PDA

Bekijk Volledige Versie : Volkskrant



Goodnight
24-12-04, 09:18
Wie kan artikelen van de volkskrant plaatsen?

Ik word daarin namelijk geciteerd :roken:


word ik toch nog beroemd

Yasmeen
24-12-04, 09:24
Geplaatst door Goodnight
Wie kan artikelen van de volkskrant plaatsen?

Ik word daarin namelijk geciteerd :roken:


word ik toch nog beroemd

:hihi: deze?

© 2004 PCM Uitgevers N.V.
de Volkskrant

December 24, 2004

SECTION: Reflex; Pg. 15

LENGTH: 1014 words

HEADLINE: 'Het gaat niet om ellenlange discussies over culturele waarden, het gaat om beleid waarmee iedereen kan leven'

BYLINE: MARJOLIJN FEBRUARI

BODY:
Niet lang na de Tweede Wereldoorlog kreeg mijn Groningse grootmoeder op een dag overheerlijk brood bezorgd door de bakker. Het leek wel gewoon witbrood, maar het was zo zacht en zo zoet als ze nooit eerder had geproefd. De volgende dag zei ze begerig tegen de bakker dat ze graag weer zulk brood wilde hebben. 'Ja, dat zalt wel waer wez'n', antwoordde de Groningse bakker meesmuilend. 'Da's kaddetjedeeg.'

In mijn familie is dit uiteindelijk een gevleugelde uitspraak geworden. Een heel bruikbare uitspraak als we vinden dat iemand het onmogelijke verlangt.

Kort geleden las ik over het plan tot oprichting van een moslimpartij. 'Wij willen volledige acceptatie' luidde de kop boven een interview met de plannenmakers. 'Ja, dat zalt wel waer wez'n', riep ik onmiddelijk. Want dat willen we allemaal wel, volledig geaccepteerd worden. Maar acceptatie is in feite kaddetjedeeg. Als je geluk hebt, zal zoiets misschien een keer in je leven voorbij komen, maar een recht kun je er niet op doen gelden.

Het oprichten van een moslimpartij veronderstelt een overzichtelijke indeling in groepen, culturen of religieuze gemeenschappen - een overzichtelijkheid die intussen allang verloren is gegaan.

Toch bood dit jaar ons nog wel een vreemde coalitie van brutale middelbare mannen en brutale allochtone meisjes die besloot alles in het leven nog eens ouderwets terug te voeren op cultuur en op cultuurbepaalde waarden. De brutale middelbare mannen noemden zich vertegenwoordigers van het volk en opereerden solo. De brutale allochtone meisjes noemden zich onafhankelijk en zaten op de televisie meestal met zijn vijven op een trap of rond een tafel of in een klaslokaal. Drie meisjes droegen dan een hoofddoekje en twee meisjes droegen er geen.

Beide groepen, zowel de mannen als de meisjes, beweerden dat problemen zonder uitzondering voortkomen uit de cultuur. Criminaliteit? Resultaat van een achterlijke moslimcultuur. Gevoel van onveiligheid? Gevolg van een botsing tussen culturen. Geen volledige acceptatie van moslims? Kwestie van culturele achterstelling. Puberproblemen thuis? Komt door het heen en weer geslingerd worden tussen twee culturen. Volgens deze beide welbespraakte groepen kan het leven niet zo maar wat aanrommelen in zijn alledaagsheid, alles wordt strikt cultuursociologisch bepaald.

Maar nu, aan het eind van het jaar, is dit ouderwetse structuurdenken dan toch echt voorgoed uit. Je zou het misschien niet verwachten, met al die maatschappelijke opwinding van de laatste tijd over grondrechten en principes en cultuurbepaalde waarden, maar vanuit koelere windstreken nadert een nuchterheid die ons met onze neus op de alledaagsheid drukt. Opeens - het kan toeval zijn, maar ik denk het niet - opeens praat men volop over de rommelige werkelijkheid die we te lijf moeten met the science of muddling through.

Deze science of muddling through - de kunst van het voortmodderen, de kunst van het ergens doorheen ploeteren - is een vondst van de bestuurskundige Charles Lindblom, die er in 1959 een artikel over schreef. Lindblom merkte op dat het weliswaar heel verleidelijk is langdurig te dicussieren over onze fundamentele overtuigingen, maar dat mensen het op dat punt in feite maar hoogst zelden eens kunnen worden. Zodat het verstandig is er geen ellenlange ruzies over te maken: je kunt beter samen proberen meteen maar praktisch aan de slag te gaan.

Voor het besturen van de samenleving betekent deze science of muddling through dat je geen discussie voert over waarden, maar over beleid waarin die waarden al zijn verwerkt. Middelen en doelen worden niet afzonderlijk gekozen en niet afzonderlijk geanalyseerd, maar simpelweg in een grote gezamenlijke greep. En zo kun je eigenlijk pas achteraf ontdekken welke waarden je blijkbaar belangrijk vindt, aan de hand van je beslissingen.

We moeten immers aanhoudend allerlei afwegingen maken die te maken hebben met onze fundamentele overtuigingen, zegt Lindblom. Afwegingen tussen vrijheid en veiligheid, tussen belastingverlaging en onderwijsinvestering, tussen daadkracht en accuratesse in het overheidsoptreden. En dan kunnen we wel principieel overhellen naar de ene of de andere waarde, maar we weten pas wat we echt van doorslaggevend belang vinden... als we de beslissing eenmaal hebben genomen.

Het hernieuwde enthousiasme voor deze science of muddling through pleit nogal tegen het doorzeuren over de islam. Het gaat bij het nemen van goede beslissingen volgens Lindblom immers niet om ellenlange discussies over onze verschillende culturele overtuigingen en waarden. Het gaat om het bepalen van beleid waarmee iedereen kan leven. En dit vraagt om precies die praktische houding die ik deze week tegenkwam op een Marokkaans discussieforum waar ik belandde op zoek naar een kerstboodschap.

Op het forum van Maroc.nl las ik de bijdrage van een Marokkaanse vrouw die zich wervend 'Goodnight' noemde. Ze sloot haar bericht af met een Engels citaat. 'If you prick us, do we not bleed? if you tickle us, do we not laugh? if you poison us, do we not die? and if you wrong us, shall we not revenge?'

De laatste wraakzuchtige waarschuwing stond er overigens niet bij, net zo min als de schrijver van de passage. Maar toch viel hier gemakkelijk Shakespeare te herkennen en de beroemde monoloog uit De koopman van Venetie waarin de jood Shylock fulmineert tegen antisemitische christenen. 'Heeft een jood geen ogen? Heeft een jood geen handen, geen ledematen, geen zintuigen, hartstochten, genegenheden? Wordt een jood niet gevoed door hetzelfde voedsel, gewond door dezelfde wapenen, gekweld door dezelfde kwalen, genezen door dezelfde geneesmiddelen, verkild door dezelfde winter als een christen?'

Een joodse tirade tegen de christenen geciteerd door een Marokkaanse vrouw voor een overwegend islamitisch en agnostisch lezerspubliek. Het leek me een bewonderenswaardig gebrek aan culturele overzichtelijkheid die nu eindelijk eens niet voortkwam uit diep nadenken over cultuur en religie - maar die juist daardoor een aardige en universele kerstboodschap opleverde.

Yasmeen
24-12-04, 09:29
Jouw onderschrift viel me trouwens ook op Goodnight :)

Alleen begrijp ik niet percies wat de schrijfster bedoeld met:

"Het leek me een bewonderenswaardig gebrek aan culturele overzichtelijkheid"

??

taouanza
24-12-04, 09:30
Een joodse tirade tegen de christenen geciteerd door een Marokkaanse vrouw voor een overwegend islamitisch en agnostisch lezerspubliek. Het leek me een bewonderenswaardig gebrek aan culturele overzichtelijkheid die nu eindelijk eens niet voortkwam uit diep nadenken over cultuur en religie - maar die juist daardoor een aardige en universele kerstboodschap opleverde.

bewonderingswaardige gebrek aan culturele overzichtelijkheid?!

overwegend islamitisch lezerspubliek?

:verward:

Yasmeen
24-12-04, 09:35
Ja, Gerrit, en dat verbaast me dus...gebrek aan overzichtelijkheid? Ik zie hier juist een goede inzicht, en een speelse, overzichtelijke toepassing van culturele relativering :) alles op alles toepassen omdat het nu eenmaal op alles toegepast kan worden...

taouanza
24-12-04, 09:47
Geplaatst door Gerrit Jan
In deze woorden van de schrijver ('gebrek aan') klinkt de moeite die velen tegenwoordig hebben met de multiculturele samenleving door. Toch wil hij niet te zuur overkomen. Daarom gebruikt hij ook het woord 'bewonderenswaardig'.
Ik ben het gedeeltelijk met je eens. De twee gevallen zijn wel op elkaar toepasbaar. Shylock en Goodnight komen in die zin overeen dat ze zich allebei onderdrukt voelen.

Bewonderingswaardige belediging.:moe:
Mooier kan het niet.

Goodnight
24-12-04, 09:47
If you prick us, do we not bleed?
If you poison us, do we not die?
And if you wrong us,shall we not revenge?
If we are like you in the rest,we will resemble you in that...........


'If you prick us, do we not bleed?
if you tickle us, do we not laugh?
if you poison us, do we not die?
and if you wrong us, shall we not revenge?'

ik zie enige verschil.....:vreemd:

Goodnight
24-12-04, 09:48
Geplaatst door Yasmeen
Jouw onderschrift viel me trouwens ook op Goodnight :)

Alleen begrijp ik niet percies wat de schrijfster bedoeld met:

"Het leek me een bewonderenswaardig gebrek aan culturele overzichtelijkheid"

??

Thanks voor het plaatsen Yasmeen.

Goodnight
24-12-04, 09:50
Geplaatst door Gerrit Jan
Goodnight, als ik het artikel goed lees, lever jij een bijdrage aan de kerstgedachte. :D

huh?

Dat bericht heb ik meer dan een paar maanden als onderschrift.

Heb ik uit het boek van Paul Smail, Leven dood mij....

:moe:

Goodnight
24-12-04, 09:52
Geplaatst door Gerrit Jan
In deze woorden van de schrijver ('gebrek aan') klinkt de moeite die velen tegenwoordig hebben met de multiculturele samenleving door. Toch wil hij niet te zuur overkomen. Daarom gebruikt hij ook het woord 'bewonderenswaardig'.
Ik ben het gedeeltelijk met je eens. De twee gevallen zijn wel op elkaar toepasbaar. Shylock en Goodnight komen in die zin overeen dat ze zich allebei onderdrukt voelen.

Ik voel me niet onderdrukt.
Ik kan alleen niet tegen als mensen het een voorschrijven en zelf het tegen overgestelde doen.
En dat hoeft niet altijd mijn persoontje te betreffen.

Yasmeen
24-12-04, 09:53
Geplaatst door Goodnight
Thanks voor het plaatsen Yasmeen.

You're welcome :) zouden we meer moeten doen: in de krant verschijnen. Moet je eens proberen: iets schrijven en naar de kranten sturen, kijken of je geplaatst wordt.

taouanza
24-12-04, 09:54
Geplaatst door Goodnight
Thanks voor het plaatsen Yasmeen.

jaja maar hoe zit het nou met je bewonderswaardige gebrek aan culturele overzichtelijkheid?:zozo:

Yasmeen
24-12-04, 09:59
Geplaatst door taouanza
jaja maar hoe zit het nou met je bewonderswaardige gebrek aan culturele overzichtelijkheid?:zozo:

Ik denk, taouanza, dat de schrijfster hiermee bedoeld dat Goodnight, doordat ze een (bewonderenswaardige) gebrekkige gevoel voor overzichtelijkheid heeft, een groffe vergelijking kan trekken tussen verschillende culturen.

Ze past denkbeelden die bedoeld waren voor andere culturen (joden, christenen) toe op de situatie van allo's, moslims, en het dagelijks leven van nu.... Volgens de schrijfster moet je dus een (wonderbaarlijk) gebrek aan culturele overzichtelijkheid hebben om zulke vergelijkingen te maken, of om zulke denkwijzes op het heden toe te kunnen passen...

Denk ik...

Goodnight
24-12-04, 10:01
Geplaatst door taouanza
jaja maar hoe zit het nou met je bewonderswaardige gebrek aan culturele overzichtelijkheid?:zozo:

Ik ga niet in op die moeilijke ingewikkelde conclusies.De schrijfster wilde gewoon een interessant artikel schrijven.

Mijn woorden heeft ze ook niet correct geciteerd en bovendien beweert e dat de wraakzuchtige passage niet in mijn citaat staat.
Dat zou natuurlijk die hele theorie van mooie kerstgedachte onderuit halen.

Goodnight
24-12-04, 10:02
Geplaatst door Yasmeen
Ik denk, taouanza, dat de schrijfster hiermee bedoeld dat Goodnight, doordat ze een (bewonderenswaardige) gebrekkige gevoel voor overzichtelijkheid heeft, een groffe vergelijking kan trekken tussen verschillende culturen.

Ze past denkbeelden die bedoeld waren voor andere culturen (joden, christenen) toe op de situatie van allo's, moslims, en het dagelijks leven van nu.... Volgens de schrijfster moet je dus een (wonderbaarlijk) gebrek aan culturele overzichtelijkheid hebben om zulke vergelijkingen te maken, of om zulke denkwijzes op het heden toe te kunnen passen...

Denk ik...

ja ik denk ook dat ze dat bedoelt.

tsja...wat moet ik daar nu van zeggen??

zal niet iedereen op maroc.nl mee eens zijn denk ik :D

Yasmeen
24-12-04, 10:06
Geplaatst door Goodnight
ja ik denk ook dat ze dat bedoelt.

tsja...wat moet ik daar nu van zeggen??

zal niet iedereen op maroc.nl mee eens zijn denk ik :D

dus... :hihi:

Goodnight
24-12-04, 10:07
Geplaatst door Gerrit Jan
In het citaat wordt ook over 'we' gesproken. Het refereert dus aan de groep, in Shylocks geval de Joden, in jouw geval ook? Shylock wordt in Othello overigens wel openlijk gediscrimineerd.

Toen ik het boek 'leven dood mij' las ( waar ik het citaat vandaan heb) herkende ik veel dingen.
Het boek speelt zich af in Parijs, een arabische jongen die door zijn vader zo Frans mogelijk werd opgevoed goede studie gevolgd.Desondanks werd ie niet geaccepteerd.Dat boek is van een aantal jaren geleden en is niet biografisch ofzo, maar ik zie veel van die dingen hier in het klimaat van hedendaags Nederland terug.

Shylock leefde in een totaal andere tijd.Tegenwoordig zouden bepaalde dingen gewoon niet mogen.

Yasmeen
24-12-04, 10:10
Geplaatst door Goodnight
Toen ik het boek 'leven dood mij' las ( waar ik het citaat vandaan heb) herkende ik veel dingen.
Het boek speelt zich af in Parijs, een arabische jongen die door zijn vader zo Frans mogelijk werd opgevoed goede studie gevolgd.Desondanks werd ie niet geaccepteerd.Dat boek is van een aantal jaren geleden en is niet biografisch ofzo, maar ik zie veel van die dingen hier in het klimaat van hedendaags Nederland terug.

Shylock leefde in een totaal andere tijd.Tegenwoordig zouden bepaalde dingen gewoon niet mogen.

Lees ook eens Killing Rage van bell hooks :) erg herkenbaar. En zij schrijft vanuit haar African-American achtergrond.

taouanza
24-12-04, 10:14
Geplaatst door Yasmeen
Ik denk, taouanza, dat de schrijfster hiermee bedoeld dat Goodnight, doordat ze een (bewonderenswaardige) gebrekkige gevoel voor overzichtelijkheid heeft, een groffe vergelijking kan trekken tussen verschillende culturen.

Ze past denkbeelden die bedoeld waren voor andere culturen (joden, christenen) toe op de situatie van allo's, moslims, en het dagelijks leven van nu.... Volgens de schrijfster moet je dus een (wonderbaarlijk) gebrek aan culturele overzichtelijkheid hebben om zulke vergelijkingen te maken, of om zulke denkwijzes op het heden toe te kunnen passen...

Denk ik...

Ik denk dat de schrijfste niet weet dat er hier veel autochtonen komen.
Ze heeft zelf een gebrek.:moe:

taouanza
24-12-04, 10:16
Geplaatst door Gerrit Jan
Wat ben je weer zuur vandaag. En dat aan het begin van de kerstvakantie! Kijk naar buiten, het leven is een feest. :cool:

Een beledeging is en blijft een beledeging.

Goodnight
24-12-04, 10:18
Geplaatst door Yasmeen
Lees ook eens Killing Rage van bell hooks :) erg herkenbaar. En zij schrijft vanuit haar African-American achtergrond.

genoteerd :duim:

taouanza
24-12-04, 10:22
Geplaatst door Yasmeen
Ik denk, taouanza, dat de schrijfster hiermee bedoeld dat Goodnight, doordat ze een (bewonderenswaardige) gebrekkige gevoel voor overzichtelijkheid heeft, een groffe vergelijking kan trekken tussen verschillende culturen.

Ze past denkbeelden die bedoeld waren voor andere culturen (joden, christenen) toe op de situatie van allo's, moslims, en het dagelijks leven van nu.... Volgens de schrijfster moet je dus een (wonderbaarlijk) gebrek aan culturele overzichtelijkheid hebben om zulke vergelijkingen te maken, of om zulke denkwijzes op het heden toe te kunnen passen...

Denk ik...

Ze denkt Goodnight weet niet waar ze het over heeft en dat maakt het juist zo schattig.
Ik weet dat Goodnight dondersgoed weet waar ze het over heeft en die schrijfster niet.

Sorry Goodnight het is niet mijn bedoeling to rain on your parade.

Goodnight
24-12-04, 10:38
Geplaatst door taouanza
Ze denkt Goodnight weet niet waar ze het over heeft en dat maakt het juist zo schattig.
Ik weet dat Goodnight dondersgoed weet waar ze het over heeft en die schrijfster niet.

Sorry Goodnight het is niet mijn bedoeling to rain on your parade.

:hihi:

leef je uit!

Goodnight
24-12-04, 10:39
Geplaatst door Gerrit Jan
Ik ken het boek niet. Hopelijk zijn de overeenkomsten die je met Nederland ziet maar tijdelijk.

ik betwijfel het.....

Yasmeen
24-12-04, 10:59
Geplaatst door Gerrit Jan
Ik ken het boek niet. Hopelijk zijn de overeenkomsten die je met Nederland ziet maar tijdelijk.

Ik sluit me ook aan bij de betwijfeling van Goodnight.

'Minderheidsproblemen' en uitsluitingsmechanismes hebben altijd bestaan, en zullen blijven bestaan zolang er een 'meerderheid' bestaat waaraan 'vreemdelingen' hun vreemd zijn en hun positie in de samenleving aan af kunnen meten.

Goodnight
24-12-04, 11:08
Geplaatst door Yasmeen
Ik sluit me ook aan bij de betwijfeling van Goodnight.

'Minderheidsproblemen' en uitsluitingsmechanismes hebben altijd bestaan, en zullen blijven bestaan zolang er een 'meerderheid' bestaat waaraan 'vreemdelingen' hun vreemd zijn en hun positie in de samenleving aan af kunnen meten.

overigens ook een goed boek over dit thema is: de zwarte met het witte hart van Arthur Japin.
Echt aanrader.

@GJ, heb je dat boek al gelezen?

Yasmeen
24-12-04, 11:13
Geplaatst door Goodnight
overigens ook een goed boek over dit thema is: de zwarte met het witte hart van Arthur Japin.
Echt aanrader.

@GJ, heb je dat boek al gelezen?

nu we toch bezig zijn :D om onze wonderbaarlijke overzichtelijkheid verder te verfijnen: Bikhu Parekh, Rethinking Multiculturalism.

Goodnight
24-12-04, 11:16
Geplaatst door Yasmeen
nu we toch bezig zijn :D om onze wonderbaarlijke overzichtelijkheid verder te verfijnen: Bikhu Parekh, Rethinking Multiculturalism.

:hihi:

ik weet in ieder geval wat ik voor mijn verjaardag allemaal ga vragen.

Yasmeen
24-12-04, 11:22
Geplaatst door Goodnight
:hihi:

ik weet in ieder geval wat ik voor mijn verjaardag allemaal ga vragen.

hehe altijd leuk om boeken te krijgen/vragen/lezen :)

Uhm...ik durf t bijna niet te zeggen na deze hele rij maar ik heb nog n boek dat ik velen aanraad... :) Believing Women in Islam, van Asma Barlas... :) en dat is mn laatste tip voor vandaag!!

Mill
24-12-04, 11:24
Geplaatst door Yasmeen
nu we toch bezig zijn :D om onze wonderbaarlijke overzichtelijkheid verder te verfijnen: Bikhu Parekh, Rethinking Multiculturalism.

Onverbeterlijke 'cultuur'-fetisjist, die gast. Alles is cultuur dit, cultuur dat, cultuur zus, cultuur zo. Om dol van te worden. Van het fenomeen 'individu' heeft Bhikhu Parekh nog nooit gehoord. Hij ziet 'culturen' als biljartballen. Harde buitengrenzen, massieve inhoud, en wie erin zit wordt erdoor gedetermineerd, als een vogel die 's winters naar het zuiden vliegt omdat ie dat moet.

Ho-pe-loos achterhaalde antropologie, met een ho-pe-loos misguided politieke filosofie van multiculturalisme eraan gehangen.

Ik vind het niet zo'n goed boek. :nerveus:

Lees liever: Brian Barry, Culture & Equality. Briljant, geniaal, en geestig.

Goodnight
24-12-04, 11:25
Geplaatst door Yasmeen
hehe altijd leuk om boeken te krijgen/vragen/lezen :)

Uhm...ik durf t bijna niet te zeggen na deze hele rij maar ik heb nog n boek dat ik velen aanraad... :) Believing Women in Islam, van Asma Barlas... :) en dat is mn laatste tip voor vandaag!!

:hihi:

straks heb ik een ellenlange lijst.

Ow je mag me altijd tippen hoor.Vind juist leuk,omdat ik haast geen tijd heb om echt te gaan neuzen in boekenwinkels.

Yasmeen
24-12-04, 11:29
Geplaatst door Mill
Onverbeterlijke 'cultuur'-fetisjist, die gast. Alles is cultuur dit, cultuur dat, cultuur zus, cultuur zo. Om dol van te worden. Van het fenomeen 'individu' heeft Bhikhu Parekh nog nooit gehoord. Hij ziet 'culturen' als biljartballen. Harde buitengrenzen, massieve inhoud, en wie erin zit wordt erdoor gedetermineerd, als een vogel die 's winters naar het zuiden vliegt omdat ie dat moet.

Ho-pe-loos achterhaalde antropologie, met een ho-pe-loos misguided politieke filosofie van multiculturalisme eraan gehangen.

Ik vind het niet zo'n goed boek. :nerveus:

Lees liever: Brian Barry, Culture & Equality. Briljant, geniaal, en geestig.

leuk geschreven zeg :) "als een vogel die 's winters naar het zuiden vliegt omdat ie dat moet".

Ik moet nog heel wat van t boek doorspitten, maar voor de gezelligheid zal ik ook jouw Brian Barry mee nemen. Ooit kom ik hier dan op trug :)

taouanza
24-12-04, 11:29
Geplaatst door Goodnight
:hihi:

straks heb ik een ellenlange lijst.

Ow je mag me altijd tippen hoor.Vind juist leuk,omdat ik haast geen tijd heb om echt te gaan neuzen in boekenwinkels.

Bieb

Goodnight
24-12-04, 11:32
Geplaatst door taouanza
Bieb

ook geen tijd voor.
heb nie eens een pasje gemaakt.
Moet ik nog steeds doen *zucht*

Goodnight
24-12-04, 11:33
Taouanza, ik vertrek de 7de naar Ourzazate. :fparty:

je komt de 16de wel kijken toch?

taouanza
24-12-04, 11:34
Geplaatst door Goodnight
ook geen tijd voor.
heb nie eens een pasje gemaakt.
Moet ik nog steeds doen *zucht*

Mocht je zo ver zijn
Renate Dorrestein.

taouanza
24-12-04, 11:35
Geplaatst door Goodnight
Taouanza, ik vertrek de 7de naar Ourzazate. :fparty:

je komt de 16de wel kijken toch?

Ik hoop het maar k kan niks beloven.:jammer:

Ik pm je