PDA

Bekijk Volledige Versie : Bekeerlingen / Bellen met Saoedi-Arabië



freya
28-12-04, 10:12
Bekeerlingen / Bellen met Saoedi-Arabië
door Romana Abels en Kustaw Bessems
2004-12-28 TROUW

Steeds meer Nederlandse jongeren worden islamitische puriteinen, waarschuwt de inlichtingendienst AIVD. De jongeren zelf zijn alleen maar trots als zij de weg naar het ware geloof hebben gevonden. ,,Na de moord op Theo van Gogh belde ik een geleerde in Saoedi-Arabië.''



Saloua uit Het Gooi schudt haar donkere krullen. Ze draagt make-up, strakke kleding en een koket handtasje aan haar arm. Met haar vriendin Sihem gaat ze zometeen naar 'Gay', een film over een decadent homostel, vertelt ze in een Amsterdams café. Maar later, zegt ze, zal ze er niet meer zo modieus uitzien.

Zulke films zal ze mogelijk niet meer zien en in een café misschien niet meer zitten. Later wijdt zij zich aan 'de pure islam'.

,,Ik vind mezelf nu geen goede moslim'', zegt Saloua (19). ,,Ik bid, ik doe aan ramadan. Maar ik wil meer kennis over de islam.'' In een Bussumse moskee volgt ze daarom met een groep van ongeveer twintig meisjes lessen. Zij ontwikkelt, merkt ze, een nieuwe identiteit. ,,Ik voel me niet Nederlands en niet Marokkaans. Ik ben moslima.''

Het geloof van haar Marokkaanse vader en moeder is anders dan de islam bedoelt, weet ze inmiddels. ,,Marokko is geen islamitisch land. Wij jongeren doen het anders.'' Neem het verschil in de manier waarop Marokkaanse jongens en meisjes worden opgevoed. Meisjes worden kort gehouden om geroddel over hun gebrekkige eerzaamheid te voorkomen. Jongens mogen laat opblijven, uitgaan, drinken. Dat is niet de islam, weet Saloua, dat is Marokkaanse cultuur.

De islam schrijft volgens Saloua precies voor hoe man en vrouw zich moeten gedragen. Die imam Salaam uit Tilburg bijvoorbeeld, die integratieminister Verdonk geen hand wilde geven, had het bij het rechte eind. ,,Een vrouw de hand schudden mag niet, dat weet ík zelfs.''

Tijdens een lezing door de bekeerde moslim Abdul Jabbar van de Ven, onlangs in het nieuws met zijn doodswens voor kamerlid Geert Wilders, leerde Saloua hier meer over. ,,Abdul Jabbar vertelde over Khadisja, een echtgenote van de profeet Mohammed. Ze stond altijd voor haar man klaar. Ik vond het zo mooi dat ik moest huilen.''

In de toekomst wil Saloua een sluier dragen. ,,Alleen mijn handen en gezicht zullen nog te zien zijn. En wie weet zal ik ooit zo ver zijn in de islam dat ik alles bedek behalve mijn ogen, net als mijn lerares. Ik vind het zo extreem mooi als iemand dat kan.'' Smalend spreekt ze over de Marokkaanse meisjes die een hip hoofddoekje omwikkelen en verder op de oude voet verder gaan. ,,Je moet het niet half doen. Maar het is moeilijk, een grote stap.''

Kiezen voor de pure islam leidt soms tot een conflict met Marokkaanse ouders, weet de 22-jarige Mariama Kassi uit Amsterdam. Zelf dubt ze over hoe dat moet als ze gaat trouwen. ,,Op een islamitische bruiloft horen mannen en vrouwen gescheiden te zijn. Maar met mijn familie zou dat ondenkbaar zijn. Op veel Marokkaanse bruiloften danst en feest iedereen door elkaar. Zó on-islamitisch.''

Mariama doet hbo levensbeschouwing aan de Educatieve Faculteit Amsterdam. Ze zit met bijna alleen maar moslima's in de klas. Geïnspireerd door die opleiding ging ze twee jaar geleden voor 'puur'. ,,Je wordt heel anders. Met je hart, je geest, je ziel.''

Ze kan zich weinig voorstellen bij de recente conclusie van het Sociaal en Cultureel Planbureau dat moslims rap aan het seculariseren zijn. In ieder geval geldt het volgens haar niet voor Marokkanen en autochtone bekeerlingen. ,,We worden juist geloviger.''

,,Ik ben een van de weinige jongeren die diensten in een ouderwetse moskee bezoekt. Waar het bomvol jongeren zit, is bij Nederlandstalige lezingen. Die worden soms wel in een moskee gehouden, maar vaak ook in een buurthuis of een andere ruimte.'' Ook internet kan niet worden onderschat als bron voor jonge moslims. Mariama bezoekt graag de website

www-al-islaam.com . ,,Veel van wat daarop staat, komt uit Saoedi-Arabië. Ik denk niet dat Saoedische invloed per se slecht is. Die is orthodox, maar niets om je zorgen over te maken.''

Zo geruststellend was de boodschap van de AIVD niet, afgelopen donderdag. In een rapport voor de Tweede Kamer schreef de inlichtingendienst dat niet alleen gewelddadige islamstromingen een gevaar voor Nederland vormen. Ook moslims die zich tegen geweld uitspreken, maar intussen kiezen voor een puriteinse islam, zijn volgens de dienst reden tot zorg. Deze jongeren willen volgens de AIVD de democratie vía de democratie uithollen.

Rachid (23) en Mohammed (25) uit Amsterdam zien het anders. Zij zeggen dat zij bij uitstek het gevaar lopen om door radicalen als Mohammed B. een kopje kleiner te worden gemaakt. Omdat ze zo vroom zijn en tóch niet vinden dat op dit moment een gewelddadige djihad is toegestaan. Het is de reden dat zij niet met hun achternaam in de krant willen. Rachid: ,,Wij worden door extremisten als moenafikien gezien, schijnheiligen. Ze vinden ons nog erger dan ongelovigen, want wij werken van binnenuit.''

Zij vissen daarnaast in dezelfde vijver als de Mohammed B.'s van deze wereld, want ze proberen Marokkaanse jongens in de buurt te bekeren. ,,Maar die anderen werven veel harder dan wij'', denkt Mohammed. ,,Ze hebben een makkelijke boodschap. Als je vandaag de dag tegen Marokkaanse jongeren zegt: we doen djihad, dan scoor je. Wilders is de meest gehate persoon van dit moment. Wie zegt dat die man dood moet, krijgt vanzelf status.''

De 'anderen' over wie het gaat, zijn de aanhangers van de beweging Takfir wal Hidjra. Het staat voor iets als 'Verketter en trek je terug'. Rachid: ,,Ik sprak een keer een jongen die met ze had meegedaan, maar er weer uit was gekomen. Hij zei: ze manipuleren je echt. Ze schreeuwen tegen je, je móet het in je opnemen.'' Mohammed: ,,Ik ken iemand die ze hebben gevraagd om naar Tsjetsjenië te gaan.'' Rachid: ,,Ja, ik weet ook iemand die ze vroegen om op djihad te gaan. Hij zei 'nee'. Ze werden heel boos.''

Mohammed: ,,Niet lang geleden heb ik een jongen bij de politie gemeld. Hij is in de ban van takfir geraakt. Maar als er weer zo'n moord komt als op Theo van Gogh, ben ík de dupe, met mijn baard en jurk.''

Mohammed en Rachid springen bepaald niet losjes om met hun geloof. Ze hebben er geen haast mee, maar hun toekomstdroom is dat de wereld ooit één grote islamitische staat wordt waar de sjaria geldt, het islamitisch recht. Rachid: ,,Regels zijn regels. Je moet bedenken: in Saoedi-Arabië worden handen van dieven afgehakt. Maar als er twee mensen zonder hand lopen, maakt dat al grote indruk op anderen. Dus er wordt in Saoedi-Arabië erg weinig gestolen.''

Maar anders dan takfir-aanhangers vinden Mohammed en Rachid dat ongelovigen mild moeten worden uitgenodigd tot de islam. Aanslagen geven de islam een slechte naam. Bovendien vinden zij dat er niet wordt voldaan aan de godsdienstige gronden voor een gewapende djihad. Rachid: ,,De oemma, de islamitische gemeenschap, heeft geen bevoegde leider die toestemming kan geven.''

De tijd voor een islamitisch rijk dat ook Europa omspant, is nog niet rijp, menen Mohammed en Rachid. ,,Wij hebben tot die tijd een soort overeenkomst met Nederland'', zegt Rachid. Ook voor de manier waarop de djihad nu wordt gevoerd, hebben ze geen goed woord over. ,,Je mag jezelf bijvoorbeeld helemaal niet opblazen. Je mag niet roven, niet plunderen, vrouwen en kinderen niets aandoen. Een vijand die zich heeft overgegeven moet je sparen.''

Kort na de moord op Theo van Gogh belden de jongens een islamgeleerde in Saoedi-Arabië. Ze bellen wel vaker geleerden daar. De afgelopen jaren leerden ze klassiek Arabisch. De telefoonnummers staan bijvoorbeeld op een van hun favoriete websites, www.selefiepublikaties.com. Een keer wilden ze bijvoorbeeld weten of zwartwerken mag. Nee, oordeelde de geraadpleegde geleerde: ze moesten de Nederlandse wet gehoorzamen.

,,Deze keer ging het erom dat een vriend naast een van de leden van de groep rond Mohammed B. woonde. Wij komen regelmatig bij die vriend. We dachten: als er een inval komt, nemen ze ons ook mee. De geleerde vroeg: doen deze mensen verkeerde uitspraken of zaaien ze ook verderf? Wij hebben uitgelegd wat er met Theo van Gogh is gebeurd. De geleerde zei toen dat we deze mensen moesten aangeven bij de politie.'' Tot een aangifte kwam het niet, de politie deed daarvóór al een inval in het pand.

Volgens de AIVD is de afwijzing van geweld onder puriteinen lang niet altijd principieel. De reden kan ook strategisch zijn: de tegenstander is nog te sterk. Of: het is theologisch gezien te vroeg voor een gewapende strijd.

Volgens de jongeren zelf heeft Nederland niets van hen te vrezen. ,,Ik ben tegen alle geweld. Ik veroordeel de moord op Theo van Gogh'', zegt Saloua uit Het Gooi. En Mariama uit Amsterdam: ,,De moordenaar van Van Gogh heeft ongelijk als hij meent dat hij islamitisch handelt.''

Waarom ondergaan de jongeren nu zo'n plotse verandering? Alleen Mariama oppert dat Marokkaanse jongeren een breuk voelen tussen zichzelf en hun ouders en ook tussen zichzelf en de maatschappij. ,,Ze zoeken naar de zin van het leven.'' Maar de anderen willen niets weten van een identiteitscrisis als verklaring voor hun keuze. ,,Het is gewoon de schoonheid van de islam die trekt'', zegt de 23-jarige Faysal Belhassam in de Haagse As-Soennah-moskee.

,,De Nederlanders zijn bang dat we de maatschappij overnemen'', denkt Faysal ,,Ze zien dat veel mensen zich bekeren.'' In zijn moskee, aan de Fruitweg, bekeert elke week wel iemand zich. Sinds drie jaar zijn de meeste bezoekers tussen de vijftien en dertig jaar oud. Jongens die zowel het Arabisch als het Nederlands kennen, geven hier anderen les. Ze vertalen onder andere de preken van sjeik Fawaz Jneid, Syriër en leider van de moskee. Zo ook Faysal, in het dagelijks leven leraar Engels.

,,Mijn hele leven ervoer ik het geloof als een blok aan mijn been'', herinnert Faysal zich. ,,Ik ging veel met Nederlandse jongens om en vond het lastig dat ik dingen niet mocht, zoals varkensvlees eten.'' Een paar jaar geleden veranderde dat, onder invloed van 'de wereldgebeurtenissen'. ,,Ik zocht bevredigende antwoorden op mijn vragen: Waar is Allah? Hoe moet ik bidden? Hier leggen ze alles rustig uit.''

Naast hem zit Abdelmaoula El-Jalte. Die is van de drie jongens 'het verst' in de islam, zeggen ze. Vroeger was hij een fiscaal jurist in Armani-pakken. Hij ging wel eens naar de borrel van zijn kantoor, al dronk hij niet. Nu wil hij ook niet meer in de buurt van drank komen. Hij draagt altijd een djellaba, heeft een baard en bidt vijf keer per dag. ,,Ik ervaar mijn verandering alsof ik naar huis ben teruggekeerd.''

Mohammed al-Hadjri (24) kwam naar de moskee nadat het tv-programma 'Nova' een heimelijk opgenomen preek van sjeik Fawaz uitzond waarin deze regels geeft voor het slaan van vrouwen. ,,Ik ben zelf gaan kijken, uit nieuwsgierigheid.'' Volgens Mohammed bleek Fawaz iets heel anders te hebben gezegd.

De oemma, de islamitische wereldgemeenschap, is voor deze jongens gaan leven. ,,Dat betekent ook dat wij de pijn voelen van een andere moslim, waar ter wereld die zich ook bevindt.'' Dat is voor hen, benadrukken ze nog eens, dus geen reden om ergens te gaan vechten. De islam is vooral leren, zeggen de jongens. Abdelmaoula: ,,Ik keer me niet af van de Nederlandse samenleving. Ik keer me af van een leeg bestaan.'' Of zoals Mike het zegt, een van de vele autochtone bekeerlingen die ook de Assoennah-moskee bezoeken: ,,Er is geen tussenweg. Er is geen Europese islam, geen gematigde islam. De islam is orthodox, fundamenteel. Alles hoort erbij.''

Mark
28-12-04, 10:19
Het zal wel, het kan me echt niks schelen. Iedereen moet maar zelf weten wat ze met hun leven doen.

taouanza
28-12-04, 10:30
Ik vind het raar hoor. Zo loop je in strakke kleding en ga je naar een Nederlandse film. En zo wil je een gezichtsluier dragen. En als je zo bezig bent met God wat kunnen die meisjes met gekleurde hoofddoeken je schelen?

Bar
28-12-04, 11:08
In Nederland bestaat geen vijfde kolonne.
Echt niet! :maf3:

freya
28-12-04, 11:28
Geplaatst door Bar
In Nederland bestaat geen vijfde kolonne.
Echt niet! :maf3:

Dit hele artikel gaat over mensen die geweld afwijzen, dus waar heb je het over?

Tis net zoiets als de SGP, maar dan zonder de rem van een oudere generatie, dus deze pubers schieten nog een stukje verder door in het sectarisme.

Trieste zaak dat dit de enige vorm van islam is die jongeren hier in Europa aangeboden krijgen. En hun omgeving staat vaak ook nog de handen te klappen omdat ze zo prachtig gelovig zijn geworden en heeft niet niet in de gaten dat ze in feite in een secte zitten.

Ik hoop dat er langzamerhand wat ogen open zullen gaan en dat 'normale' moslims eens hun verantwoordelijkheid gaan nemen om deze kinderen een alternatief te bieden.

Bar
28-12-04, 11:32
Geplaatst door freya
Dit hele artikel gaat over mensen die geweld afwijzen, dus waar heb je het over?


Sectarisme leidt, zo leert de historie keer op keer, uiteindelijk ALTIJD tot geweld....

Rabi'ah.
28-12-04, 11:36
Geen fijne ontwikkelingen, dit. :jammer:

Dat krijg je in zo'n volkomen extreem en verziekt klimaat. Vormt de perfecte voedingsbodem voor zieke sektes als deze.

taouanza
28-12-04, 11:42
Geplaatst door Rabi'ah.
Helaas hoor ik ook steeds meer van dat soort verhalen in mijn omgeving........maar meestal troost ik me met het feit dat het een kleine minderheidsgroep is en dat het gros van de moslims helemaal niet zo wil denken/leven.

Tis alleen zo dat je, zodra je kritiek hebt op dat soort stromingen je meteen wordt verketterd of voor ongelovige wordt uitgemaakt.

En dat veel mensen kennelijk liever naar 1 of andere sjeich met een moeilijke naam luisteren dan zelf de Qor'an lezen en nadenken. :moe:

Zelf nadenken lijkt momenteel een universeel taboe.
You with us or against us klonk een paar jaar geleden nog belachelijk. Ik zie niks anders meer.:jammer:

Een paar maanden geleden kwam ik een meisje tegen die volgens haar alles deed wat God verboden heeft en opeens berouw heeft en ook maar begon met een hoofddoek. Ze gooide al haar cds weg luisterde niet meer naar muziek en was overtuigd dat ze naar de hel ging.
Twee weken geleden kwam ik haar tegen in haar oude kloffie.

taouanza
28-12-04, 11:44
Geplaatst door Rabi'ah.
Geen fijne ontwikkelingen, dit. :jammer:

Dat krijg je in zo'n volkomen extreem en verziekt klimaat. Vormt de perfecte voedingsbodem voor zieke sektes als deze.

Nou 2 zaken zijn erg mens eigen. Kuddegedrag en antikuddegedrag.
Maar op de een of andere manier komt het op hetzelfde neer.
Wanneer gaat dat kwartje eindelijk vallen?

Bofko
28-12-04, 11:47
Het is inderdaad zo dat diegene het meeste geloof 'uitstraalt' het idee heeft hoger op de sociale acceptatieladder te staan. En die 'uitstraling' zijn dus uiterlijkheden. Gedrag en kleding.

Ik heb in Maleisie een paar keer een snelle supermodern geklede knul gezien wiens vriendin met een zware gezichtssluier een paar meter achter hem aanliep. De jongen liep daar rond met dezelfde air waarmee jongens hier rondlopen die een veel te mooie vriendin hebben.
"Kijk eens wat voor goede moslim dat ik ben, ik ben beter dan jullie".

Ook opvallend vind ik het verwijt van Arabieren over met name Turken dat ze minder gelovig zouden zijn. Vaak gebaseerd op uiterlijkheden. Dat is nog tot daaraan toe , maar die Turken trekken zich dat dan aan ! Diep in hun hart zijn ze het er blijkbaar mee eens.

Rabi'ah.
28-12-04, 11:50
Ik ben het helemaal met Taouanza eens.

taouanza
28-12-04, 11:50
Geplaatst door Bofko
Het is inderdaad zo dat diegene het meeste geloof 'uitstraalt' het idee heeft hoger op de sociale acceptatieladder te staan. En die 'uitstraling' zijn dus uiterlijkheden. Gedrag en kleding.

Ik heb in Maleisie een paar keer een snelle supermodern geklede knul gezien wiens vriendin met een zware gezichtssluier een paar meter achter hem aanliep. De jongen liep daar rond met dezelfde air waarmee jongens hier rondlopen die een veel te mooie vriendin hebben.
"Kijk eens wat voor goede moslim dat ik ben, ik ben beter dan jullie".



En hoe vaak heb ik deze uitspraak niet gehoord: Fulan is een echte vrome moslim, zijn vrouw komt het huis niet uit.

As if?!

Rabi'ah.
28-12-04, 11:52
Geplaatst door taouanza
En hoe vaak heb ik deze uitspraak niet gehoord: Fulan is een echte vrome moslim, zijn vrouw komt het huis niet uit.

As if?!

Alsof het gedrag van de vrouw in kwestie wordt bepaald door haar man. :moe:

Bofko
28-12-04, 11:52
Geplaatst door taouanza
En hoe vaak heb ik deze uitspraak niet gehoord: Fulan is een echte vrome moslim, zijn vrouw komt het huis niet uit.

As if?!

:D

Tsjah zo wordt ie ook nog eens bevestigd in zijn opvattingen.

taouanza
28-12-04, 11:53
Geplaatst door Rabi'ah.
Alsof het gedrag van de vrouw in kwestie wordt bepaald door haar man. :moe:

Wat heeft het met vroomheid te maken?
Wat zegt het over hun imaan?
Niks!

Seif
28-12-04, 11:57
Doordat in Saoedie-Arabie jarenlang de orthodoxe en radicale islam is onderwezen, krijgen wij hier in het Westen ook te maken met uitzaaiingen.

freya
28-12-04, 11:57
Geplaatst door Bofko
Het is inderdaad zo dat diegene het meeste geloof 'uitstraalt' het idee heeft hoger op de sociale acceptatieladder te staan. En die 'uitstraling' zijn dus uiterlijkheden. Gedrag en kleding.

Ik heb in Maleisie een paar keer een snelle supermodern geklede knul gezien wiens vriendin met een zware gezichtssluier een paar meter achter hem aanliep. De jongen liep daar rond met dezelfde air waarmee jongens hier rondlopen die een veel te mooie vriendin hebben.
"Kijk eens wat voor goede moslim dat ik ben, ik ben beter dan jullie".

Ook opvallend vind ik het verwijt van Arabieren over met name Turken dat ze minder gelovig zouden zijn. Vaak gebaseerd op uiterlijkheden. Dat is nog tot daaraan toe , maar die Turken trekken zich dat dan aan ! Diep in hun hart zijn ze het er blijkbaar mee eens.

Het christendom heeft ook van die periodes gekend.
O zo vroom aan de buiten kant, maar ondertussen.............

'Nieuwe Nederlanders' hebben die vorm van christendom hier niet meegemaakt, maar dat is dus volgens mij DE reden waarom 'oude Nederlanders' zo'n hekel hebben aan islamitische 'kleding enz. Ze doen herinneren aan de hypocrisie en misstanden uit de jaren '50.

Rabi'ah.
28-12-04, 11:59
Geplaatst door Bofko
Het is inderdaad zo dat diegene het meeste geloof 'uitstraalt' het idee heeft hoger op de sociale acceptatieladder te staan. En die 'uitstraling' zijn dus uiterlijkheden. Gedrag en kleding.


Inderdaad.

Hier heb ik ook nog wel een leuk verhaal over:

Een nicht van een vriendin van me liep een paar jaar geleden nog gewoon rond in een strakke heupbroek en hippe kleding.

Op een gegeven ogenblik wilde ze meer aan haar geloof doen en begin cursussen te volgen over de islam en kreeg een aantal vriendinnen bij die cursus.

Ze werd steeds strenger, ging steeds langere en donkerdere kleding dragen en verbrak al het contact met haar mannelijke vrienden.

Nu is ze zo ver dat ze zelfs niet opendoet als de loodgieter aanbelt, want volgens haar mogen mannen en vrouwen niet alleen in 1 ruimte zijn en ook niet met elkaar praten.

Wat ook een grote rol speelde in dit verhaal, hoorde ik, was de concurrentie tussen haar en haar vriendinnen, die elkaar flink zaten op te jutten wie het het beste deed, het vaakst bad, de wijdste kleding, etc.

Op het moment dat het zo moet gaan, gaat het volgens mij alleen maar om het de ogen uitsteken van de ander en niet om de islam.


Rabiah.

freya
28-12-04, 12:00
Geplaatst door Seif
Doordat in Saoedie-Arabie jarenlang de orthodoxe en radicale islam is onderwezen, krijgen wij hier in het Westen ook te maken met uitzaaiingen.

Nee dat komt omdat er in SA genoeg geld is om actief te kunnen 'evangeliseren'.

En omdat de moslimgemeenschap hier nog niet voldoende gesettled en georganiseerd is.

Seif
28-12-04, 12:06
Geplaatst door freya
Nee dat komt omdat er in SA genoeg geld is om actief te kunnen 'evangeliseren'.

Dat is ook een factor ja, maar dan hadden ze ook voor de vredelievende variant kunnen kiezen.

Tijdje terug had ik er een goed stuk over gelezen, waarin stond dat het onderwijzen van de radicale islam in het onderwijs daar, een belangrijke bron is van de haat die zich vanuit daar verspreid.

taouanza
28-12-04, 12:11
Geplaatst door Rabi'ah.
Inderdaad.

Hier heb ik ook nog wel een leuk verhaal over:

Een nicht van een vriendin van me liep een paar jaar geleden nog gewoon rond in een strakke heupbroek en hippe kleding.

Op een gegeven ogenblik wilde ze meer aan haar geloof doen en begin cursussen te volgen over de islam en kreeg een aantal vriendinnen bij die cursus.

Ze werd steeds strenger, ging steeds langere en donkerdere kleding dragen en verbrak al het contact met haar mannelijke vrienden.

Nu is ze zo ver dat ze zelfs niet opendoet als de loodgieter aanbelt, want volgens haar mogen mannen en vrouwen niet alleen in 1 ruimte zijn en ook niet met elkaar praten.

Wat ook een grote rol speelde in dit verhaal, hoorde ik, was de concurrentie tussen haar en haar vriendinnen, die elkaar flink zaten op te jutten wie het het beste deed, het vaakst bad, de wijdste kleding, etc.

Op het moment dat het zo moet gaan, gaat het volgens mij alleen maar om het de ogen uitsteken van de ander en niet om de islam.


Rabiah.


Gaat absoluut niet om de islam. In de islam moet je daden juist verborgen houden alleen zo kun je het alleen voor Allah doet.
Als je je vriendinnen gaat vertellen hoeveel je hebt gebeden zijn die toch ongeldig.

Waarom moet ik denken aan het nieuwste mobieltje?

Rabi'ah.
28-12-04, 12:14
Geplaatst door taouanza

Waarom moet ik denken aan het nieuwste mobieltje?

Omdat opscheppen over je nieuwe mobieltje van dezelfde mentaliteit getuigt als opscheppen over hoe vroom je wel niet bent.

Bofko
28-12-04, 12:22
Geplaatst door Rabi'ah.
Omdat opscheppen over je nieuwe mobieltje van dezelfde mentaliteit getuigt als opscheppen over hoe vroom je wel niet bent.

Wat dacht je van de zwarte vlek op het voorhoofd van veel mannen in moslimlanden. Is een statussymbool. Hoe zwarter hoe beter. Het toont dat deze man onzettend veel met zijn hoofd de grond geraakt heeft ,dus veel gebeden heeft.

taouanza
28-12-04, 12:26
Geplaatst door Seif
Dat is ook een factor ja, maar dan hadden ze ook voor de vredelievende variant kunnen kiezen.

Tijdje terug had ik er een goed stuk over gelezen, waarin stond dat het onderwijzen van de radicale islam in het onderwijs daar, een belangrijke bron is van de haat die zich vanuit daar verspreid.

Ja je ziet dat vooral in Palestina. Die kinderen worden zo gebrainswashed dat ze het idee hebben dat ze bezet worden.

Maar jij wil deze discussie weer in een wij tegen zijmodderpoel veranderen. En daar gaat het helemaal niet om.

Je doet nu of iedereen die orthodox is gelijk gewelddadig is.

Hoe voelt het om zo te haten?blablabla.

Rabi'ah.
28-12-04, 12:27
Geplaatst door Bofko
Wat dacht je van de zwarte vlek op het voorhoofd van veel mannen in moslimlanden. Is een statussymbool. Hoe zwarter hoe beter. Het toont dat deze man onzettend veel met zijn hoofd de grond geraakt heeft ,dus veel gebeden heeft.

Owja dat wist ik, de wetenschappelijke naam ervoor is callus, is een soort verdikking/eeltplek.

Kennelijk ontlenen veel mensen (zowel moslims als niet-moslims) er een soort voldoening aan om alles te doen voor het oog van de wereld.

Burgerlijk as hell. :moe:

taouanza
28-12-04, 12:27
Geplaatst door Rabi'ah.
Omdat opscheppen over je nieuwe mobieltje van dezelfde mentaliteit getuigt als opscheppen over hoe vroom je wel niet bent.


Dat bedoelde ik ook.:vreemd:

taouanza
28-12-04, 12:29
Geplaatst door Bofko
Wat dacht je van de zwarte vlek op het voorhoofd van veel mannen in moslimlanden. Is een statussymbool. Hoe zwarter hoe beter. Het toont dat deze man onzettend veel met zijn hoofd de grond geraakt heeft ,dus veel gebeden heeft.

Ja kuddegedrag en antikuddegedrag. Want ook mensen die anders willen zijn hebben ook codes waardoor het weer een kudde wordt.
Volgens mij is anders willen zijn net zoiets als dat je een vis of een koelkast wil zijn. Lukt toch niet.

Rabi'ah.
28-12-04, 12:33
Geplaatst door taouanza
Lukt toch niet.

Onee?

:engel:


:wink:

Bofko
28-12-04, 12:37
Geplaatst door taouanza
Volgens mij is anders willen zijn net zoiets als dat je een vis of een koelkast wil zijn. Lukt toch niet.

:melig2: . Beetje vreemde voorbeelden. Een vogel kan ik me nog iets bij voorstellen. Maar een koelkast. Of een diepvries, of een krultang...

taouanza
28-12-04, 12:37
Geplaatst door deleted user
De beste generatie moslims zijn de metgezellen (=discipelen) van de profeet Mohammed, vrede en zegeningen zij met hem. Deze mensen ondergingen een nog veel drastischere ommekeer naar beschaving toe...

:duim: :duim: :duim:

En gingen ze daarna nog naar de bios in strakke kleding?:vreemd:

taouanza
28-12-04, 12:38
Geplaatst door Bofko
:melig2: . Beetje vreemde voorbeelden. Een vogel kan ik me nog iets bij voorstellen. Maar een koelkast. Of een diepvries, of een krultang...

NEe krultang dan.
Maar begrijp je wat ik bedoel?

Rabi'ah.
28-12-04, 12:38
Geplaatst door deleted user
Sektes? Hahaha... Als de Islaam vanuit SA sektarisch is, welke negatieve betekenis dat ook mag hebben. Neem er dan maar vergif op dat iedere vorm van Islaam dat is...

:wtf:

Dus jij stelt iedere vorm van islam gelijk aan het salafisme?

Bofko
28-12-04, 12:47
Geplaatst door taouanza
NEe krultang dan.
Maar begrijp je wat ik bedoel?

Ik begrijp wat je bedoelt.

Maar de behoefte van mensen om zich te onderscheiden zit zo diep in hun psyche dat je dat er nooit uitkrijgt.
Heeft ermee te maken dat ze gezien willen worden, want anders ..........
(zie mijn onderschrift)

Ron Haleber
28-12-04, 12:49
Geplaatst door freya
Dit hele artikel gaat over mensen die geweld afwijzen, dus waar heb je het over?


Maar ze verkeren wel in hetzelfde milieu en in dezelfde huizen van zij die het geweld prediken. Het is dus maar het zetten van een enkel stap...

Mij lijkt het artikel een uitstekende beschrijving van de wereld van Bil@l. Toevallig verwijst ook hij naar het selefie-genootschap als bron.

Mijn stelling tegenover hem was altijd dat dit soort denken voor velen de voedingsbodem is voor het erop volgend "terrorisme'... Het verschil is dat Bil@l stevig in zijn schoenen staat, maar de hier beschreven jongens niet...

Het valt me nu ook op dat zelfs Taouanza nu opmerkt: "Zelf nadenken lijkt momenteel een universeel taboe". Dat zei ik altijd tegen Bil@l...




Geplaatst door freya

Tis net zoiets als de SGP, maar dan zonder de rem van een oudere generatie, dus deze pubers schieten nog een stukje verder door in het sectarisme.


De SGP is heel iets anders. Dat zijn conservatieve boeren. In jouw woorden: "de normale moslims"... De selefies en jihaadies zijn de kinderen van conservatieve boeren die tegen hen in opstand komen...


Geplaatst door freya

Trieste zaak dat dit de enige vorm van islam is die jongeren hier in Europa aangeboden krijgen. En hun omgeving staat vaak ook nog de handen te klappen omdat ze zo prachtig gelovig zijn geworden en heeft niet niet in de gaten dat ze in feite in een secte zitten.


Volstrekt onjuist. Onze "vriendin" Rabiah is een jonge meid die volstrekt anders met islam omgaat!

Enkel is Maroc.nl haar juiste milieu niet. Ze krijgt op slag strafpunten als ze de sites noemt waar ze haar originele moderne ideeën vandaan haalt!

Maroc.nl predikt dus blijkbaar Staphorst/SPG als de ware islam! Dat was met de moderatoren al sinds 2 jaar óók mijn eigen trieste ervaring... Aissati en zijn vrouw bepalen hier echt de trend niet, noch Van Bommel - jammer!

Daarom houd ik me verder maar op de achtergrond...



Geplaatst door freya

Ik hoop dat er langzamerhand wat ogen open zullen gaan en dat 'normale' moslims eens hun verantwoordelijkheid gaan nemen om deze kinderen een alternatief te bieden.

Jouw 'normale' moslims, dat zijn zoals ik al zei: de conservatieve SPG-boeren. Daar hoef je voorlopig echt niets van te verwachten...

Het wachten is op witte raafjes als Rabiah die een club als de AEL in handen nemen en daar de lakens (dus niet de hoofddoeken) gaan uitdelen...

Maar ik zie nog lang niet dat de Nabils daar al rijp voor zijn!

Max Stirner
28-12-04, 12:50
Zodra de hype (de vrome moslim spelen terwijl je dat in wezen niet bent) mainstream wordt, is het meestal snel gedaan met de hype.

Dan blijven alleen de echte liefhebbers over en volgen de wannabees weer een nieuwe trend - net als met mode of popmuziek.

Seif
28-12-04, 13:25
Geplaatst door Ron Haleber

Goh, leef jij ook nog?

Dacht dat de zionisten je te pakken hadden. :maf2:

Mark
28-12-04, 13:28
Hey Bil@l, hoe voelt dat nou getrouwd zijn?

:haha: kan ik eindelijk die irritante vraag zelf eens stellen

Ron Haleber
28-12-04, 13:38
Geplaatst door Seif
Goh, leef jij ook nog?

Dacht dat de zionisten je te pakken hadden. :maf2:

Ik ruk me altijd weer los uit hun klauwen! Verborg me een maandje in West Afrika tussen blowende rasta's die niet drinken maar wel netjes in de felle zon hun salaat doen...

Vanun
28-12-04, 13:48
Geplaatst door deleted user
De beste generatie moslims zijn de metgezellen (=discipelen) van de profeet Mohammed, vrede en zegeningen zij met hem. Deze mensen ondergingen een nog veel drastischere ommekeer naar beschaving toe...

:duim: :duim: :duim:

zo best waren ze ook weer niet anders hadden ze geen oorlogen tegen eklaar gevoerd waardoor duizenden moslims zijn gesneuveld.

Goodnight
28-12-04, 14:07
Hmmm...wist niet dat Mariama zo into de Islam was......

Tijdje niet gezien... :p

GroteWolf
28-12-04, 15:27
Van de maximaal 5% Moslims in Nederland is zeker de helft Mino. En van de andere helft is maar een klein deel "puur". WmB een soort Baghwan, maar wel met gevaarlijke trekjes. Toch zullen ze uiteindelijk een marginale rol spelen, een soort blauwe kousen.

Rabi'ah.
28-12-04, 17:29
Geplaatst door deleted user
Jah, voelt wel okej. Dat is wat anders dan dat eenzame gedoe he. :tik:

Mabrouk trouwens nog. :wink:

Hninanl
28-12-04, 17:53
Geplaatst door taouanza
Ik vind het raar hoor. Zo loop je in strakke kleding en ga je naar een Nederlandse film. En zo wil je een gezichtsluier dragen. En als je zo bezig bent met God wat kunnen die meisjes met gekleurde hoofddoeken je schelen?


Doe jij nu niet precies hetzelfde?

Orakel
28-12-04, 19:32
Geplaatst door Mark
Het zal wel, het kan me echt niks schelen. Iedereen moet maar zelf weten wat ze met hun leven doen.

:haha:

Tenenkrommend niet, hoe moedeloos je kan worden van zulke praat.

Marsipulami
28-12-04, 21:52
Europa heeft dringend nood aan een islamitische universiteit van niveau en met enig gezag, dit om het sektarisme wat tegen te gaan onder moslims.

Bofko
28-12-04, 21:55
Geplaatst door Marsipulami
Europa heeft dringend nood aan een islamitische universiteit van niveau en met enig gezag, dit om het sektarisme wat tegen te gaan onder moslims.


Waarom ?
Protestanten doen het toch ook zonder universitaire of kerkelijke autoriteit ?

Marsipulami
28-12-04, 22:00
Geplaatst door Bofko
Waarom ?
Protestanten doen het toch ook zonder universitaire of kerkelijke autoriteit ?

Ik weet niet of er geen protestantse universiteiten zijn. Heb ik eigenlijk nooit bij stilgestaan. Maar het klopt wel dat ook onder protestanten het sektarisme welig tiert.

Bofko
28-12-04, 22:06
Geplaatst door Marsipulami
Ik weet niet of er geen protestantse universiteiten zijn. Heb ik eigenlijk nooit bij stilgestaan. Maar het klopt wel dat ook onder protestanten het sektarisme welig tiert.

Ik heb het idee dat het protestantisme goed te vergelijken is met de Islam. De bijbel is leidend. Verder zijn protestanten wars van kerkelijke hierarchie. Imam is vergelijkbaar met dominee.
En sektes ? Ja, tiert welig. Maar of die vanuit katholieke dan wel protestantse achtergrond ontstaan, is mij niet duidelijk.

freya
28-12-04, 22:10
Geplaatst door Bofko
Imam is vergelijkbaar met dominee.


Absoluut niet dus!

De tweede is oneindig veel beter opgeleid.
Deze denkfout wordt door zoveel mensen gemaakt, een imam is meestal alleen maar iemand die ooit de koran (grotendeels) uit zijn hoofd geleerd heeft en die voorgaat in het gebed.

Bofko
28-12-04, 22:14
Geplaatst door freya
Absoluut niet dus!

De tweede is oneindig veel beter opgeleid.
Deze denkfout wordt door zoveel mensen gemaakt, een imam is meestal alleen maar iemand die ooit de koran (grotendeels) uit zijn hoofd geleerd heeft en die voorgaat in het gebed.

Ben ik helemaal met je eens. Maar dan praat je alleen over een verschil in kwaliteit en niet over religieuze infrastructuur.

Marsipulami
28-12-04, 22:21
Geplaatst door Bofko
Ik heb het idee dat het protestantisme goed te vergelijken is met de Islam. De bijbel is leidend. Verder zijn protestanten wars van kerkelijke hierarchie.

Dat klopt wel het sola scriptura gedoe van de protestanten is wel deels te vergelijken met de manier waarop moslims met de koran omgaan. Verder hebben moslims geen hierarchie. Maar het is toch wel zo dat de oorspronkelijke islam wel hierarchisch was opgebouwd en dat er een kalief aan het hoofd stond. De rol van een kalief is wel te vergelijken met de rol van de paus bij de katholieken.



Imam is vergelijkbaar met dominee.

Iedereen kan voorgaan in gebed als ie een paar soera's uit het hoofd kent. In België worden Turkse imams meestal door Turkije gestuurd en door Turkije betaald. Ze hebben meestal wel een redelijke opleiding, doch ze blijven in regel slechts drie jaar en hebben weinig voeling met de situatie waarin de Belgisch-Turkse jongeren leven. Bovendien kennen ze meestal geen letter Nederlands. Imams in Marokkaanse moskeeën zijn dikwijls illegalen die deze job voor kost en inwoon willen doen.


En sektes ? Ja, tiert welig. Maar of die vanuit katholieke dan wel protestantse achtergrond ontstaan, is mij niet duidelijk.

Katholieken kennen niet die talloze afscheuringen die het protestantisme kent. Het is wel zo dat verwaterde katholieken wel eens in de val van al die sektes van protestantse origine trappen.

Chatoloog
29-12-04, 02:22
Geplaatst door Marsipulami
Europa heeft dringend nood aan een islamitische universiteit van niveau en met enig gezag, dit om het sektarisme wat tegen te gaan onder moslims.

Ben het helemaal met Mars eens

Al dat onbegrip en misvattingen komen door onwetendheid van westerlingen in de eerste plaats en "culturele" moslims in de tweede plaats.

Die onwetendheid kun je alleen met kennis bestrijden op universitair niveau en daar hoeft men het wiel er niet voor op nieuw uit te vinden want als er een geloof bestaat die helemaal uitgekauwd is van a tot z dan is het wel de islam. men hoeft alleen maar te vertalen en te doceren.

Dan zullen ook heel veel onwetenden weten waarom er naar geleerden wordt gebeld in saudie Arabie om raad in geloofskwesties....simpelweg omdat die geleerden ook de professoren zijn van universitair niveau.

Chatoloog
29-12-04, 02:34
Geplaatst door freya
Absoluut niet dus!

De tweede is oneindig veel beter opgeleid.
Deze denkfout wordt door zoveel mensen gemaakt, een imam is meestal alleen maar iemand die ooit de koran (grotendeels) uit zijn hoofd geleerd heeft en die voorgaat in het gebed.

je praat zo te merken uit je kenniskring

Imam zoals je zei is inderdaad iemand die het gebed voorgaat en dat kan iedere moslim zijn die wat verzen uit het hoofd kent maar de islam kent wel degelijk benamingen en rangen bij geleerden

Haafidz= iemand die de hele koran uit zijn hoofd kent
Waa3iz= kennis van de koran en wijze prediker
daa3iah= basiskennis van de islam op academisch niveau die mensen uitnodigt tot de islam en nalatige moslim terugroept naar de islam
3aalim=Geleerde gespecialiseerd in: Tafsir (uitleg van koran) en die heet dan moefassir
hadeeth(overleveringen van de profeet) en die heet Mohaddith
Jurispundentie en die heet dan Faqeeh

3allaamah= Grootgeleerde die gespecialiseerd is in bijna alle velden plus het arabische taal


en alle bovengenoemde kunnen ook imams zijn dus je moet altijd kijken met watvoor imam je te maken hebt...In Nederland zijn dus weinig imams met veel kennis