PDA

Bekijk Volledige Versie : Gelukkig Kerstfeest!



Maarten
24-12-04, 15:13
Gelukkig is Christus ook profeet in de Islam, en komt hij volgens de Islamitische leer ook terug om iedereen te bevrijden.
Darom is ht ook zo leuk, dat rechtgeaarde Moslims zo bereid zijn om in de veugde van zijn geboorte te delen, en ten tijde van het feest daar over ook wat ruimhartiger naar- en meer soldair mét de christenen zijn! :D :hihi:

Ik ben dan ook bijzonder verheugd over de wijze waaop wij elkaar allemaal het licht in de ogen gunnen! :D :hihi:

Ik zou zeggen, probeer net als ik het uiterste te doen, om ervoor te zorgen dat dit niet de meest miserabele tijd van het jaar wordt, want ik geef graag toe, dat dit het jaarlijks terugkeende hoofdthema is hier..

Ben ff weg, proberen om 3 dangen lang wat verstandige keuzes te maken..

~Panthera~
24-12-04, 15:14
Sterkte ! :D
En ook een Fijne Kerst !

:zwaai:

GroteWolf
24-12-04, 15:49
Een prettig geboortefeest van Isa bin Maryam toegewenst, allemaal.

SIG
24-12-04, 15:50
Van hetzelfde. Goed kerstfeest iedereen.

Spoetnik
24-12-04, 15:52
zucht.

nard
24-12-04, 16:53
Gezegend Kerstfeest aan een ieder

Marsipulami
24-12-04, 17:03
SOERAT AAL 'IMRAAN
IN DE NAAM VAN GOD DE BARMHARTIGE ERBARMER

"Toen de engelen zeiden: 'O Marjam, God kondigt jou een woord van Hem aan, wiens naam zal zijn de masieh, 'Isa, de zoon van Marjam. Hij zal in het tegenwoordige leven en het hiernamaals in hoog aanzien staan en behoren tot hen die in de nabijheid van God zijn. In de wieg en als volwassene zal hij tot de mensen spreken en hij zal een van de rechtschapenen zijn.' Zij zei: 'Mijn Heer, hoe zou ik een kind krijgen, terwijl geen mens mij aangeraakt heeft.' Hij zei:'Zo is het. God schept wat Hij wil. Wanneer Hij iets beslist, dan zegt Hij er slechts tegen:'Wees!' en het is.' En Hij zal hem het boek, de Taura en de Indjiel onderwijzen."


LUCAS HOOFDSTUK 1 DE BOODSCHAP VAN GABRIEL AAN MARIA

"Maar de engel zei tot haar. Vrees niet Maria want gij hebt genade gevonden bij God. Zie , gij zult zwanger worden en een zoon ter wereld brengen, die gij de naam Jezus moet geven. Hij zal groot zijn en zoon van de Allerhoogste genoemd worden. Maria echter sprak tot de engel: Hoe zal dit geschieden, daar ik geen gemeenschap heb met een man. Hierop gaf de engel ten antwoord: "De heilige Geest zal over U komen en de kracht van de Allerhoogste zal u overschaduwen; daarom ook zal wat ter wereld wordt gebracht heilig genoemd worden, zoon van God.Weet dat zelfs Elisabeth, Uw bloedverwante,in haar ouder- dom een zoon heeft ontvangen en ofschoon zij onvruchtbaar was, is zij nu in haar zesde maand; want voor God is niets onmogelijk."



______

Zalige Kerst !

Goodnight
24-12-04, 17:58
Ik wens diegenen die het vieren een: :fparty: Vrolijke kerst en fijne feestdagen luitjes !!!!!

:fparty:

Wide-O
24-12-04, 18:14
Geplaatst door Goodnight
Ik wens diegenen die het vieren een: :fparty: Vrolijke kerst en fijne feestdagen luitjes !!!!!

:fparty:

Dank dank. Wij vieren het een beetje - meer uit traditie - maar ik hoop toch dat we tenminste even veel zullen contempleren als consumeren :wijs:

Ephraim
24-12-04, 18:33
Allemaal met een vette bek van de kippenboutjes met chilisaus naar de IKEA, de kinderen spelen laten in een naar urine stinkende ballenbak en maar lopen te gapen in lange rijen vol van verveling overlopende mensen tussen spaanplaten 'Billy' kledingkasten ......

Wat ben ik blij dat die Helledagen straks weer voorbij zijn !!. Best place to be at Christmas: Eilat in Israel. Mooi weer, zee en rust, en geen kerstboom in de buurt die je aan de Helledagen herinnert.


Sterkte voor iedereen die net als ik de Kerstdagen verafschuwen.

Mark
24-12-04, 18:51
Geplaatst door Ephraim
Bahhhh humbug!!

er komen vannacht 3 geesten bij jou langs :giechel:

~Panthera~
24-12-04, 18:54
Geplaatst door Ephraim
Allemaal met een vette bek van de kippenboutjes met chilisaus naar de IKEA, de kinderen spelen laten in een naar urine stinkende ballenbak en maar lopen te gapen in lange rijen vol van verveling overlopende mensen tussen spaanplaten 'Billy' kledingkasten ......

Wat ben ik blij dat die Helledagen straks weer voorbij zijn !!. Best place to be at Christmas: Eilat in Israel. Mooi weer, zee en rust, en geen kerstboom in de buurt die je aan de Helledagen herinnert.


Sterkte voor iedereen die net als ik de Kerstdagen verafschuwen.
-------------

Wij overdenken hier het feit, hoe, als er een God is, hij zo stom heeft kunnen zijn "de mens" te creeren, die overal op aarde, including Israel, er zo'n ongelofelijke teringpuinhoop van gemaakt heeft, dat het in de logische lijn van verwachtingen ligt, dat de insekten het zullen overleven. :fpetaf:
En dat zelfs zonder kutIkea en ballenbak. :D

Nog een fijne Kerst, evengoed. :zwaai:

barfly
24-12-04, 18:56
Prettige kerst voor iedereen!

En voor wie 't niet wil vieren of Ephraim heet heb ik een goeie tip: Zorg voor een wagonlading DVD's en zoals hier oa een fles Chivas Regal :tik:

Orakel
24-12-04, 19:03
Geplaatst door Spoetnik
zucht.

:hihi: Wassup? Last van heimwee?

Misschien kun je wat afspreken met Melchior en Balthasar. De 1 wil echter naar Eilat en de ander komp uit het zuiden en dan maar voor 3 dagen.
En jij zit al in het oosten geloof ik......

Lamaar, dat iedereen zich maar weer vol mag vreten en al burpend roept dat het leven toch eigenlijk wel fijn is.

taouanza
24-12-04, 19:23
Fijne feestdagen en succes met de afwas. :lole:

Spoetnik
24-12-04, 19:42
Geplaatst door Orakel
:hihi: Wassup? Last van heimwee?

Misschien kun je wat afspreken met Melchior en Balthasar. De 1 wil echter naar Eilat en de ander komp uit het zuiden en dan maar voor 3 dagen.
En jij zit al in het oosten geloof ik......

Lamaar, dat iedereen zich maar weer vol mag vreten en al burpend roept dat het leven toch eigenlijk wel fijn is.

Ik zit nu in Nederland, vandaar ook dat ik meedeel in de feestvreugde. :)

taouanza
24-12-04, 19:46
Geplaatst door Spoetnik
Ik zit nu in Nederland, vandaar ook dat ik meedeel in de feestvreugde. :)

En ben je depri?

Ephraim
24-12-04, 19:48
Wat wordt het 's middags op Eerste Kerstdag druk op de wegen. Allemaal in de Opel Astra of FourWheelDrive op familiebezoek. Het lijkt een verplichting op 1ste Kerstdag, zoals een bezoek aan de meubelboulevard op 2de Kerstdag vast op het programma staat.

Tip voor Kersthaters zoals ik: Gooi de haak naast de telefoon, zorg ervoor dat de deurbel het niet doet, gordijnen sluiten, het flikkeraquarium uitzetten .... en geniet van de rust, met een goed boek en muziek en een drankje ...

Zo kom je de Helledagen wel door ! :cool:

Spoetnik
24-12-04, 19:48
Geplaatst door taouanza
En ben je depri?

Zoals ik zei, ik deel mee in de feestvreugde.

taouanza
24-12-04, 20:05
Geplaatst door Spoetnik
Zoals ik zei, ik deel mee in de feestvreugde.

Ja dat begreep ik maar ik bedoelde het weer.

Goodnight
24-12-04, 20:09
Geplaatst door Ephraim
Wat wordt het 's middags op Eerste Kerstdag druk op de wegen. Allemaal in de Opel Astra of FourWheelDrive op familiebezoek. Het lijkt een verplichting op 1ste Kerstdag, zoals een bezoek aan de meubelboulevard op 2de Kerstdag vast op het programma staat.

Tip voor Kersthaters zoals ik: Gooi de haak naast de telefoon, zorg ervoor dat de deurbel het niet doet, gordijnen sluiten, het flikkeraquarium uitzetten .... en geniet van de rust, met een goed boek en muziek en een drankje ...

Zo kom je de Helledagen wel door ! :cool:

Noem je Chanoeka nou ook een Helledag? :blij:

Wide-O
24-12-04, 20:48
Geplaatst door taouanza
Fijne feestdagen en succes met de afwas. :lole:

Afwas, afwas... wij flikkeren alles weg en kopen het op tweede kerstdag weer opnieuw bij Ikea ;)

As if...

Ach, op 2 januari wordt alles weer normaal. Toch ? Please ? :D

Julien
24-12-04, 21:14
UN JOYEUX NOËL!!

:D Gezegend Kerstfeest :D

en hou please op met dat religie-geleuter in dot topic!

~Panthera~
24-12-04, 21:24
Geplaatst door Goodnight
Noem je Chanoeka nou ook een Helledag? :blij:
---------

Dat dacht ik nou ook. :blij:
Zo kweek je echte sympathie.

Al3arbi
24-12-04, 21:28
Geplaatst door Julien


en hou please op met dat religie-geleuter in dot topic!


Het is toch `n kersttopic...:auw2:

Julien
24-12-04, 21:31
Geplaatst door Al3arbi
Het is toch `n kersttopic...:auw2:

jah de geboorte van Jezus. Maar er zijn weer mensen die zonodig moeten roepen dat Kerstmis een onnodig feest is en dat Jesus onzin is enzo en datr Jezus een Profeet is enzo..

als je niet in Kerstmis gelooft, waarom moet je dat dan uiten in een Kerstmis-topic?

That's my point ;)

~Panthera~
24-12-04, 21:36
Geplaatst door Julien
jah de geboorte van Jezus. Maar er zijn weer mensen die zonodig moeten roepen dat Kerstmis een onnodig feest is en dat Jesus onzin is enzo en dat Jezus een Profeet is enzo..

als je niet in Kerstmis gelooft, waarom moet je dat dan uiten in een Kerstmis-topic?

That's my point ;)
----------------------

Waar moet je het dan uiten ? in een Paas topic ? :fpiraat:

papol
24-12-04, 21:44
Maar wat fijn dat die christenen de oude feesten lieten bestaan en er slechts een religie sausje over goten.

Wij hier aanbidden weer de heilige eik, vermomt als kunstspar, met een veelvoud aan nutteloze spijzen en laven ons lavenloos aan de dranken.
Straks nog effe de kwade geesten vreselijk de stuipen op het lijf jagen met de nodige kilo's (il)legaal vuurwerk en we branden de vuren om de zonnewende te verheerlijken. Op naar de lange warme dagen en de korte maar heftige nachten.

Met vriendelijke groet en een gezegend en zalig kerst of ander feest,

Gr.P

NLvrouw
24-12-04, 21:59
Sterkte @ Ephraim.
Ik vind het wel gezellige dagen, door te brengen met lieve familieleden en vrienden.
Ik kijk er altijd naar uit. Houd niet van al die opsmuk met overal ballen en lichtgevende herten, maar een boom en wat kaarsen in huis vind ik wel leuk.

Aan allen die naar dit weekend uitkijken: fijne kerstdagen.
Aan allen voor wie het een normaal weekend is: fijn weekend en voor jullie komen volgende week de oliebollen ;o)

Marsipulami
24-12-04, 23:19
Kertstmis is een feest dat moslims en christenen verdeeld. Kerstmis gaat over de geboorte van Christus, oftewel de menswording van God. Het goddelijke mysterie dat je ontmoet in het gelaat van je medemens. De menswording van God is een godslastering in de ogen van Joden en Moslims.


What If God Was One Of Us

Song Lyrics

If God had a name what would it be?
And would you call it to his face?
If you were faced with him
In all his glory
What would you ask if you had just one question?

*And yeah, yeah, God is great
Yeah, yeah, God is good
Yeah, yeah, yeah-yeah-yeah

What if God was one of us?
Just a slob like one of us
Just a stranger on the bus
Trying to make his way home

If God had a face what would it look like?
And would you want to see
If seeing meant that
you would have to believe
in things like heaven and in Jesus and the saints
and all the prophets (*)

Trying to make his way home
Back up to heaven all alone
Nobody calling on the phone
'cept for the Pope maybe in Rome(*)

Just trying to make his way home
Like a holy rolling stone
Back up to heaven all alone
Just trying to make his way home
Nobody calling on the phone
'cept for the Pope maybe in Rome

Joan Osborne

Joesoef
24-12-04, 23:22
Waarom is het nu een gelukkig kerstfeest en een zalig pasen ?


za·lig (bn.)
1 [inf.] heerlijk
2 heilzaam, gelukkig
3 [rel.] het eeuwig heil deelachtig => gelukzalig


ge·luk·kig (bn.)
1 door het geluk begunstigd => fortuinlijk, gelukkigerwijs, gelukkiglijk, gezegend, zalig; <=> ongelukkig
2 gunstig
3 geluk genietend => happy

Julien
24-12-04, 23:24
Geplaatst door Marsipulami
De menswording van God is een godslastering in de ogen van Joden en Moslims.

So what? Jammer dan. Ieder z'n eigen geloof... toch?

Ga je om 00.00 ook naar de nachtmis? ik begin al aardig dronken te worden van de wijn :p

Marsipulami
24-12-04, 23:37
Geplaatst door Julien
So what? Jammer dan. Ieder z'n eigen geloof... toch?


Jah, is wel jammer. Ik vind het altijd jammer als godsdienst mensen verdeeld. Ik ben eigenlijk een humanist die elke mens als zijn gelijke ziet. Maar ik ben niet bereid om mijn geloof in God te verloochenen om me die gelijkheid voor te kunnen stellen. Ik wil zowel mijn medemens als God trouw blijven.



Ga je om 00.00 ook naar de nachtmis? ik begin al aardig dronken te worden van de wijn :p

Nee, ik ga niet naar de nachtmis, ik ga morgenvoormiddag wel naar de mis.

Julien
24-12-04, 23:43
Geplaatst door Marsipulami
Nee, ik ga niet naar de nachtmis, ik ga morgenvoormiddag wel naar de mis.

hm voor mij is de nachtmis het beste moment voor de religie. de 25e en 26e vind ik gewoon feestdagen. Heb net peperbiefstuk, knoflookrijst, gepofte aardappelen en hete kip op in combinatie met ijsbergsla, mozzarella, olijven, tomaten en sardientjes. En met z'n vieren 2 flessen Zuid-Afrikaanse wijn. Morgenavond naar familie in Parijs :p ik ga wakker worden met een kater denk ik :D

Marsipulami
24-12-04, 23:50
Geplaatst door Julien
hm voor mij is de nachtmis het beste moment voor de religie. de 25e en 26e vind ik gewoon feestdagen. Heb net peperbiefstuk, knoflookrijst, gepofte aardappelen en hete kip op in combinatie met ijsbergsla, mozzarella, olijven, tomaten en sardientjes. En met z'n vieren 2 flessen Zuid-Afrikaanse wijn. Morgenavond naar familie in Parijs :p ik ga wakker worden met een kater denk ik :D

Ik was vanavond op een soort intercultureel vredesfeest. Waar je zowel wijn, cola of water kon drinken. Vis of kalkoen kon eten. Ik heb water gedronken en vis gegeten uit eerbied voor de gevoeligheden van de moslims aan mijn tafel.

Julien
24-12-04, 23:56
Geplaatst door Marsipulami
Ik was vanavond op een soort intercultureel vredesfeest. Waar je zowel wijn, cola of water kon drinken. Vis of kalkoen kon eten. Ik heb water gedronken en vis gegeten uit eerbied voor de gevoeligheden van de moslims aan mijn tafel.

pff vrome moslims waren dat dan :D ik heb gister juist wijn en wat baco gedronken met een paar moslims ;) nee, joke. zulke initiatieven vind ik nou uitstekend en een goed voorbeeld voor iedereen.

Wortel
24-12-04, 23:58
Nu wil ik gaan vieren, dus ik heb even geen zin in al dat theologiseren.
Kerstmis is een feest met een gouden randje en daar mag je anderen ook in laten delen.
De cynici onder ons wens ik een glimlach van geluk zonder dubbele bodems en zonder gemalen glas in de mond. Dat al jullie wijn zal mogen smaken als de zoetste dessertwijn, al trek je zelf soms een bakkes alsof je zelf verwekt bent met azijn.

Eenieder wens ik oprecht de verwondering van het komen van een Liefde hoger en dieper dan er woorden zijn.

En de twijfelaars, zoekers en zwalkers wens ik zeker een gouden randje in deze tijd. We weten dat de rand van een euro ook een gouden randje heeft, hetgeen niet geldt voor de twee-euromunten.
En toch: Zalig hij die kleurenblind is.

Voor iedereen een formijekko fabeltastisch fijne Kerst!!!

Marsipulami
25-12-04, 00:10
Geplaatst door Julien
pff vrome moslims waren dat dan :D ik heb gister juist wijn en wat baco gedronken met een paar moslims ;) nee, joke. zulke initiatieven vind ik nou uitstekend en een goed voorbeeld voor iedereen.

Nou zo heel vroom waren ze niet. Gewone mocro's eigenlijk die toch de moed hadden om over de muren van de eigen culturele en religieuze dogma's te klimmen om zich aan de overkant te verzoenen met hun andersdenkende medemens op kerstavond. Daarom vond ik het water wel lekker smaken.

echnaton
25-12-04, 02:27
Geplaatst door Marsipulami
Ik was vanavond op een soort intercultureel vredesfeest. Waar je zowel wijn, cola of water kon drinken. Vis of kalkoen kon eten. Ik heb water gedronken en vis gegeten uit eerbied voor de gevoeligheden van de moslims aan mijn tafel.

Goed zo, je bent een perfecte dhimmi!

Ephraim
25-12-04, 08:56
Chanuka, is geinspireerd op het Oude Testament, waarin Jawhe zich via wonderen rechtsstreeks openbaarde aan een volk dat hij hier voor uitkoos, het joodse volk.

Kerstfeest en Ramadan zijn afgeleid van het Nieuwe Testament en de Koran. Zij zijn getuigenissen over profeten, die naar men gelooft, Goddelijke boodschappen ontvingen en weergaven.

Het Jodendom erkent deze profeten niet, voor hun geldt het Oude Testament als de enigste waarheid waarin de Goddelijke wil is vastgelegd.

Goodnight
25-12-04, 10:31
Geplaatst door Ephraim
Chanuka, is geinspireerd op het Oude Testament, waarin Jawhe zich via wonderen rechtsstreeks openbaarde aan een volk dat hij hier voor uitkoos, het joodse volk.

Kerstfeest en Ramadan zijn afgeleid van het Nieuwe Testament en de Koran. Zij zijn getuigenissen over profeten, die naar men gelooft, Goddelijke boodschappen ontvingen en weergaven.

Het Jodendom erkent deze profeten niet, voor hun geldt het Oude Testament als de enigste waarheid waarin de Goddelijke wil is vastgelegd.

Dank je voor het bevestigen.Namelijk dat het inderdaad dus klopt dat er een groep onder de joden is die het bestaan van de profeten Isa bin Maryam ( Jezus) en Mohammed niet erkennen en zelfs de geschriften maar heeft aangepast.

En dan durft men nog de Islam onverdraagzaam ten opzichte van de andere religies te noemen
Ondanks dat je de profeten die Mozes ( VZMH) volgden niet erkent, wens ik je voor volgend jaar dan toch een fijne Chanoeka.De laatste is vorige week al geweest dus kan je het niet meer wensen.

nard
25-12-04, 10:44
Geplaatst door Goodnight
Dank je voor het bevestigen.Namelijk dat het inderdaad dus klopt dat er een groep onder de joden is die het bestaan van de profeten Isa bin Maryam ( Jezus) en Mohammed niet erkennen en zelfs de geschriften maar heeft aangepast.

En dan durft men nog de Islam onverdraagzaam ten opzichte van de andere religies te noemen
Ondanks dat je de profeten die Mozes ( VZMH) volgden niet erkent, wens ik je voor volgend jaar dan toch een fijne Chanoeka.De laatste is vorige week al geweest dus kan je het niet meer wensen.

Ach, zonder schaduwen over de komst van Jezus op aarde te willen werpen, als ik je suggestie goed peil dan ligt de verdraagzaamheid van moslims dus daarin dat ze Jezus erkennen als profeet.

De essentie is echter de wording van een wondere eenheid tussen God en mens, om Zijn kinderen te trekken uit de verlorenheid en ze zalig te maken. Jezus is dus God. Als je dat als moslim erkent ben je pas écht verdraagzaam.

Gezegend kerstfeest!

:)

echnaton
25-12-04, 11:03
Geplaatst door Goodnight
Dank je voor het bevestigen.Namelijk dat het inderdaad dus klopt dat er een groep onder de joden is die het bestaan van de profeten Isa bin Maryam ( Jezus) en Mohammed niet erkennen en zelfs de geschriften maar heeft aangepast.

En dan durft men nog de Islam onverdraagzaam ten opzichte van de andere religies te noemen
Ondanks dat je de profeten die Mozes ( VZMH) volgden niet erkent, wens ik je voor volgend jaar dan toch een fijne Chanoeka.De laatste is vorige week al geweest dus kan je het niet meer wensen.

Het is niet een groep onder de Joden die Jezus en Mohammed niet erkennen als profeet, vrijwel alle (orthodoxe) Joden erkennen hen niet. De Joden erkennen Jezus ook niet als de Zoon van God. Dat is hun goed recht en dat heeft helemaal niets met onverdraagzaamheid van hun kant te maken. Het is wel onverdraagzaam van christenen of moslims als ze de Joden dat recht ontzeggen.
Waar vind je in het bericht van Ephraim dat hij toegeeft dat de Joden de geschriften hebben vervalst? Toen hun godsdienst gevormd werd bestond het Nieuwe Testament van de christenen nog helemaal niet, evenmin als de koran van de moslims.

Ephraim
25-12-04, 11:24
Volgens de Joodse kalender leven we nu in het jaar 5765. Vergeleken met de Mohammedaanse kalender of de Juliaanse-Gregoriaanse Christelijke kalender is het Oude Testament duizenden jaren ouder.

Hierop is voortgeborduurd in het Nieuwe Testament door de Christenen en de Koran van de moslims.

Allah en God zijn niet dezelfde als Jahwe, de God der joden die hun voorbestemd heeft als het uitverkoren volk dat de Eindtijd zal overleven.

Julien
25-12-04, 11:51
Geplaatst door Ephraim
Allah en God zijn niet dezelfde als Jahwe, de God der joden die hun voorbestemd heeft als het uitverkoren volk dat de Eindtijd zal overleven.

Dit vind ik racisme. Ik geloof niet in een racistische God.

Umarvlie
25-12-04, 11:53
Geplaatst door Ephraim
Allah en God zijn niet dezelfde als Jahwe

en dan is God ook nog eens met zijn 3-en ... druk daarboven .. lijkt de Olympus wel hoor ... :p

hadassa
25-12-04, 12:03
Ik geloof in de God van Israel, de God van Abraham,Isaak en Jakob.

De God van het oude testament. En dat de joden het uitverkoren volk zijn.

En dat de mens van zichzelf geneigd is tot elk kwaad (kijk naar de psalmen van David), want dat is wat joden en christenen geloven.

Kerstfeest betekent voor mij niet familie en eten, hoewel dat wel gezellig kan zijn, kerstfeest betekent voor mij dat je maar 1 ding nodig hebt. En wat dat ene ding is verteld Jezus ons. Daarom ben ik heel blij met Zijn geboorte!

~Panthera~
25-12-04, 12:06
Geplaatst door Umarvlie
en dan is God ook nog eens met zijn 3-en ... druk daarboven .. lijkt de Olympus wel hoor ... :p
------------

k wordt er zo moe van. :engel:
God wellicht ook, zo langzamerhand. :hihi:

Goodnight
25-12-04, 12:13
Geplaatst door nard
Als je dat als moslim erkent ben je pas écht verdraagzaam.

Gezegend kerstfeest!

:) Erken jij Mohammed als de laatste der profeten?Het zegel?
Nee he?

Ik vier geen Kerst, maar evengoed fijne feestdagen met je familie.

plexus
25-12-04, 12:17
nog een happy chanukah enzo..

~Panthera~
25-12-04, 12:19
Geplaatst door plexus
nog een happy chanukah enzo..
---------

Laten we elkaar gewoon een "happy whatever" wensen. :hihi:

Umarvlie
25-12-04, 12:20
Gesprek met God

Metro, 1 april 2004

- Pa, ze konden het weer niet laten.
- Wat dan jongen?
- Alweer een film over mij.
- Wacht even, er wordt geklopt. Ja, wie daar? Wat zegt u? Nee, weet ik niets van. Hoezo “ik heb er recht op”? Geen denken aan. Goedemiddag.
- Wie was dat pa?
- Een man in een kapotgeschoten rolstoel die luidkeels zeventig maagden eiste. Ik heb hem weggestuurd. Het is hier potjandorie geen bordeel! Maar goed, waar hadden we het over?
- Pa, die film over mij.
- Nog heel even jongen. Kijk, daar is Juliana eindelijk. Meid, mijn complimenten voor je uitvaart. Zelfs Bernhard was ontdaan. Zo zie je maar weer, de wonderen zijn de wereld nog niet uit, haha! Wat zeg je? Blij dat je van hem af bent? Ik was net van plan hem over een maand of drie tot mij te roepen. Nee, ik begrijp heel goed dat je die schuinsmarcheerder het liefst nooit meer wilt zien, maar ik kan die man toch moeilijk het eeuwige leven geven? Nou, weet je wat, ik laat hem 105 worden. Maar dan ook echt niet ouder, want anders houden jullie daar beneden geen olifant meer over. Oké? Mooi. En ik heb nog meer goed nieuws voor je. Kijk, daar staat je moeder. Ze is zo blij je te zien. Ga maar gauw.
- Is het geen schat van een vrouw, jongen?
- Zeker weten, pa. Maar nu even over die film die ze over mij hebben gemaakt.
- Leuk! Een film! Is het om te lachen? Net als ‘Life of Brian’?
- Nee, pa. Mel Gibson heeft de laatste twaalf uur van mijn aardse bestaan verfilmd.
- Het is niet waar. Hebben ze het daar nu nog steeds over?
- Wereldwijd, pa. In duizenden bioscopen.
- Wacht, dan kijk ik even binnenin een bioscoop. Ah, ik zie ‘m al. Zeg, weet je zeker dat het geen lachfilm is? Alle bad guys hebben een slecht gebit en jij wordt weer opgevoerd met lang haar.
- Pa, ze presenteren me als een tot moes geslagen homp vormloos vlees.
- Ja, nu zie ik het. Nog steeds die obsessie met geweld. Na tweeduizend jaar nog steeds niets geleerd, die aardse stervelingen.
- Gibson zegt dat zijn film over liefde gaat en met Uw steun is gemaakt.
- Tsss... Die gast is nog niet klaar met mij als zijn tijd gekomen is. Enge man trouwens. Als dit voor hem liefde is, wat verstaat hij dan onder haat?
- Het is nog veel erger, pa. De kerken gaan zijn film gebruiken om jongeren te evangeliseren.
- Wat!?
- Pa, laat de mensen alstublieft zien dat wij hier niets mee van doen willen hebben. Doe iets, verricht een wonder.
- Ach, jongen, een wonder vind ik altijd zo blasé. Gaan de kerken er toch weer mee aan de haal.
- Ja maar, pa. Pasen nadert. Het gaat toch om de boodschap van liefde? Daar doen we het toch voor?
- Voor de meeste mensen is Pasen niets meer dan eieren zoeken. Geloof me. Zelfs mijn hint van de kippenpest hebben ze niet begrepen.
- Iets kleins dan. Breek het wolkendek open en spreek de wereld toe. Zeg iets als: “Meneer Gibson. Hier God. ‘Lethal Weapon II’ vond ik toch echt een stuk beter.”
- Nee, te veel eer voor die man. Ik heb een beter idee. Wat dacht je van de volgende tekst helemaal onderaan de aftiteling: ‘The characters and events depicted in this photoplay are fictitious. Any similarity to actual persons, living or dead, is purely coincidental.’ Lijkt je dat iets?
- Pa, perfect!

niet veel aan toe te voegen hoor .... :melig2:

Goodnight
25-12-04, 12:20
Geplaatst door Ephraim
Volgens de Joodse kalender leven we nu in het jaar 5765. Vergeleken met de Mohammedaanse kalender of de Juliaanse-Gregoriaanse Christelijke kalender is het Oude Testament duizenden jaren ouder.

Hierop is voortgeborduurd in het Nieuwe Testament door de Christenen en de Koran van de moslims.

Allah en God zijn niet dezelfde als Jahwe, de God der joden die hun voorbestemd heeft als het uitverkoren volk dat de Eindtijd zal overleven.

beste Ephraim, ik heb niet de illusie dat ik je gedachten kan doen veranderen.Ook heb ik die ambitie helemaal niet.

Maar dat het Jodendom veel ouder is dan het christendom en de islam weten we.
Waar het omgaat is dat wij ( Moslims) geen onderscheid maken tussen de profeten.In de zin van dat ze telkens gestuurd werden door een en diezelfde God ( spijtig genoeg voor jou) tot een bepaald volk, van Adam tot Ibrahim tot Mozes tot Jezus tot Mohammed en nog ontelbare profeten (Vrede zij met hen).In de tijd van het Jodendom waren dat de kinderen van Israel die geleid werden door Mozes( vrede zij met hem).Een God gaat geen onderscheid maken tussen de mensen die Hij heeft geschapen.Moslims zien zich ook gelukkig niet als uitverkorenen noch is de islam exclusief voor de Arabieren.De Boodschap van Allah is voor iedereen die daar naar wil luisteren.Die is universeel en is niet gebonden aan zulke lege termen als uitverkoren volk.
Een onderscheid gaan maken naar volk of ras is niet iets wat God zal doen.Dat is meer mens eigen.

Nog een reden dus om te geloven dat men heeft lopen rommelen met de Heilige geschriften.

plexus
25-12-04, 12:20
Geplaatst door ~Panthera~
---------

Laten we elkaar gewoon een "happy whatever" wensen. :hihi:

ok een gezegend whatever :boogie:

Umarvlie
25-12-04, 12:22
Geplaatst door Goodnight
Maar dat het Jodendom veel ouder is dan het christendom en de islam weten we.


Is niet waar ... Islam is er altijd al geweest en Adam was de eerste Moslim! Joden waren de eersten die zich afscheiden ... :hihi:

Goodnight
25-12-04, 12:23
Geplaatst door plexus
nog een happy chanukah enzo..

je bent ruim een week te laat:

Chanoeka 15-12 2004

Ephraim
25-12-04, 12:25
De bijbel ..... Onbevlekte ontvangenis, de Zoon van God, .... De Koran ....., halal ......, Ibrahim ......

De aartsvader Abraham van de twaalf stammen van Juda die samen het joodse volk omvatten. Zoals beschreven in het Oude Testament.


Voor allen die wel Kerst vieren, eet ze !.

plexus
25-12-04, 12:31
Geplaatst door Goodnight
je bent ruim een week te laat:

Chanoeka 15-12 2004

ja ja details details ..het gaat om het idee :blij:

~Panthera~
25-12-04, 12:45
Geplaatst door plexus
ok een gezegend whatever :boogie:
---------

Jij ook. :zwaai:

plexus
25-12-04, 12:54
Geplaatst door ~Panthera~
---------

Jij ook. :zwaai:

het zijn altijd eenzame dagen op whatever verveeld

Spoetnik
25-12-04, 13:03
Geplaatst door Ephraim
Chanuka, is geinspireerd op het Oude Testament, waarin Jawhe zich via wonderen rechtsstreeks openbaarde aan een volk dat hij hier voor uitkoos, het joodse volk.

Kerstfeest en Ramadan zijn afgeleid van het Nieuwe Testament en de Koran. Zij zijn getuigenissen over profeten, die naar men gelooft, Goddelijke boodschappen ontvingen en weergaven.

Het Jodendom erkent deze profeten niet, voor hun geldt het Oude Testament als de enigste waarheid waarin de Goddelijke wil is vastgelegd.

Chanuka is het lichtfeest, de achtergrond heeft te maken met een tijd toen de joden dreigden uitgeroeid te worden door een zoon van de oud-generaal uit het leger van Alexander, omdat de Joden weer eens aan het rellen waren.

Ze werden opgesloten in een donker hol (mogelijk een synagoge) en dankzij Gods wonder bleef het licht aan. Vandaar ook dat de Joden een kaarsje branden.

Zo is het mij uiteindelijk uitgelegd.

Het viel mij overigens op dat de achtergrond van Chanuka voor de meeste Israeli al netzoals mystiek is als de achtergrond van het kerstfeest voor Nederlanders...:hihi:

~Panthera~
25-12-04, 13:09
Geplaatst door plexus
het zijn altijd eenzame dagen op whatever verveeld
-------------

Welnee joh, gewoon wat leuks gaan doen.
Voettocht naar Rome, wandeling langs het strand, filmpje kijken......ehhhhhh.........whatever. :hihi:

Goodnight
25-12-04, 14:27
Geplaatst door Umarvlie
Is niet waar ... Islam is er altijd al geweest en Adam was de eerste Moslim! Joden waren de eersten die zich afscheiden ... :hihi:

ja maar als je zegt dat Adam in feite moslim waren en Mozes net zo etc.

Dan gaan sommige mensen steigeren.

In feite is het de islam die altijd heeft bestaan.

Ephraim
25-12-04, 15:19
De islam is pas ontstaan na het overlijden van Mohammed. Het jodendom is meer dan vijfduizend jaar oud. De islam en het christendom hebben daarin hun wortels.

Chanuka is inderdaad het lichtjesfeest, gevierd om de uittocht uit Egypte.

In de Zesdaagse oorlog werd Egypte verpletterend verslagen door het superieure leger van Israel. Hetzelfde lot wacht Iran in 2006, als hun kerncentrales gevaar gaan opleveren voor de veiligheid van de staat van de Messias.

Een veilig Kerstfeest !.

echnaton
25-12-04, 15:21
Geplaatst door Goodnight
ja maar als je zegt dat Adam in feite moslim waren en Mozes net zo etc.

Dan gaan sommige mensen steigeren.

In feite is het de islam die altijd heeft bestaan.

:zegniets:

krakeb
25-12-04, 15:22
Geplaatst door Ephraim
Hetzelfde lot wacht Iran in 2006, als hun kerncentrales gevaar gaan opleveren voor de veiligheid van de staat van de Messias.

Een veilig Kerstfeest !.

:haha: Yihaaaaaaaah....... :handbang:

Marsipulami
25-12-04, 15:49
Geplaatst door Ephraim


Chanuka is inderdaad het lichtjesfeest, gevierd om de uittocht uit Egypte.



Daar klopt niks van chanuka verwijst niet naar de uittocht uit Egypte (dat is Pesach). Chanuka verwijst naar de bouw van de tweede tempel. De eerste tempel (gebouwd door Salamo/Souleyman) werd verwoest door de Babyloniërs (cfr Babylonische Ballingschap) de teruggekeerde Ballingen hebben de tempel opnieuw in gebruik genomen en de menora weer aangestoken.


http://www.chabad.nl/feestdagen/chanoeka.htm

Ephraim
25-12-04, 16:16
De 6 speelt een grote rol in de joodse belevingswereld. De Zesdaagse Oorlog. En, correktie, Chanuka wordt gevierd omdat 6000 (!) joodse soldaten een overmacht van 46000 Syrische soldaten versloegen.

Daarom zal 2006 het jaar worden van een nieuwe victorie en wordt Iran verslagen, dan is de rekening van de Babbylonische ballingschap vereffend.

Een strijdbaar Kerstfeest !.

Marsipulami
25-12-04, 16:31
Geplaatst door Ephraim
Daarom zal 2006 het jaar worden van een nieuwe victorie en wordt Iran verslagen, dan is de rekening van de Babbylonische ballingschap vereffend.

Het Babylonië (tweestromenland, Tigris en Eufraat) waarover de tenach het heeft is te situeren in het huidige Irak, dus niet in Iran.

http://images.encarta.msn.com/xrefmedia/fencmed/targets/maps/mhi/T010149A.gif

Ephraim
25-12-04, 16:59
...... Klopt, dus wordt de rekening met de Perzen vereffend.

tribia
25-12-04, 17:21
Geweldig die verhevenen en uitverkorenen onder ons

Rosita0323_
25-12-04, 18:11
Een hele prettige Whatever gewenst..ook voor Ephraim... ook met al die shit-Whatever-liedjes op de radio en al die vreselijk tig-keer uitgekauwde Whatever-films...

Het gesprek van God was een boeiend gesprek

wordt mn gehoor nu weer met dat flappie-Whatever liedje verwend, een moderne versie trouwens..

Ephraim
25-12-04, 18:43
Om nog even bij de 6 te blijven. Er zijn 6 milioen joden omgekomen in de Tweede Wereldoorlog.

Is hier ook iemand die wat van de Kabballah weet ?.

Een numerologisch kerstfeest !.

nard
25-12-04, 19:43
Geplaatst door Goodnight
Erken jij Mohammed als de laatste der profeten?Het zegel?
Nee he?

Ik vier geen Kerst, maar evengoed fijne feestdagen met je familie.

Ik zei dat nav jouw opmerking over het Jodendom. Daar legde je de link tussen zaken wel of niet erkennen en verdraagzaamheid. Ik trok slechts de lijn even door.
Het balletje terugspelen naar mij is communicatief niet zuiver. Hoewel je zakelijk een punt hebt; iedere wereldgodsdienst (behoudens boeddisme, want dat kan ik niet beoordelen) erkent bepaalde zaken niet die voor een andere wereldgodsdienst cruciaal zijn.

Dank je wel voor je wens.

Ephraim
25-12-04, 19:54
Hoe ontstaat een geloof ?. Mensen raken in de ban van een charismatische persoonlijkheid die zich 'boodschapper van God' noemt. De boodschappen worden leidraad voor het leven.

En zie ... Hoe makkelijk heeft het Christendom zich over de wereld verbreidt en ook de islam.

Er is slechts 1 geloof dat niet doet aan zieltjeswinnerij en waar ALLE andere geloven een imitatie van zijn: Het Jodendom.

Marsipulami
25-12-04, 20:22
Geplaatst door Ephraim
Er is slechts 1 geloof dat niet doet aan zieltjeswinnerij ... Het Jodendom.

Joden beschouwen zichzelf dan ook als het uitverkoren volk waar God, een zienswijze waarbij God zijn gunsten schenkt in functie van afstamming en bloedverwantschap. (Tegenwoordig noemt men dat racisme.) In een dergelijke gedachtengang is zieltjeswinnerij inderdaad niet erg zinvol.

In de christelijke en islamitische godsdienst zijn alle mensen/volkeren gelijk aan elkaar en tgo God. In die godsdiensten is het niet de afstamming, maar te bekering tot God, het persoonlijke geloof -ongeacht afkomst- wat iemand doet behoren tot het christelijke of islamitische 'volk van God'.

Falankinsi
25-12-04, 20:29
Geplaatst door taouanza
Fijne feestdagen en succes met de afwas. :lole:

[QUOTE]koningsblauw
Falankinsi:
Iedereen een vredig kerstfeest al is het maar deze ene dag.

hadassa
25-12-04, 20:44
Ephraim; nu jij het toch over nummers heb, ken jij het geslachtsregister vanaf Abraham tot aan Jezus Christus? Dat zijn ook bijzondere getallen.....

Kan het hier voor je plaatsen als je wilt....

hadassa
25-12-04, 21:09
Chrismas-story!!


Luister allemaal!

Heb uw vijanden lief.
Als de mensen u haten, wees dan goed voor hen.
Als de mensen u vervloeken, vraag God dan of hij goed voor hen wil zijn.
Als de mensen u pijn doen, bid dan dat zij gelukkig mogen worden.
Als iemand uw mantel afpakt, geef hem dan ook uw hemd.
Als iemand u iets vraagt geef het hem.
Als u iets wordt afgepakt, probeer dan niet het terug te krijgen.
Wilt u dat anderen goed voor u zijn? Wees dan zelf ook goed voor hen.

Wat voor bijzonders is het te houden van mensen die ook van u houden?
Dat doet iedereen.
En als u goed bent voor mensen die ook goed voor u zijn, is dat zo bijzonder?
Nee, dat is heel gewoon.

Als u geld leent aan mensen die het u kunnen terugbetalen, wat voor bijzonders is daaraan? Iedereen wil wel geld uitlenen als hij erop kan rekenen het terug te krijgen.
Weet u wat u moet doen?
Uw vijanden liefhebben en goed voor hen zijn en hun iets te leen geven zonder erop te rekenen dat ze u terugbetalen.
Dan krijgt u een grote beloning in de hemel. Dan zult u echte zonen van God zijn.

Want Hij is vriendelijk en goed voor ondankbare en slechte mensen.

barfly
25-12-04, 21:42
Mijn katholieke achtegrond gonzt altijd door mijn hoofd met kerst.

Heb elkander lief! :)

Falankinsi
25-12-04, 22:56
Geplaatst door hadassa
Chrismas-story!!


Luister allemaal!

Heb uw vijanden lief.
Als de mensen u haten, wees dan goed voor hen.
Als de mensen u vervloeken, vraag God dan of hij goed voor hen wil zijn.
Als de mensen u pijn doen, bid dan dat zij gelukkig mogen worden.
Als iemand uw mantel afpakt, geef hem dan ook uw hemd.
Als iemand u iets vraagt geef het hem.
Als u iets wordt afgepakt, probeer dan niet het terug te krijgen.
Wilt u dat anderen goed voor u zijn? Wees dan zelf ook goed voor hen.

Wat voor bijzonders is het te houden van mensen die ook van u houden?
Dat doet iedereen.
En als u goed bent voor mensen die ook goed voor u zijn, is dat zo bijzonder?
Nee, dat is heel gewoon.

Als u geld leent aan mensen die het u kunnen terugbetalen, wat voor bijzonders is daaraan? Iedereen wil wel geld uitlenen als hij erop kan rekenen het terug te krijgen.
Weet u wat u moet doen?
Uw vijanden liefhebben en goed voor hen zijn en hun iets te leen geven zonder erop te rekenen dat ze u terugbetalen.
Dan krijgt u een grote beloning in de hemel. Dan zult u echte zonen van God zijn.

Want Hij is vriendelijk en goed voor ondankbare en slechte mensen.
Falanski: Je zet er wel kanttekeningen bij. Alhoewel Gods goedheid grenzeloos is krijgt een ieder t.z.t. de rekening gepresenteerd.

Ourzazate
25-12-04, 23:09
Geplaatst door Maarten
Gelukkig is Christus ook profeet in de Islam, en komt hij volgens de Islamitische leer ook terug om iedereen te bevrijden.
Darom is ht ook zo leuk, dat rechtgeaarde Moslims zo bereid zijn om in de veugde van zijn geboorte te delen, en ten tijde van het feest daar over ook wat ruimhartiger naar- en meer soldair mét de christenen zijn! :D :hihi:

Ik ben dan ook bijzonder verheugd over de wijze waaop wij elkaar allemaal het licht in de ogen gunnen! :D :hihi:

Ik zou zeggen, probeer net als ik het uiterste te doen, om ervoor te zorgen dat dit niet de meest miserabele tijd van het jaar wordt, want ik geef graag toe, dat dit het jaarlijks terugkeende hoofdthema is hier..

Ben ff weg, proberen om 3 dangen lang wat verstandige keuzes te maken..

Ja, prettige kerstdagen toegewenst Maarten...:).

Inderdaad is Jezus een groot profeet vanuit de Islam. Maar zijn geboorte zoals christenen deze vandaag de dag vieren is niet gelegen rond of met kerst. Ook jij zal ongetwijfeld weten dat Jezus geboren is ergens in augustus of september...:).

Evenwel fijne gedenkdagen!

Ephraim
26-12-04, 10:14
Hadassa, laat dat geslachtsregister maar eens zien.

We kijken nog eens verder naar de betekenis van het getal 6 in de joodse religie/mystiek/kaballah. De ster in de vlag van Israel bestaat uit twee driehoeken met in totaal 6 hoekpunten.

Het volk van Israel bestaat uit 12 stammen, deel dit door 2 en we krijgen het getal 6.

Ergens las ik hier dat God racistisch zou zijn omdat hij de joden uitverkoren had. Welke mens durft aan God's redenen te twijfelen als zijnde bevooroordeelt ?. Het Goddelijke plan ontluikt zich in het Midden-Oosten. De strijders van de maangod ( de islam ) zullen verslagen worden door de strijders van Sion. En in Jeruzalem zal het nieuwe Koninkrijk gesticht worden.


Allen nog een goeie Tweede Kerstdag.

Orakel
26-12-04, 10:43
Geplaatst door barfly
Mijn katholieke achtegrond gonzt altijd door mijn hoofd met kerst.

Heb elkander lief! :)

Mot dat echt? :argwaan:
Mag ik niet een beetje selectief elkander lief hebben? 'kheb ut namelijk niet zo op harige vr.... Yeti's.

Goodnight
26-12-04, 10:44
Geplaatst door Ephraim

Ergens las ik hier dat God racistisch zou zijn omdat hij de joden uitverkoren had. Welke mens durft aan God's redenen te twijfelen als zijnde bevooroordeelt ?. Het Goddelijke plan ontluikt zich in het Midden-Oosten. De strijders van de maangod ( de islam ) zullen verslagen worden door de strijders van Sion. En in Jeruzalem zal het nieuwe Koninkrijk gesticht worden.


Allen nog een goeie Tweede Kerstdag.
Ephraim, ik was een van diegenen die heeft gezegd dat een God die een volk zou uitverkoren boven alle andere mensen die hij heeft geschapen racistisch is.Ik geloof niet in die God (Allah zij dank).
Ik geloof in een God die de mens beoordeelt op zijn daden en in zijn overgave aan Hem, de Almachtige.
Arrogant lopen verklaren dat je al min of meer een plaatsje bij God heb alleen omdat je Joods zou zijn, tsja daar kan ik alleen maar meewarrig om glimlachen.

Niemand weet namelijk of al zijn goede daden hem naar de hemel zullen brengen.Zijn of haar geloof mag dan nog zo groot zijn en zijn goede daden nog zo talrijk.Er hoeft maar 1 slechte daad tussen te zitten, die alles teniet doet.

Dus een God die onderscheid maakt tussen zijn schepsels op basis van uitverkoren of niet, die verwerp ik.

Ik geloof wel in een God die van af het begin der tijden boodschappers heeft gestuurd ( waaronder Mozes) om zijn bestaan te verkondigen.Zijn boodschap heeft verschillende namen gehad,maar de echte naam is de Islam.De islam is niet een godsdienst wat pas na de dood van Mohammed is ontstaan.....noch is het Christendom een godsdienst wat is ontstaan na de komst van Christus, net zo als het jodendom.
Ze zijn 1 geheel en hebben alledrie hun oorsprong bij een eendezelfde boron: Allah.

Alleen de mens is bezig in zijn vooringenomenheid en ijdelheid om iets te claimen waar hij geen besef van heeft.

ja,maar
26-12-04, 10:44
Geplaatst door barfly
Mijn katholieke achtegrond gonzt altijd door mijn hoofd met kerst.

Heb elkander lief! :)

wees blij om katholiek te zijn!!!!
bij hun is allah/god iemand die liefde geeft...en geen hel en verdoemenis.

Goodnight
26-12-04, 10:45
overigens, interessant dat je in de toekomst kan kijken.:blij:

plexus
26-12-04, 12:01
Geplaatst door ~Panthera~
-------------

Welnee joh, gewoon wat leuks gaan doen.
Voettocht naar Rome, wandeling langs het strand, filmpje kijken......ehhhhhh.........whatever. :hihi:

dat hele whatever blijft kut (sorry voor mijn frans) :zwaai:

~Panthera~
26-12-04, 12:23
Geplaatst door plexus
dat hele whatever blijft kut (sorry voor mijn frans) :zwaai:
------------------

Only one to go. :wohaa:

:zwaai:



Mijn duits is ook scheisse.

plexus
26-12-04, 12:28
Geplaatst door ~Panthera~
------------------

Only one to go. :wohaa:

:zwaai:



Mijn duits is ook scheisse.

sjit nog eentje to go...dacht dat ik ervanaf was...ben weer terug bij af dank je.. :zweep:
:p

~Panthera~
26-12-04, 12:32
Geplaatst door plexus
sjit nog eentje to go...dacht dat ik ervanaf was...ben weer terug bij af dank je.. :zweep:
:p
--------------------

http://www.cosgan.net/images/smilie/liebe/n020.gif Dont give up. :hihi:

plexus
26-12-04, 12:59
Geplaatst door ~Panthera~
--------------------

http://www.cosgan.net/images/smilie/liebe/n020.gif Dont give up. :hihi:

http://www.xmission.com/~emailbox/images/while_youre_gone.jpg
ok dan even doorbijten.. :hihi:

~Panthera~
26-12-04, 13:31
Geplaatst door plexus
http://www.xmission.com/~emailbox/images/while_youre_gone.jpg
ok dan even doorbijten.. :hihi:
---------------

:lol: That's the way......ah......ah.......I like it. :melig:

hadassa
26-12-04, 16:31
De voorouders van Jezus

Abraham en David waren de belangrijkste voorouders van Jezus.

Abraham was de vader van Isaak; Isaak de vader van Jakob; Jakob de vader van Juda en zijn broers; Juda was de vader van Perez en Zerah (hun moeder heette Tamar). Perez was de vader van Hezron; Hezron de vader van Ram; Ram was de vader van Aminadab, Aminadab de vader van Nahesson; Nahesson was de vader van Salmon; Salmon de vader van Boaz (Rachab was zijn moeder). Boaz was de vader van Obed (Obeds moeder was Ruth). Obed was de vader van Isai, en Isai de vader van David die koning werd.

David was de vader van Salomo (Salomo's moeder was de vrouw van Uria). Salomo was de vader van Rehabeam; Rehabeam de vader van Abia. Abia was de vader van Asa; Asa de vader van Josafat; Josafat de vader van Joram; Joram was de vader van Uzzia; Uzzia de vader van Jotham; Jotham de vader van Achaz; Achaz de vader van Hizkia; Hizkia was de vader van Manasse; Manasse de vader van Amon; Amon de vader van Josia. Josia was de vader van Jechonia en zijn broers, die geboren werden in de tijd van de verbanning naar Babel.

Daarna werd Jechonia vader van een zoon, die Sealthiel heette. Sealthiel was de vader van Zerubabel; Zerubabel de vader van Abiud; Abiud was de vader van Eljakim; Eljakim de vader van Azor; Azor de vader van Zadok; Zadok de vader van Achim; Achim de vader van Eliud; Eliud was de vader van Eleazar; Eleazar de vader van Matthan; Matthan was de vader van Jakob; Jakob de vader van Jozef, die getrouwd was met Maria, de moeder van Jezus, die Christus genoemd wordt.

Van Abraham tot David zijn dus veertien generaties, van David tot de verbanning naar Babel ook veertien generaties, en van de verbanning tot de geboorte van Christus nog eens veertien generaties.

Spoetnik
26-12-04, 16:36
Geplaatst door Ephraim
Chanuka is inderdaad het lichtjesfeest, gevierd om de uittocht uit Egypte.


Nee... Is niet zo.

The miracle of Chanukah is referred to in the Talmud, but not in the books of the Maccabees. This holiday marks the defeat of Seleucid forces who had tried to prevent Israel from practising Judaism. Judah Maccabee and his brothers destroyed overwhelming forces, and rededicated the Temple. The eight-day festival is marked by the kindling of lights with a special Menorah, traditionally known amongst most Sephardim as a chanukah, and amongst many Balkan Sephardim and in Modern Hebrew as a chanukiah.

The Talmud (Shabbat 21b) says that after the occupiers had been driven from the Temple, the Maccabees went in to take down the pagan statues and restore the Temple. They discovered that most of the ritual items had been profaned. They sought ritually purified olive oil to light a Menorah to rededicate the Temple. However, they found only enough oil for a single day. They lit this, and went about purifying new oil. Miraculously, that tiny amount of oil burned for the eight days it took to have new oil pressed and made ready. It is for this reason that Jews light a candle each night of the festival.


Bron: wikipedia.

Grappig he, dat Joden al net zo weinig van hun religie weten als christenen :)

Nu mag natuurlijk niet gaan generaliseren.

Ourzazate
26-12-04, 17:22
Geplaatst door Ephraim
De strijders van de maangod ( de islam ) zullen verslagen worden door de strijders van Sion.

Als Allah een maangod zou zijn dan zou Jezus Christus hem ook hebben aanbeden. Allah betekent immers in zowel het Arabisch als in het Aramees (taal van Jezus) God zoals Dieu dat is in het Frans...:).

Daarnaast zegt God in de Koran;

41:37 "En onder Zijn tekenen zijn de dag en de nacht, de zon en de maan; derhalve werpt u niet neder voor de zon of de maan maar werpt u neder voor God Die hen schiep, indien gij Hem wilt aanbidden."

hadassa
26-12-04, 18:51
Wist je dat er in de Koran ook griekse woorden staan? Dus de Koran is niet zuiver arabisch, zoals men beweert.....

Ephraim
26-12-04, 19:14
Jezus wordt als een profeet gezien bij de islam:

Dat geloof ik best, maar Jezus werd niet door vele tijdgenoten als profeet gezien, de joden verwierpen hem. En helemaal omdat hij ook nog eens de 'Zoon van God' zou zijn.

Allah is de bron van alles:

Dat heeft Mohammed er 700 jaren na Christus van gemaakt. En zo is 'kosher' net zoals mensen nu met 'copy' and 'paste' op het internet doen, door Mohammed in zijn Koran als 'Halal' overgenomen. De islam heeft geen wortels, het is een imitatiegeloof.


Om moslim of christen te worden moet je je bekeren, de poort staat open voor iedereen, roept u maar !!. Het enige echte geloof is door Jahwe zelf geopenbaard. Dat is het jodendom.

Marsipulami
26-12-04, 19:40
Geplaatst door Ephraim
Het enige echte geloof is door Jahwe zelf geopenbaard. Dat is het jodendom.

Er staan in ieder geval wel mooie teksten in de tenach.

6. Zo spreekt de heer:

‘Na drie misdaden van Israël,
na vier kom Ik niet op mijn besluit terug.
Omdat zij de rechtvaardige voor geld verkopen,
de arme voor een paar schoenen,

7. omdat zij het hoofd van de geringen in het stof van de aarde vertrappen en het recht van de armen verkrachten,
vader en zoon naar dezelfde prostituee gaan
en mijn heilige naam ontwijden.

8. Op de als pand aanvaarde kleren
leggen zij zich bij de altaren neer,
en zij drinken met boetegeld betaalde wijn in het huis van hun God.

9. En Ik, Ik heb voor hun ogen de Amoriet verdelgd;
hoog als een ceder, sterk als een eik.
Ik heb hem uitgeroeid van onder tot boven, met wortel en tak.

10. Ik, Ik heb u uit Egypte gevoerd,
veertig jaar lang door de woestijn geleid,
om het land van de Amoriet in bezit te nemen.

11. Uit uw zonen heb Ik profeten gekozen
en nazireeërs uit uw jonge mannen.
Is het niet zo, Israëlieten?’

- godsspraak van de heer.

12. ‘Maar u hebt de nazireeërs wijn laten drinken
en tegen de profeten gezegd:
“Profeteer niet!”

13. Welnu, Ik zal het onder uw voeten laten wankelen,
zoals een wagen wankelt
die te hoog met schoven beladen is.

14. Dan zal voor de snelle loper de vluchtweg afgesneden zijn;
de sterke heeft niets aan zijn kracht
en de dappere redt zijn leven niet.

15. De boogschutter houdt geen stand,
de hardloper ontkomt niet
en geen ruiter redt zijn leven.

16. Zelfs de dapperste onder de strijders
zal naakt moeten vluchten, die dag*’,

– godsspraak van de heer.

(Amos 2, 6-16)

Marsipulami
26-12-04, 19:54
Geplaatst door Gerrit Jan
Wat wil je daarmee zeggen?

Nou, lijkt me toch duidelijk. Ik gaf gewoon een voorbeeld van een mooie tekst uit de joodse geschriften. Volgens Ephraïm de ware boodschap van G'd.

Nog vragen ?

Marsipulami
26-12-04, 19:58
Geplaatst door Gerrit Jan
Waarom vind je die tekst mooi?

Het immorele gedrag van het uitverkoren volk wordt ter sprake gebracht en er is tevens de belofte van een toekomstige gerechtigheid.

Goodnight
26-12-04, 20:09
Grappig dat hoogmoed en arrogantie opeens een groot goed zijn geworden.

Op de dag dat niemand meer van keuze kan veranderen, zal de Echte waarheid duidelijk worden.

Tot die tijd gun ik een ieder zijn dromen :wink:

Maarten
26-12-04, 20:58
Geplaatst door Marsipulami
SOERAT AAL 'IMRAAN
'Mijn Heer, hoe zou ik een kind krijgen, terwijl geen mens mij aangeraakt heeft.' Hij zei:'Zo is het. God schept wat Hij wil. Wanneer Hij iets beslist, dan zegt Hij er slechts tegen:'Wees!' en het is.'

LUCAS HOOFDSTUK 1
"De heilige Geest zal over U komen en de kracht van de Allerhoogste zal u overschaduwen; daarom ook zal wat ter wereld wordt gebracht heilig genoemd worden, zoon van God.

Opmerkelijk..
Blijkbaar gaat ook de Koran uit van de "onbevlekte ontvangenis" van Maria.

Dat zou je niet zeggen, als je moslims er over hoort, want die beginnen meteen over dat een "zoon van God" helemaal niet kan, compleet met praktisch-biologische verhalen. Nou staat wl ergens in de Koran, dat Christus niet de zoon van God is, maar blaarbijkelijk is de zaak volgens de Koran toch complexer. Het gaat toch om een directe schepping van Allah in een vrouw.

En de heiligheid van dat gebeuren, die dan weer in het Nieuwe Testament (Lucas) staat, lijkt dan eigenlijk niet meer dan het logische gevolg van wat de Koran al zegt. Misschien niet zoveel nieuws, maar intussen wel belangrijk voor het gebeuren. De Koran gaat er verder ook van uit dat Christus het woord van God verkondigt. Niet zomaar een profeetje dus..

Kortom als er weer eens gezeurd wordt over dat "zoon van God", dan kun je dus wél vragen wat er wél aan de hand was hier?! Geen plaats voor simpele verhalen hier..

Goodnight
26-12-04, 21:13
Moslims geloven in de onbevlekte ontvangenis van Maryam....alleen niet dat Isa/Jezus de zoon van God/Allah is.Dat we daar in geloven hoeft niet te betekenen dat we ook moeten geloven dat hij het kind van God/Allah is.....

Goodnight
26-12-04, 21:21
Islam

Volgens de Islam is Jezus een Machtig Profeet van God. Islam leert dat er duizenden Profeten geweest die allemaal hetzelfde geloof brachten, voor de noden van hun specifieke gemeenschap. Zo waren er bijvoorbeeld de profeten Abraham, Mozes, David en Jezus. Daarna kwam er volgens de Islam nog één en meteen de laatste Profeet, met name de Profeet Mohammed. Met hem werden de openbaringen van God (in het arabisch: Allah) aan de hele mensheid voltooid. Volgens de meeste Muslims kunnen nu geen Profeten meer komen.

Eén van de geloofsartikelen van de Islam, is het geloof in alle Profeten van God, zonder onderscheid, en in de aan hen geopenbaarde Heilige Boeken. Dit betekent dat iemand die niet in het Profeetschap van Jezus gelooft, dus ook geen Muslim kan zijn.

Volgens de Islam is het echter onmogelijk dat een mens God kan zijn. Dat gaat in tegen het eerste gebod dat er geen god is dan God.

Net als de Christenen, geloven Muslims in de maagdelijke verwekking van Jezus. Beiden delen ook het geloof dat Jezus levend in de hemel is en van daar zal weerkeren.Volgens Muslims is Jezus echter niet gekruisigd en is hij dus ook niet drie dagen dood geweest. Muslims geloven dat God ervoor gezorgd heeft dat iemand die op Jezus leek, gekruisigd werd. Later is Jezus levend ten hemel opgenomen.

Zoals uit volgende voorbeelden blijkt, worden Jezus (arabisch: Isa) en zijn Moeder Maria (arabisch: Maryam) in de Koran vele malen eervol vermeld. Een hoofdstuk van de Koran draagt zelfs als titel de naam 'Maryam'. En sommige Muslims aanzien ook Maria als een Profeet.
"En toen de engelen zeiden: ' O Maria, God heeft jou uitverkoren en jou rein gemaakt en Hij heeft jou uitverkoren boven de vrouwen van de wereldbewoners. O Maria, wees jouw Heer onderdanig en buig je eerbiedig voor Hem neer (in gebed) en buig met de buigenden' ... Toen de engelen zeiden: 'O Maria, God kondigt jou een woord van Hem aan, wiens naam zal zijn de Messias, Jezus zoon van Maria. Hij zal in het tegenwoordige leven en in het hiernamaals in hoog aanzien staan en behoren tot hen die in de nabijheid [van God] zijn. Als kind en als volwassene zal hij tot de mensen spreken en hij zal een van de rechtschapenen zijn'. Zij zei 'Mijn Heer, hoe zou ik een kind krijgen, terwijl geen mens mij aangeraakt heeft.' Hij zei: 'Zo is het. God schept wat Hij wil. Wanneer Hij iets beslist, dan zegt Hij er slechts tegen: "Wees! en het is." En God zal hem het Boek, de Wijsheid, de Taura (de Wet) en de Bijbel onderwijzen. ' (Koran 3:42-48)

En [God zal hem] als een gezant tot de Israëlieten [zenden, om te zeggen]: "Ik ben tot jullie gekomen met een teken van jullie Heer: dat ik voor jullie uit klei iets als de vorm van een vogel zal scheppen, er dan in zal blazen en dat het dan met Gods toestemming een vogel zal zijn. Dat ik blindgeborenen en melaatsen te genezen en doden levend maak, met Gods toestemming..." (Koran 3:49)

"... Wij hebben Jezus, de zoon van Maria, de duidelijke bewijzen gegeven en hem gesterkt met de heilige geest. Maar telkens als er een gezant tot jullie komt met iets wat jullie niet zint, zijn jullie dan niet hoogmoedig? Dan betichten jullie sommigen van leugens en anderen doden jullie" (Koran 2:87)

"Zeg: 'Wij geloven in God, in wat naar ons is neergezonden en in wat naar Abraham, Ismaël, Isaac, Jacob en de stammen is neergezonden en in wat aan Mozes en Jezus is gegeven en in wat aan de profeten door hun Heer is gegeven. Wij maken geen verschil tussen één van hen, en wij hebben ons aan Hem overgegeven.'" (Koran 2:136)

Maarten
26-12-04, 21:57
Geplaatst door Marsipulami
Kertstmis is een feest dat moslims en christenen verdeeld. Kerstmis gaat over de geboorte van Christus, oftewel de menswording van God. Het goddelijke mysterie dat je ontmoet in het gelaat van je medemens. De menswording van God is een godslastering in de ogen van Joden en Moslims.

En toch gaat iedereen ervan uit dat God de ultieme menselijkheid in zich herbergt, en daarbij geen menselijke fouten maakt. God was alwetend, alhorend, albegrijpend. Wie lijdt, wendt zich tot God, volgens de leer. Ook joden, ook Moslims..

Intussen heeft degene die in ln lang vervlogen tijden Melkwegstelsel X schiep ook voor iedereen een voordeurbel. Intussen strekt die wereld van God zich uit van het allerereerste begin tot het allerlaatste einde, en omvat in het heden zelfs nog het laatste stukje universum.

Kortom redelijk groot.. Mag je dan een stukje organisatie verwachten? Ik bedoel, die engelen die zijn er al volgens de teksten. En afgezien van de joodse teksten, die simpelweg zeggen "en God sprak.." (mam, kan het wat zachter?), wordt er toch vanuit gegaan dat mensen door engelen bezocht worden (Maria, de Profeet), en niet rechtstreeks door God.

Dan vraag je je toch af wat precies het bezwaar tegen die "zoon van God" is. Als je uit gaat van het grote verhaal, dan is dit niet eens iets erg bijzonders. Het past zelfs erg goed in het plaatje, met name als je de menselijkheid en de persoonlijkheid als een waarde op zich ziet. Dat wordt namelijk nog niet erg duidelijk door de leren, die vooral op de voorschriften hameren.

Vermoedelijk berust het verzet tegen de kwalificatie "zoon van God" vooral op angst voor arrogantie van de Christenen, die ermee de superioriteit van hun visies mee zouden willen aantonen.. En vele christenen deden dat, en doen dat natuurlijk. Die christenen hebben enerzijds gelijk (vanuit hun beleving van de religie), maar anderzijds zijn ze natuurlijk beperkt in hun visies, en maken fouten net als iedereen.

Ik geloof niet dat Christus erg blij is met die godsdienst-twisten of het gedoe rond die zoon. Die hebben ook geen zin, als het niet gebeurt vanuit de geest van die godsdienst, en de bedoeling ervan.
Jihad voeren heeft ook geen zin, als het motief ervoor niet rechtstreeks voortkomt uit een directe band met de religie, die in feite alle mensen bindt.

Waarom moet men moeite hebben met die "zoon van God"? Als het verband met God toch al zo groot is, hoe moet je dan als eenvoudige lummel gaan uitmaken hoe dat zit met dat zoon-aspect? Makkelijker is het om de hele godsdienstige leer zelf te betwijfelen.

Maarten
26-12-04, 22:28
Geplaatst door Goodnight
Moslims geloven in de onbevlekte ontvangenis van Maryam....alleen niet dat Isa/Jezus de zoon van God/Allah is.Dat we daar in geloven hoeft niet te betekenen dat we ook moeten geloven dat hij het kind van God/Allah is.....

Nou ja, als je wel gelooft dat Jezus/Isa de scheppng van Allah zelf in een vrouw is (die zelfs vanuit de wieg spreekt, enz enz), maar toch niet de zoon van Allah is, dan heb je wel wat uit te leggen natuurlijk.

In feite gaat het hier over zware metafysica hoor. Daar klets je je als mens niet zomaar uit. Geen Pa, wel Allah, wel een zoontje met zeer bijzondere gaven, geen woord van kritiek op 'm in de Koran. ... ga er maar aan staan..
Ik bedoel, mij hoor je niet zo hard over die "zoon van God", ook al ga ik daar zelf wel van uit, maar de tegenstanders van die visie hebben het ook echt niet makkelijk. Met logica kom je er sowieso niet, gezien die onbevlekte ontvangenis.
En om te zeggen ik geloof dit wel, en dat niet, waar heb je het dan precies over? Het veiligste is, de zaken die je niet kunt overzien open te laten, en te proberen om zaken te respecteren, en er betekenis toe te kennen, op de momenten waarop je dat kunt. Ergens daar ligt de zin van de godsdienst.

Ik bedoel, waar luister ik precies naar, als een moslim zegt: Ja, hij is de schepping van Allah in Maria, ja hij sprak al in de wieg, ja hij verkondigde het woord van Allah tijdens zijn leven, ja hij verrichte wonderen, maar hij is niet de zoon van God? Waar heb je het dan precies over? Ik weet het echt niet hoor.
Ik bedoel, van mij hoef je het niet letterlijk te geloven hoor (persoonlijk vind ik zelfs, dat het vooral een kwestie is hoe je dat ziet, en hoe je daar betekenis aan geeft), maar als je het hard gaat onkennen, dan berijp ik niet eens wat het is dat je ontkent.

Nogmaals: Allah verwekt bij een vrouw een zoon, die allerlei goddelijke gaven blijkt te hebben, maar is dan al of niet zijn zoon. sja sja... Wie zegt er wat zinnigs over?

Maarten
26-12-04, 22:45
Geplaatst door Goodnight

Volgens de Islam is Jezus een Machtig Profeet van God. Islam leert dat er duizenden Profeten geweest die allemaal hetzelfde geloof brachten, voor de noden van hun specifieke gemeenschap.

Toch heet niet éen ervan persoonlijk door God geschapen te zijn (ook Mohammed niet..), behalve Christus dan.
De Koran levert ook nergens kritiek op Christus, maar bijvoorbeeld wel op de Profeet, die blijkbaar toch meer als zefbeslissende mens gezien wordt. Ik ga er geen oorlogje over voeren hoor, maar als je alles optelt, mede ook gezien zijn terugkomst als verlosser, dan lijkt hij in Islam zelfs nog belangrijker dan de Profeet.
Overigens zie ik dat niet als concurentie hoor, mij gaat het toch aleen maar over de inhoud van de leer.

Maar bedankt voor je teksten!
Ik zag het nog nooit zo bij elkaar. Straks even Miryam lezen.. Dat mag wel op 2e kerstdag..

Maarten
26-12-04, 22:59
Geplaatst door Marsipulami
Jah, is wel jammer. Ik vind het altijd jammer als godsdienst mensen verdeeld. Ik ben eigenlijk een humanist die elke mens als zijn gelijke ziet. Maar ik ben niet bereid om mijn geloof in God te verloochenen om me die gelijkheid voor te kunnen stellen. Ik wil zowel mijn medemens als God trouw blijven.

Dat maakt elke ontmoeting tot een nieuwe uitdaging.
Altijd weer goed kijken. Wat is het goddelijke en wat is de shit?
Een vriendin klaagde een keer dat ze blij was dat ik haar als iets bijzonders beschouwde, tot ze er achter kwam, dat ik iedereen als iets bijzonders beschouwde.. Hihi.. dat viel tegen..
Maar dit maakt je wel vatbaar voor lui die je willen besodemieteren.
Vertrouw iedereen, maar wees op alles voorbereid, lijkt nog de beste optie..

GerardJoling
26-12-04, 23:44
Geplaatst door Ephraim
Allemaal met een vette bek van de kippenboutjes met chilisaus naar de IKEA, de kinderen spelen laten in een naar urine stinkende ballenbak en maar lopen te gapen in lange rijen vol van verveling overlopende mensen tussen spaanplaten 'Billy' kledingkasten ......

Wat ben ik blij dat die Helledagen straks weer voorbij zijn !!. Best place to be at Christmas: Eilat in Israel. Mooi weer, zee en rust, en geen kerstboom in de buurt die je aan de Helledagen herinnert.


Sterkte voor iedereen die net als ik de Kerstdagen verafschuwen. Helledagen? Pas maar op met je disrespect want anders zul jij later je helledagen beleven in de hel ;)

Maarten
26-12-04, 23:45
Geplaatst door Ephraim

Er is slechts 1 geloof dat niet doet aan zieltjeswinnerij en waar ALLE andere geloven een imitatie van zijn: Het Jodendom.

Christendom is niet bepaald een godsdienst die zegt dat je er wel komt, als je je maar aan zeshonderdzoveel voorschriften houdt. Zwijg ik nog over wat daar allemaal in staat.
En een van de eerste geboden in christendom is dat van de naasteniefde. Ik geloof niet eens dat de joden dat als zodanig kennen.
Het introduceren van de medemenselijkheid, ook als hoofdpunt bij het vinden van de weg, was toch echt nieuw, en maakt christendom zeer flexibel.
Lat ik het maar modern uitdrukken. In het joodse geloof heb je toch een beetje en probleem, als je een paarse krokodil kwijt bent..

Spoetnik
26-12-04, 23:54
Geplaatst door Maarten
Lat ik het maar modern uitdrukken. In het joodse geloof heb je toch een beetje en probleem, als je een paarse krokodil kwijt bent..

Die van die reclame?

ps. Zelfs ik als iemand met een superieure cultuur ten opzichte van de achterlijke westerse/christelijk/joods/islamistische cultuur begrijpt dat de Joden al die regeltjes hebben opgesteld met het doel om duidelijk te maken dat niemand perfect is, en zich aan alle regels kan houden. Dat maakt het jodendom juist voor hun zo flexibel, er zijn esoterische en een exoterische wijsheden aan gekoppeld en het is aan de rabbis die duidelijk te maken aan het voetvolk.

Maarten
27-12-04, 00:15
Geplaatst door Ourzazate
Ja, prettige kerstdagen toegewenst Maarten...:).

Inderdaad is Jezus een groot profeet vanuit de Islam. Maar zijn geboorte zoals christenen deze vandaag de dag vieren is niet gelegen rond of met kerst. Ook jij zal ongetwijfeld weten dat Jezus geboren is ergens in augustus of september...:).

Evenwel fijne gedenkdagen!

Nee, ik wist het niet, maar het maakt ook niet uit. De herdenking gaat om de inhoud. En dat vier je op een traditionele dag. Je kunt wel aan de gang blijven. Straks vinden ze weer nieuwe Dode Zee Rollen, en blijkt het alsnog Mei te zijn. Over oude tijden zal altijd onzekerheid blijven bestaan.

Hier vierden we kerstfeest, en twee weken later het Russisch Orthodoxe kerstfeest. Als kind is dat leuk, want het blijft feesttijd, en de boom blijft staan. Later raak je dan weer gewend aan gedoe met tijdrekeningen, theorieen over zonnestanden, gesmokkelde dagen in de eeuwen..

Een Belgische kindersite meldt bijvoorbeeld weer een berg data:
http://kinderenwebhotel.be/godsdienst/kerstmis.htm
Maar daar staan ook weer fouten in, en zo blijf je aan de gang.

Marsipulami
27-12-04, 00:34
Geplaatst door Maarten
Opmerkelijk..
Blijkbaar gaat ook de Koran uit van de "onbevlekte ontvangenis" van Maria.



Nee, je verwart twee katholieke dogma's met elkaar. De islam verkondigt net als het katholicisme de maagdelijke geboorte van Jezus. De maagdelijke geboorte betekent dat Jezus werd geboren zonder tussenkomst van een man. De geboorte van Jezus werd mogelijk door de wil van God.

Onbevlekte ontvangenis betekent iets anders. Het betekent dat Maria niet belast was met de erfzonde. Erfzonde gaat over de fundamentele zondigheid van de mens. Erfzonde is het kwaad waaraan we participeren buiten onze eigen wil. Je kan die gedachte aanschouwelijk maken door te zeggen dat het iets 'erfelijks' is. Of wordt doorgegeven van generatie op generatie net als de DNA-codes. We zijn zondig zonder daar zelf macht over te hebben, net zoals we zelf niet konden kiezen voor de kleur van ons haar of onze ogen.

Maar in het christendom was Jezus de persoon die de goddelijke waarheid zonder ruis of sneeuw op het scherm heeft doorgegeven. Daarom kon het ook niet zijn dat hij belast was met erfzonde, dus kon het ook niet zijn dat zijn moeder die doorgaf aan haar kind. Daarom bedacht men het dogma van de onbevlekte ontvangenis, d.w.z. Maria heeft de erfzonde niet doorgegeven aan haar kind.

Maarten
27-12-04, 00:46
Geplaatst door Spoetnik
Die van die reclame?

ps. Zelfs ik als iemand met een superieure cultuur ten opzichte van de achterlijke westerse/christelijk/joods/islamistische cultuur begrijpt dat de Joden al die regeltjes hebben opgesteld met het doel om duidelijk te maken dat niemand perfect is, en zich aan alle regels kan houden. Dat maakt het jodendom juist voor hun zo flexibel, er zijn esoterische en een exoterische wijsheden aan gekoppeld en het is aan de rabbis die duidelijk te maken aan het voetvolk.

Ik was het vergeten ja.. Joden kennen een behoorlijke cultus rond de vraag hoe je je onder bewpaalde voorschriften uitdraait, en hoe je dat dan weer lijmt. Erg vermakelijk, maar ze zijn er toch behoorlijk creatief mee, en ontwikkelen eigenlijk weer een levendige cultus op die manier. Ik wil er niet al te negatief over zijn, maar hoe ze de zaken soms weten te rijmen, daar lijkt meer berekening dan geloof achter te zitten. Maar dat weten ze dan ook weer, en dus komt er weer wat anders, en zo gaat dat maar eindeloos door. Ik wil niet zeggen dat daar geen fundament onder zit, maar de neiging om ervan te maken wat je het beste uitkomt, lijkt toch wel erg groot.

Verder geloof ik niet erg in voorschriften, die door God voor mensen gemaakt zijn, en vervolgens hele kolonnes van Rabbies en Imams nodig hebben om uitgelegd te worden. Eerst voorschriften heilig verklaren, en vervolgens alle mogelijke toeren moeten bouwen om een redelijke toepassing te krijgen? Ik zou ze liever wat minder heilig verklaren.

De paarse krokodil ging over die reclame ja. Bureaucratie tegenover gewone menselijkheid.

Marsipulami
27-12-04, 00:51
Geplaatst door Goodnight
Moslims geloven in de onbevlekte ontvangenis van Maryam....alleen niet dat Isa/Jezus de zoon van God/Allah is.Dat we daar in geloven hoeft niet te betekenen dat we ook moeten geloven dat hij het kind van God/Allah is.....


Het wordt allemaal een stuk makkelijker als men bedenkt dat de terminologie 'Zoon van God' gewoon een metafoor is om de uitzonderlijke (goddelijke) waarde van Jezus' boodschap die hij in woord en daad verkondigde aan te duiden. De uitdrukking 'Zoon van God' kan en mag men niet biologisch of exact wetenschappelijk opvatten. Het is een metafoor net zoals de uitdrukking dat een meisje een 'bloem' is. Een meisje dat als een bloem is moet je niet besproeien met pesticiden en insecticiden, evenmin voorzien van allerlei meststoffen. Het betekent gewoon dat het een mooi meisje is.

Maarten
27-12-04, 01:17
Geplaatst door Marsipulami
Nee, je verwart twee katholieke dogma's met elkaar. De islam verkondigt net als het katholicisme de maagdelijke geboorte van Jezus. De maagdelijke geboorte betekent dat Jezus werd geboren zonder tussenkomst van een man. De geboorte van Jezus werd mogelijk door de wil van God.

Onbevlekte ontvangenis betekent iets anders. Het betekent dat Maria niet belast was met de erfzonde. Erfzonde gaat over de fundamentele zondigheid van de mens. Erfzonde is het kwaad waaraan we participeren buiten onze eigen wil. Je kan die gedachte aanschouwelijk maken door te zeggen dat het iets 'erfelijks' is. Of wordt doorgegeven van generatie op generatie net als de DNA-codes. We zijn zondig zonder daar zelf macht over te hebben, net zoals we zelf niet konden kiezen voor de kleur van ons haar of onze ogen.

Maar in het christendom was Jezus de persoon die de goddelijke waarheid zonder ruis of sneeuw op het scherm heeft doorgegeven. Daarom kon het ook niet zijn dat hij belast was met erfzonde, dus kon het ook niet zijn dat zijn moeder die doorgaf aan haar kind. Daarom bedacht men het dogma van de onbevlekte ontvangenis, d.w.z. Maria heeft de erfzonde niet doorgegeven aan haar kind.

Verdomd, je hebt gelijk!
Ik onwetende...
Gelukkig melden sites, dat de dogma's vaker door elkaar worden gehaald.
Verder zijn Pauselijke dogma's voor mij vooral reden om me even schrap te zetten, voordat ik ze wil aanhoren.

Was deze nou weer nodig? Mensen hebben allemaal voor een deel een zuivere ziel. De mens is geen pap, die zodanig met erfzonde omgeroerd is, dat er helemal geen onderscheid meer in te ontdekken is. Ik zie niet in waarom Maria geen gebreken gehad zou mogen hebben.
De noodzaak zie ik niet. Als het toch kan, een mens van een onbevlekte ziel voorzien, dan kon dat net zo goed met Jezus beginnen. Of mocht hij niet verknoeid zijn door zijn opvoeding? Nou.. aangezien hij toch alle zonden der mensheid op zijn nek nam, kunnen die van zijn moeder er ook nog wel bij.

Ik weet niet eens of ik het wel nodig vind dat Christus zelf zonder de erfzonde was. Hij kan die overwonnen hebben. Dat lijkt me bijna de enige manier om het menselijke lijden te begrijpen. Dat moet je toch al die Hellen doorleefd hebben. Het lijkt er eerder op dat Christus zijn erfzonde behield, en die van de rest der mensheid er nog eens bij nam, om er dan toch in te slagen de band met het Goddelijke te houden.

Maarten
27-12-04, 01:30
Geplaatst door Marsipulami
Het wordt allemaal een stuk makkelijker als men bedenkt dat de terminologie 'Zoon van God' gewoon een metafoor is om de uitzonderlijke (goddelijke) waarde van Jezus' boodschap die hij in woord en daad verkondigde aan te duiden. De uitdrukking 'Zoon van God' kan en mag men niet biologisch of exact wetenschappelijk opvatten. Het is een metafoor net zoals de uitdrukking dat een meisje een 'bloem' is. Een meisje dat als een bloem is moet je niet besproeien met pesticiden en insecticiden, evenmin voorzien van allerlei meststoffen. Het betekent gewoon dat het een mooi meisje is.

Zoiets ja.. Biologisch is er natuurlijk helemaal geen verband tussen God en Isa. Bedenk ook maar wat het begrip zoon normaal eigenlijk in houdt. Dat slaat veel meer op de inhoud van de verhouding, dan op de biologie. Neem ook pleegkinderen, die een heel duidelijke vader-zoon verhouding met hun pleegvader hebben. Zoon betekent o.a. elkaar erg goed kennen en van elkaar houden (idealiter), of uit hetzelfde hout gesneden zijn, mentale verwantschap, enz..

Maarten
27-12-04, 01:42
Geplaatst door Marsipulami
De uitdrukking 'Zoon van God' kan en mag men niet biologisch of exact wetenschappelijk opvatten.
Dat is ook onmogelijk. Wetenschap en biologie gaan over de wereld zoals we die kennen. De wereld van God, en van het eeuwige leven is er een, die we per definitie niet kennen. Ht goddelijke scheppingsproces hoort tot die wereld, en daarmee de vader-zoon verhouding van God/Isa dus ook.
Het begrip zoon is enkel iets van deze wereld, en het begrip kan hier dus enkel metaforisch zijn voor iets in die andere wereld.

Ron Haleber
27-12-04, 02:46
Mijn complimenten voor de goed onderbouwde wijze waarop zowel Mars, Goodnight als Maarten de zaken in het geloof van elkaar onderscheiden.

Goodnight betrapte Maarten er terecht op dat hij de kribbe de moskee binnensmokkelde...

Mars heeft gelijk met die erfzonde - die is met name door de leer van Augustinus over de 'concupiscentia' - de vleselijke (sexuele) begeerte - in het katholieke dogma terecht gekomen. En de gereformeerden trokken er in de nog steeds geldige Geloofsbelijdenis van Dordrecht rond 1600 nog veel sterker aan - de mens is uit zichzelf tot niets goeds in staat.

Maar door dat Zoon van God als metafoor op te vatten doet Mars onrecht aan het klassieke dogma - lees het concilie van Chalcedon uit 300 a.D. erop na. Jezus heeft voor katholieken wel degelijk ook een goddelijke natuur...


Maarten wil natuurlijk alles als idealiserende beeldspraak opvatten, maar dan ga je een brug te ver. Je kunt nu eenmaal niet verwachten dat met name gewone moslims daarin meegaan.

Ik val daar dus niet zo over en vind het met Van Bommel al mooi als ze van dat eeuwig gemoraliseer van ze afstappen. Alles brengen ze terug tot wat is nou letterlijk precies hallal en wat haraam. En ze vergeten de bedoelingen erachter en dus om de zaken in een eigentijdse kontekst te plaatsen.


Om godsdienst vanuit een spirituele mystieke betekenis te interpreteren, dat zie ik samen met Van Bommel nog wel generaties duren. Het feit dat hij dat vaak doet, wekt op deze site enorme weerstanden. Daar is men nog lang niet aan toe ondanks dat ook de islam een zeer rijke mystieke traditie heeft...

Marsipulami
27-12-04, 09:22
Geplaatst door Maarten
Verdomd, je hebt gelijk!
Ik onwetende...
Gelukkig melden sites, dat de dogma's vaker door elkaar worden gehaald.
Verder zijn Pauselijke dogma's voor mij vooral reden om me even schrap te zetten, voordat ik ze wil aanhoren.

Was deze nou weer nodig? Mensen hebben allemaal voor een deel een zuivere ziel. De mens is geen pap, die zodanig met erfzonde omgeroerd is, dat er helemal geen onderscheid meer in te ontdekken is. Ik zie niet in waarom Maria geen gebreken gehad zou mogen hebben.
De noodzaak zie ik niet. Als het toch kan, een mens van een onbevlekte ziel voorzien, dan kon dat net zo goed met Jezus beginnen. Of mocht hij niet verknoeid zijn door zijn opvoeding? Nou.. aangezien hij toch alle zonden der mensheid op zijn nek nam, kunnen die van zijn moeder er ook nog wel bij.

Ik weet niet eens of ik het wel nodig vind dat Christus zelf zonder de erfzonde was. Hij kan die overwonnen hebben. Dat lijkt me bijna de enige manier om het menselijke lijden te begrijpen. Dat moet je toch al die Hellen doorleefd hebben. Het lijkt er eerder op dat Christus zijn erfzonde behield, en die van de rest der mensheid er nog eens bij nam, om er dan toch in te slagen de band met het Goddelijke te houden.

Nou het spreekt vanzelf dat dit soort theologische spitsvondigheden totaal irrelevant zijn en doen afdwalen van de dieper liggende boodschap die theoretisch nooit helemaal te verhelderen is. Je kan alles rationeel proberen te verhelderen tot het allemaal zo klaar is als pompwater. Van pompwater is echter geweten dat het weinig voedzame bestanddelen bevat. Soep is veel voedzamer dan pompwater. Voor mij hoeft men die christelijke theologische soep dus nog niet meteen weg te kieperen.

Marsipulami
27-12-04, 09:48
Geplaatst door Ron Haleber
Mars heeft gelijk met die erfzonde - die is met name door de leer van Augustinus over de 'concupiscentia' - de vleselijke (sexuele) begeerte - in het katholieke dogma terecht gekomen.

Het gaat niet alleen om sexuele begeerte. Ook al is dat natuurlijk ook een invalshoek. Erfzonde gaat over alle kwaad waaraan we een bijdrage leveren buiten onze eigen wil om.

Het klopt niet als men zegt dat een mens in staat is om enkel het goede te doen op grond van de eigen wil en inzet.

Vb: Erfzonde en moslimfundamentalisme. Een goede moslimfundamentalist is iemand die trouw vijfmaal daags bidt, met de juiste voet de moskee binnenstapt, zijn tanden poetst met de miswak, zijn baard laat groeien en enkel zijn snor bijknipt, zijn broek op de juiste hoogte draagt, zijn vrouw goed behandelt en hooguit een corrigerende tik geeft, enz.

Hoe hard hij ook zijn best doet om een perfecte moslim te zijn, ook hij is mee verantwoordelijk voor de tienduizenden doden die gevallen zijn in de huidige oorlog in Irak. Hoe zo dan ? Voor hij ging bidden deed hij zijn rituele wassing met water uit de kraan. Op dat water wordt er belasting betaald, milieuheffingen, enz. Door van dat water te gebruiken betaalt hij mee aan het in stand houden van de maatschappelijke organisatie van de ongelovigen die verantwoordelijk zijn voor de aanval op Irak. Die moslimfundamentalist werkt dus (buiten zijn wil) mee aan het kwaad, gewoon omdat hij geen andere keuze heeft. Daarover gaat erfzonde, nl het kwaad waar men aan bijdraagt zonder dat men bij machte is om dit te verhinderen.

Ron Haleber
27-12-04, 12:22
Geplaatst door Marsipulami
Het gaat niet alleen om sexuele begeerte. Ook al is dat natuurlijk ook een invalshoek. Erfzonde gaat over alle kwaad waaraan we een bijdrage leveren buiten onze eigen wil om.

Vb: Erfzonde en moslimfundamentalisme. Een goede moslimfundamentalist is iemand die trouw vijfmaal daags bidt, met de juiste voet de moskee binnenstapt, zijn tanden poetst met de miswak, zijn baard laat groeien en enkel zijn snor bijknipt, zijn broek op de juiste hoogte draagt, zijn vrouw goed behandelt en hooguit een corrigerende tik geeft, enz.

Hoe hard hij ook zijn best doet om een perfecte moslim te zijn, ook hij is mee verantwoordelijk voor de tienduizenden doden die gevallen zijn in de huidige oorlog in Irak. Hoe zo dan ? Voor hij ging bidden deed hij zijn rituele wassing met water uit de kraan. Op dat water wordt er belasting betaald, milieuheffingen, enz. Door van dat water te gebruiken betaalt hij mee aan het in stand houden van de maatschappelijke organisatie van de ongelovigen die verantwoordelijk zijn voor de aanval op Irak. Die moslimfundamentalist werkt dus (buiten zijn wil) mee aan het kwaad, gewoon omdat hij geen andere keuze heeft. Daarover gaat erfzonde, nl het kwaad waar men aan bijdraagt zonder dat men bij machte is om dit te verhinderen.

Beste goedbedoelende Mars, in deze uitleg van je kan ik niet meegaan...

Allereerst zou ik graag samen met je in gidsland België wonen om van de Erfzonde verlost te zijn - een aan de islam overigens totaal onbekend begrip... :stout:

Jouw belasting dient tenminste niet direct om hand en spandiensten te verrichten voor het gruwelijke bloedbad van Bush in Irak dat voor eeuwen wraak over ons afroept zoals de brave katholiek Fens hier tegen Rottenberg opvoerde...


Dan jouw fundamentalisme. Indertijd voerde ik tot jouw grote ergernis jouw m.i. erg naïve definitie van fundamentalisme met eraan toegevoegd het commentaar van o.a. Mudjaheed en Hamza-T die het recht op jihaad-buit verdedigden en jouw familie in een moeite de keel maar effe wilden afsnijden... :maf:

Prijs je maar gelukkig dat de fundamentalisten jou niet in het echt bedreigen... Het gaat ze namelijk om iets heel anders. Vraag dat maar aan Cohen en Aboutalib die ze zegt hun koffers te pakken...!

Mara
27-12-04, 12:37
Pffff....kerstfeest, wat een gezeik het eigenlijke feest is de zonnewende :student:

Maarten
27-12-04, 14:09
Geplaatst door Ron Haleber

Goodnight betrapte Maarten er terecht op dat hij de kribbe de moskee binnensmokkelde...

Toch meldt de Koran, dat Christus al vanuit de wieg sprak.
Smokkelen is ook niet echt nodig, nu de voordeuren der moskeeen wagenwijd open zullen staan voor deze verlosser.

Ik heb nog eens even gekeken naar wat de Koran zoal zegt over die zoon. Maar die laat er geen misverstand over bestaan. Op allerlei plaatsen kom je in duidelijke bewordingen tegen, dat Allah geen zoon kan hebben, en dat het absoluut foute boel is om zoiets te geloven.

Maar als je alle teksten samen ziet, dan blijkt de bedoeling er ook wel van. Allah heeft namelijk ook geen echtgenote, noch zijn er andere goden. De Koran wenst kost wat kost het idee de wereld uit te helpen dat er nog andere "goddelijke entiteiten" zijn, en dat het bijgeloof is om daarin te geloven.

Dit is wel teecht meen ik. Zowel destijds als tegenwoordig bestonden/bestaan er vormen van Christusverering (en Maria-verering) die ik zo toegespitst vind op de persoon van Christus, dat ik het een echte cultus begin te vinden, die weinig anders toelaat. Maar onder moslims is dat verschijnsel nog veel sterker. Velen hangen werkelijk alles op aan de Profeet, en doen in feite aan een enorme persoonsverheerlijkng. En wie de Hadith ziet als de absolute norm voor alles en iedereen en overal, die doet dat zeker, zelfs in ultieme vorm!

De moslimfundies zijn in feite echte afgodendienaren. Darmee bedoel ik niet de mensen die echt grondig naar de fundamenten van de teksten willen kijken, maar de mensen die daarbij helemaal nergens anders meer naar kijken. De Koran voegt aan het rijtje "misplaatste goddelijke entiteiten" namelijk ook nog de "geleerden en monniken" toe, die aanbeden worden. Moslims die dus een vraag hebben, en ophouden met nadenken, zodra ze een soort antwoord op IslamOnline gevonden hebben, en daarover gaan jubelen, dat zijn dus afgodsvereerders volgens de Koran. Noem het gerust een schoolvoorbeeld daarvan.

Maar die zoon.. De Koran verzet zich eigenlijk enkel tegen het kweken van een tweede goddelijke entiteit, en - ook weer terecht - tegen het idee dat zoiets onmetelijks als God een zoon kan hebben, in de letterlijke betekenis van het woord. Een olifant kan ook niet een eencellige als zoon hebben. Er zijn echt heel veel soorten van redeneringen mogelijk, die de Koran hier gelijk geven.

Maar het tegenovergestelde kan tegelijk ook waar zijn, en zelfs in hele sterke vorm. Als je goed kijkt naar wat het woord zoon in feite voor mensen betekent, dan gaat het in feite om de vader-zoon verhouding, met alles wat daarbij komt kijken. In die zin kan de verhouding tussen Christus en Allah mogelijk zelfs de meest ideale vader-zoon verhouding genoemd worden, met de meest ideale vader, en de meest ideale zoon, waarbij er geen enkele discrepantie meer is tussen vader en zoon, en de zoon de vader geheel vertegenwoordigt in alles. Dan is er ook geen sprake meer van een aparte entiteit, ténzij mensen hem natuurlijk als aparte identiteit (los van God) gaan beschouwen.

Ik zie geen noodzaak om de Koran zo te lezen, dat de Koran zich tegen deze visie zou verzetten. Sterker nog, de Koran kent wel degelijk het begrip overdrachtelijk. En het is wel duidelijk dat zelfs de christenen van toendertijd iets overdrachtelijks in het zoon-begrip gezien moeten hebben, omdat God nu eenmaal geen mens is, en onmetelijk is, en dus geen biologische zoon kan hebben. Toch zegt de Koran helemaal nergens, dat ook overdrachtelijke interpretaties van het woord zoon uit den boze zijn.
Maar als je aanneemt dat de Koran het ware woord van God is, kun je ook nog denken, dat de Koran de materie het liefst omzeilt, omdat de verhouding tussen God en Christus iets is wat voor mensen helemaal niet te overzien is, en het daarom beter is de boodschap te beperken tot wat Chistus feitelijk gezegd heeft. Pretenties hebben over de kennis van die verhouding is ook al bijna een vorm van hoogmoed he?

Ik denk dus dat er zelfs vanuit Islam niet teveel bezwaar tegen het zoon-begrip hoeft te bestaan, mits er geen keiharde dogma's over geslikt hoeven te worden. En nogmaals: in de godsdienst gaat het enkel om de ware beleving van de werkelijkheid, en niet om het objectief vaststellen van keiharde feiten. Het gaat om de beleving, en het ontwikkelen van het bewustzijn als mens, en niet om het in de grond slaan van paaltjes van formuleringen. Woorden hebben de functie te verwijzen naar een wereld, en niet andersom. De werelden dienen niet om het belang van woorden te onderstrepen.

Het begrip Zoon als metafoor? Ja, ik was te snel, en Marsipulami misschien ook. Enerzijds gaat het wel om een metaforische betekenis van het woord zoon, maar anderzijds is het woord metafoor een woord dat gebruikt wordt voor de typering van aardse verschijnselen, en is het dus weer te slap om er een absoluut goddelijke werkelijkheid mee te typeren. Hier kun je eindeloos over doorzeuren, bijvorbeeld zo:

Een metafoor wordt geacht een hogere werkelijkheid te beschrijven, omdat speciale gevallen in éen keer onder een algemene noemer gebracht kunnen worden, waarmee de essentie van al die bijzondere gevallen ineens duidelijk wordt, en de aandacht voor de verschillen ineens overbodig wordt.
Maar in het gebruik van het woord Zoon, is wel de metafoor bedoeld, maar wordt helemaal niet beoogt de complete werkelijkheid van het verschijnsel te beschrijven of de essentie ervan te doorgronden. Het is hier slechts een hulpmiddel. De metafoor is hier juist ondergeschikt aan een totale werkelijkheid, die de mensheid per definitie niet kan kennen.
Het woord Zoon kan hier dus nog een veel diepere betekenis hebben, dan het normaal in aardse verhoudingen al heeft.
En dan komt de harmonie met God en de Heilige Geest er ook nog eens bij, en dan praat je onderhand over een zoontje, waar een echte zoon een fantoompje bij is...
Ik die zin zie ik geen enkel probleem om het begrip Zoon hier zowel te verabsolutiseren als te relativeren.

(geen slechte metafysica voor de maandagmorgen, toch?)

Maarten
27-12-04, 14:18
Geplaatst door Mara
Pffff....kerstfeest, wat een gezeik het eigenlijke feest is de zonnewende :student:

Voor een absolute zonaanbidster, die nu alweer bezig is de juiste bikini voor juli uit te zoeken zeker! Voor de tuinbouw ook! Zwijgen we nog over de producenten van ventilatoren, parasols, zonnebrillen, coca cola en airco.
Op de evenaar denken ze hier weer anders over. Daar denken ze: shit, hij komt weer terug. En op het zuidelijk halfrond: Shit, school will begin again in a few months..

Wortel
27-12-04, 14:26
(geen slechte metafysica voor de maandagmorgen, toch?)

Complimenten voor het hierboven gestelde, Maarten. :duim:

Het lijkt erop dat de verschillende denkramen elkaars wederzijdse eigenheid beginnen te onderkennen.

Marsipulami
27-12-04, 14:30
Geplaatst door Wortel
Complimenten voor het hierboven gestelde, Maarten. :duim:

Het lijkt erop dat de verschillende denkramen elkaars wederzijdse eigenheid beginnen te onderkennen.

Ik laat mijn raam liever dicht, is veel te koud buiten. :fpiraat:

Wortel
27-12-04, 14:42
Grapjes maken, he, olijkerd! :wink:

Was Ratzinger ook maar zo'n olijke snaak.

Maarten
27-12-04, 14:53
Geplaatst door Marsipulami
Nou het spreekt vanzelf dat dit soort theologische spitsvondigheden totaal irrelevant zijn en doen afdwalen van de dieper liggende boodschap die theoretisch nooit helemaal te verhelderen is. Je kan alles rationeel proberen te verhelderen tot het allemaal zo klaar is als pompwater. Van pompwater is echter geweten dat het weinig voedzame bestanddelen bevat. Soep is veel voedzamer dan pompwater. Voor mij hoeft men die christelijke theologische soep dus nog niet meteen weg te kieperen.

Nou ja... ik ben er vooral voor, dat alles wat te begrijpen is ook vooral duidelijk wordt. Daarmee wordt het terrein naar de mystiek ook duidelijk. Ik hou niet zo van aardse beschrijvingen, die juist op dat terrein steeds relatiever worden. Ik kan pas geloven dat een dogma waar is, als het aansluit bij en beleving die waar lijkt te zijn.

Wat moet je als scholier met het dogma, dat Jezus de zoon van God is, en dat je dit moet geloven, als je geen ervaringen hebt die je prikkelen om dit te geloven? Dat is de ellende van het godsdienstonderwijs. Ik heb er nou geen problemen meer mee, maar als 17-jarige denk je: Jongens, ga fíetsen, wat denken jullie eigenlijk te kunnen wéten?!
Met dogma's moet je een beetje kunnen spelen, omdat je er anders nooit echt vanuit jezelf betekenis an kunt toekennen, en er dus ook nooit echt in kunt geloven.

Als mens moet je echt on-top van je eigen geloof zitten vind ik. Van daar uit hou de de dogma's in je achterhoofd. Maar rechtstreeks aansluiten bij de buren, de geleerden of de teksten uit het jaar nul of het jaar 632, daar geloof ik niet zo in. Er wordt teveel geslikt en te weinig doorleefd vind ik. En zeker die fundi Islam, daar denk je toch eerder van dat mensen zichzelf met een mooie droom van de werkelijkheid zitten op te tuigen, dan dat ze werkelijk als gelovige mens in de wereld gaan staan. Ik haat cultussen, tenzij ze de waarachtigheid echt bevorderen.

Maarten
27-12-04, 15:32
Geplaatst door Marsipulami
Ik laat mijn raam liever dicht, is veel te koud buiten. :fpiraat:

Ja ja ja!.. Ga jij maar bij de kachel de erfzonde zitten bedrijven! :D

Ik weet niet waar die erfzonde precies uit bestaat. Allereerst uit het feit dat we dood gaan, dacht ik. Dan het feit dat we vanuit het paradijs nu een leven als administratief medewerker moeten leven, c.q. als bedelaar te Bombay. Dan de rest van de ellende, doordat we ons niet aan God's wetten houden. Je sleept daarbij mee wat je van je voorouders mee kreeg.
Geschapen vanuit de goddelijke perfectie worden we gedwongen de lijdensweg te volgen tot aan de miserabele dood toe, tenzij we er in slagen de weg naar het goddelijke indachtig te zijn, berouw te hebben van de juiste dingen, en weer de juiste keuzen te maken, al dan niet geholpen door wat voorschriften.. Zoiets?

Moslims hebben geen erfzondeverhaal maar zitten wel in the same shit.
Blijkbaar doen ze het znder herinnering aan de paradijselijke toestand, en zou dat verschil maken voor het schuldgevoel. Zoiets? Ik zwam maar wat, ik heb vooral veel bel horen luiden..

Marsipulami
27-12-04, 15:52
Geplaatst door Wortel
Grapjes maken, he, olijkerd! :wink:

Was Ratzinger ook maar zo'n olijke snaak.

Volgens mij is de humor van Ratzinger zo subtiel dat die alleen maar door katholieken kan begrepen worden. :p

Vertel eens wat je nou weer hebt tegen onze Ratzinger, de theologische rots in de branding waarop Johannes Paulus II zijn kerk heeft gebouwd ?

Ik zal kijken wat ik voor je kan doen, om je protestantse vooroordelen tgo die goede en eerzame katholieken te weerleggen.

Maarten
27-12-04, 15:53
Koran Download.

Voor het gedoe met die zoon gebruikte ik een Word-document met de hele Koran er in.
Dat maakt het zoeken bijzonder makkelijk via Bewerken > Zoeken, of met Ctrl+F.

Ik perste die even terug tot 300 KB.. zie attachment, voor wie wil.

Oeps, hij is wel in Rar-formaat, dus je moet Winrar geinstalleerd hebben.
Met Winzip werd ie 375 KB, en dat is te groot, want het maximum dat dit forum pikt is 307 KB.

Ow djiezus, en nog wat.
Dit forum blijkt geen rar- maar wel zip-bestanden te pikken. Ik wijzigde de naam dus van _Koran.rar in _Koran.zip. Kortom, save de file op schijf, en noem 'm dan weer _Koran.rar, en pak 'm dan uit met winrar.

Marsipulami
27-12-04, 16:01
Geplaatst door Maarten
Koran Download.

Voor het gedoe met die zoon gebruikte ik een Word-document met de hele Koran er in.
Dat maakt het zoeken bijzonder makkelijk via Bewerken > Zoeken, of met Ctrl+F.

Ik perste die even terug tot 300 KB.. zie attachment, voor wie wil.

Oeps, hij is wel in Rar-formaat, dus je moet Winrar geinstalleerd hebben.
Met Winzip werd ie 375 KB, en dat is te groot, want het maximum dat dit forum pikt is 307 KB.

Ow djiezus, en nog wat.
Dit forum blijkt geen rar- maar wel zip-bestanden te pikken. Ik wijzigde de naam dus van _Koran.rar in _Koran.zip. Kortom, save de file op schijf, en noem 'm dan weer _Koran.rar, en pak 'm dan uit met winrar.

Doe nou eens niet zo moeilijk en maak gewoon gebruik van de service die maroc.nl te bieden heeft.

http://www.maroc.nl/islam/modules.php?op=modload&name=Quran&file=index&s=

Maarten
27-12-04, 16:02
Geplaatst door Wortel
Grapjes maken, he, olijkerd! :wink:

Was Ratzinger ook maar zo'n olijke snaak.
He ja, leuk! Kerstmis is weer voorbij, dus we kunnen weer heerlijk Hoeks- en Kabeljouws tekeer gaan!
Luther leed gewoon aan wijntekort. En verder heb ik nog hoopjes nieuwe verse modder achter mijn muurtje..
Mars, trek eerst die pin uit het eerste dogma, en werpen maar...

Maarten
27-12-04, 16:09
Geplaatst door Marsipulami
Doe nou eens niet zo moeilijk en maak gewoon gebruik van de service die maroc.nl te bieden heeft.

http://www.maroc.nl/islam/modules.php?op=modload&name=Quran&file=index&s=
Ja, handig hoor! Die link geeft de mededeling: "Je moet een zoekterm invullen!" verder kun je er niks mee!
Deze link werkt wel:
http://www.maroc.nl/islam/modules.php?op=modload&name=Quran&file=index&s=

Maar een combinatie kan beter zijn. Het Word-document laat meteen de context zien. Dan zie je aan de Aya's er boven en onder beter waar het over gaat.

hadassa
27-12-04, 16:12
Aan Ephraim

**Jezus wordt als een profeet gezien bij de islam:

Dat geloof ik best, maar Jezus werd niet door vele tijdgenoten als profeet gezien, de joden verwierpen hem. En helemaal omdat hij ook nog eens de 'Zoon van God' zou zijn.**


Ik snap het ff niet, als Jezus volgens jou wel een profeet was, was Hij dan een goede profeet of een valse profeet?

En nog een vraag: waarom verwierpen de joden Jezus, Hij was een jood en nog wel uit de stam van koning David!!

Maarten
27-12-04, 16:23
Geplaatst door hadassa
waarom verwierpen de joden Jezus, Hij was een jood en nog wel uit de stam van koning David!!
Interessante vraag. Natuurlijk is daar een Bijbels antwoord op - want het staat precies beschreven - maar dat is Nieuwe Testament. En ik heb geen flauw idee wat joden nou precies erkennen van het Nieuwe Testament in hun religie. Ze zien Jezus zeker niet als Verlosser, maar of dat ook betekent, dat het hele NT voor hun geen betekenis heeft, dat weet ik niet. Je zou zeggen: het blijft joodse geschiedenis..

hadassa
27-12-04, 16:24
Bytheway......de romeinen verwierpen Jezus ook, en heel veel mensen verwerpen vandaag de dag Jezus!

Is Jezus niet de meestgehaatte persoon? Waarom toch?

Wat mij opvalt is dat heel veel mensen als stopwoord: 'Jezus' hebben, waarom??

Wie, wat en hoe is die Jezus??

Ik weet ook niet waarom, maar ik weet wel dat er een hele waarheid schuilt achter die Jezus!!

Ware liefde!

Ourzazate
27-12-04, 19:16
Geplaatst door hadassa
Wist je dat er in de Koran ook griekse woorden staan? Dus de Koran is niet zuiver arabisch, zoals men beweert.....

Welke Griekse woorden...?

ps: Ik denk niet er een taal bestaat die 100% zuiver is...:).

Ourzazate
27-12-04, 19:18
Geplaatst door hadassa
Bytheway......de romeinen verwierpen Jezus ook, en heel veel mensen verwerpen vandaag de dag Jezus!

Is Jezus niet de meestgehaatte persoon? Waarom toch?



Nou, als je alle christenen en alle moslims bij elkaar optelt dan valt het wel mee qua haat tav Jezus. En ik denk niet dat je veel ongelovigen zult tegenkomen die Jezus haten. Verwerpen wil niet per definitie zeggen haten...:).

Maarten
27-12-04, 22:22
Geplaatst door Ourzazate
Nou, als je alle christenen en alle moslims bij elkaar optelt dan valt het wel mee qua haat tav Jezus. En ik denk niet dat je veel ongelovigen zult tegenkomen die Jezus haten. Verwerpen wil niet per definitie zeggen haten...:).
Precies. Waar mensen tegen zijn, dat is dan de geloofscultuur. Christus elf wordt hooguit een softie gevonden, maar je hoort verder eigenlijk nooit kritiek op 'm.
En die Romeinen? Ja gut, Jezus was een machtsfactor in en door de Romeinen bezet gebied.
Verder veroorzaakt elke mentale omwenteling wrijving met de omgeving.
Er is verder wel een neiging om gelovigen te haten, omdat ze soms als irrationele idioten beschouwd worden, waar je niet meer van weet wat je er aan hebt, en die er soms enkel nog onzin uit slaan. Het wordt dan beschouwd als cultuurvervuiling.
En uiteraad worden gelovigen aangekeken op de grotere en kleinere misdaden uit naam van het geloof.

En wat de Islam-haat aanwakkert, dat is dat we hier net een periode van 50 jaar strijd tegen onrecht, misleiding, onwaarheid, onoprechtheid en kritiekloosheid in de godsdienst achter de rug hebben. Nou is Islam een ander verhaal, maar die slechte dingen zijn er net zo goed, en worden heel makkelijk herkend. mensen zijn daar echt de dupe van geweest, soms zelfs zeer grof, dus die willen nou wel.
Helaas doen ze het om die reden juist weer dom. Je moet niet op dezelfde manier aantrappen tegen de kerk, die een groot machtsbolwerk was, als tegen de moslims, die dat beslist niet zijn. Die moslims snappen vaak weer niet wat hen overkomt, en waarom dat zo moet.

Marsipulami
27-12-04, 22:33
Geplaatst door Maarten
En wat de Islam-haat aanwakkert, dat is dat we hier net een periode van 50 jaar strijd tegen onrecht, misleiding, onwaarheid, onoprechtheid en kritiekloosheid in de godsdienst achter de rug hebben.

Pfffff, wat een gezever. Ik weet niet hoeveel eeuwen oud jij bent, maar in het laatste stuk van de vijftig jaar die ikzelf heb meegemaakt herinner ik me absoluut geen periode van kritiekloosheid op godsdienst hoor. Er zit altijd wel ergens een gefrustreerde atheïst klaar om zonder veel kennis van zaken afgezaagde anti-godsdienstige clichés te herkauwen alsof ie zelf gelooft dat het om iets nieuws zou gaan.

Wortel
27-12-04, 23:12
Volgens mij is de humor van Ratzinger zo subtiel dat die alleen maar door katholieken kan begrepen worden.

Ongetwijfeld zullen de katholieke voelsprieten veel fijnzinniger zijn, dan die steile en rigide hoeven van protestanten. :wink:


Vertel eens wat je nou weer hebt tegen onze Ratzinger, de theologische rots in de branding waarop Johannes Paulus II zijn kerk heeft gebouwd ?

Ik zal kijken wat ik voor je kan doen, om je protestantse vooroordelen tgo die goede en eerzame katholieken te weerleggen.

Volgens mij heeft paus Johannes Paulus II zijn kerk gebouwd op de apostolische successie en staat hij uiteindelijk -net als jij en ik- op de schouders van Petrus en zijn metgezellen. Maar ik begrijp dat mgr. Ratzinger wat dat betreft een gedegen status heeft.
Ik zal niet gauw zeggen dat ik iets heb tegen iemand, maar een aandachtspunt vind ik wel dat ik uit het Evangelie leer ik dat het leven altijd net iets belangrijker moet zijn dan de leer. Dat is geen water bij de wijn doen, maar klare wijn schenken op onvermoede plaatsen.


He ja, leuk! Kerstmis is weer voorbij, dus we kunnen weer heerlijk Hoeks- en Kabeljouws tekeer gaan!
Luther leed gewoon aan wijntekort. En verder heb ik nog hoopjes nieuwe verse modder achter mijn muurtje..

Maar Maarten toch! Wellicht verwar je hier ellendige twisten met gemoedelijke tafelredes a la Luther, zoals Mars en ik die als vriendschappelijke antagonisten al langer voeren op dit forum.
De strijd tegen onrecht, misleiding, onwaarheid, onoprechtheid en kritiekloosheid in de godsdienst is een worsteling die ik overigens ook niet erg herken. Wat ik wel zeer herken is zijn laatste alhier geposte waarneming.

Marsipulami
27-12-04, 23:22
Geplaatst door Wortel
Ik zal niet gauw zeggen dat ik iets heb tegen iemand, maar een aandachtspunt vind ik wel dat ik uit het Evangelie leer ik dat het leven altijd net iets belangrijker moet zijn dan de leer. Dat is geen water bij de wijn doen, maar klare wijn schenken op onvermoede plaatsen.

Vaag hoor, ambieer jij om paus van Rome te worden ? Dan moet je je verder oefenen in ronkende nietszeggende verklaringen waar iedereen het mee eens kan zijn.

Maarten
28-12-04, 01:34
Ik begrijp helemaal niet dat jullie die strijd tegen die onzin in de godsdienst van de afgelopen 50 jaar ontkennen. Wat er allemaal wel niet voor de oorlog (maar ook daarna) gedaan en gezegd is uit naam van het geloof? En hoe daar na de oorlog mee afgerekend is? Allemaal gigantisch hoor. Niet voor niets kreeg je die leegloop.
Verhalen zat gehoord hoor van zowel Katholieken en Protestanten over wat je allemaal wel en niet mocht, en wat je had te geloven, en wat voor vreselijke praktijken er wel niet waren.
De laatste 20 jaar stelt dat misschien niet veel meer voor, maar er zijn mensen zat met de verhalen.

hadassa
28-12-04, 18:32
Jezus werd zo gehaat dat hij geslagen en gekruisigd is.

Volgens de joden omdat Hij zich Zoon van God noemde.

Toen Jezus werd geboren, werd bekend dar er een Koning was geboren, alle eerstgeboren jongetjes werden toen vermoord.

Toen begon de haat al......

Moslims jullie haten Jezus (denk ik) niet, omdat hij voor jullie een gewone profeet was net als Mohammed, en Jezus is volgens jullie zeer zeker niet aan het kruis geslagen.

Jezus was inderdaad een profeet, maar Hij was meer....

Hij genas, deed wonderen en wekte doden op, Hij vertelde de waarheid, en liet zien wat liefde was, Hij gaf zichzelf en viel in handen van zeer kwade mensen, aan het kruis blies Hij Zijn laatste adem uit en de aarde begon (letterlijk) te trillen, de kwade mannen bevestigen toen; dat Hij meer moest zijn geweest dan gewoon mens.

Na 3 dagen stond Jezus op...

De dood overwonnen!

Ron Haleber
29-12-04, 08:44
Geplaatst door Maarten
Ik begrijp helemaal niet dat jullie die strijd tegen die onzin in de godsdienst van de afgelopen 50 jaar ontkennen. Wat er allemaal wel niet voor de oorlog (maar ook daarna) gedaan en gezegd is uit naam van het geloof? En hoe daar na de oorlog mee afgerekend is? Allemaal gigantisch hoor. Niet voor niets kreeg je die leegloop.
Verhalen zat gehoord hoor van zowel Katholieken en Protestanten over wat je allemaal wel en niet mocht, en wat je had te geloven, en wat voor vreselijke praktijken er wel niet waren.
De laatste 20 jaar stelt dat misschien niet veel meer voor, maar er zijn mensen zat met de verhalen.

Maarten, jammer dat je het niet in de gaten hebt. Maar onze relativerende Erasmiaanse benadering van geloof is allang uit de mode geraakt... Veel te rationalistisch: de jeugd vindt het veel te vermoeiend om zijn grijze hersencellen te activeren...

Maarten, je moet je vanuit de heersende hype als de reborn gelovigen gedragen: de teksten van de predikers heben het monopolie: alle kleurige mythes en onzin die ze oproepen, letterlijk napraten...

Tot dan toe mis je ook hier de boot. Het wachten is dus op de reborn Maarten - dan word je weer serieus genomen... Ook Dicksr is net als wij een vreemde eend in de bijt.

En dan begrijp je ook waarom een rationele benadering van het MO volledig uit is. Reborn Bush heeft meer impact op de jongeren dan jij je kunt voorstellen - je ziet het toch ook aan de reacties op jouw rationeel logische analyse van het MO...? :dood:

Wortel
29-12-04, 10:32
Maar onze relativerende Erasmiaanse benadering van geloof is allang uit de mode geraakt...

Kleine correctie Ron: De relativerende Erasmiaanse benadering van geloof, die ik overigens ook koester, is in onze dagen net zo goed van toepassing op de religiekritiek zelf. Dit is de religiekritiek die zijn wortels heeft in de jaren zestig en zeventig van de vorige eeuw. Deze religiekritiek is in sommige kringen tot een soort vleesgeworden adagium van zuiver rationeel omgaan met de dieptedimensies des levens verworden, met als gevolg een wereldbeeld dat zo plat is als een eurocent.
Deze religiekritiek doet denken aan de vader van Jantje. Jantje had een trommeltje waar hij heel blij mee was, en waar hij mooie slagwerkmuziek mee maakte. Tot op de dag dat zijn vader vroeg: Ja, maar Jantje, wat zit er nu eigenlijk in dat trommeltje. Toen Jantjes vader die avond thuis kwam had Jantje het trommeltje geheel en al gesloopt, maar had in dat trommeltje niets dan lucht aangetroffen.
Zijn vader had hem voorgoed van zijn muziek beroofd. De handelwijze van die vader verdient in onze dagen eveneens een relativerende Erasmiaanse benadering. Dat is echter onwennig voor hen die dachten dat zij er het alleenrecht op hadden alleen anderen aan een dergelijk onderzoek te onderwerpen.


Maarten, je moet je vanuit de heersende hype als de reborn gelovigen gedragen: de teksten van de predikers heben het monopolie: alle kleurige mythes en onzin die ze oproepen, letterlijk napraten...

Kennelijk heb je de ontwikkelingen binnen de theologie en zeker binnen de kerken de laatste tientallen jaren niet echt bijgehouden. Dan zou je namelijk weten dat de situatieschets als hierboven slechts geldt voor hen die nog altijd scheep gaan op de zoete dromen van voornoemde religiekritiek, en die nog altijd verlangen naar de vrije mens die met twee benen staat op een onttoverde aarde onder een godloze hemel.
Het enige geloof dat momenteel hevig geschokt wordt is juist dat laatste geloof, zo leert althans mijn relativerende Erasmiaanse benadering van deze dingen.
Reborn staat in dit taalveld geloof ik voor: bewust en radicaal recalcitrant doen door oude geloofswoorden onverkort na te papegaaien. In sommige kringen is dat zeker het geval. De wereld van geloof is echter heel wat breder dan deze blik door het sleutelgat.


Tot dan toe mis je ook hier de boot. Het wachten is dus op de reborn Maarten - dan word je weer serieus genomen... Ook Dicksr is net als wij een vreemde eend in de bijt.

Dit lijkt me in het licht van het bovenstaande tamelijk insinuerend en rijkelijk uit de hoogte. Ik hoop dat het niet al te koud is in de hoge ivoren toren van het kennelijk selecte gezelschap van hen die nog hun rationele vermogens benutten. Zie vooral in genade op ons simpele zielen neer.


En dan begrijp je ook waarom een rationele benadering van het MO volledig uit is. Reborn Bush heeft meer impact op de jongeren dan jij je kunt voorstellen - je ziet het toch ook aan de reacties op jouw rationeel logische analyse van het MO...?

Een al te gemakkelijke cross-over met een zeer netelige problematiek waar zeer vele factoren in mee spelen. Het christendom van Bush is zeker niet mijn christendom, zoals ook de halve bevolking van de Verenige Staten dat vindt.
Als gezegd: Er zijn veel meer factoren dan affectief godsdienstige die in het MO een vaak doorslaggevende rol spelen.

Ron Haleber
29-12-04, 10:53
Geplaatst door Wortel

Kennelijk heb je de ontwikkelingen binnen de theologie en zeker binnen de kerken de laatste tientallen jaren niet echt bijgehouden. Dan zou je namelijk weten dat de situatieschets als hierboven slechts geldt voor hen die nog altijd scheep gaan op de zoete dromen van voornoemde religiekritiek, en die nog altijd verlangen naar de vrije mens die met twee benen staat op een onttoverde aarde onder een godloze hemel.
Het enige geloof dat momenteel hevig geschokt wordt is juist dat laatste geloof, zo leert althans mijn relativerende Erasmiaanse benadering van deze dingen.
Reborn staat in dit taalveld geloof ik voor: bewust en radicaal recalcitrant doen door oude geloofswoorden onverkort na te papegaaien. In sommige kringen is dat zeker het geval. De wereld van geloof is echter heel wat breder dan deze blik door het sleutelgat.

Dit lijkt me in het licht van het bovenstaande tamelijk insinuerend en rijkelijk uit de hoogte. Ik hoop dat het niet al te koud is in de hoge ivoren toren van het kennelijk selecte gezelschap van hen die nog hun rationele vermogens benutten. Zie vooral in genade op ons simpele zielen neer.




Ik help het je hopen dat ik ongelijk heb. Maar mijn "insinuaties" als vaktheoloog gebeuren vanuit de alledaagse realiteit van een Amsterdamse volksbuurt waar ik niet alleen constateer wat de tendens onder christenen is, maar vooral wat er bij de meerderheid aan moslims aan het veranderen is. Reborn bekeringen zijn aan de orde van de dag.

Het speelt zich tot mijn ontzetting ook af bij simpele pizza-koeriers in de Nasr-moskee bij mij om de hoek. Lees ook de artikelserie in Trouw erover...

Ik denk eerder dat jij aan het insinueren bent vanuit "de hoge ivoren toren van het kennelijk selecte gezelschap" van uitverkoren intellectuelen van de grachtengordel die de emancipatie als een onomkeerbaar cultuurgoed beschouwen... Ook ik heb net als jij heimwee naar de goede oude tijd van de afgelopen decennia, maar die is voorgoed voorbij...

Ik vind het maar vreemd dat je het teken aan de wand van de omslag in soort van geloof maar niet blijkt te kunnen lezen! :dood:

Binnenkort zul ook jij tot je schade en schande moeten ontdekken dat die emancipatie van jou heus niet zo gladjes verloopt als je in je dromen suggereert.

Wortel
29-12-04, 11:13
Ik ben het helemaal met je eens dat er inderdaad in heel de maatschappij een tendens is tot radicalisering en verharding van standpunten, ook als dat gaat over geloofszaken. Dat kun je inderdaad 'reborn' noemen. Ik vind dit echter ergens in dezelfde lijn liggen als de onmacht om met emoties om te kunnen gaan, toen in dat verpleegtehuis geen oranje slingers vanwege het voetbal opgehangen mochten worden, en dit resulteerde in de smerigste verwensingen aan het adres van de directeur van dat tehuis.
In onze samenleving zijn we zeker op drift geraakt waar het gaat over welke emoties ergens bij mogen horen, of dat die emoties meer dan "over the top" zijn. In die zin deel ik je waarneming. reborn-pizzakoeriers zijn een teken aan de wand in een maatschappij op drift.

Ik probeer echter te laten zien, wat kennelijk (nog?) onzichtbaar is, namelijk dat er binnen de verschillende religies een herijking van oude geloofswoorden en -waarheden bezig is te gebeuren. Noem me naief of een optimist tot in de kist, maar ik zet er wel degelijk op in dat dit soort ellendige pijn bij een zekere groei hoort. Misschien maak ik daar de vruchten niet meer van mee.
Vooralsnog meen ik dat 'reborn' een reactief geloof is en niet een bron van geloof.

Ron Haleber
29-12-04, 12:06
Geplaatst door Wortel


Ik probeer echter te laten zien, wat kennelijk (nog?) onzichtbaar is, namelijk dat er binnen de verschillende religies een herijking van oude geloofswoorden en -waarheden bezig is te gebeuren. Noem me naief of een optimist tot in de kist, maar ik zet er wel degelijk op in dat dit soort ellendige pijn bij een zekere groei hoort. Misschien maak ik daar de vruchten niet meer van mee.



Denk niet dat ik niet al mijn kaarten heb gezet op jouw emancipatoire pogingen van geloof.

De afgelopen decennia meen ik daar met een paar standaardwerken aan te hebben bijgedragen op het gebied van islam. Ik heb zelfs als eerste kaaskop in de geschiedenis van dit land een belangrijk boek daarover in Damascus in het arabisch laten verschijnen. Om door mij eerder genoemde redenen echter zonder veel succes. Gelovigen zijn kippen zonder kop geworden - als je mag generaliseren.

Hoewel Maarten van Rossum (nu op radio 1) zegt dat het met die reborns maar om een paar gestoorde jongens gaat (zijn vriend Theo zou het daarin - net als ik - niet met hem eens zijn), schat hij optimistisch in dat de agrarieërs uit de Rif en Anatolië nog wel een halve eeuw nodig zullen hebben om te beseffen waar ze eigenlijk terecht zijn gekomen...




Geplaatst door Wortel
Ik ben het helemaal met je eens dat er inderdaad in heel de maatschappij een tendens is tot radicalisering en verharding van standpunten, ook als dat gaat over geloofszaken. Dat kun je inderdaad 'reborn' noemen. Ik vind dit echter ergens in dezelfde lijn liggen als de onmacht om met emoties om te kunnen gaan, toen in dat verpleegtehuis geen oranje slingers vanwege het voetbal opgehangen mochten worden, en dit resulteerde in de smerigste verwensingen aan het adres van de directeur van dat tehuis.
In onze samenleving zijn we zeker op drift geraakt waar het gaat over welke emoties ergens bij mogen horen, of dat die emoties meer dan "over the top" zijn. In die zin deel ik je waarneming. reborn-pizzakoeriers zijn een teken aan de wand in een maatschappij op drift.

Vooralsnog meen ik dat 'reborn' een reactief geloof is en niet een bron van geloof.




Jouw fout is het bekende vergoeijelijken van de multiculties. Het loopt allemaal zo'n vaart niet - het gaat om wat verruwing en "verharding van standpunten" alsof het om wat uit de hand gelopen emoties gaat.

Zet dat multiculturalisme van je maar in het graf bij. In NL gaat het om een dominante cultuur waartegen moslims - met name de gediscrimineerde Marokkanen - in opstand zijn gekomen, moslims die zich m.i. terecht bij de rest van de moslimwereld betrokken voelen, navoelen en navolgen wat zich daar afspeelt...


Het nieuwe moslim-fundamentalisme is geen reactie maar een sinds 1970 duidelijk optredende nieuwe vorm van geloofsbeleving, een ontworteld puritanisme dat zich een geheel eigen wereld schept verschillend van eerdere culturele vormen van islam. Dat heeft niets met emoties te maken. Neem Bil@l die heeft helemaal geen last van emoties, integendeel. Dat zie jij dus echt verkeerd. Bil@l maakt gewoon een heel andere keuze dan wij. En ga jij er maar eens aan staan om hem te laten zien dat het de verkeerde keuze is!


Dat nieuwe moslim-fundamentalisme kun je hier dus zien bij de salafies als de dominante geloofsbeleving op deze site. Ik zie dat hier al twee jaar lang opkomen. Wijs mij maar aan waar ik een duidelijk andere koers kan zien die men inslaat?

Wortel
29-12-04, 13:01
Jouw fout is het bekende vergoeijelijken van de multiculties. Het loopt allemaal zo'n vaart niet - het gaat om wat verruwing en "verharding van standpunten" alsof het om wat uit de hand gelopen emoties gaat.

Sussen en vergoeijelijken is iets wat ik bij mijzelf niet herken. Elders op deze site heb ik er geen problemen mee om sommigen die zich moslim noemen ronduit van Shirk te betichten. Het gaat mij niet sec om uit de hand gelopen emoties; het gaat om een klimaat in de maatschappij waarin vooringenomen posities gelegitimeerd worden vanuit een schijnbaar los op zichzelf staand zelfverstaan op godsdienstige gronden. Dat lijkt misschien los te staan van emotioneel aangestuurde motieven, maar niets is minder waar. Ook bij de door jou genoemde Bilal spelen emoties wel degelijk een doorslaggevende rol, ook al zal hij dat zelf zo niet willen zeggen.


Zet dat multiculturalisme van je maar in het graf bij. In NL gaat het om een dominante cultuur waartegen moslims - met name de gediscrimineerde Marokkanen - in opstand zijn gekomen, moslims die zich m.i. terecht bij de rest van de moslimwereld betrokken voelen, navoelen en navolgen wat zich daar afspeelt...


Het nieuwe moslim-fundamentalisme is geen reactie maar een sinds 1970 duidelijk optredende nieuwe vorm van geloofsbeleving, een ontworteld puritanisme dat zich een geheel eigen wereld schept verschillend van eerdere culturele vormen van islam. Dat heeft niets met emoties te maken. Neem Bil@l die heeft helemaal geen last van emoties, integendeel. Dat zie jij dus echt verkeerd. Bil@l maakt gewoon een heel andere keuze dan wij. En ga jij er maar eens aan staan om hem te laten zien dat het de verkeerde keuze is!

Tegen die dominante cultuur sinds 1970 kom ik nu juist zelf ook in opstand vanuit mijn geloof. Daarover ging mijn vorige bijdrage over Jantjes trommeltje. In die zin heb ik -anders dan jij veronderstelt- absoluut geen heimwee naar de jaren zestig en zeventig van de vorige eeuw. Dat ontwortelde puritanisme dat zich een geheel eigen wereld schept herken ik evenzeer in christelijke kring bij met name fundi-evangelicale stromingen. Hen hoor ik o.a. letterlijk zeggen dat ze totaal niet zijn geinteresseerd in theologische innovatie of in bronnenonderzoek. Hen gaat het er louter om zich in hun zelfgeschapen wereldbeeld veilig te voelen tegen de diabolische buitenwereld. Ik maak me sterk dat dat precies hetzelfde is wat de pizzakoeriertjes van de Nasr-moskee wensen. Dat heeft onmiskenbaar met emotie te maken, hoe berekenend of cerebraal het er aan de buitenkant ook uitziet.
Zo bestaan er ook seculiere vormen van dat puritanisme. Je as uit laten strooien op een veldje van Ajax vind ik er zo een. Vergezocht? Ik vrees van niet.


En ga jij er maar eens aan staan om hem te laten zien dat het de verkeerde keuze is!

Tegen angst en een hunkering naar veiligheid valt niet te redeneren. Er valt alleen maar, keer op keer op keer op keer, de dialoog na te streven. Dat betekent in de allereerste plaats een herkenbaar gezicht hebben naar elkaar.

Wide-O
29-12-04, 13:13
Zo bestaan er ook seculiere vormen van dat puritanisme. Je as uit laten strooien op een veldje van Ajax vind ik er zo een. Vergezocht? Ik vrees van niet.


Eens.

Is ook al weer een tijdje zo. Moest ooit optreden op een feest van het Humanistisch Verbond. De rituelen die daar werden opgevoerd... ik zag het verschil met de kerk even niet.

Ron Haleber
29-12-04, 13:38
Geplaatst door Wortel
Sussen en vergoeijelijken is iets wat ik bij mijzelf niet herken. Elders op deze site heb ik er geen problemen mee om sommigen die zich moslim noemen ronduit van Shirk te betichten. Het gaat mij niet sec om uit de hand gelopen emoties; het gaat om een klimaat in de maatschappij waarin vooringenomen posities gelegitimeerd worden vanuit een schijnbaar los op zichzelf staand zelfverstaan op godsdienstige gronden. Dat lijkt misschien los te staan van emotioneel aangestuurde motieven, maar niets is minder waar. Ook bij de door jou genoemde Bilal spelen emoties wel degelijk een doorslaggevende rol, ook al zal hij dat zelf zo niet willen zeggen.


Ik dacht dat je als christen sprak - wat is dan shirq voor jou?

Die emoties spelen in het heersende salafisme geen rol zoals bij de discussies van de NL-ers over integratie. Het gaat dan toch om twee verschillende zaken.




Tegen die dominante cultuur sinds 1970 kom ik nu juist zelf ook in opstand vanuit mijn geloof. Daarover ging mijn vorige bijdrage over Jantjes trommeltje. In die zin heb ik -anders dan jij veronderstelt- absoluut geen heimwee naar de jaren zestig en zeventig van de vorige eeuw. Dat ontwortelde puritanisme dat zich een geheel eigen wereld schept herken ik evenzeer in christelijke kring bij met name fundi-evangelicale stromingen. Hen hoor ik o.a. letterlijk zeggen dat ze totaal niet zijn geinteresseerd in theologische innovatie of in bronnenonderzoek. Hen gaat het er louter om zich in hun zelfgeschapen wereldbeeld veilig te voelen tegen de diabolische buitenwereld. Ik maak me sterk dat dat precies hetzelfde is wat de pizzakoeriertjes van de Nasr-moskee wensen. Dat heeft onmiskenbaar met emotie te maken, hoe berekenend of cerebraal het er aan de buitenkant ook uitziet.
Zo bestaan er ook seculiere vormen van dat puritanisme. Je as uit laten strooien op een veldje van Ajax vind ik er zo een. Vergezocht? Ik vrees van niet.


Natuurlijk ben ik het hierin met je eens en had ik het - voorbeeld Bush - óók tegelijk over dat gewelddadig christelijk fundamentalisme dat in de laatste decennia zn kop opstak als werelddominantie. Dat het om tromelen op holle vaten gaat, zei Jezus al...

Die theorie van veiligheid zoeken als drijfveer van fundamentalisme hangt Arkoun aan. Dat is maar een klein deel van de waarheid. Dat zoeken naar de pure islam is een vorm van verzet - het zoekt juist de onveiligheid op om de eigen identiteit te bevechten. Op foute manier natuurlijk.

Je kunt het neo-fundamentalisme beter duiden als een vorm van anti-globalistisch verzet. Zie hiervoor mijn dissertatie (laatste deel)***.



Tegen angst en een hunkering naar veiligheid valt niet te redeneren. Er valt alleen maar, keer op keer op keer op keer, de dialoog na te streven. Dat betekent in de allereerste plaats een herkenbaar gezicht hebben naar elkaar.

Na twee jaar kennen Bil@l en ik elkaar heus wel - en ik verdenk hem niet van onooorbare motieven -, maar aan jou om te zeggen hoe men met hem een dialoog kan voeren!

Verdenk Bil@l daarbij niet van angst en een hunkering naar veiligheid. Hij kiest gewoon voor een andere manier van geloven waarbij dialoog in de zin van interculturele communicatie niet in zn vocabulaire voorkomt...



Noot ***

a. La «globalisation» culturelle en théorie: vers une uniformisation destructive ou des processus pluriels de fondamentalisation...? (Hamelink, Hamzawy et Castells).

b. La révolution culturelle des exclus fondamentalisés: «the exclusion of the excluders by the excluded» (Manuel Castells).

cf. http://members.lycos.nl/hegel/diss4.html#$3

Ron Haleber
29-12-04, 13:59
Maar even een enkel citaat van Castells anders blijft mijn bewering te vaag. Ik citeer hem maar, want misschien lees je geen frans - waar ik in schrijf...

«Cultural battles are the power battles of the Information Age. They are pri_marily fought in and by the media, but the media are not the power-holders. Power, as the capacity to impose behavior, lies in the networks of information exchange and symbol manipulation, which relate social actors, institutions, and cultural movements, through icons, spokespersons, and intellectual amplifiers» (o.c. III 348).

«In the Information Age, the prevailing logic of dominant, global networks is so pervasive and so penetrating that the only way out of their domination appears to be out of these networks, and to reconstruct meaning on the basis of an entirely distinct system of values and beliefs. This is the case for communes of resistance identity I have identified. Religious funda_mentalism does not reject technology, but puts it at the service of God's Law, to which all institutions and purposes must submit, without possible bargaining. Nationalism, localism, ethnic sepa_ratism, and cultural communes break up with society at large, and rebuild its institutions not from the bottom up, but from the inside out, the "who we are" versus those who do not belong » (o.c. III 351).

But I have also shown this to be the case among women's movements, insurgents against the global order, and reli_gious fundamentalist movements. These networks do more than organizing activity and sharing information. They are the actual produ_cers, and distributors, of cultural codes. Not only over the Net, but in their multiple forms of exchange and interaction. Their impact on society rarely stems from a concerted strategy, masterminded by a center » (o.c. 362).

Manuel Castells - partie II, The Power of Identity et la partie III, End of the Millennium de son livre The Information Age: Economy, Society and Culture (Oxford, 1998).



Dit "theologisch" kader lijkt mij sociologisch meer recht te doen aan het salafisme van Bil@l - al zal sociologie op zich hem waarschijnlijk worst wezen.

Het is niet toevallig maar van de essentie dat het salafisme van Bil@l een alternatieve internet-creatie is...

Dat soort abstract ontworteld geloof kun je enkel maar gede-territorialiseerd op internet scheppen. Het komt op aarde nergens anders voor...