Bekijk Volledige Versie : Swastika's
frank van gemert
23-12-04, 22:33
Swastika's
In de Volkskrant van vandaag las ik op pagina 13 een stukje over heibel in een buurthuis. Na een ruzie tussen twee Marokkaanse jongens was de er sfeer zo gespannen dat jongerenwerker Ger besloot de zaak te sluiten. Vervolgens keerden de gedupeerde jongens die op straat terechtkwamen zich tegen deze persoon. Er werden ruiten ingegooid en op de muren werden leuzen geschreven, die aan Ger gericht zijn. 'Ger aan het gas', 'Ger Hitler', 'Joden moeten dood' en 'Hoerekind' was te lezen. Ook waren enkele swastika's getekend.
De boodschap lijkt duidelijk: ze moeten Ger niet meer. Bij nadere analyse vallen echter dingen op. De leuzen zijn strijdig met elkaar. Ger is Hitler en dus is hij tegen de Joden. Maar ook: 'Ger aan het gas', waarmee juist een vergelijking wordt gemaakt die Ger en de Joden aan elkaar gelijkstellen. De swastika's kunnen bedoeld zijn om Ger in diskrediet te brengen door hem als nazi neer te zetten. Meer voor de hand ligt echter dat ze het doel hebben om hem angst aan te jagen door hem ervan te doordringen dat hij vijanden heeft die hij serieus moet nemen.
Ik ga ervan uit dat hier de oppositie als door één mond spreekt, dat ze het eens zijn over wat ze van Ger vinden. Toch komen ze met verwante maar tegenstrijdige kreten. In feite spelen hier twee thema's een rol: de Jodenvervolging in de Tweede Wereldoorlog en de strijd tussen de regering van Israël en de Palestijnen. Van het laatste zijn ze op de hoogte, maar hun kennis van 40-45 vertoont gaten.
Dit woordgebruik heeft uiteraard de functie om boosheid uit te drukken en eisen kracht bij te zetten. De jongens willen een effect sorteren en kiezen daarom voor heftige bewoordingen. 'Ger is een nare vent' of 'klootzak' lijken daarvoor niet geschikt. Tegelijkertijd kiezen ze echter voor beelden die niets met het feitelijke probleem in het buurthuis te maken hebben. Ger is vermoedelijk niet eens Joods. Het kleine lokale incident wordt met een veel groter en vrijwel onoplosbaar probleem verbonden. Dat heeft een polariserend effect en een oplossing van het probleem door middel van dialoog wordt minder waarschijnlijk.
Het gebeurt wel vaker dat Marokkaanse jongens bij aanvaringen hun Nederlandse tegenstanders 'Joden' noemen. Ook de swastika's heb ik al eerder door hen gebruikt zien worden. Op zich is dat eigenlijk heel vreemd, want de nazi's zouden van hun kant vermoedelijk heel weinig sympathie hebben voor allochtonen. Eén ding is dat deze jongens de vaderlandse geschiedenis niet goed kennen, iets anders is dat je met overhaaste heetgebakerde reacties misschien je hart lucht maar tegelijkertijd nog meer kapot kunt maken.
Frank van Gemert
Zwarte Schaap
23-12-04, 22:48
Wat de nazi's en de Joden in israel trouwens gemeen hebben is dat ze mensen op grond van hun afkomst onderdrukken en discrimineren. Dat is wat de jongens bedoelen. Maar dat schijnt tegenwoordig niet door te dringen bij allerlei wetenschappers van minder allooi.
Op zijn Frank van Gemerts zou je dit door moeten trekken naar de hele Marokkaanse gemeenschap. Dat is de rattentruc van dergelijke meningen. Brandhout leveren voor haat.
Ik vond het maar vreemd, Swastika's hebben weinig te maken met het gefraudeer van Ger.
Een Marokkaanse vriend van mij maakte laatst een negatieve opmerking tegen Duitsers. Ik vroeg hem: waarom is dat? Vanwege de WO2?
idd, die jongen is zo goed geintegreerd, hij neemt de vooroordelen over die de NLers tegen de Duitsers hebben. Grappig he?
Maar, Frank van Gemert, wat vind jij dan van zo'n uitspraak van van Aartsen, als hij het heeft over islamofascisme?
Fascisme is een westerse ideologie en heeft met islam niets te maken. Ook van Aartsen maakt gebruik van die associatie van WO2-zaken met andere zaken die daar helemaal niets mee te maken hebben.
Die jongeren in dat buurthuis zijn gewoon hardstikke goed geintegreerd man.
Jij kijkt in de spiegel, maar het beeld bevalt je blijkbaar niet zo... :argwaan:
Pytaghoras
24-12-04, 01:29
Je kan de mentaliteit van iemand anders niet 100% overnemen. Een beetje van hier en een beetje vandaar brengt verwarring. Zijn die jongens nou geintegreerd of geassimileerd?
Ik ben opgegroeid in Marokko en daar heb ik nog nooit van de termen gehoord zoals 'Joden aan het gas'. Dit is iets Nederlands en de Marokkaantjes die dat roepen hebben het blijkbaar van de autochtonen(Feyenoord supporters) geleerd. Die Marokkaantjes leren altijd de verkeerde dingen. Dat is ook logish; als je een taal leert, dan leer je meestal als eerste de vieze woorden. Toen ik nog in Marokko woonde heb ik woorden geleerd zoals 'flikker', 'mag ik n**ken', 'h**r' enz. De autochtonen die ik ken roepen ook soms Marokkaanse woorden zoals 'zamel', 'zebbi' enz...
Wij hadden als allochtonen eerst van de autochtonen moeten eisen zulke termen niet meer te gebruiken voordat wij beginnen met integreren. Was ik maar eerder, dan had ik ze dat geleerd :zweep:
Geplaatst door frank van gemert
Swastika's
In de Volkskrant van vandaag las ik op pagina 13 een stukje over heibel in een buurthuis. Na een ruzie tussen twee Marokkaanse jongens was de er sfeer zo gespannen dat jongerenwerker Ger besloot de zaak te sluiten. Vervolgens keerden de gedupeerde jongens die op straat terechtkwamen zich tegen deze persoon. Er werden ruiten ingegooid en op de muren werden leuzen geschreven, die aan Ger gericht zijn. 'Ger aan het gas', 'Ger Hitler', 'Joden moeten dood' en 'Hoerekind' was te lezen. Ook waren enkele swastika's getekend.
De boodschap lijkt duidelijk: ze moeten Ger niet meer. Bij nadere analyse vallen echter dingen op. De leuzen zijn strijdig met elkaar. Ger is Hitler en dus is hij tegen de Joden. Maar ook: 'Ger aan het gas', waarmee juist een vergelijking wordt gemaakt die Ger en de Joden aan elkaar gelijkstellen. De swastika's kunnen bedoeld zijn om Ger in diskrediet te brengen door hem als nazi neer te zetten. Meer voor de hand ligt echter dat ze het doel hebben om hem angst aan te jagen door hem ervan te doordringen dat hij vijanden heeft die hij serieus moet nemen.
Ik ga ervan uit dat hier de oppositie als door één mond spreekt, dat ze het eens zijn over wat ze van Ger vinden. Toch komen ze met verwante maar tegenstrijdige kreten. In feite spelen hier twee thema's een rol: de Jodenvervolging in de Tweede Wereldoorlog en de strijd tussen de regering van Israël en de Palestijnen. Van het laatste zijn ze op de hoogte, maar hun kennis van 40-45 vertoont gaten.
Dit woordgebruik heeft uiteraard de functie om boosheid uit te drukken en eisen kracht bij te zetten. De jongens willen een effect sorteren en kiezen daarom voor heftige bewoordingen. 'Ger is een nare vent' of 'klootzak' lijken daarvoor niet geschikt. Tegelijkertijd kiezen ze echter voor beelden die niets met het feitelijke probleem in het buurthuis te maken hebben. Ger is vermoedelijk niet eens Joods. Het kleine lokale incident wordt met een veel groter en vrijwel onoplosbaar probleem verbonden. Dat heeft een polariserend effect en een oplossing van het probleem door middel van dialoog wordt minder waarschijnlijk.
Het gebeurt wel vaker dat Marokkaanse jongens bij aanvaringen hun Nederlandse tegenstanders 'Joden' noemen. Ook de swastika's heb ik al eerder door hen gebruikt zien worden. Op zich is dat eigenlijk heel vreemd, want de nazi's zouden van hun kant vermoedelijk heel weinig sympathie hebben voor allochtonen. Eén ding is dat deze jongens de vaderlandse geschiedenis niet goed kennen, iets anders is dat je met overhaaste heetgebakerde reacties misschien je hart lucht maar tegelijkertijd nog meer kapot kunt maken.
Frank van Gemert
Geweldig hoor Frank dat je al die tegenstrijdigheid analyseert.
Maar wees dan een vent en analyseer alle tegenstrijdigheid.
Zogenaamde deskundigen en hoogleraren roepen de meest tegenstrijdige onzin op televisie en in de krant. Iedereen slikt het voor zoete koek maar ga jij maar lekker muggenziften over wat 2 pubers wel of niet weten.
Meestal wordt Marokkanen hun kennis over de WOII kwalijk genomen. Want we zien nu overeenkomsten met de vooravond.
En hou al helemaal op over de vaderlandse geschiedenis.
A daar komen Nederlanders helemaal niet zo mooi van af. Al die kolonisatie en slavernij.
B Daar weten de autochtonen zelf niks van zie verkiezingen van de grootste Nederlander allertijden.
Als ik er zo over nadenk vind ik je maar een zielig figuur eigenlijk. Je zal vast erg trots zijn dat je die jochies voor schut zet. Wat een domme kinderen zeg. Ze weten het niet eens. Het hele land wordt geregeert door imbecielen. Elke avond is er weer freakshow met deskundigen die waarschijnelijk niet eens hun veters kunnen strikken.
Maar heb jij ff 2 jochies voor schut gezet.Man o man jij bent de man!
Vraag jij wel eens af waarom de invloed van 2 jochies erger is dan al die haatzaaiers in de media die maar wat lopen te raaskallen en angst zaaien?
Heb je het lef niet of zo?
Ken je niet tegen ze op?
Ga je maar heel dapper 2jochies aan de schandpaal hangen.
HEb je niks meer in huis?
Zielig hoor.
Geplaatst door taouanza
Je zal vast erg trots zijn dat je die jochies voor schut zet.
Ga je maar heel dapper 2jochies aan de schandpaal hangen.
In jouw ogen ongetwijfeld een hele domme vraag, maar verdienen die klerelijertjes het niet om voor lul gezet te worden? Beetje dom tekenen op een buurthuis? Beetje eigen glazen ingooien? Zullen ze nou echt denken dat door dreiging de tent eerder open gaat? Wat een eikels...
Geplaatst door SIG
In jouw ogen ongetwijfeld een hele domme vraag, maar verdienen die klerelijertjes het niet om voor lul gezet te worden? Beetje dom tekenen op een buurthuis? Beetje eigen glazen ingooien? Zullen ze nou echt denken dat door dreiging de tent eerder open gaat? Wat een eikels...
Tent is nooit gesloten geweest. Maar volgens mij moeten we daarvoor in `n andere topic wezen.
Geplaatst door frank van gemert
Swastika's
De boodschap lijkt duidelijk: ze moeten Ger niet meer. Bij nadere analyse.....
Frank van Gemert
Die boodschap is idd duidelijk, verdere analyse is onzinnig !!
De eerste nazitekens bij voetbal werden 20-30 jaar geleden ook als racisme betiteld. Freek de Jonge, toch een behoorlijk linkse rakker, vond al die media aandacht al onzinnig, het had daar niets mee te maken. Verbale uiting, krachttermen, niets meer en niets minder.
Schelden heeft pas dan zin als de ander reageerd, je je doel treft. "Gij deugniet" heeft dan ook weinig effect, totdat iemand door zo'n opmerking wel door het lint gaat.
Gr.P
Geplaatst door Zwarte Schaap
Wat de nazi's en de Joden in israel trouwens gemeen hebben is dat ze mensen op grond van hun afkomst onderdrukken en discrimineren. Dat is wat de jongens bedoelen. Maar dat schijnt tegenwoordig niet door te dringen bij allerlei wetenschappers van minder allooi.
Als je het niet eens bent met een besluit, word je dan onderdrukt en gediscimineerd?
Waaruit blijkt dat Joden in israel onderdrukken en discrimineren?
Gr.P
Geplaatst door vlegeltje
islamofascisme?
Fascisme is een westerse ideologie en heeft met islam niets te maken.
Dat staat er ook niet! Andersom geschreven (fascistoislam) had je gelijk.
Voorbeeld:
Een robot kan vanalles zijn, het woord voorafgaand bepaald de verbondenheid. Een autorobot maakt auto's, een robotauto rijdt vanzelf.
Gr.P
Geplaatst door frank van gemert
Swastika's
In de Volkskrant van vandaag las ik op pagina 13 een stukje over heibel in een buurthuis. Na een ruzie tussen twee Marokkaanse jongens was de er sfeer zo gespannen dat jongerenwerker Ger besloot de zaak te sluiten. Vervolgens keerden de gedupeerde jongens die op straat terechtkwamen zich tegen deze persoon. Er werden ruiten ingegooid en op de muren werden leuzen geschreven, die aan Ger gericht zijn. 'Ger aan het gas', 'Ger Hitler', 'Joden moeten dood' en 'Hoerekind' was te lezen. Ook waren enkele swastika's getekend.
De boodschap lijkt duidelijk: ze moeten Ger niet meer. Bij nadere analyse vallen echter dingen op. De leuzen zijn strijdig met elkaar. Ger is Hitler en dus is hij tegen de Joden. Maar ook: 'Ger aan het gas', waarmee juist een vergelijking wordt gemaakt die Ger en de Joden aan elkaar gelijkstellen. De swastika's kunnen bedoeld zijn om Ger in diskrediet te brengen door hem als nazi neer te zetten. Meer voor de hand ligt echter dat ze het doel hebben om hem angst aan te jagen door hem ervan te doordringen dat hij vijanden heeft die hij serieus moet nemen.
Ik ga ervan uit dat hier de oppositie als door één mond spreekt, dat ze het eens zijn over wat ze van Ger vinden. Toch komen ze met verwante maar tegenstrijdige kreten. In feite spelen hier twee thema's een rol: de Jodenvervolging in de Tweede Wereldoorlog en de strijd tussen de regering van Israël en de Palestijnen. Van het laatste zijn ze op de hoogte, maar hun kennis van 40-45 vertoont gaten.
Dit woordgebruik heeft uiteraard de functie om boosheid uit te drukken en eisen kracht bij te zetten. De jongens willen een effect sorteren en kiezen daarom voor heftige bewoordingen. 'Ger is een nare vent' of 'klootzak' lijken daarvoor niet geschikt. Tegelijkertijd kiezen ze echter voor beelden die niets met het feitelijke probleem in het buurthuis te maken hebben. Ger is vermoedelijk niet eens Joods. Het kleine lokale incident wordt met een veel groter en vrijwel onoplosbaar probleem verbonden. Dat heeft een polariserend effect en een oplossing van het probleem door middel van dialoog wordt minder waarschijnlijk.
Het gebeurt wel vaker dat Marokkaanse jongens bij aanvaringen hun Nederlandse tegenstanders 'Joden' noemen. Ook de swastika's heb ik al eerder door hen gebruikt zien worden. Op zich is dat eigenlijk heel vreemd, want de nazi's zouden van hun kant vermoedelijk heel weinig sympathie hebben voor allochtonen. Eén ding is dat deze jongens de vaderlandse geschiedenis niet goed kennen, iets anders is dat je met overhaaste heetgebakerde reacties misschien je hart lucht maar tegelijkertijd nog meer kapot kunt maken.
Frank van Gemert
Wat een gelul.
Pubers zijn boos. Pubers roepen dan iets wat zeker aandacht zal krijgen.
Hakenkruizen zijn dan zeer effectief, net als die andere leuzen. Lekker shockerend bingo!
Heb je echt niets anders te doen dan tegenstrijdigheden in uitlatingen van pubers analyseren? :haha:
Blijkbaar een hele domme vraag :vreemd: maar ik weet niet wat swastika's zijn.
Kan iemand mij aub vertellen wat dat is?
Bedankt
Geplaatst door taouanza
Geweldig hoor Frank .....
Heb je het lef niet of zo?
Ken je niet tegen ze op?
Ga je maar heel dapper 2jochies aan de schandpaal hangen.
HEb je niks meer in huis?
Zielig hoor.
Beste Taouanza,
waarom niet inhoudelijk gereageerd?
Gr.P
Geplaatst door Al3arbi
Tent is nooit gesloten geweest. Maar volgens mij moeten we daarvoor in `n andere topic wezen.
Na een ruzie tussen twee Marokkaanse jongens was de er sfeer zo gespannen dat jongerenwerker Ger besloot de zaak te sluiten.
Hoe moet ik dit zien dan? Zat de schrijver van het artikel er naast?
Geplaatst door papol
Beste Taouanza,
waarom niet inhoudelijk gereageerd?
Gr.P
Ik heb inhoudelijk gereageerd.:moe:
Geplaatst door SIG
Na een ruzie tussen twee Marokkaanse jongens was de er sfeer zo gespannen dat jongerenwerker Ger besloot de zaak te sluiten.
Hoe moet ik dit zien dan? Zat de schrijver van het artikel er naast?
Toe maar een jongerenwerker die de tent sluit na een ruzie.
Laten we dat analyseren.
frank van gemert
24-12-04, 11:50
Een klein incident in een buurthuis wordt gelijkgesteld met de wereldproblematiek. De reacties op het stukje dat ik hierover schreef lopen uiteen van 'So, what?' tot 'waarom kijk je ons daar weer op aan?'
Alle Marokkanen worden ten onrechte over één kam geschoren, dat is een veel gehoorde kritiek. Tegelijkertijd hebben de criticasters zelf echter weinig trek om naar nuance te zoeken. Wordt ergens ‘islam’ of ‘Marokkaan’ gezegd, dan wordt daar in een oogwenk het stempel ‘goed’ of ‘fout’ op geplakt.
Mijn stukje gaat vooral over polarisatie. Al vaak is terecht (!) gewezen op de verharding in de discussies van nu. Die verharding is niet aan één kant en niet enkel op het hoogste niveau te vinden. Het voorbeeld van het buurthuis laat dat zien.
Het mag dan gaan om puberaal gedrag, maar dat kan wel degelijk consequenties hebben. Ik ken meerdere voorbeelden van buurthuizen die na dit soort akkefietjes werden gesloten. Voor jongeren in zo'n buurt kan dat knap vervelend zijn.
Overigens ben ik verre van gelukkig met de uitspraken en commentaren van Nederlandse hoogwaardigheidsbekleders. De woorden van Brinkhorst onlangs spreken mij dan nog het meest aan. Dat hij meteen werd teruggefloten is spijtig.
Geplaatst door frank van gemert
Mijn stukje gaat vooral over polarisatie. Al vaak is terecht (!) gewezen op de verharding in de discussies van nu. Die verharding is niet aan één kant en niet enkel op het hoogste niveau te vinden. Het voorbeeld van het buurthuis laat dat zien.
Het mag dan gaan om puberaal gedrag, maar dat kan wel degelijk consequenties hebben. Ik ken meerdere voorbeelden van buurthuizen die na dit soort akkefietjes werden gesloten. Voor jongeren in zo'n buurt kan dat knap vervelend zijn.
Nee jouw stukje gaat over pubers en hun, voor pubers volstrekt normale, gedrag misbruik je als voorbeeld van polarisatie in de maatschappij.
Een klein incidentje wordt zo opgeblazen tot een mijlenhoog probleem.
Heb je het ook over polarisatie als Friese dorpsjeugd hakenkruizen kladdert?
Geplaatst door taouanza
Toe maar een jongerenwerker die de tent sluit na een ruzie.
Laten we dat analyseren.
Touanza, Al3arbi beweerde: : " Tent is nooit gesloten geweest. Maar volgens mij moeten we daarvoor in `n andere topic wezen" Dat is in tegenspraak met wat er in het artikel stond. Vandaar dat ik verduidelijking vraag.
Geplaatst door safika
Blijkbaar een hele domme vraag :vreemd: maar ik weet niet wat swastika's zijn.
Kan iemand mij aub vertellen wat dat is?
Bedankt
Je weet wel: hakenkruizen. Dat beruchte Nazi-symbool.
frank van gemert
24-12-04, 14:14
Geplaatst door freya
Nee jouw stukje gaat over pubers en hun, voor pubers volstrekt normale, gedrag misbruik je als voorbeeld van polarisatie in de maatschappij.
Een klein incidentje wordt zo opgeblazen tot een mijlenhoog probleem.
Heb je het ook over polarisatie als Friese dorpsjeugd hakenkruizen kladdert?
Voor sommige pubers mag dit normaal zijn, gelukkig is het voor anderen toch net wat te heftig om als het even tegenzit ruiten in te gooien en een gebouw te bekladden met foute leuzen.
Ik heb hier niet over geschreven omdat ik bang was dat een minpuntje van Marokkaanse jongens over het hoofd wordt gezien. Ik heb er mee aangegeven dat de jongens zelf een klein incident tot iets veel groters maken. Dat is de manier waarop zij, op hun beurt, bijdragen aan het zwart-wit denken dat zo in de mode is. Dat ze niet de enigen zijn die de discussie sturen en bevuilen, heb ik al gezegd.
Zou deze site Frislan.nl heten, dan zou ik wellicht hebben geschreven over een kledingmerk dat uitgroeit tot een instrument in rassenhaat.
Geplaatst door SIG
Je weet wel: hakenkruizen. Dat beruchte Nazi-symbool.
Het is een Hindu vruchtbaarheidssymbool als ik me niet vergis.
Geplaatst door SIG
Na een ruzie tussen twee Marokkaanse jongens was de er sfeer zo gespannen dat jongerenwerker Ger besloot de zaak te sluiten.
Hoe moet ik dit zien dan? Zat de schrijver van het artikel er naast?
De schrijver zit ernaast, idd. Helaas voor de schrijver. :)
Geplaatst door Spoetnik
Het is een Hindu vruchtbaarheidssymbool als ik me niet vergis.
Kan kloppen. Het is een symbool met meerdere betekenissen. Het is natuurlijk berucht geworden door de Nazi's. Tenzij de jochies die buurtwerker een hok vol kinderen toewensen, ga ik ervan uit dat het in negatieve zin bedoeld is.
Geplaatst door Al3arbi
De schrijver zit ernaast, idd. Helaas voor de schrijver. :)
Ik geloof je op je woord.
Geplaatst door frank van gemert
Swastika's
Dat heeft een polariserend effect en een oplossing van het probleem door middel van dialoog wordt minder waarschijnlijk.
Frank van Gemert
Het hele verhaal begint juist met (het gebrek aan) de dialoog.
Je ziet steeds meer dat een deel van de jeugd lijdt aan een gebrek aan argumentatieve en sociale vaardigheden en i.p.v. uit de problemen er juist verder in verzeild raakt.
Ook verbaal geweld is een uitingsvorm van onmacht en een gebrek aan argumenten.
Geplaatst door frank van gemert
Voor sommige pubers mag dit normaal zijn, gelukkig is het voor anderen toch net wat te heftig om als het even tegenzit ruiten in te gooien en een gebouw te bekladden met foute leuzen.
Ik heb hier niet over geschreven omdat ik bang was dat een minpuntje van Marokkaanse jongens over het hoofd wordt gezien. Ik heb er mee aangegeven dat de jongens zelf een klein incident tot iets veel groters maken. Dat is de manier waarop zij, op hun beurt, bijdragen aan het zwart-wit denken dat zo in de mode is. Dat ze niet de enigen zijn die de discussie sturen en bevuilen, heb ik al gezegd.
Zou deze site Frislan.nl heten, dan zou ik wellicht hebben geschreven over een kledingmerk dat uitgroeit tot een instrument in rassenhaat.
Is het niet belachelijk dat puberaal gedrag lijdt tot zwartwit denken?
Dat de volwassenen een puinhoop van maken en dat pubers worden aangesproken.
De regering en media lopen alles op te blazen en voeren een hetze maar laten we beginnen met de pubers.
Wat een held!
Geplaatst door frank van gemert
Voor sommige pubers mag dit normaal zijn, gelukkig is het voor anderen toch net wat te heftig om als het even tegenzit ruiten in te gooien en een gebouw te bekladden met foute leuzen.
Met normaal pubergedrag bedoel ik : alles in de strijd gooien wat maar vooral aanstoot zal geven. Aanstoot geven en ouderen ergeren is onlosmakelijk aan pubertijd verbonden.
Ik heb er mee aangegeven dat de jongens zelf een klein incident tot iets veel groters maken.
Nee jij maakt iets veel groters van een kinderachtige puberactie.
Dat is de manier waarop zij, op hun beurt, bijdragen aan het zwart-wit denken dat zo in de mode is.
Pubers kunnen over het algemeen niet anders dan zwart-wit denken. Ik begrijp dus niet wat je deze jongens nu eigenlijk verwijt.
Dat ze niet de enigen zijn die de discussie sturen en bevuilen, heb ik al gezegd.
Pubers sturen geen maatschappelijke discussies, zij zijn er alleen maar onderwerp/slachtoffer van
Zou deze site Frislan.nl heten, dan zou ik wellicht hebben geschreven over een kledingmerk dat uitgroeit tot een instrument in rassenhaat.
En zou je dan ook over polariserend gedrag en het vervuilen van de discussie spreken?
Geplaatst door freya
Met normaal pubergedrag bedoel ik : alles in de strijd gooien wat maar vooral aanstoot zal geven. Aanstoot geven en ouderen ergeren is onlosmakelijk aan pubertijd verbonden.
Nee jij maakt iets veel groters van een kinderachtige puberactie.
Dat is de manier waarop zij, op hun beurt, bijdragen aan het zwart-wit denken dat zo in de mode is.
Pubers kunnen over het algemeen niet anders dan zwart-wit denken. Ik begrijp dus niet wat je deze jongens nu eigenlijk verwijt.
Pubers sturen geen maatschappelijke discussies, zij zijn er alleen maar onderwerp/slachtoffer van
En zou je dan ook over polariserend gedrag en het vervuilen van de discussie spreken?
Sturen doen deze jongeren weldegelijk, juist deze mate van puberaal gedrag houd de gemoederen bezig.
Een bom laten ontploffen of in brand steken van moskeen, kerken en islamitische scholen is een kinderachtige puberactie dat niet verweten mag worden? Of is het daarom dat veel radicalen juist jongeren zijn? Ze worden toch wel beschermt want het zijn nog maar kinderen?
Ik weet niet in welke levensfase jij je bevind, maar voor mij is dat van elke leeftijd verwerpelijk en wel degelijk verwijtbaar.
Gr.P
ik vraag me af wat de Joden die 2 randdebielen ooit misdaan hebben!
Geplaatst door papol
Sturen doen deze jongeren weldegelijk, juist deze mate van puberaal gedrag houd de gemoederen bezig.
Een bom laten ontploffen of in brand steken van moskeen, kerken en islamitische scholen is een kinderachtige puberactie dat niet verweten mag worden? Of is het daarom dat veel radicalen juist jongeren zijn? Ze worden toch wel beschermt want het zijn nog maar kinderen?
Ik weet niet in welke levensfase jij je bevind, maar voor mij is dat van elke leeftijd verwerpelijk en wel degelijk verwijtbaar.
Gr.P
Nu maak jij je ook schuldig aan vreselijek overdrijving.
Er zit voor mij een wereld van verschil tussen ergens een hakenkruis op kladderen als reactie op een ruzie met iemand die men persoonlijk kent en gebouwen in de fik steken die gebruikt worden door een voor de daders anonieme groep mensen. Die vergelijking gaat behoorlijk mank.
Maar ook pubers die dat laatste doen, zijn niet bezig met het debat te sturen, die weten niet eens wat een debat IS.
En waar zeg ik precies dat pubers niets verweten mag worden?
Het enige wat ik hier beweer is dat je niet een hele wereld van politieke denkbeelden achter elke puberactie moet zoeken.
Geplaatst door freya
achter elke puberactie moet zoeken.
Vooral bij deze kids.
Geplaatst door freya
Nu maak jij je ook schuldig aan vreselijek overdrijving.
Er zit voor mij een wereld van verschil tussen ergens een hakenkruis op kladderen als reactie op een ruzie met iemand die men persoonlijk kent en gebouwen in de fik steken die gebruikt worden door een voor de daders anonieme groep mensen. Die vergelijking gaat behoorlijk mank.
Maar ook pubers die dat laatste doen, zijn niet bezig met het debat te sturen, die weten niet eens wat een debat IS.
En waar zeg ik precies dat pubers niets verweten mag worden?
Het enige wat ik hier beweer is dat je niet een hele wereld van politieke denkbeelden achter elke puberactie moet zoeken.
Die wereld van verschil zie ik amper, het is de daad die gekozen word om uiting te geven aan een bepaald gevoel. Het zoeken van politieke denkbeelden was jaren geleden een foute reactie, helaas word dat al minder. Dit soort acties word maar al te graag mis/gebruikt door anderen, zoals voor werving als verwerping. Indirect geeft dit gedrag daarmee sturing aan het debat en radicalisering.
De eerste verbale/schriftelijke uiting van vermeend racisme bij voetbal is al weer bijna 30 jaar geleden. Niet racisme doch agressie was het doel, je ziet wat er van geworden is.
Ik vond de opmerking van Orakel wel erg passend,
Het hele verhaal begint juist met (het gebrek aan) de dialoog.
Je ziet steeds meer dat een deel van de jeugd lijdt aan een gebrek aan argumentatieve en sociale vaardigheden en i.p.v. uit de problemen er juist verder in verzeild raakt.
Ook verbaal geweld is een uitingsvorm van onmacht en een gebrek aan argumenten .
en dan vooral de laatste zin.
Gr.P
Geplaatst door SIG
Kan kloppen. Het is een symbool met meerdere betekenissen. Het is natuurlijk berucht geworden door de Nazi's. Tenzij de jochies die buurtwerker een hok vol kinderen toewensen, ga ik ervan uit dat het in negatieve zin bedoeld is. Niemand kan ontkennen dat de hakenkruis afgeleid is van Christelijke symbool bij uitstek.
Geplaatst door Al Sawt
Niemand kan ontkennen dat de hakenkruis afgeleid is van Christelijke symbool bij uitstek.
Nee, hakenkruis is afkomstig uit hindoeïsme, heb ik ergens gelezen.
Falankinsi
25-12-04, 11:33
Geplaatst door Zwarte Schaap
Wat de nazi's en de Joden in israel trouwens gemeen hebben is dat ze mensen op grond van hun afkomst onderdrukken en discrimineren. Dat is wat de jongens bedoelen. Maar dat schijnt tegenwoordig niet door te dringen bij allerlei wetenschappers van minder allooi.
Op zijn Frank van Gemerts zou je dit door moeten trekken naar de hele Marokkaanse gemeenschap. Dat is de rattentruc van dergelijke meningen. Brandhout leveren voor haat.
[QUOTE] Falankinsi
Je verkondigt een ongehoorde mening. Je hebt de geschiedenis niet
onder de knie wat betreft de executie van Joden Door de Nazis.
Hitler was bezeten van het Germaanse ras <blauwe ogen en blond haar> en dat moest zuiver zijn.
Dus je roept maar wat en je hebt de klok horen luiden maar weet niet
waar de klepel hangt.
Ga maar eens wat meer kennis opdoen voordat je hierover ongenuanceerde uitlatingen doet.
Geplaatst door Falankinsi
[QUOTE] Falankinsi
Je verkondigt een ongehoorde mening. Je hebt de geschiedenis niet
onder de knie wat betreft de executie van Joden Door de Nazis.
Hitler was bezeten van het Germaanse ras <blauwe ogen en blond haar> en dat moest zuiver zijn.
Dus je roept maar wat en je hebt de klok horen luiden maar weet niet
waar de klepel hangt.
Ga maar eens wat meer kennis opdoen voordat je hierover ongenuanceerde uitlatingen doet.
Je maakt je schuldig aan een oversimplificatie van hitler.
Geplaatst door Al Sawt
Niemand kan ontkennen dat de hakenkruis afgeleid is van Christelijke symbool bij uitstek.
Pardon?!
Ik ontken dat met grote stelligheid.
Het hakenkruis is een heidens symbool dat ook wel zonnenrad genoemd wordt. Het is terug te vinden in India, maar ook in oude Europese inscripties en ook in het oude Perzie als ik me niet vergis.
Het zou ook een zgn bindrune kunnen zijn (meerdere runentekens samengevoegd tot 1) Dan is het 2x sowilu (net als het SS teken, maar dan gekruist) dat ook voor de zon staat en succes/overwinning.
frank van gemert
25-12-04, 12:52
Geplaatst door taouanza
Is het niet belachelijk dat puberaal gedrag lijdt tot zwartwit denken?
Dat de volwassenen een puinhoop van maken en dat pubers worden aangesproken.
De regering en media lopen alles op te blazen en voeren een hetze maar laten we beginnen met de pubers.
Wat een held!
Voor een brief aan Bush of Blair is dit niet het medium. Balkenende zal misschien wel eens een ingezonden brief van me gelezen hebben. Ik weet niet, is dat heldhaftig genoeg?
Geplaatst door Freya
Pubers sturen geen maatschappelijke discussies, zij zijn er alleen maar onderwerp/slachtoffer van
Ik herhaal mezelf en Papol als ik zeg dat deze jongeren weldegelijk sturen. Dat doen ze niet altijd bewust, maar op andere momenten weten ze natuurlijk donders goed dat hun puberale uitlatingen worden waargenomen en hun weg naar de media vinden. Het voorbije gedoe in de Diamantbuurt is daar een duidelijk voorbeeld van, maar er zijn er veel meer te geven.
Falankinsi
25-12-04, 12:54
Geplaatst door Spoetnik
Je maakt je schuldig aan een oversimplificatie van hitler.
[QUOTE] Falankinsi
Het spijt mij oprecht, maar je maakt opnieuw een fout. Dit woord
is geen goed Nederlands woord en komt niet voor in de Van Dale,
groot Nederlands woordenboek.
Als laatste wil ik je mededelen, dat ik de bezetting van de Duitse
Nazis aan de lijve heb ondervonden en de verschrikkingen heb aangezien. Wie ziet voelt meer dan 1000 boeken kunnen vertellen.
Einde discussie.
Mijn welgemeende groet.
Geplaatst door Falankinsi
[QUOTE] Falankinsi
Het spijt mij oprecht, maar je maakt opnieuw een fout. Dit woord
is geen goed Nederlands woord en komt niet voor in de Van Dale,
groot Nederlands woordenboek.
Als laatste wil ik je mededelen, dat ik de bezetting van de Duitse
Nazis aan de lijve heb ondervonden en de verschrikkingen heb aangezien. Wie ziet voelt meer dan 1000 boeken kunnen vertellen.
Einde discussie.
Mijn welgemeende groet.
Euh Ja?
Ten slotte zou ik willen meedelen dat Hitler al 60 jaar dood is, er honderden boeken over hem zijn geschreven, en als ik jou goed begrijp hadden we dat kunnen afdoen met 1 regel.
Zucht.
Falankinsi
25-12-04, 13:36
Geplaatst door Pytaghoras
Je kan de mentaliteit van iemand anders niet 100% overnemen. Een beetje van hier en een beetje vandaar brengt verwarring. Zijn die jongens nou geintegreerd of geassimileerd?
Ik ben opgegroeid in Marokko en daar heb ik nog nooit van de termen gehoord zoals 'Joden aan het gas'. Dit is iets Nederlands en de Marokkaantjes die dat roepen hebben het blijkbaar van de autochtonen(Feyenoord supporters) geleerd. Die Marokkaantjes leren altijd de verkeerde dingen. Dat is ook logish; als je een taal leert, dan leer je meestal als eerste de vieze woorden. Toen ik nog in Marokko woonde heb ik woorden geleerd zoals 'flikker', 'mag ik n**ken', 'h**r' enz. De autochtonen die ik ken roepen ook soms Marokkaanse woorden zoals 'zamel', 'zebbi' enz...
Wij hadden als allochtonen eerst van de autochtonen moeten eisen zulke termen niet meer te gebruiken voordat wij beginnen met integreren. Was ik maar eerder, dan had ik ze dat geleerd :zweep:
[QUOTE] Falankinsi
''GLOEIEND MEE EENS''
Een Hollander.
Geplaatst door frank van gemert
Ik herhaal mezelf en Papol als ik zeg dat deze jongeren weldegelijk sturen. Dat doen ze niet altijd bewust, maar op andere momenten weten ze natuurlijk donders goed dat hun puberale uitlatingen worden waargenomen en hun weg naar de media vinden. Het voorbije gedoe in de Diamantbuurt is daar een duidelijk voorbeeld van, maar er zijn er veel meer te geven.
Het gedoe in de Diamantbuurt werd gestuurd door 2 mediageile bewoners die een vriend bij de volkskrant hadden werken en zeker niet door een stel jongentjes dat het zat was steeds uitgescholden te worden.
(even kort door de bocht)
Geplaatst door frank van gemert
als ik zeg dat deze jongeren weldegelijk sturen
Dan ben ik bang dat jij je niet genoeg verdiept hebt in het probleem daar. Wel lachen verder, deze topic.
Geplaatst door freya
Pardon?!
Ik ontken dat met grote stelligheid.
Het hakenkruis is een heidens symbool dat ook wel zonnenrad genoemd wordt. Het is terug te vinden in India, maar ook in oude Europese inscripties en ook in het oude Perzie als ik me niet vergis.
Het zou ook een zgn bindrune kunnen zijn (meerdere runentekens samengevoegd tot 1) Dan is het 2x sowilu (net als het SS teken, maar dan gekruist) dat ook voor de zon staat en succes/overwinning.
Klopt, en bij teken uit India liepen de armen precies andersom. De nazi's hebben dit veranderd bij hun versie van het hakenkruis.
Vraagje aan Frank:
Sturen de Tokkies volgens jou ook de discussie over Nederlandse cultuur?
Geplaatst door Dutchguy
Klopt, en bij teken uit India liepen de armen precies andersom. De nazi's hebben dit veranderd bij hun versie van het hakenkruis.
Je was me voor, zo heb ik het ook begrepen. 'k Ga het toch maar eens opzoeken om zeker te zijn.
OK, meer informatie hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Swastika
Falankinsi
25-12-04, 16:06
Geplaatst door freya
Pardon?!
Ik ontken dat met grote stelligheid.
Het hakenkruis is een heidens symbool dat ook wel zonnenrad genoemd wordt. Het is terug te vinden in India, maar ook in oude Europese inscripties en ook in het oude Perzie als ik me niet vergis.
Het zou ook een zgn bindrune kunnen zijn (meerdere runentekens samengevoegd tot 1) Dan is het 2x sowilu (net als het SS teken, maar dan gekruist) dat ook voor de zon staat en succes/overwinning.
[QUOTE]van Falanski
De gewraakte opmerking van Alsawt is volkomen uit de lucht gegrepen.
Opnieuw moet ik constateren dat sommige leden maar uit een opwelling hun gram willen halen. Of het nu om een geloofsovertuiging gaat of
over nationaliteit. De opmerkingen zijn ontbloot van enige grond en
zijn niet met bewijzen aangetoond. Soms is dat ook moeilijk.
Dan is zwijgen is goud en spreken zilver.
Propagandisme hebben we weinig aan daar worden groepen en nationaliteiten tegen elkaar opgezet.
Er zijn talloze voorbeelden van in de geschiedenis.
De Swastika, sanskriet, swasti, betekent eigenlijk voorspoe, welzijn.
Het symbool bestaat uit een kruis met vier, meest rechthoekige, ook boogvormige armen.(haken vandaar de naam hakenkruis. Deze kunnen op twee manieren gericht zijn, zowel rechts als linksom.
Beide vormen zijn bekend uit de diverse staten van Azie, Amerikaanse en Afrikaanse culturen. Ik verewijs naar het rechts nationalisme in Zuidafrika, de white power in de Zuidamerikaanse staten. In Europa schijnt pas na Mykeense tijd vondsten zijn opgedoken van de Swastika.
lijk is de oorspronkelijke betekenis onbekend. Sommige zien het als zonnesymbool, de jaarlijkse loop van de zon of dagelijkse loop om de aarde, anderen zien het als symbool van de wind, de aarde. Weer anderen als een embleem van produktiviteit. De onjuiste verklaring dat de Swastika een Aries teken zou zijn verwijst naar de dichter Guido von List, waardoor de Swastika tot een anti-semitisch onderscheidingsteken werd in het Nationaal Socialistische Duitsland, ingevoerd als hakenkruis,
kenmerk van de nieuwe staat.
Dus trek hier lering uit Al Sawt.
Ten tijde van de nazi-bezetting was dit een belediging en zou je terstond
in de beruchte strafkampen zijn overgebracht.
Gelukkig hebben wij hier in Nederland een democratie.
Geplaatst door frank van gemert
Voor een brief aan Bush of Blair is dit niet het medium. Balkenende zal misschien wel eens een ingezonden brief van me gelezen hebben. Ik weet niet, is dat heldhaftig genoeg?
Ik herhaal mezelf en Papol als ik zeg dat deze jongeren weldegelijk sturen. Dat doen ze niet altijd bewust, maar op andere momenten weten ze natuurlijk donders goed dat hun puberale uitlatingen worden waargenomen en hun weg naar de media vinden. Het voorbije gedoe in de Diamantbuurt is daar een duidelijk voorbeeld van, maar er zijn er veel meer te geven.
Wil je sturing zien van pubers van alle leeftijd?!
Ga een kijkje nemen bij Fok.nl en kom me dan uitleggen waarom deze pubers nooit het debat bepalen.
Jij wil het maar niet begrijpen. Kinderen verantwoordelijk stellen waar volwassenen falen. Kinderen op het matje roepen terwijl volwassenen worden beloond voor hun haatakties. Wie moet een voorbeeld geven aan wie?
Waar ben je naar opzoek als je Marokkaanse pubers de politiek agenda laat bepalen?
En kom alsjeblieft niet met de Diamantbuurt naast de heldendom van de Tokkies!
frank van gemert
26-12-04, 13:58
Geplaatst door taouanza
Jij wil het maar niet begrijpen. Kinderen verantwoordelijk stellen waar volwassenen falen. Kinderen op het matje roepen terwijl volwassenen worden beloond voor hun haatakties. Wie moet een voorbeeld geven aan wie?
Waar ben je naar opzoek als je Marokkaanse pubers de politiek agenda laat bepalen?
En kom alsjeblieft niet met de Diamantbuurt naast de heldendom van de Tokkies!
Dat belerende leg jij erin. Ik heb erop gewezen dat zij, op hun eigen manier, ook bijdragen aan polarisatie. punt.
Verder ben ik wel van mening dat jongeren ook zo hun eigen standpunten en uitlatingen kennen. Het gaat me te ver om te zeggen dat alles wat zij doen toe te schrijven is aan (ouderen in) hun omgeving. Hippies en punkers kwamen nou niet direct tot hun gedrag omdat de generatie voor hen hun dat aanreikte.
Geplaatst door Freya
Sturen de Tokkies volgens jou ook de discussie over Nederlandse cultuur?
Het onaangepaste gedrag van de Tokkies ligt aan de basis van het circus dat zich rond deze familie afspeelt. Nu die voorstelling loopt zijn er verschillende andere spelers die (al dan niet achter de coulissen) een bepalende bijdrage leveren. De Tokkies zelf doen willens en wetens mee, maar lijken niet veel meer dan marionetten.
Bruggetje: Marokkaanse jongens sturen de discussie als ze "Tokkies zijn welkom" kalken op de woning die Bert en Marja hebben verlaten.
Geplaatst door frank van gemert
Swastika's
De boodschap lijkt duidelijk: ze moeten Ger niet meer.
.......
Meer voor de hand ligt echter dat ze het doel hebben om hem angst aan te jagen door hem ervan te doordringen dat hij vijanden heeft die hij serieus moet nemen.
Dit woordgebruik......
Dat heeft een polariserend effect en een oplossing van het probleem door middel van dialoog wordt minder waarschijnlijk.
Je slaat een beetje door vrind en zondigt hier aan een ongezonde over-analyse.
Uit mijn tijd in het jongerenwerk weet ik dat er geen sprake is van dat de jongens 'Ger niet meer moeten' of hem 'duidelijk te maken dat hij vijanden heeft'.
Dat zijn jouw kwalificaties die je nodig hebt om je beeld kloppend te maken of om je betoog kracht bij te zetten en staan los van de werkelijkheid van deze jongens.
Door te vervallen in deze redeneertrant (heet in de psychologie geloof ik de balans- of cognitieve dissonantietheorie) loop je zelf het risico te gaan polariseren.
Die psychologische mechanismen zie je in het groot ook in de samenleving terug. De mens is geneigd om zijn plaatje van zijn omgeving passend en kloppend te maken en heeft er daarom b.v. moeite mee om het eens te zijn met iemand aan wie hij een hekel heeft.
De keus is dan om het oneens te zijn of hem aardiger te gaan vinden.
Deze jongens voelen zich gepakt en benadeeld door de sluiting van het centrum en bij gebrek aan verbale en 'diplomatieke' vaardigheden proberen ze hun gram te halen m.b.v. van de swastika's.
Bij mij probeerden ze het (als ze er niet meer in mochten) door een ruit in te gooien of de voorloper van de playstation (kweenie meer hoe ie heet, die met Duckhunt erop) te jatten.
Maar niet nadat ze het eerst met excuses of slijmen hadden geprobeerd en als dat niks hielp, gingen ze over op grover geschut.
Als ze er na 2 weken weer in mochten, konden we weer prima met elkaar en dat heeft dus niks met 'vijandschap' te maken.
Coolassprov MC
26-12-04, 18:15
Geplaatst door frank van gemert
Bruggetje: Marokkaanse jongens sturen de discussie als ze "Tokkies zijn welkom" kalken op de woning die Bert en Marja hebben verlaten.
Kunnen ze dat ook duidelijk zonder zich schuldig te maken aan vandalisme in de vorm van grafitti?
Heb trouwens gehoord dat de Tokkies uit hun laatste optrek zijn verwijderd vanwege wangedrag.
Geen mens met zijn hoofd opgeschroefd zal het laten om wangedrag van wie dan ook af te keuren als de gelegenheid er voor is. Of dit nu een Marokkaan, Paprikamento of, uhum, beschaafde Nederlander is.
Maar wat jij doet is proberen om incidenteel wangedrag onnodig veel aandacht te geven, en sterker nog; dit als graadmeter te gaan zien.
Geplaatst door frank van gemert
Dat belerende leg jij erin. Ik heb erop gewezen dat zij, op hun eigen manier, ook bijdragen aan polarisatie. punt.
Verder ben ik wel van mening dat jongeren ook zo hun eigen standpunten en uitlatingen kennen. Het gaat me te ver om te zeggen dat alles wat zij doen toe te schrijven is aan (ouderen in) hun omgeving. Hippies en punkers kwamen nou niet direct tot hun gedrag omdat de generatie voor hen hun dat aanreikte.
Het onaangepaste gedrag van de Tokkies ligt aan de basis van het circus dat zich rond deze familie afspeelt. Nu die voorstelling loopt zijn er verschillende andere spelers die (al dan niet achter de coulissen) een bepalende bijdrage leveren. De Tokkies zelf doen willens en wetens mee, maar lijken niet veel meer dan marionetten.
Bruggetje: Marokkaanse jongens sturen de discussie als ze "Tokkies zijn welkom" kalken op de woning die Bert en Marja hebben verlaten.
Blablablablabla.:moe:
]...................................graag wel enig respect opbrengen, JUISTals je ook moderator bent! angkor/beheer
Geplaatst door taouanza
Blablablablabla.:moe:
Zak door het stront held van niks!
Jaaaaa, en in plaats van een geldig argument vervalt ons zonnetje op dit forum wederom in onredelijk gescheld tegen iemand die tenminste wel argumenten aandraagt, hoe juist of onjuist die ook mogen zijn. BRILJANT!!!
Coolassprov MC
27-12-04, 11:48
Geplaatst door SIG
Jaaaaa, en in plaats van een geldig argument vervalt ons zonnetje op dit forum wederom in onredelijk gescheld tegen iemand die tenminste wel argumenten aandraagt, hoe juist of onjuist die ook mogen zijn. BRILJANT!!!
Ik vind het al eer genoeg voor zijn gebratel en gezwam, dat er al 4 pagina's reacties zijn geweest op zijn hersenschimpjes.
Ik denk dat dat de zwakke plek van veel marokkanen, moslims en andere slachtoffers van demagogie; ze zijn te snel geprikkeld om te reageren op bullshit; alleen al vanwege het feit dat ze hun naam erin horen; mijn advies is gewoon negeren en dood laten bloeden.
Frank bedoeld het goed, (hahaha) maar moet nog wachten op een goede sponsor om te verworden tot een nieuwe Paul Cliteur of andere vertegenwoordiger van de neo-liberale project.
Geplaatst door Marruecos
Hey schoonheidsdruppel,
Ik kan me in veel van je uitspraken in dit topic vinden, maar dit heeft van Gemert niet verdiend. Ff excuses bieden aan onze columnist. ;)
Gientjuh....maareuh stay fleX.
Heb jij er een topper van gemaakt?:mad:
frank van gemert
27-12-04, 13:01
Geplaatst door Orakel
Deze jongens voelen zich gepakt en benadeeld door de sluiting van het centrum en bij gebrek aan verbale en 'diplomatieke' vaardigheden proberen ze hun gram te halen m.b.v. van de swastika's.
Bij mij probeerden ze het (als ze er niet meer in mochten) door een ruit in te gooien of de voorloper van de playstation (kweenie meer hoe ie heet, die met Duckhunt erop) te jatten.
Maar niet nadat ze het eerst met excuses of slijmen hadden geprobeerd en als dat niks hielp, gingen ze over op grover geschut.
Als ze er na 2 weken weer in mochten, konden we weer prima met elkaar en dat heeft dus niks met 'vijandschap' te maken.
Je hebt helemaal gelijk als je erop wijst dat de 'vijandschap' van beperkte duur kan zijn. De heetgebakerde reacties staan soms in schril contrast met de 'niets aan de hand'-bejegening de volgende dag, dat is mij ook wel eens opgevallen. Wellicht ken jij echter ook voorbeelden van buurthuizen die door de pompende adrenaline in de hens gingen, daar is het wat lastiger om de draad weer gewoon op te pakken.
Ik kom hier weer op het zelfde thema uit, namelijk dat door de vorm van de reactie (woordkeus, geweld, dreigementen) de boodschap een veel zwaardere lading krijgt en kan leiden tot polarisatie. De verhoudingen kunnen daardoor verstoord worden.
De jongens vallen wat dit (!) betreft in een zelfde categorie als bijvoorbeeld Zalm, die meteen na van Gogh's dood sprak van 'oorlog'.
Geplaatst door frank van gemert
De jongens vallen wat dit (!) betreft in een zelfde categorie als bijvoorbeeld Zalm, die meteen na van Gogh's dood sprak van 'oorlog'.
:moe:
Geplaatst door frank van gemert
De jongens vallen wat dit (!) betreft in een zelfde categorie als bijvoorbeeld Zalm, die meteen na van Gogh's dood sprak van 'oorlog'.
Inderdaad man, allebei dezelfde invloed, allebei bewust dat hun woorden heel Nederland zullen bereiken.
Ik ben het helemaal met je eens! Ga je een partij oprichten? De Moslimse Verantwoordelijkheids Partij?
Geplaatst door Spoetnik
Inderdaad man, allebei dezelfde invloed, allebei bewust dat hun woorden heel Nederland zullen bereiken.
Ik ben het helemaal met je eens! Ga je een partij oprichten? De Moslimse Verantwoordelijkheids Partij?
Vergeet niet dezelfde taken en verantwoordelijkheid!:student:
Coolassprov MC
27-12-04, 13:34
Geplaatst door frank van gemert
De jongens vallen wat dit (!) betreft in een zelfde categorie als bijvoorbeeld Zalm, die meteen na van Gogh's dood sprak van 'oorlog'.
Waarom stop je je eigen ook niet gelijk in dezelfde 'categorie'?
Ik begrijp wat je bedoeld als je deze op 1 lijn legt; maar maak je niet schuldig aan het gebrek aan nuance of je bent dezelfde mede-aanstichter van die polaristaie waar jij zo bang voor bent.
Er is wel een klein verschilletje tussen wat een stelletje pubers roepen of doen en wat een volksvertegenwoordiger poept of doet.
Mensen als jij blijven zich storten op de non-discussie, en deze in leven houden door er een schepje bovenop te doen met doodlopende 'ratio'.
frank van gemert
27-12-04, 13:37
kattenhaar, pollen, huismijt
Geplaatst door Coolassprov MC
Waarom stop je je eigen ook niet gelijk in dezelfde 'categorie'?
Ik begrijp wat je bedoeld als je deze op 1 lijn legt; maar maak je niet schuldig aan het gebrek aan nuance of je bent dezelfde mede-aanstichter van die polaristaie waar jij zo bang voor bent.
Er is wel een klein verschilletje tussen wat een stelletje pubers roepen of doen en wat een volksvertegenwoordiger poept of doet.
Mensen als jij blijven zich storten op de non-discussie, en deze in leven houden door er een schepje bovenop te doen met doodlopende 'ratio'.
En meneer dacht nog ff het wiel uitgevonden te hebben. Spuit 11!
Geplaatst door frank van gemert
Ik kom hier weer op het zelfde thema uit, namelijk dat door de vorm van de reactie (woordkeus, geweld, dreigementen) de boodschap een veel zwaardere lading krijgt en kan leiden tot polarisatie. De verhoudingen kunnen daardoor verstoord worden.
En dus............? Wat moet er nu met die jongens gebeuren? Heropvoedingskamp? Maar dan toch zeker wel samen met de treinterroristen uit de Zaanstreek en onze Friese londsdale-guppies.
Weet wat dit incidentje pas echt een veel zwaardere lading geeft en wat leidt tot polarisering? Reacties zoals de jouwe. :moe:
De jongens vallen wat dit (!) betreft in een zelfde categorie als bijvoorbeeld Zalm, die meteen na van Gogh's dood sprak van 'oorlog'.
:haha: Je hebt wel humor hoor!
Coolassprov MC
27-12-04, 13:51
Geplaatst door taouanza
En meneer dacht nog ff het wiel uitgevonden te hebben. Spuit 11!
Hij kan beter uit gaan proberen te vinden wat er eerst was; het kip of het ei of andersom of allebei?
Coolassprov MC
27-12-04, 13:57
Geplaatst door frank van gemert
kattenhaar, pollen, huismijt
Iedereen, ook Marokkaantjes als wij bennen, hebben recht op jouw mening?
Ha ha ha ha!
Found out you rhymed out, designed out, pulled out dimes out and climbed out for time-out?
frank van gemert
27-12-04, 13:59
otrivin, allerfree
Geplaatst door frank van gemert
otrivin, allerfree
Meneer Frank, ik raad u aan om zich in een raket naar de hemel te schieten want aldaar heeft u beter zicht op de wereld. Ik zweef er ook al weer een tijdje rond en ik kan zonder schaamte zeggen dat mijn cultuur superieur is, en mijn mening alles bepalend!
Geplaatst door Coolassprov MC
Hij kan beter uit gaan proberen te vinden wat er eerst was; het kip of het ei of andersom of allebei?
Dit is geen kip ei verhaal. Pubers zijn pubers ze horen van andermans spullen af te blijven en niet te vernielen. Punt niks politieke analyse.
En als mensen politici als kudde volgen en pubers politiek analyseren dan is dat veel gevaarlijker dan pubers. En dat begrijpt onze Kollumer niet.
Geplaatst door frank van gemert
otrivin, allerfree
Je collumns worden steeds beter.:duim:
Coolassprov MC
27-12-04, 14:17
Geplaatst door frank van gemert
Swastika's
Het gebeurt wel vaker dat Marokkaanse jongens bij aanvaringen hun Nederlandse tegenstanders 'Joden' noemen. Ook de swastika's heb ik al eerder door hen gebruikt zien worden. Op zich is dat eigenlijk heel vreemd, want de nazi's zouden van hun kant vermoedelijk heel weinig sympathie hebben voor allochtonen.
Nederland is nog geen nieuwe 'genie' rijker met onze Frankie;
Nazi's hebben altijd allianties gehad met mensen die natuurlijke vijanden gewaand worden door zogenaamde 'volksgenies'. Zo hebben nazi's bijvoorbeeld allianties gehad met (Joodse) Zionisten, Arabieren en Japanners,...
Geplaatst door frank van gemert
Eén ding is dat deze jongens de vaderlandse geschiedenis niet goed kennen,....[/B]
Zeg eens eerlijk:....jij ook niet he?
Ik zou de analyse van f.v.gemert niet serieus nemen
en ik kan het weten
deze man heeft ooit in het verleden wekenlang met de marokkaanse jeugd in r'dam zuid meegelopen en heeft daar een leuk boekje
over gepupliceerd en ook daar heeft hij de plank totaal misgeslagen met zijn analyse,
Ik was toendertijd ook een van de jeugdigen en helaas voor Frank moet ik zeggen dat ik geen enkele herkenning zag in de analyse die hij trachtte te doen en de realiteit die wij beleefden en voelden.
Bovendien deze heer heeft foto's van jongeren op dat boek gedrukt waarvoor geen toestemming is gegeven door de betrokkenen (kan ik hem daarvoor aanklagen???)
Geplaatst door freya
Wat een gelul.
Pubers zijn boos. Pubers roepen dan iets wat zeker aandacht zal krijgen.
Hakenkruizen zijn dan zeer effectief, net als die andere leuzen. Lekker shockerend bingo!
Heb je echt niets anders te doen dan tegenstrijdigheden in uitlatingen van pubers analyseren? :haha:
Inderdaad ja. Het probleem van al die wetenschappers is dat ze denken dat alles te doordenken is. Wat valt er nou te analyseren aan de oerstomme kreten van agressieve alfamannetjes?
Ik wil liever weten hoe het kan dat de Tokkies onze nationale knuffeldieren zijn geworden. Analyseer dat eens. Is er ook een marokkaanse gezinsvariant van de Tokkies eigenlijk? Ik bedoel een asociaal marokkaans gezin dat het tot nationale helden schopt in Nederland, en wordt uitgenodigd op feestjes om tegen betaling een paar uurtjes asociaal te zijn?
Geplaatst door taouanza
Je collumns worden steeds beter.:duim:
En zo is er weer een discussie om zeep geholpen :duim:
frank van gemert
27-12-04, 17:38
Geplaatst door Dutchess
Ik wil liever weten hoe het kan dat de Tokkies onze nationale knuffeldieren zijn geworden. Analyseer dat eens. Is er ook een marokkaanse gezinsvariant van de Tokkies eigenlijk? Ik bedoel een asociaal marokkaans gezin dat het tot nationale helden schopt in Nederland, en wordt uitgenodigd op feestjes om tegen betaling een paar uurtjes asociaal te zijn?
Over de Tokkies zijn in dit forum al een paar zinnen geschreven. Hoewel er natuurlijk meer gezinnen zijn als dit, is het vanwege politieke correctheid niet te verwachten dat in De Tokkies Deel II een Marokkaans gezin centraal staat.
frank van gemert
27-12-04, 17:42
Geplaatst door akram
Ik zou de analyse van f.v.gemert niet serieus nemen en ik kan het weten
deze man heeft ooit in het verleden wekenlang met de marokkaanse jeugd in r'dam zuid meegelopen en heeft daar een leuk boekje over gepupliceerd en ook daar heeft hij de plank totaal misgeslagen met zijn analyse,
Ik was toendertijd ook een van de jeugdigen en helaas voor Frank moet ik zeggen dat ik geen enkele herkenning zag in de analyse die hij trachtte te doen en de realiteit die wij beleefden en voelden.
Bovendien deze heer heeft foto's van jongeren op dat boek gedrukt waarvoor geen toestemming is gegeven door de betrokkenen (kan ik hem daarvoor aanklagen???)
guttegut, een hyena.
see you in court.
Die Frank... :hihi:
Probeert hier een beetje bijval of begrip te krijgen, of op zijn minst en beetje zinnig comentaar..
Of hij wil weten wat Marokkanen zoal denken over zoiets.. hihi...
Nou, de Marokkanen hierboven doen hun naam eer aan hoor!
De ene vuilnisbelt na de andere wordt over 'm heen gestort, en er is werkelijk geen kip die wat te melden heeft over wat je moet met die aso's! OK, Orakel heeft het nog over 2 weken buiten de deur houden.. maar verder is het hier allemaal brandhout!
Niets en niemand deugt er natuerlijk weer, van de minister, tot de media, tot Ger, tot van Gemert, maar ach.. die jochies? Die "uiten zich". :hihi:
Ik zou zeggen Marokkanen, schroef een keer een kaaskop op, en probeer eens of je het redt, zo'n centrum runnen! Ik zeg er meteen bij: mij lukt dat niet!! Ik had er al lang eentje zijn nek gebroken, en nou de bak zitten nadenken hoe ik toch ooit in die branche terechtgekomen was.
O, hier in Limburg zou het mischien nog gegaan zijn, maar in de Randstad?! Orakel zit niet in de Randstad..
Allemaal stuurlui aan wal, die marocs hier. Ik zie er niet eentje tussen, die ook maar de geringste neiging vertoont om mee te denken in die zooi.
De eerste zinnige reactie komt ook van Freya, niet van de marocs. Tuurlijk roepen die kutkereltjes alles waarme ze de boel kunnen opnaaien. Was die Ger een vrouw gewest, dan was het complete oeuvre van da wallen al over tafel gegaan.
Die marocs hier vinden dat blijkbaar de normaalste zaak van de wereld, en kunnen zich blijkbaar nog niet eens voorstellen, dat iemand anders er nog meer achter zoekt. Van Gemert heeft natuurlijk wel reden om er meer achter te zoeken, gezien bijvoorbeeld de demonstraties in Amsterdam met die swastica's. Klaarblijkelijk leeft er iets rond die dingen. Hij slaat misschien wel de plank mis, maar hoe hij hier de wind daarover van voren krijgt, dat is nog veel absurder.
Van Gemert is blijkbaar nog gewend, dat scheldpartijen nog enig verband hebben met het onderwerp van het conflict, maar iedereen hier schijnt te vinden dat je het doodnormaal moet vinden, dat schelden enkel nog over opnaaien gaat.
En dan komt ie hier op een site waar de Marokkanen kunnen schrijven, en krijgt ie DIT!
hahahahahaha!... :hihi:
Staat er gekleurd op jongens! :D
What a mess!!
Doet toch denken aan de begintijd van Hirsi Ali hier. Die had toch echt een punt met haar vulling van de blijf-van-mijn-lijf-huizen, en de praktijken in de Islamitische wereld die ze kende. Maar dat krediet kreeg ze niet of nauwelijks, terwijl de legers met de scheldkannonades hier al van alle kanten aanstormden.
Ik heb toch echt veel van de Marokkaanse wereld leren begrijpen, maar als ik dit hier weer zie?..
Als ik van Gemert was, of die Ger, dan zou ik toch echt denken: die Marokkanen die vraag je nóoit meer wat, want dat levert absoluut geen zak op. Sorry hoor, dit is weer een nieuw dieptepunt, wat ik hier zie! Hoezo uitwisseling? Van Gemert kan er nog een partij bíj krijgen!
En straks weer klagen over een gebrek aan begrip? Ik weet niet wie het nog is, die het straks nog wil geven op deze manier hoor!
Kijk een beetje uit. Qua solidariteit kan het met het begrip al net zo gaan als met de centen. Op een gegeven moment is het op. Of er wordt niet meer voor gekozen.
Kan me trouwens niet herinneren ooit een behoorlijk topic over de aanpak van die jonge aso's gezien te hebben, of over hoe die in elkaar zitten en wat je er dus aan doet/mee moet. Klaarblijkelijk de ver-van-mijn-bed-show van iedereen.
Verder iedereen een leuke kerst gehad? :hihi:
Geplaatst door Maarten
Die Frank... :hihi:
Probeert hier een beetje bijval of begrip te krijgen, of op zijn minst en beetje zinnig comentaar..
Of hij wil weten wat Marokkanen zoal denken over zoiets.. hihi...
Nou, de Marokkanen hierboven doen hun naam eer aan hoor!
De ene vuilnisbelt na de andere wordt over 'm heen gestort, en er is werkelijk geen kip die wat te melden heeft over wat je moet met die aso's! OK, Orakel heeft het nog over 2 weken buiten de deur houden.. maar verder is het hier allemaal brandhout!
Niets en niemand deugt er natuerlijk weer, van de minister, tot de media, tot Ger, tot van Gemert, maar ach.. die jochies? Die "uiten zich". :hihi:
Ik zou zeggen Marokkanen, schroef een keer een kaaskop op, en probeer eens of je het redt, zo'n centrum runnen! Ik zeg er meteen bij: mij lukt dat niet!! Ik had er al lang eentje zijn nek gebroken, en nou de bak zitten nadenken hoe ik toch ooit in die branche terechtgekomen was.
O, hier in Limburg zou het mischien nog gegaan zijn, maar in de Randstad?! Orakel zit niet in de Randstad..
Allemaal stuurlui aan wal, die marocs hier. Ik zie er niet eentje tussen, die ook maar de geringste neiging vertoont om mee te denken in die zooi.
De eerste zinnige reactie komt ook van Freya, niet van de marocs. Tuurlijk roepen die kutkereltjes alles waarme ze de boel kunnen opnaaien. Was die Ger een vrouw gewest, dan was het complete oeuvre van da wallen al over tafel gegaan.
Die marocs hier vinden dat blijkbaar de normaalste zaak van de wereld, en kunnen zich blijkbaar nog niet eens voorstellen, dat iemand anders er nog meer achter zoekt. Van Gemert heeft natuurlijk wel reden om er meer achter te zoeken, gezien bijvoorbeeld de demonstraties in Amsterdam met die swastica's. Klaarblijkelijk leeft er iets rond die dingen. Hij slaat misschien wel de plank mis, maar hoe hij hier de wind daarover van voren krijgt, dat is nog veel absurder.
Van Gemert is blijkbaar nog gewend, dat scheldpartijen nog enig verband hebben met het onderwerp van het conflict, maar iedereen hier schijnt te vinden dat je het doodnormaal moet vinden, dat schelden enkel nog over opnaaien gaat.
En dan komt ie hier op een site waar de Marokkanen kunnen schrijven, en krijgt ie DIT!
hahahahahaha!... :hihi:
Staat er gekleurd op jongens! :D
What a mess!!
Doet toch denken aan de begintijd van Hirsi Ali hier. Die had toch echt een punt met haar vulling van de blijf-van-mijn-lijf-huizen, en de praktijken in de Islamitische wereld die ze kende. Maar dat krediet kreeg ze niet of nauwelijks, terwijl de legers met de scheldkannonades hier al van alle kanten aanstormden.
Ik heb toch echt veel van de Marokkaanse wereld leren begrijpen, maar als ik dit hier weer zie?..
Als ik van Gemert was, of die Ger, dan zou ik toch echt denken: die Marokkanen die vraag je nóoit meer wat, want dat levert absoluut geen zak op. Sorry hoor, dit is weer een nieuw dieptepunt, wat ik hier zie! Hoezo uitwisseling? Van Gemert kan er nog een partij bíj krijgen!
En straks weer klagen over een gebrek aan begrip? Ik weet niet wie het nog is, die het straks nog wil geven op deze manier hoor!
Kijk een beetje uit. Qua solidariteit kan het met het begrip al net zo gaan als met de centen. Op een gegeven moment is het op. Of er wordt niet meer voor gekozen.
Kan me trouwens niet herinneren ooit een behoorlijk topic over de aanpak van die jonge aso's gezien te hebben, of over hoe die in elkaar zitten en wat je er dus aan doet/mee moet. Klaarblijkelijk de ver-van-mijn-bed-show van iedereen.
Verder iedereen een leuke kerst gehad? :hihi:
Ja hoor tijdens je puberteit was dacht je ook aan hoe politiek je streken opvat.
PS: Frank van Gemert schrijft al heel lang stukjes. Ik kan niet zeggen dat die tot de slechtste behoren.
Kan me een beetje voorstellen hoe fris hij die tegenwind vindt, die hier waait.
Geplaatst door freya
En zo is er weer een discussie om zeep geholpen :duim:
:rolleyes:
Geplaatst door taouanza
Ja hoor tijdens je puberteit was dacht je ook aan hoe politiek je streken opvat.
Dit soort aso-gedrag hadden we hier helemaal niet.
Geplaatst door Maarten
Dit soort aso-gedrag hadden we hier helemaal niet.
Ja vroeger was alles geweldig.
Geplaatst door taouanza
Ja vroeger was alles geweldig.
Dan moet je maar niet beginnen over hoe ik op die leeftijd was.
Ik noem verder nog maar eens wat.. 2 huizen verder woonde een leraar. Die stierf op zijn 60ste aan een hartaanval. Kort van te voren had ik hem nog gevraagd wat hij vond van zijn werk. Nou prima, maar hij zat al jaren heel erg met gedoe rond Marokkaanse jongeren. Hij gaf ook allerlei bijlessen, en adviezen, gesprekken met ouders, vergaderingen er over. En hij was er helemaal moedeloos van, zijn hij, echt afgebrand. Echt nog een vent die van zijn leerlingen wat probeerde te maken, en niet de deur dicht trok van: als jij wil verrekken, dan doe je maar. Die probeerde nog het uiterste, en dan bespaar ik je nog wat hij van de tegenwerking van die ouders vond, wiens zoon natuurlijk nooit wat fout deed.
Ik bedoel maar… wie weet overlíjden er nog mensen aan de stress die dit oplevert!
En als het onderwerp dus enkel een partij gezeik bij de Marokkanen oplevert?!..
Geplaatst door Maarten
Dan moet je maar niet beginnen over hoe ik op die leeftijd was.
Ik noem verder nog maar eens wat.. 2 huizen verder woonde een leraar. Die stierf op zijn 60ste aan een hartaanval. Kort van te voren had ik hem nog gevraagd wat hij vond van zijn werk. Nou prima, maar hij zat al jaren heel erg met gedoe rond Marokkaanse jongeren. Hij gaf ook allerlei bijlessen, en adviezen, gesprekken met ouders, vergaderingen er over. En hij was er helemaal moedeloos van, zijn hij, echt afgebrand. Echt nog een vent die van zijn leerlingen wat probeerde te maken, en niet de deur dicht trok van: als jij wil verrekken, dan doe je maar. Die probeerde nog het uiterste, en dan bespaar ik je nog wat hij van de tegenwerking van die ouders vond, wiens zoon natuurlijk nooit wat fout deed.
Ik bedoel maar… wie weet overlíjden er nog mensen aan de stress die dit oplevert!
En als het onderwerp dus enkel een partij gezeik bij de Marokkanen oplevert?!..
:moe:
Geplaatst door taouanza
:moe:
Ja, ik kan er niks aan doen, maar ik hoor geen echt geluid weet je…
De Molukkers.
Hier is een Molukker-straatje. Dar moest je vaak doorheen.
Die hadden bijvoorbeeld een hondje. Die vond niets leuker dan fietsers in de benen te bijten. Af en toe ging er eens iemand klagen, maar dan was het hondje natuurlijk van niemand.
Als het gesneeuwd had, dan gingen die jongens ijsballen kneden, die dan echt op je kop gemikt werden. Dan praat je dus over echt gevaar, maar niemand in die straat wist natuurlijk ooit wie die jongens waren.
In de zomer had je de takken door je fietswiel.
En langs zo’n groepje lopen was altijd een kwestie van inschatten. Net bijen. Zeer voorzichtig doen bij warm weer, want anders had je een dreun te pakken.
En niemand wist ooit ergens van. Niemand had er ooit iets mee te maken. En je moest er vooral bij niemand over zeuren.
Bij de Marokkanen lijkt het al net zo te gaan. Ik bedoel ik ga niet meteen zeuren over verantwoordelijkheden of zo, maar het is ook werkelijk meteen doodstil als het hier over gaat, om dan even later verbale ijsballen naar alles en iedereen te gooien. Ja, we waren zelf vroeger ook zo, hoor je dan een deel zeggen. Nou, dat schiet op he?..
Zo gaat het over die jongetjes in Amsterdam-west ook. Het hoofdgeluid is dan dat niet alle Marokkanen daarop aangesproken mogen worden, mar verder is het stil totdat er iets gevonden wordt, waardoor er over anderen geklaagd kan worden. Zo gaat dat wel he?
Ik bedoel, er is wel wat op te zeggen, maar een hoop mensen zijn hier niet blij mee.
Geplaatst door Maarten
Ja, ik kan er niks aan doen, maar ik hoor geen echt geluid weet je…
De Molukkers.
Hier is een Molukker-straatje. Dar moest je vaak doorheen.
Die hadden bijvoorbeeld een hondje. Die vond niets leuker dan fietsers in de benen te bijten. Af en toe ging er eens iemand klagen, maar dan was het hondje natuurlijk van niemand.
Als het gesneeuwd had, dan gingen die jongens ijsballen kneden, die dan echt op je kop gemikt werden. Dan praat je dus over echt gevaar, maar niemand in die straat wist natuurlijk ooit wie die jongens waren.
In de zomer had je de takken door je fietswiel.
En langs zo’n groepje lopen was altijd een kwestie van inschatten. Net bijen. Zeer voorzichtig doen bij warm weer, want anders had je een dreun te pakken.
En niemand wist ooit ergens van. Niemand had er ooit iets mee te maken. En je moest er vooral bij niemand over zeuren.
Bij de Marokkanen lijkt het al net zo te gaan. Ik bedoel ik ga niet meteen zeuren over verantwoordelijkheden of zo, maar het is ook werkelijk meteen doodstil als het hier over gaat, om dan even later verbale ijsballen naar alles en iedereen te gooien. Ja, we waren zelf vroeger ook zo, hoor je dan een deel zeggen. Nou, dat schiet op he?..
Zo gaat het over die jongetjes in Amsterdam-west ook. Het hoofdgeluid is dan dat niet alle Marokkanen daarop aangesproken mogen worden, mar verder is het stil totdat er iets gevonden wordt, waardoor er over anderen geklaagd kan worden. Zo gaat dat wel he?
Ik bedoel, er is wel wat op te zeggen, maar een hoop mensen zijn hier niet blij mee.
lees maar nog een keer wat ik geschreven heb.
We hebben het over 2 verschillende zaken.
Geplaatst door taouanza
lees maar nog een keer wat ik geschreven heb.
We hebben het over 2 verschillende zaken.
Dat kan ik wel doen, maar wat ik hier vooral zie, is hoe die van Gemert hier het schip in gaat. Dat vind ik echt veal meer een punt, dan wat dan ook. De neiging om iets te doen met wat ie wil is echt ongeveer nul komma nul.
Hij komt hier aanloggen op dit forum (ik neem tenminste aan dat hij het is.) en krijgt vervolgens eigenlijk alleen maar te horen: Zum Teufel! (hihi)
Ik vind dat dus echt niks.
Leve de Marokkaanse gastvrijheid hoor.. Snap je? Hij maakt misschien wel ergens een foutje, maar wat ie te zien krijgt is vervolgens enkel lawine. Dat schiet op.. :moe:
Ik bedoel, het is dus NIET een van die idioten, die hier voortdurend de boel verzieken, en dus zo'n aanpak verdienen.
Geplaatst door Maarten
Dat kan ik wel doen, maar wat ik hier vooral zie, is hoe die van Gemert hier het schip in gaat. Dat vind ik echt veal meer een punt, dan wat dan ook. De neiging om iets te doen met wat ie wil is echt ongeveer nul komma nul.
Hij komt hier aanloggen op dit forum (ik neem tenminste aan dat hij het is.) en krijgt vervolgens eigenlijk alleen maar te horen: Zum Teufel! (hihi)
Ik vind dat dus echt niks.
Leve de Marokkaanse gastvrijheid hoor.. Snap je? Hij maakt misschien wel ergens een foutje, maar wat ie te zien krijgt is vervolgens enkel lawine. Dat schiet op.. :moe:
Ik bedoel, het is dus NIET een van die idioten, die hier voortdurend de boel verzieken, en dus zo'n aanpak verdienen.
:maf:
@ Frank van Gemert:
Je moet dus wel weten, dat het hier af en toe halve oorlog is, en dat dat mede komt door autochtone delnemers, die soms elk inlevingsvermogen in de positie van Marokkanen lijken te missen. Alsof maroc.nl juist extremeren aantrekt, die vooral uit frustratie hierheen komen. Mede dat levert een permanente aanvalsmodus op. Frustraties genoeg bij moslims. Ik heb het erg leerzaam gevonden wat daar allemaal in zit.
Maar ik dit topic gaat het me wat al te lekker, en wordt het weer eens tijd voor een tegengeluid: "Hallo, waar zijn wij hier mee bezig?!"
Geplaatst door taouanza
:maf:
Ja eh... Hoe snel is hier iemand een idioot?
Geplaatst door taouanza
:maf:
Grrrrrrrrr.. WAF WAF WAF WAF!!!.. Grrrrr.. Wat voor benen heb je eigenlijk? Ik heb namelijk niet goed gekeken naar hoe dat Molukse hondje dat deed, dus een bruikbaar stuk integratie gemist hier..
Geplaatst door Maarten
@ Frank van Gemert:
Je moet dus wel weten, dat het hier af en toe halve oorlog is, en dat dat mede komt door autochtone delnemers, die soms elk inlevingsvermogen in de positie van Marokkanen lijken te missen. Alsof maroc.nl juist extremeren aantrekt, die vooral uit frustratie hierheen komen. Mede dat levert een permanente aanvalsmodus op. Frustraties genoeg bij moslims. Ik heb het erg leerzaam gevonden wat daar allemaal in zit.
Maar ik dit topic gaat het me wat al te lekker, en wordt het weer eens tijd voor een tegengeluid: "Hallo, waar zijn wij hier mee bezig?!"
O brother.:wtf:
Geplaatst door taouanza
O brother.:wtf:
Ik iets niet snappen? Jij noemt het gedrag van die jongeren normaal, en vind dat van Gemert maar over wat anders moet schrijven, omdat er nog wel meer aan de hand is in deze wereld.
Ik vind die aso's een probleem hoor. Ik moet dit niet meemaken, want er gaan echt tanden door die strot hoor. Ik iets opbouwen, en dan dit? Kweeniet hoor.. Daar komt niemand aan hoor, als ik wat opbouw, want dan gebeuren er he-le vervelende dingen. Kunnen we het na afloop rustig gaan hebben of dat wel een normale reactie is.
Geplaatst door freya
Een klein incidentje wordt zo opgeblazen tot een mijlenhoog probleem.
Zoals het plaatsen van een topic er over op maroc.nl? :)
En het gaat niet bepaald om een incidentje he? Er is een hoop ongein.
Van Gemert denkt dat hij het antwoord moet zoeken in opvoeding of voorlichting over de zaken waarover gescholden wordt. Lijkt me ook onzin, maar dit is wel de lijn waarin ze in Amsterdam een oplossing zoeken voor al dat gedonder rond joden en WO II. Zo gek is het dus niet dat hij daarmee komt. We hebben het hier wel over een verschijnsel waar het nieuws over bol gestaan heeft. En hoe je daar ook over denkt, is het dus geen incidentje.
Geplaatst door Maarten
"Hallo, waar zijn wij hier mee bezig?!"
We zijn hier uitsluitend bezig met het afreageren van frustraties, blind voor elke vorm van vooroordelen in het eigen hoofd:
"Tis een autochtoon, dus het zal wel bagger wezen wat hij schrijft, hoeven we niet over na te denken en de persoon verdient sowieso geen greintje respect, dus we kunnen helemaal los: schelden maar!
Maar dit is natuurlijk alleen maar een mening van een van nature arrogante, betweterige autochtoon.
:moe:
Geplaatst door Maarten
Zoals het plaatsen van een topic er over op maroc.nl? :)
En het gaat niet bepaald om een incidentje he? Er is een hoop ongein.
Van Gemert denkt dat hij het antwoord moet zoeken in opvoeding of voorlichting over de zaken waarover gescholden wordt. Lijkt me ook onzin, maar dit is wel de lijn waarin ze in Amsterdam een oplossing zoeken voor al dat gedonder rond joden en WO II. Zo gek is het dus niet dat hij daarmee komt. We hebben het hier wel over een verschijnsel waar het nieuws over bol gestaan heeft. En hoe je daar ook over denkt, is het dus geen incidentje.
Beste Maarten, pubers van alle gezinten gebruiken het hoogstprovocatieve hakenkruis als ze zwaar ontevreden zijn.
Maar alleen als het toevallig Marrokaanse pubers zijn springen er antropologen bovenop met politiek getinte theorietjes en zijn deze pubers ineens verantwoordelijk voor het onfrisse debat van het moment.
Ik neem deze theorie van v Gemert alleen serieus als hij hem ook toepast op londsdale-lievertjes en aanverwanten.
Geplaatst door freya
We zijn hier uitsluitend bezig met het afreageren van frustraties, blind voor elke vorm van vooroordelen in het eigen hoofd:
"Tis een autochtoon, dus het zal wel bagger wezen wat hij schrijft, hoeven we niet over na te denken en de persoon verdient sowieso geen greintje respect, dus we kunnen helemaal los: schelden maar!
Maar dit is natuurlijk alleen maar een mening van een van nature arrogante, betweterige autochtoon.
:moe:
Nou gelukkig hebben we jou nog om voor ons na te denken en Maarten om voor ons te verontschuldigen.
Geplaatst door taouanza
Nou gelukkig hebben we jou nog om voor ons na te denken en Maarten om voor ons te verontschuldigen.
Dat bedoel ik dus :zwaai:
Coolassprov MC
27-12-04, 22:56
Geplaatst door frank van gemert
[Het gebeurt wel vaker dat Marokkaanse jongens bij aanvaringen hun Nederlandse tegenstanders 'Joden' noemen.
Ten eerste en allerlaatste wil ik niks te maken hebben met een Nederlander die mij verantwoordelijk stelt voor het wangedrag van iemand die toevalligerwijs (voor de racisten onder ons: lees:inherent) een zelfde kleur multi-pagina staatsvod bezit.
Dit is haar of zijn ziekte (van projectie) en niet de mijne!
Geplaatst door Maarten
We hebben het hier wel over een verschijnsel waar het nieuws over bol gestaan heeft. En hoe je daar ook over denkt, is het dus geen incidentje.
Het wordt inderdaad tijd dat er nieuws komt waar we wat aan hebben; op systematische wijze! Nieuws is nieuws dat je verteld hoe je je positie
kunt verbeteren; niet een reden geeft om je buurman scheef aan te kijken.
Het wordt tijd dat blonde, zwartharige Nederlanders en alle andere haar- en geen-haar-bezitters, in gaan zien dat ze allen net zo hard genaaid worden door 0.01%;(heersende) elite!
Geplaatst door freya
Dat bedoel ik dus :zwaai:
Ja hoor je zegt bijna hetzelfde als ik maar jij hebt erover nagedacht en ik roep maar wat.
NEe je bent helemaal niet arrogant.
Geplaatst door Maarten
De Molukkers.
Hier is een Molukker-straatje. Dar moest je vaak doorheen.
Jeetje.. er woont een heel scala aan buitenlanders bij jou in de buurt.
Zouden ze hier in Eindhoven ook zitten? :argwaan:
Geplaatst door taouanza
Ja hoor je zegt bijna hetzelfde als ik maar jij hebt erover nagedacht en ik roep maar wat.
Een echte Rotterdamse :) Perfect geintegreerd.
Geplaatst door taouanza
Ja hoor je zegt bijna hetzelfde als ik maar jij hebt erover nagedacht en ik roep maar wat.
NEe je bent helemaal niet arrogant.
Ik doel op het 'zak in de stront gehalte' van jouw bijdrages aan deze discussie.
Geplaatst door freya
Beste Maarten, pubers van alle gezinten gebruiken het hoogstprovocatieve hakenkruis als ze zwaar ontevreden zijn.
Maar alleen als het toevallig Marrokaanse pubers zijn springen er antropologen bovenop met politiek getinte theorietjes en zijn deze pubers ineens verantwoordelijk voor het onfrisse debat van het moment.
Ik neem deze theorie van v Gemert alleen serieus als hij hem ook toepast op londsdale-lievertjes en aanverwanten.
Ja, ik vind het best hoor. Maar doe niet alsof het enkel over van Gemert gaat!
Hoeveel gedoe is er niet geweest? Ik bedoel je verklaart nou meteen alles voor gek he? Cohen, Oudkerk, dat gedoe rond die demonstraties, keppeltje trekken, de hele oplossing via het onderwijs daar, en ales wat er over te zien was bij het Journaal, Netwerk, Nova, B&vD..
Nomaals, je mag ervan vinden wat je wilt, maar ga nou niet doen alsof van Gemert met iets NIEUWS komt, en dat het enkel om een incidentje gaat he? Joden houden hele congressen over dit verschijnsel.
Het is helemaal geen incident, maar een klein voorvalletje uit vele.
Mag die man er geen voorbeeldje uitlichten, om ergens over te beginnen, zonder meteen het verwijt te krijgen van een mug een olifant te maken?
En voor Taouanza heb ik even helemáal geen goed woord over, want die zit de zaak zelfs nóg kleiner te maken, alsof het van Gemert er om gaat om twee pubers te bekritiseren!
Maar dat het die man er om gaat, om eens te kijken hoe dat zit bij die jongeren, en of die zaken die hij noemt misschien een rol spelen, daar schijnt hier helemaal niemand normaal op te kunnen reageren.
Verder is het falikante onzin, dat pubers uit alle geledingen swastika's beginnen uit te rukken, en over joden gaan gillen, zodra ze het op hun heupen krijgen.
Begin bijna te denken dat moeders niet verder kunnen denken dan pubertjes die gillen. Nederland heeft een probleem met zijn aso's hoor. Ik schreef al over en leraar met een hartinfarct, en ik ken anders nog wel een vent, die zijn dochtertjes tussen die aso's naar school stuurt, en die zo witheet is, dat ik die nog een keer doodslag zie plegen hoor. We hebben hier met meer te maken dan met begrip voor wat pubertjes doen. Hopen schade, hopen onzekerheid, en veel gevoel van onveiligheid.
Wist die Ger wel of ie nog heel thuis kwam? Had je je dat al afgevraagd?
Geplaatst door Spoetnik
Jeetje.. er woont een heel scala aan buitenlanders bij jou in de buurt.
Zouden ze hier in Eindhoven ook zitten? :argwaan:
Bij die Molukkers was het bijvoorbeeld een aanrader: handen uit je zakken, en de binnenkant van je handpalmen laten zien. Daar werden gesprekken al makkelijker van. Waarom? Dan zat er geen wapen in. Zo deden ze dat zelf. Gewoon om je een idee van het sfeertje te geven. Duurde een tijd voor je daar achter was.
Geplaatst door freya
Ik doel op het 'zak in de stront gehalte' van jouw bijdrages aan deze discussie.
Zullen we 'm de volgende week houden? :D
Geplaatst door Maarten
Ja, ik vind het best hoor. Maar doe niet alsof het enkel over van Gemert gaat!
Hoeveel gedoe is er niet geweest? Ik bedoel je verklaart nou meteen alles voor gek he? Cohen, Oudkerk, dat gedoe rond die demonstraties, keppeltje trekken, de hele oplossing via het onderwijs daar, en ales wat er over te zien was bij het Journaal, Netwerk, Nova, B&vD..
Nomaals, je mag ervan vinden wat je wilt, maar ga nou niet doen alsof van Gemert met iets NIEUWS komt, en dat het enkel om een incidentje gaat he? Joden houden hele congressen over dit verschijnsel.
Het is helemaal geen incident, maar een klein voorvalletje uit vele.
Mag die man er geen voorbeeldje uitlichten, om ergens over te beginnen, zonder meteen het verwijt te krijgen van een mug een olifant te maken?
En voor Taouanza heb ik even helemáal geen goed woord over, want die zit de zaak zelfs nóg kleiner te maken, alsof het van Gemert er om gaat om twee pubers te bekritiseren!
Maar dat het die man er om gaat, om eens te kijken hoe dat zit bij die jongeren, en of die zaken die hij noemt misschien een rol spelen, daar schijnt hier helemaal niemand normaal op te kunnen reageren.
Verder is het falikante onzin, dat pubers uit alle geledingen swastika's beginnen uit te rukken, en over joden gaan gillen, zodra ze het op hun heupen krijgen.
Begin bijna te denken dat moeders niet verder kunnen denken dan pubertjes die gillen. Nederland heeft een probleem met zijn aso's hoor. Ik schreef al over en leraar met een hartinfarct, en ik ken anders nog wel een vent, die zijn dochtertjes tussen die aso's naar school stuurt, en die zo witheet is, dat ik die nog een keer doodslag zie plegen hoor. We hebben hier met meer te maken dan met begrip voor wat pubertjes doen. Hopen schade, hopen onzekerheid, en veel gevoel van onveiligheid.
Wist die Ger wel of ie nog heel thuis kwam? Had je je dat al afgevraagd?
Weet je ik kan mezelf heel goed uitdrukken hoor hoef jij echt niks voor mij erbij te verzinnen en me woorden in de mond te stoppen.
Daar heb ik geen goed woord voor. Dat jij denkt dat je beter dan mij weet wat ik bedoel.
Coolassprov MC
28-12-04, 11:26
Geplaatst door Maarten
Wist die Ger wel of ie nog heel thuis kwam? Had je je dat al afgevraagd?
Ik vraag me wel af ie het juiste vak heeft gekozen; in mijn vakgebied zou ie allang wegens incompetentie ontslagen zijn geweest.
Geplaatst door Maarten
Ja, ik vind het best hoor. Maar doe niet alsof het enkel over van Gemert gaat!
Hoeveel gedoe is er niet geweest? Ik bedoel je verklaart nou meteen alles voor gek he? Cohen, Oudkerk, dat gedoe rond die demonstraties, keppeltje trekken, de hele oplossing via het onderwijs daar, en ales wat er over te zien was bij het Journaal, Netwerk, Nova, B&vD..
Nomaals, je mag ervan vinden wat je wilt, maar ga nou niet doen alsof van Gemert met iets NIEUWS komt, en dat het enkel om een incidentje gaat he? Joden houden hele congressen over dit verschijnsel.
Het is helemaal geen incident, maar een klein voorvalletje uit vele.
Met een eenzijdige aandacht voor het Marokkaanse aandeel hierin.
Hoe vaak worden begraafplaatsen beklad met hakenkruizen? Hoeveel jongeren hebben er ergens een op hun lijf getatoueerd? De laatste keer dat ik bij een demo een bord met Israel=nazistaat zag was het echt geen Marokkaan die er mee rondliep. (de man werd weggestuurd door de organisatie btw)
Mag die man er geen voorbeeldje uitlichten, om ergens over te beginnen, zonder meteen het verwijt te krijgen van een mug een olifant te maken?
Hij licht niet alleen iets uit, hij hangt er meteen een hele theorie aan op en dicht de daders veel te veel verantwoordelijkheid toe.
Maar dat het die man er om gaat, om eens te kijken hoe dat zit bij die jongeren, en of die zaken die hij noemt misschien een rol spelen, daar schijnt hier helemaal niemand normaal op te kunnen reageren.
Ik heb niet de indruk dat hij in dit geval echt is gaan kijken, hij trekt zijn conclussies op iets 'van horen zeggen en in de krant gelezen'
Verder is het falikante onzin, dat pubers uit alle geledingen swastika's beginnen uit te rukken, en over joden gaan gillen, zodra ze het op hun heupen krijgen.
Het komt in de beste families voor lieverd, daar zou ik maar niet zo blind voor zijn!
Begin bijna te denken dat moeders niet verder kunnen denken dan pubertjes die gillen. Nederland heeft een probleem met zijn aso's hoor. Ik schreef al over en leraar met een hartinfarct, en ik ken anders nog wel een vent, die zijn dochtertjes tussen die aso's naar school stuurt, en die zo witheet is, dat ik die nog een keer doodslag zie plegen hoor. We hebben hier met meer te maken dan met begrip voor wat pubertjes doen. Hopen schade, hopen onzekerheid, en veel gevoel van onveiligheid.
Lastige pubers en aso's is iets van alle tijden. Dat we er tegenwoordig niet meer mee om kunnen gaan is wel iets van deze tijd. Heeft te maken met het wegvallen van gezagsstructuren enz, maar niet met een hoger gehalte aan etterigheid bij de hedendaagse pubers.
Wist die Ger wel of ie nog heel thuis kwam? Had je je dat al afgevraagd?
Ik leef mee met die man, maar doe dat zonder er politieke bullshit bij te halen.
Geplaatst door Coolassprov MC
Ik vraag me wel af ie het juiste vak heeft gekozen; in mijn vakgebied zou ie allang wegens incompetentie ontslagen zijn geweest.
Ja? Vertel..
frank van gemert
28-12-04, 12:22
Polarisatie, daarover schreef ik een stukje. Polarisatie, die niet alleen bij de opinion leaders op te tekenen is maar ook bij Marokkaanse jongeren. Ik heb daarbij gewezen op de merkwaardige rol die nazi symbolen spelen. De context is de Nederlandse actualiteit.
Wellicht ben ik zelf verdacht, maar mogelijk bevat het stukje ook ingrediënten die wat losmaken. De reacties lijken heel erg op wat zo vaak te horen is.
Wat je zegt over Marokkanen wordt afgekeurd of in twijfel getrokken, want wie zegt dat het niet ook voor anderen geldt.
Freya: "Ik neem deze theorie van v Gemert alleen serieus als hij hem ook toepast op londsdale-lievertjes en aanverwanten".
Wat je zegt over Marokkanen wordt je kwalijk genomen omdat mensen zich aangesproken voelen, terwijl ze zich niet verantwoordelijk achten (en overigens ook niemand zei dat ze dat zijn).
Coolasaprof: "Ten eerste en allerlaatste wil ik niks te maken hebben met een Nederlander die mij verantwoordelijk stelt voor het wangedrag van iemand die toevalligerwijs (voor de racisten onder ons: lees:inherent) een zelfde kleur multi-pagina staatsvod bezit".
Als je wat zegt over Marokkanen kun je in de stront zakken.
In tegenstelling tot wat Maarten zegt, heb ik me niet uitgelaten over een aanpak. Ik heb iets gesignaleerd. En inderdaad, dit soort voorvallen kun je op één lijn zetten met een hele reeks andere gebeurtenissen. Maar nogmaals, het ging mij om de polarisatie, de swastika's horen bij het voorbeeld.
Sommige dingen roepen, bij bepaalde mensen in een bepaalde context, felle reacties op. Van Dale:
"Allergie, verhoogde gevoeligheid van het dierlijk organisme voor stoffen die al eerder waren opgenomen, maar nu ziekelijke reacties veroorzaken".
Coolassprov MC
28-12-04, 12:36
Geplaatst door frank van gemert
Als je wat zegt over Marokkanen kun je in de stront zakken.
Correctie: zak in jouw eigen .............................. .
Jij wilt dat ik niet alleen jouw .................. moet gaan verteren, maar dat ik ook die beruchte hand in eigen boezem ga steken?
Jij wilt dat ik de ....................... die jouw (zintuigelijke) organen voortbrengen, ga omarmen voor wat het niet is, maar...
........................................... ...
Bij sommigen komt het als 1 van de 7 levenskenmerken of levenstekens uit de anus; bij ............................. uit andere lichaamsopeningen.
Wees blij dat er Marokkanen en Nederlanders zijn, die dom genoeg waren om jouw .......................... meer dan 5 pagina's reacties toe te kennen.
Alsjeblieft!
dankjewel!
graag gedaan!
Voor zometeen eet smakelijk!
Slechts 1 strafpunt.Je zou eigenlijk een IP ban moeten krijgen voor deze walgelijke taal. Kijk eens in de spiegel en knijp dan je neus dicht, anders ga je nog over je nek. angkor/beheer
Ik heb eens gekeken bij Google, maar die van Gemert schrijft dus over hele fundamentele dingen he?
En als niemand ooit wat doet met die dingen, dan kun je samengevat de gevolgen ongeveer zo omschrijven, dat de Marokkanen in Nederland permanent een klagende onderklasse gaan worden, waar ook de Marokkanen die het goed doen in terecht gaan komen.
Het gaat hier helemaal niet over kleine voorvalletjes. Het gaat over culturele botsingen en hun gevolgen. Om de grote hoofdlijn dus. Je kunt dan wel klagen en sputteren over details, maar als dit zo door gaat dan is er straks 10x zoveel om over te klagen en te sputteren.
Van Gemert schreef z’n stuff in 1999, dus voordat de hel rond de Marokkanen losbarstte. Toen kon je het nog over die culturele dingen hebben. Tegenwoordig zie je enkel verdedigingsreacties. Intussen is dat scheidingsproces in volle gang, ook al zijn er weer andere tendenzen.. Maar hou vooral in het oog dat het de Marokkanen zullen zijn die de dupe gaan worden van alles wat er niet rechtgetrokken wordt. Je leest het nou al: goede opleiding, goed geïntegreerd (of hoe je dat ook noemt), raar sfeertje bij de sollicitaties, geen baan, klaar exit. En dat is maar een klein dingetje. Marokkanen kunnen nog steeds een onderkaste gaan worden, erger dan het nu is. Hoeveel erger, dat is de vraag.
Ik denk dat van Gemert een punt heeft, maar dat hij nauwelijks een kans maakt, en dat Marokkanen er nauwelijks wat mee doen, en daardoor (veel) langer met allerlei shit te maken krijgen. Nogmaals, ik sluit niet uit dat de Marokkanen hier een permanente verbitterde en klagende onderkaste gaan worden, waar een groot deel van de samenleving enkel nog van vind, dat je er risico’s mee loopt als je er mee in zee gaat. Momenteel is er nog openheid, en zijn er discussies, maar blijft dat zo? Goede kans dat straks gewoon geconcludeerd wordt dat Marokkanen gewoon een probleem zijn, en dat je ze beter kunt mijden, en dat men weer met hele andere dingen aan de slag gaat. De status quo is dan: Marokkaan = Probleem. Tel maar uit je winst..
Coolassprov MC
28-12-04, 12:52
Geplaatst door Maarten
Momenteel is er nog openheid, en zijn er discussies, maar blijft dat zo? Goede kans dat straks gewoon geconcludeerd wordt dat Marokkanen gewoon een probleem zijn, en dat je ze beter kunt mijden, en dat men weer met hele andere dingen aan de slag gaat. De status quo is dan: Marokkaan = Probleem. Tel maar uit je winst..
IK LUST ZE RAUWWW, GRAUWWW!
Geplaatst door frank van gemert
In tegenstelling tot wat Maarten zegt, heb ik me niet uitgelaten over een aanpak. Ik heb iets gesignaleerd. En inderdaad, dit soort voorvallen kun je op één lijn zetten met een hele reeks andere gebeurtenissen. Maar nogmaals, het ging mij om de polarisatie, de swastika's horen bij het voorbeeld.
Sorry, als ik teveel de indruk wekte, alsof het je al om een concrete aanpak ging. Ik begrijp - na Google - je invalshoek donders goed. Ik deed rechtsantropologie bij Strijbosch in Nijmegen, en heb een enorme bewondering voor wat er uit die hoek komt. Er wordt gewoon met veel common sense gekeken naar hoe de zaken liggen. Een absoluut ondergewaardeerd vak, dat een veel betere benadering geeft van de huidige problmen, dan wat je vanuit de politiek of de media hoort.
Ik zou het bijna de hoop van de Marokkanen noemen, omdat het gewoon respect heeft voor hoe de zaken cultureel liggen.
Is er een verband tusen culturele achtergrond en gedrag?! Ja, natuurlijk is er dat, en niet een beetje ook, en zowel in positieve als in negatieve zin (hoewel dat alweer een kwalificatie is.) Er is gewoon niets interessanters dan te kijken naar hoe de zaken liggen, en hoe de zaken dus lopen, en waar de botsingen optreden, en hoe je die dan verklaart op een manier die iedereen kan begrijpen.
Maar van die swastika's is volgens mij het hoofdpunt dát het een niddel tot polarisatie is, en niet zozeer het denken over die dingen zelf. Maar ik laat het antwoord liever van de Marokkanen afhangen, hoewel dat er niet komt hier.
Maar ik geef graag toe dat het wel interessant is om te kijken naar waarom juist die dingen gebruikt worden. Ik vrees dat je daar wel een leuk setje drijfveren bij kunt verzinnen.
Geplaatst door frank van gemert
Polarisatie, daarover schreef ik een stukje. Polarisatie, die niet alleen bij de opinion leaders op te tekenen is maar ook bij Marokkaanse jongeren. Ik heb daarbij gewezen op de merkwaardige rol die nazi symbolen spelen. De context is de Nederlandse actualiteit.
Wellicht ben ik zelf verdacht, maar mogelijk bevat het stukje ook ingrediënten die wat losmaken. De reacties lijken heel erg op wat zo vaak te horen is.
Wat je zegt over Marokkanen wordt afgekeurd of in twijfel getrokken, want wie zegt dat het niet ook voor anderen geldt.
Freya: "Ik neem deze theorie van v Gemert alleen serieus als hij hem ook toepast op londsdale-lievertjes en aanverwanten".
Wat je zegt over Marokkanen wordt je kwalijk genomen omdat mensen zich aangesproken voelen, terwijl ze zich niet verantwoordelijk achten (en overigens ook niemand zei dat ze dat zijn).
Coolasaprof: "Ten eerste en allerlaatste wil ik niks te maken hebben met een Nederlander die mij verantwoordelijk stelt voor het wangedrag van iemand die toevalligerwijs (voor de racisten onder ons: lees:inherent) een zelfde kleur multi-pagina staatsvod bezit".
Als je wat zegt over Marokkanen kun je in de stront zakken.
In tegenstelling tot wat Maarten zegt, heb ik me niet uitgelaten over een aanpak. Ik heb iets gesignaleerd. En inderdaad, dit soort voorvallen kun je op één lijn zetten met een hele reeks andere gebeurtenissen. Maar nogmaals, het ging mij om de polarisatie, de swastika's horen bij het voorbeeld.
Sommige dingen roepen, bij bepaalde mensen in een bepaalde context, felle reacties op. Van Dale:
"Allergie, verhoogde gevoeligheid van het dierlijk organisme voor stoffen die al eerder waren opgenomen, maar nu ziekelijke reacties veroorzaken".
Als je het over polarisatie wilt hebben, begin dan niet over pubers die ruzie hebben over een buurtcentrum, maar bv over moslimjongeren die zich bij de selefie-sekte aansluiten, een site als Elgalem.nl, of het gefoeter op op autochtonen hier op het forum. Dan heb je een punt. Maar boze apolitieke pubertjes...................
Geplaatst door Maarten
Ik heb eens gekeken bij Google, maar die van Gemert schrijft dus over hele fundamentele dingen he?
En als niemand ooit wat doet met die dingen, dan kun je samengevat de gevolgen ongeveer zo omschrijven, dat de Marokkanen in Nederland permanent een klagende onderklasse gaan worden, waar ook de Marokkanen die het goed doen in terecht gaan komen.
Het gaat hier helemaal niet over kleine voorvalletjes. Het gaat over culturele botsingen en hun gevolgen. Om de grote hoofdlijn dus. Je kunt dan wel klagen en sputteren over details, maar als dit zo door gaat dan is er straks 10x zoveel om over te klagen en te sputteren.
Van Gemert schreef z’n stuff in 1999, dus voordat de hel rond de Marokkanen losbarstte. Toen kon je het nog over die culturele dingen hebben. Tegenwoordig zie je enkel verdedigingsreacties. Intussen is dat scheidingsproces in volle gang, ook al zijn er weer andere tendenzen.. Maar hou vooral in het oog dat het de Marokkanen zullen zijn die de dupe gaan worden van alles wat er niet rechtgetrokken wordt. Je leest het nou al: goede opleiding, goed geïntegreerd (of hoe je dat ook noemt), raar sfeertje bij de sollicitaties, geen baan, klaar exit. En dat is maar een klein dingetje. Marokkanen kunnen nog steeds een onderkaste gaan worden, erger dan het nu is. Hoeveel erger, dat is de vraag.
Ik denk dat van Gemert een punt heeft, maar dat hij nauwelijks een kans maakt, en dat Marokkanen er nauwelijks wat mee doen, en daardoor (veel) langer met allerlei shit te maken krijgen. Nogmaals, ik sluit niet uit dat de Marokkanen hier een permanente verbitterde en klagende onderkaste gaan worden, waar een groot deel van de samenleving enkel nog van vind, dat je er risico’s mee loopt als je er mee in zee gaat. Momenteel is er nog openheid, en zijn er discussies, maar blijft dat zo? Goede kans dat straks gewoon geconcludeerd wordt dat Marokkanen gewoon een probleem zijn, en dat je ze beter kunt mijden, en dat men weer met hele andere dingen aan de slag gaat. De status quo is dan: Marokkaan = Probleem. Tel maar uit je winst..
Sorry Maarten, maar dit vind ik gelul.
V Gemert is idd een aanhanger van de 'cultuurtheorie' waarmee sociaal economische porblemen naar de achtergrong worden geschoven.
Jouw Marokkaanse doembeeld is gebaseerd op gebakken lucht en selectieve blindheid. Andere bevolkingsgroepen hebben in hetzelfde schuitje gezeten( Surinamers, Molukkers enz) en zijn daar ook weer uitgekomen. Anderen namen die plaats dan weer in, want iedere maatschappij heeft nu eenmaal een onderklasse, verschil met vroegah is dat die onderklasse tegenwoordig een kleurtje heeft.
Vroegah had je opvoedingswijken voor asocialen. Die mensen waren gewoon straatarm en daarom niet in staat om hun boel op orde te houden. Daar is iedereen het tegenwoordig gewoon over ens, maar indertijd werd er ook geroepen dat die mensen gewoon een verderfelijke, minderwaardige cultuur hadden.
Maar goed, de mens schijnt niet in staat te zijn van geschiedenis te leren.
Geplaatst door Coolassprov MC
IK LUST ZE RAUWWW, GRAUWWW!
Nou, precies...
Dit gevoel hebben een hoop Marokkanen geloof ik.
Ik zat laatst te praten met een Marokkaanse vriend (40 jaar, Arabier) over dat schieten op van Gogh..
Hij zegt op gedreven toon: Als ze its zeggen over MIJN geloof, dan schiet ik hoor!
Luide bijval van zijn kinderen van 13 en 14 jaar.
Ik zeg: nou, misschien heb je wel goede redenen om te schieten, maar dan krij je straks allerlei andere lui met minder goede redenen om te schieten. En voor je het weet krijg je dus een schietcultuur, en Nederland is een sardineblikje, en dat is de reden waarom ze daar zo fel tegen zijn.
Hij zegt: dat maakt me niet uit, als ik hier moet rondlopen met een kalashnikov, prima! Graag!
Ik heb hem maar niet gevraad, wat hij ervan vond, als zijn kinderen in een dergelijke wereld zouden rondlopen, want ik wil namelijk niet dat hij in het bijzijn van zijn kinderen antwoord geeft. Hij had namelijk al een keer gezegd, dat hij zijn vrouw en zijn kinderen in de steek zou laten, als hij naar naar het buitenland kon om op Israeli's te schieten, en dat zijn kinderen hem dan geen flikker meer interesseerden! En hij houdt van zijn kinderen, maar hij meent dat. En zijn dochter voelt zich toch al permanent odergewaardeerd, maar hangt intussen wel aan zijn lippen. Hier wordt venijn gecreeerd hoor. Die moet je niet over joden bezig horen..
Maar wat ik hem wel vertel is dit: In zijn kalashnikov-wereld zijn het de Marokkanen die aan het kortste eind gaan trekken! Tuurlijk gaat ie dan verhalen staan houden over de heldhaftigheid er moslims, mar wat ie niet ziet, dat zijn de moeilijkheden die de Marokkanen al in een veel eerde stadium gaan krijgen, zoals premanente barrieres bij de participatie in de samenleving.
Ik leg 'm ook uit, dat er heel veel regels in Nederland zijn, ten behoeve van de "minder bedeelden", en dat juist de Marokkanen het gaan merken als daar de klad in komt.
Hij had net een heel verhaal staan houden over de huursubsidie en de huurverhoging, en het feit dat de woningvereniging geen verbeteringen aanbracht. (hij wou een zoldertrap, en dat hoeven ze niet). Dus zeg ik: Wat als nou de poitieke partijen de overhand gaan krijgen, die vinden dat er aan de onderkant van de samenleving toch vooral aso's zitten, en dat de solidariteit op zijn einde loopt, en de huursubsidie dus halveert?
Je kunt wel roepen: IK LUST ZE RAUW, maar rauw wordt dus alles, als je straks de gasrekening niet meer kunt betalen. Je kunt er niet onderuit, dat er tegenover de (vaak terechte) klachten van Marokkanen, ook mensen staan die zeggen: Nou, als we dan toch allemaal enkel voor ons eigen hachje moeten knokken, dan dóen we dat ook. En dan kunnen er meer deuren dicht gaan dan je denkt.
Het heeft hier totaal geen zin om veel te krakelen, of om je op te vreten over hoe de zaken liggen.. Je moet kijken naar wat er gebeurt, en wat je kunt doen.
De polarisatie is er. Maar onnodige polarisatie is een zeer gevaarlijk spelletje. Dit topic vind ik daar een klein maar goed voorbeeld van.
En nou wordt de soep niet direct zo heet gegeten, maar je ziet het logge schip der samenleving toch langzaam draaien..
Geplaatst door freya
Sorry Maarten, maar dit vind ik gelul.
V Gemert is idd een aanhanger van de 'cultuurtheorie' waarmee sociaal economische porblemen naar de achtergrong worden geschoven.
Jouw Marokkaanse doembeeld is gebaseerd op gebakken lucht en selectieve blindheid. Andere bevolkingsgroepen hebben in hetzelfde schuitje gezeten( Surinamers, Molukkers enz) en zijn daar ook weer uitgekomen. Anderen namen die plaats dan weer in, want iedere maatschappij heeft nu eenmaal een onderklasse, verschil met vroegah is dat die onderklasse tegenwoordig een kleurtje heeft.
Vroegah had je opvoedingswijken voor asocialen. Die mensen waren gewoon straatarm en daarom niet in staat om hun boel op orde te houden. Daar is iedereen het tegenwoordig gewoon over ens, maar indertijd werd er ook geroepen dat die mensen gewoon een verderfelijke, minderwaardige cultuur hadden.
Maar goed, de mens schijnt niet in staat te zijn van geschiedenis te leren.
Forget it. In feite ben jij het die de culturele component staat te ontkennen!
Mij maak je hier helemaal niks! Ik deed in 1985 al vreemdelengenrecht ter ondersteuning van de allochtonen, en zat in de tak van de sociale rechtshulpverlening, en vertel je precies hoe die strugle-for-life zoal in elkaar zit an die kant van de samenleving. Hobby uit solidariteit, weet je. Vertel me hélemaal niks over sociaaleconomische factoren! Dat mag wel blijken uit wat ik voortdurend schrijf! Voordurend verklaar ik hier wat mensen doen vauit hun omstandigheden, tot en met de Palestijnen toe! Wat lul je nou?!
En met een buitenlandse moeder snap ik al veel meer van dat interculturele gedonder, dan de gemiddelde autochtoon.
Maar die culturele factor IS er! Die is levensgroot! Van Gemert drukt helemaal niets weg, maar voegt juist de aandacht daarvoor toe! Je kunt dan wel hard roepen, Fuck Off met dat zooitje, maar ik noem dat dan een gemiste kans door Marokkanen. Alweer een aspect wat niet waar mag zijn? Best hoor!
Had ik ergens gezegd hard te geloven in dat doemscenario?! Ik druk je gewoon op de feiten hoor. We hebben momenteel te maken met een klein slagveld, en dat doemscenario IS een van de mogelijkheden. Gewoon vanuit breder perspectief bekeken. Ik geloof ook niet dat dit in volle omvang gaat intreden, en geloof dat er allerlei egaliserende en positieve bewegingen zijn, maar je kunt wel graduele effecten van dat doemscenario gaan krijgen. Ten dele zijn die er al.
Het doemscenario is gewoon een van de randen van het schaakbord, waarop het hele spel zich afspeelt.
Eigenlijk is het van Gemert (gezien z'n proefschrift) die de Marokkanen een tip aan de hand doet over hoe een goede zet gedaan kan worden.
Ik zie daar absoluut niets verkeerds in. Die cuturele invalshoek is een hele realistische.
Natuurlijk is er een verwantschap met verschijnselen, die altijd al aan de onderkant van de samenleving bestaan hebben. Maar er zijn beslist culturele trekken, die daar bovenop komen.
Ik heb nogal wat vrienden in de sociale rechtshulpverlening. Maar de Marokkanenspreekuren gelden geloof ik wel als de meest moeilijke. Er zijn er niet zoveel die die kunnen of willen draaien hoor. En da zijn mensen die er echt voor kiezen, en naar Maroko op vakantie gaan enzo. Maar die zeggen echt dat het gewoon onvoorstelbaar is, de hoeveelheid bagger waar je mee te maken hebt. Ik ken er een die het jaren deed, en zegt: het was elke morgen net, alsof de poorten van de psychiatrische kliniek voor je open zwaaien! Die is nou gewoon advocaat, en vind dat een makkie, hoewel dat een hondenbaan is. Blijkbaar is het: If you make it there, you make it anywhere! Ze signaleren daar een cultureel probleempje waar je U tegen zegt.
D grootste lol heeft ie met zijn Marokkaanse tolk, omdat ze voortdurend allebei in de gaten hebben hoe er gerotzooid wordt Maar het is wel het soort jongen dat graag een Marokkaanse stagiere aanneemt, en daar dan wat extra's voor doet. Niks racist. Niks vooroordeel.
Een relativering die je bij het bovenstaande verhaal kunt maken is:
Marokkanen dóen het al! Die zijn zich ten dele echt wel goed bewust van het verschil in cultuur, en van hoe het botst, die moraal die ontstaat vanuit de sociaal-economische- en culturele positie, en wat in Nederland zoal gebruikelijk is.
Onwil tot aanpassing, daar hoor je me ook niet hard over, omdat aanpassing voor immigranten veelal zelfs levensnoodzaak is. Die willen echt wel. Dat is deel van de struggle die hun levenskansen verhoogt.
Zwijg ik nog maar over de kinderen, die gewoon als Nederlander opgroeien, en intussen ook zelf kiezen wat ze zien zitten en wat niet, en ook vooral levenskansen willen.
Toch blijft de vraag bestaan wat het effect van de cultuur (in negatieve zin) nou precies is.
Maar ik geloof dat die zaak helemaal niet meer bespreekbaar is, omdat er toch alleen maar een lawine van klachten en verwijten over ontstaat, zoals ook hier.
Wat die Pa die ik beschreef bijvoorbeeld veroorzaakt en doorgeeft.. daar hoef je het echt niet mear over te hebben.. Die kinderen worden nog geen crimineel, maar wat je wel krijgt, dat weet ik nog niet. Intussen doe ik gewoon leuke dingen met die kinderen. Is nog leuk ook, maar een beetje zorgen maak ik me wel al..
Geplaatst door Coolassprov MC
Correctie: zak in jouw stront.
....stront is stront is stront is stront...
Voor zometeen eet smakelijk!
Niet alleen een gekkenhuis maar ook nog onbeschoft, die Goulashprof. Wanneer v
Gemert 'wegens incompetentie ontslagen' zou moeten worden, zou onze grote-rode-letter-gek zich eens af moeten vragen waarom iemand hem ergens zou
aannemen.
Geeft allemaal toch weer een hele nieuwe kijk op de mestoverschotten, these days..
Je kunt de varkens, de kippen en de runderen al bijna horen roepen, dat je beter eerst naar jezelf kunt kijken, voor je met een probleem aan komt..
Geplaatst door Maarten
Geeft allemaal toch weer een hele nieuwe kijk op de mestoverschotten, these days..
Je kunt de varkens, de kippen en de runderen al bijna horen roepen, dat je beter eerst naar jezelf kunt kijken, voor je met een probleem aan komt..
Wat betreft je bemerking over het toewijzen van een meer specifiek 'pakket drijfveren', als resultaat van een vergelijkend onderzoek naar zowel economische alsook meer bepaald culturele oorzaken achter de huidige stand der dingen,juist ook nog deze volgende, meer methodische aandachtspunten:
1) tussen haakjes zetten van alle ideologische, politieke, culturele, religieuze en sociale vooroordelen (of niet soms?..)
2)een aangetroffen ressentiment moet het criterium van een geblokkeerde ader afgeven (onmacht), waarin de haat zich opstuwt (remming). Explosief gebeuren (ook
het geval met de hakenkruizen) valt niet zonder meer op ressentiment terug te voeren. Dit laatste moet wel voor ogen gehouden worden. Want
3)alle gevallen, waarin de haat zich in voorvormen van het ressentiment vervult, (wraak), zijn van die, waarin hij zich niet vervult (wraak-zucht) te onderscheiden.
4)niet alleen westerse, ook oosterse moraal- en situatieverhoudingen dienen in de beoordeling gewogen te worden.
5)een in eerste instantie zuiver systematische weergave van verschijningen, die minstens aan hun oppervlakte duidelijke sporen van zwakten laten zien (alle nivellerings- en ontdifferentieringstendenzen, zoals de nadruk op legale oplossingen van op zich persoonlijk-ethische en pedagogische conflicten en aangelegenheden, de hoeveelheid arbeid in verhouding tot de inhoud ervan (..); de uniformiteitstendenzen in de opvoeding; net zo het opkomen van georganiseerde ondergroepsfanatismen (Hofstadgroep..) - bieden zich onder meer aan, mogelijk ressentiment op het spoor te komen.)
6)het concluderende denken is niet noodzakelijk een adequate methode, de verwarringen in de logica van de gevoelens, d.w.z in de ordo amoris, na te speuren.
Coolassprov MC
28-12-04, 17:29
Geplaatst door Maarten
Geeft allemaal toch weer een hele nieuwe kijk op de mestoverschotten, these days..
Eet ................. om de ................... die je praat te rechtvaardigen.
eet smakelijk
Alsjeblieft,
graag gedaan!
Je hebt nu wel aangetoond wat voor mannetje jij wel niet bent; een heel ................. mannetje!
Hier ga je dus voor de tweede punt. angkor/beheer
Coolassprov MC
28-12-04, 17:45
Geplaatst door wolfje
Niet alleen een gekkenhuis maar ook nog onbeschoft, die Goulashprof. Wanneer v
Gemert 'wegens incompetentie ontslagen' zou moeten worden, zou onze grote-rode-letter-gek zich eens af moeten vragen waarom iemand hem ergens zou
aannemen.
Als je had gelezen, had je geweten dat die opmerking niet voor v. Gemert was; maar voor Ger.
Wat meneer v. Gemert en meneertje Maarten hier niet lijken te begrijpen, is de vraag waar de verantwoordelijkheid ligt voor de bespottelijke gedragingen van menigeen.
Geplaatst door Maarten
Nou, precies...
Dit gevoel hebben een hoop Marokkanen geloof ik.
Ik zat laatst te praten met een Marokkaanse vriend (40 jaar, Arabier) over dat schieten op van Gogh..
Hij zegt op gedreven toon: Als ze its zeggen over MIJN geloof, dan schiet ik hoor!
Luide bijval van zijn kinderen van 13 en 14 jaar.
Ik zeg: nou,..
Wat ik hier, als Marokkaan en als mens, lees is dat meneertje Maarten overgeleverd is aan schietgrage vrienden die bovendien een slecht voorbeeld voor hun kinderen zijn.
Dat zegt wat over een mens; als hij uit al die rechtgeaarde Marokkanen eentje kiest die graag met zijn AK-47 zwaait.
Geplaatst door wolfje
Wolfje, het is me echt niet duidelijk wat je hier schrijft. Je optiek is me niet duidelijk. Je zet echt een heleboel dingen neer, en hebt klaarblijkelijk een heleboel nagedacht, maar er staan een heleboel dingen niet, die klaarblijkelijk vanzelfsprekend voor je zijn. Ik begrijp eigenlijk je vraagstelling of probleemstelling niet, of niet op welke punten je nu eigenlijk antwoord geeft.
Ik ben daar ook niet zo blij mee, want de kritiek hier is toch al, dat allerlei wetenschappers allerlei onbegrijpelijke onzin uitkramen over hele simpele dingen, en de materie ligt gevoelig zat.
Taouanza heeft natuurlijk gelijk, dat er op TV heel wat dure jongens onzin staan te verkopen, en daarbij hun falende inzichten verbergen achter erudiete prietpraat.
Over de materie hier moet je echt heel duidelijk zijn, en alle beestjes bij de naam noemen, anders snapt niemand er wat van. Dat wil niemand.
Gaat het je om de analyse van het “pakket drijfveren” bij die jongeren om hakenkruisen te gebruiken?
Ik waag me daar niet eens aan. Daar komt meer bij kijken dan wat algemene sociaal-economische of culturele factoren. Dan moet je toch echt in de wereld van die jongens duiken. Ik kan wel wat verzinnen hoor, maar dat wordt wel weer een heel verhaal met een idee daar over. Toch bedankt.. (Canaris?)
Geplaatst door Coolassprov MC
Eet stront om de stront die je praat te rechtvaardigen.
eet smakelijk
Alsjeblieft,
graag gedaan!
Je hebt nu wel aangetoond wat voor mannetje jij wel niet bent; een heel vies mannetje!
Jij bent vast niet bij Google gaan neuzen waar het die van Gemert eigenlijk om gaat he?
Zo niet, dan snap je ook niets van wat ik schreef. Dan snap je gewoon niet waar het over gaat hier.
Maar ook jij vertelt me hier niks. Ik was al met die culturverschillen bezig, nog voor de eerste allochtoon hier in de buurt kwam, en wat er nou zoal aan de hand is, dat is duidelijk zat. Dat krakeel je me echt niet weg.
Intussen zet je jezelf wel neer als een schoolvoorbeeld, dat van Gemert zó in zijn archief kan zetten! Ruikt het naar kritiek? OK, berg stront! Als je graag wil bijdragen aan dat beeld van Marokkanen, nou, dat lukt prima zo! Gefeliciteerd!
Ik denk dat van Gemert het nou wel gezien heeft hier. Het wijkt hier geen millimeter af van het bekende vooroordeel, dat dus steeds meer een gefundeerd oordeel gaat worden op deze manier. Zelf weten hoor.
Als je graag wil bijdragen aan dat beeld van Marokkanen, nou, dat lukt prima zo!
Maarten, chill, dit is internet. Soms een mooie manier om te communiceren, soms ook niet.
Te gemakkelijk om grote woorden (of beledigingen) te gebruiken. Of the choqueren. Of met het vingertje te wijzen.
We kunnen polariseren zoveel we willen, en het is aan ieder van ons of we daar in mee willen gaan of niet.
Geplaatst door Coolassprov MC
Wat meneer v. Gemert en meneertje Maarten hier niet lijken te begrijpen, is de vraag waar de verantwoordelijkheid ligt voor de bespottelijke gedragingen van menigeen.
O, begrijpen we wat niet? Vertel!..
En zit niet zo te lullen man! Wie is menigeen? Wat is bespottelijk? Hoezo verantwoordelijk, en voor wát?!
Geplaatst door Coolassprov MC
Wat ik hier, als Marokkaan en als mens, lees is dat meneertje Maarten overgeleverd is aan schietgrage vrienden die bovendien een slecht voorbeeld voor hun kinderen zijn.
Dat zegt wat over een mens; als hij uit al die rechtgeaarde Marokkanen eentje kiest die graag met zijn AK-47 zwaait.
Nee, JIJ maakt er meteen weer van dat "alle Marokkanen" zo zijn... bladiebla!...
Hou je nou eens GVD aan wat er stáat man! Dat gekrakeel daar wordt je echt dóodziek van! Al die leugens, al die verdraaiingen, af en toe om van te kótsen!
Ik tref zo'n vent! OK?! En zoveel ken ik er niet, of er zit er al een tussen!
Past zo in het boekje, zoals van Gemert schreef over de hardheid in sommige Berberculturen. (daar zit ie ook 3 maanden per jaar.) Niet iedereen zegt dat iedereen dat overneemt. Niemand zegt dat mensen niet los van hun cultuur eigen keuzes maken, of veranderen naar gelang de omstandigheden. Maar de tendens IS er! Dat is op de ene plaats meer dan op de andere.
En ik schreef nog dat het om een vriend ging ook, dus niet direct aanleiding om te gaan krakelen over hoe Marokkanen beoordeeld worden, OK?! Overigens zit zijn broer altijd tegen me te grappen, dat de man alles vanaf zijn comfortabele bank verzint..
Verder schreef ik even in een paar regels hoe dat zat met rechtshulpverlening aan Marokkanen, en hoe een vent met 20 jaar ervaring dat zoal beleefd had! Ook alweer niet goed?! Okeey hoor!
Er verandert niks, lijkt het! Kritiek op iets van Marokkanen? Boem, alle deuren dicht en een hoop gekrakeel! Moet je alleen nog uitleggen waarom autochtonen voor hun mening over Marokkanen nog naar Marokkanen als jij moeten luisteren?! Waarom zouden ze nog, als je niets beters produceert? Die hebben jou niet nodig voor hun mening. Wees blij dat ze er zijn!
Geplaatst door Maarten
Natuurlijk is er een verwantschap met verschijnselen, die altijd al aan de onderkant van de samenleving bestaan hebben. Maar er zijn beslist culturele trekken, die daar bovenop komen.
Het grote gevaar met die 'cultuurtheorie' is dat het een oversized kapstok wordt waar zomaar alles aangehangen kan worden.
Volgende stap is dan om de hele 'cultuur' tot ongewenst te verklaren en alle uitingen daarvan te verbieden. Wilders wil die kant op.
En kan jij (of Frank) mij nu eens duidelijk maken wat dan het culturele element in de 'marokkanenproblematiek' nu eigenlijk is?
Ik ben ook tijdenlang een aanhanger van die theorie geweest hoor, toen het nog niet in de mode was :hihi:. Ik zit ook al vanaf de jaren '80 tot mijn nek in de multiculturele samenleving nl.
Maar zodra ik probeerde voor mijzelf die theorie eens wat concreter te maken, kwam ik erachter dat al die 'typisch Marokkaanse' gedragingen in feite in zeer veel (sub) culturen precies zo voorkomen.
En als je bv gaat roepen dat Marokkanen over het algemeen nu eenmaal veel grotere macho's zijn dan wie dan ook, dan flikker je m.i. over het randje van de racismebalans. Het is ook niet waar, want ik ken echt wel andere volken waar het minstens net zo erg is.
En dan zijn er ook nog nog eens die vele uitzonderingen die niet in de theorie te vangen zijn, das ook een probleem.
Pas als je gaat kijken naar de speciale omstandigheden waarin de Marokkaanse minderheid in Nederland leeft, kan je verklaringen vinden die blijven passen.
Ik blijf het maar steeds herhalen, maar wat is in 's hemelsnaam de invloed van de Nederlandse cultuur op het gedrag van de Tokkies?
Geplaatst door frank van gemert
[B]Polarisatie, daarover schreef ik een stukje. Polarisatie, die niet alleen bij de opinion leaders op te tekenen is maar ook bij Marokkaanse jongeren. Ik heb daarbij gewezen op de merkwaardige rol die nazi symbolen spelen. De context is de Nederlandse actualiteit.
Wellicht ben ik zelf verdacht, maar mogelijk bevat het stukje ook ingrediënten die wat losmaken. De reacties lijken heel erg op wat zo vaak te horen is.
Wat je zegt over Marokkanen wordt afgekeurd of in twijfel getrokken, want wie zegt dat het niet ook voor anderen geldt.
Neuh, da's te makkelijk vrind, zeker die laatste zin. Marokkanen zijn echt niet blind voor wat Marokkaanse schoffies/schoften uitvreten als het gaat om criminaliteit, drugshandel of prostitutie.
Vergeleken bij wat zij soms als oplossing voor deze problematiek bedenken, klinkt Wilders nog als een zalvende en vredesstichtende dominee.
Het 'bezwaar' tegen jouw column schuilt in 2 punten:
1. als schrijver/publicist behoor je tot de opiniemakers (waar gemiddeld genomen slechte ervaringen mee zijn) en beschikt daarmee over een groter publiek podium en dus een grotere actie-radius.
2. je onderwerp is polarisatie, maar de wijze waarop je het onderwerp ter sprake brengt, neigt in zichzelf al naar polarisatie. Je schrijft over vijandschap, de doelbewustheid van het gebruik van nazi-symbolen alsof het een doordachte strategie van die puisterige pubers is en kent ze een te grote rol toe in de beïnvloeding van de publieke opinie.
Daarbij werkt een zin als "ik ga ervan uit dat de oppositie als uit 1 mond spreekt' niet bepaald de-escalerend.
Dat is geloof ik waartegen geageerd wordt.
Om terug te komen op die doelbewustheid van het gebruik van nazi-symbolen van die jongeren: ik blijf erbij dat het een uitingsvorm van een (communicatieve) tekortkoming is, maar moet m'n mening geloof ik iets bijstellen als het gaat over de doelbewustheid.
Jij schreef dat er een zekere paradox was in de door hun gebruikte tekens en hun eigen situatie en dat die paradox wellicht ontstond omdat ze de geschiedenis niet goed kennen.
Misschien kennen ze die geschiedenis juist wel goed en weten ze dat oorspronkelijke Nederlanders er een hekel aan hebben om met WWII geconfronteerd te worden.
Geplaatst door Wide-O
Maarten, chill, dit is internet. Soms een mooie manier om te communiceren, soms ook niet.
Te gemakkelijk om grote woorden (of beledigingen) te gebruiken. Of the choqueren. Of met het vingertje te wijzen.
We kunnen polariseren zoveel we willen, en het is aan ieder van ons of we daar in mee willen gaan of niet.
Voor het tegenovergestelde van polarisatie, namelijk samenwerking, heb je er anders twéé nodig!
Handig is dat, als ze aan de andere kant voortdurend de bordjes Polarisatie in de aanslag hebben staan.
Als je nog niet eens kunt praten over hoe de hardheid van de oude Berbercultuur kan doorwerken naar de samenleving hier, waar ga je dan nog over lullen? Juist leuke dingen om over te praten, maar niks hoor, deurtje dicht. Nou, misschien moet die deur maar dicht dan. Hoezo begrip?
Als je nog niet eens kunt praten over hoe de hardheid van de oude Berbercultuur kan doorwerken
Zal dat ook zo zijn binnen pakweg 2 generaties ? 4 generaties ?
Wel als we polarizeren denk ik, anders niet.
Eén van mijn beste vrienden is een Schot. Met een erg Italiaanse naam. Overgrootvader verhuisd vanuit Rimini, dat soort dingen.
Laatste keer dat ik rollend over de vloer ging van het lachen is toen hij met rok (en zonder onderbroek :schok: ) een café binnenging.
Is dat assimilatie ? Integratie ? Verlies van normen en waarden ?
Neen, het toont de flexibiliteit van de mens.
De hardheid van de Berbercultuur. Aggut. De hardheid van de cultuur waarin Maarten 't Hart opgroeide is geheel anders ? Loopt "Coolass" binnenkort met een rokje rond ?
Ik snap wel wat je bedoelt, je moet inderdaad met twee zijn. Maar het klimaat is er even niet naar denk ik.
En nee, ik geloof niet eens dat jij de deur zou dichtgooien.
Verder is iedereen die symbolen zoals swastikas gebruikt een enorme lul. Duidelijk lijkt me.
Geplaatst door Wide-O
Verder is iedereen die symbolen zoals swastikas gebruikt een enorme lul. Duidelijk lijkt me.
Tis maar op welke manier je het gebruikt. (neo)nazi's hebben niet het alleenrecht op het gebruik vd swastika.
:slaap: Tis 1 van mn lievelings tekens.
Geplaatst door Maarten
Als je nog niet eens kunt praten over hoe de hardheid van de oude Berbercultuur kan doorwerken naar de samenleving hier,
Kijk dat bedoel ik nou.
Komt diezelfde hardheid niet voor op het Turkse platteland?
En hoe hard is die berbercultuur dan precies en in welk opzicht?
Zie je dat niet ook in Italie of Griekenland? En hoe hard zijn Chinezen voor elkaar, hun vrouwen en hun kinderen? En Drentse boeren?
En hoe hard is het leven in een armoedig dorp in de Ardennen?
Geplaatst door Wide-O
Verder is iedereen die symbolen zoals swastikas gebruikt een enorme lul. Duidelijk lijkt me.
Dank u :fpetaf:
Geplaatst door krakeb
:slaap: Tis 1 van mn lievelings tekens.
Jaja. Alternatieve scène, kraken etc... kewl allemaal.
Misschien bedoel je er wel iets mee, wie weet. Je kunt bijvoorbeeld Jules Deelder bezwaarlijk een nazi noemen, terwijl ie toch altijd gefascineerd is geweest door WOII. Junkers etc...
Maar jij kalkt dit dus ook op muren en graven en zo ? Want daar ging het om. Of bedoelde je iets anders ?
Geplaatst door Wide-O
Jaja. Alternatieve scène, kraken etc... kewl allemaal.
Ik weet niet wat alernatieve scene en kraken er mee te maken heeft.
Sterker nog, in het krakers circuit zijn ze zwaar anti-swastika.
Dat wordt als het symbool gezien vd nazi's. Vandaar ook dat je daar altijd dat lelijke teken tegenkomt van een poppetje dat een swastika in de prullebak kiepert.
Maar jij kalkt dit dus ook op muren en graven en zo ? Want daar ging het om. Of bedoelde je iets anders ?
Het ging mij om de uitspraak: " Verder is iedereen die symbolen zoals swastikas gebruikt een enorme lul. Duidelijk lijkt me."
Geplaatst door krakeb
Het ging mij om de uitspraak: " Verder is iedereen die symbolen zoals swastikas gebruikt een enorme lul. Duidelijk lijkt me."
Goh, alsof ik het zelf geschreven heb. And your point is ?
Geplaatst door freya Het grote gevaar met die 'cultuurtheorie' is dat het een oversized kapstok wordt waar zomaar alles aangehangen kan worden.
Dat is al 30 jaar reden in Nederland om het maar niet over die dingen te hebben.
Vorm van betuttelend denken, die er voor zorgt dat zaken niet besproken worden. Erger ik me al jaren aan.
De theorie is ook nog nooit bewezen. En lui die kwaad willen denken, hebben geen kapstok nodig.
Ik heb altijd bij Links gezeten, maar wat je hier zegt, dat is precies waarom bij links het praten over al die interculturele dingen tegengehouden werd. Daar was ik zwaar tegen. Dit is identiteitsontkenning vanuit en angst voor stigmatisering. Misschien danken we het daar wel aan, dat die dingen pas besproken worden na Fortuyn en 911. Fijne combinatie. En nou moet het misschien, en nou kan het niet meer. Die betutteling van links kan goed bijgedragen hebben aan de eilandvorming.
Voor die Marokkanen geldt een ander verhaal. Er zijn nogal wat soorten Marokkaanse cultuur of mantaliteit, en daarbinnen zitten ze ook behoorlijk op elkaar af te geven. En hier en daar is het echt een bende, en daar wil niemand mee geassocieerd worden. Dat lijkt me een van de redenen van de weerstand tegen cultuurverhalen. En op interne strijd zit ook niemand te wachten.
Volgende stap is dan om de hele 'cultuur' tot ongewenst te verklaren en alle uitingen daarvan te verbieden. Wilders wil die kant op.
Goed voorbeeld van een nog idiotere angst. Zolang je geen God bent, krijg je ook geen cultuur verwjderd. En alle denkbare maatregelen stuiten meteen op het Hof in Straatsburg.
En kan jij (of Frank) mij nu eens duidelijk maken wat dan het culturele element in de 'marokkanenproblematiek' nu eigenlijk is?
Plak “Frank van Gemert” in Google, dan vind je meteen dingen. Zoveel is het niet. En ik weet niet wat ik hier moet neerplakken. Bekijk gewoon eens wat. Dat is zeker leuk. En dan kun je wel gaan zeuren over de bedenkingen, maar je kunt er ook gewoon bruikbare dingen uithalen. Uit sommige dingen uit die Berbercultuur werd me meteen weer duidelijker waarom sommige dingen in Amsterdam en Den Haag zo gaan als ze gaan.
kwam ik erachter dat al die 'typisch Marokkaanse' gedragingen in feite in zeer veel (sub) culturen precies zo voorkomen.
Die vergelijkingen hebben vooral zin als het over de schuldvraag gaat of zo, waar iedereen zo bang voor is. Maar de grote vraag is of je er eigenlijk wel iets duidelijk mee maakt. En je reduceert en nivelleert de hele zaak eigenlijk tot een immigranten- en tweede generatieproblematiek. Dat vind ik een grove generalisatie. Zoiets concludeer je achteraf na goed onderzoek, en niet vooraf. Voor een groep zelf maakt het ook niets duidelijk, en het ontkent de bijzonderheden. De vraag is of je er dan nog iets mee kunt. In feite is het een grote dooddoener. En de angst voor misbruik daarvan is eigenlijk veel reeeler. Denk ook maar aan de israeli’s en hun verwijzingen naar Tibet enz.. Dan hoef je nergens meer over te lullen.
Denk verder maar aan het verwijt van rechts, dat sommige immigrantengroepen totaal geen probleem opleveren. Het antwoord daarop (ik geef het vaak) is eigenlijk nooit goed, en nooit helemaal duidelijk.
En als je bv gaat roepen dat Marokkanen over het algemeen nu eenmaal veel grotere macho's zijn
Dat zijn ze niet. De vraag naar de langste tenen zegt misschien wat. Maar ook dat kan gelul zijn. Daar kom je pas achter als het normaal gevonden wordt als je het over die dingen hebt. Ik geloof dat daar veel te lang een rem op gezeten heeft. We hadden dat beter kunnen stimuleren, dan was er wel permanent meer gedonder geweest, maar hadden we het gedoseerd gehad. Wat je nou ziet is dat we nauwelijks met die cultuurverschillen kunnen omgaan, en dat er zelfs vanuit de politiek nog infantiel gelul over komt.
dan flikker je m.i. over het randje van de racismebalans
Dus heb je het maar nergens over. Voila de resultaten.
Ik blijf het maar steeds herhalen, maar wat is in 's hemelsnaam de invloed van de Nederlandse cultuur op het gedrag van de Tokkies?
Bij mij valt het kwartje daarover niet. Maar ik heb een ander kwartje:
Ik denk dat veel Marokkanen ook nijdig zijn, omdat ze gewoon niet snappen wat het punt is. En dat komt misschien omdat de autochtonen nogal eens slecht duidelijk maken wat het punt is. Vaak is het maar een slap aftreksel. Of we krijgen het zelf niet geformuleerd. Wie weet is er het dillemma dat je iets niet uitgelegd krijgt, als de andere partij geen feeling voor het soort argument heeft. Of het ligt te subtiel. Vergelijk het geroep over cultuur die verloren dreigt te gaan. Maar het onvermogen valt vooral op bij het geroep over normen en waarden, waarbij het vaak snel stil valt bij de vraag waar het eigenlijk over gaat? Momenteel ligt het accent op “verdraagzaamheid”, maar noem het een zwaktebod, dat zaken niet meer inhoud krijgen.
[B] Kijk dat bedoel ik nou.
Komt diezelfde hardheid niet voor op het Turkse platteland?
En hoe hard is die berbercultuur dan precies en in welk opzicht?
Zie je dat niet ook in Italie of Griekenland? En hoe hard zijn Chinezen voor elkaar, hun vrouwen en hun kinderen? En Drentse boeren?
En hoe hard is het leven in een armoedig dorp in de Ardennen?
B]
Ik was er al bang voor, toen ik het woord Hardheid liet vallen. Dan krijg je weer verhalen over hardheid, waar er ook 13 van in een dozijn gaan. Ik zei toen ook al : type het in bij Google, dan zie je waar het specifiek over gaat. Er is echt niets tegen om verhalen over berbercultuur te lezen, als je daar niet meteen iedereen in probeert te persen.
De Nederlandse cultuur wordt hier trouwens dagelijks kritisch bekeken, en stevig becommentarieert. Kijken naar berbercultuur levert meteen veel gekrakeel op. Vind jij dat de Marokkanen daar geloofwaardiger op worden ? Nou, ik niet, hihi.. Dan denk je toch echt : What’s the fucking point ?
Geplaatst door Wide-O
Goh, alsof ik het zelf geschreven heb. And your point is ?
Dat niet iedereen die een swastika gebruikt gelijk ook maar een enorme lul is........
Geplaatst door Wide-O Zal dat ook zo zijn binnen pakweg 2 generaties ? 4 generaties ?
Is dat reden om het er nou niet over te hebben?
Is dat reden om de Marokkanen op deze site als watjes te gaan behandelen, omdat ze gezien het gekrakeel er over te gevoelig voor de zaak zijn? Iedereen onder het mes hier, behalve als het over Berbercultuur gaat? No way, Hosé!
De stront van iedereen wordt hier dagelijks geanaliseerd op mentale foerageergewoonten, so why stop here? Vrees voor gebrek aan respect bij voorbaat? Wantrouwen bij voorbaat? Was dat niet juist onderdeel van de oude berbercultuur, waar we het niet over hebben? (er zijn meer redenen voor wantrouwen hoor, maar het is er toch een van.)
Eén van mijn beste vrienden is een Schot. Met een erg Italiaanse naam. Overgrootvader verhuisd vanuit Rimini, dat soort dingen.
Laatste keer dat ik rollend over de vloer ging van het lachen is toen hij met rok (en zonder onderbroek :schok: ) een café binnenging.
Is dat assimilatie ? Integratie ? Verlies van normen en waarden ?
Neen, het toont de flexibiliteit van de mens.
Er gaat van alles goed en van alles fout. Er zijn mensen die ik al na 2 weken een verrijking van de samenleving vind.
De hardheid van de Berbercultuur. Aggut.
Niet alles gaat goed. Maar het is de vraag wat je waaraan kunt wijten. En of dat wel kan. Als je nergens goed naar kijkt, dan kom je daar ook niet achter. En de marokkanenhaters praten waarschijnlijk toch al over die kutberbers. Nou, dan kun je beter kijken naar hoe het zoal zit, dan naar dit. Het levert vooral ook begrip op denk ik. Ik noem maar een dwarststraat : als kutgedrag in een bepaalde situatie juist een noodzaak bij overleven is, of een natuurlijk gevolg van omstandigheden, dan kijk je daar wel anders tegenaan he ? Vraag Rif-bewoners anders maar wat ze zoal van Rabat vinden..
Ik snap wel wat je bedoelt, je moet inderdaad met twee zijn. Maar het klimaat is er even niet naar denk ik.
Nou, geef toe, het is in de laatste drie jaar toch een paar procent beter geworden.. :rolleyes:
Verder is iedereen die symbolen zoals swastikas gebruikt een enorme lul. Duidelijk lijkt me
Dan ben je nog harder dan ik. Ik kijk er liever eerst eens goed naar. Ik denk dat je hier wel een aardig pakkerje drijfveren en omstandigheden over kunt neerzetten. Ander verhaal is hoe je het aanpakt, en wat voor redenen je daarvoor hebt. Maar allereerst heeft kijken gewoon zin. Ik zou niet met die jongens willen ruilen. Dat gaat van niks naar nog erger niks. Zoiets moet je verklaren voor je er greep op kunt krijgen, denk ik. Daar mag alleen niks over berbercultuur tussen zitten, want dan is het beschaafde deel der Marokkanen not amused. Dat schiet op he ?
Geplaatst door krakeb
Dat niet iedereen die een swastika gebruikt gelijk ook maar een enorme lul is........
Nou, die promoot wel een kruis met 4 lullen er aan..
you are what you (mentally) eat, no?..
Maar voor zover het over Israel gaat, kun je het bijna een gezonde tegenreactie noemen. Het aantal onsmakelijke dingen waar dát een reactie op is, moet je echt groot noemen. Dat besef is hier heel klein. Nederland en Israel, en wat daar allemaal mis mee is, dat is onderhand een dik boek, daar begin ik niet eens meer aan. Pay your price! Here they are! Top of the iceberg, I guess.. Make it the Mount Everest!
Geplaatst door Maarten
Nou, die promoot wel een kruis met 4 lullen er aan..
you are what you (mentally) eat, no?..
Maar voor zover het over Israel gaat, kun je het bijna een gezonde tegenreactie noemen. Het aantal onsmakelijke dingen waar dát een reactie op is, moet je echt groot noemen. Dat besef is hier heel klein. Nederland en Israel, en wat daar allemaal mis mee is, dat is onderhand een dik boek, daar begin ik niet eens meer aan. Pay your price! Here they are! Top of the iceberg, I guess.. Make it the Mount Everest!
:tik: Ik heb deze posting achterstevoren gelezen en dan is ie best wel cool. Tof........
Geplaatst door Maarten
Is dat reden om het er nou niet over te hebben?
Heb ik niet gezegd toch ? Vrijheid van uitjesmening etc ;)
Ik weet alleen niet of het zin heeft, persoonlijk dan.
Is dat reden om de Marokkanen op deze site als watjes te gaan behandelen, omdat ze gezien het gekrakeel er over te gevoelig voor de zaak zijn? Iedereen onder het mes hier, behalve als het over Berbercultuur gaat? No way, Hosé!
Niet confronterend tewerk gaan is niet hetzelfde als iemand als watje behandelen. Na 15 jaar internetlullen ben ik er echt wel achter dat "pick your battles wisely" niet helemaal verkeerd is.
Wantrouwen bij voorbaat? Was dat niet juist onderdeel van de oude berbercultuur, waar we het niet over hebben? (er zijn meer redenen voor wantrouwen hoor, maar het is er toch een van.)
Dat wantrouwen is universeel als iemand van de ene "groep" plots gaat uitleggen wat er mis is met de andere "groep", hoe goed bedoeld ook. Heeft men mijn mening nodig in deze ? Ik zie de reacties van een aantal vrouwen hier die wel tot de groep behoren, en die kunnen zich aardig weren hoor. En die stellen dat macho gedoe best wel aan de kaak. Die hebben mij niet nodig.
als kutgedrag in een bepaalde situatie juist een noodzaak bij overleven is, of een natuurlijk gevolg van omstandigheden, dan kijk je daar wel anders tegenaan he ?
Je hebt begrijpen en accepteren, dat zijn twee verschillende dingen.
Dan ben je nog harder dan ik.
Kan ik me permitteren omdat ik absoluut geen politieke macht heb, gelukkig. Wil ik ook wel zo houden :) Ja, ik heb een stem, en die probeer ik dan maar aan te wenden door niet op aangebrand gedachtengoed te stemmen. Gedachtengoed waarin de swastika (mooi weer op topic hé !) nog steeds een rol speelt. Kijk maar eens naar al die groepjes achter het VB. Mussert opgraven en weer begraven in België. Fijns. Mooi symbool, die swastika. Echt. Staat voor vrede en zo, affijn, vroeger ooit 's.
Geplaatst door krakeb
Dat niet iedereen die een swastika gebruikt gelijk ook maar een enorme lul is........
Ik had er bij moeten zetten "volgens mij".
Goed, ik begrijp dat jij hele andere dingen voelt bij dat symbool. En jezelf vast geen lul vindt, en dus meewarig het hoofd schud bij mijn meningkje. Vrijheid blijheid, heb ik geen probleem mee.
Ik wil zelfs zover gaan te stellen dat het slechts 99.99 % is.
Jij blij.
Ik heb deze posting achterstevoren gelezen en dan is ie best wel cool. Tof........
Heb ik met al z'n posts ;)
(geintje Maarten, geintje, onderdeel van mijn Belgiese machocultuur :lachu: )
Maar Maarten vind het wel weer een goed symbool als het tegen Israel gebruikt wordt begrijp ik ?
Waar gaat dit nog over???
Een stel pubers met puberaal gedrag.
Eng? Vast en zeker, vanwege de intolerante, agressieve krachttermen, meer ook niet. Het zijn wederom de volwassenen die er een cultureel, religieus of politiek plaatje aan willen hangen. Lees eens een strip, dan zie je welke symbolen gebruikt worden om uiting te geven aan bepaalde gevoelens.
De (in)directe sturing is wel duidelijk. In de jaren 50 was de heupwiegende Rock en Roll ook een politiek hot item.
En wat die Tokkies betreft, de boodschap is duidelijk. Zelfs de meest gore, idiote, asiociale nitwits kunnen door de media de hemel in geprezen worden ...... Tis net autodrop, 't zou verboooden moeten worden !!
Gr.P
Coolassprov MC
29-12-04, 09:27
Geplaatst door Orakel
Het 'bezwaar' tegen jouw column schuilt in 2 punten:
1. als schrijver/publicist behoor je tot de opiniemakers (waar gemiddeld genomen slechte ervaringen mee zijn) en beschikt daarmee over een groter publiek podium en dus een grotere actie-radius.
2. je onderwerp is polarisatie, maar de wijze waarop je het onderwerp ter sprake brengt, neigt in zichzelf al naar polarisatie. Je schrijft over vijandschap, de doelbewustheid van het gebruik van nazi-symbolen alsof het een doordachte strategie van die puisterige pubers is en kent ze een te grote rol toe in de beïnvloeding van de publieke opinie.
Daarbij werkt een zin als "ik ga ervan uit dat de oppositie als uit 1 mond spreekt' niet bepaald de-escalerend.
Iedereen die bovendien kritiek levert op deze blindemanvisie is een onderdeel van het probleem dat ze zien. Zelf blijven ze blind, doof en stom voor iedere kritiek op hun bekrompen gedachten.
Je hoeft geen helder licht te zijn om een vlieg op iemands voorhoofd te kunnen zien; je moet wel een helder licht zijn om niet de voorhamer te gebruiken om de vlieg dood te slaan.
Die discussie waar deze twee lieve blanke mannetjes het over hebben, voer ik 18 keer per week met zowel Marokkanen als Hollanders; Arabieren als Berbers; Joden als Christenen. Echter op een constructieve wijze. Bovendien wekken zij de gevaarlijke suggestie dat een swastika door een Marokkaan beklad op een muur wat anders is dan als een kale blanke jongen dat zou doen.
Zulke mensen zeggen van alle kanten dat ze tegen de verharding zijn in zowel maatschappij als politiek; ze doen van tijd tot tijd hun best om zich te distantiëren van de uitspraken en acties van de nieuw extreemrechtse regering; daarentegen blijkt dat uit niets wat zij zeggen of doen; ze hebben er zelfs begrip voor.
Het gros van het publiek van buurthuizen is niet echt representatief voor een bevolkingsgroep.
Het risico van buurthuizen is ook nog eens dat we 'gelijkgestemden' over de vloer krijgen die elkaar nog verder bemoedigen in het negatieve. Vaak is de leiding van zo een buurthuis ook niet bepaald een lichtbaken in de duisternis.
Of was de strategie; zolang ze binnen zitten hebben we er geen last van?
Beter is het om die jongens te stimuleren om echt wat nuttigs te gaan doen buiten het bijzijn van verkeerde cheerleaders; laat ze lid worden van een padvinderij; een jeugdvereniging die veelzijdig en nuttig kan zijn voor hun ontwikkeling, etc., etc., Alles is beter dan die kinderen voor te bereiden op een leven lang nutteloos cafébezoek.
Prlwytzkofski
29-12-04, 10:21
Geplaatst door Al Sawt
Niemand kan ontkennen dat de hakenkruis afgeleid is van Christelijke symbool bij uitstek.
Puber.
Geplaatst door Coolassprov MC
Slechts 1 strafpunt.Je zou eigenlijk een IP ban moeten krijgen voor deze walgelijke taal. Kijk eens in de spiegel en knijp dan je neus dicht, anders ga je nog over je nek. angkor/beheer
Waarom dan slechts 1 strafpunt?
Kijk eens Maarten, ik heb eeb fijn hapklaar brokje gegoogled om mijn punt nog even te verduidelijken. :)
Je gaat in je antwoord aan mij nl straal voorbij aan de essentie van mijn verhaal, dus leg ik het nog maar eens uit aan de hand van een voorbeeld :p
Uit een artikel oorspronkelijk uit Trouw, van ik weet niet wanneer (http://www.apv.nl/Actueel/actueel38.htm) :
Van Gemert promoveerde in 1998 op een onderzoek naar Marokkaanse jongens in Rotterdam-Zuid. Hij legde een verband tussen de cultuur in het Marokkaanse Rifgebergte, waar de meeste Nederlandse Marokkanen vandaan komen, en het -soms criminele- gedrag van Marokkaanse jongens hier. Hij nuanceerde dat verband aan alle kanten, maar zijn boek verscheen vlak na de rellen door Marokkaanse jongens in Amsterdam-West, waardoor het een explosieve lading kreeg. In de publieke discussie werd het teruggebracht tot één leus: misdadig gedrag van Marokkanen zit in hun cultuur.
Blijkt dus dat deze mijnheer de inspirator is van zeer vele autochtone prikkers hier.
,,Mijn idee van cultuur is niet zo dat je kunt zeggen: criminaliteit komt door cultuur en de rest doet er niet toe'', zegt Van Gemert nu. ,,Maar je ziet bij Marokkaanse jongens soms wel heel duidelijk gedrag dat autochtone Amsterdammers niet vertonen.
Interessante bewering, maar hij maakt het niet hard. Tis meer een veronderstelling gebaseerd rooskleurige aannames ivm de 'autochtone cultuur'. En ik geloof hier dus geen barst van. Ik woon al mijn hele leven in multiculti buurten, mijn hollandse overbuurjongens gedragen zich net als Marokkanen. Schelden, liegen, schuld ontkennen het hele 'v Gemert pakket' Sociale onderklasse ja.
Een aantal culturele elementen is niet verdwenen. Andere trekjes komen weer van de straat. Om het doen en laten van de jongens te begrijpen moet je net zo goed iets weten van de vermoorde Amerikaanse rapper Tupac Shakur als van het Rifgebergte.''
De culturele factoren die wel een rol spelen, mag je best benoemen, vindt Van Gemert. ,,Marokkaanse omgangsvormen kennen fijnmazige gedragscodes die niet slechts positief zijn. Problemen worden met bemiddeling opgelost of onder het tapijt geveegd. Maar een flinke confrontatie kan ook louterend werken, in plaats van die cultuur van 'bedekken, bedekken, bedekken'.''
Die 'bedek cultuur' kom je misschien tegen aan de grachtengordel, maar echt niet in de Amsterdamse Pijp hoor! Het lijkt er steeds meer op dat het tijd wordt dat Frank de Nederlandse cultuur ook maar eens goed bestudeert, ipv allerlei modieuze gemeenplaatsen als vergelijkingsmateriaal te gebruiken.
,,Marokkanen maken een groot verschil tussen wat ze in het openbaar laten horen en wat ze onderling zeggen. Nederlanders zijn directer. Wij vinden niet dat je iemand een hand moet geven, zeggen 'Allah zij met jou' en vriendelijk lachen, terwijl je tegelijk over diegene roddelt.
Mag ik nu even heel hartelijk lachen?!
:haha: :giechel: :haha: :giechel: :haha: :giechel:
Dus Needrelanders roddelen NIET achter iemand rug?! :argwaan:
Waar heeft onze Frank tot nu toe eigenlijk gewoond? :vreemd:
Vooral onder oudere Marokkanen is dat de dagelijkse gang van zaken. De angel wordt uit de directe omgang gehaald, de plooien worden gladgestreken, maar de oorzaak wordt niet aangepakt. Dat heeft iets kunstmatigs.''
Een 'bedek cultuur' dus. O sorry het gaat nu over Marokkanen, nee dan kan dat natuurlijk niet :verrassin
Van Gemert bestudeert bij onderzoeksbureau Regioplan in Amsterdam hoe overlastgevende jeugdgroepen het best kunnen worden aangepakt. Hij trekt daarvoor de wijken in. In zijn artikel dat binnenkort verschijnt in Socialisme en Democratie haalt Van Gemert het voorbeeld aan van de Marokkaanse vader die tegenover een agent stellig ontkent dat zijn zoon iets heeft misdaan, om hem na vertrek van de politieman een afranseling te geven.
Dat heeft meer te maken met diepgewortelde angst voor politie, die mensen gewoon kunnen laten verdwijnen enzo.
Culturele kenmerken spelen volgens de onderzoeker nog altijd een rol in de opvoeding: ,,Stijlen verschillen. Nederlanders zijn doorgaans meer beredenerend. Als een Marokkaanse vader en zoon over zakgeld praten, wisselen zij niet op gelijkwaardige basis argumenten uit. Wat vader zegt, moet zoon gewoon doen. Inmiddels is die verhouding wat gaan schuiven, maar Marokkaanse gezinnen kennen nog steeds veel van dit soort spanningen.''
Net als in Turkse gezinnen en Italiaanse en Griekse en streng gereformeerde, en.................
Nog steeds geen verklaring gezien voor 'specifiek Marokkaans gedrag'
,,De eerste generatie Marokkanen zit nog met het hoofd in Marokko, hun referentiekader is niet het hier en nu. De jonge Marokkanen hebben wel meer de Nederlandse manieren, maar zij voelen zich niet vrij om zich van de ouderen te vervreemden. Als de oudere generatie uitsterft, zal die druk wegvallen en dan zal er een grotere openheid komen.''
Ik vraag me af wat hij hier nu nog over te zeggen heeft.
Mijn conclussie: v Gemert heeft een vertekend, te rooskleurig beeld van de Nederlandse cultuur en maakt vergelijkingen die aan alle kanten mank gaan.
Coolassprov MC
29-12-04, 12:42
Geplaatst door catharina
Waarom dan slechts 1 strafpunt?
1. Omdat het, ondanks de expliciete taal, een inhoudelijke reactie was?;
2. Om mensen als jij de ogen uit te steken?;
3. Omdat ik een Marokkaantje ben?.
Maak je maar niet druk; ik zal er nog meer krijgen door verlinkerdjes al jij en jullie en door mannetjes die niet inzien dat ik ook een lieve en zachte kant hep en dat ik het heel niet zo bedoel!
Coolassprov MC
29-12-04, 12:47
Geplaatst door freya
Mijn conclussie: v Gemert heeft een vertekend, te rooskleurig beeld van de Nederlandse cultuur en maakt vergelijkingen die aan alle kanten mank gaan.
Het is heel gevaarlijk om universele waarden van goed en kwaad te funderen op cultuur ; in de vroege jaren 30 kwam er in Duitsland een mannetje op met een klein snorretje in een donkerbruin hemd die beweerde dat een bepaalde bevolkingssgroep/religie/ras inherent fout was, met alle gevolgen van dien.
Daarbij komt dat het gros van de mensen niet eens het verschil weet tussen cultuur, religie, ras,...
Maak van Gemert zich ook niet schuldig aan cultuurracisme, al dan niet een populistische variant?
Geplaatst door Wide-O
Ik had er bij moeten zetten "volgens mij".
Ik wil zelfs zover gaan te stellen dat het slechts 99.99 % is.
Voor een symbool dat wereldwijd gebruikt werd/wordt vermoed ik dat het wel meer is dan 00.01%
Maar Maarten vind het wel weer een goed symbool als het tegen Israel gebruikt wordt begrijp ik ?
Geeeeen idee. Ik las iets over een kruis met 4 lullen en ben het toen maar achterstevoren gaan lezen.
:cool: Ik denk dat maarten nu met een vette kater in bed ligt
Coolassprov MC
29-12-04, 13:16
Geplaatst door krakeb
Ik denk dat maarten nu met een vette kater in bed ligt
Je kent onze Maarten persoonlijk?
Geplaatst door Coolassprov MC
Je kent onze Maarten persoonlijk?
Nee, maar gezien zijn laatste posting denk ik dat ie te diep in t glaasje heeft gekeken
Geplaatst door krakeb
Voor een symbool dat wereldwijd gebruikt werd/wordt vermoed ik dat het wel meer is dan 00.01%
OK, ik had moeten zeggen: een 45° gedraaide/rechtsgedraaide zwarte swastika op witte cirkel in een rode achtergrond.
Dat symbool bedoel jij dus niet neem ik aan ?
Meer deze kant op ? :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/e/ec/Buddhistswastika.jpg
Maar ook: mensen die een swastika op muren of graven kladden in West-Europa dezer dagen bedoelen daar heus niet het geluksteken mee, toch ?
Dat die geintjes niet het alleenrecht zijn van allochtone jongeren was me overigens ook al wel duidelijk.
Geplaatst door freya
Mijn conclussie: v Gemert heeft een vertekend, te rooskleurig beeld van de Nederlandse cultuur en maakt vergelijkingen die aan alle kanten mank gaan.
Dat heb ik nou bij alle Nederlanders die schrokken van de dood van Theo van Gogh en wat er daarna gebeurde.
We herkennen Nederland niet.
En daarom vraag ik me af.Klopt het beeld wat men van NEderland heeft eigenlijk wil?
Nog de moord op Theo nog de hetze daarna is uniek.
Vrijheid van meningsuiting was er allang niet. Mensen werden al eerder bedreigd om hun mening.
Moskeeen werden al eerder beklad en in brand gestoken.
Mijn conclusie is dat Nederlanders hun beeld van NEderland bij moeten schaven.
Ik zal je een voorbeeld geven wat niks met Marokkanen of moslims te maken heeft.
Een paar jaar geleden stortte in Israel een gebouw neer tijdens een bruiloft. Achter bleek het een constructiefout te zijn uit nalatigheid ofzoiets. Bij een actualiteitenprogramma op de publieke omroep vroeg den presentor aan de 'deskundigen' aan tafel: Dat kunnen wij ons hier in Nederland niet voorstellen he?
Waarop een van de 'deskundigen' antwoordde: Oja? En de vuurwerkramp in Enschede dan?
:zegniets:
Coolassprov MC
29-12-04, 23:38
Geplaatst door taouanza
Mijn conclusie is dat Nederlanders hun beeld van NEderland bij moeten schaven.
Ze zouden wel eens de hand in eigen boezem kunnen steken; wat meer aan zelfreflectie doen en minder projecteren.
Geplaatst door Coolassprov MC
Ze zouden wel eens de hand in eigen boezem kunnen steken; wat meer aan zelfreflectie doen en minder projecteren.
Inderdaad.
Geplaatst door taouanza
Dat heb ik nou bij alle Nederlanders die schrokken van de dood van Theo van Gogh en wat er daarna gebeurde.
We herkennen Nederland niet.
En daarom vraag ik me af.Klopt het beeld wat men van NEderland heeft eigenlijk wil?
Nog de moord op Theo nog de hetze daarna is uniek.
Vrijheid van meningsuiting was er allang niet. Mensen werden al eerder bedreigd om hun mening.
Moskeeen werden al eerder beklad en in brand gestoken.
Mijn conclusie is dat Nederlanders hun beeld van NEderland bij moeten schaven.
Ik zal je een voorbeeld geven wat niks met Marokkanen of moslims te maken heeft.
Een paar jaar geleden stortte in Israel een gebouw neer tijdens een bruiloft. Achter bleek het een constructiefout te zijn uit nalatigheid ofzoiets. Bij een actualiteitenprogramma op de publieke omroep vroeg den presentor aan de 'deskundigen' aan tafel: Dat kunnen wij ons hier in Nederland niet voorstellen he?
Waarop een van de 'deskundigen' antwoordde: Oja? En de vuurwerkramp in Enschede dan?
:zegniets:
Alle mensen hebben een rooskleurig beeld van de eigen cultuur.
Als je je eigen cultuur en normen en waarden niet OK vind raak je nl in een enorme identiteits crisis. Dus je legt de nadruk al het positieve van de eigen groep en verdoezelt het negatieve. Doe je dat niet dan kan je niet meer goed functioneren.
En IEDERE subgroep zal een andere groep naar beneden trappen, dat schijnt nodig te zijn voor het definieren van de eigen identiteit.
"zij zijn slecht, barbaars en dom, gelukkig zijn WIJ niet zo"
Zie daar de basis voor xenofobie en racisme die bij ELKE bevolkingsgroep aanwezig is.
Wat jij hier doet is precies hetzelfde:" Kijk eens hoe dom die Hollanders eigenlijk zijn, maar wij hebben ze door. Wij zijn dus in feite een stuk slimmer en niet zo hypocriet als die arrogante kaaskoppen die altijd denken het beter te weten. Gelukkig staan wij daar boven."
Wat jij anderen verwijt daar maak jij jezelf dus net zo goed schuldig aan.
Als mensen zich dat zouden realiseren, zou dat wel eens het einde van de polarisatie en het begin van werkelijke wederzijdse acceptatie en respect kunnen zijn.
Geplaatst door freya
Alle mensen hebben een rooskleurig beeld van de eigen cultuur.
Als je je eigen cultuur en normen en waarden niet OK vind raak je nl in een enorme identiteits crisis. Dus je legt de nadruk al het positieve van de eigen groep en verdoezelt het negatieve. Doe je dat niet dan kan je niet meer goed functioneren.
En IEDERE subgroep zal een andere groep naar beneden trappen, dat schijnt nodig te zijn voor het definieren van de eigen identiteit.
"zij zijn slecht, barbaars en dom, gelukkig zijn WIJ niet zo"
Zie daar de basis voor xenofobie en racisme die bij ELKE bevolkingsgroep aanwezig is.
Wat jij hier doet is precies hetzelfde:" Kijk eens hoe dom die Hollanders eigenlijk zijn, maar wij hebben ze door. Wij zijn dus in feite een stuk slimmer en niet zo hypocriet als die arrogante kaaskoppen die altijd denken het beter te weten. Gelukkig staan wij daar boven."
Wat jij anderen verwijt daar maak jij jezelf dus net zo goed schuldig aan.
Als mensen zich dat zouden realiseren, zou dat wel eens het einde van de polarisatie en het begin van werkelijke wederzijdse acceptatie en respect kunnen zijn.
Oef Freya, dat lijkt ook op een partijtje generaliseren. Ik sta zeer kritisch tegenover 'mijn eigen cultuur' (wat dat ook mag zijn) en heb er geen enkele moeite mee om het negatieve van 'mijn groep' te beschrijven. En toch functioneer ik goed en bevind me in het geheel niet in een identiteitskrisis. Weet namelijk verdomde goed wie en wat ik ben.
Ik zet niet voor niets 'mijn eigen cultuur' en 'mijn groep' tussen accentjes. Dat je je verzet tegen allerlei groepsdenken, daarin kan ik ver met je meegaan. Natuurlijk behoor ik voor buitenstaanders ook tot een 'groep'. Maar ik heb afgeleerd mijn identiteit te beoordelen aan de hand van zgn negatieve 'eigenschappen' van anderen. Zeker wat betreft alle negatieve gevolgen daarvan. En dan kom ik ook uit op jou conclusie: Als mensen zich dat zouden realiseren, zou dat wel eens het einde van de polarisatie en het begin van werkelijke wederzijdse acceptatie en respect kunnen zijn.
Geplaatst door TonH
Oef Freya, dat lijkt ook op een partijtje generaliseren. Ik sta zeer kritisch tegenover 'mijn eigen cultuur' (wat dat ook mag zijn) en heb er geen enkele moeite mee om het negatieve van 'mijn groep' te beschrijven. En toch functioneer ik goed en bevind me in het geheel niet in een identiteitskrisis. Weet namelijk verdomde goed wie en wat ik ben.
Ik zet niet voor niets 'mijn eigen cultuur' en 'mijn groep' tussen accentjes. Dat je je verzet tegen allerlei groepsdenken, daarin kan ik ver met je meegaan. Natuurlijk behoor ik voor buitenstaanders ook tot een 'groep'. Maar ik heb afgeleerd mijn identiteit te beoordelen aan de hand van zgn negatieve 'eigenschappen' van anderen. Zeker wat betreft alle negatieve gevolgen daarvan. En dan kom ik ook uit op jou conclusie: Als mensen zich dat zouden realiseren, zou dat wel eens het einde van de polarisatie en het begin van werkelijke wederzijdse acceptatie en respect kunnen zijn.
Beste Ton, voel jij je niet stiekum een beetje beter dan mensen met een lagere opleiding bv? En beter dan iemand met een 'foute' politieke overtuiging? En beter dan iemand die alleen maar boerenkool lust?
Ik zeg nergens dat mensen niet ook kritiek op de eigen groep hebben, maar er zijn kennelijk altijd nog meer positieve dingen, waaroor ze zich met die groep kunnen blijven identificeren.
Geplaatst door freya
Beste Ton, voel jij je niet stiekum een beetje beter dan mensen met een lagere opleiding bv? En beter dan iemand met een 'foute' politieke overtuiging? En beter dan iemand die alleen maar boerenkool lust?
Nee, daar ben ik misschien een rare in. Maar ik kan het hartstochtelijk oneens zijn met iemand. Ik kan ook iemand haten. Ik voel me echter nooit 'beter'. Ook niet een beetje. Ik blijf mensen zo veel mogelijk zien als individuen met specifieke talenten. Andere talenten dan de mijne vaak, maar nooit betere of slechtere. En ik voel me daar zeer wel bij. :fpetaf:
Ik zeg nergens dat mensen niet ook kritiek op de eigen groep hebben, maar er zijn kennelijk altijd nog meer positieve dingen, waaroor ze zich met die groep kunnen blijven identificeren.
Ik kan me met allerlei mensen (tijdelijk soms) identificeren. Maar dat geldt zowel voor de goede als de slechte kanten in mij en de ander. Voorbeeld: Zo kan ik de humor van veel Marokkanen zeer waarderen en daar voel ik me verwant mee. Maar dat houdt niet in dat er geen Marokkanen zijn die van ieder greintje humor gespeend zijn. "Marokkanen zijn mensen met humor" zul je van mij daarom nooit in ernst horen.
Tuurlijk schiet ik ook regelmatig uit de slof en scheld de Nederlandse maatschappij helemaal verrot en kots er van. Maar blijf altijd er van bewust dat dat maar voor een deel van de mensen geldt.
Geplaatst door TonH
Nee, daar ben ik misschien een rare in. Maar ik kan het hartstochtelijk oneens zijn met iemand. Ik kan ook iemand haten. Ik voel me echter nooit 'beter'. Ook niet een beetje. Ik blijf mensen zo veel mogelijk zien als individuen met specifieke talenten. Andere talenten dan de mijne vaak, maar nooit betere of slechtere. En ik voel me daar zeer wel bij. :fpetaf:
Wat een prachtig politiek correct antwoord :p
Maar ik geloof er geen snars van! :fpuh:
Elk mens heeft zo zijn/haar donkere kantjes, maar niet iedereen (bijna niemand?!) kan/durft deze onder ogen te zien :tover:
Tuurlijk schiet ik ook regelmatig uit de slof en scheld de Nederlandse maatschappij helemaal verrot en kots er van. Maar blijf altijd er van bewust dat dat maar voor een deel van de mensen geldt.
Maar je voelt je op zo'n moment niet lekker een beetje beter dan het deel van de mensen waar je op kotst? :vreemd:
Geplaatst door freya
Wat een prachtig politiek correct antwoord :p
Maar ik geloof er geen snars van! :fpuh:
Elk mens heeft zo zijn/haar donkere kantjes, maar niet iedereen (bijna niemand?!) kan/durft deze onder ogen te zien :tover:
Is niks politiek corrects aan. Dat zou inhouden dat ik er geen snars van meen maar je een antwoord geef dat op jou 'heilig' moet overkomen. Dat doe ik niet. Ik meen het. En wanneer jij dat niet geloofd is dat iets van jou.
In het tweede deel van mijn antwoord "Ik kan me met allerlei mensen (tijdelijk soms) identificeren. Maar dat geldt zowel voor de goede als de slechte kanten in mij en de ander." noem ik die "donker kantjes" ook. Die horen er bij, maar hebben maar deels te maken met waar we het hier over hebben. Wanneer iemand een, in mijn ogen, viespeuk is, kan ik van hem/haar walgen. Dat zegt echter niks over mensen die op een of andere manier met hem/haar wezenskenmerken gemeen zouden kunnen hebben. En al helemaal niks over 'beter'.
Veel van de discussies hier zijn daar op terug te voeren. Die ellenlange opsommingen van, was het niet ZS?, over mishandelingen binnen 'autochtone gezinnen' zag ik ook altijd als een verweer tegen het verregaande generaliseren van dit type gedrag op een groep. Er zijn kinderverkrachters onder alle lagen van de bevolking.
Veel mensen trappen in de val van, wat ik maar zal noemen, biologisch determinisme.
Ander voorbeeld. Wilders. Ben ik het hartgrondig mee oneens. Ik kijk echter jou daar niet op aan omdat je mogelijk tot de 'groep witte Nederlanders' zou behoren. Ik val je pas aan wanneer jij achter zijn standpunten gaat staan. En dan nog vind ik je niet 'beter' of 'slechter'.
Maar je voelt je op zo'n moment niet lekker een beetje beter dan het deel van de mensen waar je op kotst? :vreemd:
En dus voel ik me op zo'n moment niet lekker een beetje beter.
Geplaatst door TonH
Ander voorbeeld. Wilders. Ben ik het hartgrondig mee oneens. Ik kijk echter jou daar niet op aan omdat je mogelijk tot de 'groep witte Nederlanders' zou behoren.
Dit is helemaal geen voorbeeld van de manier van denken waar ik op doel.
Het gaat mij er niet om dat je anderen generaliseert ( hoewel dat wel vaak een bijverschijnsel is) waar het mij om gaat is dat elk mens de eigen waarden en normen beter vind dan die van anderen.
Ik val je pas aan wanneer jij achter zijn standpunten gaat staan.
Dan zou ik dus gewoon tot een subgroep behoren, waartegen jij je afzet.
En dan nog vind ik je niet 'beter' of 'slechter'.
Dan ben jij zowaar de enige echte, ware cultuurrelativist :)
Geplaatst door freya
Dit is helemaal geen voorbeeld van de manier van denken waar ik op doel.
Het gaat mij er niet om dat je anderen generaliseert ( hoewel dat wel vaak een bijverschijnsel is) waar het mij om gaat is dat elk mens de eigen waarden en normen beter vind dan die van anderen.
Mooi, dan schrappen we Wilders. :p
Ik vind mijn waarden en normen niet beter dan die van een ander. Ik heb andere waarden en normen dan sommige mensen. Daarover kan ik in discussie gaan. Over de vraag hoe en waarom. En misschien stel ik mijn waarden en normen weer bij. 't Is voor mij niet statisch.
Dan zou ik dus gewoon tot een subgroep behoren, waartegen jij je afzet.
Niet direct. Want ik spreek jou aan op jouw ideeën. Dat die ideeën niet van jezelf zijn, maar verzonnen zijn door iemand anders vind ik er dan niet zo toe doen. Je bent zelf verantwoordelijk voor je eigen denken. Stel dat je tot een 'subgroep' Wilders behoort dan kun je ervoor kiezen om blind achter zijn ideeën aan te lopen of er toch ook kritisch tegenaan te blijven kijken en open te blijven staan voor de mogelijkheid dat zijn ideeën niet altijd (of misschien zelfs helemaal niet) kloppen.
Dan ben jij zowaar de enige echte, ware cultuurrelativist :)
Waarom zou ik dat zijn? En dan ook nog de enige echte ware? En waarom moet ik voor jou in een hokje?
Geplaatst door TonH
Mooi, dan schrappen we Wilders. :p
Fijn
Ik vind mijn waarden en normen niet beter dan die van een ander. Ik heb andere waarden en normen dan sommige mensen. Daarover kan ik in discussie gaan. Over de vraag hoe en waarom. En misschien stel ik mijn waarden en normen weer bij. 't Is voor mij niet statisch.
Als jij jouw normen en waarden niet beter vindt dan die van een ander, waarom neem je die andere normen en waarden dan niet over?
Als jij je eigen (on)geloof niet beter vindt, waarom bekeer je je dan niet?
Als jij jouw politieke overtuiging niet beter vindt, waarom stap je dan niet over naar een andere partij?
:duivels:
Waarom zou ik dat zijn? En dan ook nog de enige echte ware?
Ach ik herinner mij een discussie over cultuurrelativisme, waarin door de meeste deelnemers werd gesteld dat dat niet echt KAN bestaan.
Daar borduur ik een beetje op voort, omdat ik dat leuk vind :p
(deed jij eigenlijk mee aan die discussie?)
En waarom moet ik voor jou in een hokje?
Maak je niet druk, mensen verhuizen bij mij, net zoals jij beschrijft, voortdurend van het ene hokje naar het andere. Er zitten dus maar hele dunne en meestal transparante wandjes tussen mijn hokjes :strik:
Geplaatst door freya
Fijn
Ach ja, ik ben de slechtste niet. :D
Als jij jouw normen en waarden niet beter vindt dan die van een ander, waarom neem je die andere normen en waarden dan niet over?
Als jij je eigen (on)geloof niet beter vindt, waarom bekeer je je dan niet?
Als jij jouw politieke overtuiging niet beter vindt, waarom stap je dan niet over naar een andere partij?
:duivels:
Omdat ik mij heel senang voel met mijn normen en waarden, mijn (on)geloof en mijn politieke overtuiging. Ik kan die tot zekere hoogte ook aan anderen overdragen of uitleggen, maar mijn zelfbeeld is er niet van afhankelijk.
In neem aan dat jou normen en waarden zich ook over de loop der jaren hebben ontwikkeld. En dat dat ook geldt voor je (on)geloof en politieke overtuigingen? De mijn in ieder geval wel en die blijven zich ontwikkelen. Maar ik hou me niet met alle macht vast aan die setjes omdat ik een bepaald geloof zou aanhangen of bij een bepaalde partij zou behoren. En al helemaal niet aan mijn normen en waarden omdat ik persé bij een bepaalde groep zou horen.
Dat sluit echter niet uit dat ik me best voor allerlei idealen heb ingezet en me nog altijd inzet. Dat ik niet probeer stukken van mijn wereldbeeld in de praktijk omgezet te krijgen. Maar er zit geen absolutisme aan vast.
Ach ik herinner mij een discussie over cultuurrelativisme, waarin door de meeste deelnemers werd gesteld dat dat niet echt KAN bestaan.
Daar borduur ik een beetje op voort, omdat ik dat leuk vind :p
(deed jij eigenlijk mee aan die discussie?)
Ik kan me die discussie niet herinneren. Het begrip is me wel enigszins duidelijk, maar ik zie het vaak voorbij komen als beschuldiging of als term om iemand mee weg te zetten. En dan kan ik er niet veel mee.
Maak je niet druk, mensen verhuizen bij mij, net zoals jij beschrijft, voortdurend van het ene hokje naar het andere. Er zitten dus maar hele dunne en meestal transparante wandjes tussen mijn hokjes :strik:
Maar kun je het ook opbrengen om iemand in zijn/haar hokje te laten zitten? :D
Verder zal ik vannacht is dit hele Topic eens goed doorlezen, want ik sprong er in omdat ik wat verbaasd was je zo te zien generaliseren in een poging het generaliseren door T. aan te kaarten... :)
Geplaatst door TonH
Omdat ik mij heel senang voel met mijn normen en waarden, mijn (on)geloof en mijn politieke overtuiging. Ik kan die tot zekere hoogte ook aan anderen overdragen of uitleggen, maar mijn zelfbeeld is er niet van afhankelijk.
Ahum, jouw zelfbeld is niet afhankelijk van je eigen normen en waarden? Dat vind ik knap, heel knap.
Ik denk dat wij op een ongelovelijke manier langs elkaar heen aan het praten zijn en gewoon verschillende definities hanteren.
In neem aan dat jou normen en waarden zich ook over de loop der jaren hebben ontwikkeld. En dat dat ook geldt voor je (on)geloof en politieke overtuigingen? De mijn in ieder geval wel en die blijven zich ontwikkelen. Maar ik hou me niet met alle macht vast aan die setjes omdat ik een bepaald geloof zou aanhangen of bij een bepaalde partij zou behoren. En al helemaal niet aan mijn normen en waarden omdat ik persé bij een bepaalde groep zou horen.
Ik heb het helemaal niet over vastklampen aan setjes overtuigingen en bij een groep willen horen.
Ik heb het erover dat jij, net als elk mens, bepaalde overtuigingen hebt die jij gewoon het allebeste vind. Natuurlijk wissel je die in zodra je iets beters tegenkomt, maar voorlopig vind je je eigen overtuigingen beter dan alle andere overtuigingen die je tot nu bent tegengekomen.
Voor een moslim is de islam de beste godsdienst en voor een christen het christendom. Het heeft totaal geen zin en is volkomen belachelijk om elkaar daar verwijten over te maken in de trand van "hoe durf jij zo arrogant te zijn te denken dat jouw geloof beter is dan het mijne"
Dat is wat ik hier probeer duidelijk te maken. Een mens kan niet anders dan de eigen overtuiging superieur vinden, anders had hij/zij deze al lang ingewisseld.
Maar kun je het ook opbrengen om iemand in zijn/haar hokje te laten zitten? :D
Nee ik schop iedereen de hele tijd heen en weer. vinik leuk :p
Verder zal ik vannacht is dit hele Topic eens goed doorlezen, want ik sprong er in omdat ik wat verbaasd was je zo te zien generaliseren in een poging het generaliseren door T. aan te kaarten... :)
Als je dat laatste wilt begrijpen, moet je ff alle discussies van de laatste weken doornemen :D
Maar ik wil ook wel weer graag terug naar het oorspronkelijke onderwerp.
Ik wacht eigenlijk op Maarten, zodat ik hem om de oren kan slaan met het feit dat ik het boek van v Gemert nu in aan het lezen ben en ik het gewoon steeds oneenser wordt met zijn cultuurtheorie :duivels:
Vooral zijn definitie van 'de Riffijnse cultuur' rammelt aan alle kanten! :moe:
Waarom zijn mijn foto's van swastika's weggehaald?
Geplaatst door krakeb
Waarom zijn mijn foto's van swastika's weggehaald?
Die oma met swastikakoekjes was cool :)
Waar had je die vandaan?
Geplaatst door freya
Die oma met swastikakoekjes was cool :)
Waar had je die vandaan?
:wijs: Die had ik expres geplaatst om aan Wide-O te laten zien dat niet alleen alternatievelingen van swastika's houden.
Ze komen van http://www.manwoman.net
't Is een groot BBS 850, met veel postings, veel ongein.
Net zoals in mijn stelling een paar pagina's eerder gaat de subtiliteit wel eens verloren. Eigen aan het medium vrees ik.
Er zullen vast ook wel mensen zijn die denken dat je met een Volvo rijdt :tik: :maf2:
Ahum, jouw zelfbeld is niet afhankelijk van je eigen normen en waarden?
Ik kan niet antwoorden voor Ton, maar in mijn geval: nee. Niet echt.
Mijn zelfbeeld is behoorlijk afhankelijk van de soep die ik al dan niet van mijn eigen leven maak. En dat verandert van dag op dag.
Ik heb een paar (vage) waarden, maar veel soeps is dat niet. Mensen (en dieren) in hun waarde laten, maar wel uithalen als ze te ver gaan volgens mij, meer is het niet. Vaak de bal misslaan ook helaas.
Proberen te helpen als het kan. Of als het me uitkomt natuurlijk.
't Is pover, ik geef het toe, maar het is een begin.
Dus mijn normen & waarden zijn nogal knudde lijkt me, toch vind ik mezelf een hele pief :) Stiekum dan.
Geplaatst door freya
Ahum, jouw zelfbeld is niet afhankelijk van je eigen normen en waarden? Dat vind ik knap, heel knap.
Ik denk dat wij op een ongelovelijke manier langs elkaar heen aan het praten zijn en gewoon verschillende definities hanteren.
Wide-O verwoordt het misschien wel goed. Hoewel het naar mijn smaak wat te culinair is: "Mijn zelfbeeld is behoorlijk afhankelijk van de soep die ik al dan niet van mijn eigen leven maak. En dat verandert van dag op dag."
Ik heb het helemaal niet over vastklampen aan setjes overtuigingen en bij een groep willen horen.
Ik heb het erover dat jij, net als elk mens, bepaalde overtuigingen hebt die jij gewoon het allebeste vind. Natuurlijk wissel je die in zodra je iets beters tegenkomt, maar voorlopig vind je je eigen overtuigingen beter dan alle andere overtuigingen die je tot nu bent tegengekomen.
Voor een moslim is de islam de beste godsdienst en voor een christen het christendom. Het heeft totaal geen zin en is volkomen belachelijk om elkaar daar verwijten over te maken in de trand van "hoe durf jij zo arrogant te zijn te denken dat jouw geloof beter is dan het mijne"
Dat is wat ik hier probeer duidelijk te maken. Een mens kan niet anders dan de eigen overtuiging superieur vinden, anders had hij/zij deze al lang ingewisseld.
Dan denk ik dat we het wel eens zijn. Hoewel... die laatste alinea met dat 'superieur vinden'... dat is even jammer. Ik ben heilig overtuigd van mijn feilbaarheid en beschouw mezelf dus nooit als superieur. Ik ben nieuwsgierig en echt geïnteresseerd in andermans mening. En zolang iemand die mening wat consistent uitdraagt en niet al te zeer zondigt tegen wat hij/zij loopt te beweren heb ik er meestal weinig moeite mee.
Schijnheiligheid, dát is denk ik een van de struikeldraden waar ik op aansla. En hokjesdenken. En groepsverdwazing. En...
Nee ik schop iedereen de hele tijd heen en weer. vinik leuk :p
Heks! :D
Als je dat laatste wilt begrijpen, moet je ff alle discussies van de laatste weken doornemen :D
Ach so! Nou ja, dan maar niet. 't Is bijna 2005 en dan starten we toch weer met een schone lei? :cola:
Geplaatst door TonH
Hoewel... die laatste alinea met dat 'superieur vinden'... dat is even jammer. Ik ben heilig overtuigd van mijn feilbaarheid en beschouw mezelf dus nooit als superieur.
Neehee! ik zeg nergens dat je jezelf superieur vind. Men vindt de eigen overtuigingen altijd superieur, het zijn nl de beste die men tot nu toe heeft kunnen vinden.
Maarre......... wat vin jij nou van dat stukje van v Gemert?
Geplaatst door freya
Neehee! ik zeg nergens dat je jezelf superieur vind. Men vindt de eigen overtuigingen altijd superieur, het zijn nl de beste die men tot nu toe heeft kunnen vinden.
Maarre......... wat vin jij nou van dat stukje van v Gemert?
Ik kan me wel vinden in je eerste reactie: "Pubers zijn boos. Pubers roepen dan iets wat zeker aandacht zal krijgen.
Hakenkruizen zijn dan zeer effectief, net als die andere leuzen. Lekker shockerend bingo!"
Het is kretelogie van mensen die boos op iemand zijn en dan iets roepen, of kladden, waarvan ze zeker weten dat het hem tot op het bot zal treffen.
Heeft niks met gebrek aan kennis van de geschiedenis te maken, wat de Van Gemert o.a. suggereerd. Met het verstrijken van de tijd veranderen de betekenissen van dit soort kreten. Maar om dat nu uitgebreid te gaan analyseren?!...
Zalig uiteinde, Freya :zwaai:
Geplaatst door TonH
...Zalig uiteinde, Freya :zwaai:
Pfff, de lieve vrede op het nippertje hersteld...gentleman
Geplaatst door mark61
Pfff, de lieve vrede op het nippertje hersteld...gentleman
:D
Geplaatst door TonH
:D
:lachu:
Geplaatst door TonH
Zalig uiteinde, Freya :zwaai:
Mijn nieuwe jaar is al 10 dagen geleden begonnen, maar toch bedankt en insgelijks :)
Geplaatst door mark61
Pfff, de lieve vrede op het nippertje hersteld...gentleman
Wil jij soms beweren dat ik met iedereen ruzie maak :zweep:
:p
Geplaatst door freya
Wil jij soms beweren dat ik met iedereen ruzie maak :zweep:
:p
Waar haal je dat nou uit? Tis alleen dat onze seculier-religieuze TonH als eerste in vervoering raakt en voor het einde van het jaar schoon schip wil maken. De schat. Maar dan heb je altijd weer zo'n heidense die snibbig opmerkt dat haar nieuwe jaar al is begonnen....doe nou s lief tegen onze toch al bibberende Helleen. :)
Geplaatst door mark61
doe nou s lief tegen onze toch al bibberende Helleen. :)
OK
http://www.click-smilies.de/sammlung0304/liebe/love-smiley-024.gif
Geplaatst door freya
OK
http://www.click-smilies.de/sammlung0304/liebe/love-smiley-024.gif
Sjo. En nou braaf blijven allebei, voor de rest van de dag dan toch. :bril:
frank van gemert
31-12-04, 14:46
Ben een tijdje weggeweest. Ik haak nu niet in met de bedoeling alle eindjes op te pakken.
Freya, cultuur is reuze interessant, maar ook een lastig te hanteren concept. Daarover was hier al eens het een en ander te lezen.
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?threadid=83894
Het internet is een leuke vindplaats, het citeren zonder bronvermelding kan echter gemakkelijk tot misverstanden leiden. Wat journalisten zeggen hoeft niet de correct weergegeven mening van een onderzoeker te zijn. Ik neem aan dat dit een open deur is.
Gelukkig en gezond 2005 iedereen!
Coolassprov MC
31-12-04, 15:08
Geplaatst door frank van gemert
Ben een tijdje weggeweest. Ik haak nu niet in met de bedoeling alle eindjes op te pakken.
Natuurlijk niet, je zal wel heel belangrijke mijlpalen hebben bereikt voor de menselijkheid.
Geplaatst door frank van gemert
Wat journalisten zeggen hoeft niet de correct weergegeven mening van een onderzoeker te zijn.
Goede journalisten zijn ook goede onderzoekers. De meeste onderzoekers zijn noch goede onderzoekers noch goede journalisten; een mooi voorbeeld ben jij Frank.
Het enige dat jouw ruimte geeft is het klimaat en de habitat; anders was je misschien zelf een incompetent leider van een buurthuis als Ger dat was/is.
Geplaatst door frank van gemert
Gelukkig en gezond 2005 iedereen!
Valt buiten mijn cultuurbeleving; maar jou is het gegund!
Geplaatst door frank van gemert
Ben een tijdje weggeweest. Ik haak nu niet in met de bedoeling alle eindjes op te pakken.
Freya, cultuur is reuze interessant, maar ook een lastig te hanteren concept. Daarover was hier al eens het een en ander te lezen.
http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?threadid=83894
Het internet is een leuke vindplaats, het citeren zonder bronvermelding kan echter gemakkelijk tot misverstanden leiden. Wat journalisten zeggen hoeft niet de correct weergegeven mening van een onderzoeker te zijn. Ik neem aan dat dit een open deur is.
Ben je boek aan het lezen en mijn mening is nog geen milimeter gewijzigd. Vooral jouw definitie van de berbercultuur is tenenkrommend, waar komt die wijsheid over wantrouwen ivm bloedvetes allemaal vandaan?
Uit boekjes van antropologen van voor het Spaanse protectoraat neem ik aan. Heb je wel eens nagedacht over de Europese wereldvisie in koloniale tijden?
Je hebt tijdens je studie toch zeker wel meer 'studies over barbaarse volkeren' gezien? Edward Said wel eens gelezen?
Foei, dat je zulke verhalen over (over)grootvaders kritiekloos als een maatstaf neemt waarmee je het gedrag van (achter)kleinzonen nu verklaart.
Zo dat was na 5 hoofdstukken het commentaar van tante freya :strik:
Gelukkig en gezond 2005 iedereen!
Voor jou ook de beste wensen, veel geluk en inzicht :p in het komende jaar!
Coolassprov MC
31-12-04, 15:47
http://www.afropop.org/img/world_music/african_music/na/berber/Amazigh-protest.jpg
Geplaatst door freya
Ben je boek aan het lezen en mijn mening is nog geen milimeter gewijzigd. Vooral jouw definitie van de berbercultuur is tenenkrommend, waar komt die wijsheid over wantrouwen ivm bloedvetes allemaal vandaan?
Uit boekjes van antropologen van voor het Spaanse protectoraat neem ik aan. Heb je wel eens nagedacht over de Europese wereldvisie in koloniale tijden?
Stel je eens voor dat je het 'kindergeneuk' in Nederland door sommige Nederlanders gaat zoeken in, en uiteindelijke gaat wijten aan de Nederlandsche cultuur?
Mooie kapstok, he? Dat 'cultuurverhaal'.
Meneer hoeft maar enkele stappen tot de rassentheorie en het Darwinistisch 'denken' dat hij zo claimt te verachten bij sommige Nederlandse pubers 'zonder historisch besef'.
Geplaatst door freya
Wat jij hier doet is precies hetzelfde:" Kijk eens hoe dom die Hollanders eigenlijk zijn, maar wij hebben ze door. Wij zijn dus in feite een stuk slimmer en niet zo hypocriet als die arrogante kaaskoppen die altijd denken het beter te weten. Gelukkig staan wij daar boven."
Wat jij anderen verwijt daar maak jij jezelf dus net zo goed schuldig aan.
Als mensen zich dat zouden realiseren, zou dat wel eens het einde van de polarisatie en het begin van werkelijke wederzijdse acceptatie en respect kunnen zijn.
Gezien je hysterische reacties en je behoefte om van alles en nog wat voor me in te vullen heb je het meer over jou dan mij.
Dus kijk maar eerst naar jezelf.
Dat ik dat geleuter van andere moet horen nog daar aan toe. Maar iemand die mij kent en weet hoe kritisch ik ben over mijn eigen cultuur en dat nog durft te zeggen. Kan ik maar een ding betekenen. Je bent gewoon bewust op zoek naar ruzie. Veel succes daarmee.:zwaai:
Geplaatst door taouanza
Gezien je hysterische reacties en je behoefte om van alles en nog wat voor me in te vullen heb je het meer over jou dan mij.
Hysterisch is een modewoord tegenwoordig, voorlopig ben nog jij altijd degene die hier jan en alleman zit af te bekken en zelfs uit te schelden, maar dat zal wel minor detail zijn :moe:
Dus kijk maar eerst naar jezelf.
Dat ik dat geleuter van andere moet horen nog daar aan toe. Maar iemand die mij kent en weet hoe kritisch ik ben over mijn eigen cultuur en dat nog durft te zeggen. Kan ik maar een ding betekenen. Je bent gewoon bewust op zoek naar ruzie. Veel succes daarmee.:zwaai:
Die bal kan je natuurlijk terug verwachten :moe:
Dat jij mij kent en mij toch beschuldigd van autochtone superioriteits gevoelens, waar wijst dat dan op?
Verder begrijp je weer eens niet wat ik bedoel, ik heb aan Ton ook al uitgelegd dat kritiek op je eigen cultuur niet uitsluit dat je je eigen normen en waarden toch hoger acht dan die van een ander. En ook hoger dan die van 'foute' cultuurgenoten dus.
Op het moment dat jij autochtonen van bv hypocrisie beschuldigd zeg je in feite ook: Godzijdank ben IK niet zo, IK sta daar boven en heb de anderen door. Dan voel jij je dus ff een stuk beter dan die autochtonen.
Verder zijn zulke generalisaties over bevolkingsgroepen racistisch, maar daar heb ik al vaker op gewezen :moe:
frank van gemert
31-12-04, 17:33
Geplaatst door freya
Ben je boek aan het lezen en mijn mening is nog geen milimeter gewijzigd. Vooral jouw definitie van de berbercultuur is tenenkrommend, waar komt die wijsheid over wantrouwen ivm bloedvetes allemaal vandaan?
Uit boekjes van antropologen van voor het Spaanse protectoraat neem ik aan. Heb je wel eens nagedacht over de Europese wereldvisie in koloniale tijden?
Foei, dat je zulke verhalen over (over)grootvaders kritiekloos als een maatstaf neemt waarmee je het gedrag van (achter)kleinzonen nu verklaart.
Een definitie van de Berbercultuur zul je nergens in mijn boek aantreffen. Ik wijs op gelijkenissen in gedrag en spreek niet van DE Marokkaanse of DE Berbercultuur. Ik probeer juist een sjabloon-achtige maatstaf te vermijden.
Wantrouwen heb ik in Rotterdam aangetroffen, maar het is ook te vinden in de literatuur over Riffijnen.
Welke literatuur ik gebruikte, staat steeds vermeld. Het verbaast me dat je dat niet duidelijk is geworden.
Geplaatst door frank van gemert
Een definitie van de Berbercultuur zul je nergens in mijn boek aantreffen. Ik wijs op gelijkenissen in gedrag en spreek niet van DE Marokkaanse of DE Berbercultuur.
Dit is een internetforum, hier wordt snel en spontaan geschreven, je weet iig heel goed waar ik op doel.
Ik probeer juist een sjabloon-achtige maatstaf te vermijden.
Heb je boek nog niet uit, maar geloof dat dat je niet gelukt is dan.
Wantrouwen heb ik in Rotterdam aangetroffen, maar het is ook te vinden in de literatuur over Riffijnen.
Welke literatuur ik gebruikte, staat steeds vermeld. Het verbaast me dat je dat niet duidelijk is geworden.
Je verwijst naar schrijvers uit de 2e helft 20e eeuw. Ik vraag mij dus af hoe zij aan hun informatie over de bloedvetes enz komen als deze al rond 1923 zijn gestopt. Zij zullen zich dus wel weer op eerdere schrijvers baseren, schrijvers zwaar geinfecteerd met koloniaal denken, lijkt me zo. Het verbaast mij dat jij daar niet bij stil gestaan hebt.
frank van gemert
31-12-04, 18:27
Geplaatst door Coolassprov MC
Stel je eens voor dat je het 'kindergeneuk' in Nederland door sommige Nederlanders gaat zoeken in, en uiteindelijke gaat wijten aan de Nederlandsche cultuur?
Mooie kapstok, he? Dat 'cultuurverhaal'.
Nou vooruit, één keer kort door de bocht voor de Kouwekontprovinciaal:
Als blijkt dat specifiek gedrag (veel/regelmatig) voorkomt binnen een bepaalde bevolkingsgroep, en dat op dit punt deze groep verschilt van andere groepen, dan kun je een verklaring voor dat gedrag in verschillende richtingen zoeken.
Enerzijds spelen daarin mee de mogelijkheden/kansen die hun omgeving hun biedt. Sommige groepen hebben beperkte toegang tot specifieke hulpbronnen.
Anderzijds kunnen ook de heersende opvattingen/normen/waarden en/of de kennis en skills van zo'n groep meespelen. Deze bagage maakt dat leden van de groep minder of juist meer geneigd zijn tot of meer of juist minder weerstand hebben voor een bepaalde oplossing. Zo kan (!) een groep tot een keuze komen die voor haar kenmerkend is.
Stel dat 'kindergeneuk' in Nederland veel voorkomt, dan breng je als onderzoeker eerst in kaart wie de daders en de slachtoffers zijn. Vormen zij bijzondere categorieën, die, bijvoorbeeld vanwege een erfelijke aandoening, tot seksuele delicten komen? Is dat niet het geval, dan zou je als onderzoeker enerzijds kunnen kijken naar de beschikbaarheid van seksuele partners. Zijn die er niet of heel weinig, dan zou hier een deel van de verklaring kunnen liggen voor 'kindergeneuk'. Daarnaast zou de onderzoeker zich ook op de hoogte dienen te stellen van de opvattingen met betrekking tot 'kindergeneuk'. Wat vindt men daarvan? Immers, ook al zijn er weinig geschikte partners, dan wil dat niet zeggen dat men dan zomaar zijn toevlucht neemt tot 'kindergeneuk'. Wordt dat 'kindergeneuk' geaccepteerd; wordt er een oog toegeknepen? Zo ja, onder welke omstandigheden? Voorts zou de onderzoeker zich ook kunnen afvragen waar die opvattingen dan hun oorsprong vinden. In dat geval zal de onderzoeker zich verdiepen in de geschiedenis van de groep.
Misschien ten overvloede: het gaat in zulk onderzoek niet om het verklaren van gedrag van individuen, maar, zoals gezegd, om het zoeken van een verklaring voor specifiek gedrag van een bepaalde groep.
frank van gemert
31-12-04, 18:48
Geplaatst door freya
[QUOTE]Dit is een internetforum, hier wordt snel en spontaan geschreven, je weet iig heel goed waar ik op doel.
Jij geeft zware kritiek, maar neemt niet de moeite die goed te verwoorden. Bij dit onderwerp zijn formuleringen zeer belangrijk. In het eerste hoofdstuk sta ik daar uitvoerig bij stil. Jij sabelt neer wat ik schreef en verschuilt je dan achter het taalgebruik dat op internet gangbaar is. Je bent kennelijk ongeduldig en niet erg precies.
Je verwijst naar schrijvers uit de 2e helft 20e eeuw. Ik vraag mij dus af hoe zij aan hun informatie over de bloedvetes enz komen als deze al rond 1923 zijn gestopt. Zij zullen zich dus wel weer op eerdere schrijvers baseren, schrijvers zwaar geinfecteerd met koloniaal denken, lijkt me zo. Het verbaast mij dat jij daar niet bij stil gestaan hebt.
Bronnen als Jamous en McNeill staan volgens mij boven deze verdenkingen.
Dingen die jij kunt verzinnen, zouden zij dat ook niet kunnen? Ik kan bij veel dingen stilstaan, maar in één boek kun je niet alles vermelden. Je vooringenomenheid lijkt je nu wel erg veel parten te spelen.
Coolassprov MC
31-12-04, 19:16
Geplaatst door frank van gemert
Nou vooruit, één keer kort door de bocht voor de Kouwekontprovinciaal:
Maar natuurlijk, als altijd.
Geplaatst door frank van gemert
(...) bevolkingsgroep (...) deze groep (...) andere groepen, (...)groepen (...) zo'n groep (...) de groep (...) een groep (...) de groep.
Waar blijft het stokpaardje 'polarisatie' tussen deze woordjes?
Geplaatst door frank van gemert
Misschien ten overvloede: het gaat in zulk onderzoek niet om het verklaren van gedrag van individuen, maar, zoals gezegd, om het zoeken van een verklaring voor specifiek gedrag van een bepaalde groep.
Als het maar beter verdiend dan weed en hasjies verkopen aan 'bepaalde groepen', zou ik zeggen als crimineel getalenteerde Nederlander van onberispelijk Marokkaanse origine.
Zoals wijlen Hassan 2 (voormalige koning van Marokko reeds zei (in woorden van deze strekking)):
'voor problemen veroorzaakt door de 1e generatie Marokkanen kunnen jullie bij mij komen; voor problemen veroorzaakt door latere generaties Marokkanen moeten jullie echt bij jullie zelf te rade gaan; als jullie het dan niet lukt wil ik best behulpzaam zijn en mogen jullie ze deze kant op sturen...'
Had je trouwens reeds antwoord gegeven op mijn vraag?
Of is wangedrag van allochtonen per definitie terug te voeren tot 'groepsfilosofie' en wangedrag van autochtonen per definitie tot de 'filosofie van een individu'?
Je kan het allemaal heel goed menen, en ik zou uren met je kunnen discussieren, maar jouw politiek correcte en als wetenschap gemaskeerde 'samenvattingen' zijn totaal niet overtuigend als je verder inzoomt op jouw loos toegepaste 'theorien'.
Voorts gedraag je je allerminst als een wetenschapper/onderzoeker in deze discussies; je gaat teveel persoonlijk ipv inhoudelijk. Verder is jouw opstelling in de discussies uiterst bekrompen en rigide te noemen en sta je totaal niet open voor kritiek; sterker nog: critici van jouw 'inherent correcte meningen' zouden zelfs een bewijs van jouw gelijk zijn.
Hoe laag kun je gaan? Is mijn vraag dan.
Geplaatst door Coolassprov MC
Of is wangedrag van allochtonen per definitie terug te voeren tot 'groepsfilosofie' en wangedrag van autochtonen per definitie tot de 'filosofie van een individu'? [/B] Kyk Koeleprof,hier heb je een heel sterk punt!! :lole: de rest is je vergeven :hihi:
Geplaatst door frank van gemert
[B] Je bent kennelijk ongeduldig en niet erg precies.
Klopt, ik ben niet voor niks webverslaafd :strik:
En hoeveel zorgvuldig gekozen woorden jij ook gebruikt een passage als deze hakt er toch wel bij de lezer:
De Riffijnen leefden in een onvruchtbare, bergachtige streek die desondanks dichtbevolkt was (McNeill 1992). Armoede en overbevolking resulteerden in een egalitaire samenleving, die sterk competatief, geweldadig en instabiel was. Een samenleving
... which look unanimously upon force and strength as "good" and equally unanimouslyupon weakness as "bad", while it fully endorses trickery and cunning as maens to obtain desired cultural goals ( Hart 1976: 440)
...power is not inherited, but must be aquired by guile and by violance ( Jamous 1992:176)
Vooral als je later nog eens schrijft:
Het alledaagse gedrag van een groep Marokkaanse jongens in een Rotterdamse buurthuis brengt heldere gelijkenissen aan het licht met de competitieve en egalitaire verhoudingen in de Riffijnse samenleving............
Bronnen als Jamous en McNeill staan volgens mij boven deze verdenkingen.
Je bedoelt dat zij toen ze hun boeken schreven hoogbejaard waren en als wonderkind al onderzoek in de Rif deden in de 'bloedveteperiode' ?
Dingen die jij kunt verzinnen, zouden zij dat ook niet kunnen?
Ik zou het niet weten, dat heeft nl alles te maken met een open mind hebben en kritisch naar je 'eigen cultuur' durven kijken.
Ik kan bij veel dingen stilstaan, maar in één boek kun je niet alles vermelden.
Hmz, jij bent degene die parallellen trekt tussen het gedrag van Marokkaanse boefjes in Rotterdam en 'de cultuur' van hun voorouders in de Rif.
Het lijkt me dan toch echt wel noodzakelijk om JUIST stil te staan bij de vraag waarop de beschrijvingen van die 'riffijnse cultuur' eigenlijk gebaseerd zijn. het zou ook eerlijk zijn tegenover je lezers als je daar duidelijkheid over geeft.
Je vooringenomenheid lijkt je nu wel erg veel parten te spelen.
Pardon vooringenomenheid?!
Ik heb hier al eerder geschreven dat ik als 'actieveling in multicultisferen' mijzelf al veel eerder heb afgevraagd of bepaald gedrag vanuit cultuur te verklaren zou zijn (en dat was al lang voordat jij maar aan je onderzoek begonnen was!) en ik ben daar van terug moeten komen.
En nu neem ik de moeite om toch maar niet zomaar een oordeel, op basis van wat krantenartikelen, over jouw onderzoek te vellen, maar ook je boek te lezen. En de inhoud kan mij niet overtuigen, integendeel.
Jouw ideeen over 'de Riffijnse cultuur' (kijk tussen aanhalingstekens) kloppen volgens mij niet, maar ook heb je volgens mij geen flauw idee van wat er eigenlijk allemaal speelt aan de onderkant van de samenleving, ook in autochtone kringen.
Veel van de voorbeelden van 'Marokkaans gedrag', kom je net zo goed tegen bij Hollanders met dezelfde sociaal economische positie.
Gesjoemel met uitkeringen, overal een financieel slaatje uit willen slaan, anderen ervan verdenken alleen op persoonlijk gewin uit te zijn, allemaal kenmerken van leven in armoede.
Je zit dus constant appels met peren te vergelijken, waarbij je de appels als rot kenmerkt en niet in de gaten hebt dat de peren net zo rot zijn, gewoon omdat je nog nooit echt in die zak met peren hebt gekeken.
Ook je vergelijkingen met Turkse groepen neem ik met een zakje zout, aangezien je in het begin van het boek er al blijk van geeft helemaal niets van deze groep af te weten met je bewering (hou je vast Mark61!) dat Marokkaanse kinderen moeten worstelen met 3 talen (nl Arabisch, Tamazight en Nederlands) en Turkse kinderen alleen met Turks en Nederlands.
Sorry dat ik zo keihard je hele onderzoek neersabel, in real-live zou ik het allemaal wat omslachtiger brengen, maar op internet gaat het erom dat je kort en bondig formuleert, anders wordt je door geen hond gelezen.
Aan de andere kant moet je je ook realiseren dat jouw boek er toe heeft bijgedragen dat Marokkanen nog verder in een hoek getrapt konden worden met beweringen als "geweldadigheid en onbetrouwbaarheid zit nu eenmaal in hun cultuur". Beschouw de hardheid mijn reactie (maar niet de inhoud!) dus ook maar als een klein solidair schopje terug.
Tjee, ik zie mijn naam staan, dan maar even met gezonde tegenzin meedoen.
Even over dat taalding: De meerderheid van de Nederlanders van Turkse afkomst hebben als moedertaal het Koerdisch; verder zijn er nog met andere moedertalen dan Turks of Koerdisch. Louter taalkundig zou je kunnen zeggen dat Koerdischsprekenden makkelijker Nederlands leren dan Turks-, Arabisch- of Berberssprekenden omdat Koerdisch als enige van deze talen aan het Nederlands verwant is. Maar dit is een theoretisch verhaal aangezien de hoofdzaak is dat de meerderheid van deze jongeren ouders hebben die überhaupt nauwelijks of geen onderwijs hebben genoten en geen enkele taal op een hoog niveau spreken, y compris hun (veronderstelde) moedertaal. Overigens worstelen kinderen in Marokko pas echt met vier talen, die in NL eerder met twee talen. Verder kan je vaststellen dat als geheel de groep afkomstig uit Turkije misschien nog meer aan de eigen taal hangt, gezien de uitgebreide sortering dagbladen uit Turkije die hier gelezen worden. Ik heb hier nog nooit een Marokkaanse krant gezien. Worden die eigenlijk wel verkocht? Ws. niet. Zijn ook niet leesbaar voor het gros van de 1e generatie, en voor nog geen 1% van de 2e generatie, schat ik.
Magoed, daar gaat het hier niet echt over. Verhaaltjes over woeste bergbewoners zijn evenzeer van toepassing op Koerdische en/of Turkse exbergbewoners. Of Sicilianen, Albanezen en Joegoslaven. Grieken wellicht? Of niet natuurlijk. Ik zie de zin niet in van 'verklaringsmodellen' ogv antropologische studies. Waar zou dat nou toe kunnen of moeten leiden? Stel dat het fantastisch ondubbelzinnig kan worden vastgesteld dat ongewenst gedrag van sommige NL-Marokkaanse jongeren kan worden teruggevoerd op hun culturele afkomst, wat dan? Brengt dat een oplossing dichterbij? Is het geruststellend om vast te stellen dat het 'die mensen hun cultuur' is? Kunnen we dan weer achterover leunen?
Wat er aan de hand is, is dat sommige jongeren wangedrag vertonen. Alhoewel het ongetwijfeld boeiend is om te ontdekken waar dat vandaan komt (en waarom het gros van de groep under scrutiny dan dat gedrag in het geheel niet vertoont) lijkt het me nuttiger te bedenken hoe je het effectief bestrijdt. We wonen in Nederland; in NL wordt de mens beschouwd als een zelfstandig individu verantwoordelijk voor de eigen daden; hij of zij wordt dus op die daden aangesproken en gecorrigeerd. Dat is alles. Discussieonderwerp kan dus beter zijn hoe je effectief gedrag corrigeert, niet waar het vandaan komt.
Bovendien is de 2e generatie al zodanig verhollandst dat de vraag naar de bezigheden van hun voorouders in toenemende mate een absurde, stigmatiserende vraag is. Als er een klein van Gemertje is dat wel s een telefooncel heeft gesloopt, stort er zich dan ook een horde antropologen op om te kijken of de normen en waarden van de sociale omgeving van overgrootvader van Gemert van invloed was op deze wandaad?
Als we dan toch naar oorzaken zoeken lijkt me het vruchtbaarder de parallellen te beschouwen met gedrag van andere jongeren in een migratiesituatie, dan wel een situatie van institutionele achterstand. Het zal niet uit de lucht komen vallen dat veel migrantenjongeren zich richten op de Afro-Amerikaanse subcultuur.
Migratie is een schokkende ervaring; en in het NL geval kan je zeggen dat een deel van de eerste generatie misschien hun kinderen 'contraproductief' heeft opgevoed, nl. voor een leven in het land van herkomst, niet voor een toekomst in NL. Jammer, gemiste kans; in any case moeten we nu dan aan de slag om onze nieuwe burgers het gevoel te geven erbij te horen. Door ze niet alleen dezelfde plichten, maar ook de zelfde rechten te geven als autochtonen. Door ze te accepteren. En niet door speciale, aan justitie (criminalisering) dan wel veiligheid (terroristisering) geliëerde instanties te bedenken om dit 'probleem' op te lossen.
Geplaatst door mark61
dan maar even met gezonde tegenzin meedoen.
Wat ben jij langdradig als je geen zin hebt zeg :p
Geplaatst door freya
Wat ben jij langdradig als je geen zin hebt zeg :p
Tegenzin is een stuk langdradiger dan geen zin. :vreemd:
Geplaatst door mark61
Even over dat taalding: De meerderheid van de Nederlanders van Turkse afkomst hebben als moedertaal het Koerdisch; verder zijn er nog met andere moedertalen dan Turks of Koerdisch. Louter taalkundig zou je kunnen zeggen dat Koerdischsprekenden makkelijker Nederlands leren dan Turks-, Arabisch- of Berberssprekenden omdat Koerdisch als enige van deze talen aan het Nederlands verwant is. Maar dit is een theoretisch verhaal aangezien de hoofdzaak is dat de meerderheid van deze jongeren ouders hebben die überhaupt nauwelijks of geen onderwijs hebben genoten en geen enkele taal op een hoog niveau spreken, y compris hun (veronderstelde) moedertaal. Overigens worstelen kinderen in Marokko pas echt met vier talen, die in NL eerder met twee talen. .
Nee dus, niet in de tijd van het OALT :moe:
Berber kindertjes leerden Arabisch en Koerdische kindertjes Turks, weet je nog wel oudje?
Verder kan je vaststellen dat als geheel de groep afkomstig uit Turkije misschien nog meer aan de eigen taal hangt, gezien de uitgebreide sortering dagbladen uit Turkije die hier gelezen worden. Ik heb hier nog nooit een Marokkaanse krant gezien. Worden die eigenlijk wel verkocht? Ws. niet. Zijn ook niet leesbaar voor het gros van de 1e generatie, en voor nog geen 1% van de 2e generatie, schat ik.
Als je Nederlands kunt lezen en Turks kunt spreken, dan kan je ook zonder noemenswaardige moeite Turks lezen.
Dat ligt heel anders met het Arabische schrift (hier spreekt de frustie die nog steeds niet door het begin van de cursus Arabisch heenkomt)
Magoed, daar gaat het hier niet echt over. Verhaaltjes over woeste bergbewoners zijn evenzeer van toepassing op Koerdische en/of Turkse exbergbewoners. Of Sicilianen, Albanezen en Joegoslaven. Grieken wellicht? Of niet natuurlijk. Ik zie de zin niet in van 'verklaringsmodellen' ogv antropologische studies. Waar zou dat nou toe kunnen of moeten leiden? Stel dat het fantastisch ondubbelzinnig kan worden vastgesteld dat ongewenst gedrag van sommige NL-Marokkaanse jongeren kan worden teruggevoerd op hun culturele afkomst, wat dan? Brengt dat een oplossing dichterbij? Is het geruststellend om vast te stellen dat het 'die mensen hun cultuur' is? Kunnen we dan weer achterover leunen?
helemaal mee eens
Wat er aan de hand is, is dat sommige jongeren wangedrag vertonen. Alhoewel het ongetwijfeld boeiend is om te ontdekken waar dat vandaan komt (en waarom het gros van de groep under scrutiny dan dat gedrag in het geheel niet vertoont) lijkt het me nuttiger te bedenken hoe je het effectief bestrijdt. We wonen in Nederland; in NL wordt de mens beschouwd als een zelfstandig individu verantwoordelijk voor de eigen daden; hij of zij wordt dus op die daden aangesproken en gecorrigeerd. Dat is alles. Discussieonderwerp kan dus beter zijn hoe je effectief gedrag corrigeert, niet waar het vandaan komt.
Nou ja, om effectief te kunnen corrigeren is het wel handig om te weten waardoor het gedrag veroorzaakt wordt.
Bovendien is de 2e generatie al zodanig verhollandst dat de vraag naar de bezigheden van hun voorouders in toenemende mate een absurde, stigmatiserende vraag is. Als er een klein van Gemertje is dat wel s een telefooncel heeft gesloopt, stort er zich dan ook een horde antropologen op om te kijken of de normen en waarden van de sociale omgeving van overgrootvader van Gemert van invloed was op deze wandaad?
pesies
Als we dan toch naar oorzaken zoeken lijkt me het vruchtbaarder de parallellen te beschouwen met gedrag van andere jongeren in een migratiesituatie, dan wel een situatie van institutionele achterstand. Het zal niet uit de lucht komen vallen dat veel migrantenjongeren zich richten op de Afro-Amerikaanse subcultuur.
Daarvoor is dus een veel uitgebreidere studie nodig, maar het lijkt mij nog veel nuttiger om eerst eens te bekijken wat nu werkelijk 'groepseigen' gedrag van migranten is en wat niet. Daarvoor moet ook het gedrag van 'asociale' autochtonen in de vergelijking meegenomen worden.
En ik stel voor dat de onderzoeker dan ter voorbereiding eerst maar eens zo'n 10 jaar in een echte multicultiwijk gewoond moet hebben.
Migratie is een schokkende ervaring; en in het NL geval kan je zeggen dat een deel van de eerste generatie misschien hun kinderen 'contraproductief' heeft opgevoed, nl. voor een leven in het land van herkomst, niet voor een toekomst in NL. Jammer, gemiste kans; in any case moeten we nu dan aan de slag om onze nieuwe burgers het gevoel te geven erbij te horen. Door ze niet alleen dezelfde plichten, maar ook de zelfde rechten te geven als autochtonen. Door ze te accepteren. En niet door speciale, aan justitie (criminalisering) dan wel veiligheid (terroristisering) geliëerde instanties te bedenken om dit 'probleem' op te lossen.
En door polarisering te stoppen door o.a stigmatisering tegen te gaan.
Geplaatst door freya
Nee dus, niet in de tijd van het OALT :moe:
Berber kindertjes leerden Arabisch en Koerdische kindertjes Turks, weet je nog wel oudje?
Jah tante, ik zat vanaf het begin te stuiteren van verbazing. Al moet gezegd worden dat ik Koerdische ouders ken die het prima vonden, aangezien ze ervan uit gingen dat hun kinderen 'later' zouden moeten functioneren in Turkije, niet NL. Voor Marokkaanse ouders zal dat niet veel anders zijn geweest. Anyone met eigen ervaringen?
Als je Nederlands kunt lezen en Turks kunt spreken, dan kan je ook zonder noemenswaardige moeite Turks lezen.
Nou nee. Het is eerder: als je Nederlands begrijpend kunt lezen, kan je dat in het Turks ook, maar dat is dan meteen overbodig. Punt is, dat iemand die alleen Turks spreekt, ook in het Turks woorden als 'kerncentrale' of 'coalitievorming' niet begrijpt. Het alfabet verschilt overigens nog al, met 6 andere letters, 3 letters niet, en een verschillende uitspraak. Alfabet is het punt niet, algemene ontwikkeling wel.
Dat ligt heel anders met het Arabische schrift (hier spreekt de frustie die nog steeds niet door het begin van de cursus Arabisch heenkomt)
Als je Arabisch gaat studeren moet je het alfabet in 1 dag leren. Is ook echt niet zo moeilijk. Moek even helpen? Daarna begint de ellende pas: de uitspraak, en dan de grammatica. Al is die naar mijn ervaring minder moeilijk dan de Turkse. Das beslist een exotischer taal, van hieruit gezien. Arabisch ziet er vnl. erg exotisch uit.
Nou ja, om effectief te kunnen corrigeren is het wel handig om te weten waardoor het gedrag veroorzaakt wordt.
Jah, dat bedacht ik ook wel. Maar aangenomen dat kinderen over het algemeen niet genetisch crimineel zijn hoef je alleen te onderzoeken wat dat kind heeft meegemaakt van 0 tot nu. Dat de opvattingen van de ouders een rol spelen staat als een paal boven water. Maar waar die opvattingen vandaan komen is academisch, en dat te weten geeft geen handleiding voor een oplossing. Er is zoals bekend Hollands tuig, en zoals bekend kampt Marokko nauwelijks met dezelfde jeugdproblematiek als NL. Al gaat het wel steeds meer op elkaar lijken, langzamerhand.
Daarvoor is dus een veel uitgebreidere studie nodig, maar het lijkt mij nog veel nuttiger om eerst eens te bekijken wat nu werkelijk 'groepseigen' gedrag van migranten is en wat niet. Daarvoor moet ook het gedrag van 'asociale' autochtonen in de vergelijking meegenomen worden.
Wat heb je nou aan de vaststelling dat gedrag 'groepseigen' is? Je hebt een individu voor je die wat misdoet, en die moet daarvan bewust worden, eventueel ervoor boeten, en weer op weg geholpen. Groep of geen groep. In any case stel ik me voor dat 99% precies weet dat wat hij (zij?) doet fout is. Allo of auto.
En door polarisering te stoppen door o.a stigmatisering tegen te gaan.
Zeg ik. Als je een heel deel van de samenleving a priori al verdacht maakt van staatswege...
Geplaatst door mark61
Jah tante, ik zat vanaf het begin te stuiteren van verbazing. Al moet gezegd worden dat ik Koerdische ouders ken die het prima vonden, aangezien ze ervan uit gingen dat hun kinderen 'later' zouden moeten functioneren in Turkije, niet NL. Voor Marokkaanse ouders zal dat niet veel anders zijn geweest. Anyone met eigen ervaringen?
Wat mij dan weer niet verbaasde is dat onderzoek uitwees dat het niet veel bijdroeg aan betere taalvaardigheid in het Nederlands :moe:
Nou nee. Het is eerder: als je Nederlands begrijpend kunt lezen, kan je dat in het Turks ook, maar dat is dan meteen overbodig. Punt is, dat iemand die alleen Turks spreekt, ook in het Turks woorden als 'kerncentrale' of 'coalitievorming' niet begrijpt. Het alfabet verschilt overigens nog al, met 6 andere letters, 3 letters niet, en een verschillende uitspraak. Alfabet is het punt niet, algemene ontwikkeling wel.
Die extra letters zijn een eitje, verder heb je hier wel een punt.
Als je Arabisch gaat studeren moet je het alfabet in 1 dag leren. Is ook echt niet zo moeilijk. Moek even helpen? Daarna begint de ellende pas: de uitspraak, en dan de grammatica. Al is die naar mijn ervaring minder moeilijk dan de Turkse. Das beslist een exotischer taal, van hieruit gezien. Arabisch ziet er vnl. erg exotisch uit.
Ja dat alfabet dat ken ik wel, maar ik ken gewoon te weinig woorden om dat spelletje van 'raden wat er staat zonder klinkers' goed te kunnen spelen. Bovendien wordt ik er gewoon erg moe van :(
Jah, dat bedacht ik ook wel. Maar aangenomen dat kinderen over het algemeen niet genetisch crimineel zijn hoef je alleen te onderzoeken wat dat kind heeft meegemaakt van 0 tot nu. Dat de opvattingen van de ouders een rol spelen staat als een paal boven water. Maar waar die opvattingen vandaan komen is academisch, en dat te weten geeft geen handleiding voor een oplossing. Er is zoals bekend Hollands tuig, en zoals bekend kampt Marokko nauwelijks met dezelfde jeugdproblematiek als NL. Al gaat het wel steeds meer op elkaar lijken, langzamerhand.
klopt
Wat heb je nou aan de vaststelling dat gedrag 'groepseigen' is? Je hebt een individu voor je die wat misdoet, en die moet daarvan bewust worden, eventueel ervoor boeten, en weer op weg geholpen. Groep of geen groep. In any case stel ik me voor dat 99% precies weet dat wat hij (zij?) doet fout is. Allo of auto.
Jij begon over zoeken naar parallellen met andere migrantengroepen.
Ik bedoel te zeggen dat die parallellen ook bij autochtone groepen te vinden zijn.
En ik voorspel dat er bitter weinig 'groepseigen' gedrag over zal blijven om verder te bestuderen.
Zeg ik. Als je een heel deel van de samenleving a priori al verdacht maakt van staatswege...
Maar ik zeg het duidelijker :p
Geplaatst door Coolassprov MC
Die discussie waar deze twee lieve blanke mannetjes het over hebben, voer ik 18 keer per week met zowel Marokkanen als Hollanders; Arabieren als Berbers; Joden als Christenen. Echter op een constructieve wijze. Bovendien wekken zij de gevaarlijke suggestie dat een swastika door een Marokkaan beklad op een muur wat anders is dan als een kale blanke jongen dat zou doen.
Had je al in de gaten dat het in dit topic om twee totaal verschillende onderwerpen gaat, die voorlopig totaal niets met elkaar te maken hebben?! Niet he? Allemaal éen pot nat he? Hebben die swastika's iets te maken met oude berbercultur?! It's you baby, die daarmee aankomt, niet ik, en niet van Gemert.
Enige reden waarom de twee dingen in éen topic staan, is omdat ik aandacht voor de schrijver vroeg, omdat ie zich op een bijzondere manier met Marokkanen heeft bezig gehouden. Coolass maakt er weer op traditionele wijze een gillende tornado van.
Geplaatst door Coolassprov MC
Zoals wijlen Hassan 2 (voormalige koning van Marokko reeds zei
:hihi:
Deze verwijzing kun je wel ongeveer de bekroning van de idioterie in dit topic noemen. :hihi:
Of als bewijs van het totale onvermogen/ onwil onder (sommige? Veel? erg veel?) Marokkanen om op een beetje realistische wijze met cultuur en geschiedenis om te gaan.
De Hassan II periode staat bekend als een bijzonder onmenselijke. Het leven was sowieso al behoorlijk hard, en daar kun je nog een fijn stapeltje overheidsgedragingen bovenop doen, die je naar huidige maatstaven gerust als grootschalige criminaliteit zou kunnen aanduiden. Juist DIE hardheid heeft een heleboel Marokkanen richting Europa gedreven, omdat het verschil zachtjes gezegd nogal groot was.
Die Marokkanen namen gewoon hun cultuur mee, zoals ze die hadden. Mischien zijn er nog naievelingen die denken, dat je dan gewoon als een fris blaadje opnieuw begint, maar dat is volstrekte kolder. De meegenomen cultuur bestaat uit duizenden dingen en gewoonten, ervaringen, opvattingen, manieren van werken, opvattingen moraal enz enz enz.. Zelfs met electroshocks krijg je dat er nog niet uit (voor wie dat zou willen.)
Die cultuur, en hoe een individuele mens zichzelf daarin schept, bestaat uit heel veel varianten, en kent echt heel veel elementen. Maar éen gemeenschappelijk element onder de emigrerende Marokkanen is overduidelijk het hele struggle-for-life karakter van het leven.
En overal waar overleven een hoofdpunt is/was, daar krijg je een harde samenleving, die bol staat van allerlei opvattingen en gewoonten, waar je kort gezegd niet goed van wordt onder normalere omstandigheden.
Nou zijn mensen geen schapen, of slaven van en cultuur die er ooit was, maar uitvlakken kun je die elementen ook niet. En met name wanneer overleven weer een punt is - en dat werd het in Europa zelfs om verschillende redenen weer - dan worden die die dingen dus weer getriggert. En dat zie je dus ook op vrij grote schaal, vind ik.
Bij de kinderen van de (Molukse) KNIL-militairen zag je ook zoiets. Een aantal daarvan mankeerden totaal niks. Daar zat je bij in de klas.. Die voelden zich wat onwennig, maar die schiepen verder gewoon hun leven. Maar bij een aantal anderen zag je een soort permanente neiging tot oorlogvoeren, ook al ontbrak elke aanleiding daartoe in de omgeving. En er hoefde niet veel te gebeuren, of het kreeg meteen alle kans.
Vergelijk bijvoorbeeld ook de geweldscultuur onder Maori's in Nieuw Zeeland.
Bij de Marokkanen is het niet zozeer het geweld, maar andere elementen van survival, die de cultuur eeuwenlang gekleurd hebben. Het is gewoon idioterie om te denken, dat die dingen er niet zijn, of dat ze zo weg zijn. Cultuur heft de neiging een systeem te worden, en dat is ten dele een trein, die gewoon doordendert, totdat die ergens een keer stopt, of ombuigt.
Ik vind dit dus een krankzinnig topic.
Freya is geen allochtoon, en die kent dit verschijnsel dus niet van binnenuit. Die ziet al die treintjes wel rijden, maar laat het dan bij vergelijkende beschouwingen daat over..
Maar die Marokkanen hier?! Die ZITTEN ten dele in zo'n treintje, en die kennen de finesses daarvan waarschijnlijk beter dan wie ook, maar die zitten hier op grote schaal te ontkennen dat er zoiets bestaat!!
Als het al over iets Marokkaans gaat, dan moet het positief zijn, of op zijn minst bijdragen aan begrip. Iets anders bestaat niet!
Ik noem dit Hypocrisie ten top!!
En dan heb je hier Marokkanen, die kunnen denken, en kunnen schrijven en formuleren, en die weten ineens van niks, en lopen liever te krakelen, dat ze als schaapskudde beoordeeld worden in plaats van als individu, luid bijgevallen door anderen!
Walgelijk gewoon! Berber-survival-cultuur in een nieuw jasje!
Gegil vanuit de openstaande raampjes van dezelfde trein, meer is dat niet.
Coolass, ik weet niet of je het in de gaten hebt, mar je zet jezelf hier wel neer als goed voorbeeld van het soort zaken waar van Gemert het over heeft. Het gekrakeel is nog steeds belangrijker dan de waarheid over zaken, zelfs wanneer het over duidelijk aanwijsbare dingen gaat. Dat is survival-talk hoor, meer niet.
En wat je waarschijnlijk ook niet snapt, is dat autochtonen door jouw soort geluid waarschijnlijk ophouden met te luisteren naar wat Marokkanen over de slechtere kanten binnen hun culturen te melden hebben, want dat is dus absolute bagger he?!
En met name maroc.nl is in dat opzicht een volkomen grijs gedraaide plaat: bij ons mankeert nooit wat! (of zoveel, dat je het daar niet over hebt!)
Vertel me liever waarom ik nog een Marokkaan nodig heb om een visie op die Marokkaanse wereld te krijgen, als je er zoveel leugens over leest en hoort?
Ik doe het zelf wel hoor, en vooral op mijn manier, omdat er maar weinig Marokkanen zijn, die daar op een realistische manier wat aan bijdragen. Valt het wel mee vind je? Nou, ik vind jou bijvoorbeeld al een ramp hier!
Geplaatst door freya
Wat mij dan weer niet verbaasde is dat onderzoek uitwees dat het niet veel bijdroeg aan betere taalvaardigheid in het Nederlands :moe:
Ha, dat heb ik nou altijd gezegd. Weet werkelijk niet welke verdwaasde onderwijs'deskundige' (een taalkundige kan het niet geweest zijn) zoiets stoms bedacht heeft. En zoveel gehoor kreeg. Het halfbakken leren van een veronderstelde moedertaal (in pakweg 3 uur per week leer je echt geen Turks op enig niveau) die totaal niet verwant is aan de taal die je eigenlijk moet leren leidt werkelijk helemaal nergens toe. Ja, taalgettoïsering. Een taal leren is onderdompeling, niks anders. Spreken, luisteren, lezen, schrijven. Ongeveer in die volgorde. Door dat gelul heeft de huidige generatie nog een taalachterstand.
Ja dat alfabet dat ken ik wel, maar ik ken gewoon te weinig woorden om dat spelletje van 'raden wat er staat zonder klinkers' goed te kunnen spelen. Bovendien wordt ik er gewoon erg moe van :(
Daar heb je een punt. Maar ik moet zeggen, dat 'raden wat er staat' went snel. In feite heb je het over woordbeeld, dat werkt met Nederlands hetzelfde. Een geoefend lezer leest niet echt, in de zin van letters aan elkaar plakken, maar herkent een plaatje (stokjes omhoog en omlaag, etc.), en hoeft maar een half woord te zien om het te herkennen. Bovendien is het Arabisch heel regelmatig, je herkent snel patronen. Denk aan meisjesnamen, je weet dat de klinkers bijna zeker a-i-a gaan worden. :hihi:
En ik voorspel dat er bitter weinig 'groepseigen' gedrag over zal blijven om verder te bestuderen.
Ik wist dat dat jouw verborgen agenda was. :) Dus laten we deze zinloze stap meteen maar overslaan.
Maar ik zeg het duidelijker :p
Tuurlijk oma.
Coolassprov MC
02-01-05, 14:40
Geplaatst door Maarten
Nou, ik vind jou bijvoorbeeld al een ramp hier!
Ik hoef jou toch zeker niet te vertellen dat het je vrij staat ten gehore te staan wat je zelf wilt? Doe dat dan ook! En kom mij niet vertellen wat ik wel of niet ben!
Ik hoef geen gelijk te krijgen zolang ik geloof in wat ik geloof. Alleen gekken, fanatici en combinaties hiervan blijven geloven in wat ze geloven ondanks (veranderende) wetenschappelijke gegevens en inzichten.
Jij mag mij als 'Marokkaan' blijven zien, maar ik zie mijzelf als veel meer dan dat alleen en bovendien 'mens' in eerste instantie; net als jij!
Geplaatst door Coolassprov MC
Ik hoef jou toch zeker niet te vertellen dat het je vrij staat ten gehore te staan wat je zelf wilt? Doe dat dan ook! En kom mij niet vertellen wat ik wel of niet ben!
Ik hoef geen gelijk te krijgen zolang ik geloof in wat ik geloof. Alleen gekken, fanatici en combinaties hiervan blijven geloven in wat ze geloven ondanks (veranderende) wetenschappelijke gegevens en inzichten.
Jij mag mij als 'Marokkaan' blijven zien, maar ik zie mijzelf als veel meer dan dat alleen en bovendien 'mens' in eerste instantie; net als jij!
Laat ze maar hoor. Ze weten het veel beter.
Kijk die autochtonen discussieren over Marokkanen alsof we objecten zijn bij een opgraving. Laat ze maar hun ego strelen over hun kennis, hun tolerantie en verdraagzaamheid. De ene is tegen ons de andere is voor ons. Ze vechten het lekker uit voor ons. Voor de ene zijn we slachtoffer voor de andere dader. En nu gaan ze haantjesgedrag tonen met hun kennis over Marokkanen. Dat doen ze uit de goedheid van hun hart omdat ze zo ruimdenkend zijn. Maar je moet wel begrijpen dat hun ruimdenkendheid ophoudt wanneer wij ons in een discussie mengen notabene over ons. Want als we dat doen dan zijn ze overbodig en blijken ze helemaal niet zo bijzonder te zijn
Wat moet er gebeuren met het Pieterbuurcentrum als alle zeehondjes veilig en gezond zijn?
Al die miss Millies hier komen mij mijn strot uit!:kotsen:
Geplaatst door taouanza
Laat ze maar hoor. ...Al die miss Millies hier komen mij mijn strot uit!:kotsen:
OK, ik bemoei me er al niet meer mee. Ik stel voor alle autochtonen in 2005 van Maroc.nl te bannen. Stelletje bemoeials.
Geplaatst door Maarten
Die Marokkanen namen gewoon hun cultuur mee, zoals ze die hadden. Mischien zijn er nog naievelingen die denken, dat je dan gewoon als een fris blaadje opnieuw begint, maar dat is volstrekte kolder. De meegenomen cultuur bestaat uit duizenden dingen en gewoonten, ervaringen, opvattingen, manieren van werken, opvattingen moraal enz enz enz.. Zelfs met electroshocks krijg je dat er nog niet uit (voor wie dat zou willen.)
Maar als die cultuur helemaal niet veel verschilt van de cultuur van andere groepen in de samenleving dan kan je deze niet gebruiken als verklaring voor bepaald gedrag.
Die cultuur, en hoe een individuele mens zichzelf daarin schept, bestaat uit heel veel varianten, en kent echt heel veel elementen. Maar éen gemeenschappelijk element onder de emigrerende Marokkanen is overduidelijk het hele struggle-for-life karakter van het leven.
En overal waar overleven een hoofdpunt is/was, daar krijg je een harde samenleving, die bol staat van allerlei opvattingen en gewoonten, waar je kort gezegd niet goed van wordt onder normalere omstandigheden.
Dus cultuur wordt bepaald door omstandigheden.
Nou zijn mensen geen schapen, of slaven van en cultuur die er ooit was, maar uitvlakken kun je die elementen ook niet. En met name wanneer overleven weer een punt is - en dat werd het in Europa zelfs om verschillende redenen weer - dan worden die die dingen dus weer getriggert. En dat zie je dus ook op vrij grote schaal, vind ik.
Zelfde omstandigheden levert dezelfde 'cultuurelementen' op.
Kijk eens naar de primitieve agressie die hier in 'beschaafd' Nederland ineens is losgebarsten na 1 moord.
Bij de kinderen van de (Molukse) KNIL-militairen zag je ook zoiets. Een aantal daarvan mankeerden totaal niks. Daar zat je bij in de klas.. Die voelden zich wat onwennig, maar die schiepen verder gewoon hun leven. Maar bij een aantal anderen zag je een soort permanente neiging tot oorlogvoeren, ook al ontbrak elke aanleiding daartoe in de omgeving. En er hoefde niet veel te gebeuren, of het kreeg meteen alle kans.
Dat gedrag zie ik bij mijn buurkinderen waarvan beide ouders junk zijn.
Omstandigheden, opgevoed worden door 'beschadigde' ouders, allemaal van invloed. Maar laat de gedragingen van voorouders aub buiten beschouwing.
Vergelijk bijvoorbeeld ook de geweldscultuur onder Maori's in Nieuw Zeeland.
Bij de Marokkanen is het niet zozeer het geweld, maar andere elementen van survival, die de cultuur eeuwenlang gekleurd hebben. Het is gewoon idioterie om te denken, dat die dingen er niet zijn, of dat ze zo weg zijn. Cultuur heft de neiging een systeem te worden, en dat is ten dele een trein, die gewoon doordendert, totdat die ergens een keer stopt, of ombuigt.
Cultuur buigt zo ongeveer per generatie om lieve Maarten.
Ik lijk in mijn gedrag voor geen meter op mijn ouders en het wordt al helemaal niet bepaald door het gedrag van mijn grootouders.
Ik vind dit dus een krankzinnig topic.
Freya is geen allochtoon, en die kent dit verschijnsel dus niet van binnenuit. Die ziet al die treintjes wel rijden, maar laat het dan bij vergelijkende beschouwingen daat over..
Nou ik heb toch regelmatig hele stukken meegereden met diverse treinen hoor.
Maar die Marokkanen hier?! Die ZITTEN ten dele in zo'n treintje, en die kennen de finesses daarvan waarschijnlijk beter dan wie ook, maar die zitten hier op grote schaal te ontkennen dat er zoiets bestaat!!
Als het al over iets Marokkaans gaat, dan moet het positief zijn, of op zijn minst bijdragen aan begrip. Iets anders bestaat niet!
Ik noem dit Hypocrisie ten top!!
Onzin, de meeste Marokkanen zien heus wel dat er grote problemen in de gemeenschap zijn en durven dat hier, tussen de regels verdediging in, ook best wel eens toe te geven. Maar de notie dat dat allemaal min of meer genetisch bepaald i, gaat er terecht niet bij ze in.
En dan heb je hier Marokkanen, die kunnen denken, en kunnen schrijven en formuleren, en die weten ineens van niks, en lopen liever te krakelen, dat ze als schaapskudde beoordeeld worden in plaats van als individu, luid bijgevallen door anderen!
Is dat dan niet zo?
Jij doet er nu ook vrolijk aan mee:
"Alle Marokkanen zitten gevangen in een negatief cultureel stramien"
Walgelijk gewoon! Berber-survival-cultuur in een nieuw jasje!
Gegil vanuit de openstaande raampjes van dezelfde trein, meer is dat niet.
Dit treintje van je vliegt nu uit de bocht Maarten!
Haal eens diep aden en lees nog eens over wat je hier schrijft.
De Marokkanen hier zijn op walgelijke wijze hun berbercultuur aan het demonstreren? Dit riekt naar het R-woord :moe:
Coolass, ik weet niet of je het in de gaten hebt, mar je zet jezelf hier wel neer als goed voorbeeld van het soort zaken waar van Gemert het over heeft. Het gekrakeel is nog steeds belangrijker dan de waarheid over zaken, zelfs wanneer het over duidelijk aanwijsbare dingen gaat.
Welke duidelijke aanwijzingen?!
Heb jij dat boek gelezen?
Dat is survival-talk hoor, meer niet.
En wat je waarschijnlijk ook niet snapt, is dat autochtonen door jouw soort geluid waarschijnlijk ophouden met te luisteren naar wat Marokkanen over de slechtere kanten binnen hun culturen te melden hebben , want dat is dus absolute bagger he?!
En met name maroc.nl is in dat opzicht een volkomen grijs gedraaide plaat: bij ons mankeert nooit wat! (of zoveel, dat je het daar niet over hebt!)
Je zit jezelf tegen te spreken, heb je het in de gaten?
Vertel me liever waarom ik nog een Marokkaan nodig heb om een visie op die Marokkaanse wereld te krijgen, als je er zoveel leugens over leest en hoort?
Nee dat van v Gemert, dat aan alle kanten rammelt,daar heb je wat aan :moe:
En dan zit je mij te verwijten dat ik geen allochtoon ben :moe:
Ik doe het zelf wel hoor, en vooral op mijn manier, omdat er maar weinig Marokkanen zijn, die daar op een realistische manier wat aan bijdragen. Valt het wel mee vind je? Nou, ik vind jou bijvoorbeeld al een ramp hier!
Je zit hier vreselijk te generaliseren en bent erg oneerlijk voor al de Marokkaanse prikkers hier die wel op een beschaafde en constructieve manier aan discussies meedoen.
Geplaatst door Wide-O Niet confronterend tewerk gaan is niet hetzelfde als iemand als watje behandelen. Na 15 jaar internetlullen ben ik er echt wel achter dat "pick your battles wisely" niet helemaal verkeerd is.
Ja, dat is zelfs zeer wijs. Geldt zelfs voor zeer kleine battle-tjes!
Maar praten over wat er wel eens mis zou kunnen zijn bij Marokkanen, lijkt sowieso een hopeloze zaak, en maakt het niet uit welk battletje het is, of hoe groot die is.
Je verwacht een verbetering over 2-4 generaties? :hihi: zullen ze blij mee zijn met die opmerking.
Maar als jongens moord en brand gillen, wil ik toch graag even opmerken dat het achter hen óok in de fik staat!
Dat wantrouwen is universeel als iemand van de ene "groep" plots gaat uitleggen wat er mis is met de andere "groep", hoe goed bedoeld ook. Heeft men mijn mening nodig in deze ?
Kratten vol tomaten hier voor VVDers, kaaskoppen in het algemeen, Israeli’s, Amerikanen, journalisten, wetenschappers, programmamakers, maar O Wee, als er « Marokaan » in het rijtje staat, want dan krijg je de spaanse overheersing, Paus Nullius de eerste enz op het programma.
Ik zie de reacties van een aantal vrouwen hier die wel tot de groep behoren, en die kunnen zich aardig weren hoor. En die stellen dat macho gedoe best wel aan de kaak. Die hebben mij niet nodig.
Vrouwen die kan.keren op macho’s ? Niet echt een heldendaad he ?
Maar het macho zijn van Marokkanen – is dat wel een punt ? – vind ik ook niet zo’n punt in het cultuurdebat. Het gaat om andere dingen, veel specifiekere cultuurdingen denk ik.
Je hebt begrijpen en accepteren, dat zijn twee verschillende dingen. Begrip kan heel bepalend zijn voor wat je acceptabel vindt.
Zonder begrip is het sowieso zero-tolerance voor alles wat je niet waardeert, vanuit de cultuur waar je zelf voor staat. Zonder begrip is tig% van de mensheid bagger.
Mooi symbool, die swastika. Echt. Staat voor vrede en zo, affijn, vroeger ooit 's.
De swastika is vooral een uithangbord dat zegt "Hiero Probleem". Dan ga je dus meteen kijken naar wat die problemen zijn. Bij die neonazi’s is het vrij duidelijk hoe dat werkt, en wat er niet deugt. Maar bij die Marokkanen moet je echt beter gaan kijken. Er zijn bijvoorbeeld namelijk ook redenen die wel deugen. Niet voor niets vist van Gemert hier naar de achtergrond ervan, hoewel ik zelf dus net als veel anderen denk, dat het hier eerder om het provoceren zelf gaat, dan om de betekenis van die swastika’s. Maar helemaal duidelijk is het niet.
Geplaatst door freya
Kijk dat bedoel ik nou.
Komt diezelfde hardheid niet voor op het Turkse platteland?
En hoe hard is die berbercultuur dan precies en in welk opzicht?
Zie je dat niet ook in Italie of Griekenland? En hoe hard zijn Chinezen voor elkaar, hun vrouwen en hun kinderen? En Drentse boeren?
En hoe hard is het leven in een armoedig dorp in de Ardennen?
En dit is nou wat IK bedoel!
Als je je gaat fixeren op een woord als Hardheid, dan kom je alleen maar op heel algemene dingen uit.
Je kijkt dan helemaal niet mer naar wát er dan specifiek aan de hand is in een groep, maar begint meteen al met allerlei verbanden te leggen. Dat vind ik heel oppervlakkig en zinloos. Dat roept hier meteen de vraag op, waarom je die optiek kiest? Het lijkt er dan op, alsof er a-priori al iets verdedigt moet worden.
Overigens denk ik dat je bij de Turken meer gerotzooi aantreft dan bij de Marokkanen. Maar als je daar iets zinnigs over wilt zeggen, zul je óok eerst goed in die wereld moeten duiken! Veralgemeniseringen - nog voor er iets goed duidelijk is, hebben totaal geen zin.
Maarten zit al die pagina's door te worstelen :D
Succes jongen! :strik:
Geplaatst door Coolassprov MC
Jij mag mij als 'Marokkaan' blijven zien, maar ik zie mijzelf als veel meer dan dat alleen en bovendien 'mens' in eerste instantie; net als jij!
Nee, dat zie jij helemaal niet zo! Als je dat wel zo zag, had je helemaal geen probleem met het bespreken van die culturele dingen! Die zijn er namelijk volop!! En overal!!
En waar jij last van hebt, dat is van de angst als "Marokkaan" gezien te worden, en niet als mens!! En dat hebben er meer. En jij hebt alléen maar dát voor ogen!
DAT bepaalt hoe je reageert hier!
Eerlijkheid vriend, dat wordt in hoge mate bepaald door waar je je bewust van bent, en vooral waar je dat niet van bent! En door wat je ziet, en vooral door wat je niet ziet!
Dacht je hier enkel wat over die culturele dingen kon zeggen, omdat je toevallig "Marokkaan" of "mens" was? Laat eerst maar eens zien wat je snapt van die dingen, en wat je eigenlijk signaleert aan problemen, en wat niet. Voorlopig is dat nog niks in dit topic!
frank van gemert
02-01-05, 16:39
Geplaatst door freya
Klopt, ik ben niet voor niks webverslaafd :strik:
En hoeveel zorgvuldig gekozen woorden jij ook gebruikt een passage als deze hakt er toch wel bij de lezer:
De Riffijnen leefden in een onvruchtbare, bergachtige streek die desondanks dichtbevolkt was (McNeill 1992). Armoede en overbevolking resulteerden in een egalitaire samenleving, die sterk competatief, geweldadig en instabiel was. Een samenleving
... which look unanimously upon force and strength as "good" and equally unanimouslyupon weakness as "bad", while it fully endorses trickery and cunning as maens to obtain desired cultural goals ( Hart 1976: 440)
...power is not inherited, but must be aquired by guile and by violance ( Jamous 1992:176)
Vooral als je later nog eens schrijft:
Het alledaagse gedrag van een groep Marokkaanse jongens in een Rotterdamse buurthuis brengt heldere gelijkenissen aan het licht met de competitieve en egalitaire verhoudingen in de Riffijnse samenleving............
Je bedoelt dat zij toen ze hun boeken schreven hoogbejaard waren en als wonderkind al onderzoek in de Rif deden in de 'bloedveteperiode' ?
Ik zou het niet weten, dat heeft nl alles te maken met een open mind hebben en kritisch naar je 'eigen cultuur' durven kijken.
Hmz, jij bent degene die parallellen trekt tussen het gedrag van Marokkaanse boefjes in Rotterdam en 'de cultuur' van hun voorouders in de Rif.
Het lijkt me dan toch echt wel noodzakelijk om JUIST stil te staan bij de vraag waarop de beschrijvingen van die 'riffijnse cultuur' eigenlijk gebaseerd zijn. het zou ook eerlijk zijn tegenover je lezers als je daar duidelijkheid over geeft.
Pardon vooringenomenheid?!
Ik heb hier al eerder geschreven dat ik als 'actieveling in multicultisferen' mijzelf al veel eerder heb afgevraagd of bepaald gedrag vanuit cultuur te verklaren zou zijn (en dat was al lang voordat jij maar aan je onderzoek begonnen was!) en ik ben daar van terug moeten komen.
En nu neem ik de moeite om toch maar niet zomaar een oordeel, op basis van wat krantenartikelen, over jouw onderzoek te vellen, maar ook je boek te lezen. En de inhoud kan mij niet overtuigen, integendeel.
Jouw ideeen over 'de Riffijnse cultuur' (kijk tussen aanhalingstekens) kloppen volgens mij niet, maar ook heb je volgens mij geen flauw idee van wat er eigenlijk allemaal speelt aan de onderkant van de samenleving, ook in autochtone kringen.
Veel van de voorbeelden van 'Marokkaans gedrag', kom je net zo goed tegen bij Hollanders met dezelfde sociaal economische positie.
Gesjoemel met uitkeringen, overal een financieel slaatje uit willen slaan, anderen ervan verdenken alleen op persoonlijk gewin uit te zijn, allemaal kenmerken van leven in armoede.
Je zit dus constant appels met peren te vergelijken, waarbij je de appels als rot kenmerkt en niet in de gaten hebt dat de peren net zo rot zijn, gewoon omdat je nog nooit echt in die zak met peren hebt gekeken.
Ook je vergelijkingen met Turkse groepen neem ik met een zakje zout, aangezien je in het begin van het boek er al blijk van geeft helemaal niets van deze groep af te weten met je bewering (hou je vast Mark61!) dat Marokkaanse kinderen moeten worstelen met 3 talen (nl Arabisch, Tamazight en Nederlands) en Turkse kinderen alleen met Turks en Nederlands.
Sorry dat ik zo keihard je hele onderzoek neersabel, in real-live zou ik het allemaal wat omslachtiger brengen, maar op internet gaat het erom dat je kort en bondig formuleert, anders wordt je door geen hond gelezen.
Aan de andere kant moet je je ook realiseren dat jouw boek er toe heeft bijgedragen dat Marokkanen nog verder in een hoek getrapt konden worden met beweringen als "geweldadigheid en onbetrouwbaarheid zit nu eenmaal in hun cultuur". Beschouw de hardheid mijn reactie (maar niet de inhoud!) dus ook maar als een klein solidair schopje terug.
Wat betreft je opmerking over de taal en je conclusie dat ik helemaal niets van Turken afweet, daar speelt je haast je weer parten. De parafrase komt van pagina 83 van mijn dissertatie en je vergeet daarbij te vermelden dat er een noot achter staat. De inhoud daarvan luidt:
"Koerden uit Turkije spreken in huiselijke kring soms Koerdisch. Daarnaast leren Turkse kinderen soms Arabisch om de Koran (in originele vorm) te kunnen lezen. Beide gevallen laat ik buiten beschouwing, want het gaat om zeer kleine aantallen. In Rotterdam kwam ik hier bovendien geen voorbeelden van tegen" (1998:243-4).
Ik gun jou en Mark61 van harte jullie dialoog over taal en ik zal het vast niet 100% juist hebben, maar de stok om de hond te slaan lijkt me aan de kleine kant.
Wat het andere punt over gebruik van bronnen aangaat, vraag je eigenlijk van me dat ik een methodologische verantwoording geef van het onderzoek dat anderen, i.c. McNeill en Jamous, deden. Ik heb die boeken niet bij de hand, maar dat gaat me ook veel te ver.
Jij redeneert en associeert er vrijelijk op los, zegt dat je het een en ander kort en bondig opschrijft omdat internet dat van je vraagt, maar van mij verlang je dat ik tot achter de komma verantwoording afleg. Dat kost me net even te veel tijd.
Liever zou ik zien dat je vaststelt dat ik NERGENS (!) zeg dat het allemaal aan de (...) cultuur ligt. Ik heb naar beste kunnen stappen gezet op een terrein, waar destijds in Nederland weinig anderen zich hadden begeven. De vraag hoe het komt dat een (etnische) groep op een of ander gebied anders presteert of zich gedraagt is naar mijn idee nog steeds een heel legitieme.
Er mag natuurlijk onderzocht worden waarom Hindostanen zich zo voortvarend in de middenstand bewegen, waarom Chinese kinderen het zo goed doen in het onderwijs, ......., maar je mag je niet afvragen waarom een groep regels overtreedt of laag scoort. Dat is 'blaming the victim' en past niet in het soort politieke correctheid dat Nederland lang gevangen heeft gehouden en dat, vreemd genoeg, in een andere gedaante ook op deze site gepropageerd wordt.
Natuurlijk weet ik dat Marokkanen de wind van voren krijgen. Ik weet ook dat men tegenwoordig erg gemakkelijk (het lastige concept) cultuur uit de kast trekt om onwelgevallige statements te kunnen maken. Mag daarom een legitieme onderzoeksvraag niet worden gesteld?
Bij aanvang van mijn onderzoek werd die vraag niet gesteld, ik heb hem wel gesteld. Ik heb daarbij tegelijkertijd me rekenschap gegeven van andersoortige verklaringen. Ik zeg daarover in het laatste hoofdstuk:
"Waar in andere studies bijna uitsluitend nadruk ligt op factoren in de omgeving, op de beperkte kansen die deze biedt, hebben die in dit boek een minder prominente rol. Toch meen ook ik dat in een situatie van volledige werkgelegenheid het probleem van de criminaliteit van Marokkaanse jongens nauwelijks, of zelfs niet zou bestaan. Ik zeg dus niet dat omgevingsfactoren onbelangrijk zijn, maar dat de culturele factor elders nauwelijks of in het geheel niet ter sprake komt. Omdat cultuur in dit werk uitvoerig wordt besproken, krijgen omgevingsfactoren naar verhouding minder aandacht. In zekere zin maak ik me dus, zij het omgekeerd, schuldig aan hetgeen ik mijn voorgangers verwijt. (1998:202)
De jongens die ik op de korrel nam waren bijna allemaal in Marokko geboren. De jongens die nu de aandacht trekken zagen hier het levenslicht. Natuurlijk heeft dat consequenties, zoals allerlei invloeden de praktijk kleuren. Als je naar mijn werk kijkt zal je zijn opgevallen dat ik tegenwoordig dan ook 'jeugdcultuur' een plaats geef. Het kraakt, piept en schuurt, en je kunt het onderzoeken, ja.
Al die miss Millies hier komen mij mijn strot uit!
Ouch.
OK, ik hou het wel bij vakkevullen dan :staart:
Geplaatst door frank van gemert
Wat betreft je opmerking over de taal en je conclusie dat ik helemaal niets van Turken afweet, daar speelt je haast je weer parten. De parafrase komt van pagina 83 van mijn dissertatie en je vergeet daarbij te vermelden dat er een noot achter staat. De inhoud daarvan luidt:
"Koerden uit Turkije spreken in huiselijke kring soms Koerdisch. Daarnaast leren Turkse kinderen soms Arabisch om de Koran (in originele vorm) te kunnen lezen. Beide gevallen laat ik buiten beschouwing, want het gaat om zeer kleine aantallen. In Rotterdam kwam ik hier bovendien geen voorbeelden van tegen" (1998:243-4).
Heb ik idd niet gelezen, maar ook dit klopt m.i. niet.
Ik laat het verder aan onze huisturkoloog over om hier verder nog op in te gaan:hihi: (mocht ie zijn gezonde tegenzin nog eens kunnen overwinnen)
Ik gun jou en Mark61 van harte jullie dialoog over taal en ik zal het vast niet 100% juist hebben, maar de stok om de hond te slaan lijkt me aan de kleine kant.
Hij is toch dikker dan je denk en het was niet mijn enige stok :duivels:
Wat het andere punt over gebruik van bronnen aangaat, vraag je eigenlijk van me dat ik een methodologische verantwoording geef van het onderzoek dat anderen, i.c. McNeill en Jamous, deden. Ik heb die boeken niet bij de hand, maar dat gaat me ook veel te ver.
Jij redeneert en associeert er vrijelijk op los, zegt dat je het een en ander kort en bondig opschrijft omdat internet dat van je vraagt, maar van mij verlang je dat ik tot achter de komma verantwoording afleg. Dat kost me net even te veel tijd.
Lieverd ik heb geen geen boek gepubliceerd waar ik van alles en nog wat in beweer. Zoiets geeft wel enige verantwoordelijkheid hoor.
En dat je mijn vraag naar de bronnen van jouw bronnen al gemierenneuk tot achter de komma vindt is in mijn ogen nogal vreemd. Tenzij jij je er nog nooit eerder om bekommerd hebt natuurlijk, in dat geval is het idd veel werk om dat allemaal uit te zoeken.
Maar als je wel degelijk bronnenonderzoek hebt gedaan, dan kan je hier uit de losse pols best even iets algemeens schetsen.
Je hebt op basis van hun verhaal een hele theorie zitten ontwikkelen nota bene!
Liever zou ik zien dat je vaststelt dat ik NERGENS (!) zeg dat het allemaal aan de (...) cultuur ligt. Ik heb naar beste kunnen stappen gezet op een terrein, waar destijds in Nederland weinig anderen zich hadden begeven. De vraag hoe het komt dat een (etnische) groep op een of ander gebied anders presteert of zich gedraagt is naar mijn idee nog steeds een heel legitieme.
Die vraag is idd best legitiem en ook interessant, maar om daar de geschiedenis van de voorouders bij te slepen is dat niet.
Er mag natuurlijk onderzocht worden waarom Hindostanen zich zo voortvarend in de middenstand bewegen, waarom Chinese kinderen het zo goed doen in het onderwijs, ......., maar je mag je niet afvragen waarom een groep regels overtreedt of laag scoort. Dat is 'blaming the victim' en past niet in het soort politieke correctheid dat Nederland lang gevangen heeft gehouden en dat, vreemd genoeg, in een andere gedaante ook op deze site gepropageerd wordt.
Nogmaals van mij mag je je dat best afvragen, doe ik zelf ook regelmatig.
En laat die modieuze blabla over politieke correctheid maar weg in een discussie met mij. Ik ben hier bij veel verschillende mensen niet geliefd vanwege de kritiek die ik geef. :strik:
Natuurlijk weet ik dat Marokkanen de wind van voren krijgen. Ik weet ook dat men tegenwoordig erg gemakkelijk (het lastige concept) cultuur uit de kast trekt om onwelgevallige statements te kunnen maken. Mag daarom een legitieme onderzoeksvraag niet worden gesteld?
Tuurlijk mag die vraag gesteld worden, maar het veel te makkelijke antwoord bevalt me niet en de manier waarop je daar naartoe redeneert. En ik heb zo'n vermoeden dat je deze kritiek wel al eerder gehoord zal hebben. Heeft helemaal niets te maken met taboes en politieke correctheid, maar alles met eerlijk en zo objectief mogelijk logisch je boerenverstand loslaten op wat je in je omgeving ziet.
Bij aanvang van mijn onderzoek werd die vraag niet gesteld, ik heb hem wel gesteld. Ik heb daarbij tegelijkertijd me rekenschap gegeven van andersoortige verklaringen. Ik zeg daarover in het laatste hoofdstuk:
"Waar in andere studies bijna uitsluitend nadruk ligt op factoren in de omgeving, op de beperkte kansen die deze biedt, hebben die in dit boek een minder prominente rol. Toch meen ook ik dat in een situatie van volledige werkgelegenheid het probleem van de criminaliteit van Marokkaanse jongens nauwelijks, of zelfs niet zou bestaan. Ik zeg dus niet dat omgevingsfactoren onbelangrijk zijn, maar dat de culturele factor elders nauwelijks of in het geheel niet ter sprake komt. Omdat cultuur in dit werk uitvoerig wordt besproken, krijgen omgevingsfactoren naar verhouding minder aandacht. In zekere zin maak ik me dus, zij het omgekeerd, schuldig aan hetgeen ik mijn voorgangers verwijt. (1998:202)
Nog niet gelezen, ben als internetverslaafde weer mijn tijd aan het verdoen op dit forum. Maar ik blijf bij mijn standpunt dat je de 'culturele factor' alleen kunt beoordelen in een eerlijke vergelijking met andere culturen, die je dan in gelijke mate onderzoekt. Tot nu toe ben ik te veel belachelijke voorbeelden in je boek tegengekomen, die helemaal niet typisch Marokkaans zijn.
Op dat deel van mijn kritiek ben je nog niet in gegaan.
Je draait een beetje verongelijkt om de hete brij heen, met je klaagzang dat je onderzoeksvraag toch echt wel legitiem was.
Die vraag stel ik hier helemaal niet ter discussie, je methode om tot een antwoord te komen rammelt volgens mij gewoon aan alle kanten.
De jongens die ik op de korrel nam waren bijna allemaal in Marokko geboren. De jongens die nu de aandacht trekken zagen hier het levenslicht. Natuurlijk heeft dat consequenties, zoals allerlei invloeden de praktijk kleuren. Als je naar mijn werk kijkt zal je zijn opgevallen dat ik tegenwoordig dan ook 'jeugdcultuur' een plaats geef. Het kraakt, piept en schuurt, en je kunt het onderzoeken, ja.
Neem je de 'tokkiecultuur' dan ook ff mee?
Gabbers en Gasten is ook leuk studiemateriaal :fplet:
Geplaatst door freya
Heb ik idd niet gelezen, maar ook dit klopt m.i. niet.
Ik laat het verder aan onze huisturkoloog over om hier verder nog op in te gaan:hihi: (mocht ie zijn gezonde tegenzin nog eens kunnen overwinnen)
Nah omdat je er zo vriendelijk bij lacht. Ik zou het niet weten, dit is typisch zo'n schier ononderzoekbaar en ononderzocht (bij mijn weten) onderwerp. De Koerden die ik ken spreken Nederlands, Turks en Koerdisch doorelkaar. Bij voorkeur binnen 1 zin.
Hij is toch dikker dan je denk en het was niet mijn enige stok :duivels:
Langer was de vraag denk ik, niet dikker.
Die vraag stel ik hier helemaal niet ter discussie, je methode om tot een antwoord te komen rammelt volgens mij gewoon aan alle kanten.
Sjo.
Je afvragen of bepaalde auteurs tot de erkende experts op hun gebied worden gerekend hoort er natuurlijk ook bij. Evenals de vraag of ze dat misschien vroeger wel waren, maar intussen volledig hebben afgedaan. Komt vooral in de menswetenschappen nog al eens voor. In de antropologie bijvoorbeeld :hihi:
Zwarte Schaap
02-01-05, 17:37
Vraag van gemert hoe hij erop kwam om juist die wijk in Rotterdam de Marokkanen te gaan bestuderen. Als je dat weet, dan weet je voor minstens de helft hoe hij tot dergelijke conclusies moest komen. Vraag hem ook wat zijn beloning daarvoor was?
Vraag hem overigens ook naar zijn laatste blunder hier op maroc.nl. Vraag hem ook waarom hij tegen de buurtvaderprojecten is waar de marokkaanse vaders goed met elkaar samenwerken. Vraag hem ook waarom de ouders die het minst geintegreerd zijn het minst in de criminaliteits statistieken voorkomen.
Van Gemert is zo makkelijk neer te sabelen maar ik laat hem even nog spartelen met Freya. Freya doet het goed genoeg. Mijn complimenten Freya.
Hé Schaap, verloren zoon! Dr was nog speciaal een topic aan je verdwijning gewijd! Heb je vast wel gezien, smiecht.
Speciaal voor jou de privé-beste wensen voor 2005. Ondanks alles. :hihi:
Ook van mijn kant ZS.
Toch even een opmerking:
Vraag van gemert hoe hij erop kwam om juist die wijk in Rotterdam de Marokkanen te gaan bestuderen. Als je dat weet, dan weet je voor minstens de helft hoe hij tot dergelijke conclusies moest komen. Vraag hem ook wat zijn beloning daarvoor was?
Dit is wat ze in het Engels zo mooi "innuendo" noemen. Voor jou is dit allemaal een weet, voor mij een vraag. Dus graag ook B zeggen.
Studies hebben vaak met subsidies te maken, en hoe meer bad news, hoe meer onderzoekskrediet. Weten we allemaal denk ik. Zelfs ik als Miss Millie.
Geplaatst door mark61
Nah omdat je er zo vriendelijk bij lacht. Ik zou het niet weten, dit is typisch zo'n schier ononderzoekbaar en ononderzocht (bij mijn weten) onderwerp. De Koerden die ik ken spreken Nederlands, Turks en Koerdisch doorelkaar. Bij voorkeur binnen 1 zin.
Vrijwel alle mensen uit Turkije die ik ken zijn Koerdisch en kunnen ook allemaal gruwelverhalen vertellen over zichzelf of directe famieleden op school in Turkije, waar ze dus geen woord konden verstaan in het eerste jaar en lustig in elkaar getimmerd werden door de Turkse leraar, die helemaal die het als een straf zag om tussen achterlijke koerden te moeten werken.
Maar ja, dat is natuurlijk wel allemaal links tuig die vrienden van mij :hihi:
Geplaatst door Zwarte Schaap
Vraag van gemert hoe hij erop kwam om juist die wijk in Rotterdam de Marokkanen te gaan bestuderen. Als je dat weet, dan weet je voor minstens de helft hoe hij tot dergelijke conclusies moest komen. Vraag hem ook wat zijn beloning daarvoor was?
Vraag hem overigens ook naar zijn laatste blunder hier op maroc.nl. Vraag hem ook waarom hij tegen de buurtvaderprojecten is waar de marokkaanse vaders goed met elkaar samenwerken. Vraag hem ook waarom de ouders die het minst geintegreerd zijn het minst in de criminaliteits statistieken voorkomen.
Van Gemert is zo makkelijk neer te sabelen maar ik laat hem even nog spartelen met Freya. Freya doet het goed genoeg. Mijn complimenten Freya.
Dat je mij met Berberse ridderlijkheid :strik: even moreel komt steunen is al weer zwaar in tegenspraak met wat onze Frank in zijn boek beweert :D :hihi:
Coolassprov MC
02-01-05, 18:15
Geplaatst door Zwarte Schaap
(1.)Vraag van gemert hoe hij erop kwam om juist die wijk in Rotterdam de Marokkanen te gaan bestuderen. (...)
(2.)Vraag hem ook wat zijn beloning daarvoor was.
(3.)Vraag hem overigens ook naar zijn laatste blunder hier op maroc.nl
(4.)Vraag hem ook waarom hij tegen de buurtvaderprojecten is waar de marokkaanse vaders goed met elkaar samenwerken.
(5.)Vraag hem ook waarom de ouders die het minst geintegreerd zijn het minst in de criminaliteits statistieken voorkomen.
Ik wacht nog steeds op antwoord op een door mij aan v. gemert gestelde vraag.
Ik heb maar de hand in eigen boezem gestoken door hem geen vragen meer te stellen.
Geplaatst door freya Maar als die cultuur helemaal niet veel verschilt van de cultuur van andere groepen in de samenleving dan kan je deze niet gebruiken als verklaring voor bepaald gedrag.
Echt een standaard kaaskop-opmerking hoor. Die echte Nederlanders schijnen maar weinig te begrijpen van hoe diep cultuur zoal kan zitten, en hoeveel soorten van onderscheid er wel niet zijn.
Ik moest wel even lachen, toen van Gemert hierboven opmerkte, dat je wat beter moest kijken naar wat het begrip cultuur zoal inhoudt. Hoe jij daarmee goochelt hier, dat vind ik echt heel vermakelijk.. Ga Duitsers, Fransen, en Engelsen mar vertellen dat ze hetzelfde zijn, en mocht je dat overleven :hihi:, ga dan verder met Turken en Marokkanen..
Sorry dat ik hier kaaskop zei, maar je benadering vind ik echt ontstellend oppervlakkig Nederlands. Natuurlijk is het zo, dat mensen in duizenden opzichten hetzelfde zijn, maar tegelijk kan het denken en voelen totaal anders zijn, en door een cultuur tot op het bot totaal anders gevormd zijn. D duizenden verschillen zijn er net zo goed.
Dus cultuur wordt bepaald door omstandigheden.
Van hetzelfde laken een pak. De ene dooddoener naar de andere. Geen enkele cultuur beschrijf je in dergelijke oppervlakkige termen. In feite ontken je met zo’n opmerking alle verschillen in bijvoorbeeld berbercultuur, waar van Gemert wijselijk van zegt, dat hij er daarom geen beschrijving van wil geven! Bij hem tref ik meer respect voor cultuur aan dan bij jou! Echt hoor.
Zelfde omstandigheden levert dezelfde 'cultuurelementen' op.
Kijk eens naar de primitieve agressie die hier in 'beschaafd' Nederland ineens is losgebarsten na 1 moord.
Kijk vooral ook maar naar de verschillen ! Jij bent veel te makkelijk met die overeenkomsten. Natuurlijk worden bij autochtonen net zo goed dingen getriggert, waar we allang van genezen dachten te zijn. Maar de manier waarop dat gebeurt, hangt helemaal van die cultuur af.
Je had het bijvoorbeeld over hoe de Nederlandse cultuur de Tokkies oplevert. Op zich terecht, maar een sterk voorbeeld is het allerminst. Bekijk het anders maar omgekeerd : idioten zoals die Tokkies zie je in die vorm niet bij de Marokkanen. In mijn verhaal is dat wiedes, maar bij jou is dat allemal hetzelfde.
Dat gedrag zie ik bij mijn buurkinderen waarvan beide ouders junk zijn.
Omstandigheden, opgevoed worden door 'beschadigde' ouders, allemaal van invloed. Maar laat de gedragingen van voorouders aub buiten beschouwing.
Aha.. omdat bepaald gedrag lijkt op ander gedrag, en korte-termijnoorzaken kent, bestaan er geen lange-termijnoorzaken bij ander gedrag….
Ik kan dit soort redeneringen echt niet volgen hoor. Dit is echt spielerei wat je doet hoor!
Vermoedelijk zeggen heel wat buitenlanders van jouw overwegingen: Kijk! Dat is nou typisch Nederlands! Dat is nou wat ze erg leuk en ongevaarlijk maakt! Een fris soort Hobbitstee! Daarbuiten wordt echter heel anders gedacht, en om goede redenen.
Ga maar tegen Turken vertellen, dat hun cultuur gevormd is door de levensomstandigheden, en die lachen zich echt te barste hoor. Als ze tenminste wat weten van hun cultuur.
Cultuur buigt zo ongeveer per generatie om lieve Maarten.
Ik lijk in mijn gedrag voor geen meter op mijn ouders en het wordt al helemaal niet bepaald door het gedrag van mijn grootouders.
En die maken na 30 jaar liedjes zoals : Papa, ik lijk zoveel op jou.... :hihi :
Van Engelsen maak je geen Fransen, en omgekeerd ook niet. Cultuur kan veel meer deel van je wezen gaan uitmaken dan je denkt hoor. Nou zijn er wel andere dingen die kunnen veranderen, en een totaal ander plaatje kunnen geven, maar dat doet niet af aan het andere.
Mijn geluisdsboxjes spelen vele soorten MP3tjes af, maar het klinkt allemaal klote.
Nou ik heb toch regelmatig hele stukken meegereden met diverse treinen hoor.
Ik zei dat je het niet van binnenuit kende. Daarme zeg ik niet dat je niets weet, maar wel dat meerijden een ander verhaal is. Ga 20 jaar in Egypte wonen, krijg daar kinderen, en die hoor je dan na 20 jaar vertellen waarin ze afwijken van het puur Egyptische. Zo doen die Marokkanen dat trouwens ook hier.
Onzin, de meeste Marokkanen zien heus wel dat er grote problemen in de gemeenschap zijn en durven dat hier, tussen de regels verdediging in, ook best wel eens toe te geven. Maar de notie dat dat allemaal min of meer genetisch bepaald i, gaat er terecht niet bij ze in.
Zie je jezelf schrijven?.. Durven? Tussen de regels van de verdediging in? Nou, precies, zo zit dat. Maar een heus topic er over kom je zo goed als niet tegen. Bespaar me je verklaringen, want dat kan ik zelf ook. Ik constateer het gewoon. Maar las je daarbij ooit wat, waar je wat van leert? Ja ze balen van de criminelen, enz… Anything new? Gaat het ooit echt ergens over?
Geinig dat je de genen noemt. Zo ver ga ik nog niet. Toch kan cultuur heel diep gaan. Denk vooral ook maar aan het positieve. Interessant wordt het dan om interculturele waardenvergelijkingen te gaan maken. De mensheid is bepaald nog niet klaar met zijn waarden he? Maar wil je meer vinden, dan zul je toch echt diep in de afzonderlijke culturen moeten gaan kijken, en heeft het geen zin om meteen al veralgemeniserend te zijn. Dat levert alleen smakeloze eenheidsworst op. Maar dat geldt voor de negatieve dingen ook. Je moet niet vies zijn om daar naar te kijken, en die dingen te bespreken. Wat er cultureel niet deugt aan Nederland, daar heb ik ook geen moeite mee.(de Marokkanen ook niet) Maar iets Marokkaans dat kan niet.
Is dat dan niet zo?
Jij doet er nu ook vrolijk aan mee:
"Alle Marokkanen zitten gevangen in een negatief cultureel stramien"
:hihi: Je bent al een echte Marokkaan geworden..
Suggereer ik dit ergens? Quoten hoor, voor minder doe ik het niet.
Maar je redenering is dan dit : Bij de VVD zijn ze erg, en elders ook, en wij doen niet anders, klaar. Lijkt een beetje op wat die israeli’s doen : In Tibet zijn ze ook erg, en de wereld is nu eenmaal niet perfect, klaar !
Van dik hout zaagt men planken, klaar !
Je moet gewoon kijken naar hoe de dingen werken. Mensen zien een Marokaan iets doen, wat ze niet zo kennen vanuit hun cultuur, en waar ze tegen zijn. Dan maken ze iets vergelijkbaars mee, of horen er over. Dan krijg je dus een vooroordel over Marokkanen. Dan komt Marokkaan 3 en die blijkt net zo hard tegen. Het gaat dus niet over DE cultuur. Toch blijven er zaken bestaan, die mensen aso vinden. Maar voor je gaat veroordelen, moet je eerst behoorlijk béoordelen, en dan valt van een aantal gedragingen bijvoorbeeld al op, dat ze waarschijnlijk goed passen bij het soort levensomstandigheden die ze gewend zijn. En sommige van die dingen gaan zo natuurlijk dat het er op lijkt, alsof bepaalde omstandigheden zo zijn, dat ze een hele cultuur of moraal beinvloed of gevormd hebben. Dit soort gedachten stimuleren alleen maar om beter naar die dingen te kijken. Dit is wat van Gemert waarschijnlijk doet. Maar dat zal hij zonder de Marokkanen moeten doen, want die hebben he-le andere belangen dan duidelijkheid daar over. Ik vind het alleen maar dom.
Dit treintje van je vliegt nu uit de bocht Maarten!
Haal eens diep aden en lees nog eens over wat je hier schrijft.
De Marokkanen hier zijn op walgelijke wijze hun berbercultuur aan het demonstreren? Dit riekt naar het R-woord :moe:
Als je nauwelijks een Berber een verhaal hoort houden over zaken die er mis zijn in de cultuur hier, terwijl er toch heel wat problemen zijn die ze donders goed kennen, en het gaat ook nog gepaard met lawines van kritiek op zaken hier, waarbij ze allerlei critiria uit de kast rukken, die ze er absoluut inlaten als het over hun eigen zaken gaat, en ook nog een cultus van beiden maken, dan praat je dus echt wel over grote hypocrisie, over gebrek aan participatie, gebrek aan vertrouwen, en eigenlijk over een mentale survival-cultuur, compleet met allerlei onevenwichtige vergelijkingen, zondebokken enz.
Vergelijk ook hier: verhaaltje over die swastika’s? Meneer kan een scheldpartij naar zijn kop krijgen, and that’s it! Verlengd stukje oude berbercultuur? Mogelijk hoor. Iets om over te denken. Misschien heeft dat invloed. Wie weet stimuleert het dit soort reacties. Maar bij corpsballen of zo zie je iets vergelijkbaars. Dat kan andere redenen hebben, of juist vergelijkbare, wat betreft de saamhorigheid. Zo ontstaat langzaam een beeld van de werkelijkheid. Maar als je niet lult over die dingen schiet je geen meter op.
Intussen zie ik dus bijvoorbeeld mensen als Cc gewoon over haar eigen mensen heen pissen, zonder enig begrip voor hoe de zaken historisch-cutureel gelopen zijn, maar die krijgt daarin wonderwel nog bijval ook omdat ze nu eenmaal Marokkaanse is. En de mensen die dat geven, die zitten onder hun eigen duiven te schieten. Ik denk dat mijn begrip oor Marokkanen nog een stuk groter is. Maar als er zo dom met die dingen omgegaan blijft worden, dan is straks iedereen uitgeluld, en heeft iedereen straks iets beters te doen, en staat Marokkaan straks gelijk aan probleem in de volksmond. Baan? Forget it. Overleg? Forget it, je doet het als Verdonk. Solidariteit? Alleen met mensen die je kiest. Die kant gaat het langzaam op.
Welke duidelijke aanwijzingen?! Heb jij dat boek gelezen?
Dat ging niet over zijn boek, maar over allerlei zaken die duidelijk mis zijn in sommige Marokkaanse kringen. Ik ga die echt niet meer noemen hier. Wie het niet kan bedenken doet het maar niet.
Je zit jezelf tegen te spreken, heb je het in de gaten?
Nee! Want luisteren betekent nog niet dat er daadwerkelijk ook wat zinnigs te beluisteren valt over wat er mis is! En als zaken al heel lang aangekaart worden, en je hoort niks, dan houdt op een gegeven moment het luisteren óok op. Dát is wat ik zeg. En nogmaals, ook díe kant gaat het op. Marokkanenvraagstukken staan al heel lang op de agenda. En je kunt je intussen zelfs gaan afvragen of de domheid waarmee die zaken besproken worden, niet mede het gevolg is van de domheid van de antwoorden uit Marokkaanse kringen.
Je zit hier vreselijk te generaliseren en bent erg oneerlijk voor al de Marokkaanse prikkers hier die wel op een beschaafde en constructieve manier aan discussies meedoen.
Dat zegt niets over of de antwoorden er ook komen, en ook niet over hoe eenzijdig die dan zijn.
Ik draaf misschien een beetje door hoor, maar als ik dit topic weer zie, dan weet ik weer precies hoe laat het is.
Over de prikkers hier heb ik helemaal geen algemene mening. De ene zegt zinnigere dingen dan de ander, maar anderzijds kun je de klok gelijk zetten op hoe het gaat bij sommige onderwerpen. Nooit dit, altijd dat… Hele terreinen worden consequent gemeden.
Geplaatst door freya
Die vraag is idd best legitiem en ook interessant, maar om daar de geschiedenis van de voorouders bij te slepen is dat niet.
Hoe reageer je dan bijvoorbeeld op de slavernij, die al in 1865 of zo afgeschaft werd, maar waar je sommige Surinamers nog over hoort klagen, over de effecten op de cultuur en de mentaliteit nu? (o.a. Rabi'ah.)
Ik hoor je niet zo hard roepen: ach wat, flauwe kul.
Ten dele is het trouwens wel flauwe kul, maar voor een deel niet.
Maar hier praat je dus over lange termijneffecten in de cultuur. Die zit mischien niet in de genen, maar wel in talloze zaken, die je al vanaf de wieg met de paplepel ingegoten krijgt. Noem het misschien een mysterie hoe dat allemaal doorgegeven wordt, maar het gebeurt wel.
Vertel jij me maar wat er zoal zit in het vat van de collectiviteit hoor, daar ben je nog niet klaar mee.
Geplaatst door mark61
Je afvragen of bepaalde auteurs tot de erkende experts op hun gebied worden gerekend hoort er natuurlijk ook bij. Evenals de vraag of ze dat misschien vroeger wel waren, maar intussen volledig hebben afgedaan. Komt vooral in de menswetenschappen nog al eens voor. In de antropologie bijvoorbeeld :hihi:
Wrong thinking baby.. een autoriteit is bijvoorbeeld nog G. van der Steenhoven, rond 1920, waar ze nou nog van zeggen, dat zijn methoden goed waren, en dat die nou nog steeds bruikbaar zijn.
Antropologie is een van de takken van wetenchap waar ze juist verdomd goed bewust zijn van het feit, dat je hele manier van kijken bepaalt wat je uitkomst zoal zal zijn. Dat is het probleem van de voorprogrammering, of het vooroordeel.
Misschien denk je aan suffige types, die temidden van de regenwouden wat rond lopen te filosoeren, maar dat is niet zo.
Juist in de antropologie werd men zich erg bewust van de westerse bril waarmee er naar exotische colturen gekeken werd, en werd er dus gedealt met de bewuste en onbewuste kanten van die bril. En daar kan je hele onderzoek mee staan of vallen.
Er zijn dus vaak hele duidelijke beschrijvingen, ook met een zo duidelijk mogelijke beschrijving van hoe zaken aangepakt zijn.
Wat ik ervan gezien heb was bepaald niet slecht, en met name op het gebied van de vooroordelen een stuk genuanceerder, dan wat je normaal aan treft.
Sinds ik rechtsantropologie deed is m'n respect ervoor echt beduidend toegenomen. Er gaat veel aandacht in hele klenie details zitten. En juist het kijken zelf wordt goed bekeken. Ik zag er vaak meer in dan in gewoon sociologisch onderzoek, waarbij vaak teveel veronderstellingen meegenomen worden.
Geroep over idioterie in de antropologie, daar moet je een beetje mee uitkijken.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Van Gemert is zo makkelijk neer te sabelen maar ik laat hem even nog spartelen met Freya. Freya doet het goed genoeg. Mijn complimenten Freya.
Aha... geen enkel verband tussen gedrag van Marokkanen hier, en de meegebrachte cultuur.
Knap hoor. Ik snap helemaal niet dat mensen een dergelijke stelling volhouden.
En intussen maar op zoek zijn naar eigen Arabische/Berberse identiteit, compleet met traditionele Islam enz.
Ik kan er niks aan doen, maar ik vind het allemaal brandhout wat er over gezegd wordt. Ontkenning van de eerste orde. Of we het even willen vreten. Samengevat lees ik er vooral in: Mind your own fuckin business!
Ahum, ten eerste: Lieve Maarten kan je je niet een beetje inhouden, die lange lappen tekst hangen over de tafel van mijn monitor op m'n toetsenbord! :p
Geplaatst door Maarten
Echt een standaard kaaskop-opmerking hoor. Die echte Nederlanders schijnen maar weinig te begrijpen van hoe diep cultuur zoal kan zitten, en hoeveel soorten van onderscheid er wel niet zijn.
Ik moest wel even lachen, toen van Gemert hierboven opmerkte, dat je wat beter moest kijken naar wat het begrip cultuur zoal inhoudt. Hoe jij daarmee goochelt hier, dat vind ik echt heel vermakelijk.. Ga Duitsers, Fransen, en Engelsen mar vertellen dat ze hetzelfde zijn, en mocht je dat overleven :hihi:, ga dan verder met Turken en Marokkanen..
Sorry dat ik hier kaaskop zei, maar je benadering vind ik echt ontstellend oppervlakkig Nederlands. Natuurlijk is het zo, dat mensen in duizenden opzichten hetzelfde zijn, maar tegelijk kan het denken en voelen totaal anders zijn, en door een cultuur tot op het bot totaal anders gevormd zijn. D duizenden verschillen zijn er net zo goed.
Lieverd, dat cultuur erg diep kan zitten, daar ben ik in mijn multiculti leventje regelmatig tegenaan gelopen hoor. Maar die diepe laag daar raakt Frank v Gemert in de verste verte niet aan! Die blijft steken in wat oppervlakkige observaties en wat literatuur onderzoek. Net als jij, jij kan ook niet aangeven waar nou precies de kneep zit.
Een beetje filosoferen over vechtlustige en argwanende grootvaders is echt veel te kort door de bocht.
Van hetzelfde laken een pak. De ene dooddoener naar de andere. Geen enkele cultuur beschrijf je in dergelijke oppervlakkige termen. In feite ontken je met zo’n opmerking alle verschillen in bijvoorbeeld berbercultuur, waar van Gemert wijselijk van zegt, dat hij er daarom geen beschrijving van wil geven! Bij hem tref ik meer respect voor cultuur aan dan bij jou! Echt hoor.
Hoe bedoel je dat ik verschillen ontken?! Ik benadruk ze juist als ik zeg dat cultuur door omstandigheden wordt bepaald.
Het was BTW een samenvatting van jouw eigen woorden.:p
Kijk vooral ook maar naar de verschillen ! Jij bent veel te makkelijk met die overeenkomsten. Natuurlijk worden bij autochtonen net zo goed dingen getriggert, waar we allang van genezen dachten te zijn. Maar de manier waarop dat gebeurt, hangt helemaal van die cultuur af.
Kom maar eens met concrete voorbeelden dan. :duivels:
Je had het bijvoorbeeld over hoe de Nederlandse cultuur de Tokkies oplevert. Op zich terecht, maar een sterk voorbeeld is het allerminst. Bekijk het anders maar omgekeerd : idioten zoals die Tokkies zie je in die vorm niet bij de Marokkanen. In mijn verhaal is dat wiedes, maar bij jou is dat allemal hetzelfde.
Haha zullen we samen eens gaan zoeken naar Marokkaanse Tokkies?
Enig verschil is mss dat echt arme mensen in Marokko geen geld hebben om zich zo dik te vreten. :moe:
Aha.. omdat bepaald gedrag lijkt op ander gedrag, en korte-termijnoorzaken kent, bestaan er geen lange-termijnoorzaken bij ander gedrag….
Natuurlijk bestaan er ook lange termijn oorzaken, maar die kunnen voor zo'n grote groep onmogelijk dezelfde zijn!
Wat zijn de langetermijn oorzaken van mijn internetverslaving? Dat mijn grootvader als havenarbeider ook lange uren maakte zeker :haha:
Ik zei dat je het niet van binnenuit kende. Daarme zeg ik niet dat je niets weet, maar wel dat meerijden een ander verhaal is. Ga 20 jaar in Egypte wonen, krijg daar kinderen, en die hoor je dan na 20 jaar vertellen waarin ze afwijken van het puur Egyptische. Zo doen die Marokkanen dat trouwens ook hier.
Joehoe ik woon en werk al 20 jaar tussen en met de Turken en Marokkanen.
Je moet gewoon kijken naar hoe de dingen werken. Mensen zien een Marokaan iets doen, wat ze niet zo kennen vanuit hun cultuur, en waar ze tegen zijn.
Mensen zien een Marokkaan iets doen en kunnen/willen niet zien dat datzelfde ook in subculturen van hun 'eigen cultuur' voorkomt.
Dat is mijn grote bezwaar tegen het onderzoek van v Gemert, hij bestudeerd wel Marokkanen, maar hij heeft kennelijk geen flauw idee hoe die onderkant van de samenleving, waar die jongens in leven, er in het algemeen eigenlijk uitziet.
Als je nauwelijks een Berber een verhaal hoort houden over zaken die
er mis zijn in de cultuur hier, terwijl er toch heel wat problemen zijn die ze donders goed kennen, en het gaat ook nog gepaard met lawines van kritiek op zaken hier, waarbij ze allerlei critiria uit de kast rukken, die ze er absoluut inlaten als het over hun eigen zaken gaat, en ook nog een cultus van beiden maken, dan praat je dus echt wel over grote hypocrisie, over gebrek aan participatie, gebrek aan vertrouwen, en eigenlijk over een mentale survival-cultuur, compleet met allerlei onevenwichtige vergelijkingen, zondebokken enz.
:haha: dit is net zo goed van toepassing op veel autochtone prikkers hier en dat weet je donders goed.
Vergelijk ook hier: verhaaltje over die swastika’s? Meneer kan een scheldpartij naar zijn kop krijgen, and that’s it!
Beneden alle peil en tekenend voor de sfeer op dit forum.
Verlengd stukje oude berbercultuur?
Zeker weten van niet, gewoon afreageren van frustraties, zoals je dat ook op stormfront en fok tegen komt!
Mogelijk hoor. Iets om over te denken. Misschien heeft dat invloed. Wie weet stimuleert het dit soort reacties. Maar bij corpsballen of zo zie je iets vergelijkbaars. Dat kan andere redenen hebben, of juist vergelijkbare, wat betreft de saamhorigheid. Zo ontstaat langzaam een beeld van de werkelijkheid. Maar als je niet lult over die dingen schiet je geen meter op.
Je kan mij niet verwijten dat ik niet over de polarisering op de forum praat.
Dat ging niet over zijn boek, maar over allerlei zaken die duidelijk mis zijn in sommige Marokkaanse kringen. Ik ga die echt niet meer noemen hier. Wie het niet kan bedenken doet het maar niet.
Zit er niet zo omheen te kletsen, tot nu toe heb ik niets anders dan wat schreeuwelige gemeenplaatsen van je gelezen hierover.
Het lijkt erop dat jij er zelf ook nogal wat moeite mee hebt om de 'cultuurtheorie' concreet te maken.
Geplaatst door Maarten
Hoe reageer je dan bijvoorbeeld op de slavernij, die al in 1865 of zo afgeschaft werd, maar waar je sommige Surinamers nog over hoort klagen, over de effecten op de cultuur en de mentaliteit nu? (o.a. Rabi'ah.)
Ik hoor je niet zo hard roepen: ach wat, flauwe kul.
Dat ligt er helemaal aan met wat voor concrete voorbeelden ze dan komen en wat ze daarmee proberen te verklaren.
Geplaatst door Maarten
Ontkenning van de eerste orde. Of we het even willen vreten. Samengevat lees ik er vooral in: Mind your own fuckin business!
Ontkenning van WAT Maarten?!
Vooral ontkenning van de de verbanden die door v Gemert worden gesuggereerd.
Lees eerst dat boek van hem maar eens, dan weet je waar we het hier over hebben en kan je ophouden met in het luchtledige zitten schreeuwen.:p
Geplaatst door freya
Dat je mij met Berberse ridderlijkheid :strik: even moreel komt steunen is al weer zwaar in tegenspraak met wat onze Frank in zijn boek beweert :D :hihi:
Inderdaad! Schaap is hier nog wel zo belangeloos bezig! :rolleyes:
Begin een moslimpartij met als punt éen, dat Nederlandse moslims of Arabieren/Berbers gelukkig helemaal los van hun culturele achtergrond staan, zodra daar wat negatiefs aan verbonden wordt.
Je zult zien hoe het licht van Allah's waarheid tijdens deze stelling bij iedereen in de ogen begint te schijnen! :hihi:
Nog erger dan de aflaten in de Rooms Katholieke kerk vroeger..
Geplaatst door freya
Dat ligt er helemaal aan met wat voor concrete voorbeelden ze dan komen en wat ze daarmee proberen te verklaren.
Dat doet er helemaal niet toe!
Ze claimen dat er een lange culturele doorwerking is, waarvan de invloed heel ver doordringt in de mentaliteit!
Dat is een verschijnsel waarvan jij hier glashard staat te ontkennen, dat het veel invloed kan hebben!
Daarom blijf ik maar volhouden: je snapt niet wat cultuur is, en hoe ver dat kan gaan!!
Van Gemert herinnert je er niet voor niets aan om daar nog eens bij stil te staan hoor.
Het tweede waar ik je me om de oren sla is natuurlijk die hele Identiteitstrijd!
Hoezo druk maken, we zijn toch allemaal mensen onder elkaar, in eenzelfde soort omstandigheden? Hoezo roots??
Ik kan vast nog wel meer bedenken hoor, je maakt het me heel erg makkelijk zo.
Geplaatst door freya
Ontkenning van WAT Maarten?!
Vooral ontkenning van de de verbanden die door v Gemert worden gesuggereerd.
Lees eerst dat boek van hem maar eens, dan weet je waar we het hier over hebben en kan je ophouden met in het luchtledige zitten schreeuwen.:p
Ook al goedkoop, want je meldt niet wat er aan ondeugdeljk spul staat in dat boek.
Verder is het me overduidelijk dat er en verband is tussen de gewoonten uit de oude cultuur en dingen die er hier gebeuren, ook in de mentaliteit bij de jongeren.
Ik weet niet wat van gemert er precies over zegt in het boek, maar als jij al gaat ontkennen dat het verband er is, of dat het geen belangrijke invloed heeft, dan zit je sowieso al fout. Daar hoef ik helemal niets voor te lezen. Ik zie in je visie en soort amputatiefilosofie. Zo werken die dingen niet.
Als je wat wilt bijdragen in mijn ogen, geef dan maar een visie op hoe dat verband wél ligt.
Geplaatst door freya Ahum, ten eerste: Lieve Maarten kan je je niet een beetje inhouden, die lange lappen tekst hangen over de tafel van mijn monitor op m'n toetsenbord! :p
Als jij wat minder onwil had om mee te denken waar het over gaat, dan spaarde dat lappen tekst.
Lieverd, dat cultuur erg diep kan zitten, daar ben ik in mijn multiculti leventje regelmatig tegenaan gelopen hoor. Maar die diepe laag daar raakt Frank v Gemert in de verste verte niet aan! Die blijft steken in wat oppervlakkige observaties en wat literatuur onderzoek. Net als jij, jij kan ook niet aangeven waar nou precies de kneep zit.
Een beetje filosoferen over vechtlustige en argwanende grootvaders is echt veel te kort door de bocht.
Voorstellingsvermogen van nul komma nul blijkbaar. Laten we nog maar eens een elementje toevoegen, kijken of Freya langzaam wakker wordt. De Arabische overheersing van de Berbers. Daar kunnen ook hele waslijsten van ervaringen over bijzitten. Je mocht niet eens je eigen taal met je kinderen spreken..
De dingen die ik bij van Gemert noemt zijn zeer veelzeggend. En als je nog wat weet van die tijden, en van de enorme druk en de enorme controle, juist in die cultuur, plus de rest nog, dan kun je verder wel ophouden. Zoneklaar, dat je daar een dijk van een culturele doorwerking van kunt verwachten. Reduceer jij dat allemaal tot vechtlustige en argwanende grootvaders ? Knap hoor. Wat een gelul.
Begin bijvoorbeeld is bij dat verhaal van de strenge opvoeding, en het feit dat de kinderen hier wegkunnen, en de gevolgen. Alweer zo’n stuk cultuur, waar je niks van meeneemt. Er is een heleboel hoor.
Ik zag je reactie ook op het verhaal van die Pa, en hoe die politie beliegt, en vervolgens zijn zoontje aftuigt. Je had iets over een reactie op politie of zoiets ? Had je al enig idee hoe politieagenten onder Hassan zoal waren, en wat er zoal met je zoontje kon gebeuren ? Geloof maar dat dat hier doorwerkt. Zoontjes hebben nooit wat gedaan.
Hoe bedoel je dat ik verschillen ontken?! Ik benadruk ze juist als ik zeg dat cultuur door omstandigheden wordt bepaald.
Het was BTW een samenvatting van jouw eigen woorden.:p
Nee jij verdedigt de opvatting, dat het cultureel allemaal niet uitmaakt, en dat vooral de omstandigheden het doen. Ik verdedig net dat de omstandigheden bijdragen aan de cultuur, en dat vervolgens allerlei elementen daarvan doorgegeven worden.
Het is allemaal hel eenvoudig hoor : tijdelijke omstandigheden bepalen geen cultuur, langdurige wel. De langdurige werken dus door, ook als de omstandigheen er niet meer zijn.
Kom maar eens met concrete voorbeelden dan. :duivels:
Die kreeg je meten daar onder al. Maar als jij meteen gaat hakketakken over elke zin, zonder te kijken naar wat er daarna volgt, dan begin ik daar niet eens meer aan.
Natuurlijk bestaan er ook lange termijn oorzaken, maar die kunnen voor zo'n grote groep onmogelijk dezelfde zijn!
Alweer zo’n onnavolgbare redenering. Als van Gemert met dergelijke stellingen zou aankomen, dan was ie meteen met de grond gelijk gemaakt, en terecht! Djiezus, wat kun jij zwammen zeg! Dit soort stellingen kom je echt nergens tegen, en die zouden acuut sneuvelen.
Haha zullen we samen eens gaan zoeken naar Marokkaanse Tokkies?
Enig verschil is mss dat echt arme mensen in Marokko geen geld hebben om zich zo dik te vreten. :moe:
Ja ja ja.. iedereen is ook verschrikkelijk hetzelfde, he?
Knap hoe jij hier in een klap de hele antropologie overbodig maakt.
Mensen zijn eigenlijk gewoon Brabanders, en daar is eigenlijk alles mee gezegd. Dat schiet op.
Joehoe ik woon en werk al 20 jaar tussen en met de Turken en Marokkanen.
Moeite met lezen? Was het te kort? Het zegt me niets, dat jij je al 20 jaar kunt inleven. Dat vraagt wel wat, maar het is niet zo moeilijk. Maar op het moment waarop je zelf een vreemde eend in de bijt wordt, en dat permanent blijft, pas dan zal je de volle omvang duidelijk worden van wat cultuur zoal is, en hoe diep dat gaat. Pas wanneer er een groot gat zit tussen wat jij volkomen normaal vindt, en wat de buitenwereld normaal vindt, dan merk je dat.
Mensen zien een Marokkaan iets doen en kunnen/willen niet zien dat datzelfde ook in subculturen van hun 'eigen cultuur' voorkomt.
Dat is mijn grote bezwaar tegen het onderzoek van v Gemert, hij bestudeerd wel Marokkanen, maar hij heeft kennelijk geen flauw idee hoe die onderkant van de samenleving, waar die jongens in leven, er in het algemeen eigenlijk uitziet.
Maar ik in elk geval wel, en ik geef hem alsnog gelijk!
Jij bent gewoon een ontkenner.
Ik schreef al lang, dat ik al die overeenkomsten ook zie, en bij voorkeur een heleboel verklaar vanuit de omstandigheden, maar die culturele invalshoek is er net zo goed, maar dat wil je niet weten! Dat is iets wat van jou niet MAG bestaan.
Ik ken trouwens dames zat die al 20 jaar tussen de Marokkanen en de Turken leven, en daar vooral door in de watten gelegd worden, en vervolgens roepen dat er cultureel helemaal niets mis is! :hihi: zo kan ik het ook hoor! :D
:haha: dit is net zo goed van toepassing op veel autochtone prikkers hier en dat weet je donders goed.
Prikkers? Het gaat niet om het geprik hier, maar over de totale performance en wat je daar van hoort, via welk kanaal dan ook.
Maar je begint de Marokkanen hier dus al te vergelijken met die eenkennige autochtone prikkers hier. Zullen ze leuk vinden.
Je kan mij niet verwijten dat ik niet over de polarisering op de forum praat.
Je was geen Marokkaan, wel?
Zit er niet zo omheen te kletsen, tot nu toe heb ik niets anders dan wat schreeuwelige gemeenplaatsen van je gelezen hierover.
Het lijkt erop dat jij er zelf ook nogal wat moeite mee hebt om de 'cultuurtheorie' concreet te maken.
Als jij met je 20 jaar ervaring niet kunt komen met een lijst van allerlei culturele botsingen, dan peins ik er nog niet over om er een te produceren. Er is me veel teveel gemakzucht over dit onderwerp. En je maakte al niks van dat harde leven in Marokko, en als je dan niks kunt met die culturele botsingen, dan heb ik even niet veel zin hoor. Ze liggen voor het oprapen.
Geplaatst door freya
Vrijwel alle mensen uit Turkije die ik ken zijn Koerdisch en kunnen ook allemaal gruwelverhalen vertellen over zichzelf of directe famieleden op school in Turkije, waar ze dus geen woord konden verstaan in het eerste jaar en lustig in elkaar getimmerd werden door de Turkse leraar, die helemaal die het als een straf zag om tussen achterlijke koerden te moeten werken.
Maar ja, dat is natuurlijk wel allemaal links tuig die vrienden van mij :hihi:
Ah, u refereert aan OALT in het land van herkomst? :hihi: Dat gaat nu net van de grond komen. Althans, de eerste lichting studenten Koerdisch belandde collectief in de gevangenis geloof ik. Zijn er ook weer uit. Oude reflexen zullen we maar zeggen.
Geplaatst door Maarten
Wrong thinking baby.. een autoriteit is bijvoorbeeld nog G. van der Steenhoven, rond 1920, waar ze nou nog van zeggen, dat zijn methoden goed waren, en dat die nou nog steeds bruikbaar zijn.
Yep. Sommigen en anderen. Van Margaret Mead is weinig overgebleven bijvoorbeeld.
Antropologie is een van de takken van wetenchap waar ze juist verdomd goed bewust zijn van het feit, dat je hele manier van kijken bepaalt wat je uitkomst zoal zal zijn. Dat is het probleem van de voorprogrammering, of het vooroordeel.
Achteraf dus, en door schade en schande.
Wat nog het mooiste is is dat vele antropologen ook tegenwoordig de taal van het volk dat ze 'onderzoeken' niet eens machtig zijn. Hoe kan je dan ooit iets zinnigs zeggen over zo'n volk? Ik kan er niet bij.
Geplaatst door Maarten
Dat doet er helemaal niet toe!
Ze claimen dat er een lange culturele doorwerking is, waarvan de invloed heel ver doordringt in de mentaliteit!
Dat is een verschijnsel waarvan jij hier glashard staat te ontkennen, dat het veel invloed kan hebben!
Daarom blijf ik maar volhouden: je snapt niet wat cultuur is, en hoe ver dat kan gaan!!
Van Gemert herinnert je er niet voor niets aan om daar nog eens bij stil te staan hoor.
Het tweede waar ik je me om de oren sla is natuurlijk die hele Identiteitstrijd!
Hoezo druk maken, we zijn toch allemaal mensen onder elkaar, in eenzelfde soort omstandigheden? Hoezo roots??
Ik kan vast nog wel meer bedenken hoor, je maakt het me heel erg makkelijk zo.
Ja hallo! ik reageerde hierop:
Ik hoor je niet zo hard roepen: ach wat, flauwe kul.
Dat spreek ik even tegen, verder heb ik geen zin in een discussie waarin 1 zin van mij steevast een half A4tje als antwoord oplevert.
concreet te worden. Ik probeer zo kort en bondig mogelijk te reageren, om deze discussie nog een beetje overzichtelijk te houden, Dat gaat mss ten koste van wat duidelijkheid maar jij bent er kennelijk op uit om elk woordje dat ik hier schrijf in het belachelijke te trekken.
Je gaat maar door en door, terwijl je verder niets concreets zegt en gewoon over de essentie van wat ik zeg heenwalst.
Hier heb ik dus verder geen zin in op deze manier :aanwal:
Geplaatst door Maarten
Ook al goedkoop, want je meldt niet wat er aan ondeugdeljk spul staat in dat boek.
Dat doe ik wel hier en daar, maar jij begint al met typen voordat je echt iets hebt gelezen, krijg ik de indruk :moe:
Verder is het me overduidelijk dat er en verband is tussen de gewoonten uit de oude cultuur en dingen die er hier gebeuren, ook in de mentaliteit bij de jongeren.
Ik weet niet wat van gemert er precies over zegt in het boek, maar als jij al gaat ontkennen dat het verband er is, of dat het geen belangrijke invloed heeft, dan zit je sowieso al fout. Daar hoef ik helemal niets voor te lezen. Ik zie in je visie en soort amputatiefilosofie. Zo werken die dingen niet.
Dat hele idee dat er een verband is tussen cultuur en criminaliteit heb ik al lang geleden losgelaten en niemand, ook (of vooral) v Gemert niet met zijn boek, heeft mij verder bewijs kunnen leveren dat dat verband er wel is.
En jij komt ook maar niet verder dan een drammerig: "dat verband is er wel, wel", wel! Ik zeg dat het er is!"
Als je wat wilt bijdragen in mijn ogen, geef dan maar een visie op hoe dat verband wél ligt.
Kijk eens v Gemert schrijft het hier zelf ook: Als er volledige werkgelegenheid was, dan zouden de Marokkanen in Rotterdam niet crimineel zijn.
Cultuur en opvoeding heeft invloed op je manier van denken, op hoe je tegen de wereld aankijkt, maar om crimineel gedrag te triggeren zijn er sociaal economische omstandigheden nodig.
Als geweldadigheid en diefstal bv in de cultuur ingebakken zit, hoe verklaar jij het dan dat 85% van de Marokkanen hier GEEN strafblad heeft? Waarom houden die keurige, hoogopgeleide jongens van bv TANS zich dan niet ook met criminele activiteiten bezig, terwijl ze toch de hersens hebben om een grote slag te kunnen slaan?
Geplaatst door Maarten
[B]Voorstellingsvermogen van nul komma nul blijkbaar. Laten we nog maar eens een elementje toevoegen, kijken of Freya langzaam wakker wordt. De Arabische overheersing van de Berbers. Daar kunnen ook hele waslijsten van ervaringen over bijzitten. Je mocht niet eens je eigen taal met je kinderen spreken..
De dingen die ik bij van Gemert noemt zijn zeer veelzeggend. En als je nog wat weet van die tijden, en van de enorme druk en de enorme controle, juist in die cultuur, plus de rest nog, dan kun je verder wel ophouden. Zoneklaar, dat je daar een dijk van een culturele doorwerking van kunt verwachten. Reduceer jij dat allemaal tot vechtlustige en argwanende grootvaders ? Knap hoor. Wat een gelul.
En wat te denken van de Turkse overheersing over de Koerden, zelfde verhaal en toch gedragen Koerden in Nederland zich anders.
Dus zal hun gedrag wel door ander factoren bepaald worden.
Begin bijvoorbeeld is bij dat verhaal van de strenge opvoeding, en het feit dat de kinderen hier wegkunnen, en de gevolgen. Alweer zo’n stuk cultuur, waar je niks van meeneemt. Er is een heleboel hoor.
Zelfde verhaal over Turkse, Griekse, Iraanse, enz opvoeding met ander gedrag tot gevolg.
Ik zag je reactie ook op het verhaal van die Pa, en hoe die politie beliegt, en vervolgens zijn zoontje aftuigt. Je had iets over een reactie op politie of zoiets ? Had je al enig idee hoe politieagenten onder Hassan zoal waren, en wat er zoal met je zoontje kon gebeuren ? Geloof maar dat dat hier doorwerkt. Zoontjes hebben nooit wat gedaan.
Zie hier het bewijs dat je niet goed leest wat ik schrijf.
Dat is dus precies wat ik bedoelde! Zo'n vader is als de dood voor politie en zal zijn zoon daar nooit aan over leveren. Dus ontkent hij alles
tegenover agenten en pakt zijn zoon zelf wel aan.
Nee jij verdedigt de opvatting, dat het cultureel allemaal niet uitmaakt, en dat vooral de omstandigheden het doen. Ik verdedig net dat de omstandigheden bijdragen aan de cultuur, en dat vervolgens allerlei elementen daarvan doorgegeven worden.
Het is allemaal hel eenvoudig hoor : tijdelijke omstandigheden bepalen geen cultuur, langdurige wel. De langdurige werken dus door, ook als de omstandigheen er niet meer zijn.
En de bewijzen daarvoor zijn?
Zullen we eens naar Nederland kijken? jaren '50, zeer strenge sexuele moraal. Alles is verboden en moet in het geniep, zwangere meisjes worden weggemoffeld in kloosters waar ze hun kind moeten afstaan.
Slechts 20 jaar later, omstandigheden gewijzigd, pil uitgevonden:
sexuele revolutie en Bewust Ongehuwde Moeders.
I rest my case.
Die kreeg je meten daar onder al. Maar als jij meteen gaat hakketakken over elke zin, zonder te kijken naar wat er daarna volgt, dan begin ik daar niet eens meer aan.
:haha: Wie zit er hier te hakketakken over elke zin?!
Moeite met lezen? Was het te kort? Het zegt me niets, dat jij je al 20 jaar kunt inleven. Dat vraagt wel wat, maar het is niet zo moeilijk. Maar op het moment waarop je zelf een vreemde eend in de bijt wordt, en dat permanent blijft, pas dan zal je de volle omvang duidelijk worden van wat cultuur zoal is, en hoe diep dat gaat. Pas wanneer er een groot gat zit tussen wat jij volkomen normaal vindt, en wat de buitenwereld normaal vindt, dan merk je dat.
Jesus man jij hebt niet het flauwste vermoeden hoe mijn leven er uit heeft gezien. 1 tipje van de sluier: Ik heb meer dan 6 jaar tussen Turken gewerkt waarbij ik absoluut de enige autochtoon was, vaak ook de enige vrouw btw. Voor sommige illegale jongens die werkten (en behandeld werden) als beesten was ik de enige Nederlandse vrouw die ze ooit spraken, behalve de hoer waar ze 1x per maand met z'n allen naar toe gingen (En ik weet niet eens of dat niet ook buitenlandse meisjes waren)
Vreemde eend heeft ie het dan over :hihi:
Maandenlang heb ik in Marokko gezeten, terwijl er soms dagenlang niemand in de buurt was waarmee ik ook maar iets minder elementairs 'als wil je thee?' kon uitwisselen.
Maar ik in elk geval wel, en ik geef hem alsnog gelijk!
Jij bent gewoon een ontkenner.
Ik schreef al lang, dat ik al die overeenkomsten ook zie, en bij voorkeur een heleboel verklaar vanuit de omstandigheden, maar die culturele invalshoek is er net zo goed, maar dat wil je niet weten! Dat is iets wat van jou niet MAG bestaan.
Ik ken trouwens dames zat die al 20 jaar tussen de Marokkanen en de Turken leven, en daar vooral door in de watten gelegd worden, en vervolgens roepen dat er cultureel helemaal niets mis is! :hihi: zo kan ik het ook hoor! :D
Blablabla Ik ben btw nooit in de watten gelegd :verward:
over de totale performance en wat je daar van hoort, via welk kanaal dan ook.
Ach u heeft ook last van de mediahype, waar de heer van Gemert ook een bijdrage aan geleverd heeft.,
Als jij met je 20 jaar ervaring niet kunt komen met een lijst van allerlei culturele botsingen, dan peins ik er nog niet over om er een te produceren. Er is me veel teveel gemakzucht over dit onderwerp. En je maakte al niks van dat harde leven in Marokko, en als je dan niks kunt met die culturele botsingen, dan heb ik even niet veel zin hoor. Ze liggen voor het oprapen.
Lezen Maarten Lezen!
We hebben het hier over het verband tussen cultuur en crimineel gedrag.
En nu ben ik het zat, we komen geen steek verder zo. :zwaai:
Geplaatst door freya
heb ik geen zin in een discussie waarin 1 zin van mij steevast een half A4tje als antwoord oplevert.
Dan krijg je het in éen zin: Je onderschat enorm wat een cultuur van een volk voor invloed heeft op waardering/normering en gedrag bij dat volk.
Verder begin je nou over criminaliteit, terwijl ik voortdurend praat over totaal gedrag en culturele botsingen, los van de vraag wat daarvan precies onder de strafwet valt. Verder lees ik verrekte precies wat je schrijft voor ik antwoordt.
Ik weet niet wat er mankeert aan van Gemert, maar hij legt tenminste verband met de cultuur, en dat is in elk geval een stuk realistischer, dan dat helemaal wegcijferen.
Ik zie voortdurend hoe cultuur aanleiding is voor gedrag zus, en niet voor gedrag zo. Ik snap echt niet wat daar het probleem van moet zijn, tenzij iemand inderdaad de "volksaard" aan criminaliteit gaat koppelen.
Cultuur kun je er overigens wel aan koppelen. Vergelijk de jatcultuur van de joegoslaven, waarvan ze ook erkennen dat die bestaat, ook al neemt niet iedereen daar aan deel. Er zijn er nog wel meer.
Geplaatst door Maarten
.
[QUOTE]Verder begin je nou over criminaliteit, terwijl ik voortdurend praat over totaal gedrag en culturele botsingen, los van de vraag wat daarvan precies onder de strafwet valt. Verder lees ik verrekte precies wat je schrijft voor ik antwoordt.
Joehoe! Het gaat hier al pagina's lang over het boek van v Gemert en dat gaat daar over.
Ik weet niet wat er mankeert aan van Gemert, maar hij legt tenminste verband met de cultuur, en dat is in elk geval een stuk realistischer, dan dat helemaal wegcijferen.
Ik zie voortdurend hoe cultuur aanleiding is voor gedrag zus, en niet voor gedrag zo. Ik snap echt niet wat daar het probleem van moet zijn, tenzij iemand inderdaad de "volksaard" aan criminaliteit gaat koppelen.
Ligt eraan wat je onder 'volkaard' verstaat.
Maar je zou kunnen zeggen dat dat nu precies is wat v Gemertin zijn boek doet, veel te kort door door de bocht samengevat dan.
Iig is het wel wat anderen van weer van zijn vehaal gemaakt hebben.
Cultuur kun je er overigens wel aan koppelen. Vergelijk de jatcultuur van de joegoslaven, waarvan ze ook erkennen dat die bestaat, ook al neemt niet iedereen daar aan deel. Er zijn er nog wel meer.
Jatten Joegoslaven bovengemiddeld veel dan?
Trouwens over wat voor Joegoslaven heb je het? Serviers, Macedoniers, Kosovaren? Lijkt me dus weer een grove generalisering.
Geplaatst door freya
Lezen Maarten Lezen!
We hebben het hier over het verband tussen cultuur en crimineel gedrag.
WE? Klaarblijkelijk lees je niet eens wat ik schrijf. En maar klagen over lappen.
Verder kun je geen appels en peren vergelijken, en cultuur niet rechtstreeks aan criminaliteit koppelen.
Het verhaal van van Gemert is ook niet primair gericht op de criminaliteit, maar op verklaring van wat die jongens zoal doen. Criminaliteit is daar een deel van. Maar de verhalen gaan veel verder, en zijn heel interessant en erg realistisch. Vel realistischer dan het wegdenken ervan.
En nogmaals, ik ben niet onder de indruk van verhalen van hoe jij hier als zijnde autochtoon behandeld bent door Turken, die zelf in een vreemd land zitten. Je bent vrouw en je bent referentiepunt voor de cultuur hier. Dan ben je waarschijnlijk goed behandeld.
En hoe vreemd jij het ook vond, het kan nog een stuk vreemder, wanneer je niet 8 uur maar 24 uur per dag omringd bent door een vreemd land. En dan kun je gaan merken hoe existentieel je verschilt van je hele omgeving, en er achter komen wat de totale omvang van je cultuur precies voor je betekent. Duizenden dingen kunnen aansluiting met buiten missen. Dat is een ander verhaal hoor.
Ik heb dat half. Ik heb mogelijk geen vrouw, omdat m'n vriendinnen die helft niet snapten. Die vonden het best, maar ik niet. Ik heb dus enig idee hoever dat kan gaan, cultuur. Dat bepaalt heel veel.
Geplaatst door Maarten
WE? Klaarblijkelijk lees je niet eens wat ik schrijf. En maar klagen over lappen.
Verder kun je geen appels en peren vergelijken, en cultuur niet rechtstreeks aan criminaliteit koppelen.
Het verhaal van van Gemert is ook niet primair gericht op de criminaliteit, maar op verklaring van wat die jongens zoal doen. Criminaliteit is daar een deel van. Maar de verhalen gaan veel verder, en zijn heel interessant en erg realistisch. Vel realistischer dan het wegdenken ervan.
Titel van het boek van v Gemert:
Ieder voor zich, kansen, cultuur en criminaliteit van Marokkaanse jongens :moe:
En nogmaals, ik ben niet onder de indruk van verhalen van hoe jij hier als zijnde autochtoon behandeld bent door Turken, die zelf in een vreemd land zitten. Je bent vrouw en je bent referentiepunt voor de cultuur hier. Dan ben je waarschijnlijk goed behandeld.
En hoe vreemd jij het ook vond, het kan nog een stuk vreemder, wanneer je niet 8 uur maar 24 uur per dag omringd bent door een vreemd land. En dan kun je gaan merken hoe existentieel je verschilt van je hele omgeving, en er achter komen wat de totale omvang van je cultuur precies voor je betekent. Duizenden dingen kunnen aansluiting met buiten missen. Dat is een ander verhaal hoor.
Ik weet dus heel goed wat dat is, niet alleen uit persoonlijke ervaring, maar ook omdat ik mensen in mijn directe omgeving tegen die tweezijdige muur van onbegrip heb zien knallen.
Ook op dit forum loop je soms tegen verschillen aan die niet te overbruggen lijken. Dan gaat het om een heel wezenlijk verschil in hoe je in het leven staat en blijkt verder discussie onmogelijk.
Ik heb dat half. Ik heb mogelijk geen vrouw, omdat m'n vriendinnen die helft niet snapten. Die vonden het best, maar ik niet. Ik heb dus enig idee hoever dat kan gaan, cultuur. Dat bepaalt heel veel.
Nee hoor Maarten, jij bent gewoon nog niet aan de vrouw omdat ze natuurlijk vinden dat je te veel lult :fpuh:
Geplaatst door freya
Jatten Joegoslaven bovengemiddeld veel dan?
Trouwens over wat voor Joegoslaven heb je het? Serviers, Macedoniers, Kosovaren? Lijkt me dus weer een grove generalisering.
Dan ga maar met hen praten, want we kregen een keer een gevulde avond met verhalen door bevriende Joegoslaven ín Joegoslavie. Die vertelden in geuren en kleuren hoe het zoal gebeurde, en wie er wat deed en hoe, en hoe vaak. Hoop gelach.
Het klopte ook met onze ervaringen (ik zat er in totaal een half jaar), of met de boeken van Den Doolaert, of met standaardslogans over bijvoorbeeld Montenegro, dat zou bestaan uit een derde boeren, een derde criminelen, en een derde soldaten.
Kosovo, daar durfden we niet eens heen. Albanie kon niet eens, maar de Grieken beschouwden elke Albanees als crimineel. (maar goed, die waren ook echt straatarm.)
De Servische jeugd leek al niet veel beter dan de Dalmatische. Je moet geen gelegenheid geven, want je bent het kwijt. Volkssport zeg maar. Verder zijn het erg leuke en warme mensen, en is stelen natuurlijk tegen de officiele moraal.
Verder staat ongeveer de hele Balkan bekend om zijn gesjoemel en gerotzooi. Veel tegenstellingen daar. Past er wel bij. Deel van de kleur. Grieken zijn weer een heel ander verhaal.