PDA

Bekijk Volledige Versie : Herontdek de tolerantie en maak je niet zo druk om de islam



Orakel
28-12-04, 22:26
Herontdek de tolerantie en maak je niet zo druk om de islam


Iedereen moet kunnen denken wat hij wil denken, dat is onderdeel van tolerantie. Maar het moet niet tot onverschilligheid leiden. De essentie van tolerantie is in een gecoördineerde actie van politieke leiders, onderwijskundigen en opiniemakers religieuze haat en vooroordeel onschadelijk te maken.

Jonathan Israel

Sinds de moord op Theo van Gogh verkeert Nederland in shock en vertoont het verontrusting in alle gelederen. Tolerantie, een der onbetwiste pijlers van de Nederlandse identiteit, is minder vanzelfsprekend geworden. Wat houdt deze nationale eigenschap nog in? Een diepgevoelde culturele crisis is het gevolg. Mensen lijken een obsessie te hebben voor de laatste demografische statistieken en vrezen dat over vijftien jaar de steden het toneel zullen zijn van een allesbeslissende cultuurstrijd.

Al vóór de moord op Van Gogh werd in buitenlandse tv-programma's de vraag gesteld of en zo ja waarom Nederlanders toch hun vertrouwde en vriendelijke imago hadden verloren. Of zij inderdaad plotseling ongastvrij en onvriendelijk jegens nieuwkomers en niet-blanken waren geworden - een intolerant land eigenlijk. Velen vragen zich nu af of de Nederlandse opvatting van tolerantie, zoals die zich sinds de Tweede Wereldoorlog heeft ontwikkeld, naïef is geweest, of sterker, zelfgenoegzaam en blind voor de sociale problemen waarmee het land nu kampt.
[...]
Want de flagrante nalatigheid om in het onderwijs of voor het nationale bewustzijn ook maar iets te doen aan Bayle - die net als Spinoza en Descartes in Nederland leefde en werkte en net als zij in het rijtje grote filosofen thuishoort - is een typisch symptoom van de huidige malaise die de Nederlandse samenleving tart. Er heerst grote onkunde om de werkelijke historische én filosofische betekenis van noties als tolerantie, vrijheid van meningsuiting en persoonlijke vrijheid te waarderen en te ontsluiten. Het zijn ideeën waar Spinoza en Bayle vele jaren over nadachten en die zij uiteindelijk verwerkten in uiterst ingenieuze sociale, culturele en politieke doctrines.

Zonder enige twijfel is de Gouden Eeuw vanuit een breed internationaal perspectief de belangrijkste bijdrage van Nederland aan de ontwikkeling van de moderne westerse samenleving. Maar wanneer je de systematische en modieuze afname van de waardering voor de Gouden Eeuw sinds de jaren '60 in aanmerking neemt, is het niet raar dat de meerderheid van de Nederlanders eigenschappen als tolerantie, individuele vrijheid en de vrijheid van meningsuiting als een vanzelfsprekend goed beschouwt. Waarden waarmee ze opgroeien en die niet vanuit een historisch of cultureel perspectief verklaard moeten worden of filosofisch gerechtvaardigd.

Deze schaal van onnozelheid en nalatigheid is de laatste tijd alleen maar in omvang gegroeid wegens de door de overheid gerichte aanval op de humaniora op middelbare scholen en universiteiten. Er heerst een Thatcheriaanse obsessie - zo alomtegenwoordig in West-Europa - voor de zogenaamde nuttige beroepsstudies als economie, recht en technische studies. En dit gaat gepaard met bezuinigingen op zo'n beetje alles wat bijdraagt aan een groter cultureel, sociaal en historisch begrip.

Hier ligt de werkelijke naïviteit, de ware zelfgenoegzaamheid en de oppervlakkigheid die zoveel schade hebben aangericht. Geschiedenis en de geesteswetenschappen krijgen steeds minder geld, wat een vorm van culturele zelfmoord is. Het is voldoende om ministers van Onderwijs en politici in het algemeen elk recht te ontzeggen krokodillentranen te huilen om de plotselinge opkomst van een nieuwe barbarij, filisterij en fanatisme.

Ik ken persoonlijk vele intelligente Nederlandse tieners die nog nooit van Spinoza of Bayle hebben gehoord, en wie eigenlijk nauwelijks iets over de Gouden Eeuw is geleerd, op school of thuis. Zij begrijpen dan ook niet waarom Nederland altijd gezien werd als een vroeg-ontwikkeld en verlicht voorbeeld voor de ontwikkeling van opvattingen als seksuele en raciale gelijkheid en vrijheid van meningsuiting. Als Spinoza wordt gebagatelliseerd, dan is het niet overdreven te stellen dat Bayle praktisch genegeerd wordt. Dus in plaats van anderen de schuld te geven, of rancuneus jegens buitenlanders te zijn, denk ik dat het Nederlandse volk niemand anders dan zichzelf iets kan verwijten.

Wat is nu zo relevant aan Bayle's theorie van tolerantie? Net als Spinoza meende hij dat de meesten onder ons eerder in theologische doctrines dan in rationele criteria geloven. Zij aanbidden de religieuze leiders, die de doctrines interpreteren volgens geaccepteerde tradities en daarmee grote invloed over mensen uitoefenen. Beide denkers vonden dit simpele sociaal-culturele feit uiterst gevaarlijk. Bayle wilde moraliteit en gewetensvrijheid zoveel mogelijk van het geloof scheiden. Door te laten zien welke verschrikkelijke gevolgen de gewelddadige geloofsvervolging had voor leven en goed, wilde Bayle de lezer overtuigen van het morele failliet van geloofsonverdraagzaamheid als rechtvaardiging voor de godsdienstoorlogen, die dan ook niet door God, Christus of welke christelijke kerk of autoriteit dan ook, konden worden gepropageerd.

Volgens Bayle nemen gelovigen logischerwijs aan dat zij het juiste geloof belijden. Maar omdat het niet mogelijk is dit rationeel te bewijzen aan iemand die het hier niet mee eens is, concludeert Bayle dat ieder geloof tijdelijk is en daarmee even geldig of ongeldig. Deze redenering vormt de basis van zijn beroemde ‘conscience errante'-doctrine: aangezien niemand rationeel de waarheid of onwaarheid van een bepaald geloof kan aantonen, is er ook geen rationele methode voorhanden om iemand die in totale absurde of onzinnige leerstellingen gelooft, te overtuigen van zijn dwaling. De enige uitweg hiervoor is elke minderheid het recht op gewetensvrijheid toe te kennen alsof je het zou toekennen aan je eigen geloofsgenoten. Dit recht dient ook te gelden voor degenen wier denkbeelden door de grote meerderheid als totaal absurd worden gezien.

Een van de belangrijkste aspecten in de filosofie van Bayle is zijn inzicht dat het feit dat de meeste mensen menen dat iets waar of juist is, nog niet betekent is dat dit echt waar of juist is. Integendeel, gegeven de menselijke neiging tot oppervlakkigheid en onwetendheid, zo stelt Bayle in zijn Pensées Diverses, is de wetenschap dat een bepaalde overtuiging door de meeste mensen wordt gedeeld meestal een blijk van de volkomen onzinnigheid van die overtuiging. Juist het feit dat de meerderheid meent dat dergelijke ideeën waar zijn, maakt religie en haar leiders tot de grootste bedreiging voor het onafhankelijke denken en de individuele vrijheid; maar ook voor de stabiliteit en eenheid van de samenleving zelf. Want volgens Bayle hebben het volk en de theologen de macht om niet alleen andersdenkenden te censureren en te onderdrukken, maar ook te vervolgen en uit te schakelen.

De actuele boodschap van Bayle's filosofie is dat een goede theorie over tolerantie de vraag beantwoordt hoe theologische macht en de religieuze overtuigingen van de meerderheid aan banden kunnen worden gelegd. Religie moet niet worden misbruikt voor de vervolging en uitsluiting van andersdenkenden, waardoor de samenleving wordt opgezadeld met sociale onrust en politieke strijd. Dat was voor Bayle het centrale punt, zoals het dat ook voor ons behoort te zijn. Maar het is iets waarover maar heel weinig mensen in West-Europa die in invloedrijke politieke, religieuze of intellectuele posities verkeren, willen discussiëren.

Een goede illustratie van deze intellectuele verloochening vormt de reactie op het nieuwe antisemitisme dat Frankrijk, België, Nederland, en in minder mate Duitsland, sinds het einde van de jaren '90 heeft overspoeld. In Frankrijk, net zoals in Nederland, was het enige tijd de gewoonte van overheid, leraren en de politie om zelfs te ontkennen dat er sprake was van een toename van geweld en uitingen van agressie jegens joden; ofschoon de feiten aantonen dat aanvallen op synagogen, joodse begraafplaatsen, en joden zelf enorm toegenomen zijn - in Frankrijk met 14 procent tussen 1999 en 2004.

De Franse rabbijnen zijn gedwongen hun gemeente te adviseren geen keppeltje meer op straat te dragen, terwijl het in grote delen van Frankrijk niet meer mogelijk is de holocaust te onderwijzen aangezien studenten het gewoonweg niet accepteren, en docenten die het toch proberen, ernstig worden lastiggevallen.

Veel mensen in Nederland, en ook daarbuiten, vinden deze situatie natuurlijk verschrikkelijk en zijn verontwaardigd over en ook angstig voor deze nieuwe golf van antisemitisme. Maar velen ook halen hun schouders op en leggen de verantwoordelijkheid van het antisemitisme bij de acties van de Israëlische regering, en voor de mishandelingen in Amsterdam bij de Marokkanen, of, in Frankrijk, bij de Noord-Afrikanen in het algemeen.

Maar vanuit Bayle's gezichtspunt, en vanuit wat ook ons gezichtspunt zou moeten zijn, zijn dergelijke beschuldigingen aan het adres van derden of externe omstandigheden hypocriet, laakbaar en zelfs absurd. Wat een religieuze groep vindt van een andere groep is feitelijk irrelevant. Jammeren dat een zekere religieuze stroming in de samenleving bevooroordeeld is, of intolerant, maakt weinig indruk en brengt geen oplossing. Want volgens Bayle zullen de religieuze overtuigingen en vooroordelen van mensen automatisch intolerant zijn jegens andere, tegengestelde religieuze doctrines.

Het is de rol van het recht, de overheid, de media en de politie dan ook precies om ervoor te zorgen dat geen enkel religieus gedachtegoed in staat wordt gesteld zijn vooroordelen en vooringenomenheid te vertalen in geweld en discriminatie. Theologische disputen moeten uit de publieke sfeer en het onderwijs geweerd worden. Dit is de enige manier om politieke en sociale stabiliteit te creëren en te waarborgen. Dit houdt in dat, niettegenstaande wat velen beweren, de islam slechts een bijkomstige relevantie heeft voor de politieke en culturele crisis in Nederland. Waar het wel om gaat is, dat in de media, het onderwijs en bij de politie theologische vooroordelen en haat worden bestreden - iets wat lange tijd is nagelaten.
Serieuze discussie over fundamentalisme is jaren systematisch vermeden in de naam van een volkomen misplaatste en vervalste conceptie van tolerantie. Het is bijvoorbeeld overduidelijk dat de weigering van de gemiddelde West-Europeaan om het nieuwe antisemitisme te bespreken gedeeltelijk gemotiveerd is door een behoefte om moslims niet te beledigen. Maar de ironie is nu dat de nieuwe golf van antisemitisme slechts heel gedeeltelijk verhaald kan worden op de Europese moslim. In belangrijke opzichten ligt de fout eerder bij een ‘overblijfsel' van non-islamitisch antisemitisme dat doorgaans goed wordt verborgen achter een masker van een fel antizionisme en oppositie tegen Israël.

Dit wordt goed geïllustreerd door de berichtgeving rond het zogenaamde ‘bloedbad in Jenin', aangericht door de Israëliërs in april 2002. Rapporten over een slachting als gevolg van de Israëlische operatie ‘Defensive Shield' bleken achteraf, aldus Le Monde - dat zo eerlijk was dit toe te geven - volkomen bezijden de waarheid. De berichtgeving rond Jenin heeft ongetwijfeld bijgedragen aan een vijandige houding jegens Israëliërs en joden in Europa; hetgeen natuurlijk niet de schuld is van Palestijnen, omdat hun vijandigheid begrijpelijk is wegens het politieke en militaire conflict met Israël.

Het werkelijke schandaal betreft het vooroordeel jegens Israël onder Europese - waaronder Nederlandse - journalisten. Dat heeft ervoor gezorgd dat berichten over een verschrikkelijke afslachting in Jenin massaal werden rondgebazuind zonder de feiten eerst te controleren. Volgens Le Monde werd achteraf door gedetailleerd onderzoek vastgesteld dat het aantal doden in Jenin tussen 50 en 80 lag, en verreweg het grootste deel van hen betrof strijders en geen burgers. Dit is dus een cijfer dat oneindig veel kleiner is dan bijvoorbeeld het aantal slachtoffers (krijgers én burgers) dat viel bij gelijktijdige acties van het Russische leger in Tsjetsjenië. Maar geen enkele Europese journalist die de Russen beschuldigde van nazi-praktijken. Le Monde concludeerde dat iedere objectieve commentator wel moest vaststellen dat de berichtgeving over Jenin bijzonder suggestief en hypocriet is geweest.

Een dergelijk antisemitisme vreet dus aan de fundamenten van een democratische en vrije samenleving. Want, zoals Bayle benadrukt, als de bedreigingen voor de vrijheid afkomstig zijn van theologische opvattingen en vooroordelen van een meerderheid, dan zal de vrijheid ten onder gaan als de publieke autoriteiten deze vooroordelen niet alleen ‘tolereren', maar ook actief instandhouden.

....>

Orakel
28-12-04, 22:26
Derhalve zou Bayle voor ons ongetwijfeld een advies gehad hebben: dat we de plank misslaan als we klagen dat een religieuze groepering de principes van tolerantie en respect voor individuele vrijheid niet erkent. Een ieder moet kunnen denken wat hij wil denken, dat is onderdeel van tolerantie. Maar alleen volstaat deze houding niet: dan leidt zij tot officiële onverschilligheid, en dat is geen tolerantie meer. De essentie van tolerantie is om in een gecoördineerde actie van politieke leiders, onderwijskundigen en opiniemakers religieuze haat en vooroordeel onschadelijk te maken, evenals discriminatie en de onderdrukking van impopulaire opvattingen.

Maar hier hoeft niet op gerekend te worden zonder een grondig maatschappelijk besef van wat de centrale vraagstukken zijn, wat historisch juist is, en wat niet. Daarom meen ik dat het gerechtvaardigd is om de werkelijke schurken, de echte daders van onze huidige multiculturele crisis niet de fundamentalisten te noemen - van wie moeilijk verwacht kan worden dat zij ooit anders gaan denken - maar degenen die in het recente verleden de leiding hebben genomen in die Thatcheriaanse aanval, uit naam van nuttige kennis, beleidsmatige bekwaamheid en aanbidding van het marktmechanisme, op de humaniora, de maatschappijleer en de klassieken van de westerse beschaving.

Het is ronduit suïcidaal en een absolute plaag voor de maatschappij, het is de voornaamste oorzaak van de nieuwe bekrompenheid en het cultuurbarbarisme, en het vormt de grootste bedreiging voor de samenleving. Want principes als tolerantie, democratie, gelijkheid, rechtvaardigheid, persoonlijke vrijheid en vrijheid van meningsuiting - de fundering van de westerse moderniteit - kunnen slechts verdedigd worden en behouden blijven door mensen die begrijpen wat deze principes betekenen, hoe ze ontstaan en ontwikkeld zijn en waarom ze van belang zijn.

Jonathan Israel is hoogleraar Vroegmoderne Geschiedenis aan The School of Historical Studies van het Institute for Advanced Study in Princeton (VS). Hij schreef onder meer The Dutch Republic (1995) en Radical Enlightenment (2001).

Dit is een verkorte bewerking van de Pierre Bayle lezing van afgelopen vrijdag, georganiseerd door de Pierre Bayle Stichting en de Rotterdamse Kunststichting.

nrc, 11 december 2004

catharina
28-12-04, 22:36
Verkorte bewerking?

Ik geloof dat ik niet wil weten hoe langdradig het originele stuk dan geweest moet zijn. :loog:

Marsipulami
28-12-04, 22:36
Pure onzin dat artikel

barfly
28-12-04, 22:50
Fascinerend, ik ben het nog aan het lezen en interpreteren en er zijn al zeer genuanceerde reacties! ;)

catharina
28-12-04, 22:58
Geplaatst door barfly
Fascinerend, ik ben het nog aan het lezen en interpreteren en er zijn al zeer genuanceerde reacties! ;)
Had je dit probleem ook tijdens proefwerken/tentamens? Lijkt me een vervelende stoornis.

Orakel
28-12-04, 23:01
Geplaatst door catharina
Verkorte bewerking?

Ik geloof dat ik niet wil weten hoe langdradig het originele stuk dan geweest moet zijn. :loog:

Door de bezuinigingen op het onderwijs zijn we intolerant geworden, kinderen, gekken en gelovigen moet je altijd gelijk geven en religieuze disputen moeten uit de publieke ruimte geweerd worden maar tegelijk wordt er te weinig over gedebatteerd.
Dacht ik.

Orakel
28-12-04, 23:02
Geplaatst door barfly
Fascinerend, ik ben het nog aan het lezen en interpreteren en er zijn al zeer genuanceerde reacties! ;)

:D

barfly
28-12-04, 23:03
Geplaatst door catharina
Had je dit probleem ook tijdens proefwerken/tentamens? Lijkt me een vervelende stoornis.

Proefwerken en tentamens waren veel eenvoudiger. Alhoewel ik snel afgeleid ben :)

catharina
28-12-04, 23:05
Geplaatst door Orakel
Door de bezuinigingen op het onderwijs zijn we intolerant geworden, kinderen, gekken en gelovigen moet je altijd gelijk geven en religieuze disputen moeten uit de publieke ruimte geweerd worden maar tegelijk wordt er te weinig over gedebatteerd.
Dacht ik.
Lieve Orakel,

bedankt voor de nog kortere samenvatting, maar ik had het hele artikel al gelezen. Mijn opmerking sloeg op de één na laatste regel ervan.

Orakel
28-12-04, 23:07
Geplaatst door catharina
Lieve Orakel,

bedankt voor de nog kortere samenvatting, maar ik had het hele artikel al gelezen. Mijn opmerking sloeg op de één na laatste regel ervan.

Ach, sjorrie. Verkeerd gelezen. Komt door Mars. Of door die zonnebankteint van je. Denk echter door Mars.

Marsipulami
28-12-04, 23:18
Geplaatst door Orakel
Ach, sjorrie. Verkeerd gelezen. Komt door Mars. Of door die zonnebankteint van je. Denk echter door Mars.

Wat heb ik nou weer misdaan ?

Orakel
28-12-04, 23:26
Geplaatst door Marsipulami
Wat heb ik nou weer misdaan ?

sssjt, niks. probeer indruk te maken op Blondie door me tegen jou af te zetten.
Je gebruikt een spatie voor je vraagteken en dan raak ik in de war.
Door jou begin ik nu niet meer aan de nieuwe bijbelvertaling. Ik vertik het.
Beter ga ik nu eerst een paar uur liggen composteren. Saluut.

taouanza
29-12-04, 10:23
Ik ben hier geboren en opgegroeid wat moet ik met tolerantie?!
Hondendrollen op straat dat tolereer je. Iets wat er liever niet is.
Nog zoiets verdraagzaamheid. Ben ik een ziekte?!

Doeschate
29-12-04, 13:04
Een maatschappelijk, politiek debat over de inhoud van religieuze opvattingen is taboe, vanwege de vrijheid van godsdienst. Religieuzen hebben er een hekel aan als hun geloofsopvattingen ter discussie komen te staan, bijv. over homoseksualiteit. In dit artikel wordt enerzijds bepleit iedereen de vrijheid te gunnen tot ethisch gezien verwerpelijke opvattingen, en anderzijds het gevaar daarvan te bestrijden. Dat is een paradox, hoe kun je iemand de vrijheid gunnen te denken dat homoseksuelen gedood moeten worden en tegelijkertijd de homoseksueel beschermen tegen deze opvattingen? Dat kan enkel door deze opvattingen ter discussie te stellen.

Daarnaast is het een natuurlijke behoefte van religieuzen hun geloof te verkondigen en daar respect voor te vragen. Echter accepteren zij geen kritiek op hun opvattingen, dan wordt de criticus als respectloos en als haatzaaier bestempeld.

In ons land is er grote behoefte om te weten hoe moslims denken over onze rechtstaat, streven zij naar een islamitische staat en dus de steniging, onthoofding of het werpen van een hoogte van homoseksuelen? Daar moet toch over gedebatteerd kunnen worden? Ik wil zo’n debat en ben tegelijkertijd erg tolerant ten opzichte van mijn al te religieuze landgenoot. Misschien wel te tolerant, want als ik niet oppas word ik van flats af naar beneden gegooid. Het religieuze geschrift waarin dat wordt aanbevolen is nog steeds niet verboden, vanwege de vrijheid van godsdienst. Deze vrijheid is overbodig, gezien de vrijheid van meningsuiting, en is een vrijbrief voor het hebben van moorddadige en staatsgevaarlijke opvattingen.

Ik ben voorstander van een groot, algemeen religieus debat over de vraagstukken die Bayle aan de orde stelt. Dat betekent dat de gelovige in onverdraagzame goddelijke openbaringen naast de vrijheid tot het verkondigen van zijn geloof ook allerlei goddeloze kritiek zal moeten accepteren. Ook zal Balkenende zijn religieuze blote billen aangaande zijn christelijke normen en waarden moeten laten zien, een dubieus genoegen. Dat is noodzakelijk, als onze samenleving tolerant wil blijven.

taouanza
29-12-04, 20:04
Geplaatst door Doeschate
Een maatschappelijk, politiek debat over de inhoud van religieuze opvattingen is taboe, vanwege de vrijheid van godsdienst.

En toen had het al geen zin meer om de rest te lezen...............

Ik vind je maar een vreemd definitie van debat hebben.

Doeschate
29-12-04, 21:14
Geplaatst door taouanza
En toen had het al geen zin meer om de rest te lezen...............

Ik vind je maar een vreemd definitie van debat hebben. Wedden dat je het toch gelezen hebt? Zijn mijn meningen te veel voor je, durf je het debat niet aan?

taouanza
29-12-04, 21:16
Geplaatst door Doeschate
Wedden dat je het toch gelezen hebt? Zijn mijn meningen te veel voor je, durf je het debat niet aan?
Tis maar wat je een debat noemt.:moe:

Doeschate
29-12-04, 21:27
Geplaatst door taouanza
Tis maar wat je een debat noemt.:moe: Bijv.: ik ga tekeer tegen de islam en jij verdedigt je. Of jij valt mij aan en ik verdedig me daartegen.

taouanza
29-12-04, 21:28
Geplaatst door Doeschate
Bijv.: ik ga tekeer tegen de islam en jij verdedigt je. Of jij valt mij aan en ik verdedig me daartegen.

Of je beantwoordt de vragen die ik je gesteld heb of je koopt een plastic zwaard en gaat buiten spelen.

Julien
29-12-04, 21:31
Geplaatst door taouanza
Of je beantwoordt de vragen die ik je gesteld heb of je koopt een plastic zwaard en gaat buiten spelen.

:hihi:

taouanza
29-12-04, 21:37
Geplaatst door Julien
:hihi:

:lachu:

Julien
29-12-04, 21:42
Geplaatst door taouanza
:lachu:

misschien wil ie wel vader en moedertje met je spelen, i.p.v. soldaatje :duivels:

taouanza
29-12-04, 21:45
Geplaatst door Julien
misschien wil ie wel vader en moedertje met je spelen, i.p.v. soldaatje :duivels:

En ben jij dan het kindje?
Ik zal je een babymuts opzetten en rijden in een wagentje en je pap voeren. Verder ga ik je in wangetjes knijpen en rare geluidjes tegen je maken.Zo schattig als je bent".:strik:

Rabi'ah.
29-12-04, 21:48
Geplaatst door taouanza
En ben jij dan het kindje?
Ik zal je een babymuts opzetten en rijden in een wagentje en je pap voeren. Verder ga ik je in wangetjes knijpen en rare geluidjes tegen je maken.Zo schattig als je bent".:strik:

:haha:

Rabi'ah.
29-12-04, 21:50
Ja je gaat hem zeker seksoe voeren en de hele dag tegen hem zeggen "a bahbahoen a magmagoen"


:D

taouanza
29-12-04, 21:53
Geplaatst door Rabi'ah.
:haha:

Zeg nou eerlijk. Heb ik geen schattige baby?
Isnie schattig?
Isnie cute?
Zo'n koetshiekoetshie dushie
Om op te vreten gewoon.:)

taouanza
29-12-04, 21:54
Geplaatst door Rabi'ah.
Ja je gaat hem zeker seksoe voeren en de hele dag tegen hem zeggen "a bahbahoen a magmagoen"


:D

:wohaa: :wohaa: :wohaa: :wohaa: :wohaa: :wohaa: :wohaa: :wohaa: :wohaa: :wohaa: :wohaa: :wohaa: :wohaa: :wohaa: :wohaa: :wohaa: :wohaa: :wohaa: :wohaa: :wohaa: :wohaa: :wohaa: :wohaa: :wohaa: :wohaa: :wohaa: :wohaa: :wohaa: :wohaa: :wohaa: :wohaa: :wohaa: :wohaa: :wohaa: :wohaa: :wohaa: :wohaa:

Rabi'ah.
29-12-04, 21:55
Geplaatst door taouanza
Zeg nou eerlijk. Heb ik geen schattige baby?
Isnie schattie?
Isnie cute?
Zo'n koetshiekoetshie dushie
Om op te vreten gewoon.:)

Op wie lijkt hij?

Is hij net zo schattig als zijn moeder? :p

taouanza
29-12-04, 22:00
Geplaatst door Rabi'ah.
Op wie lijkt hij?

Is hij net zo schattig als zijn moeder? :p

Je hebt m gezien toch. Hij is veel schattiger.

Maar waar issie nou gebleven?:vreemd:

Orakel
29-12-04, 22:00
Geplaatst door Doeschate
Daarnaast is het een natuurlijke behoefte van religieuzen hun geloof te verkondigen en daar respect voor te vragen.

Ik heb veel natuurlijke behoeften en die verkondig ik met enige regelmaat en met plezier, maar dit is er niet 1 van.


In ons land is er grote behoefte om te weten hoe moslims denken over onze rechtstaat,

In ons land is er grote behoefte aan dat we met z'n allen weer es normaal gaan doen. Behoefte aan goed geschoolde mensen en technische vaklui.
Mouwen opstropen, aan het werk, belasting betalen, beetje normaal tegen elkaar doen en mensen die uit de band springen geselen met het wetboek van strafrecht.
Beetje zoals het ging tot eind jaren 90, maar dan wat kordater.
Al dat gedebateer en geprofileer langs zelfgecreërde etnische en religieuze breuklijnen trekt een land op drift echt niet vlot.

Doeschate
29-12-04, 22:02
Geplaatst door taouanza
Of je beantwoordt de vragen die ik je gesteld heb of je koopt een plastic zwaard en gaat buiten spelen. Welke vragen? Herhaal ze nog eens, a.ub. Dan krijg je morgen antwoord.

Rabi'ah.
29-12-04, 22:03
Geplaatst door taouanza
Je hebt m gezien toch. Hij is veel schattiger.

Maar waar issie nou gebleven?:vreemd:

Gevlucht natuurlijk. :D

taouanza
29-12-04, 22:09
Geplaatst door Doeschate
Welke vragen? Herhaal ze nog eens, a.ub. Dan krijg je morgen antwoord.

Waar heb jij het lef vandaan om te spreken over discussie als je niet eens naar moslims luistert maar gewoon voor ze invul??

Julien
29-12-04, 23:27
Geplaatst door taouanza
En ben jij dan het kindje?
Ik zal je een babymuts opzetten en rijden in een wagentje en je pap voeren. Verder ga ik je in wangetjes knijpen en rare geluidjes tegen je maken.Zo schattig als je bent".:strik:

:D hahah :vingers: ik ben een bad baby hoor

Julien
29-12-04, 23:29
Geplaatst door Rabi'ah.
Op wie lijkt hij?

Is hij net zo schattig als zijn moeder? :p

damnzzz ik heb nog nooit Doeschate gezien.. Dus k weet niet op wie ik lijk :) Doeschate is trouwens onzijdig..strax wordt het moeder en moedertje spelen :p

sjaen
29-12-04, 23:47
Net als Spinoza meende hij dat de meesten onder ons eerder in theologische doctrines dan in rationele criteria geloven. Zij aanbidden de religieuze leiders, die de doctrines interpreteren volgens geaccepteerde tradities en daarmee grote invloed over mensen uitoefenen. Beide denkers vonden dit simpele sociaal-culturele feit uiterst gevaarlijk. Bayle wilde moraliteit en gewetensvrijheid zoveel mogelijk van het geloof scheiden. Door te laten zien welke verschrikkelijke gevolgen de gewelddadige geloofsvervolging had voor leven en goed, wilde Bayle de lezer overtuigen van het morele failliet van geloofsonverdraagzaamheid als rechtvaardiging voor de godsdienstoorlogen, die dan ook niet door God, Christus of welke christelijke kerk of autoriteit dan ook, konden worden gepropageerd.

Volgens Bayle nemen gelovigen logischerwijs aan dat zij het juiste geloof belijden. Maar omdat het niet mogelijk is dit rationeel te bewijzen aan iemand die het hier niet mee eens is, concludeert Bayle dat ieder geloof tijdelijk is en daarmee even geldig of ongeldig. Deze redenering vormt de basis van zijn beroemde ‘conscience errante'-doctrine: aangezien niemand rationeel de waarheid of onwaarheid van een bepaald geloof kan aantonen, is er ook geen rationele methode voorhanden om iemand die in totale absurde of onzinnige leerstellingen gelooft, te overtuigen van zijn dwaling.

taouanza
30-12-04, 09:48
Geplaatst door EdV
Wat een heerlijke, oer-Nederlandse zin! De spruitjeslucht dampt ervan af!


EdV


Jaja al het goeie komt van Melkuniekoeien.:rolleyes:

Doeschate
31-12-04, 12:11
Geplaatst door Orakel
Ik heb veel natuurlijke behoeften en die verkondig ik met enige regelmaat en met plezier, maar dit is er niet 1 van.Daarom ben je ook zo'n sympathieke jongen. Maar helaas, ik kan niet anders, ik ben een onverbeterlijke fundamentalist. ;)




In ons land is er grote behoefte aan dat we met z'n allen weer es normaal gaan doen. Behoefte aan goed geschoolde mensen en technische vaklui.
Mouwen opstropen, aan het werk, belasting betalen, beetje normaal tegen elkaar doen en mensen die uit de band springen geselen met het wetboek van strafrecht.
Beetje zoals het ging tot eind jaren 90, maar dan wat kordater.
Al dat gedebateer en geprofileer langs zelfgecreërde etnische en religieuze breuklijnen trekt een land op drift echt niet vlot. Hier spreek je de essentie van het betoog van Bayle tegen. Bewust, neem ik aan. Ik ben dol op debatteren, daardoor leren we elkaar kennen. Etnische en religieuze breuklijnen zijn er nu eenmaal. Het debat dient juist om bruggen te bouwen. De een doet dat op zachtaardige wijze, bijv. Wortel. Ik doe dat keihard. Maar mijn bedoeling is dezelfde.

mark61
31-12-04, 12:34
Wat een warhoofd, die Israel. Magoed, als het is om onvoorwaardelijk Israel te steunen en antisemitisme op te kloppen is alles geoorloofd, blijkbaar. Bayle-lezing, lamenietlachen.

Wortel
31-12-04, 13:35
Even een break genomen van het bakken van mijn turks-nederlandse fusion bollen, en meteen zie ik hier al weer de pennevruchten van Doeschate de fundi-Ietsist opduiken.

Hallo Henk
Je bent weer lekker op dreef zie ik hier en elders. De klaarblijkelijk oer-Hollandse woorden van Orakel zijn mij in ieder geval uit het hart gegrepen; we moeten inderdaad maar weer eens normaal gaan doen met elkaar. Je schrijft dat etnische en religieuze breuklijnen er nu eenmaal zijn. Mijn kanttekening daarbij is dat het natuurlijk maar de vraag is HOE ze er zijn, IN HOEVERRE ze er zijn, en OP GROND WAARVAN ze er zijn. Worden ze kunstmatig in leven gehouden? Worden ze door angst gecultiveert en verworden ze zo tot welig tierend onkruid?
Ik vind het uiteraard sympathiek dat je mijn benadering zachtaardig noemt, maar dat is toch wel wat anders dan half-zacht. Verschillen die er zijn mogen benoemd worden, en zij mogen er in hun anders zijn gewoon zijn. Maar door al dat hysterische gedoe en al die, door het journaille en heetgebakerde en oorlogshitserige politici opgeklopte, onterechte angst die rondgaat verwordt aangename diversiteit, tot een verbrokkelde maatschappij, omdat de "breuklijnen" met zwart vetkrijt worden ingezeept. Zo verwordt elke hoofddoek tot een bommenluik en elke witte autochtoon tot een schijterige kaaskop. Hoog tijd weer eens met zijn allen normaal te gaan doen, dus.

Bruggen bouwen, zo heb ik als multi-culti-veteraan-debater wel geleerd, begint eerst met de ander te begrijpen in waar die ander ten diepste voor warm loopt en waar de pijn werkelijk zit. Dat heft het gesprek op een ander niveau, namelijk het niveau van de dialoog die die naam verdient. Er keihard tegenaan gaan bergt nogal eens het gevaar in zich dat je langs elkaar heen blijft praten.

God beware me trouwens dat ik "als gelovige" eerder in theologische doctrines dan in rationele criteria zou geloven of dat ik de religieuze leiders, die de doctrines interpreteren volgens geaccepteerde tradities en daarmee grote invloed over mensen uitoefenen, zou aanbidden.
Daar ben ik, Gode zij dank, iets te diepgelovig voor...

Hoe het zij: Ook voor jou een goed en gezegend 2005!
Dat vrede voor allen het laatste woord zal mogen hebben.

Mill
31-12-04, 13:46
Geplaatst door Doeschate
Etnische en religieuze breuklijnen zijn er nu eenmaal.

Die zijn er niet nu eenmaal, die worden -- al dan niet willens en wetens, al dan niet te goeder trouw -- verzonnen en bestendigd door mensenkinderen.

Wat mij betreft is de grootste verdienste van de sociale wetenschappen van de twintigste eeuw dan ook het begrip "imagined communities" van Benedict Anderson, met de nadruk op imagined. :)

mark61
31-12-04, 14:05
Geplaatst door Mill
Die zijn er niet nu eenmaal, die worden -- al dan niet willens en wetens, al dan niet te goeder trouw -- verzonnen en bestendigd door mensenkinderen.

Wat mij betreft is de grootste verdienste van de sociale wetenschappen van de twintigste eeuw dan ook het begrip "imagined communities" van Benedict Anderson, met de nadruk op imagined. :)

Yep. Zie ook onder "invented tradition".

Doeschate
31-12-04, 14:25
Geplaatst door Wortel
Even een break genomen van het bakken van mijn turks-nederlandse fusion bollen, en meteen zie ik hier al weer de pennevruchten van Doeschate de fundi-Ietsist opduiken.

Hallo Henk
Je bent weer lekker op dreef zie ik hier en elders. De klaarblijkelijk oer-Hollandse woorden van Orakel zijn mij in ieder geval uit het hart gegrepen; we moeten inderdaad maar weer eens normaal gaan doen met elkaar. Je schrijft dat etnische en religieuze breuklijnen er nu eenmaal zijn. Mijn kanttekening daarbij is dat het natuurlijk maar de vraag is HOE ze er zijn, IN HOEVERRE ze er zijn, en OP GROND WAARVAN ze er zijn. Worden ze kunstmatig in leven gehouden? Worden ze door angst gecultiveert en verworden ze zo tot welig tierend onkruid?
Ik vind het uiteraard sympathiek dat je mijn benadering zachtaardig noemt, maar dat is toch wel wat anders dan half-zacht. Verschillen die er zijn mogen benoemd worden, en zij mogen er in hun anders zijn gewoon zijn. Maar door al dat hysterische gedoe en al die, door het journaille en heetgebakerde en oorlogshitserige politici opgeklopte, onterechte angst die rondgaat verwordt aangename diversiteit, tot een verbrokkelde maatschappij, omdat de "breuklijnen" met zwart vetkrijt worden ingezeept. Zo verwordt elke hoofddoek tot een bommenluik en elke witte autochtoon tot een schijterige kaaskop. Hoog tijd weer eens met zijn allen normaal te gaan doen, dus.

Bruggen bouwen, zo heb ik als multi-culti-veteraan-debater wel geleerd, begint eerst met de ander te begrijpen in waar die ander ten diepste voor warm loopt en waar de pijn werkelijk zit. Dat heft het gesprek op een ander niveau, namelijk het niveau van de dialoog die die naam verdient. Er keihard tegenaan gaan bergt nogal eens het gevaar in zich dat je langs elkaar heen blijft praten.

God beware me trouwens dat ik "als gelovige" eerder in theologische doctrines dan in rationele criteria zou geloven of dat ik de religieuze leiders, die de doctrines interpreteren volgens geaccepteerde tradities en daarmee grote invloed over mensen uitoefenen, zou aanbidden.
Daar ben ik, Gode zij dank, iets te diepgelovig voor...

Hoe het zij: Ook voor jou een goed en gezegend 2005!
Dat vrede voor allen het laatste woord zal mogen hebben. Die etnische en religieuze breuklijnen zijn er al eeuwenlang, door toedoen van religies als die van jou die pretenderen de eeuwige waarheid te bezitten. Daar ligt het probleem. De angst daarvoor is heel reëel, kijk maar naar de geschiedenis. Nu is het zo dat ik begrijp dat jij bereid bent je waarheid te delen met de andere Abrahamitische tradities, dat is een stap in de goede richting. Maar waarom ga je niet verder, en gun je alle religies een deel van de waarheid, en dus ook mij? Mag ik mij daar verongelukt over voelen? Overigens meen ik oprecht dat jij een goede bijdrage aan het debat hebt, en zal ik jou niet als halfzacht omschrijven, want dat is negatief. Hopelijk zal jouw bijdrage van grotere waarde blijken te zijn dan die van mij, het gaat niet om mijzelf.

Evenals jij ben ik tegen alle hysterisch gedoe en oorloghitserij. Helaas word ik regelmatig in de hoek van Wilders en dergelijke geplaatst, terwijl ik met zulke figuren niets te maken wil hebben en de bedoeling heb tot meer wederzijds begrip te komen door cruciale problemen aan de orde te stellen. Dat is een andere manier van ophitserij, die mij betreft. Toch is ook mijn bedoeling bruggen te bouwen, hoe moeilijk dat voor anderen misschien te begrijpen is. De grote problemen rond jihad, sharia, positie van de vrouw en de homoseksueel dienen bespreekbaar te zijn, of jij dat nu leuk vind of niet. Aangezien deze “dialoog” momenteel plaats vindt in een sfeer van wederzijdse stigmatisering meen ik slechts stand te kunnen houden door keihard aan mijn standpunten vast te houden, ik kan niet anders. De religies van deze wereld hebben uitgeblonken in onverdraagzaamheid en moorddadigheid, het is niet anders. Ik vind dat jij daar verantwoordelijkheid voor dient te nemen, hoe moeilijk dat voor jou ook is. Zo is mijn geloof, heb ik ook recht op vrijheid van geloof?

In een verhard debat zoals dat waar wij ons nu in bevinden kan men niet anders dan je schrap zetten en niet wijken. Ook ik kan niet anders, want mijn mening wordt ook als racistisch en fascistisch gezien, terwijl de werkelijke fascisten diegenen zijn die denken dat hun geloof het enig ware is, en uiteindelijk zelfs denken geweld te mogen gebruiken om hun geloof te “verdedigen.” Ik voel mij bedreigd, jij kennelijk niet, dat is het verschil tussen ons. Gezien de geschiedenis van al die haatdragende geloofjes heb ik daar alle reden toe. Dus ben ik keihard.

Doeschate
31-12-04, 14:45
Geplaatst door Doeschate
Die etnische en religieuze breuklijnen zijn er al eeuwenlang, door toedoen van religies als die van jou die pretenderen de eeuwige waarheid te bezitten. Daar ligt het probleem. De angst daarvoor is heel reëel, kijk maar naar de geschiedenis. Nu is het zo dat ik begrijp dat jij bereid bent je waarheid te delen met de andere Abrahamitische tradities, dat is een stap in de goede richting. Maar waarom ga je niet verder, en gun je alle religies een deel van de waarheid, en dus ook mij? Mag ik mij daar verongelukt over voelen? Overigens meen ik oprecht dat jij een goede bijdrage aan het debat hebt, en zal ik jou niet als halfzacht omschrijven, want dat is negatief. Wie weet, wellicht zal jouw bijdrage belangrijker blijken te zijn dan de mijnen. Daar heb ik vrede mee, dat hoop ik. Het gaat niet om mijzelf.

Evenals jij ben ik tegen alle hysterisch gedoe en oorloghitserij. Helaas word ik regelmatig in de hoek van Wilders en dergelijke geplaatst, terwijl ik met zulke figuren niets te maken wil hebben en de bedoeling heb tot meer wederzijds begrip te komen door cruciale problemen aan de orde te stellen. Dat is een andere manier van ophitserij, die mij betreft. Toch is ook mijn bedoeling bruggen te bouwen, hoe moeilijk dat voor anderen misschien te begrijpen is. De grote problemen rond jihad, sharia, positie van de vrouw en de homoseksueel dienen bespreekbaar te zijn, of jij dat nu leuk vind of niet. Aangezien deze “dialoog” momenteel plaats vindt in een sfeer van wederzijdse stigmatisering meen ik slechts stand te kunnen houden door keihard aan mijn standpunten vast te houden, ik kan niet anders. De religies van deze wereld hebben uitgeblonken in onverdraagzaamheid en moorddadigheid, het is niet anders. Ik vind dat jij daar verantwoordelijkheid voor dient te nemen, hoe moeilijk dat voor jou ook is. Zo is mijn geloof, heb ik ook recht op vrijheid van geloof?

In een verhard debat zoals dat waar wij ons nu in bevinden kan men niet anders dan je schrap zetten en niet wijken. Ook ik kan niet anders, want mijn mening wordt ook als racistisch en fascistisch gezien, terwijl de werkelijke fascisten diegenen zijn die denken dat hun geloof het enig ware is, en uiteindelijk zelfs denken geweld te mogen gebruiken om hun geloof te “verdedigen.” Ik voel mij bedreigd, jij kennelijk niet, dat is het verschil tussen ons. Gezien de geschiedenis van al die haatdragende geloofjes heb ik daar alle reden toe. Dus ben ik keihard.