Bekijk Volledige Versie : Voor veel protestanten was de zeebeving geen toeval
Marsipulami
03-01-05, 22:10
„De Heere stuurde welbewust de watervloed”
Voor veel protestanten in Zuidoost-Azië was de zeebeving geen toeval
Kerkredactie
APELDOORN - De catastrofale gebeurtenissen in Zuidoost-Azië zijn geen toeval. Dat is de vaste overtuiging van veel protestanten in de getroffen landen. De Thaise ds. Saengkong uit Bangkok: „God stuurde welbewust de watervloed naar Indonesië, Sri Lanka en ons land. Het gaat erom dat we Zijn hand opmerken en de betekenis gaan begrijpen.”
Behalve de baptistengemeente in Bangkok dient ds. Saengkong een evangelisatiepost in Phuket. Vooral daar heeft hij in de achterliggende week gezien welke schade de tsunami heeft aangericht. Van zijn eigen gemeente kwam niemand om. „Een groot wonder, want in Phuket zijn juist veel doden te betreuren.” Wel is hij in zijn familiekring geconfronteerd met rouw over omgekomenen. Een zwager en twee neven verdronken. „Waarom zou God juist christenen gespaard hebben?” vraagt de baptistenvoorganger zich af. „Niet omdat ze beter zijn dan niet-christenen. Maar omdat ze van God de taak hebben om anderen te vertellen van de boodschap van redding. Die is in deze omstandigheden ontzettend belangrijk.”
Voor ds. Saengkong is het geen punt van discussie: de Heere stuurde en bestuurde de watervloed. „We zijn geen primitieve natuurvolken. Die geloven dat de mens de prooi kan worden van ongrijpbare natuurmachten. We zijn ook geen moslims die zich gewillig onderwerpen aan de grillen van het fatum, het noodlot. Nee, christenen geloven dat God de wereld onderhoudt en naar Zijn wijs beleid ook bestuurt. Zijn daden zijn voor ons vaak onbegrijpelijk. Dat zegt de Bijbel ook. Maar het geeft wel houvast dat het totale wereldgebeuren vastligt in Zijn hand en Hem niet ontglipt. We moeten bidden of we de bedoeling van de Heere mogen verstaan.” De christenen in Thailand zijn er volgens ds. Saengkong van overtuigd dat de Heere met de zeebeving enerzijds Zijn toorn over de zonden heeft willen tonen en tegelijk de volken in Zuidoost-Azië en in de wereld heeft willen opwekken tot bekering. „Mensen willen dat vaak niet onder ogen zien. Maar behalve dat God barmhartig is, is Hij ook rechtvaardig. Hij kan de zonde niet gedogen. En die straft Hij. Dat moeten we niet willen ontkennen. De christenen hier doen dat nauwelijks. Terwijl toeristen, die christen zijn, daar wel vraagtekens bij zetten. Buitenlanders zeggen dat we de vraag naar Gods bedoeling met deze ramp maar moeten laten liggen. Het lijkt wel of ze daar niet meer aan willen, omdat zij alleen maar van Gods liefde willen weten. En dan nog een heel bepaald soort liefde. Want een vader die alleen maar aardig is voor zijn kinderen en hen nooit straft, is geen echte vader.”
Ds. Wesley Simmons van de Greater Grace Church in Bangkok bevestigt dat de autochtone christenen in Thailand er vast van overtuigd zijn dat de ramp een direct oordeel is over de zonden van hun land. „Een oude christen zei me deze week: „Dominee, het is toch wel opvallend dat Indonesië, Sri Lanka en Thailand tot de zwaarst getroffen gebieden behoren. In elk ervan is er veel ongerechtigheid die God jarenlang heeft aangezien. In Indonesië woedt het conflict rond Atjeh, in Sri Lanka zijn er de Tamil-twisten en het getroffen deel van Thailand was voor buitenlanders een oord waar ze vooral kwamen vanwege de (kinder)prostitutie. Juist rond Kerst komen veel Europeanen hier hun genoegen halen. En nu heeft God daarin geblazen.” En dat is niet de beleving van een enkeling. Zo ervaren de meeste christenen het hier.” „Niet elke christen denkt dat de Heere ons deze ramp zond vanwege de Tamil-oorlog, maar velen wel”, zegt een woordvoerder van het kerkelijk bureau van de Reformed Church of Sri Lanka. „Unaniem leeft hier het besef dat de Heere ons met deze geweldige natuurramp tot verootmoediging wil brengen. Of het nu om de bloedige strijd van de Tamils gaat, of dat er andere zonden zijn. We hebben een berg aan zondeschuld en we verdienen het oordeel. Dat God ons persoonlijk nog spaarde en opmerkelijk veel christenen beschermde, betekent niet dat we geen oordeel hebben verdiend.”
In de dienst van oudejaarsavond die de Srilankaanse christen bijwoonde, was het buigen onder God het centrale thema. De preek ging over 1 Petrus 5:6 „Vernedert u dan onder de krachtige hand Gods, opdat Hij u verhoge te zijner tijd.” De lutherse bisschip ds. Burju Purba is verantwoordelijk voor de Indonesische kerkprovincie Noord-Sumatra, waar het zwaar getroffen Atjeh in ligt. Er zijn weinig leden van zijn kerk onder de slachtoffers. „In de getroffen regio wonen betrekkelijk weinig christenen. Maar natuurlijk wordt er in de kerken wel over de ramp gesproken. Ja, en niemand discussieert over de vraag of deze van God komt. Daarvan is ieder overtuigd. We hebben gisteren gebeden of de Heere ons genadig wil zijn en wil helpen in deze moeilijke dagen.”
Ook in India hebben de kerkdiensten van de afgelopen dagen in het teken van verootmoediging gestaan. De algemeen secretaris van de All India Christian Council, John Dayal, heeft midden vorige week de lidkerken ertoe opgeroepen zondag in de kerkdiensten niet alleen te rouwen om de slachtoffers, maar vooral ook tegenover de Heere schuld te belijden over de zonden en dankbaarheid te tonen dat Hij nog spaarde. „Mensen kunnen blijven redeneren. Sommigen vragen zich waarom juist deze regio zo zwaar getroffen is, terwijl elders op de wereld de zonden niet minder zijn. Ik heb gisteren in de preek gezegd dat ik ook niet alles begrijp. Dat ik ook mijn vragen heb. Maar ik heb gisteren toch geprobeerd dat debat een wending te geven. In de preek heb ik de gemeente gevraagd: „Welke patiënt met een ernstige kwaal is beter af? Hij wiens dokter het mes diep in het vlees zet, of degene tegen wie de arts niets zegt en hem met de kwaal verder laat leven?””
Ds. Dayal erkent dat daarmee het leed van de slachtoffers niet is opgelost. „Het verdriet is groot. Onpeilbaar. Zeker ook als we denken aan de arme vissers langs de kusten. Velen zijn omgekomen of zijn hun broodwinning kwijt. Een groot deel van hen is christen. Maar we moeten onze handen die nat zijn van onze tranen vouwen om te bidden om hulp en troost in plaats van dat we onze handen tot vuisten ballen. En vervolgens moeten we de handen ineenslaan. Het gaat er niet alleen om te erkennen dat de Heere met natuurrampen Zijn oordelen zendt. Het gaat er ook om dat we iets met die correctie doen. Buigen, bidden en betonen dat we met hoofd en hart christen zijn. Liefde bewijzen aan allen die in nood zijn. En die zijn er na de ramp ontzettend veel.”
© Reformatorisch Dagblad
Knap staaltje parasitaire religiositeit en uitstekend betoog voor het Deïsme.
Marsipulami
03-01-05, 22:19
Geplaatst door Orakel
Knap staaltje parasitaire religiositeit en uitstekend betoog voor het Deïsme.
He ho, zo'n kijk op de zaak zit erg dichtbij wat moslims over zo'n dingen te vertellen hebben. Rechtgeaarde katholieken verwerpen uiteraard een dergelijk sadistisch Godsbeeld (en massochistisch mensbeeld).
Marsipulami
03-01-05, 22:22
Ja, dat bedoelde ik dus.
Geplaatst door Marsipulami
He ho, zo'n kijk op de zaak zit erg dichtbij wat moslims over zo'n dingen te vertellen hebben.
Dan zijn die net zo parasitair bezig als het sujet in jouw artikel en zijn dergelijke uitspraken bovendie volledig in tegenspraak met Gods geroemde rechtvaardigheid, barmhartigheid en mededogen.
Rechtgeaarde katholieken verwerpen uiteraard een dergelijk sadistisch Godsbeeld (en massochistisch mensbeeld).
:hihi: Wacht maar tot Knevel Op Maandag is afgelopen de Grefo's komen prikken.
Goed, en nu de humanitaire kijk op de zaak.
Een tijdje gelden is er een zware aardbevig geweest bij Antartica. (wellicht door het afnemen van de ijsmassa welke Antarctica omgeeft?)
Door die beving is er spanning (ookwel stress) op de breuklinie gekomen waar twee tectonische platen zitten in die regio. De spanning resulteerde uiteindelijk in het instorten van een grote geologische massa over 40 Km. (naar ik vernam verschoof die massa 8Km naar beneden, in dit geval waarschijnlijk dus bij de transcontinentale breuklinie die in de zee ligt)
Deze verplaatsing van een dergelijke grote massa zorgde voor een even grote massa zeewater welke zich verlaagde en zo een rimpeleffect naar alle zijden veroorzaakte wat eenmaal bij de kust gekomen resulteerde in een Tsunami. Door de geografische positie van het dorp is naar alle waarschijnlijkheid de golf niet bij hun dorp in de buurt gekomen. Dit kan zijn door een heuvel of door een gunstige ligging van het dorp t.o.v. de inslaghoek van de naderende tsunami.
Verdere gevolgen van de aardverschuiving zorgen ervoor dat de massa van de aarde compacter is geworden waardoor een dag 3milliseconden korter is geworden wat resulteerd in ruwweg een schrikkelseconde per jaar. Dit kom omdat de toegenomen dichtheid voor een hogere draaiing van de aarde om zijn eigen as zorgt terwijl de draaiing van een enkel rotatie rondom de zon hetzelfde blijft. Er is dus meer rotatie par zonneomwenteling door de aarde om zijn eigen as dan er voor de aardbeving is geweest wat dus resulteerd in een extra seconde per jaar.
Ik weet dat dit een nogal simpele verklaring is, maar het is al laat en ik heb geen zin om nu een professionele verklaring uit mijn mouw te gaan schudden.
Geplaatst door Blade20
waardoor een dag 3milliseconden korter is geworden wat resulteerd in ruwweg een schrikkelseconde per jaar.
Help ff, wil je. Ben een cijferkundige onbenul. 3 milliseconden = 3miljoenste van een seconde.
Wat is de verhouding schrikkelseconde - seconde?
Ik begin inmiddels aardig extreem te worden van die halellujah verhalen... Het is Gods wil... God wilde het zo... Als God het anders wilde... :rolleyes:
Geplaatst door Orakel
Help ff, wil je. Ben een cijferkundige onbenul. 3 milliseconden = 3miljoenste van een seconde.
Wat is de verhouding schrikkelseconde - seconde?
pff, ik ben ook niet echt een wiskundig genie met dat systeem. Ik moet bekennen dat ik dit nieuws van de NASA heb afgehaalt. Maar volgens mij gaan er in een seconde 1000 msec. dus:
1/0,003 = 333,2/3 dagen voordat er 1 volle seconde is verlopen door de verschuiving.
Een jaar heeft 365 dagen als mijn geheugen mij dient. Er zou dus zelfs iets meer als een seconde verlopen, maar ongetwijfeld is de drie msec een afgeronde waarde dus een precieze berekening zou ik ook niet kunnen bewerkstelligen.
/Toevoeging:
Uit eigen denkwerk komt natuurlijk ook voort dat alles wat anders gaat. De rotatie van de maan lijkt sneller te gaan. (in werkelijkheid trekt het aardoppervlak sneller aan de maan voorbij)
Door die versnelling zal ook eb en vloed enigzins veranderen. (zij het niet waarneembaar voor mensen)
Op langere geologische schaal is dit natuurlijk wel waarneembaar. Maargoed, de maan stond vroeger ook twee keer zo dicht bij de aarde en leek vier keer zo groot. Maar dat komt omdat onze maan zich 6 cm per jaar verwijderd van de aarde, wat natuurlijk gevolgen heeft voor de aantrekkingskracht tussen maan en aarde. Dat heeft weer op lange termijn effect op de aarde zijn balans omdat de aarde dankzij de maan op een constante van 23,2 graden (0,8 graden tolerantie) helt met zijn echte noor- en zuidpool omdat de maan dit stabiliseerd. Dus uiteindelijk zal de maan zijn afstand voor een onstabilere helling zorgen. Kijk maar naar Mars die met zijn twee flutmaantje een hellingtolerantie van 90 graden heeft, wat natuurlijk niet erg prettig is omdat de stand met de zon dan......ik laat me teveel gaan, dit wordt te lang en bovendien wijkt het af van het topic. Bij vraag meer.
Marsipulami
04-01-05, 00:23
Geplaatst door barfly
Ik begin inmiddels aardig extreem te worden van die halellujah verhalen... Het is Gods wil... God wilde het zo... Als God het anders wilde... :rolleyes:
Gods wil (droom) en des mensens wil (droom) zijn ten diepste één met elkaar. Dat is het katholieke verhaal: Een synthese tussen antropocentrisme en theocentrisme, humaniteit en religiositeit.
Geplaatst door Marsipulami
Gods wil (droom) en des mensens wil (droom) zijn ten diepste één met elkaar. Dat is het katholieke verhaal: Een synthese tussen antropocentrisme en theocentrisme, humaniteit en religiositeit.
Kletskoek! :)
Antoine Bodar bij de EO, toen het ging over rampen die het mensdom overkomen zonder dat de oorzaak bij mensen zelf ligt: "de schepping zucht om verlost te worden" met een verwijzing naar de apostel Paulus in de Romeinenbrief.
Marsipulami
04-01-05, 00:46
Geplaatst door nard
Antoine Bodar bij de EO, toen het ging over rampen die het mensdom overkomen zonder dat de oorzaak bij mensen zelf ligt: "de schepping zucht om verlost te worden" met een verwijzing naar de apostel Paulus in de Romeinenbrief.
Das een protestantse vluchtroute uit de grote vraag rond God en menselijk lijden. Kaholieken zeggen dat God aanwezig was in de onmachtige ogen en hart van de moeder die haar kind zag verdrinken in de vloedgolf. God is niet de sadist die aardbevingen veroorzaakt, Hij identificeert zich met het slachtoffer. Daarover gaat de menswording van God.
Geplaatst door Marsipulami
Das een protestantse vluchtroute uit de grote vraag rond God en menselijk lijden. Kaholieken zeggen dat God aanwezig was in de onmachtige ogen en hart van de moeder die haar kind zag verdrinken in de vloedgolf. God is niet de sadist die aardbevingen veroorzaakt, Hij identificeert zich met het slachtoffer. Daarover gaat de menswording van God.
Ik haal een Katholiek aan die in essentie hetzelfde zegt als de protestanten in het openingsartikel.
Dat is mijn punt.
Marsipulami
04-01-05, 00:54
Geplaatst door nard
Ik haal een Katholiek aan die in essentie hetzelfde zegt als de protestanten in het openingsartikel.
Dat is mijn punt.
Je begrijpt Bodard niet. Hij promoot geen sadistisch godsbeeld en bijhorend massochistisch mensbeeld. Die zeebeving en het lijden dat ze veroorzaakte was niet de wil van God. De almacht van God heeft te maken met een overwinning op lijden en dood en niet op het veroorzaken ervan.
Geplaatst door Marsipulami
Je begrijpt Bodard niet. Hij promoot geen sadistisch godsbeeld en bijhorend massochistisch mensbeeld. Die zeebeving en het lijden dat ze veroorzaakte was niet de wil van God. De almacht van God heeft te maken met een overwinning op lijden en dood en niet op het veroorzaken ervan.
Dat was, binnen de context van de discussie, duidelijk niet de strekking van zijn opmerking.
Marsipulami
04-01-05, 01:02
Geplaatst door nard
Dat was duidelijk, binnen de context van de discussie, duidelijk niet de strekking van zijn opmerking.
Hoe kan jij nu geloven in een gewelddadige God wiens wil het zou zijn om onschuldige kinderen te laten verdrinken in modderstromen, ziektes als cholera, tbc en pest verspreidt ?
Geplaatst door Marsipulami
Hoe kan jij nu geloven in een gewelddadige God wiens wil het zou zijn om onschuldige kinderen te laten verdrinken in modderstromen, ziektes als cholera, tbc en pest verspreidt ?
Je wisselt van onderwerp.
Dit was jouw titel: "voor veel protestanten was de zeebeving geen toeval". Op inhoud wil ik best met je van gedachten wisselen, maar daar hebben we het in't kort even niet over.
Geplaatst door Marsipulami
Hoe kan jij nu geloven in een gewelddadige God wiens wil het zou zijn om onschuldige kinderen te laten verdrinken in modderstromen, ziektes als cholera, tbc en pest verspreidt ?
Inhoud.
Een God Die slechts bestaat uit een injectiespuit "liefde" in de samenstelling en hoeveelheid die wij op een bepaald moment het beste kunnen consumeren en verder bestaat uit niets, is geen christelijke God.
We zullen moeten accepteren, zelfs bij een meest minimale vorm van Schriftgetrouwheid, dat God bestaat uit veel meer eigenschappen dan Zijn liefde. En dat God Zijn eigenschappen vanuit Zijn plan soms totaal anders aanwendt dan wij graag willen zien en kunnen bevatten.
Als je dat niet accepteert, accepteer je de Bijbel niet zoals deze is.
michiel mans
04-01-05, 02:01
Voor ds. Saengkong is het geen punt van discussie: de Heere stuurde en bestuurde de watervloed. „We zijn geen primitieve natuurvolken. Die geloven dat de mens de prooi kan worden van ongrijpbare natuurmachten. We zijn ook geen moslims die zich gewillig onderwerpen aan de grillen van het fatum, het noodlot. Nee, christenen geloven dat God de wereld onderhoudt en naar Zijn wijs beleid ook bestuurt. Zijn daden zijn voor ons vaak onbegrijpelijk. Dat zegt de Bijbel ook. Maar het geeft wel houvast dat het totale wereldgebeuren vastligt in Zijn hand en Hem niet ontglipt. We moeten bidden of we de bedoeling van de Heere mogen verstaan.” De christenen in Thailand zijn er volgens ds. Saengkong van overtuigd dat de Heere met de zeebeving enerzijds Zijn toorn over de zonden heeft willen tonen en tegelijk de volken in Zuidoost-Azië en in de wereld heeft willen opwekken tot bekering. „Mensen willen dat vaak niet onder ogen zien. Maar behalve dat God barmhartig is, is Hij ook rechtvaardig. Hij kan de zonde niet gedogen. En die straft Hij. Dat moeten we niet willen ontkennen. De christenen hier doen dat nauwelijks. Terwijl toeristen, die christen zijn, daar wel vraagtekens bij zetten. Buitenlanders zeggen dat we de vraag naar Gods bedoeling met deze ramp maar moeten laten liggen. Het lijkt wel of ze daar niet meer aan willen, omdat zij alleen maar van Gods liefde willen weten.
Ik hoop dat de nabestaanden ds. Saengkong, de religieuze lijkenpikker op gepaste wijze hun dankbaarheid voor deze fijne woorden van troost zullen tonen. Ik zal deze mensen graag adviseren over de eventuele passende wijze mochten ze hier zelf niet uitkomen.
En dan nog een heel bepaald soort liefde. Want een vader die alleen maar aardig is voor zijn kinderen en hen nooit straft, is geen echte vader.”
Een Vader die honderdvijftigduizend van zijn kinderen, een derde letterlijk kinderen, verzuipt is naar mijn idee niet echt geschikt voor het vaderschap. Die dient terstond uit de ouderlijke macht gezet te worden en tot zijn dood in een enge cel te worden gesmeten.
Ds. Wesley Simmons van de Greater Grace Church in Bangkok bevestigt dat de autochtone christenen in Thailand er vast van overtuigd zijn dat de ramp een direct oordeel is over de zonden van hun land. „Een oude christen zei me deze week: „Dominee, het is toch wel opvallend dat Indonesië, Sri Lanka en Thailand tot de zwaarst getroffen gebieden behoren. In elk ervan is er veel ongerechtigheid die God jarenlang heeft aangezien. In Indonesië woedt het conflict rond Atjeh, in Sri Lanka zijn er de Tamil-twisten en het getroffen deel van Thailand was voor buitenlanders een oord waar ze vooral kwamen vanwege de (kinder)prostitutie. Juist rond Kerst komen veel Europeanen hier hun genoegen halen. En nu heeft God daarin geblazen.” En dat is niet de beleving van een enkeling. Zo ervaren de meeste christenen het hier.”
Wat een logica. Ja god greep in en maakte vooral veel slachtoffers onder de kinderen, die kleine ettertjes hadden zo'n straf wel verdient. Als ik dit soort idioterie lees denk ik wel eens dat het misschien geen gek idee is de euthenasie wetgeving wat verder aan te passen.
De algemeen secretaris van de All India Christian Council, John Dayal, heeft midden vorige week de lidkerken ertoe opgeroepen zondag in de kerkdiensten niet alleen te rouwen om de slachtoffers, maar vooral ook tegenover de Heere schuld te belijden over de zonden en dankbaarheid te tonen dat Hij nog spaarde.
Maar onder geen beding kritische vragen over de reden om honderdvijftigduizend anderen niet te sparen, om van de vijf miljoen dakloze achterblijvers nog maar te zwijgen. Allemaal zondaars natuurlijk.
Christenen kunnen al net zo gek zijn als sommige moslims. Je wordt er soms moedeloos van.
deleted user gaf een hoop koranistisch gebazel waar de slachtoffers werkelijk mee geholpen zijn. Namens dezen, dank, o dank El-Khattabi daar zaten ze echt op te wachten. Heb je dan geen geweten of een hart?
Rechtgeaarde katholieken verwerpen uiteraard een dergelijk sadistisch Godsbeeld (en massochistisch mensbeeld).
Hai Mars
Ik heb mensen meegemaakt die erom smeekten dat als een ramp hen trof, God er tenminste iets mee te maken moest hebben. Ik heb even zovele mensen meegemaakt die als een ramp hen trof erom smeekten dat God hier absoluut niets mee te maken moest hebben. Ik wil maar zeggen dat je nog zoveel geloofsleer in je wereldbeeld kan willen stoppen, uiteindelijk is het de naakte confrontatie met het rauwe leed wat een mens kan treffen dat bepaalt hoe de getroffene zich verhoudt tot de ramp en tot God. Daarin is ieders werkelijkheid totaal anders en daarover van een afstand willen redeneren doet niet echt recht aan het authentieke zelfverstaan van iemand in zijn leed. Het gedachtegoed wat ik hier langs zie komen is zeker niet het mijne. Elders op deze site heb ik dat al laten merken. Maar het is volslagen irrelevant wat ik er allemaal van vind, want ik heb niet eens natte voeten. Het zou van een pastoralere houding getuigen samen met deze mensen een weg te zoeken naar een voor hen onzekere toekomst.
P.s.
Ik zag het toch verkeerd dat je hier punten wil scoren voor eigen parochie over de rug van hen die door de ramp getroffen zijn, he?
Mocht ik het onverhoopt toch goed gezien hebben, dan zou ik bij deze eens het gesprek willen openen hoe de Rooms-Katholieke Catechismus omgaat met het punt van levensheiliging en naastenliefde.
Geplaatst door Marsipulami
Das een protestantse vluchtroute uit de grote vraag rond God en menselijk lijden. Kaholieken zeggen dat God aanwezig was in de onmachtige ogen en hart van de moeder die haar kind zag verdrinken in de vloedgolf. God is niet de sadist die aardbevingen veroorzaakt, Hij identificeert zich met het slachtoffer. Daarover gaat de menswording van God.
In geen enkel katholiek leerstuk of encycliek staat dat beschreven. Het is gewoon jouw particuliere mening die niets met het katholicisme te maken heeft.
Mensen die dergelijke kwalijk riekende dingen schrijven als het Reformatorisch Dagblad, hebben geen hart.
Geplaatst door David
Mensen die dergelijke kwalijk riekende dingen schrijven als het Reformatorisch Dagblad, hebben geen hart.
Alsof jij dat kan beoordelen....
Geen aardje naar z'n vaartje dus, die barmhartige Jezus.
Marsipulami
04-01-05, 21:57
Geplaatst door echnaton
In geen enkel katholiek leerstuk of encycliek staat dat beschreven. Het is gewoon jouw particuliere mening die niets met het katholicisme te maken heeft.
Oh ? We hebben hier een katholiekenspecialist op het forum blijkbaar.
God/Christus die zich identificeert met de lijdende mens is niet alleen katholiek maar ook nog bijbels. cfr. Mt 25, 35vv
35 Want ik had honger en jullie gaven mij te eten, ik had dorst en jullie gaven mij te drinken. Ik was een vreemdeling, en jullie namen mij op, [36] ik was naakt, en jullie kleedden mij. Ik was ziek en jullie bezochten mij, ik zat gevangen en jullie kwamen naar mij toe.” [37] Dan zullen de rechtvaardigen hem antwoorden: “Heer, wanneer hebben wij u hongerig gezien en te eten gegeven, of dorstig en u te drinken gegeven? [38] Wanneer hebben wij u als vreemdeling gezien en opgenomen, u naakt gezien en gekleed? [39] Wanneer hebben wij gezien dat u ziek was of in de gevangenis zat en zijn we naar u toe gekomen?” [40] En de koning zal hun antwoorden: “Ik verzeker jullie: alles wat jullie gedaan hebben voor een van de onaanzienlijksten van mijn broeders of zusters, dat hebben jullie voor mij gedaan.
In de evangeliën identificeert God zich niet met de beulen van Jezus, maar met de onschuldig lijdende Jezus. God identificeert zich met het slachtoffer. De gekruisigde Christus identificeert zich met de slachtoffers van de vloedgolf in ZO-Azië. Hun lijden is het lijden van de Onschuldige en Opgestane.
Dat is een heel ander verhaal dan degenen die beweren dat zo'n vloedgolf een straf is van God voor de zonden van die mensen.
Geplaatst door Marsipulami
Oh ? We hebben hier een katholiekenspecialist op het forum blijkbaar.
God/Christus die zich identificeert met de lijdende mens is niet alleen katholiek maar ook nog bijbels. cfr. Mt 25, 35vv
35 Want ik had honger en jullie gaven mij te eten, ik had dorst en jullie gaven mij te drinken. Ik was een vreemdeling, en jullie namen mij op, [36] ik was naakt, en jullie kleedden mij. Ik was ziek en jullie bezochten mij, ik zat gevangen en jullie kwamen naar mij toe.” [37] Dan zullen de rechtvaardigen hem antwoorden: “Heer, wanneer hebben wij u hongerig gezien en te eten gegeven, of dorstig en u te drinken gegeven? [38] Wanneer hebben wij u als vreemdeling gezien en opgenomen, u naakt gezien en gekleed? [39] Wanneer hebben wij gezien dat u ziek was of in de gevangenis zat en zijn we naar u toe gekomen?” [40] En de koning zal hun antwoorden: “Ik verzeker jullie: alles wat jullie gedaan hebben voor een van de onaanzienlijksten van mijn broeders of zusters, dat hebben jullie voor mij gedaan.
In de evangeliën identificeert God zich niet met de beulen van Jezus, maar met de onschuldig lijdende Jezus. God identificeert zich met het slachtoffer. De gekruisigde Christus identificeert zich met de slachtoffers van de vloedgolf in ZO-Azië. Hun lijden is het lijden van de Onschuldige en Opgestane.
Dat is een heel ander verhaal dan degenen die beweren dat zo'n vloedgolf een straf is van God voor de zonden van die mensen.
Denk je dat dit bijbelgedeelte niet voor protestanten geldt?
Geplaatst door echnaton
Denk je dat dit bijbelgedeelte niet voor protestanten geldt?
Tuurlijk wel:
RD
Ds. Dayal erkent dat daarmee het leed van de slachtoffers niet is opgelost. „Het verdriet is groot. Onpeilbaar. Zeker ook als we denken aan de arme vissers langs de kusten. Velen zijn omgekomen of zijn hun broodwinning kwijt. Een groot deel van hen is christen. Maar we moeten onze handen die nat zijn van onze tranen vouwen om te bidden om hulp en troost in plaats van dat we onze handen tot vuisten ballen. En vervolgens moeten we de handen ineenslaan. Het gaat er niet alleen om te erkennen dat de Heere met natuurrampen Zijn oordelen zendt. Het gaat er ook om dat we iets met die correctie doen. Buigen, bidden en betonen dat we met hoofd en hart christen zijn. Liefde bewijzen aan allen die in nood zijn. En die zijn er na de ramp ontzettend veel.”
Marsipulami
04-01-05, 22:20
Geplaatst door echnaton
Denk je dat dit bijbelgedeelte niet voor protestanten geldt?
Hoe kan ik nu weten hoe protestanten de bijbel interpreteren. Ik kan alleen maar vast stellen wat ze over zichzelf zeggen. Het stukje bovenaan deze thread komt uit een protestantse krant en de verwijzing naar protestanten/zeebeving stond wel degelijk in de originele titel.
Marsipulami
04-01-05, 22:44
Voor veel katholieken was de zeebeving wel toeval
Hier een wat meer katholieke reflectie op het gebeuren.
Zeebeving Azië: Hoe kan God dit toelaten?
Aardse tranendal
Hoe kan de almachtige God het immense leed van zoveel mensen toestaan? Die vraag dateert al van bijbelse tijden. De ramp in Zuidoost-Azië maakt de kwestie voor de zoveelste keer in de geschiedenis van dit aardse tranendal, weer pijnlijk actueel. Waar was God op Tweede Kerstdag toen de zee beefde en tienduizenden verzwolg en miljoenen in bittere ellende stortte? Katholieknederland.nl legt de vraag voor aan de Nijmeegse theoloog prof. dr. Hermann Häring. Hij schreef in 1999 het boek: Das Böse in der Welt. Gottes Macht oder Ohnmacht? (‘Het kwaad in de wereld. God macht of onmacht?’). We treffen een denker aan die weigert een intellectueel antwoord te geven.
Geen theorievorming
Häring: "Als ik naar die vreselijke televisiebeelden kijk, dan verbied ik mijzelf om als theoloog hierover een theorie te vormen. Geen enkel gedachtespinsel kan die vreselijke werkelijkheid namelijk milder maken. En God? Ik kan alleen maar denken aan de woorden van Jezus aan het kruis: God mijn God, waarom hebt gij mij verlaten?"
Schreeuw
Of de almacht van God te rijmen valt met het kwaad, die vraag beantwoordt Häring niet. Maar de vraag zelf is niet goed, zegt hij. "Als je start met de idee van een almachtig wezen om die vervolgens te confronteren met het leed van onschuldige mensen, dan begrijp je niet hoe godsdiensten zijn ontstaan. Precies het omgekeerde is het geval. Godsdienst ontstaat juist vanuit een positie van ellende en verwarring. Het begint als een schreeuw. Vervolgens groeit tegen de verdrukking in het besef dat het kwaad niet het laatste woord mag hebben." Is geloven in God dan wishfull thinking? "Ja, maar als men daarop een levenspraktijk bouwt kan dat heel verantwoord zijn. Je leven lang je laten leiden door hoop, is een vorm van praktische rationaliteit."
Ingrijpen in fysische wetten
Belijden dat God almachtig is, kan volgens Häring gevaarlijk zijn. "Als we in het Credo belijden dat God almachtig is, moeten we wel beseffen dat het hier om een liturgische formule gaat. Het is een lied en geen feitelijke vaststelling." Nog steeds heerst er volgens Häring bij veel christenen een verkeerd idee van almacht. "Alsof God alles kan; alsof hij overal en altijd willekeurig kan ingrijpen in de natuur. Het is maar goed dat God de autonome wetten van de fysica ongemoeid laat. Wij vertrouwen er immers zelf ook op, anders zou er geen vliegtuig meer opstijgen. Diezelfde fysische wetten doen overigens ook een tsunami ontstaan."
Fysiek kwaad
De RK-Kerk maakt in haar doctrine een onderscheid tussen fysiek en moreel kwaad. Het morele kwaad wordt berokkend door wezens met een vrije wil en is dus verwijtbaar. Fysiek kwaad is het leed dat wordt veroorzaakt door onder andere aardbevingen, tsunami’s en vulkaanuitbarstingen. Daarover zegt de wereldcatechismus (KKK, nrs 310) het volgende. "Waarom heeft God geen wereld geschapen die zo volmaakt is dat er geen kwaad in kan bestaan? Overeenkomstig zijn oneindige macht zou God te allen tijde iets beters kunnen scheppen. Toch heeft Hij in zijn oneindige wijsheid en goedheid uit vrije wil een wereld willen scheppen 'in staat van op-weg-zijn' naar haar uiteindelijke volmaaktheid. Dit wordend karakter brengt in Gods heilsplan met zich mee dat met het verschijnen van bepaalde wezens het verdwijnen van andere gepaard gaat, met het volmaaktere ook het minder volmaakte en met de opbouw in de natuur tevens afbraak. Met het fysieke goed is derhalve ook het fysieke kwaad gegeven, zolang de schepping niet haar voltooiing bereikt heeft.
Straf
Volgens Häring stamt het onderscheid tussen moreel en fysiek kwaad van de kerkvader Augustinus (354-430). "Hij stelde vast dat God nooit de oorzaak van het kwade kan zijn. De mens en de engelen zijn oorzaak van de zonde - moreel kwaad - en al het overige kwaad moet dus volgens hem een straf zijn. Dat is een cynische conclusie van de late Augustinus en heeft weinig te maken met de leer van Jezus van Nazareth."
Aardbeving Lissabon
Dat de natuur niet volmaakt is en daardoor fysiek kwaad voortbrengt is een idee afkomstig van de kerkleraar Thomas van Aquino (1225-1274). Bij Thomas zien we volgens Häring een sterk rationele poging om Gods werking in de wereld aan te tonen. "Dat is de zogeheten theodicee, de filosofische godsleer. De 17de eeuwse filosoof Leibniz gebruikte de term voor de rationele rechtvaardiging van Gods almacht ten opzichte van het kwaad. De grote aardbeving van Lissabon in 1755 maakte in één klap een einde aan deze leer. Vooral Voltaire heeft naar aanleiding van deze ramp de theodicee bespot." Volgens Häring heeft de natuurlijke godsleer binnen de katholieke theologie door een andere ramp een enorme klap gekregen. "Auschwitz veranderde voorgoed onze kijk op Gods werking in de wereld."
Naar boven schreeuwen
De gigantische tragedie in Zuidoost-Azië confronteert de mensheid met machteloosheid. "Het afschuwelijke gevoel van machteloosheid moeten we niet proberen weg te redeneren. Als christenen mogen de we de werkelijkheid van het kruis niet verdringen. Dat deed Christus ook niet. Ook Hij wist geen antwoord op het leed van de wereld, maar Hij onderging het wel. Als theoloog ben ik gewend om antwoorden te zoeken. Maar nu kan ik net als Jezus slechts naar boven schreeuwen."
Datum: 30 december 2004
Tekst: Christian van der Heijden
michiel mans
04-01-05, 23:28
Nou dat is duidelijk. We beginnen niet aan dit soort vragen. Tsja, als we dat wel deden komen we er achter dat we al duizenden jaren onszelf in de luren leggen met sprookjes, niet zelden horror verhalen.
Maar ook in 2005 zullen de gelovigen volharden in deze waanzin. Mogelijk zelfs nog meer na deze ramp. De behoefte aan 'steun' is immers gegroeid. Bisschoppen en Imams kunnen opgelucht ademhalen, er breken 'goede' tijden aan. De leegloop is een halt toegeroepen, de Tsunami is een godsgeschenk. Hosanna, Allah-u-Aqbar...
"Beam me up Scotty, there is no intelligent life on this planet."
Tijdens de Waternoodsramp in Nederland ('54?) waren er ook Protestanten die zeiden dat dit een straf van God was.
Ik ben het met Mars eens..er is een stroming binnen het Protestantisme die beweert dat natuurrampen straffen van God zijn of iig door hem gestuurd worden.
Dit bevestigt alleen maar mijn mening dat het Protestantisme een SEKTE is en ver af staat van de Ware Christelijke Kerk.
Geen idee bij wie nog allemaal het idee leeft, dat natuurrampen van God's hand zijn.
Ik weet niet wie wat waar predikt.
Een enquete zou wel leuk zijn.
Ik geloof wel dat dit denken in bepaalde protestantse kringen meer voor komt, maar vooral ook dat ze in de vele normale protestantse kringen niet gek zijn.
Bij de katholieken wordt de vraag wel gesteld, maar in de regel negatief beantwoord, dacht ik..
Toch blijft er altijd iets knagen bij dit onderwerp.
Vergelijk de stelling: Als God bestaat, dan is ie een sadist.
Je kunt wel fijn uitleggen hoe het onderscheid is tussen waar de mens verantwoordelijk voor is, en waar God, maar helemaal sluitend is het nooit.
Je kunt blijven aanvoeren, dat het in de religieuze theorie God zelf is, die een wereld schiep waarin de mens de dupe wordt van natuurrampen, van andere mensen, van ziekten enz..
Is dat allemaal de prijs voor de zondeval? De bijbel meldt wel, dat de man als straf een leven vol werken, en de vrouw de baringspijnen kreeg, maar ik meen niet ook al die andere dingen.
Ik denk een heleboel maar kom er nit uit.
Moet je er misschien van uit gaan, dat de hele mensheid lijdt, wanneer een enkeling lijdt? (omdat we allemaal in het schuitje van leven en dood zitten?)
Zou het een vergissing zijn te denken dat God ook de dode materie schiep, en in feite alleen het leven vertegenwoordigt?
Joden hadden een vergelijkbaar probleem na de holocaust.
Je kunt wel zeggen dat God niet verantwoordelijk is voor de daden van mensen, maar intussen werd er wel een wereld geschapen waarin dit kon. Hoe dan ook werden velen ongelovig, meen ik.
Of is het een fout
michiel mans
05-01-05, 07:04
Het is nog veel erger dan ik dacht. Ik dacht dat de geloofs idioterie geherintroduceerd was met de komst van de moslims waaronder, sinds de jaren negentig, een relatief grote club serieuze geloofsranddebielen, we waren er sinds de jaren zestig-zeventig net vanaf dacht ik. Op Staphorst na of zo, een soort semi komische Asterix de gristengriezel enclave. Mede door hun klederdracht een ogenschijnlijk nauwelijks gevaarlijke vorm van folklore.
Met de opkomst van het moslimfundamentalisme leken 'ouderwetse' gristenen voorzichtig hun kans schoon te zien om vanonder hun stenen en uit hun schuilplaatsen vandaan te kruipen. Ik was er tot eergisteren niet helemaal zeker van maar nu wel. We hebben of krijgen niet alleen met een clubje extreme moslimfundamentalisten te maken maar ook met gekke gristengribussen. Geloofsgekte is dus universeel voor het geval iemand daar nog aan twijfelde.
Julien schreef,
Ik ben het met Mars eens..er is een stroming binnen het Protestantisme die beweert dat natuurrampen straffen van God zijn of iig door hem gestuurd worden. Dit bevestigt alleen maar mijn mening dat het Protestantisme een SEKTE is en ver af staat van de Ware Christelijke Kerk.
Jippieeh, terug naar de tijd van Luther, beeldenstorm, paapse en reformatorische twisten. "Great, just what we needed." Ik denk dat ik liever met een extreme moslimfundamentalist te maken heb. Daar voel ik geen haat tegen. Als ik de dezelfde achtergrond zou hebben, dezelfde mate van indoctrinatie, dezelfde mate van onderdrukkingsgeschiedenis door het westen en mijn ouders dezelfde mate van scholing en ontwikkeling, zou ik er misschien zelf wel een geweest zijn.
Voor de Juliens (en Mars'en) ligt dat anders, die hebben langer en beter de kans gehad om dit soort idioterie achter zich te laten. Het laatste wat we nodig hebben is gristen geloofsgekken die de gelegenheid gebruiken om wat belegen rekeningen te vereffen. En over de rug van honderdvijftigduizend doden heen.
Ik weet niet wie je bent Julien (en Mars). Als er stront komt in Nederland zal ik jou als eerste te grazen nemen. Ik ben bang voor de Islam omdat ik weet wat voor ellende geloofsidioterie teweeg heeft gebracht. Dat weet ik dankzij mensen als jij. Mensen als jij waren verantwoordelijk voor alles van kruistochten tot inquisitie. Ik weet dat ik makkelijk te traceren ben, ik 'strijd' verbaal met open vizier, ik heet Michiel Mans. De consequenties zullen me een rotzorg zijn. Geloof me als die multicul zooi en-of de Islam -versus- niet Islam in ellende eindigt zal ik toch echt jouw gribbusclub evenzeer, zo niet meer als 'vijand' beschouwen.
Is dit een bedreiging? Nee, een waarschuwing. Kruip terug onder je steen en hou je bek. De 'atheisten' zijn niet langer een club die hun smoel houden om niet op te vallen. Vroeger kwamen die op de brandstapel, nu zijn ze veel talrijker, mondiger en strijdbaarder.
En als het moet, ook even gemeen. Kan ik jullie te grazen nemen door effe met de moslims samen te werken dan zal ik het niet nalaten. "The enemy of my enemy is my friend." Andersom zal ik dit niet doen. Waarom niet? Als de lont in het kruitvat gaat staat er nog een rekening van tweeduizend jaar gristengeloofssadisme en ellende open. Da's zeshonderd jaar meer dan wat voor ellende de Islam dan ook voor gezorgd heeft.
Duidelijk?
Geplaatst door Julien
Tijdens de Waternoodsramp in Nederland ('54?) waren er ook Protestanten die zeiden dat dit een straf van God was.
Ik ben het met Mars eens..er is een stroming binnen het Protestantisme die beweert dat natuurrampen straffen van God zijn of iig door hem gestuurd worden.
Dit bevestigt alleen maar mijn mening dat het Protestantisme een SEKTE is en ver af staat van de Ware Christelijke Kerk.
:lol:
Marsipulami
05-01-05, 08:51
Geplaatst door michiel mans
Het is nog veel erger dan ik dacht. Ik dacht dat de geloofs idioterie geherintroduceerd was met de komst van de moslims waaronder, sinds de jaren negentig, een relatief grote club serieuze geloofsranddebielen, we waren er sinds de jaren zestig-zeventig net vanaf dacht ik. Op Staphorst na of zo, een soort semi komische Asterix de gristengriezel enclave. Mede door hun klederdracht een ogenschijnlijk nauwelijks gevaarlijke vorm van folklore.
Met de opkomst van het moslimfundamentalisme leken 'ouderwetse' gristenen voorzichtig hun kans schoon te zien om vanonder hun stenen en uit hun schuilplaatsen vandaan te kruipen. Ik was er tot eergisteren niet helemaal zeker van maar nu wel. We hebben of krijgen niet alleen met een clubje extreme moslimfundamentalisten te maken maar ook met gekke gristengribussen. Geloofsgekte is dus universeel voor het geval iemand daar nog aan twijfelde.
Julien schreef,
Jippieeh, terug naar de tijd van Luther, beeldenstorm, paapse en reformatorische twisten. "Great, just what we needed." Ik denk dat ik liever met een extreme moslimfundamentalist te maken heb. Daar voel ik geen haat tegen. Als ik de dezelfde achtergrond zou hebben, dezelfde mate van indoctrinatie, dezelfde mate van onderdrukkingsgeschiedenis door het westen en mijn ouders dezelfde mate van scholing en ontwikkeling, zou ik er misschien zelf wel een geweest zijn.
Voor de Juliens (en Mars'en) ligt dat anders, die hebben langer en beter de kans gehad om dit soort idioterie achter zich te laten. Het laatste wat we nodig hebben is gristen geloofsgekken die de gelegenheid gebruiken om wat belegen rekeningen te vereffen. En over de rug van honderdvijftigduizend doden heen.
Ik weet niet wie je bent Julien (en Mars). Als er stront komt in Nederland zal ik jou als eerste te grazen nemen. Ik ben bang voor de Islam omdat ik weet wat voor ellende geloofsidioterie teweeg heeft gebracht. Dat weet ik dankzij mensen als jij. Mensen als jij waren verantwoordelijk voor alles van kruistochten tot inquisitie. Ik weet dat ik makkelijk te traceren ben, ik 'strijd' verbaal met open vizier, ik heet Michiel Mans. De consequenties zullen me een rotzorg zijn. Geloof me als die multicul zooi en-of de Islam -versus- niet Islam in ellende eindigt zal ik toch echt jouw gribbusclub evenzeer, zo niet meer als 'vijand' beschouwen.
Is dit een bedreiging? Nee, een waarschuwing. Kruip terug onder je steen en hou je bek. De 'atheisten' zijn niet langer een club die hun smoel houden om niet op te vallen. Vroeger kwamen die op de brandstapel, nu zijn ze veel talrijker, mondiger en strijdbaarder.
En als het moet, ook even gemeen. Kan ik jullie te grazen nemen door effe met de moslims samen te werken dan zal ik het niet nalaten. "The enemy of my enemy is my friend." Andersom zal ik dit niet doen. Waarom niet? Als de lont in het kruitvat gaat staat er nog een rekening van tweeduizend jaar gristengeloofssadisme en ellende open. Da's zeshonderd jaar meer dan wat voor ellende de Islam dan ook voor gezorgd heeft.
Duidelijk?
Jongen toch, jij hebt je gristelijke opvoeding blijkbaar nog niet verwerkt. Ik wens je veel sterkte toe en een goede psychiater.
*zucht*
Ik nodig eenieder hier uit zich wat kosmopolitischer op te stellen en te proberen enige openheid te betrachten naar de wereld die achter de denk- en belevingswereld van anderen ligt, ook al is dat niet de zijne.
We hebben al genoeg gedonder. Intussen zal ik blijven proberen, in de storm die weer wat harder is gaan waaien, bruggen te bouwen.
Dus: even allemaal tegen de storm in plassen dan koelen we weer wat af.
Geplaatst door Marsipulami
Jongen toch, jij hebt je gristelijke opvoeding blijkbaar nog niet verwerkt. Ik wens je veel sterkte toe en een goede psychiater.
Zijn punt is natuurlijk dat hij het achterlijk vindt dat er nog steeds personen zijn die het leuk vinden om sneren uit te delen naar christenen van andere kerken. Daar heeft hij gelijk in. Dat daarbij zo'n ramp wordt aangegrepen waardoor iedereen in verwarring is, is natuurlijk helemaal erg. Ik had eigenlijk niet gedacht dat katholieken zoiets nog zouden doen.
Geplaatst door Maarten
[B]Geen idee bij wie nog allemaal het idee leeft, dat natuurrampen van God's hand zijn.
Ik weet niet wie wat waar predikt.
Een enquete zou wel leuk zijn.
Ik geloof wel dat dit denken in bepaalde protestantse kringen meer voor komt, maar vooral ook dat ze in de vele normale protestantse kringen niet gek zijn.
Bij de katholieken wordt de vraag wel gesteld, maar in de regel negatief beantwoord, dacht ik..
Ik heb er wel een idee van hoor. Vrij goed zelfs.
Inderdaad lijkt t in protestantse kringen meer voor te komen dan in de Roomse Kerk (van Nederland althans, maar dat lijkt me vergeleken met de RK in andere landen een vrij liberale "afdeling")
Toch blijft er altijd iets knagen bij dit onderwerp.
Vergelijk de stelling: Als God bestaat, dan is ie een sadist.
Je kunt wel fijn uitleggen hoe het onderscheid is tussen waar de mens verantwoordelijk voor is, en waar God, maar helemaal sluitend is het nooit.
Je kunt blijven aanvoeren, dat het in de religieuze theorie God zelf is, die een wereld schiep waarin de mens de dupe wordt van natuurrampen, van andere mensen, van ziekten enz..
Is dat allemaal de prijs voor de zondeval? De bijbel meldt wel, dat de man als straf een leven vol werken, en de vrouw de baringspijnen kreeg, maar ik meen niet ook al die andere dingen.
Cruciaal aspect. Loop ik ook mee.
In bepaalde kringen is men hierover duidelijker.
Ik denk een heleboel maar kom er nit uit.
Moet je er misschien van uit gaan, dat de hele mensheid lijdt, wanneer een enkeling lijdt? (omdat we allemaal in het schuitje van leven en dood zitten?)
Zou het een vergissing zijn te denken dat God ook de dode materie schiep, en in feite alleen het leven vertegenwoordigt?
- Wat geloof je van de voorzienigheid van God? (Zowel de Protestantse als de Roomse Catechismus)
- geschiedenissen van Job
Joden hadden een vergelijkbaar probleem na de holocaust.
Je kunt wel zeggen dat God niet verantwoordelijk is voor de daden van mensen, maar intussen werd er wel een wereld geschapen waarin dit kon. Hoe dan ook werden velen ongelovig, meen ik.
Of is het een fout
Tja, maakt God wel fouten? Die gedachte is voor mij nog veel onmogelijker te aanvaarden. Niet alleen omdat ik dat zo voel, maar omdat de christelijke bronnen (voor alles de Bijbel) dat ten enen male ontkennen.
Goed stukje, Maarten.
Geplaatst door EdV
................
EdV [/B]
Kortom; in jouw beleving gaan religie, domheid, harteloosheid en arrogantie per definitie samen.
Heb ik een interessantere vraag voor je. Wat maakt jou tot een volwaardig gesprekspartner, als je niet slechts onkundig en onwillig bent, maar daar bovendien ook nog geen zicht op wenst te krijgen?
Geplaatst door michiel mans
Julien schreef,
Jippieeh, terug naar de tijd van Luther, beeldenstorm, paapse en reformatorische twisten. "Great, just what we needed." Ik denk dat ik liever met een extreme moslimfundamentalist te maken heb. Daar voel ik geen haat tegen. Als ik de dezelfde achtergrond zou hebben, dezelfde mate van indoctrinatie, dezelfde mate van onderdrukkingsgeschiedenis door het westen en mijn ouders dezelfde mate van scholing en ontwikkeling, zou ik er misschien zelf wel een geweest zijn.
Voor de Juliens (en Mars'en) ligt dat anders, die hebben langer en beter de kans gehad om dit soort idioterie achter zich te laten. Het laatste wat we nodig hebben is gristen geloofsgekken die de gelegenheid gebruiken om wat belegen rekeningen te vereffen. En over de rug van honderdvijftigduizend doden heen.
Ik weet niet wie je bent Julien (en Mars). Als er stront komt in Nederland zal ik jou als eerste te grazen nemen. Ik ben bang voor de Islam omdat ik weet wat voor ellende geloofsidioterie teweeg heeft gebracht. Dat weet ik dankzij mensen als jij. Mensen als jij waren verantwoordelijk voor alles van kruistochten tot inquisitie. Ik weet dat ik makkelijk te traceren ben, ik 'strijd' verbaal met open vizier, ik heet Michiel Mans. De consequenties zullen me een rotzorg zijn. Geloof me als die multicul zooi en-of de Islam -versus- niet Islam in ellende eindigt zal ik toch echt jouw gribbusclub evenzeer, zo niet meer als 'vijand' beschouwen.
Is dit een bedreiging? Nee, een waarschuwing. Kruip terug onder je steen en hou je bek. De 'atheisten' zijn niet langer een club die hun smoel houden om niet op te vallen. Vroeger kwamen die op de brandstapel, nu zijn ze veel talrijker, mondiger en strijdbaarder.
En als het moet, ook even gemeen. Kan ik jullie te grazen nemen door effe met de moslims samen te werken dan zal ik het niet nalaten. "The enemy of my enemy is my friend." Andersom zal ik dit niet doen. Waarom niet? Als de lont in het kruitvat gaat staat er nog een rekening van tweeduizend jaar gristengeloofssadisme en ellende open. Da's zeshonderd jaar meer dan wat voor ellende de Islam dan ook voor gezorgd heeft.
Duidelijk?
hou je mond dicht ouwe zak. ik heb alleen gezegd dat het protestantisme een sekte is omdat ze zich niet houden aan belangrijke christelijke regels. dat is puur een theologische discussie, ik heb totaal niet het idee om protestanten uit te roeien. ik vind alleen dat ze net zo behandeld moeten worden als andere sektes zoals Jehova Getuigen.
ik ben trouwens geen gristen, maar een CHristen die lid is van de Roomse Kerk.
michiel mans
05-01-05, 14:45
Julien schreef,
ik ben trouwens geen gristen, maar een CHristen die lid is van de Roomse Kerk.
Nou vooruit, je bent een gevaarlijke, enge, achterlijke CHristengribus. Die correctie en nuance wil ik wel aanbrengen, ik ben best voor rede vatbaar. Beter zo?
Beste EdV,
Kennelijk hebben ze in Putten een 'kinderfilter' op de buis zitten, die komen dankzij electronisch ingrijpen niet in beeld. Verder zijn dansende mensen op het strand uiteraard per definitie zware zondaars. Een opmerking over Putten en de tweede wereldoorlog ligt op het puntje van mijn tong. Daar ik niet weet of het oorspronkelijke Putten bericht helemaal correct is laat ik de opmerking achterwegen. Bovendien wonen er wellicht ook normale mensen in Putten.
het protestantisme
Rolduc of Guttierrez vallen officieel ook allebei onder Rooms-Katholicisme. Toch zitten daar werelden van verschil tussen. In "het" Protestantisme is dat niet anders. Wees nou maar voorzichtig in wat je allemaal beweert want voor je het weet diskwalificeer je op oneigenlijke gronden enkele miljoenen mensen, en dan heb ik het alleen nog maar over Nederland.
Geplaatst door Maarten
Is dat allemaal de prijs voor de zondeval? De bijbel meldt wel, dat de man als straf een leven vol werken, en de vrouw de baringspijnen kreeg, maar ik meen niet ook al die andere dingen.
Liep ik me gister ook af te vragen. De vrije wil was er al voor de zondeval en het serpent luisde geheel autonoom de eerste 2 mensen er in.
Zou dus betekenen dat direct na de schepping alles volgens toeval, trial and error of via een natuurlijk proces verloopt.
Wat weer inhoudt dat God zich na de schepping nergens mee bemoeit en deze Protestanten maar wat kletsen.
Aan de andere kant: een stukje verderop in Genesis bemoeit God zich wel weer met de mens, want daar zorgt Hij voor de bezwangering van dienstmeiden en bejaarden en schept Hij de Babylonische spraakverwarring.
Moeilijk.
Geplaatst door michiel mans
[B]Ik weet niet wie je bent Julien (en Mars). Als er stront komt in Nederland zal ik jou als eerste te grazen nemen. Ik ben bang voor de Islam omdat ik weet wat voor ellende geloofsidioterie teweeg heeft gebracht.
Zo te lezen brengt niet alleen geloof idioterie voort.
Dat weet ik dankzij mensen als jij. Mensen als jij waren verantwoordelijk voor alles van kruistochten tot inquisitie. Ik weet dat ik makkelijk te traceren ben, ik 'strijd' verbaal met open vizier, ik heet Michiel Mans. De consequenties zullen me een rotzorg zijn. Geloof me als die multicul zooi en-of de Islam -versus- niet Islam in ellende eindigt zal ik toch echt jouw gribbusclub evenzeer, zo niet meer als 'vijand' beschouwen.
Zo te lezen heb je net een hapje kryptonite gehad en sta je nu je cape te strijken.
En als het moet, ook even gemeen. Kan ik jullie te grazen nemen door effe met de moslims samen te werken dan zal ik het niet nalaten.
Je kan veel van Moslims zeggen, maar niet dat ze zo suïcidaal zijn om samen te werken met mensen die in het leven staan zoals jij dat doet.
Je bent een uiterst slechte pleitbezorger van een samenleving waar nieuwkomers zich naar moeten schikken.
Met zulke vrienden geen vijanden meer nodig.
Geplaatst door echnaton
Zijn punt is natuurlijk dat hij het achterlijk vindt dat er nog steeds personen zijn die het leuk vinden om sneren uit te delen naar christenen van andere kerken. Daar heeft hij gelijk in. Dat daarbij zo'n ramp wordt aangegrepen waardoor iedereen in verwarring is, is natuurlijk helemaal erg. Ik had eigenlijk niet gedacht dat katholieken zoiets nog zouden doen.
Vervang Christenen en kerken door Moslims en moskeeën. Beeld je vervolgens in dat Michiel Mans de volgende keer Farid A. heet en het niet over Julien en Mars heeft, maar over Wilders en Ayaan.
Is er dan nog steeds sprake van "heeft hij gelijk in"?
Geplaatst door Orakel
Moeilijk.
Het dilemma is: als God almachtig is, zoals op veel plaatsen in de bijbel wordt gesteld, dan is hij verantwoordelijk. Hoe zit het dan met andere eigenschappen van God als goedheid, barmhartigheid, rechtvaardigheid etc. De Joodse en christelijke wereld heeft altijd met dit probleem geworsteld. Zie, inderdaad, de zondeval en ook het bijbelboek Job.
Ik heb de indruk dat moslims zich over dit probleem niet zo druk maken?
Geplaatst door echnaton
Het dilemma is: als God almachtig is, zoals op veel plaatsen in de bijbel wordt gesteld, dan is hij verantwoordelijk. Hoe zit het dan met andere eigenschappen van God als goedheid, barmhartigheid, rechtvaardigheid etc. De Joodse en christelijke wereld heeft altijd met dit probleem geworsteld. Zie, inderdaad, de zondeval en ook het bijbelboek Job.
Ik heb de indruk dat moslims zich over dit probleem niet zo druk maken?
Minder geloof ik, maar kweetut niet zeker.
Het is Moslims dacht ik niet toegestaan te twijfelen aan de voorzienigheid, aan het maktoub-principe. Maktoub betekent zoveel als geschreven, voorbestemd.
Maar lotsbeschikking pur sang zou weer leiden tot fatalisme en da's ook weer niet de bedoeling. Daarom is het ook maktoub als je besluit wat meer met wilsbeschikking te gaan doen.
Moeilijk.
Geplaatst door Orakel
Vervang Christenen en kerken door Moslims en moskeeën. Beeld je vervolgens in dat Michiel Mans de volgende keer Farid A. heet en het niet over Julien en Mars heeft, maar over Wilders en Ayaan.
Is er dan nog steeds sprake van "heeft hij gelijk in"?
Zit wat in.
Inderdaad, je zou best eens gelijk kunnen hebben dat het weinig zin heeft om van buitenaf naar een godsdienst, bijvoorbeeld de islam, te wijzen om eens eventjes te vertellen wat er allemaal verkeerd is.
Maar wat Ayaan betreft... nee, ik zeg hierover maar niets meer want dat bestaat het grote gevaar dat dit het zoveelste Ayaantopic wordt.
michiel mans
05-01-05, 16:09
Beste Orakel, je schreef,
Zo te lezen brengt niet alleen geloof idioterie voort.
Mmm...wellicht. Maar welke idioterie was er eerst?
Zo te lezen heb je net een hapje kryptonite gehad en sta je nu je cape te strijken.
:lachu: Gezien mijn leeftijd, 'ouwe zak' was redelijk correct, is het eerder het oppoetsen van mijn roestige Don Quichotte, heer van La Mancha harnas.
Je kan veel van Moslims zeggen, maar niet dat ze zo suïcidaal zijn om samen te werken met mensen die in het leven staan zoals jij dat doet. Je bent een uiterst slechte pleitbezorger van een samenleving waar nieuwkomers zich naar moeten schikken. Met zulke vrienden geen vijanden meer nodig.
Suicidaal? Ik waarschuw CHristengekken, geen moslims. Daar heb ik geen principieel probleem mee zolang ze hun geloof, in vrede thuis belijden. Bovendien, in de 'strijd' moet je soms risico's nemen beste Orakel. Ik gok op "een goede vijand is beter dan een slechte onbetrouwbare bondgenoot" en zoals ik al eerder schreef, "de vijand van mijn vijand is mijn vriend." Als het zo in mijn kraam te pas komt, je moet wel pragmatisch blijven.
Verder denk ik dat mijn argumenten niet slecht zijn. Dat de vormgeving soms wat subtiliteit mist en te wensen overlaat geef ik je onmiddelijk gelijk in.
Je latere post,
Vervang Christenen en kerken door Moslims en moskeeën. Beeld je vervolgens in dat Michiel Mans de volgende keer Farid A. heet en het niet over Julien en Mars heeft, maar over Wilders en Ayaan.
Is er dan nog steeds sprake van "heeft hij gelijk in"?
Zo kun je dat inderdaad lezen. Alleen heb ik mij nog nimmer zo fanatiek over moslims uitgelaten. Ik ageer tegen Islamitische excessen, niet tegen moslims per se, natuurlijk kan dat wel makkelijk als zodanig worden opgevat gezien mijn beperkte vermogens tot subtiliteit. Mijn woedende reactie was en is de boodschap "de Julien's zijn niet anders dan de OBL's, een dozijn of twee pausen en bischoppen etc."
Verder was het een waarschuwing voor het geval een 'zwarte toekomst' werkelijkheid wordt, geen oproep om in het huidige klimaat overtuigde gelovigen af te maken.
Geplaatst door michiel mans
Zo kun je dat inderdaad lezen. Alleen heb ik mij nog nimmer zo fanatiek over moslims uitgelaten. Ik ageer tegen Islamitische excessen, niet tegen moslims per se, natuurlijk kan dat wel makkelijk als zodanig worden opgevat gezien mijn beperkte vermogens tot subtiliteit. Mijn woedende reactie was en is de boodschap "de Julien's zijn niet anders dan de OBL's, een dozijn of twee pausen en bischoppen etc."
Verder was het een waarschuwing voor het geval een 'zwarte toekomst' werkelijkheid wordt, geen oproep om in het huidige klimaat overtuigde gelovigen af te maken.
:hihi: vergelijk jij mij nou met OBL? :moe: nogmaals, ik ben het theologisch oneens met protestantenb..net zoals soennieten dat zijn met sjiíeten en liberale joden met othordoxe joden.
waarom denk jij steeds dat een Katholiek die het Protestantisme verwerpelijk vindt, hetzelfde is als iemand die de Inquisitie steunt??
Ik vond de tijd van de Inquisitie een achterlijke tijd, en ik vind dat het protestantisme op een VREDIGE manier, met argumenten, bestreden moet worden. Leg mij dan eens uit wat hier de link is met Osama B Laden of de Inquisitie?
Geplaatst door michiel mans
Verder was het een waarschuwing voor het geval een 'zwarte toekomst' werkelijkheid wordt, geen oproep om in het huidige klimaat overtuigde gelovigen af te maken.
Zou je aub de termen waarschuwing, zwarte toekomst en huidige (en dus mogelijk toekomstig?) klimaat toe willen lichten?
michiel mans
05-01-05, 21:03
Nard schreef,
Zou je aub de termen waarschuwing, zwarte toekomst en huidige (en dus mogelijk toekomstig?) klimaat toe willen lichten?
Lees mijn oorspronkelijke posting in deze draad.
Geplaatst door michiel mans
Lees mijn oorspronkelijke posting in deze draad.
Dank je wel voor je reactie.
Heb ik gelezen, maar het blijft wat mij betreft wat in het vage. Ik wil van je weten hoe je concreet tegen deze dingen aankijkt.
Dus graag wat concreter. Kan dat?
BvD
Geplaatst door michiel mans
Pas op, dat je niet nog grotere blunders begaat dan Don Quichotte.
Don Quichotte streed misschien tegen de verkeerde dingen, maar hij hing zichzelf tenminste wel nog de goede wapens om, voor het soot oorlog, dat hij dacht te gaan voeren.
Maar jij lijkt zelfs de verkeerde wapens om te hangen, omdat je totaal geen visie hebt op het soort oorlog dat je moet voeren, om je dingen voor elkaar te krijgen. Dat is de kern van m'n kritiek op je aanpak.
Wie dit zegt? Ik ben Katholiek, maar in feite een zeer liberal soort Christen, die niet zoveel moet hebben van de tradities, en zeker niet vantraditioneel denken over de godsdienst. Ik ben dol op atheisten, omdat die vaak veel beter nadenken over zaken. Ik schrijf voor m'n lol stukken, waarin ik Darwin als een fantastische aanvulling op het scheppingsverhaal neer zet. De Verlichting noem ik een fantastische ontwikkeling, die je als schoolvoorbeeld in de christelijke heilsleer kunt neerzetten. En kankeren op geloofsidioterie, daar kun je me voor uit bed halen. Kortom, met mij kun je een pintje pakken, right?
Nou dit..
Ik ging daarstraks een broodje kopen, en praat altijd even met de bakkersvrouw. Dat is zo'n echte Zuid-Limburgse: heel lief en niet teveel pretenties. Zo eentje van: ach, laten we het vooral maar leuk houden.
Vandaag begon ze over de ramp. Ik zeg, ik ben toch echt katholiek hoor, maar ik snap totaal niet dat je weer hoort, dat er Christenen zijn, die geloven dat hier een goddelijke hand aan te pas kwam.
Het antwoord had ik wel kunnen raden. Ze zei: ach, dat weet je niet, en ik ook niet, en de Paus ook niet. Wat God doet, dat gaat iedereen zijn pet te boven.
Ja maar, zeg ik, het idee dat God collectieve straffen staat uit te delen, en nog wel met een passer op de wereldbol, dat lijkt me toch van de gekken he? Ze zegt: je weet het niet!
En langzaam wordt duidelijk hoe ze het ziet: We leven ons leven, en moeten zien te dealen met wat ons overkomt. Lijden heeft toch een verband met God, en van die ramp kun je misschien toch wat leren. Ik weet wel wat: dat we dankbaar moeten zijn voor wat we hebben, en dat we mazzel hebben, en dat we begaan moeten zijn met mensen. Hele volksstammen denken hier zo.
Maar dat natuurrampen niet van God komen, dat krijg je er met geen stok uit. Daar wilen ze niets van pretenderen te weten. En als reactie op mijn stelling zei ze eigenlijk nog: Nou, het zou toch kunnen.
Ik redde het nog net door te zeggen, dat bij het bekende Laatste Oordeel de beoordeling óok individueel was, en dat collectieve straffen daar toch eigenlijk slecht bij passen.. Ja ja, zei ze.. maar erg van harte was het niet... Het overtuigde niet helemaal...
Dit soort denken wijkt niet eens zoveel af van dat van de idioten, die actief staan te proclameren dat de ramp een daad van God was.
Er zijn een par redenen waarom ik hier zo uitvoerig ben.
1. Er zijn nog veel meer kwesties, waarbij denkend aan de godsdienst allerlei idiote dingen gedacht wordt.
2. Het aantal mensen dat regelmatig idiote dingen denkt, mede door onwetendheid, slechte opleiding, of godsdienst, is mogelijk veel groter dan je denkt.
3. Er zit een heleboel tussen, dat zo normaal gevonden wordt, dat je het als deel van de betaande cultuur moet zien, zowel in Nederland als in Belgie.
4. Het gaat vooral om en belevings- of gevoelskwestie. Dat zie je duidlijk bij die vrouw. "Wat waarheid is, ach dat is niet zo belangrijk, dat weten we toch niet, het gaat er om wat we zelf voelen." Is dit achterlijk? Ja, qua waarheid is dit volkomen achterlijk! Maar qua menselijke invalshoek? Ik respecteer die vrouw hoor. hahaha.. Heeft ook geen enkele zin om wat anders te doen, want die verander je echt niet. Moet ik er stennis over gaan maken? Ze zou het niet eens begrijpen, en het zou zaken alleen maar verknallen.
En nou hebben we dus Michiel Mans in het harnas...
En als ik je zo zie zitten te paard, dan denk ik, ja het ziet er wel leuk uit, die strijd tegen de idioterie in de godsdienst, maar waar dacht je precies heen te rijden? Wat dacht je te doen??
Ik zie die bakkersvrouwen al kijken terwijl je voorbij komt stormen: Wat is det 'r veur enne? k zie je die (keurige) winkel al binnenstappen in harnas, om te eisen dat dit nu absoluut afgelopen moet zijn, en dat het niet mer etolereerd wordt.
Dit is ongeveer wat die moslims ook voelen. Die leven gewoon hun leven. En die pikken uit Islam de dingen die hun zinnig voorkomen. En ze vieren hun Eid-feest, want iedereen doet dat. En Ramadan houden schijnen ze hier altijd al gedaan te hebben, ook al wisten we er niks van. Ik heb het nou eens zijdelings meegemaakt, maar daar is niks mis mee. Dat is toch wel een speciaal maandje met een speciale sfeer. Ze kijken naar religieuze uitzendingen, maar velen lijken daar net zoveel reserves bij te hebben, als ik bij de Paus. Kortom, ze doen gewoon hun dingen. En sommigen zijn intelligente dan anderen, of zien het weer anders dan anderen, enz..
Maar die begrijpen er dus geen barst van, als Ridder Mans ineens voor de deur staat!
Deugt het allemaal niet? Wat deugt er dan niet? Islam niet? En langzaam staat er dan eens eentje op van: Wat is dit?!.. Allemaal onrust in de tent, want er is blijkbaar iets aan de hand..
En als Ridder Mans nog langer met zijn wapens blijft kletteren, dan wordt er langzaam eentje boos, enzo..
Ze snappen het niet, en worden boos, en vinden het onterecht enz..
In feite werkt het ook zo.
Ze lezen Mans-ideeen in de krant, of zien het op TV. En de Profeet is een pedofiel. En hun cultuur is achterlijk. En ze zijn ondermijnend voor de samenleving, enz.. Ze geloven hun ogen dus niet, en voelen zich onzeker en bedreigd, sluiten zich langzaam af, enz.. Dit is wat ik gezien heb bij wat doorsnee gezinnen, van simpele maar heel normale mensen.
Dan gaat het om mensen die rondlopen met hoofddoeken of jurken, maar die aan de binnenkant veel Nederlandser blijken te zijn, dan het er aan de buitenkant uit ziet. Die zijn geintegreerd zo goed en kwaad als dat ging, maar die beginnen dus nu een probleem te krijgen.
DIT is de winst van de strijd tegen de Godsdienst!
Beetje veel Olifant door de porceleinkast geweest misschien?
Hadden we niet beter een Cavia in kunnen zetten? Bos parkieten?
We maken een fout!!
We gaan op dezelfde manier tekeer tegen de onzin, zoals we dat in eigen kring deden.
Maar hier waren we eerst underdog in de strijd tegen de macht van de godsdienst, en zijn gezag, dat nogal wat onzin produceerde, en onrecht onder de mat veegde.
En slachtofer daarvan, dat waren de mensen hier. We streden voor onze éigen cultuur.
Die strijd is bij tijden hard geweest. Logica tegen onlogica. Recht tegenover onrecht. Waarheid tegenover bijgeloof. Redelijkheid tegenover dogma's.. Democratie tegenover autoriteit.
We werden góed in die strijd, hoewel het kind misschien wat vaak met het badwater erd weggegoten..
Maar het leger was goed georganiseerd..
En wat doen we nou?
Pauze gehad, en stijgen weer in de stijgbeugels, om met dezelfde gedrevenheid de contreien der minderheden binnen te stormen! Nou, die zien ons al aankomen he? hihi.. Die slaan de boekjes over de Kruistochten nog maar eens open..
Michiel, als je wat wilt veranderen an godsdienst of mentaliteit, dan heb je de Médewerking van mensen nodig!!!
Beleid en media zijn nauwelijks gerícht op die medewerking!
Wil je dingen bestrijden, dan kun je dat maar op éen manier doen: Inhoudelijk!!
En als je dat wil, dan zul je toch eerst een klimaat moeten scheppen, waarin mensen Wíllen praten!
Is er onzin in Islam? Ja, er is zelfs veel onzin in Islam.
Is het erger dan in Christendom? Ja, het is nogal wat erger vind ik.
Maar er zijn 2 dingen die je absoluut moet respecteren, anders heb je sowieso het ongelijk aan je kant.
1. Islam is een godsdienst van hetzelfde kaliber als christendom, en heeft een theorie met eenzelfde soort diepgang en structuur. Als je dat van tafel veegt, ben je meteen uitgepraat, en bereik je nooit meer wat. Je kunt beter proberen van ie godsdienst wat te maken. Moslims kunen zelfs heel inspirerend zijn op dit punt. Het heeft beslist zin, en het is vooral leuk. En daarom vruchtbaar. Het hoeft niet, maar als je er tegen tekeer gaat wekt het alleen maar irritatie, net als bij de mensen die nou nog christen zijn, en daar voor kiezen.
2. Wat mensen geloven, dat is wat mensen geloven. Islam, dat is niet regel X uit de Koran, maar wat de vent die voor je staat er in ziet. Of hoe de gemeenschap die ziet, die er mee leeft. Dan tref je dus vooral veel gevoel aan. En het domste wat je kunt doen, is zeggen dat gevoel niet deugt. Dan ontken je gewoon de hele menselijkheid van wat die mensen zijn.
Er zijn dus twee dingen die deugen. Dat is de kern van godsdiensten, ofwel de goede kant ervan, waar je echt niet veel bezwaar tegen hoeft te hebben. En ten tweede de gewone mensen, die gewoon het levensgevoel en geloof in dingen hebben, zoals ze dat op hun best hebben.
En ergens tussen die twee, daar zit de vuilnisbelt van slecht begrepen zaken, verdraaiingen, onwetendheid, bijgeloof, machtsnisbruik, ellebogengelul, en het hele scala van menselijke fouten in de godsdiensten.
Ik zou zeggen: Pick your weapons! Zoek ze maar uit!
Moslims er uit? Ik vind het best, maar doe het dan goed, en nem nog een paarhonderdduizend Zuid-Limburgers mee..
Voorschrijven wat ze moeten geloven, en de rest onmogelijk maken? Dat komt nogal kromzwaardachtig over.. Alva revisited..
So What?!...
Ik heb m'n eigen methode: de godsdienst zo serieus mogelijk nemen, en er zo zinnig mogelijk wat van proberen te maken, met alles wat je daarvoor als mens in huis hebt aan geweten, echte kennis, eerlijkheid, kritisch vermogen enz.. Juist wanneer je de zin van de dingen kunt aantonen, blijkt ook wat de onzin van interpretaties en toepassingen is.
Ik maak dolgraag fundies in, en wel op eigen terrein. Maar dat lukt alleen als je absoluut respecteert waar het die jongens om begonnen is. Dat vereist respect en begrip. Het is nog leerzaam om dat te doen ook. Religie kreg absoluut meer kleur sinds ik dat doe. Het is gewoon leuk om echte visies op leerstukken neer te zetten. En dat schept een band ook. Dit leidt tot meer waarheid in de godsdienst, en schept betere verhoudingen.
Geen idee of het wel gelezen wordt.. maar hehe.. je gaat toch een keer dood.. Maar wat moet je anders? Zonder respect worden de dingen eigenlijk alleen maar erger.. En dit is leuker dan schaken..
En al dit naar aanleiding van een praatje met de bakkersvrouw, Maarten.
En tegen de tijd dat de arme vrouw je relaas heeft uitgehoord, is het broodje oud en kun je daar weer boos over worden.
Geplaatst door Maarten
[B]Ik heb m'n eigen methode: de godsdienst zo serieus mogelijk nemen, en er zo zinnig mogelijk wat van proberen te maken,
Waarom zou je? God bestaat niet, dus godsdienst ook niet.
Oeps... zie net dat Don Quichotte al genoemd is.. Ik dacht origineel te zijn. Maar blijkbaar hangt het al in de lucht hier..
Marsipulami
06-01-05, 01:47
Pff een God die natuurrampen zou veroorzaken als straf voor imoreel gedrag. Wat een onzin. God is geen sadist die onschuldige kinderen laat verdrinken in modderstromen.
Geplaatst door La Nobele
En al dit naar aanleiding van een praatje met de bakkersvrouw, Maarten.
En tegen de tijd dat de arme vrouw je relaas heeft uitgehoord, is het broodje oud en kun je daar weer boos over worden.
Listen Baby.. ik laat die vróuw praten!.. Ik wou natuurlijk weten wat die vrouw precies dacht, naar aanleiding van wat hier gezegd werd over Protestanten en Katholieken.. Ik wou wel eens weten wat deze doorsnee-limburgse zoal dacht van Gods hand... En vooral deze vrouw.. die is toch wel spreekbuis van wat er leeft.. ik herkende dat.. Die sfeer tref je veel aan.
Geplaatst door Maarten
Listen Baby.. ik laat die vróuw praten!.. Ik wou natuurlijk weten wat die vrouw precies dacht, naar aanleiding van wat hier gezegd werd over Protestanten en Katholieken.. Ik wou wel eens weten wat deze doorsnee-limburgse zoal dacht van Gods hand... En vooral deze vrouw.. die is toch wel spreekbuis van wat er leeft.. ik herkende dat.. Die sfeer tref je veel aan.
Zelfs jij bent niet zo stom, baby, om die vrouw representatief te laten wezen?
Moet ik die ene atheistische bakker met wie ik praat jouw mening laten weerleggen? Baby?
Geplaatst door La Nobele
Waarom zou je? God bestaat niet, dus godsdienst ook niet.
God is vooral een concept. God bestaat sowieso niet, omdat het een benaming is voor iets, waar de leer zelf van zegt, dat we onmogelijk kunnen weten waar we het over hebben. Religieus zijn is dus bijna een contradictio in terminis. Dat is het leuke ervan. Je kunt geloven, maar je hoeft niet. En je bent vrij in hoe je dat doet. En pas wanneer je er vrij in bent, valt er weer heel wat van te maken.
En dan zijn er zelfs in de verhalen van de traditionelen weer heel wat dingen die inspireren tot een visie op zaken. En gaandeweg blijkt het dan belang te krijgen. Vrijblijvend is het toch niet. Het gaat nog steeds om het belang van het leven, en de zin der dingen, of om een totaalvisie op hoe je daar tegenaan kijkt.
God bestaat, maar als je daar te hard in gelooft bega je weer een domheid.
God bestaat niet, maar als dat een zekerheid voor je is, dan ontneem je jezelf optiek.
Intussen probeer ik wel "deelachtig aan het eeuwige leven" te worden, gewoon door naar het hele leven te kijken, met alles wat er in is.
Maar eerlijk gezegd verwacht ik door Petrus door mijn kop geschoten te worden.
Blijkt ie tóch moslim te zijn! :hihi:
Je was een prima Hofnar van de godsdienst, Bhamm!...
Geplaatst door La Nobele
Zelfs jij bent niet zo stom, baby, om die vrouw representatief te laten wezen?
Ja ja ja.. in Amsterdam komt je buurman uit Ghana, en als je blind in de supermarkt grijpt, dan komt het van buiten Europa.
Maar hier benne het knollen.
Dit is Zuid-Limburg. Sommige dingen die je 40 jaar geleden al ingepeperd kreeg, blijken in ietwat gewijzigde vorm nog steeds te bestaan.
Tuurlijk verandert er veel, en zijn mensen ook kritisch, maar ik kan er versteld van staan hoe ik na 30 jaar buiten Limburg gewoond te hebben, ineens weer ergens binnen kan lopen, en dan dezelfde soort praat te horen als toen. Ze zijn her echt niet gek, maar er zijn dingen die blijven leven.
Ja, als éen vrouw iets zegt, wat ik heel goed ken van die hele generatie hier, en het is er ook nog een, die al 40 jaar lang de hele dag met iedereen kletst, dan weet je wat.
In Nijmegen had ik op die manier een groenteboer. Twee zelfs. Ze wisten het niet, maar het was een avontuur om er heen te gaan. Daar werkte een halve familie, met tantes en de rest.. Hopen bewonersgeroddel en klachten. Als je daar de geur opsnoof, dan wist je wat de halve wijk de afgelopen 20 jaar zoal dacht.. Keelgeluid spreekt soms boekdelen..
Geplaatst door Marsipulami
Pff een God die natuurrampen zou veroorzaken als straf voor imoreel gedrag. Wat een onzin. God is geen sadist die onschuldige kinderen laat verdrinken in modderstromen.
Maar God is dus wel degene die een wereld schiep, waarin dat mogelijk is.
Daar zit 'm de kneep van de hele kwestie.
Dit is een scharnierpunt van de twijfel rond de zaak.
Je krijgt de stelling dat God een sadist is dus niet helemaal weg.
Of misschien ook wel, maar zeker niet zo simpel..
Je zult behoorlijk in de godsdienst moeten duiken om nog zin aan deze construktie te geven.
Zelf zit ik voortdurend op de wip, of ik de hele schepping op deze manier wel een goed idee vind! Dat blijft een aanklacht. Ik ben blij dat je tenminste nog dood kúnt!
Er zijn diverse boeken en films, waarin het eeuwige leven voor de mens als de grootste straf voorgesteld wordt, die je maar kunt krijgen.
Geplaatst door nard Inderdaad lijkt t in protestantse kringen meer voor te komen dan in de Roomse Kerk (van Nederland althans, maar dat lijkt me vergeleken met de RK in andere landen een vrij liberale "afdeling")
Het lijkt me wel aardig om eens een reisje langs Zuid-Amerikaanse Katholieken en de Noord-Amerikanen Protestanten te maken, en wat die in praktijk zoal geloven. Ik denk dat je je maar het beste op een soort Alice in Wonderland kunt voorbereiden.. :hihi:
- Wat geloof je van de voorzienigheid van God? (Zowel de Protestantse als de Roomse Catechismus)
Ik weet weer niet wat die zeggen..
Maar als er zoiets als die predestinatie is, dan is dat de predestinatie van de ziel, in het licht van de opdracht die de specifieke mens heeft. Dat determineert niet wat hij allemaal doet, of waar hij terecht komt. De mens is nog steeds vrij, en kan alle kanten op. Hij kan in de materiele wereld doen wat hij wil. Hij kan ook bereiken waar hij aan werkt. Hij kan keuzes maken, en de gevolgen van zijn keuzes dragen, zowel positief als negatief. Maar ergens kan hij iets niet. Hij kan zich niet onttrekken aan zichzelf.
Er kan een Plan zijn, maar dat is dan verbonden met wie hij is. Alles in de religie is verbonden met het Zijn! Waar je je niet aan kunt onttrekken, dat is waar je tegenaan loopt.
Ik heb wel eens sterk het gevoel gehad geleid te worden, of beter gezegd langs dingen geleid te worden, die in feite voor me uitgezocht waren. Of het gevoel, dat je aangetrokken werd door dingen die je nodig had, of dat de dingen op je toekwamen die je nodig had..
Je weet het niet, maar als er predestinatie is, dan is dat er in verband met je heil. Die bestemming kun je niet weten, maar wel zoeken. Misschien is de onzichtbare predestinatie de drijfveer achter de wel waarneembare neiging tot zoeken. En dan moet je het dus zoeken in de neiging tot zoeken.. hihi.. Maar in die zin is er No Way, dat predestinatie uitnodigt om op je achterste te gaan zitten.
Predestinatie betekent in elk geval dat je je niet aan het Laatste Oordeel kunt onttrekken.
En natuurlijk is het een stok achter de deur om gebruik te maken van de gaven die je meekrijgt.
Dat Oordeel is een zekerheid, maar de uitkomst ervan nog niet.
En gezien mijn voorbeeldige leven, ga ik dus deelachtig worden aan de goddelijke eeuwige heerlijkheid, uiteraard geheel ontdaan van mijn aardse hebbelijkheden en onhebbelijkheden, en de beperkende individualiteit, en waar we het dán over hebben?! :hihi: Geef mijn portie maar aan fikkie, maar éen ding is dan zeker, namelijk dat je er absoluut niet meer uitkomt met aardse voorstellingen over predestinatie! Ik weet niet of die kutziel van mij wel past tussen die engelen, maar het scheelt geloof ik al, als je het leuk vind daar..
Ik moet zeggen dat ik de gravures van Gustave Doré erg inspirerend vond. Zoiets moet het zijn.
- geschiedenissen van Job
Ik ken ze alweer slecht. Ik maakte er niet meer van, dan dat je ook na zeer zware tegenslagen moest blijven geloven. Dat devies bleef me wel bij. Hij raakte alles kwijt. Toch overkwam Job niet alle ellende die de mens kan overkomen. Je kunt ook nog gefolterd, gemarteld enz worden, of je leven lang slaaf zijn onder erbarmelijke omstandigheden..
Maar ik klets teveel, en ben Job gaan opzoeken, hier
http://www.denieuwebijbelvertaling.nl/sf.mcgi?ac=frameset&id=175
Leest prettig die nieuwe Bijbelvertaling. Job is zeker spannend. Ik kan zelf wel iets gebruiken van dit soort verhalen, want voel me ook een beetje zo. Beniewd hoe dat afloopt..(ik zet alvast een leuk stukje tekst voor Orakel neer.)
Tja, maakt God wel fouten? Die gedachte is voor mij nog veel onmogelijker te aanvaarden. Niet alleen omdat ik dat zo voel, maar omdat de christelijke bronnen (voor alles de Bijbel) dat ten enen male ontkennen.
Oeps, sorry, dat was een knip/plakfoutje!.. :hihi: ik wist niet dat ik en Protestant nog kon verleiden tot nadenken over de vraag of God fouten kon maken! Er verdween een stuk tekst! Ik weet niet meer wat ik er in gezet had, maar het ging zeker niet over fouten van God! :D
Maar bedankt! :D Leuke optiek!
Maar alleskunnend, alleswetend, alomtegenwoordig, eeuwig en onveranderlijk??.. Nah… dat maakt geen fouten.
Ik weet niet eens of je wel zou kunnen definieren wat een fout zou zijn, want er bestaat geen andere God of schepping ter vergelijking, en ook geen hogere rechter. Hoger beroep is hier uitgesloten. En wie wint het van God als advocaat?
Maar OK, ik doe een gooi.. De Koran, wat een zooitje is dat zeg.. Die had nog wel even door de correctie gekund. Maar het OT, waar de Heere voortdurend iedereen met de bliksem staat te treffen enz, dat heeft ook wel iets van een goedkope uitgave via de achterdeur.. Maar goed, even met Job verder..
Geplaatst door Orakel
Liep ik me gister ook af te vragen. De vrije wil was er al voor de zondeval en het serpent luisde geheel autonoom de eerste 2 mensen er in.
Zou dus betekenen dat direct na de schepping alles volgens toeval, trial and error of via een natuurlijk proces verloopt.
Wat weer inhoudt dat God zich na de schepping nergens mee bemoeit en deze Protestanten maar wat kletsen.
Aan de andere kant: een stukje verderop in Genesis bemoeit God zich wel weer met de mens, want daar zorgt Hij voor de bezwangering van dienstmeiden en bejaarden en schept Hij de Babylonische spraakverwarring.
Moeilijk.
En dan vergeet je nog de mensen die het geluk hadden door goddelijke bliksem getroffen te worden..
Hadden we het nog niet over de bijzondere experimenten..
Neem Job, die bol stond van de schapen, vrouwen, kinderen, knechten, en dus met recht goed gelovige kon zijn, totdat in een onderonsje tussen God en Satan besloten werd tot een lakmoesproefje van zijn geloof, en dus eerst zijn schapen verbliksemd werden, en vervolgens zijn kinderen geplet, waarna Satan carte blanche kreeg voor verdere feestvreugde, en hem van grote zweren voorzag..
Ik ben nou ongeveer hier (ook handig als je nog en keer met je kar tegen een hunnebed knalt, en vervolgens aan je bankrekening denkt. Kijk dan eens of het dan ongeveer zo voelt.. Merk op hoe ze 3000 jaar geleden al formuleerden, wat tegenwoordig samengevat wordt met: Shiiit!...)
Jobs klacht (Job3)
1 Daarna opende Job zijn mond en vervloekte de dag van zijn geboorte. 2 Hij zei:
3 ‘Laat de dag dat ik geboren ben vergaan,
en ook de nacht die zei: “Een jongen is verwekt.”
4 Laat die dag een dag van duisternis worden,
laat God in de hemel er geen acht op slaan.
Laat die dag niet baden in het licht.
5 Laat het diepste donker hem omhullen,
een dichte wolk hem bedekken
en een zonsverduistering hem teisteren.
6 Laat het donker die nacht wegnemen,
zodat hij geen dag van het jaar vergezelt,
en geen plaats vindt in de reeks van maanden.
7 Laat die nacht onvruchtbaar worden –
een nacht waarin geen vreugdekreet opklinkt.
8 Laten zij die het licht wekken die dag vervloeken,
zij die het wagen om Leviatan te verstoren.
9 Zelfs de ochtendsterren zullen niet verschijnen,
die dag verwacht vergeefs de komst van het licht
en zal nooit de wimpers van het morgenrood zien.
10 Hij opende de deuren van mijn moeders buik,
hij hield het ongeluk niet voor mij verborgen.
11 Waarom ben ik niet in haar schoot gestorven,
niet gestikt toen ik ter wereld kwam!
12 Hadden knieën mij maar niet ontvangen
en borsten mij maar niet gezoogd!
13 Dan zou ik nu geborgen in de aarde liggen,
dan zou ik geen zorgen hebben, ik zou slapen,
14 omringd door koningen en raadsheren,
bouwers van paleizen, al vergaan tot puin,
15 tussen machtigen die goud bezaten
en die hun huis met zilver vulden.
16 Was ik maar als een misgeboorte weggestopt,
als een kind dat het licht nooit heeft gezien.
17 In het dodenrijk worden de goddelozen stil,
zij die uitgeput zijn, vinden daar hun rust.
18 Gevangenen worden niet meer opgejaagd,
de stem van de drijver horen ze niet meer.
19 Daar zijn hoog en laag verzameld
en is de slaaf vrij van zijn meester.
20 Waarom geeft God het licht aan ongelukkigen,
het leven aan verbitterden?
21 Zij wachten op de dood die uitblijft,
ze zoeken naar hem, meer dan naar schatten;
22 hun vreugde kent geen grenzen,
ze jubelen als ze hun graf gevonden hebben.
23 Waarom geeft God het licht aan hem
voor wie de weg verborgen blijft,
wie hij de weg verspert?
24 Ik heb geen ander voedsel dan verdriet,
mijn klachten stromen in een vloed van tranen.
25 Wat ik vreesde, komt nu over me,
wat mij angst aanjoeg, heeft me getroffen.
26 Ik vind geen vrede, vind geen kalmte,
mijn rust is weg – onrust bevangt mij.’
De shit staat hier, voor het geval je wil weten of er nog een happy end aan zit:
http://www.denieuwebijbelvertaling.nl/sf.mcgi?ac=frameset&id=175
Klik links op Job, dat is de dertiende van boven (hoe kan het ook anders.)
Warning! Especially for Muslems! This is the Bible!
Dit aanbieden aan Orakel leverde me in Afghanistan waarschijnlijk de doodstraf op.
Aissati is waarschijnlijk milder..
Je bent weer lekker op dreef, Maarten. Maar het is waar dat theologiseren leuker is dan schaken.
Mooie analyse over de wapenrusting van Ridder Mans, trouwens. Ik kan me in die analyse wel vinden.
Ten aanzien van Job en de tsunami: Hier een paar verzen waaruit duidelijk zou kunnen worden waar in deze problematiek de Bijbel staat.
Sofars betoog over de onrechtvaardige:
Job 20: 27-29
De hemel openbaart zijn schuld, de aarde keert zich tegen hem.
Een vloedgolf overspoelt zijn huis, het wordt weggevaagd op die dag van Gods woede.
Dat wacht hem die God ontrouw is. Dat is de erfenis die God voor hem bestemd heeft.
en Jobs antwoord op deze woorden:
Job 21:17-19a / 34
Hoe zelden dooft de lamp van wie kwaad doet? Treft hem ooit de rampspoed die God de mensen in zijn woede toebedeelt? Wordt hij weggeblazen als kaf in de wind? Wordt hij meegerukt als dorre aren in de storm?
Of bewaart God de ellende voor zijn kinderen?
Ach, jullie troosten mij met lege woorden, wat jullie zeggen is niets dan bedrog.
Zelf zit ik voortdurend op de wip, of ik de hele schepping op deze manier wel een goed idee vind! Dat blijft een aanklacht. Ik ben blij dat je tenminste nog dood kúnt!
Er zijn diverse boeken en films, waarin het eeuwige leven voor de mens als de grootste straf voorgesteld wordt, die je maar kunt krijgen.
Tjaja, de mens roept Ik, Ik, Ik!!, als een hoogheilige Drieeenheid.
Zou dat allemaal anders worden als de mens eens riep: Ik en Jij!
Dat is de grote vraag van dit moment en dat is ook het onbestemde heimwee van het atheisme met zijn roestige harnas.
Geplaatst door nard
Kortom; in jouw beleving gaan religie, domheid, harteloosheid en arrogantie per definitie samen.
Niet altijd, maar heel vaak wel.
Geplaatst door Maarten
Maar God is dus wel degene die een wereld schiep, waarin dat mogelijk is.
Welnee, dat hebben wij mensen zelf gedaan.
Geplaatst door Maarten
[B]Het lijkt me wel aardig om eens een reisje langs Zuid-Amerikaanse Katholieken en de Noord-Amerikanen Protestanten te maken, en wat die in praktijk zoal geloven. Ik denk dat je je maar het beste op een soort Alice in Wonderland kunt voorbereiden..
Je bedoelt behoudend?
Ik weet weer niet wat die zeggen..
Maar als er zoiets als die predestinatie is, dan is dat de predestinatie van de ziel, in het licht van de opdracht die de specifieke mens heeft. Dat determineert niet wat hij allemaal doet, of waar hij terecht komt. De mens is nog steeds vrij, en kan alle kanten op. Hij kan in de materiele wereld doen wat hij wil. Hij kan ook bereiken waar hij aan werkt. Hij kan keuzes maken, en de gevolgen van zijn keuzes dragen, zowel positief als negatief. Maar ergens kan hij iets niet. Hij kan zich niet onttrekken aan zichzelf.
Er kan een Plan zijn, maar dat is dan verbonden met wie hij is. Alles in de religie is verbonden met het Zijn! Waar je je niet aan kunt onttrekken, dat is waar je tegenaan loopt.
Ik heb wel eens sterk het gevoel gehad geleid te worden, of beter gezegd langs dingen geleid te worden, die in feite voor me uitgezocht waren. Of het gevoel, dat je aangetrokken werd door dingen die je nodig had, of dat de dingen op je toekwamen die je nodig had..
Je weet het niet, maar als er predestinatie is, dan is dat er in verband met je heil. Die bestemming kun je niet weten, maar wel zoeken. Misschien is de onzichtbare predestinatie de drijfveer achter de wel waarneembare neiging tot zoeken. En dan moet je het dus zoeken in de neiging tot zoeken.. hihi.. Maar in die zin is er No Way, dat predestinatie uitnodigt om op je achterste te gaan zitten.
Predestinatie betekent in elk geval dat je je niet aan het Laatste Oordeel kunt onttrekken.
En natuurlijk is het een stok achter de deur om gebruik te maken van de gaven die je meekrijgt.
Dat Oordeel is een zekerheid, maar de uitkomst ervan nog niet.
O sorry, ik bedoelde eigenlijk voorzienigheid in de zin van algemene regering en onderhouding van deze hele waarneembare werkelijkheid.
"Geen mus van het dak, geen haar van hoofd", in die zin.
Praedestinatie houdt daar wel verband mee, maar is niet wat ik bedoelde. De voorbestemming leent zich er nooit voor om inderdaad een afwachtende houding aan te nemen. Het is meer een troost voor hen die geloven.
En gezien mijn voorbeeldige leven, ga ik dus deelachtig worden aan de goddelijke eeuwige heerlijkheid, uiteraard geheel ontdaan van mijn aardse hebbelijkheden en onhebbelijkheden, en de beperkende individualiteit, en waar we het dán over hebben?! :hihi: Geef mijn portie maar aan fikkie, maar éen ding is dan zeker, namelijk dat je er absoluut niet meer uitkomt met aardse voorstellingen over predestinatie! Ik weet niet of die kutziel van mij wel past tussen die engelen, maar het scheelt geloof ik al, als je het leuk vind daar..
Ik moet zeggen dat ik de gravures van Gustave Doré erg inspirerend vond. Zoiets moet het zijn.
Waarom kom je daar niet mee uit?
Ik ken ze alweer slecht. Ik maakte er niet meer van, dan dat je ook na zeer zware tegenslagen moest blijven geloven. Dat devies bleef me wel bij. Hij raakte alles kwijt. Toch overkwam Job niet alle ellende die de mens kan overkomen. Je kunt ook nog gefolterd, gemarteld enz worden, of je leven lang slaaf zijn onder erbarmelijke omstandigheden..
Maar ik klets teveel, en ben Job gaan opzoeken, hier
http://www.denieuwebijbelvertaling.nl/sf.mcgi?ac=frameset&id=175
Leest prettig die nieuwe Bijbelvertaling. Job is zeker spannend. Ik kan zelf wel iets gebruiken van dit soort verhalen, want voel me ook een beetje zo. Beniewd hoe dat afloopt..(ik zet alvast een leuk stukje tekst voor Orakel neer.)
Ik wil je vragen om eens te letten op het verschijnsel (in de lijn van dit onderwerp) van "het kwaad dat ons mensen overkomt" en hoe daartoe wordt overgegaan. En dan niet zozeer die voorbeelden waarin dat kwaad over Job kwam door toedoen van mensen, maar meer die blikseminslag en die stormwind. Dat is een parallel die hier goed hout snijdt.
De werkelijkheid achter de werkelijkheid, voor zover je daarin geloofd, is duidelijk zichtbaar. Toch?
Oeps, sorry, dat was een knip/plakfoutje!.. :hihi: ik wist niet dat ik en Protestant nog kon verleiden tot nadenken over de vraag of God fouten kon maken! Er verdween een stuk tekst! Ik weet niet meer wat ik er in gezet had, maar het ging zeker niet over fouten van God! :D
Onbedoeld dan toch een goed punt.
Uiteraard ben je in staat om daar Protestanten over na te laten denken. Ik zit bij het gebeuren in Azië ook van binnen te schudden van de vraag "Het is gebeurd, maar waarom? En hoe?"
En ik zou een huichelaar zijn als ik ontkende dat de betreffende vraag ook niet voorbij is komen zeilen. Maar eigenlijk maar heel kort. Fouten in en van God stuiten bij mij op een onneembare barriere. :)
Maar bedankt! :D Leuke optiek!
Maar alleskunnend, alleswetend, alomtegenwoordig, eeuwig en onveranderlijk??.. Nah… dat maakt geen fouten.
Ik weet niet eens of je wel zou kunnen definieren wat een fout zou zijn, want er bestaat geen andere God of schepping ter vergelijking, en ook geen hogere rechter. Hoger beroep is hier uitgesloten. En wie wint het van God als advocaat?
Nee inderdaad. Vanuit dat opzicht zijn fouten bij God onmogelijk. En dat ligt toch wel heel dicht bij wat de Bijbel en de christelijke traditie ons leert. Vrijwel zonder uitzondering.
Of ik moet wat belangrijks missen, maar dan kom je toch uit bij een onderwerp als voorzienigheid, regering van het wereldgebeuren, geen ding bij toeval, e.d.
Overigens ook zichtbaar bij Job. Zelfs de kwade machten zijn in die geschiedenis (e.a.) onderdeel van die regering, om het voor ons nog moeilijker te maken.......
Geplaatst door David
Welnee, dat hebben wij mensen zelf gedaan.
Nee, je begrijpt het niet: hier zit het punt net: God (if exits) schiep de hele wereld, compleet met de mens en de menselijke vrijheid. Hij is dus verantwoordelijk voor die hele constructie! Je kunt dan niet meer zeggen, dat God niet meer verantwoordelijk is voor de gevolgen van die hele constructie. Folteren is bijvoorbeeld mogelijk, doordat God de wereld zo schiep.
Dit is een verwijt waar ik nog een goed antwoord op zoek. Ik ga eens goed naar Job kijken.
De vraag heeft toch nogal wat belang, want mogelijk kan er uit blijken dat het hele concept God sowieso de prullenbak in kan.
Geplaatst door Wortel
Je bent weer lekker op dreef, Maarten. Maar het is waar dat theologiseren leuker is dan schaken.
Mooie analyse over de wapenrusting van Ridder Mans, trouwens. Ik kan me in die analyse wel vinden.
Ten aanzien van Job en de tsunami: Hier een paar verzen waaruit duidelijk zou kunnen worden waar in deze problematiek de Bijbel staat.
Sofars betoog over de onrechtvaardige:
Job 20: 27-29
De hemel openbaart zijn schuld, de aarde keert zich tegen hem.
Een vloedgolf overspoelt zijn huis, het wordt weggevaagd op die dag van Gods woede.
Dat wacht hem die God ontrouw is. Dat is de erfenis die God voor hem bestemd heeft.
en Jobs antwoord op deze woorden:
Job 21:17-19a / 34
Hoe zelden dooft de lamp van wie kwaad doet? Treft hem ooit de rampspoed die God de mensen in zijn woede toebedeelt? Wordt hij weggeblazen als kaf in de wind? Wordt hij meegerukt als dorre aren in de storm?
Of bewaart God de ellende voor zijn kinderen?
Ach, jullie troosten mij met lege woorden, wat jullie zeggen is niets dan bedrog.
Schitterend!
Echt een heel wezenlijk vraag en antwoordspel! Ik moet snel eens heel goed naar Job kijken, want het is wel heel erg spannend.
Ik weet in feite niet veel van de godsdienst. Als jongere schermde ik me vooral graag af tegen de vele overduidelijke onzin die je kon horen. Maar vele van die rare dngen begonnen later toch weer betekenis te krijgen, op een andere manier dan ik gedacht had. Ik ging zelfs een jaartje Theologie studeren, maar besteedde de tijd meer aan mijmeren over het Al, al hasjish rokende. Ik weet dus veel te weinig van de Bijbel, maar heb anderzijds dus wel geleerd om een paar wezenlijke zaken echt betekenis te kunnen geven.
Maar heeft de tekst wel echt iets met een Tsunami te maken? Het gaat wel over zo'n ding, mar het is niet meer dan een van de vele manieren waarop God in het OT tekeer ging. Bliksemen, verpleteren, wegvagen, en de hele rataplan. De golf van toen heeft duidelijk meer te maken met het OT, dan met een Tsunami van nu.. Ook nu sterven er mensen door blisem of verplettering, dat heeft weinig te maken met die verhalen.
Ik zie al die oude verhalen als metaforisch. Bij Job is dat duidelijk. Satan mocht alles met 'm uithalen, maar 'm niet doden. Maar even eerder had God al zijn kinderen verpetterd, alsof die dat verdienden, of alsof die minder van betekenis waren voor God, dan Job zelf. Dat is in hoge mate onwaarschijnlijk. Daarmee doe ik het verhaal overigens niet helemaal als verzinsel af. Het vind wel degelijk plaats. Maar dan in de menselijke geest. De hele Bijbel heeft enkel betekenis voor de menselijke geest. Het gaat niet over de waarheid van de materie, of over louter feitelijke beschrijvingen van de geschiedenis, die om archivarische redenen opgetekend zouden moeten worden. Alles draait om de volle betekenis en de zingeving van de bestaande mens. Dat kan een hele rare mix van historische feiten en allegorieen opleveren. Daarmee wordt de waarheid geen geweld aangedaan, omdat het bij waarheid hier vooral gaat om de waarheid van het menselijke zijn, en niet de waarheid van op zich feitelijke-, maar voor het menselijk Zijn zinloze menselijke geschiedenis. De hele leer is juist niet gericht op feiten over deze materiele wereld. De verhalen staan altijd met éen been in de eeuwige wereld van de metafysica.
Daarom: géen verband tussen vergelijkbare materiele feiten van toen en nu. (wou het even kwijt.)
Tjaja, de mens roept Ik, Ik, Ik!!, als een hoogheilige Drieeenheid.
Zou dat allemaal anders worden als de mens eens riep: Ik en Jij!
Dat is de grote vraag van dit moment en dat is ook het onbestemde heimwee van het atheisme met zijn roestige harnas.
Ja, nee, wacht even.. Mijn aanlacht is gefundeerd in het lijden van álle mensen. Het is juist de Ik én Jij gedachte, die de vraag oproept. Zelf lijd ik misschien ook wel, en twijfel misschien ook wel, maar dat is toch niet enkel de grond. Ik denk aan heel veel dingen. Bijvoorbeeld aan het leven in Gaza. Dan krijg je toch wat vragen.
Dat kan bij de Holocaust ook, maar misschien toch in mindere mate, omdat dat enkel gaat over de manier waarop mensen aan hun einde komen. De hoeveelheid mensen die dat ovrkwam is in deze optiek even minder relevant, omdat het gaat over de aard van het lijden. Dan denk ik liever aan mensen die hun hele leven - van het begin tot het einde in de misere zitten, en eigenlijk nauwelijks kans krijgen om tot geloof te komen..
michiel mans
06-01-05, 19:21
Beste Maarten,
Ik heb niet de illusie dat ik werkelijk een gelovige, van welke pluimage dan ook, van zijn geloof kan lulluh. Dat is een heer van La Mancha achtige strijd. Vandaar Don Quichotte.
En wie weet plant je toch een 'zaadje' die bij sommigen op den duur een andere manier van denken teweeg brengt.
Een Imam Haselhoef achtige benadering zou misschien effctiever zijn, jammer dat die man 'uit de picture is'. Mijn persoonlijkheid zit niet zo in elkaar, ik mis het geduld en ben te heetgebklakerd.
Met een milde glimlach gezegd: het moet je toch wel wonderlijk te moede zijn, Michiel, dat er nog zovelen aan zoiets mals doen als geloven in God. :wink:
Maar inderdaad, dat zal je er niet uit krijgen, maar dat neemt niet weg dat er met die malle gelovigen prima te communiceren is.
Een theist die bewwert dat ie niet gelooft dat god iets met deze ramp heeft bedoeld is een laffe schijnheilige oportunistische hypocriet.
Geplaatst door michiel mans
Beste Maarten,
Ik heb niet de illusie dat ik werkelijk een gelovige, van welke pluimage dan ook, van zijn geloof kan lulluh. Dat is een heer van La Mancha achtige strijd. Vandaar Don Quichotte.
En wie weet plant je toch een 'zaadje' die bij sommigen op den duur een andere manier van denken teweeg brengt.
Een Imam Haselhoef achtige benadering zou misschien effctiever zijn, jammer dat die man 'uit de picture is'. Mijn persoonlijkheid zit niet zo in elkaar, ik mis het geduld en ben te heetgebklakerd.
Ja, maar intussen produceer jij óok geluid. Het staat er natuurlijk wel lekker duidelijk, maar je kunt je natuurlijk ook afvragen: Voor wie is het eigenlijk bedoeld? En wat bereik je er mee?
Wat je doet heeft natuurlijk net zo goed effect, als wie dan ook die zijn mond open doet. En je stellingen zijn nogal fors, en vragen dus wel een beetje om resultaten. En er zijn veel mensen die over Islam roepen. En als het resultaat dan vooral is, dat mensen zich miskend en bedreigd gaan voelen, dan heb je het tegenovergestelde bereikt van wat je eigenlijk wilt.
Het is zinniger om tegen de onzin in godsdienst te strijden, dan tegen de godsdienst zelf.
Marsipulami
06-01-05, 21:29
Geplaatst door 0theist
Een theist die bewwert dat ie niet gelooft dat god iets met deze ramp heeft bedoeld is een laffe schijnheilige oportunistische hypocriet.
Dit zegt meer over jouw eigen godsbeeld dan over het geloof van de theïsten waarover je spreekt. Voor jou moet god superdictator zijn, een mirakelgod die de touwtjes van het wereldgebeuren in handen heeft. God moet zo'n god zijn oftewel is er geen god volgens jou.
Even een citaatje van Etty Hillesum uit haar dagboek 'Het Verstoorde Leven". Ze kwam in 1943 om in Auschwitz. In 1941-42 schreef ze in haar dagboek:
"Ja, mijn God aan de omstandigheden schijn jij niet al te veel te kunnen doen, ze horen nu eenmaal bij dit leven. Ik roep je er ook niet voor ter verantwoording, jij mag daar later ons voor ter verantwoording roepen. Haast met iedere hartslag wordt het me duidelijker: dat jij ons niet kunt helpen, maar dat wij jou moeten helpen en dat we de woning in ons waar jij huist, tot het laatste toe moeten verdedigen." (p.131)
Ik zou wat E.H. over haar godsbeleving zegt niet: "laf, schijnheilig oportunistisch en hypocriet" noemen.
Geplaatst door Marsipulami
Ik zou wat E.H. over haar godsbeleving zegt niet: "laf, schijnheilig oportunistisch en hypocriet" noemen.
Ach, voor haar hou ik rekening met de omstandigheden. Maar die gelden niet voor jou.
Marsipulami
06-01-05, 21:39
Geplaatst door 0theist
Ach, voor haar hou ik rekening met de omstandigheden. Maar die gelden niet voor jou.
Sommige mensen blijven hun hele leven steken in een onvolwassen godsopvatting die ze projecteren op gelovigen en vervolgens beginnen ze op die godskarikatuur te schieten.
Geplaatst door Marsipulami
Sommige mensen blijven hun hele leven steken in een onvolwassen godsopvatting die ze projecteren op gelovigen en vervolgens beginnen ze op die godskarikatuur te schieten.
Consequent zijn is voor gelovigen nagenoeg onmogelijk. Ik denk dat het eigenlijk een vorm van schizofrenie is.
Beste Otheist
Hoe consequent ben jij als het gaat over b.v. de liefde voor je partner?
Geloven is heel wat anders dan als klapvee een spoorboekje volgen.
Aan het commentaar van Mars heb ik overigens niets toe te voegen.
Geplaatst door Wortel
Beste Otheist
Hoe consequent ben jij als het gaat over b.v. de liefde voor je partner?
Geloven is heel wat anders dan als klapvee een spoorboekje volgen.
Aan het commentaar van Mars heb ik overigens niets toe te voegen.
Of misschien is theisme wel een zelfbeschermingsmethode om het ontbreken van een sex-partner te compenseren?
Freud en zijn psychoanalyse heb ik ook bestudeerd, maar zo gemakkelijk kom je er helaas niet vanaf.
Geplaatst door Wortel
Freud en zijn psychoanalyse heb ik ook bestudeerd, maar zo gemakkelijk kom je er helaas niet vanaf.
Blijkbaar wel.
Marsipulami
06-01-05, 22:52
Geplaatst door 0theist
Consequent zijn is voor gelovigen nagenoeg onmogelijk. Ik denk dat het eigenlijk een vorm van schizofrenie is.
Het hangt er natuurlijk van af wat je consequent noemt. Je hebt gelovigen die trouw blijven aan hun geloof in God ook al hebben ze geen antwoord op alle rationeel op de spits gedreven vragen. Het zijn mensen die durven geloven in het Onbekende en durven vertrouwen in het vriendelijk mysterie dat het bestaan draagt, ook al is het allemaal niet begrippelijk te verhelderen.
Als je alles rationeel wil bevatten dan loop je altijd vast. Ook al zou iemand geloven in jouw almachtige mirakelgod en aanvaarden dat het lijden in ZO Azië in feite een gerechtvaardigde straf is van een goede God. Dan nog loop je rationeel vast met het begrip almacht. Immers het bekende vraagje luidt: Kan de almachtige God een steen scheppen die zo zwaar is dat Hij die steen zelf niet kan optillen ? Is het antwoord ja, dan is hij niet almachtig omdat hij de steen niet kan optillen. Indien nee, dan is hij niet almachtig omdat hij zo'n steen niet kan scheppen. Je hoeft dus niet eens de almacht van God te relateren aan zijn goedheid om conflicten op het spoor te komen. Het begrip almacht is al contradictorisch in zichzelf.
Het begrip almacht is wat mij betreft een bijbelse en liturgische formulering die metaforisch verwijst naar de onnaspeurbare grootsheid van een immer onbekende God. Je hoeft niet alles te kunnen onderwerpen aan de beperkte categoriën van het menselijk verstand. Dat zou alleen maar betekenen dat God kleiner is dan de mens. God almachtig noemen wil zeggen dat men erkent dat God groter is dan ons verstand en ons hart.
Geplaatst door 0theist
Een theist die bewwert dat ie niet gelooft dat god iets met deze ramp heeft bedoeld is een laffe schijnheilige oportunistische hypocriet.
Zou kunnen. Maar er gaat wel nog een stap vooraf aan je stelling, want die impliceert dat God uberhaupt een hand heeft gehad in deze ramp.
Daar geloof ik dus helemaal niks van.
Dat kan laf en opportunistisch zijn in die zin dat ik bewust of onbewust een Godsbeeld probeer te creëeren waar ik mee kan leven en mee uit de voeten kan. Dat ik er niet aan wil dat God verantwoordelijk is voor dergelijke horror, omdat me anders slechts de keus zou resten om van me geloof af te vallen.
Maar wat voor de één getuigt van lafheid getuigt voor de ander van moed, daar waar het gaat om tegen de verdrukking in te weigeren te geloven dat de of een God verantwoordelijk is voor deze ellende.
Geloof dat het eerder van lafheid getuigt om onze eigen onvolkomenheden af te wentelen op God. Da's namelijk weglopen voor de eigen verantwoordelijkheid.
Geplaatst door Maarten
Nee, je begrijpt het niet: hier zit het punt net: God (if exits) schiep de hele wereld, compleet met de mens en de menselijke vrijheid. Hij is dus verantwoordelijk voor die hele constructie! Je kunt dan niet meer zeggen, dat God niet meer verantwoordelijk is voor de gevolgen van die hele constructie. Folteren is bijvoorbeeld mogelijk, doordat God de wereld zo schiep.
Dit is een verwijt waar ik nog een goed antwoord op zoek. Ik ga eens goed naar Job kijken.
De vraag heeft toch nogal wat belang, want mogelijk kan er uit blijken dat het hele concept God sowieso de prullenbak in kan.
Ff m.b.t tot de 1e alinea, want die hypothese loopt volgens mij mank.
Ter vergelijk: Henry Ford of mijn rijinstructeur of rij-examinator zijn er niet verantwoordelijk voor dat ik iemand dood of kreupel rijd.
Het verhaal van Job is lastiger. Uit gemakszucht zou ik haast willen zeggen dat ik het verhaal niet geloof en dat het een door mensen gefabriceerde vorm van mentale sturing en knechting is, maar da's vooralsnog iets te makkelijk.
Marsipulami
06-01-05, 23:24
Geplaatst door Orakel
Het verhaal van Job is lastiger. Uit gemakszucht zou ik haast willen zeggen dat ik het verhaal niet geloof en dat het een door mensen gefabriceerde vorm van mentale sturing en knechting is, maar da's vooralsnog iets te makkelijk.
Ik zal Maartens commentaar op Job eens gaan lezen Ayub -of zoiets- in de koran en er vervolgens mijn licht op laten schijnen.
Geplaatst door nard Je bedoelt behoudend?
Nee.. Zuid-Amerikaanse Katholieken en Noord-Amerikaanse Protestanten geloven nogal eens echt hele rare dingen. In het zuiden zit er allerlei bijgeloof door gemengd, en in het noorden lijken de verschillende groepen door isolatie en Amerikaanse domheid soms ook al krankzinnige dingen te denken. Af en toe zie je eens wat in docu’s, en denk je echt: Waaaat?!...
O sorry, ik bedoelde eigenlijk voorzienigheid in de zin van algemene regering en onderhouding van deze hele waarneembare werkelijkheid.
"Geen mus van het dak, geen haar van hoofd", in die zin.
Oew, shit !.. Blunder detected over here.. Het staat er echt ja, Voorzienigheid. Ik weet echt niet meer hoe ik op voorbestemming kwam... hehe.. toch een idioot aan het worden..
Maar ook van de voorzienigheid ken ik de leerstukken niet goed. Misschien heb ik ze nooit willen weten. Een complex iets, waar we per definitie niet veel van kunnen weten. Maar het lijkt me hoe dan ook verbonden aan zin. Alles lijk je te kunnen scheiden in een kant die zin heeft, en een zinloze kant, zoals je ook geest en materie kunt scheiden. Ik denk ook aan het begrip Bhoeddanatuur, die de essentie van elk ding zou zijn. Elk ding heeft dus ook niet-essentiele kanten. In die zin heeft elk ding verband met God. Ergens daar begint mogelijk God’s plan. Maar de dode materie volgt intussen zijn eigen wetten, en daar kan iedereen de dupe van worden. Nou zou er misschien (soms) een wisselwerking tussen de Voorzienigheid en de materie kunnen zijn, maar in het geval van een Tsunami die in een straal van 3000 KM iedereen treft lijkt me dat onzin.
Maar mogelijk bedoelde je ook dit niet...
Waarom kom je daar niet mee uit?
Nou, het is tamelijk onmogelijk om je een goede voorstelling van je plaats in de hemel te maken. En waar het dus heen gaat met je pre-destinatie, dat weet je dus ook niet. Het lijkt me dus dat je je wel moet bezighouden met de gevoelens die daar verband me houden, maar dat je daar vooral niet teveel bij moet redeneren, en al helemaal niet jezelf daardoor laten determineren, omdat je dan de kans loopt een self-fulfillng prophety van een waandenkbeeld te maken. Denken over predestinatie is hooguit een meditatiemoment, maar verder moet je vooral de zaken open houden, en doen wat je meent te moeten doen.
Ik wil je vragen om eens te letten op het verschijnsel (in de lijn van dit onderwerp) van "het kwaad dat ons mensen overkomt" en hoe daartoe wordt overgegaan. En dan niet zozeer die voorbeelden waarin dat kwaad over Job kwam door toedoen van mensen, maar meer die blikseminslag en die stormwind. Dat is een parallel die hier goed hout snijdt.
De werkelijkheid achter de werkelijkheid, voor zover je daarin geloofd, is duidelijk zichtbaar. Toch?
Nee, dat is allesbehalve duidelijk. Kijk, dát God iets zou kunnen met bliksem, dat is duidelijk. God zou alles als werktuig kunnen gebruiken. Maar of omgekeerd een willekeurige blikseminslag wel iets met God te maken zou hebben, daar ontbreekt elke aanwijzing voor. Maar ik moet Job nog uitlezen.
Ik zit bij het gebeuren in Azië ook van binnen te schudden van de vraag "Het is gebeurd, maar waarom? En hoe?"
Ik heb helemaal niets met natuurverschijnselen. Ze komen voor. Straks krijgen we een vulkaanuitbarsting. Of een tornado die dit keer echt New York haalt. Of een meteoor. Of een zonne-eruptie met een vernietigende werking. Ontploffingen die een halve stad wegvagen.
Maar dat de mens er niet mee klaar is, is duidelijk.
« On and on the rain will fall like tears from the sky,
On and on the rain will say how fragile we are » (Sting : Fragile)
Fouten in en van God stuiten bij mij op een onneembare barriere. Dat is ook onmogelijk binnen de theorie van de leer. Maar wat wel mogelijk is, is dat de hele theorie niet deugt en God niet bestaat. Ook dat kan iets zijn wat je kunt verliezen om tot dieper geloof te komen. Wie weet komt de theorie dan weer via een achterdeurtje binnen.. Ik sluit hier helemaal niets uit.
Geplaatst door Marsipulami
Ik zal Maartens commentaar op Job eens gaan lezen Ayub -of zoiets- in de koran en er vervolgens mijn licht op laten schijnen.
Wil u ff zo goed zijn om eerst uw licht op het begrip 'span' te laten schijnen? Een span is toch een koppel en dus 2?
Jobs beproeving
1
1 In het land Us woonde een man die Job heette. Hij was rechtschapen en onberispelijk, hij had ontzag voor God en meed het kwaad.
2 Job had zeven zonen en drie dochters.
3 Hij bezat zevenduizend schapen en geiten, drieduizend kamelen, vijfhonderd span runderen , vijfhonderd ezelinnen en een groot aantal slaven en slavinnen. Hij was de aanzienlijkste man van het Oosten.
4 Zijn zonen hadden de gewoonte om de beurt een feest te geven, ieder in zijn eigen huis, en nodigden dan hun drie zusters uit om bij hen te komen eten en drinken.
5 Nadat elk van zijn zonen zo’n feest had gegeven, liet Job hen bij zich komen voor een reinigingsritueel. Hij stond dan ’s ochtends vroeg op om voor elk van hen een offer te brengen, want hij dacht bij zichzelf: Misschien hebben mijn kinderen wel gezondigd en God in hun hart vervloekt. Job deed dit telkens weer.
6 Op een dag kwamen de hemelbewoners hun opwachting maken bij de HEER, en ook Satan bevond zich onder hen.
7 De HEER vroeg aan Satan: ‘Waar kom je vandaan?’ Hij antwoordde: ‘Ik heb rondgezworven en rondgedoold op aarde.’
8 De HEER vroeg aan Satan: ‘Heb je ook op mijn dienaar Job gelet? Zoals hij is er niemand op aarde: hij is rechtschapen en onberispelijk, hij heeft ontzag voor God en mijdt het kwaad.’
9 Satan antwoordde de HEER: ‘Zou Job werkelijk zonder reden zoveel ontzag voor God hebben?
10 U beschermt hem immers, evenals zijn gezin en alles wat hem toebehoort. U hebt het werk dat hij doet gezegend, zodat zijn bezit zich steeds meer uitbreidt.
11 Maar als u uw hand naar hem uitstrekt en aantast wat hem toebehoort, zal hij u ongetwijfeld in uw gezicht vervloeken.’
12 Toen zei de HEER tegen Satan: ‘Goed, met alles wat van hem is mag je doen wat je wilt, maar raak Job zelf niet aan.’ Hierop vertrok Satan.
Vers 12 geeft al te denken, maar 'kzal eerst het hele verhaal es lezen.
Marsipulami
06-01-05, 23:53
Geplaatst door Wortel
Ten aanzien van Job en de tsunami: Hier een paar verzen waaruit duidelijk zou kunnen worden waar in deze problematiek de Bijbel staat.
Sofars betoog over de onrechtvaardige:
Job 20: 27-29
De hemel openbaart zijn schuld, de aarde keert zich tegen hem.
Een vloedgolf overspoelt zijn huis, het wordt weggevaagd op die dag van Gods woede.
Dat wacht hem die God ontrouw is. Dat is de erfenis die God voor hem bestemd heeft.
en Jobs antwoord op deze woorden:
Job 21:17-19a / 34
Hoe zelden dooft de lamp van wie kwaad doet? Treft hem ooit de rampspoed die God de mensen in zijn woede toebedeelt? Wordt hij weggeblazen als kaf in de wind? Wordt hij meegerukt als dorre aren in de storm?
Of bewaart God de ellende voor zijn kinderen?
Ach, jullie troosten mij met lege woorden, wat jullie zeggen is niets dan bedrog.
OK, hier dan de authentiek marsupilaamse theologische visie op het verhaal van Job.
a) Job is boos op God omdat God onschuldige diepgelovige mensen laat lijden. Hij roept God ter verantwoording. Sterker hij vervloekt God en zijn eigen bestaan. Job is niet akkoord, hij had altijd geprobeerd de wil van God te doen en toch wordt hij en zijn familie door allerlei rampen getroffen.
b) De vrienden van Job, komen de boel sussen. Ze zeggen net als in de zienswijze van de protestanten -tenminste in het artikel bovenaan deze thread- dat God een bedoeling heeft met het lijden van Job en zijn familie. Ze zeggen dat het een gerechtvaardigde straf was of iets dergelijks.
c) Job blijft vloeken en is niet akkoord met de intellectuele antwoorden die de vrienden van Job -en bovenstaande protestanten- proberen te geven op deze existentiële vraag rond God en het lijden van onschuldige mensen.
d) Laten we nu kijken naar de manier waarop het boek Job zijn beslag krijgt. Wat is het antwoord van God op het dispuut tussen Job en zijn vrienden ?
Wat is het antwoord van God aan Job die God ter verantwoording roept voor het lijden ? Na 37 hoofdstukken geklaag en gezaag over en weer over God zegt God het volgende aan Job:
Job 38,1 vv
Toen begon de heer in storm en wind tot Job te spreken: ‘Wie waagt het daar, mijn bestel met woordenkraam te verdoezelen? Weer u als een man, want Ik ga u vragen stellen, u geeft antwoord. Waar was u toen Ik de aarde begon te bouwen? (vervolgens volgt een hoofstukkenlange beschrijving van de grootstheid van Gods' schepping, waar de mens niet bij kan met zijn beperkte verstand.)
Wat is het uiteindelijke antwoord van Job aan God na Gods' betoog ?
Job 42, 1-6
Job geeft zich over
Nu* sprak Job tot de heer: ‘Inderdaad, U kunt alles, voor U is niets onuitvoerbaar. Hoe durft onze kortzichtigheid uw plan te verdoezelen? En ik maar spreken zonder iets te weten, over wondere dingen die ik niet begreep, en dan nog in de trant van: luister, ik zal spreken, ik stel vragen, probeer eens te antwoorden. Alleen van horen zeggen kende ik U, nu heb ik U gezien met eigen ogen. Alles herroep ik, over alles heb ik spijt, zittend in stof en as.’
Job erkent zijn eigen beperktheid als mens, de beperktheid van zijn eigen begripsvermogen. Hij aanvaard dat God groter is dan hij zelf en geeft zich over.
Job 42.7 vv
Antwoord van God aan de vrienden van Job , over hen zegt God het volgende:
Na zijn woorden tot Job richtte de heer zich tot Elifaz, de Temaniet: ‘Zeer ontstemd* ben Ik over u en uw beide vrienden, want u hebt van Mij niet zo’n zuiver beeld gegeven als mijn dienaar Job. [8] Haal daarom zeven jonge stieren en zeven rammen, ga daarmee naar mijn dienaar Job, draag een brandoffer op voor uzelf, en mijn dienaar Job zal voor u bidden. Wellicht ben Ik hem ter wille; dan zal Ik u niet straffen voor uw dwaasheid, ofschoon u van Mij niet zo’n zuiver beeld hebt gegeven als mijn dienaar Job. ’
Geplaatst door Orakel
Ff m.b.t tot de 1e alinea, want die hypothese loopt volgens mij mank.
Ter vergelijk: Henry Ford of mijn rijinstructeur of rij-examinator zijn er niet verantwoordelijk voor dat ik iemand dood of kreupel rijd.
Zelfde denkfout. Je moet dan utgaan van een instructeur, die tevens jou schiep, en auto's en wegen schiep.
Er werd gewoon een totale wereld geschapen, waarin zeer veel geleden kan worden, door wie of wat dan ook.
Kortom, God is misschien niet verantwoordelijk voor wat vrije mensen doen, maar wel voor het feit dat er een wereld met vrije mensen is, en met mensen die vergaand kunnen lijden.
De vraag kan dan zijn:
1. Had dit nou niet andes gekund?
2. En nou het niet anders is, bestaat God dan eigenlijk wel? (gezien de imperfecte schepping)
Vergelijk "The Hitchikers guide to the Universe". Dat is leuke science fiction met allerlei grappen er in.
Er komt een planeet in voor, waar de laatste boodschap van God te zien zou zijn. Dus die lui doen een hoop moeite en gaan er heen. En dan blijkt er een bergrug te zijn met daarop groot de tekst:
"We Apologise for the Inconvenience.." :hihi:
Noem dit Amerikaanse gemakzucht (mag er gerookt worden in de Hemel?), maar anderzijds wordt het de mens knap moeilijk gemaakt rond het geloof, en rijst de vraag: klopt de leer wel?
Marsipulami
07-01-05, 00:17
Geplaatst door EdV
Nee. Maar het snijdt van de andere kant ook geen hout. Ze probeert slechts betekenis aan haar lijden te geven en God is daar het geschikte symbool voor.
De anonieme Etty Hillesum wilde niet als een anonieme verdwijnen.
EdV
Ja, ze klampt zich vast aan haar geloof en daardoor wordt het voor haar duidelijker wie God is in haar persoonlijke levenssituatie. God kiest voor haar de kant van het slachtoffer, niet dat van de beul. God identificeert zich met de lijdende mens.
cfr. ...maar dat wij jou moeten helpen en dat we de woning in ons waar jij huist, tot het laatste toe moeten verdedigen.
Merkwaardig citaat van E.H. omdat joden (en moslims) zoals Etty Hillesum niet vertrouwd zijn met de notie van een 'lijdende' God. In het christendom wordt de mensgeworden God gekruisigd is hij solidair met de lijdende mens en schreeuwt hij samen met hen naar de hemel 'mijn God, mijn God waarom heb je mij verlaten ?'
Graag citeer ik hier Soren Kierkegaard, de deense filosoof die alle dagen van zijn leven leefde met God. Het citaat heeft mijn volle en warme instemming:
“Spreek toch, onvergetelijke Job, roep opnieuw al je woorden, jij machtige advocaat die voor de rechterstoel van de Allerhoogste verschijnt met de onverschrokkenheid van een brullende leeuw. Je woord verbergt kracht in zich en je hart de eerbied voor God, zelfs wanneer je kermt, zelfs wanneer je je wanhoop beschermt tegen je vrienden, die je willen aanvallen als rovers met hun mooie woorden, zelfs wanneer je afgemat door hun raadgevingen, heel hun wijsheid verpulvert en hun verdediging van God minacht – want die lijkt op de miserabele spitsvondigheden van een oude lakei of een handige schlemiel van een theologant. Ik heb je nodig, Job, ik heb iemand nodig die zich luid weet te beklagen. Beklaag je gerust, God is niet bang. Hij kan zich best verdedigen. Maar hoe zou Hij zich kunnen verdedigen, wanneer niemand zich durft te beklagen, zoals het een mens past? Spreek dus, verhef je stem, spreek luid. God kan nog veel harder spreken. Hij die beschikt over de storm en de donder..
Maar de storm is een antwoord, veel prachtiger dan de kletspraat over de rechtvaardige Voorzienigheid, door mensenwijsheid uitgedacht en aan de man gebracht door kletskousen en eunuchen”.
michiel mans
07-01-05, 16:01
Orakel schreef,
Henry Ford of mijn rijinstructeur of rij-examinator zijn er niet verantwoordelijk voor dat ik iemand dood of kreupel rijd.
Aardig. Ondanks zijn PR mensen heeft Ford niet beweerd een 'volmaakt' product geschapen te hebben. Je rij-instructeur heeft je ontraden om zo vroeg het examen al aan te vragen omdat je er niet klaar voor was, maar desalniettemin slaagde je toch. De examinator nam geen afscheid van je na je zweterige drie kwartier met de woorden "u bent de volmaakte chauffeur".
God of Allah hebben volgens de geschriften een volmaakte schepping gecreeerd en zijn zelf ook volmaakt. Knoeiende creaties als mensen vallen dan naar mijn idee onder het hoofdstuk 'product aansprakelijkheid'. Ik hoop dat god goed verzekerd is.
Geplaatst door Wortel
Graag citeer ik hier Soren Kierkegaard, ...door mensenwijsheid uitgedacht en aan de man gebracht door kletskousen en eunuchen”.
Wat is er nou weer mis met eunuchen? Onaanvaardbare stigmatisering van slachtoffers van seksuele verminking, Wortel!
Geplaatst door michiel mans
Orakel schreef,
Aardig. Ondanks zijn PR mensen heeft Ford niet beweerdt een 'volmaakt' product geschapen te hebben. Je rij-instructeur heeft je ontraden om zo vroeg het examen al aan te vragen omdat je er niet klaar voor was, maar desalniettemin slaagde je toch. De examinator nam geen afscheid van je na je zweterige drie kwartier met de woorden "u bent de volmaakte chauffeur".
God of Allah hebben volgens de geschriften een volmaakte schepping gecreeerd en zijn zelf ook volmaakt. Knoeiende creaties als mensen vallen dan naar mijn idee onder het hoofdstuk 'product aansprakelijkheid'. Ik hoop dat god goed verzekerd is.
Dat is geen geknoei, maar de oorspronkelijk ingeschapen vrije wil. Daarmee was de mens in staat tot moreel volmaakt handelen.
De rij-examinator/ annex -instructeur maakte de leerling volmaakt, vroeg vervolgens volmaakt rijgedrag van hem ( de échte heer in het verkeer ...), dat bleek naar algemeen wordt aangenomen kortdurend succesvol, waarna de leerling het nodig vond om als een dolle door de stad te gaan racen, mensen dood te rijden, enz.
De mens zou in zijn oorspronkelijke staat zonder vrije wil niet meer dan een wat creatieve automaat zijn geweest, zonder enige vrijheid tot morele keuzen.
Blijkbaar was de "vrije wil" (die uiteindelijke door de mens zelf is misbruikt) in Gods oog het risico van foutlopen waard geweest.
God wilde wezens die een afspiegeling van Hem waren, ook in wilsopzicht.
(Eerlijkheidshalve: naar C.S. Lewis, Onversneden Christendom)
Hoewel ik even niet zie op welke manier dit aspect in verband staat met het oorspronkelijke onderwerp. Daarin gaat het juist om rampen NIET veroorzaakt door mensen. De menselijke wil en de schepping daarvan heeft daarmee volgens mij even niet te maken.
Wat is er nou weer mis met eunuchen? Onaanvaardbare stigmatisering van slachtoffers van seksuele verminking, Wortel!
Ik zal het onthouden als ze hier weer eens beginnen over een echte meid met ballen.
Bij alle diepe ernst toch ook maar blijven geiten. :nijn:
Geplaatst door EdV
Ziet hoe God onder de handen van een mens van gedaante moet veranderen, wil hij nog bestaansrecht hebben.
EdV
:D
Is dat niet altijd zo geweest? Dat sinds mensenheugenis God in de ondankbare positie van toneelknecht gemanouvreerd wordt en telkenmale een ander decor moet neerzetten?
Tegenover 1 God staan talloze Godsbeelden, zelf volgens de meest archaïsche interpretatie.
Anyways, ik teken voor de gedaante waarin God niet verantwoordelijk gehouden kan worden voor onze ellende en misére.
Las onlangs iets over Augustinus die daar ook lange tijd mee geworsteld heeft en, na lange tijd achter zijn eigen staart aan te hebben lopen vangen, ten langen leste toch de leer van de erfzonde accepteert.
Maar erfzonde impliceert predestinatie en lotsbestemming en daarmee is de mens op voorhand ontslagen van verantwoordelijkheid.
We kunnen er dan immers niks aan doen dat we er een soepzooi van maken.
Maar als gevolg van die redenering boeten de begrippen zonde en schuld aan betekenis in. Als iets ontstaat buiten onze invloedssfeer, kunnen wij er geen schuld meer aan hebben.
Wie heeft in Godesnaam die ellendige zondag uitgevonden? Bleeehhhh.
Geplaatst door Orakel
[BMaar erfzonde impliceert predestinatie en lotsbestemming en daarmee is de mens op voorhand ontslagen van verantwoordelijkheid.
We kunnen er dan immers niks aan doen dat we er een soepzooi van maken.[/B]
Das niet waar. Behept zijn met een erfzonde kan net zo goed impliceren dat je zelf de kans hebt je schuld in te lossen in je leven, of niet. Maark ben ook maar een eenvoudige ongelovige. Predestinatie op zich impliceert natuurlijk wel schuldloosheid, das een probleem voor de aanhangers. Ik heb dat met dat mektoub ook nooit zo begrepen. Als het toch vastligt, wat kan jij er dan aan doen dat je het verkeerd doet?
Wie de zondag heeft uitgevonden week ook niet. Zijn er culturen met weken van minder dan 7 dagen? Of überhaupt zonder weken?
Is de zondag niet gewoon het gevolg van het feit dat God rustte op de 7de dag van schepping?
Voor de moslims is dat vrijdag, voor de joden is dat zaterdag en voor de christenen is dat zondag.
Ik vermoed dat God in ploegendienst gewerkt heeft?
Is dat niet altijd zo geweest? Dat sinds mensenheugenis God in de ondankbare positie van toneelknecht gemanouvreerd wordt en telkenmale een ander decor moet neerzetten?
Tegenover 1 God staan talloze Godsbeelden, zelf volgens de meest archaïsche interpretatie.
Zeer juist opgemerkt. De kunst is het af te leren een godsbeeld te hanteren dat niet op voorhand de gedachte mogelijk maakt dat als zeesterren een God hadden, deze God vijf punten zou hebben.
Daar gaat het in de Bijbel trouwens ook steeds over.
Predestinatie op zich impliceert natuurlijk wel schuldloosheid, das een probleem voor de aanhangers. Ik heb dat met dat mektoub ook nooit zo begrepen. Als het toch vastligt, wat kan jij er dan aan doen dat je het verkeerd doet?
Het adagium "hulpeloos maar schuldig" is een karikatuur van wat de leer van de predestinatie, op zijn manier, zeggen wil. Dat kan niet snel genoeg uit de leerboeken van de theologie verwijderd worden. Predestinatie gaat niet over de naakte condition humaine, maar over de dynamiek in een mens die hem onontkoombaar tot een bepaalde bestemming brengt. Daarbinnen heeft de mens dus wel degelijk macht en keuzevrijheid.
Wie heeft in Godesnaam die ellendige zondag uitgevonden? Bleeehhhh.
Vroeger reden mijn speelgoedautootjes ook door stroop op zondag, terwijl ze op zaterdag veel soepeler reden. Gek he. Misschien dat het toch meer aan je eigen instelling ligt, dan aan die zondag.
Tegenwoordig rijdt mijn bolide in ieder geval net zo soepel op zondag als op zaterdag. :D
Geplaatst door Wortel
Dat kan niet snel genoeg uit de leerboeken van de theologie verwijderd worden.
Dat stond er dus wel in.
Het stond erin bij de leerlingen van de meesters. Een Voetius is nu eenmaal geen Calvijn.
Enniewee: theologie is als het goed een dynamisch gebeuren.
Geplaatst door Wortel
Het stond erin bij de leerlingen van de meesters. Een Voetius is nu eenmaal geen Calvijn.
Enniewee: theologie is als het goed een dynamisch gebeuren.
Enfin, dynamisch it will be.
Geplaatst door EdV
Ziet hoe God onder de handen van een mens van gedaante moet veranderen, wil hij nog bestaansrecht hebben.
Je vind eigenlijk dat we met z'n allen zo'n Australische schaapshond zouden moeten zijn, die losgeslagen moslims weer in de kudde der Fundies terugdrijft?
Ik begrijp je antwoord niet goed hoor. Als een mens dat wat hij innerlijk echt gelooft niet vindt stroken met een bestaand godsbeeld, dan wordt het hoog tijd er een te zoeken dat dat wel doet. (voor zover nodig) Dat lijkt me heel wat zinniger dan de bestaande dogma's er over voor zoete koek slikken.
Geplaatst door Orakel
Wie heeft in Godesnaam die ellendige zondag uitgevonden? Bleeehhhh.
Correctie, de Overijsselse zondag!
De gruwelverhalen daarover circuleren al eeuwen.
Het heeft geinige kanten. We moesten in dat soort streken een keer een garage afbouwen. Dat betekende dus bukken als er iemand langs kwam, en wachten tot ze buiten gehoorsafstand waren. Een goddelijke vreugde daalde over ons neder, door al dat stiekume gedoe.
Ik was eens op een Zondag
me stierlijk aan 't vervelen..
Ik wou dat ik twee hondjes was
dan konden we samen spelen.
Kwam die dichter uit Overijssel?
Geplaatst door mark61
Maark ben ook maar een eenvoudige ongelovige.
Zwijg dan ook, gij Ongelovige Hond!
(Sorry.., ik moest hier even een trilogie inzake honden vervolmaken.)
Geplaatst door Wortel
Het gaat goed!
Als jij de Sacramenten voor Orakel nou voorbereidt, dan zet ik het Wijnwater.. eh... Wijwater vast klaar.. O nee, hier hebben we meteen al een probleempje..
Of zullen we hem zo bij de Jezuieten afleveren? Of toch maar gewoon droppen bij de Franciscanen? EO-jongerendagje dan?
Geplaatst door Maarten
Correctie, de Overijsselse zondag!
De gruwelverhalen daarover circuleren al eeuwen.
Het heeft geinige kanten. We moesten in dat soort streken een keer een garage afbouwen. Dat betekende dus bukken als er iemand langs kwam, en wachten tot ze buiten gehoorsafstand waren. Een goddelijke vreugde daalde over ons neder, door al dat stiekume gedoe.
:hihi: Klopt. Je mocht hier op zondag nog geen scheet laten want met wat ze hier eten kwalificeert dat al als noeste arbeid.
Ik was eens op een Zondag
me stierlijk aan 't vervelen..
Ik wou dat ik twee hondjes was
dan konden we samen spelen.
Kwam die dichter uit Overijssel?
Ik hoop het niet zeg. Zo ja, dan laat ik 'm subiet excommuni..communu...verbannen. Pek en veren en dan hoppa, het durp uut.
Marsipulami
09-01-05, 23:04
Geplaatst door Orakel
Maar erfzonde impliceert predestinatie en lotsbestemming
Hoezo ?
Geplaatst door Maarten
Het gaat goed!
Als jij de Sacramenten voor Orakel nou voorbereidt, dan zet ik het Wijnwater.. eh... Wijwater vast klaar.. O nee, hier hebben we meteen al een probleempje..
Of zullen we hem zo bij de Jezuieten afleveren? Of toch maar gewoon droppen bij de Franciscanen? EO-jongerendagje dan?
Als je nou met Jacobine Geels over de brug komt dan http://www.mainzelahr.de/smile/unsortierbar/pop.gif
Want holistisch als ik ben interesser ik me behalve voor de geestelijke wereld ook voor de vleselijke spiritualiteit.
Een beetje Corpus Dei zeg maar.
Geplaatst door Marsipulami
Hoezo ?
Omtoch. Assik het goed begrepen heb dan is dankzij/vanwege de erfzonde de situatie van mens nu zodanig dat zondigheid een onvermijdelijk noodlot is. Daarmee is 'smens zondigheid dus voorbestemd.
Maar ik zal de heren hierboven er ook nog es goed op nalezen, want de cirkelredenering duizelt me wat.
Marsipulami
09-01-05, 23:16
Geplaatst door nard
Hoewel ik even niet zie op welke manier dit aspect in verband staat met het oorspronkelijke onderwerp. Daarin gaat het juist om rampen NIET veroorzaakt door mensen. De menselijke wil en de schepping daarvan heeft daarmee volgens mij even niet te maken.
Dit klopt niet helemaal. Ook in de gevolgen natuurrampen zit de factor menselijk falen. Als dezelfde zeebeving had plaatsgevonden voor de kusten van Europa dan waren er wellicht slechts een fractie van het aantal slachtoffers gevallen in vergelijking met ZO Azië. (cfr. waarschuwingssystemen, stevigere woningen, rampenplannen, coördinatie, medische infrastructuur, enz.) Het hoge aantal slachtoffers in ZO-Azië was niet onvermijdelijk. Ook daar zit een belangrijk stuk menselijk falen. Het is ook een armoedeprobleem waar mensen voor verantwoordelijk zijn. En dan laat ik de suggestie nog achterwege dat de tsunami iets te maken zou hebben met atoomproeven of het afsmelten van de ijskap als gevolg van de opwarming van de aarde en het ozongat als gevolg van de uitstoot van CFK's, enz.
Marsipulami
09-01-05, 23:22
Geplaatst door Orakel
Omtoch. Assik het goed begrepen heb dan is dankzij/vanwege de erfzonde de situatie van mens nu zodanig dat zondigheid een onvermijdelijk noodlot is. Daarmee is 'smens zondigheid dus voorbestemd.
Maar ik zal de heren hierboven er ook nog es goed op nalezen, want de cirkelredenering duizelt me wat.
Erfzonde betekent dat een mens per definitie zondig is. Per definitie participeert aan het instand houden van het kwaad op de wereld. Maar dat is niet in strijd met de vrije wil. Een puriteinse moslimfundamentalist in Nederland die zich wast met zuiver kraantjeswater voor het gebed. Nou dat water daar worden milieuheffingen op betaald. Die heffingen zijn een onderdeel van een systeem dat een regime in stand houdt (ik bedoel NL) dat mee verantwoordelijk is voor de aanval van de Amerikanen op Irak. De stoeptegels op straat waarover die puriteinse fundamentalist wandelt zijn betaald door de overheid die een deel van haar inkomsten haalt uit accijnzen op de verkoop van alcohol en tabak. Zonder die accijnzen geen stoeptegels.
Geplaatst door Orakel
:hihi: Klopt. Je mocht hier op zondag nog geen scheet laten want met wat ze hier eten kwalificeert dat al als noeste arbeid.
Zondagsrust..
De mate waarin die zondagsrustplicht to-the-max geschroefd is, dat is natuurlijk precies zo’n verschijnsel als je in Islam ook veel tegenkomt, waarbij de zaken dermate heilig verklaard worden, dat er van de oorspronkelijke bedoeling niet veel meer overblijft.
Maar als het in Islam voor komt, dan wordt er meteen op gefocussed, om vervolgens de mening erover te ventileren, als noeste arbeid na bepaald eten.
In christendom zijn er natuurlijk ook zat van die dingen, maar daar zijn we blijkbaar aan gewend of zoiets. Of we hebben spontaan een dichtknijpneuron ontwikkeld, waardoor we het niet meer signaleren.. Homo’s in Islam? O ja, we hadden zelf ook nog een probleempje. Participatie van vrouwen? Ahem, hadden we zelf niet ook wat? Enz…
Ik ben voor die zondagsrust, maar dan wel een beetje normaal. Wat is rust, en hoe krijg je rust? En wat heeft een mens nodig om van zijn werkstress af te komen? En hoeveel sociale plichten heeft hij misschien, waar hij normaal niet aan toe komt? Of wat heeft hij nodig om zichzelf weer een beetje op te lappen? Middagje kroeg? Kan goed.
Ik zie me al rust krijgen met was voor 3 machines, en een mount everafwas. Daganielukke.
Man man.. hoe ze daarmee omgaan, ik zie er vooral een corruptie van de godsdienst in.
Het is vooral een boegbeeld van sociale controle geloof ik.
En achter de ramen wordt veel “in stilte geleden”, en heimelijk natuurlijk van alles gedaan.
Eigenlijk moet zondag toch een dag van de geest worden, of zoiets. Maar je wordt al akelig als je aan het idee denkt, en vooral aan het polderproces waarin de inhoud ervan bepaald gaat worden. Ik zie de juffrouws Ooievaar al opstaan, om iedereen te vertellen hoe ze dat moeten.
Ik probeer er toch iets bijzonders van te maken, hoewel dat meestal niet lukt. Maar wat essentieel is, dat is het stilstaan bij dingen die belangrijk zijn. Dat gaat niet over in een stoel zitten, maar over waar je aandacht voor hebt, terwijl je doet wat je doet.
Ik heb het zelf nooit gedaan, die zondagsrust. Ik vond het flauwe kul. Maar feit is dat ik heel wat verkeerde beslissingen in m’n leven genomen heb, doordat ik niet op tijd bij dingen stil stond. Je voelt je een hele peer, maar bent intussen blind voor wat geen aandacht krijgt..
Zondagsrust, but not as we know it.. We hebben er nauwelijks een zinnige traditie in.
Geplaatst door Marsipulami
Dit klopt niet helemaal. Ook in de gevolgen natuurrampen zit de factor menselijk falen. Als dezelfde zeebeving had plaatsgevonden voor de kusten van Europa dan waren er wellicht slechts een fractie van het aantal slachtoffers gevallen in vergelijking met ZO Azië. (cfr. waarschuwingssystemen, stevigere woningen, rampenplannen, coördinatie, medische infrastructuur, enz.) Het hoge aantal slachtoffers in ZO-Azië was niet onvermijdelijk. Ook daar zit een belangrijk stuk menselijk falen. Het is ook een armoedeprobleem waar mensen voor verantwoordelijk zijn. En dan laat ik de suggestie nog achterwege dat de tsunami iets te maken zou hebben met atoomproeven of het afsmelten van de ijskap als gevolg van de opwarming van de aarde en het ozongat als gevolg van de uitstoot van CFK's, enz.
:hihi: Dat ze jou nog niet tussen twee Deltawerken geplet hebben?!
Ja hoor, menselijk falen, dat ze elke Maldief met z'n maximale hoogte van 1,2 meter nog niet omringd hebben met walllen van 5 meter! En maar wachten op die Tsunami's, jongens! hihihihihi..
We hebben hier geen tectonische onzin, hooguit stormvloeden, waar de hoogten zich redelijk van laten bepalen. Een fiks meteoortje in de Noordzee gaat net zo goed duizenden doden opleveren.
Maar per saldo heb je wel een beetje gelijk. De mans is aan zechzelf of aan God verplicht om leefbare omstandigheden te scheppen, en misschien wel om anderen in staat te stellen dat ook te kunnen. Maar om van menselijk falen te spreken, moet je toch wel iets van verwijtbaarheid laten zien. Dat ontbreekt in dit geval toch echt.
Geplaatst door Orakel
Als je nou met Jacobine Geels over de brug komt dan http://www.mainzelahr.de/smile/unsortierbar/pop.gif
Want holistisch als ik ben interesser ik me behalve voor de geestelijke wereld ook voor de vleselijke spiritualiteit.
Een beetje Corpus Dei zeg maar.
Ik proef toch waar geloof in deze vreselijke spiritualiteit.
Misschien is dit het moment om aan elkaar te verbinden:
Het ware geloof, de lotsbestemming, de zondagsrust, en Marsipulami's belangrijke aanwijzing voor het gebruik van het verstand ter voorkoming van slachtofferschap door Tsnunami's, door er in elk geval voor te zorgen, dat je de hele zondag op minstens de 1e verdieping met je vrouw in bed ligt.
Tenzij zij zelf als natuurramp aangemerkt moet worden natuurlijk..
Geplaatst door Orakel
Maar erfzonde impliceert predestinatie en lotsbestemming en daarmee is de mens op voorhand ontslagen van verantwoordelijkheid.
Onuitroeibaar die Araberbercultuur!
Komt zo uit het Grote Smoezenboek, subtitel "Ik dee niks!" :D
Hoezo dee jij niks?!
Nouh.. predestilotsbestemming, weet je.. Kwestie van Waar Geloof!..
Als van Gemert straks klaar is met die peulenschil over de criminaliteit, dan kan ie hier zijn tanden op stukbijten!
Geplaatst door Orakel
Een beetje Corpus Dei zeg maar.
:hihi: Nee, dat is Corpus Dewi.
Maar ik moet toegeven te menen, dat den mensch er bij de beperkte bereikbaarheid van God er vooral het beste van moet maken.
Het gaat goed!
Als jij de Sacramenten voor Orakel nou voorbereidt, dan zet ik het Wijnwater.. eh... Wijwater vast klaar.. O nee, hier hebben we meteen al een probleempje..
Of zullen we hem zo bij de Jezuieten afleveren? Of toch maar gewoon droppen bij de Franciscanen? EO-jongerendagje dan?
Hmmmmm. Wat zou een goede plek zijn voor Orakel. Even headhunten...
Jezuieten: Mwah, te marketinggericht. Slecht voor zijn idealisme.
Fransicanen: Past goed bij zijn onschokbare integriteit, maar wellicht iets te wereldmijdend.
EO-jongeren dagje: Hmmmm. Of je iemand die in de Goliath een ritje wil maken naar Duinrell stuurt.
Ik denk dat de beste keus voor Orakel de Benedictijnen zouden zijn:
Erudiet, maatschappijbetrokken en toch zeer contemplatief.
Jacobine Geel is, zo weet ik van zeer nabij, trouwens erg protestants.
Daar moet je wel tegen kunnen... :stout:
Geplaatst door Marsipulami
Dit klopt niet helemaal. Ook in de gevolgen natuurrampen zit de factor menselijk falen. Als dezelfde zeebeving had plaatsgevonden voor de kusten van Europa dan waren er wellicht slechts een fractie van het aantal slachtoffers gevallen in vergelijking met ZO Azië. (cfr. waarschuwingssystemen, stevigere woningen, rampenplannen, coördinatie, medische infrastructuur, enz.) Het hoge aantal slachtoffers in ZO-Azië was niet onvermijdelijk. Ook daar zit een belangrijk stuk menselijk falen. Het is ook een armoedeprobleem waar mensen voor verantwoordelijk zijn. En dan laat ik de suggestie nog achterwege dat de tsunami iets te maken zou hebben met atoomproeven of het afsmelten van de ijskap als gevolg van de opwarming van de aarde en het ozongat als gevolg van de uitstoot van CFK's, enz.
Helemaal mee eens hoor. In onze complexe wereld is het leeuwendeel van datgene was "de natuur" ons aandoet, gevolg van ons eigen handelen. En ik geloof dat dat nog wel wat verder gaat dan rampen die aantoonbaar vrucht zijn van ons eigen handelen.
Maar de moraal van de discussie was om door middel van rampen, die niet het gevolg zijn van menselijk ingrijpen/falen, aan te tonen dat God of niet bestaat of wel een enorme vuilak moet zijn.
Dus ik dacht even te helpen en rampen aan te reiken die verschoond zijn gebleven van menselijke invloeden.
Maar goed, een erg academische discussie. Pragmatisch als we zijn tegenwoordig, kunnen we toch beter eerst naar die 98% ellende kijken die we zelf geschapen hebben dan naar die 2% waarvan sommigen hun kans grijpen op te zeggen; "Kijk, God is eigenlijk slecht ....".
Dan hebben we de komende eeuw in ieder geval onze agenda nog vol staan. Misschien dat er dan eens een moment aanbreekt waarop we met God in gesprek kunnen gaan over die paar rampen waar we zelf aantoonbaar geen rol in hebben gehad (hetgeen overigens nog altijd de vraag blijft).
Helaas, de werkelijkheid blijkt anders te zijn...... Men kijkt liever naar die 2% om God af te kunnen branden, dan de hand in eigen boezem te steken.
Geplaatst door Maarten
:hihi: Nee, dat is Corpus Dewi.
Maar ik moet toegeven te menen, dat den mensch er bij de beperkte bereikbaarheid van God er vooral het beste van moet maken.
Heb je Job al uit?
:)
Geplaatst door nard
Heb je Job al uit?
:)
Nee, shit... en je hebt gelijk.. Ik had m'n tijd alweer elders staan te verdoen, en het is me nogal niet een kwestie.. Hier blijft veel liggen..
En als je dat zag bij Knevel over hetzelfde onderwerp, dan mag er toch wel wat beters komen. Ik weet niet of ik wel degene ben die iets beters kan schrijven, maar... ik hoop er snel even goed voor te kunnen gaan zitten. De vraag of God bestaat gezien de ellende is geen kleintje..
michiel mans
12-01-05, 16:22
Geplaatst door Marsipulami
Dit klopt niet helemaal. Ook in de gevolgen natuurrampen zit de factor menselijk falen. Als dezelfde zeebeving had plaatsgevonden voor de kusten van Europa dan waren er wellicht slechts een fractie van het aantal slachtoffers gevallen in vergelijking met ZO Azië. (cfr. waarschuwingssystemen, stevigere woningen, rampenplannen, coördinatie, medische infrastructuur, enz.) Het hoge aantal slachtoffers in ZO-Azië was niet onvermijdelijk. Ook daar zit een belangrijk stuk menselijk falen. Het is ook een armoedeprobleem waar mensen voor verantwoordelijk zijn. En dan laat ik de suggestie nog achterwege dat de tsunami iets te maken zou hebben met atoomproeven of het afsmelten van de ijskap als gevolg van de opwarming van de aarde en het ozongat als gevolg van de uitstoot van CFK's, enz.
Met dat laatste heeft het niets te maken. Als het om heimelijke atoomproeven zou zijn gegaan was dit over de hele wereld merkbaar en meetbaar geweest. Het was puur tektonische platen geweld.
Was iets dergelijks, of een meteoorinslag, in de Noordzee gebeurd dan was de ramp niet te overzien geweest. Enerzijds vanwege het laagland karakter van de aangrenzende landen, met name Nederland natuurlijk, anderzijds vanwege de watertemperatuur. In water van 4-10 graden Celsius houd je het niet lang vol. Ziekenhuizen, hulpdiensten en leger zullen binnen het getroffen gebied net zo verlamd raken als de getroffen bevolking. De ramp zou groter zijn dan Azie.
Dat gebouwen steviger zijn is waar, het is echter een tweesnijdend zwaard. De kracht van het water is van dien aard dat veel gebouwen toch instorten. Dan heb je meer overlevingskans als je een rieten dakje op je krijgt dan een betonplaat.
Geplaatst door Wortel
Het adagium "hulpeloos maar schuldig" is een karikatuur van wat de leer van de predestinatie, op zijn manier, zeggen wil. Dat kan niet snel genoeg uit de leerboeken van de theologie verwijderd worden. Predestinatie gaat niet over de naakte condition humaine, maar over de dynamiek in een mens die hem onontkoombaar tot een bepaalde bestemming brengt. Daarbinnen heeft de mens dus wel degelijk macht en keuzevrijheid
Dank. Die laatste zin is wat bij mijn weten ook terugkomt binnen het maktoub-principe.
Maktoub betekent letterlijk: geschreven of het staat geschreven en dat volgens de letterlijke text nemen zou predestiniatie en lotsbestemming impliceren.
Maar in maktoub ligt ook de gedachte van de keuzevrijheid besloten en daarmee de eigen verantwoordelijkheid.
Het 'lot' is dan ook eerder een resultante van onze eigen ontwikkelingen, omstandigheden en keuzes dan een voorgeprogrammeerd proces.
Die keuzevrijheid komt van pas bij het nadenken over de vraag of God verantwoordelijk is voor onze ellende, omdat hij immers zowel het Goede als het Kwade schiep (daar loopt de analogie met Henry Ford op stuk).
Onze eigen keuzes bepalen onze omstandigheden en ontwikkelingen en dat maakt onszelf dus verantwoordelijk. Globaal genomen dan want in deze redenering is niet meegenomen het bestaan van situationele toevalligheden, zoals de bliksem die inslaat in je vullingen als je net ff staat te gapen.
Food for thought, ben d'r nog lang niet uit.
Geplaatst door Orakel
Dank. Die laatste zin is wat bij mijn weten ook terugkomt binnen het maktoub-principe.
Maktoub betekent letterlijk: geschreven of het staat geschreven en dat volgens de letterlijke text nemen zou predestiniatie en lotsbestemming impliceren.
Maar in maktoub ligt ook de gedachte van de keuzevrijheid besloten en daarmee de eigen verantwoordelijkheid.
Het 'lot' is dan ook eerder een resultante van onze eigen ontwikkelingen, omstandigheden en keuzes dan een voorgeprogrammeerd proces.
Die keuzevrijheid komt van pas bij het nadenken over de vraag of God verantwoordelijk is voor onze ellende, omdat hij immers zowel het Goede als het Kwade schiep (daar loopt de analogie met Henry Ford op stuk).
Onze eigen keuzes bepalen onze omstandigheden en ontwikkelingen en dat maakt onszelf dus verantwoordelijk. Globaal genomen dan want in deze redenering is niet meegenomen het bestaan van situationele toevalligheden, zoals de bliksem die inslaat in je vullingen als je net ff staat te gapen.
Food for thought, ben d'r nog lang niet uit.
Begint anders aardig in de richting te komen..
Het "Inch Allah" verwijst in feite impliciet naar iets wat de mens wil of voelt of doet, dus zeker naar eigen inspanningen.
Het Lot als resultante zien na o.a. eigen keuzen en inspanningen is ook zinnig.
Daarna wordt lot een schimmig terrein, met o.a. de vraag of het nou afhankelijk is va de grenzen van je vermogens of inspanningen, Gods wil, of defecte aardlekschakelaars.
Element dat nog ontbreekt is dat van de Goddelijke Voorzienigheid, die al eerder ter sprake was, en waar ik ook al geen zinnig woord over te zeggen heb.
Inch Allah plaatst iemand er hier een goed stuk over.. :D
Maulana Yusuf van „Islamic Defenders’ Front“, uit aceh zegt : ( in het duits daar bron uit duitland) : Sechs junge indonesische Polizisten sind schuld an der Flut. Sie feierten am ersten Weihnachtstag am Strand von Banda Aceh. „Sie tranken Alkohol. Und sie hatten Mädchen dabei“, so Maulana. „Sie haben Warnungen ignoriert, Dorfbewohner angebrüllt und mit ihren Waffen rumgefuchtelt. Einen Tag später passierte das Desaster
Fawzan al-Fawzan, Professor an der saudischen al-Imam-Universität, lederte beim selben Fernsehsender los: „Diese großen Tragödien sind Strafen Allahs. Dort wuchern Unzucht und alle Art von sexueller Perversion.“
„Das Erdbeben passierte in einer Touristenregion. Alkohol, Drogen und andere Abscheulichkeiten sind hier weit verbreitet. Selbst Kinder werden für sexuelle Perversion mißbraucht“, stellte Scheich Yousuf al Qaradhawi im TV von Katar fest und fragte: „Verdienen sie nicht die Strafe Allahs?“
Wenn Menschen Allahs Gesetze nicht befolgen, schickt er seine Soldatenn um Rache zu nehmen“, predigte Scheich Ibrahim Mudeiris im Palestinian Authority TV. Ibrahim al-Bashar – immerhin Berater des saudischen Justizministers – behauptete in einer Sendung von al-Majd TV: „Wer den Koran liest, weiß, wie diese Länder zerstört wurden. Sie haben gelogen, gesündigt, waren ungläubig
Men ziet gekken bij de protestanten en Moslims.
Alleen de Katholieken zijn braaf, Daarom " Op jullie knieen en vraag de Paus om Vergeving
Gnagnagna
dat komt omdat zonde bij de katholieken door de biecht vergeven wordt
geen schuldgevoel geen drama
Geplaatst door observer
dat komt omdat zonde bij de katholieken door de biecht vergeven wordt
geen schuldgevoel geen drama
Bestaat dat nog? Bij mij in 't durp was in de jaren zeventig de biecht al afgeschaft.
Biecht afgeschaft?
Katholieke kerk ?
dat lijkt mij sterk
Het is 1 van de pijlers van de Katholieke kerk.
Zonde en vergeving.
Daarom zijn katholieken de gezelligere mensen. Men kan een zonde begaan. Die wordt nog in dit leven vergeven. De protetstant moet zijn hele leven zuur blijven . Er bestaat in dit leven geen vergeving.
Geplaatst door Canaris
Biecht afgeschaft?
Katholieke kerk ?
dat lijkt mij sterk
Het is 1 van de pijlers van de Katholieke kerk.
Zonde en vergeving.
Daarom zijn katholieken de gezelligere mensen. Men kan een zonde begaan. Die wordt nog in dit leven vergeven. De protetstant moet zijn hele leven zuur blijven . Er bestaat in dit leven geen vergeving.
Ik weet het, ik weet het. Toch was het zo in de kerk waar ik toen heen ging. Mijn (overigens zeer devote) oma legde me altijd uit dat de biecht iets "ouderwets van vroeger" was, en dat dat nu niet meer gebeurde. In de kerken in de buurtdorpen werd ook niet meer gebiecht. hoe het verder zat in die tijd weet ik natuurlijk niet. Ik was tien ,en heb geen landelijk of mondiaal onderzoek gedaan. Ik weet alleen wat ik zelf meemaakte en zag.
Ja Nederlandse Katholieke kerken doen vaak Protestantser als de eigenlijke.
Geen Katholieke kerk tegenwoordig zonder een "Cumbya My Lord" gitaren groepje achter het altaar ( De Gruwel)
Ik vermoed dat in Nederland idd de laatste Biecht zo´n 20 jaar gelden is afgenomen
Ik ben laatst naar een Mis van de Petri-Discipellen gegaan.
Heerlijk. Alles in het Latijn en de priester staat weer met zijn rug naar de gemeente
Let the Good Times Roll
De protetstant moet zijn hele leven zuur blijven . Er bestaat in dit leven geen vergeving.
Ik ben bang dat op die momenten dat deze Protestant het zoet krijgt en daadwerkelijk leeft van vergeving, jij hem in die zoetheid niet meer bij kan houden, Canaris.
Misschien dat jij op zijn Katholieks terugverlangt naar de tijd van Jan Wolkers en Maarten 't Hart, maar ik leef liever van levend geloof dat zich steeds weer ontwikkelt dan van nostalgie.
Geplaatst door Marsipulami
Je begrijpt Bodard niet. Hij promoot geen sadistisch godsbeeld en bijhorend massochistisch mensbeeld. Die zeebeving en het lijden dat ze veroorzaakte was niet de wil van God. De almacht van God heeft te maken met een overwinning op lijden en dood en niet op het veroorzaken ervan.
het zou de duivel zijn die "grootse" ongenaaktbare tekenen zal doen,
Satan is groots !!!
de G-d in de Bijbel voorspelde alleen maar dat dat zou gebeuren, als Popperiaans gefalsificieerd wetenschappelijk bewijs!
het zijn slechts barensweëen !
Ik ben bang dat op die momenten dat deze Protestant het zoet krijgt en daadwerkelijk leeft van vergeving, jij hem in die zoetheid niet meer bij kan houden, Canaris.
einde quote wortel
Afwachten en thee drinken.
Petri of Calvijn. Chocolade of azijn.
:-)
Misschien dat jij op zijn Katholieks terugverlangt naar de tijd van Jan Wolkers en Maarten 't Hart, maar ik leef liever van levend geloof dat zich steeds weer ontwikkelt dan van nostalgie
einde quote
ach heremetijd. de twee doodsgravers van de weloverwogen sociale repressie. Wat hebben ze ons gebracht? Felatio om 22.00 uur op de buis. Cunilingus als discussie thema en Groningse babies met een Postnatale abortus.
We hebben het geweldig . niet waar?
Ik geef het toe. Ik ben reactionair, maar als ik zie wat onze progressie heeft gebracht , denk ik dat niet kan , weer op een paar oude waarden en normen terug te grijpen.
Afwachten en thee drinken.
Petri of Calvijn. Chocolade of azijn.
:-)
Ik dacht, binnen redelijke grenzen, meer aan rose champagne en een banana daiquiri. :hihi:
ach heremetijd. de twee doodsgravers van de weloverwogen sociale repressie. Wat hebben ze ons gebracht? Felatio om 22.00 uur op de buis. Cunilingus als discussie thema en Groningse babies met een Postnatale abortus.
:haha: Hij is kostelijk, Canaris!
Ik geef het toe. Ik ben reactionair, maar als ik zie wat onze progressie heeft gebracht , denk ik dat niet kan , weer op een paar oude waarden en normen terug te grijpen.
Helemaal mee eens, dus. Maar gelukkig dat herijking betekent dat je het oude badwater met een gerust hart kunt laten weglopen, terwijl je toch het kind weer terugkrijgt.
Geplaatst door Maarten
Inch Allah plaatst iemand er hier een goed stuk over.. :D
Deo Volente! Iemand die het Te Deum wil aanheffen? Ben namelijk in mijn queeste naar de Waarheid toch een heerluk stuk tegen gekomen:
De schuld is uit ééne misdaad tot verdoemenis (http://www.neocalvinisme.nl/ak/uhw/akuhw5303.html)
Meesterlijk!
Ben tijdens die zoektocht trouwens ook in wat doornstruiken beland:
"Als God in het verstand bestaat, dan moet hij ook in werkelijkheid bestaan. Want alleen in het verstand bestaan is minder dan bestaan zowel in verstand als in de werkelijkheid."
Ik begreep plotseling het belang van boekverbrandingen. En de geestelijk vader van zulk een grilligheid durft dan ook nog te beweren:
"Nooit zou ik kunnen begrijpen, als ik niet eerst geloofde." Wat wil je ook als je Anselmus heet.
Anyways, het lijkt mij toe dat de erfzonde er niet in schuilt dat de mens als zondig wordt geboren. Eerder is het zo zo dat de mens in wording de zonde, al opgroeiende, erft van zijn omgeving.
Is er niet veeleer sprake van een situatie waarin we als maagdelijk wit papier geboren worden en in de loop der tijd beschreven worden en na verloop van tijd ook zelf de pen gaan hanteren?
Immers, menselijke eigenschappen als verstand, rede, wil en geweten zijn niet bij de geboorte al gevormd, maar vormen zich (actief en lijdend) in de loop der tijd.
We worden geboren met een lege harde schijf, waar later verzamelde info op opgeslagen, verwerkt, aangepast of gewist wordt.
Die redenering maakt niet God, maar ons mensen veranwoordelijk voor onze nalatenschap aan de aarde en ons nakomelingen.
Geplaatst door Orakel
Deo Volente! Iemand die het Te Deum wil aanheffen? Ben namelijk in mijn queeste naar de Waarheid toch een heerluk stuk tegen gekomen:
De schuld is uit ééne misdaad tot verdoemenis (http://www.neocalvinisme.nl/ak/uhw/akuhw5303.html)
Meesterlijk!
:moe:
Begin langzaam te begrijpen waarom de ratten het schip des geloofs verlaten hebben...
Of mis ik hier iets?
Geplaatst door Orakel
"Als God in het verstand bestaat, dan moet hij ook in werkelijkheid bestaan. Want alleen in het verstand bestaan is minder dan bestaan zowel in verstand als in de werkelijkheid."
Ik begreep plotseling het belang van boekverbrandingen. [/B][/QUOTE]
Begin zelfs te geloven dat de apocalyps er niet meer komt, omdat God er eenvoudig niet meer in slaagt, om alle oceanen van onzin die via internet verspreid worden te vernietigen...
m'n kop staat geloof ik even niet naar het ondrwerp erfzonde.. Als ik nou alleen maar dáar last van had, dan viel het nog mée geloof ik..