, mishandeling en marteling door politie en gevangenenbewaarders, buitengerechtelijke executies en ‘verdwijningen’.

michiel mans
04-01-05, 18:44
Dus India is geen perfecte democratie naar 'westerse' maatstaven, goh da's echt nieuws voor me. So what? Het staat een stuk dichter bij het westerse model dan het sharia of Iraanse model. China, ditto. Beide landen schuiven eerder richting het 'westen' dan richting 'sharia'.

Misschien dat de shariadenkers lokaal tijdelijk wat aan invloed kunnen winnen maar globaal zijn en worden het de grote verliezers. Los van hun achterlijke visies, ze zijn er niet talrijk genoeg voor en ze worden veelal met OBL achtige groepen geidentificeerd. Alleen met dit laatste is al een groot probleem voor de shariadenkers ontstaan. Dat hebben ze niet door want OBL&Co zijn voor velen uit die kringen een held. Erg snugger zijn ze dus niet.

Dat neemt niet weg dat op kortere termijn er nog een hoop ellende uit kan ontstaan, ook in Nederland.

contradictio
04-01-05, 20:31
Geplaatst door michiel mans
Dus India is geen perfecte democratie naar 'westerse' maatstaven, goh da's echt nieuws voor me. So what? Het staat een stuk dichter bij het westerse model dan het sharia of Iraanse model . China, ditto. Beide landen schuiven eerder richting het 'westen' dan richting 'sharia'.

Misschien dat de shariadenkers lokaal tijdelijk wat aan invloed kunnen winnen maar globaal zijn en worden het de grote verliezers. Los van hun achterlijke visies, ze zijn er niet talrijk genoeg voor en ze worden veelal met OBL achtige groepen geidentificeerd . Alleen met dit laatste is al een groot probleem voor de shariadenkers ontstaan. Dat hebben ze niet door want OBL&Co zijn voor velen uit die kringen een held. Erg snugger zijn ze dus niet.

Dat neemt niet weg dat op kortere termijn er nog een hoop ellende uit kan ontstaan, ook in Nederland.


:watte?:
een dictatuur/geketende maatschappij waar men wel in staat is een vleugje democratie in te herkennen is altijd nog beter te begrijpen dan een ideologie waarvan men faalt een vleugje democratie in te herkennen.. of zoiets... Ach, heeft toch geen zin is inmiddels mijn ervaring...

Ik mis het sierlijke, relativerende Zeepaardje :droef:

duende
05-01-05, 11:25
Geplaatst door contradictio
het is geen welles-niettes spelletje, een ook niet Moslims vs niet moslims... Dat Idia het predikaat Democratische Republiek heeft gekregen wil nog niet zeggen dat de mensen jouw soort "westerlijk-universele waarden op na houden"... de praktijk blijkt weerbarstig... Idem dito China, Arabische landen etc... Mijn punt was dat "jouw universele westerlijke" normen en waarden misschien wel niet zo universeel zijn als dat jij overtuigd van bent.. maar goed je bent nogmaals te gefixeerd, om het overzicht te hebben (niet dat ik die heb, maar ik kan wel uit wat meer perspectieven de dingen bekijken heb ik de indruk).

Bevolking India
India is het land met na China de grootste bevolking ter wereld. Taal, religie en het kaste-systeem vormen een belangrijke basis voor het bepalen van iemands positie in de maatschappij . Zuid-India word gedomineerd door de donkerkleurige Dravidiërs. In het noorden stamt de bevolking af van de lichtergekleurde Indo-Ariërs die later, ongeveer 3500 jaar geleden, gearriveerd zijn.
Er zijn veel personen uit India die ook in het westen bekend zijn zoals de politicus Mahatma Gandhi. Omgekeerd zijn er ook veel westerlingen die van invloed zijn geweest op India. Voor een overzicht van beide groepen zie de lijst van beroemde Indiërs.


Religie
India was de geboorteplaats van een aantal grote religie's waaronder het Hindoeïsme, Boeddhisme en het Sikkhisme. Ook was de Islam zeer belangrijk in India's geschiedenis.

[B]Deze verschillende religie's uitten zich in een diverse bevolking, 83% van de bevolking is Hindoe, 11% Moslim (Soennisme), 2% Christelijk, 2% Sikh en 1% Boeddhist . Hiernaast hebben ook nog het Jainisme, Zoroastrisme en de Bahai aanhangers in India, er wonen ook joden.
India


In de ‘grootste democratie ter wereld’ is het niveau van de mensenrechtensituatie helaas niet recht evenredig aan de bevolkingsomvang. Politieke instabiliteit en sociale tegenstellingen zijn verantwoordelijk voor de ‘gebruikelijke’ mensenrechtenschendingen: gevangenzetting om politieke redenen, mishandeling en marteling door politie en gevangenenbewaarders, buitengerechtelijke executies en ‘verdwijningen’.
Het doet er allemaal niet toe.
De discussie gaat over de sharia en over de brute straffen die in naam van de islam worden uitgedeeld.
Ik heb je commentaar met stijgende verbazing gelezen en ik moet zeggen dat ik schrik van je mening. Je schreef eerder dat je voor de doodstraf bent voor overspeligen (waarschijnlijk eerder voor vrouwen dan voor mannen). Je gooit er een ??humaan?? sausje overheen door het stenigen af te schaffen en dan maar een nekschot te geven.
Dan schrijf je ook nog het volgende:

Wie moet de straf uitvoeren? en de psychologische consequenties.. Dit valt natuurlijk weg zodra je overtuigd bent van een grotere macht boven je die je dat opdraagt.. even omdraaien.. jij projecteert het op je zelf, maar je kunt natuurlijk gewoon vrijwilligers vragen voor de daad... ben je van de problemen af want dan is het een keuze...

Dus een moordlustige psychopaat die zich als vrijwilliger opgeeft mag in naam van jouw rechtvaardige got mensen die een slippertje gemaakt hebben, vermoorden. Want daar komt het op neer.
Ik vind jou gewoon te luguber voor woorden. Misschien moet jij maar voor beul spelen.
Ik lees wat je schrijft en ik kan niet laten te denken aan het proces van Hoss de kampcommandant van auswitz.
Hij bracht de kindertjes zelf naar de gaskamer en om hun leed te verzachten gaf hij de kindjes een snoepje. Ook het gebruiki van cyclon-b vond hij een humane oplossing.
Ik lees in jouw commentaar het zelfde hypocriete gezever.
Hoe luidde het erste gebod ook al weer?
Gij zult niet d.....?
En over invoering van de sharia wil ik het volgenede zeggen:
Er zijn een paar landen ter wereld waar de kerk nauwelijks tot geen gezag heeft. In een van die landen woon ik, redelijk vrij en redelijk blij als atheist. Ik wens dit zo te houden,. Atheisten moeten ook ergens wonen waar ze ongestoord kunnen leven en voor hun mening uit kunnen komen, zonder dat er een of andere middeleeuwer, heksen verbrander of ketter en kafir vervolgende idioot hem of haar naar het leven staat.
Dus mijn voorstel is, ga lekker in Iran wonen bij de rest van het primitive moordlustige zooitje relicriminelen en laat de Nederlandse wet de Nederlandse wet.
Maar laat je eerst even psychologisch testen in het Pietre Baans centrum. :kotsen:

Zeepaardje
05-01-05, 12:18
Geplaatst door michiel mans
Zeepaardje schreef,



Onjuist. In het geval van exacte materie is dit overduidelijk, 2=2=4 een opvatting die hier van afwijkt is onjuist. Bij niet exacte materie als idiologieen of religie is het een stuk ingewikkelder en schimmiger maar er is nog steeds verschil in juistheid of meer juistheid.



Er bestaan wel degelijk vrij universeel westerse maatstaven (democratie en vrijheid van meningsuiting b.v) evenals moslim maatstaven (geen alcohol drinken b.v). De stelling van contradictio betreffende overspel staat haaks op die moreel ethische maatstaven die in het westen worden gehanteerd en gekoesterd. Die stelling is op de werken van Mohammed gebaseerd en vindt weerklank in moslimkringen waar er overigens ook niet overal al te serieus naar gekeken wordt.



Dan doe ik het waar het jou betreft verkeerd. Je hebt overigens wel sterke argumenten hier.



Hoewel bezorgdheid een betere omschrijving zou zijn is enige angst af en toe wel aanwezig.



Dan hoop ik je bij deze meer zekerheid te verschaffen. Ik ben anti-islam, ik ben anti religieus als de religie angst of vrees opwekkende teksten kent en deze ook (of weer) propageert.



Daar Mohammed ook talrijkheid predikte zie ik het wel als 'gelijksoortig'. De samenleving als geheel kan bepalen wat achterlijk is, soms kunnen ingenieurs of wetenschappers dit bepalen. In het geval van 'every sperm is sacred' en zestien kinderen krijgen, is het een combinatie. Het uitleggen waarom het afknallen van overspeligen op basis van stoffige teksten achterlijk is ga ik niet doen. Als dat noodzakelijk is hebben we een fundamenteel probleem.

Aangezien ik naast het prikken hier ook nog een ander leven erop na houdt, las ik ff een pauze in. Ik zal zeker nog inhoudelijk reageren, maar nu ff niet. Ik vertrouw erop dat je dit kunt begrijpen en zult respecteren.

Zeepaardje
05-01-05, 12:20
Geplaatst door contradictio
Wie bepaalt of je een leven NIET mag nemen?.. maw wat is je referentie kader, je absolute waarheid waaraan je deze conclusie verbindt? Het is in ieder geval een tegennatuurlijk verschijnsel.. immers in het dieren rijk en planten rijk doodt men om te overleven... Zou jij doden als dat je overleving waarborgt, als je bedreigd wordt?
Je hebt geen macht om leven te schenken... Je hebt blijbaar wel de macht gekregen om leven te nemen (je eet toch ook vlees, planten en als je iemand wil afmaken dan ben je er lichamelijk toe in staat..?). Dus dat je geen macht hebt om leven te geven is nog geen argument om een leven niet te nemen (want dan was dit laatste niet mogelijk geweest). Je kunt ook een leven voorkomen... toch?, als je geen kinderen wou dan waren ze er niet.. maar toch vind je het beindigen van een leven onmogelijk..

Wie moet de straf uitvoeren? en de psychologische consequenties.. Dit valt natuurlijk weg zodra je overtuigd bent van een grotere macht boven je die je dat opdraagt.. even omdraaien.. jij projecteert het op je zelf, maar je kunt natuurlijk gewoon vrijwilligers vragen voor de daad... ben je van de problemen af want dan is het een keuze...

Je derde stelling heeft te maken met je eerste... wat is je referentie kader die je oplegt dat het enen wel kan en het andere niet

Aangezien ik naast het prikken hier ook nog een ander leven erop na houdt, las ik ff een pauze in. Ik zal zeker nog inhoudelijk reageren, maar nu ff niet. Ik vertrouw erop dat je dit kunt begrijpen en zult respecteren.

Overigens stel je een heel valide vraag, waar ik ook nog ff op "kauwen" moet..... Ook dat moet mogelijk zijn in een discussie......ff verder nadenken.

Zeepaardje
05-01-05, 12:22
Geplaatst door contradictio
Ik mis het sierlijke, relativerende Zeepaardje :droef:

Blij dat ik gewaardeerd wordt. Ben slechts tijdelijk weg, niet huilen, ik kom écht weer terug. :love:


Ik heb het trouwens ook nog wel eens anders meegemaakt.

Wide-O
05-01-05, 13:39
Even weer terug naar die "bronnen"

Deze kwam ik vandaag tegen op een ander BBS

http://www.iranpressnews.com

Na wat verder zoeken blijkt dat deze site - en een paar andere - gerund worden door mensen die nogal wat sympathie hebben voor de geheime politie ten tijde van de Sjah, en dus het huidige Iran niet bijzonder genegen zijn.

Klopt deze informatie ?

contradictio
05-01-05, 13:55
Geplaatst door duende
Het doet er allemaal niet toe.
De discussie gaat over de sharia en over de brute straffen die in naam van de islam worden uitgedeeld.
Ik heb je commentaar met stijgende verbazing gelezen en ik moet zeggen dat ik schrik van je mening. Je schreef eerder dat je voor de doodstraf bent voor overspeligen (waarschijnlijk eerder voor vrouwen dan voor mannen ). Je gooit er een ??humaan?? sausje overheen door het stenigen af te schaffen en dan maar een nekschot te geven.
Dan schrijf je ook nog het volgende:

Dus een moordlustige psychopaat die zich als vrijwilliger opgeeft mag in naam van jouw rechtvaardige got mensen die een slippertje gemaakt hebben, vermoorden. Want daar komt het op neer.
Ik vind jou gewoon te luguber voor woorden. Misschien moet jij maar voor beul spelen.
Ik lees wat je schrijft en ik kan niet laten te denken aan het proces van Hoss de kampcommandant van auswitz.
Hij bracht de kindertjes zelf naar de gaskamer en om hun leed te verzachten gaf hij de kindjes een snoepje. Ook het gebruiki van cyclon-b vond hij een humane oplossing.
Ik lees in jouw commentaar het zelfde hypocriete gezever.
Hoe luidde het erste gebod ook al weer?
Gij zult niet d.....?
En over invoering van de sharia wil ik het volgenede zeggen:
Er zijn een paar landen ter wereld waar de kerk nauwelijks tot geen gezag heeft. In een van die landen woon ik, redelijk vrij en redelijk blij als atheist. Ik wens dit zo te houden,. Atheisten moeten ook ergens wonen waar ze ongestoord kunnen leven en voor hun mening uit kunnen komen, zonder dat er een of andere middeleeuwer, heksen verbrander of ketter en kafir vervolgende idioot hem of haar naar het leven staat.
Dus mijn voorstel is, ga lekker in Iran wonen bij de rest van het primitive moordlustige zooitje relicriminelen en laat de Nederlandse wet de Nederlandse wet.
Maar laat je eerst even psychologisch testen in het Pietre Baans centrum . :kotsen:

ga alles nog maar een keer lezen..

je hebt duidelijk mijn insteek niet begrepen.. aan de andere kant ben je niet de enige.. Is het een tip om nou eens onbevooroordeeld en relativerend naar de verhalen/meningen te kijken.. of kan dat niet meer in deze "westerse samenleving" vanwege de Joodse kampen trauma's (ik snap en deel de mening dat dat een gruwel is geweest, maar toch waarom trauma's en emotionele bagage nou bij elke discussie betrekken....)

contradictio
05-01-05, 14:08
Geplaatst door Zeepaardje
Aangezien ik naast het prikken hier ook nog een ander leven erop na houdt , las ik ff een pauze in. Ik zal zeker nog inhoudelijk reageren, maar nu ff niet. Ik vertrouw erop dat je dit kunt begrijpen en zult respecteren.

Overigens stel je een heel valide vraag, waar ik ook nog ff op "kauwen" moet..... Ook dat moet mogelijk zijn in een discussie......ff verder nadenken.



:nerveus: ... mijn andere leven is zo ingericht dat ik meestal (doch niet altijd) zo nu en dan kan kijken hoe de discussie zich voortzet... dus je bent niet de enige men een ander (werk?) leven hoor :ego:
Verder neem je tijd, wat is het tenslotte in het licht der eeuwigheid? (oeps.. jij denkt eranders over.. Heey, ik zou wel opschieten als ik jouw was.. tik tak tik tak... :knipoog: )

duende
05-01-05, 19:19
Geplaatst door contradictio
ga alles nog maar een keer lezen..

je hebt duidelijk mijn insteek niet begrepen.. aan de andere kant ben je niet de enige.. Is het een tip om nou eens onbevooroordeeld en relativerend naar de verhalen/meningen te kijken.. of kan dat niet meer in deze "westerse samenleving" vanwege de Joodse kampen trauma's (ik snap en deel de mening dat dat een gruwel is geweest, maar toch waarom trauma's en emotionele bagage nou bij elke discussie betrekken....)
Hoe moet ik jouw mening interpreteren.
Je bent zo een gigantische huigelaar dat je dat niet eens van jezelf beseft.
Ik voor kampcommandant Hoss ten tonele om je te laten inzien dat je recht praat wat krom is. Het gaat mij beslist niet om WW2 of de holocaust, maar om je te laten inzien dat je net zo een miserig figuur bent als de lui die zogenaamd humaan hun medemens de dood in joegen. Ik kan nog wel een ander voorbeeld geven. De benedictijner monnik die geintervieuwd werd en als antwoord op de stelling "de inquisitie heeft vreselijke dingen begaan uit naam van god" antwoorde:"inquisitie betekend onderzoeken en dat probeerden de benedictijner monniken zo zacht mogelijk te doen".
Ik kan je alleen maar vragen:"vraag eens aan slachtoffers van marteling (moord slachtoffers kan je niets vragen he?) wat ze van dergelijke humane straffen die jij en de sharia voorstaan denken".
Nogmaals ik vind je om van te :kotsen: en met ieder antwoord dat je tot nu toe gegeven hebt wordt die neiging sterker.

michiel mans
05-01-05, 19:43
Beste Duende,

Soms verdient het aanbeveling om een teiltje naast je toetsenbord te hebben. Leuke en toepasselijke onpasselijke smilie trouwens.

contradictio
05-01-05, 19:50
@ Duende ter herinnering:

Jij stelde het volgende:
Je schreef eerder dat je voor de doodstraf bent voor overspeligen (waarschijnlijk eerder voor vrouwen dan voor mannen )

Ik schreef reeds eerder: Dit vind ook ABSOLUUT ONRECHTVAARDIG (alleen de discussie ging hier niet over, vandaar geen uitspraken hierover van mijn kant). Die man verdient steniging als hij getrouwd was en zweepslagen indien niet getrouwd..
bron:
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=122852&perpage=15&display=&pagenumber=12

Ook heb ik reeds eerder aangegeven:
Om je vraag specifieker te beantwoorden:
in een islamitische samenleving (dat door de meerderheid wordt gedragen, dus niet met macht in stand gehouden) zou ik er geen probleem mee hebben als een overspelige vrouw wordt gedood (liefst met een kogel door het hoofd of zo... dus kort en snel) omdat zij door 4 mensen is betrapt in de armen van een andere man. Deze vrouw weet in zo'n samenleving immers waar ze aan begint en heeft ook de kans gehad om gewoon te scheiden. (immers de Profeet heeft ook eens een man laten scheiden van een man alleen maar omdat ze hem niet meer wou)...
Bron:
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=122852&perpage=15&display=&pagenumber=11

Dus accepteer het of niet, en kots desnoods door totdat je anus via je mond naar buiten komt... :vingers:

Falankinsi
05-01-05, 20:11
Geplaatst door michiel mans
Contradictio schreef,



Er is een verschil tussen het nemen van een aantal dwangmaatregelen om bepaalde idiologische stromingen in hun invloed of omvang te beperken en een complete dictatuur, dat zou echt het andere uiterste zijn.



Zonder 'konijnenkwekerij' of indoctrinatie-propaganda zie ik het absoluut niet gebeuren maar goed, 'for the sake of argument', ik weet niet of ik het lef heb om het ook te doen als het puntje bij het paaltje komt maar ik zou me liever doodvechten dan toegeven aan de introductie van de Sharia of vergelijkbare idioterie. Ik hou teveel van Holland om dan mijn biezen te pakken.





Je noemt India in het rijtje 'eigen/andere mening over democratie en vrijheden', India is de grootste democratische natie op aarde. Ook al wonen er enige tientallen miljoenen moslims in China, op de totale bevolking is het bijna niets en ik zie de Chinezen niet staan te trappelen om zich te 'bekeren'. Hun eigen nieuwe (communistische) en oude (o.m confusiaanse, Laotsiaanse, Tao- en boedhistische) idiologieen zijn dieper geworteld en te afwijkend om massaal de koran te omarmen.

De moslim wereld bestaat uit ongeveer 1,2 miljard mensen, de niet moslimwereld uit ongeveer 4,8 miljard mensen. Hoe groot het aantal mensen binnen die 1,2 miljard moslims voorstander van de invoering van de Sharia is weet ik niet maar ik weet wel dat velen er niet op zitten te wachten. Ik acht de kans dat de voorstanders er in zullen slagen om her en der dit soort 'systemen' in te voeren uiterst klein is. Het lukt ze met steun uit Saoedi-Arabie hier en daar in Afrika o.a Nigeria waar het dan ook natuurlijk onmiddelijk tot botsingen leidde met niet moslims.

[QUOTE]=Falinski. Ik sluit mij geheel aan met je mening. Daar waar dit
systeem (Iran) door de geestelijken is ingevoerd is toch gebleken dat
er geen welvaart wordt geboekt. Ik denk terug aan de bezetting van Nederland door de Nazi"s. Hoewel de vergelijking niet helemaal opgaat
waren we in die tijd zeer angstig verraden te worden door de NSB-ers.
Eerlijke processen waren er niet. Totale willekeur.
Ons Nederlandje is welvarender geworden door vrije denkbeelden en
het zelfstandig ontwikkelen van ideen.
Ons democratisch systeem (met deukjes) is nog altijd een van de beste
systemen ter wereld. Dit systeem zullen we met hand en tand verdedigen zonodig ten koste van ons leven. Degenen, die er andere
ideen op nahouden kunnen beter ons land verlaten.

Falankinsi
05-01-05, 20:16
Geplaatst door michiel mans
Marx:

Godsdienst is opium voor het volk.

[QUOTE]=Falinski.
Aan ieder voordeel kleeft wel een nadeel aan.

contradictio
05-01-05, 20:24
Geplaatst door Falankinsi


[QUOTE]=Falinski. Ik sluit mij geheel aan met je mening. Daar waar dit
systeem (Iran) door de geestelijken is ingevoerd is toch gebleken dat
er geen welvaart wordt geboekt. Ik denk terug aan de bezetting van Nederland door de Nazi"s. Hoewel de vergelijking niet helemaal opgaat
waren we in die tijd zeer angstig verraden te worden door de NSB-ers.
Eerlijke processen waren er niet. Totale willekeur.
Ons Nederlandje is welvarender geworden door vrije denkbeelden en
het zelfstandig ontwikkelen van ideen.
Ons democratisch systeem (met deukjes) is nog altijd een van de beste
systemen ter wereld. Dit systeem zullen we met hand en tand verdedigen zonodig ten koste van ons leven. Degenen, die er andere
ideen op nahouden kunnen beter ons land verlaten .

Je hoeft niets met hand of tand te verdedigen.. er is namelijk geen oorlog gaande (niet van mijn kant in ieder geval).. Hoogstens zal een natuurlijk selectieproces danwel evolutie heel misschien tot hetgeen jij vreest leiden, maar dan ben jij er al lang niet meer en dus is er niets meer te verdedigen. Doet me even denken aan de oudjes van nu die hevig teleurgesteld zijn over bijv het moeten onthouden van pincodes, het moeten omgaan met computers ed, de ouderwetse kookunsten die uitgestorven zijn etc..
Diegenen die er andere ideen op na houden weg zien willen gaan... hmm waar doet me dat toch aan denken.. maar goed laten we maar eens niet de holocaust erbij gaan betrekken..

duende
06-01-05, 08:56
Geplaatst door contradictio
@ Duende ter herinnering:

Jij stelde het volgende:
Je schreef eerder dat je voor de doodstraf bent voor overspeligen (waarschijnlijk eerder voor vrouwen dan voor mannen )
Dat heb ik dus niet geschreven. Dan heb je niet gelezen wat ik geschreven heb.


Ik schreef reeds eerder: Dit vind ook ABSOLUUT ONRECHTVAARDIG (alleen de discussie ging hier niet over, vandaar geen uitspraken hierover van mijn kant). Die man verdient steniging als hij getrouwd was en zweepslagen indien niet getrouwd..
bron:
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=122852&perpage=15&display=&pagenumber=12

Ook heb ik reeds eerder aangegeven:
Om je vraag specifieker te beantwoorden:
in een islamitische samenleving (dat door de meerderheid wordt gedragen, dus niet met macht in stand gehouden) zou ik er geen probleem mee hebben als een overspelige vrouw wordt gedood (liefst met een kogel door het hoofd of zo... dus kort en snel) omdat zij door 4 mensen is betrapt in de armen van een andere man. Deze vrouw weet in zo'n samenleving immers waar ze aan begint en heeft ook de kans gehad om gewoon te scheiden. (immers de Profeet heeft ook eens een man laten scheiden van een man alleen maar omdat ze hem niet meer wou)...
Bron:
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=122852&perpage=15&display=&pagenumber=11

Dus accepteer het of niet, en kots desnoods door totdat je anus via je mond naar buiten komt... :vingers:
Dit heeft niets met accepteren te maken. Iemand doden omdat hij/zij een slippertje heeft gemaakt is barbaars en het getuigd van een walgelijke mentaliteit om voor dit soort maatregelen te zijn.
En wat interreseerd het mij nou wat de profeet ooit heeft gedaan of gezegd, dat was 1400 jaar geleden. De samenleving is in iedergeval in het westen nogal veranderd sinds die tijd. Maar jij schijnt terug te verlangen naar de middeleeuwen toen heksen nog verbrand werden en ketters gemarteld en vermoord.
Mijn advies aan jou is:"Stap in je tijd machine of beter nog ga lekker in Iran of Nigeria wonen".

Joesoef
06-01-05, 08:58
Topic verkrachters. Voeg elkaar toe aan jullie msn lijstje.

Falankinsi
06-01-05, 12:30
Geplaatst door contradictio
Je hoeft niets met hand of tand te verdedigen.. er is namelijk geen oorlog gaande (niet van mijn kant in ieder geval).. Hoogstens zal een natuurlijk selectieproces danwel evolutie heel misschien tot hetgeen jij vreest leiden, maar dan ben jij er al lang niet meer en dus is er niets meer te verdedigen. Doet me even denken aan de oudjes van nu die hevig teleurgesteld zijn over bijv het moeten onthouden van pincodes, het moeten omgaan met computers ed, de ouderwetse kookunsten die uitgestorven zijn etc..
Diegenen die er andere ideen op na houden weg zien willen gaan... hmm waar doet me dat toch aan denken.. maar goed laten we maar eens niet de holocaust erbij gaan betrekken..

[QUOTE]=Falinski. Ik vind je toonzetting behalve onaardig ook van sarcasme getuigen. Je haalt oudjes, pincodes, computers etc. aan
Maar dat heeft met deze zaak niets te maken. Je bent grof en zeer kwetsend naar de oudere generatie, die uiteraard deze staat met hard
werken heeft opgebouwd. Het ligt mij niet om andere mensen te kwetsen om met onjuiste verwijzingen aan te komen zetten.
Deze generatie leeft in het algemeen in welvaart. Het schijnt dat de verzadiging nabij is en dan wil men iets anders.
Hopenlijk mag jij ook oud worden zonder ernstige stoornissen in je body.
Helaas worden een groot aantal mensen getroffen door dementie.
Ik zou zeggen lees dar is iets over dan klets je zo niet uit je nek.
En je hoeft niet eens heel oud te zijn. Het kan zelfs beginnen op de middelbare leeftijd of nog jonger dat verschijnselen van veroudering van de hersencellen voorkomt.
Dus spaar me met deze onzin.
Wees blij en blijf blij dat je gezond bent en zet je niet af zo maar een twee drie.

contradictio
06-01-05, 15:01
Geplaatst door Falankinsi
[QUOTE]=Falinski. Ik vind je toonzetting behalve onaardig ook van sarcasme getuigen. Je haalt oudjes, pincodes, computers etc. aan
Maar dat heeft met deze zaak niets te maken. Je bent grof en zeer kwetsend naar de oudere generatie, die uiteraard deze staat met hard werken heeft opgebouwd. Het ligt mij niet om andere mensen te kwetsen om met onjuiste verwijzingen aan te komen zetten.
Deze generatie leeft in het algemeen in welvaart. Het schijnt dat de verzadiging nabij is en dan wil men iets anders.
Hopenlijk mag jij ook oud worden zonder ernstige stoornissen in je body.
Helaas worden een groot aantal mensen getroffen door dementie.
Ik zou zeggen lees dar is iets over dan klets je zo niet uit je nek.
En je hoeft niet eens heel oud te zijn. Het kan zelfs beginnen op de middelbare leeftijd of nog jonger dat verschijnselen van veroudering van de hersencellen voorkomt.
Dus spaar me met deze onzin.
Wees blij en blijf blij dat je gezond bent en zet je niet af zo maar een twee drie.

:confused:
dat eerste deel was helemaal niet onaardig of sarcastisch bedoeld...mijn intentie was om je duidelijk te maken dat je niets met de hand of tand hoeft te verdedigen omdat er wat mij betreft geen oorlog gaande is...Verder geef ik aan dat elke generatie moeite heeft met de ontwikkelingen in/naar een volgende... Ik laat me zelfs niet uit of die ontwikkelingen goed of slecht zijn (ik ben er nog niet uit, en goed en niet goed hangt altijd af van de intenties van de dingen en van je referentiekader).. Ik heb de indruk dat jij ze blijkbaar goed vindt immers je stelt "deze generatie leeft in het algemeen in welvaart"..
het enige waar ik sarcastisch over ben is het feit dat je de mensen die er andere ideen op na houden in jouw ogen moeten vertrekken...

Zeepaardje
06-01-05, 15:37
Geplaatst door michiel mans
Onjuist. In het geval van exacte materie is dit overduidelijk, 2=2=4 een opvatting die hier van afwijkt is onjuist. Bij niet exacte materie als idiologieen of religie is het een stuk ingewikkelder en schimmiger maar er is nog steeds verschil in juistheid of meer juistheid.

Dit ben ik niet met je eens. Simpelweg omdat elke opvatting (religieus of anders) een zekere mate van wijsheid en waarheid herbergt. Het ontkennen van die mogelijkheid leidt al gauw tot de arrogantie van "mijn opvatting is de enig juiste". Dit is de kern van de intolerantie die menigeen heeft. Door stomweg alle opvattingen die niet met de jouwe stroken af te wijzen, kom je nooit tot verdere ontplooiing.

Er bestaan wel degelijk vrij universeel westerse maatstaven (democratie en vrijheid van meningsuiting b.v) evenals moslim maatstaven (geen alcohol drinken b.v). De stelling van contradictio betreffende overspel staat haaks op die moreel ethische maatstaven die in het westen worden gehanteerd en gekoesterd. Die stelling is op de werken van Mohammed gebaseerd en vindt weerklank in moslimkringen waar er overigens ook niet overal al te serieus naar gekeken wordt.

Dan nog blijft staan dat contradictio slechts haar eigen mening uit (hetgeen zij hier in Nederland vrijelijk mag doen). Ook denk ik dat er wel eens heel verschillend gedacht kan worden over die "universeel westerse maatstaven" of die "moslim maatstaven". Er zijn genoeg moslims die wél alcohol drinken bijv. en ook genoeg "westerlingen" (whatever that may be) die helemaal niet blij zijn met de democratie of de vrijheid van meningsuiting (kijk maar eens naar al die rare groepjes in Amerika, KKK en zo). Daarnaast wil ik je er graag op opmerkzaam maken dat Mohammed geen enkel werk heeft geproduceerd. Hij heeft de verzen gereciteerd en die zijn jaren later door anderen opgeschreven (in opdracht van Kalief Omar btw).

Dan doe ik het waar het jou betreft verkeerd. Je hebt overigens wel sterke argumenten hier.

Dankjewel en sportief van je.

Hoewel bezorgdheid een betere omschrijving zou zijn is enige angst af en toe wel aanwezig.

Angst is en blijft een slechte raadgever. Angst is een emotie. Een heel sterke emotie zelfs. Angst zet mensen aan tot daden. Vrijwel altijd zijn die daden ondoordacht en vaak heeft men dan ook achteraf spijt. Ik denk dat de mens (als denkend wezen) verplicht is om op basis van kennis en/of feiten te handelen en niet op basis van emotie. Emoties kunnen misleidend zijn en moeten daarom altijd zorgvuldig op hun motieven worden onderzocht. Denk eens aan de uitvaart van André Hazes, hij heeft werkelijk niets gepresteerd, alleen wat liedjes gezongen en zichzelf het graf in gezopen. Maar vraag de eerste de beste wie Biko was en niemand die het weet........waarom? Door emotie. Emotie mag NOOIT een reden zijn om je verstand buiten spel te zetten, anders zijn we niets beters (maar eigenlijk slechter) dan dieren.

Dan hoop ik je bij deze meer zekerheid te verschaffen. Ik ben anti-islam, ik ben anti religieus als de religie angst of vrees opwekkende teksten kent en deze ook (of weer) propageert.

Zolang jouw anti-gevoelens blijven bij anti-gevoelens, mag jij zo anti zijn als je maar wilt hoor. Maar bedenk wel dit: wie overtuigd is van zijn eigen gelijk is nét zo intolerant en extremistisch als die terroristen die er alleen een andere opvatting op nahouden. Wellicht is dit stof tot nadenken.

Daar Mohammed ook talrijkheid predikte zie ik het wel als 'gelijksoortig'. De samenleving als geheel kan bepalen wat achterlijk is, soms kunnen ingenieurs of wetenschappers dit bepalen. In het geval van 'every sperm is sacred' en zestien kinderen krijgen, is het een combinatie. Het uitleggen waarom het afknallen van overspeligen op basis van stoffige teksten achterlijk is ga ik niet doen. Als dat noodzakelijk is hebben we een fundamenteel probleem.

Mohammed was bepaald niet de eerste of de enige die talrijkheid predikte. Bovendien is het nogal irrelevant om hem (hij is immers al tig jaar dood) verantwoordelijk te houden voor de grote gezinnen onder allochtonen. Er zijn immers ook grote gezinnen onder andere allochtoonse groepen (christelijke Suri's/Antillianen en Chinezen bijv) en daar heeft Mohammed al helemaal niets mee van doen.

Daarnaast ben jij er waarschijnlijk niet zo van bewust dat de moderne moslima (hoog opgeleid en volledig op de hoogte van het bestaan van de pil) zich lang niet zo mak laat leiden als haar moeder/grootmoeder. Er is werkelijk al een stille feministische revolutie gaande, die niet te negeren valt. Niet voor niets balen de laagopgeleide jongens ervan dat de meiden hen niet moeten. Waar denk je dan dat een groot aantal van die problemen (zoals sexuele aggressie bijv) vandaan komen?

Verder ben ik ervan overtuigd dat met de tijd alles weer op z'n pootjes terecht zal komen. Dat is zo gegaan met de suri's (wie hoor je nog klagen als je dochter/zoon daarmee thuiskomt?) en dat zal ook zo gaan met de moslims. Het is alleen die overgangsfase (die beduidend moeilijker is voor de jongens - mn omdat die zo verwend zijn - dan de meisjes) die tijdelijk voor zulke heftige emoties zorgen.

Zeepaardje
06-01-05, 16:18
quote:
Geplaatst door contradictio
Wie bepaalt of je een leven NIET mag nemen?.. maw wat is je referentie kader, je absolute waarheid waaraan je deze conclusie verbindt? Het is in ieder geval een tegennatuurlijk verschijnsel.. immers in het dieren rijk en planten rijk doodt men om te overleven... Zou jij doden als dat je overleving waarborgt, als je bedreigd wordt?
Je hebt geen macht om leven te schenken... Je hebt blijbaar wel de macht gekregen om leven te nemen (je eet toch ook vlees, planten en als je iemand wil afmaken dan ben je er lichamelijk toe in staat..?). Dus dat je geen macht hebt om leven te geven is nog geen argument om een leven niet te nemen (want dan was dit laatste niet mogelijk geweest). Je kunt ook een leven voorkomen... toch?, als je geen kinderen wou dan waren ze er niet.. maar toch vind je het beindigen van een leven onmogelijk..

Allereerst: de absolute waarheid bestaat niet, slechts mijn visie daarop (ik ben god niet en acht mezelf - of wie dan ook - niet wijs genoeg om die plaats te bezetten).

Waarom is doden verkeerd? Hummm, ik denk dat ik het als volgt onder woorden brengen kan (let wel heb een beetje geduld met me).
Doden doen we om in leven te blijven. Als we niets zouden doden, zouden we zelf doodgaan. In zoverre zijn we het denk ik wel eens.

Maar ik maak een fundamenteel verschil tussen doden om zelf in leven te blijven en doden omwille van opvattingen (dat kan zowel een religie zijn, maar ook de opvatting dat iemand moet sterven als straf), omdat het ene onontkoombaar en een blijvend feit is, maar belangrijker nog, het heeft geen alternatief.

Opvattingen daarentegen zijn niet onomkoombaar of een blijvend feit, immers opvattingen kunnen veranderen. Culturele en/of andere factoren kunnen opvattingen beïnvloeden. Daarnaast heeft het (althans in mijn ogen) geen doel. Natuurlijk kun je stellen dat dergelijke straffen de wetshandhaving vergemakkelijkt etc. maar volgens mij kan dat ook op andere manieren.

Voorstanders van de doodstraf voeren altijd aan dat er een preventief signaal van uitgaat. Ik geloof daar niet zo in. Op z'n best is het slechts een tijdelijk effect. Meerdere onderzoeken hebben dat aangetoont.

Voor het overige is het slechts het verlangen naar wraak dat bevredigd wordt en of dat nou de juiste motivatie is?

Ook ontneem je de dader daarmee alle kans om zich te rehabiliteren. En hoewel ik zeker niet zo naïef ben om te geloven dat dat voor veel daders opgaat, denk ik toch dat je de enkeling die dat verdient, die kans ook moet bieden.

Wie moet de straf uitvoeren? en de psychologische consequenties.. Dit valt natuurlijk weg zodra je overtuigd bent van een grotere macht boven je die je dat opdraagt.. even omdraaien.. jij projecteert het op je zelf, maar je kunt natuurlijk gewoon vrijwilligers vragen voor de daad... ben je van de problemen af want dan is het een keuze...

Tja, dat vind ik een beetje te makkelijk. Ook vrijwilligers krijgen vroeg of laat te maken met de psychologische consequenties (tenzij het psychopaten zijn, maar daarvan ga ik ff niet uit - logiserwijze). Je kunt die niet simpelweg terzijde schuiven, zij zijn een realiteit.

Ter verdere onderbouwing nog dit: hoe kun je garanderen dat alle doodvonnissen ook daadwerkelijk terecht zijn? En wat doe je als achteraf blijkt dat het vonnis (en dus ook de straf) niet deugde?
Wie kan mij garanderen dat de procesgang eerlijk verloopt en blijft verlopen (ook in de toekomst als er een minder fris regime aan de macht komt bijv).

Kort en goed, er worden nog zoveel fouten gemaakt met de doodstraf (kijk maar eens naar dat stageproject in Amerika waaruit bleek dat zoveel doodvonnissen onterecht waren uitgesproken, dat de gouveneur van die staat op slag alle doodvonnissen heeft uitgesteld en gelastte dat alle zaken opnieuw moesten worden uitgezocht) en er zitten ook voor de uitvoerder (beul) zoveel haken en ogen aan, dat ik niet anders kan dan kiezen tegen de doodstraf. Ik wil nl. niet het risico nemen dat een onschuldige onterecht gedood wordt.