PDA

Bekijk Volledige Versie : Abdelkader Benali over de crisis van Nederland: "Lijk ik echt op Mohammed B.!?"



Ron Haleber
04-01-05, 22:07
Deze overdenking van de Marokkaanse Nederlander Abdelkader Benali leek me belangrijk voor deze site: Benali beschrijft namelijk heel nuchter vanuit zijn eigen persoonlijke ervaringen wat er in Nederland aan beide kanten van moslims en niet-moslims mis is gegaan zonder - zoals gebruikelijk - de schuld daarvan op bepaalde personen te schuiven.

Het gebrek aan contact kweekte onverschilligheid en onbegrip aan twee kanten die tenslotte de gewende tolerantie goeddeels deed verdwijnen. Kortom onze maatschappij bleef stilstaan en speelde niet in op de diepe veranderingen die plaatsvonden.

Stijl en inhoud van dit verhaal van een Marokkaanse migrant herinneren me aan de stukken van Orakel hier. [Maarten hielp met het scannen en ik typte de weggevallen passages in]. R.H.


Abdelkader Benali:

Ik lijk echt op Mohammed B.!?


'Was de moord maar eerder gebeurd.' Kan je dat schrijven? Nee. Maar dan waren we wel een stap verder geweest. Want waar stille segregatie heerst, groeit de harde plant van het fundamentalisme door, meent Abdelkader Benali.

Ik groeide op in Rotterdam, de stad waar de in 2002 vermoorde politicus Pim Fortuyn zijn onweerstaanbare opmars maakte. Nu woon ik in Amsterdam, de stad waar Mohammed B. op 2 november zijn wapen leegschoot op regisseur Theo van Gogh. Het eerste wat ik dacht toen ik meer over hem te horen kreeg was: deze jongen is maar twee jaar jonger dan ik en lijkt meer op mij dan ik wil toegeven.

Mohammed B. stond bekend als hardwerkend, braaf, ambitieus, op zoek naar verbetering van zijn omgeving en die van anderen. Dat ben ik ook, dacht ik. In een krantenartikel werd geschreven dat B. behoort tot een van die Marokkanen die het succes bijna kunnen aanraken. Maar als dat niet gebeurt, geraken ze in een crisis. Er zijn veel van deze jongens. Heb ik dan wel succes gehad?

Ik ben midden jaren zeventig in Marokko geboren en op mijn derde naar Nederland gekomen als kind van een gastarbeider. Deze eerste migranten accepteerden dat ze geen succes zouden hebben in de ontvangende samenleving, als het met hun kinderen maar beter ging. Zij waren tevreden met wat ze ontvingen (dat was al een enorme stap vooruit vergeleken met de bergdorpjes waar ze vandaan kwamen) en bewezen lippendienst aan Nederland door hun mond te houden en het woord aan hun belangenvertegenwoordigers te laten.

De tweede generatie scheurde dat contact door. Zij spreken nu vloeiend Nederlands en leggen de vinger op de zere plek. Ze schoppen tegen heilige huisjes aan en willen geaccepteerd worden als Nederlander. Dat ze zo geworden zijn, komt niet door hun ouders, het komt door Nederland. Nederland heeft hen mondig gemaakt. Mohammed B. is, ironisch genoeg, een product van Nederland. Hoe is dat gebeurd?
Mijn moeder nam me mee naar Nederland en gaf me uit handen aan de Nederlandse samenleving. Deze samenleving groeide uit tot mijn peetmoeder en al gauw was ze, op alle fronten, mijn echte moeder voorbijgesneld. (Alleen in moederliefde kon niemand mijn moeder overtreffen.) In Nederland heb ik mijn intellectuele vorming met de paplepel ingegoten gekregen. Lezen, schrijven, rekenen. Ik werd gevuld met goddelijke en goddeloze, aansprekende en verontrustende ideeën. Maar met één ding had ik moeite: in Nederland moet je altijd zeggen wat je denkt. Dat vindt men spontaan en sportief; maar als ik het deed, kwam ik in moeilijkheden, zowel thuis als op straat als op school. Ik begreep dat je als je iets direct wil zeggen, je het op zo'n manier moest zeggen datje ermee wegkwam en nog waardering kreeg ook. Ik wilde, kortom, schrijver worden.

Mohammed B. wilde mensen helpen. Hij deed vrijwilligerswerk in een buurthuis. Hij was op weg naar het succes. Hij zei wat hij dacht.

Nederland geeft talent de ruimte. Je krijgt een kans en als je die verpest, krijg je er nog een. Zo zijn we. Daar zijn we trots op, daar is voor gevochten.

Maar als je dan vroeg wanneer dat was gebeurd en je de fijne details ervan wilde weten, moest men je het antwoord schuldig blijven. Nederland kent ongelooflijke vrijheden en weinig geschiedenis.

Mohammed B. gaf op een gegeven moment die vrijheden op en ging op zoek naar de geschiedenis waar hij een rol in wilde spelen. Ik wilde een schrijver zijn. Ik vond dat ik iets te vertellen had dat nog niet eerder was gedaan of gezegd. Ik vond zelfs dat ik de Nederlandse taal moest uitbuiten en dat werd aangemoedigd: het mocht, men wilde niets liever.

Dat is het Nederland waarin Mohammed B. en ik zijn opgegroeid. Het Nederland van de goede bedoelingen. Het land dat zijn idealen hoog in het vaandel had staan en zo graag progressief en tolerant wilde zijn, soms tegen beter weten in. Op een gegeven moment begon de onvrede wat te groeien, het sudderde een beetje, maar nu kwam het sterker naar boven. Mensen zagen dat de problemen niet werden aangepakt door de heersende elite. Je zag dat er veel allochtonen op een kluitje zaten, maar waarom sprak Den Haag daar niet over? Het was toch bekend dat criminaliteit onder Marokkanen hoger was dan onder Nederlanders, waarom werd daar niets aan gedaan? Vragen die in een andere samenleving misschien hardop uitgesproken zouden worden, leefden hier een fluisterend bestaan. Je mocht er niet over praten, want dat was on-Hollands. Niet tolerant. Na 11 september 2001 ging het hard. De moslim werd nu het verzamelpunt van kritiek en ressentiment.

Onze vrijheden kwamen in gevaar door de aanwezigheid van een groeiende groep onverdraagzame, traditioneel ingestelde conservatieve moslims. Er was onbegrip. Rotterdam en daarna Nederland viel voor Pim Fortuyn. Twijfels over de multiculturele samenleving werden hard uitgesproken, steeds een decibel harder en harder en harder, totdat de trommelvliezen er van begonnen te scheuren. Ik trok me er niets van aan. Nederland is zo liberaal, er is ruimte voor meerdere ideeen en het was misschien goed dat de overspannen socialistische heilsdromen wat tegenwicht kregen, daar had het debat baat bij. De samenleving veranderde nu eenmaal in hoog tempo en je hoorde daar volwassen mee om te gaan. Kortom, ook ik dacht dat de politieke elite het wel zou oplossen. In plaats daarvan bleven ze doorslapen, leek het, terwijl de kritiek aanzwelde en aanzwelde.

Die ongezouten kritiek is er niet altijd geweest. Als je begin jaren '90 zei dat het Nederlanderschap meer moest gaan betekenen voor allochtonen en autochtonen of dat huwelijksmigratie ook negatieve gevolgen had, of als je de verloedering aanwees dan keek men je meewarig aan. Het is niet de gewoonte daar in Nederland zo open en vrolijk over te praten. We hebben toch het paradijs?

Ik vond het opvallend dat uitgerekend mijn ouders de eersten waren die sentimenteel begonnen te doen over het oude Nederland. Lang voor Fortuyn ving ik aan de eettafel hun kritiek op: „Nederland is door migratie veranderd. Veel Marokkanen raken de weg kwijt in dit land. Nederland zou wat beter op zijn zaak moeten passen" Uitspraken van directe, eenvoudige mensen. Voormalige migranten die Nederland de maat namen, terwijl Nederlanders het zelf ook zagen. Ik had nooit gedacht dat mijn ouders zo de spijker op de kop zouden slaan. Ik gun ze hun gelijk, maar de nasmaak is bitter. En natuurlijk zeiden mijn ouders ook dat in Nederland alles mag en dat ze niet zo goed begrepen waarom dat allemaal maar moest kunnen. Over homoseksualiteit werd thuis nooit gesproken. Er werd nooit over seks gesproken, behalve dan in bedekte, omzichtige bewoordingen.

De tijd van vreedzame coëxistentie is nu voorbij. De kritiek van de Nederlanders op de multiculturele samenleving kan op tegenkritiek rekenen. Marokkanen spreken terug. Er is nu een discussie ontstaan die voorheen een discussie tussen doven was.

De voornaamste klacht van de migranten is dat Nederlanders niet begrijpen hoe diep het steekt dat ze steeds worden gezien als allochtonen. Elke discussie keert daarnaar terug. Het woord wordt door iedereen als zeer negatief ervaren. Allochtoon genoemd worden is de ultieme uitdrukking van segregatie. Het is een Kaïnsteken. Een veroordeling. Een stiekem scheldwoord. Het zou misschien een goed idee zijn om dit woord te schrappen. Het staat nu synoniem voor problemen die 'door anderen' worden veroorzaakt en die we niet hebben gewild. Hoe komt het toch dat die vreedzame coëxistentie is geworden tot zo'n hard, bij wijlen oppervlakkig debat, dat slachtoffers is gaan eisen?

Dat komt om dat Nederland is stil blijven staan. Het is zo lang buiten de wereldgebeurtenissen gebleven. Het dacht al die tijd met verzuiling en pacificatie van minderheden (het beproefde recept) en zijn tolerantie de boel wel schoon en droog te kunnen houden. Het is allemaal niet zo uitgekomen als men had
gewild.

De tolerantie bleek voor kortzichtigheid te staan. Soms is tolerantie een blok aan je been. Tolerantie is natuurlijk een ultiem doel, maar je mag het niet gebruiken om er de werkelijkheid mee te verdoezelen.

Nederland leek progressief, maar nu de keizer naakt door de stad loopt zien we dat het al die tijd is stil blijven staan. Waarom duurt het zo lang voordat er een begin wordt gemaakt met een Nederlandse islam? Omdat wij de verzuiling hebben gekend, hoor je dan. Maar hier wordt te veel vanuit de eigen bestaansgeschiedenis geredeneerd. Er is niet één soort islam in Nederland, zoals er ook niet een soort Marokkaan is. Door de recente berichten lijkt het alsof alle Marokkanen één blok vormen. Niets is minder waar. Breng vijf Marokkanen bij elkaar en je hebt binnen tien minuten zes meningen. Maar de Nederlanders zien dat niet. Hoe komt dat? Pure onwetendheid van beide kanten. Nederland blijkt een land te zijn vol gescheiden samenlevingen. Uit beleefdheid en voornaamheid worden minderheden met rust gelaten. Ze mogen het in eigen kring uitzoeken. Nederlanders hopen dan maar stilletjes dan ze het dan ook in eigen kring oplossen.

Nog steeds is er maar weinig culturele uitwisseling over en weer. Sinds vijfentwintig jaar groeit de groep moslims in Nederland, maar niemand heeft weet van hun gebruiken. Hoe komt het dat de heersende elite daar nooit werk van heeft gemaakt? Hadden ze het te druk?


Nadat mijn laatste boek uitkwam, ben ik lezingen gaan houden. Ik zag het publiek snakken naar verhalen over Marokko, ze wilden weten hoe ik ben opgegroeid, hoe ik me hier voel, hoe ik denk. De nieuwsgierigheid is groot. Daarom denk ik ook: moeten de moslims niet vaker het nieuws brengen in plaats van steeds in het nieuws te komen? Dat is een manier om de onwetendheid op te heffen. Maar vergissingen liggen ook op de loer.

Na de moord op Van Gogh schoten Turkse islamitische woordvoerders in de houding om zich schuldig te voelen over iets waar ze niet schuldig aan zijn - een goede Nederlandse gewoonte. De Nederlanders waren hier erg verheugd over. In plaats van er verheugd over te zijn, zouden ze zich moeten schamen over hun onwetendheid. De Turkse moslim verschilt van de Marokkaanse moslim als een Palermitaanse katholiek van een Zweedse vrijdenker. Marokkanen bidden niet in Turkse moskees en Turken niet in Marokkaanse. Hoe gek het ook klinkt, maar dit soort gedrag bevordert de segregatie.

Maar, hoor je dan, hoe zit het dan met die botsing der beschavingen? Is de moord op Theo van Gogh niet de moord van een moslim op een regisseur die al het kwaad van het Westen vertegenwoordigt: decadentie, misplaatste superioriteitsgevoelens, atheïsme, vette rijkdom? Voor de fundamentalisten was Theo van Gogh, ongewild, verworden tot de volmaakte karikatuur van het verdorven, rijke Westen. Hij had zijn buik mee en zijn uitspraken ook en hij past in hun theorie van de strijd tussen de islam en het Westen.

We leven in het tijdperk van de monolitische theorieën, de een verdringt de ander om de alleenheerschappij. Elke theorie probeert de werkelijkheid terug te brengen tot een aantal volmaakte uitgangspunten. De theorie van de botsende beschavingen gaat ervan uit dat de komende oorlogen uitgevochten zullen worden op de grenzen waar deze beschavingen zitten. Maar de Italiaanse schrijfster Oriana Fallaci schrijft in haar pamflet “de Kracht van de rede” dat de moslims naar Europa zijn gekomen (uitgenodigd door linkse mensen, in haar visie) om de oorlog hier uit te vechten door middel van hun wassende aantallen. De oorlog zal via de demografie uitgevochten worden. De oplossing van Fallaci is om alle moslims Europa uit te zetten. Ik ben dol op theorien maar hou niet zo van dit soort conclusies. Uiteindelijk moet Europa haar burgers ervan overtuigen dat deze theorie geen opgeld kan doen. Ze moet er de praxis tegenover zetten. Europa is een voorbeeld van hoe een open “civil society” behoort te functioneren, haar absorptievermogen lijkt bijna eindeloos. Maar haar waarden en normen staan onder druk en dat vraagt om meer Europa en minder ethnocentrisme Het vraagt om meer moed om deze waarden uit te dragen en om minder angstscenario's.

Op 2 november zag iedereen, Nederlanders, moslims, Marokkanen, het gevaar van de haat. De taal van het bloed had gesproken. De taal van deze haat is mede gegroeid door de groeiende stille segregatie. De enige manier om dit tegen te gaan is door de segregatie een halt toe te roepen. Op dit moment lijkt het alsof elke politieke beslissing segregatie alleen maar in de hand werkt. De politieke elite ontbeert visie, ze denken dat ze Nederland weer kunnen maken zoals het voor de komst van de migranten was. De elite grossiert in dromen en misleidt het volk. De politieke elite is dom.

Marokkanen waren altijd gewend om, op het moment dat het hun uitkwam, hun rug naar de Nederlandse maatschappij te keren. De Nederlandse samenleving vond dat ook best en had daar zelfs begrip voor. Dat is mooi. Dat is een teken van beschaving. Langs elkaar heen leven, vele jaren lang, kan een teken van beschaving zijn.

De Nederlanders liepen de couscous mis, en de Marokkanen het Concertgebouw, maar je krijgt er veel rust voor terug. Ik dacht eerst: laat mijn openingszin zijn: „Was de moord maar eerder gebeurd". Dan zouden we nu een stap verder gezet kunnen hebben.

Waar stille segregatie heerst, groeit de harde plant van het fundamentalisme door. Marokkanen kunnen niet altijd hun rug draaien als het hun uitkomt, maar moeten soms ook hun gezicht laten zien als de ander daar behoefte aan heeft. Dus er is ook iets van bevrijding: we zullen nooit meer vreemden voor elkaar zijn, want het noodlot heeft ons bij elkaar gebracht.

Abdelkader Benali is schrijver.

(copyright NRC Handelsblad)

Oramus
04-01-05, 22:17
Geplaatst door Ron Haleber
[Maarten hielp met het scannen en ik typte de weggevallen passages in]. R.H. [/I]
Kan me voorstellen dat je dat laatste niet aan Maarten wou overlaten, dan stond er nu allemaal gelul over Israël tussen. :stout:

Zwarte Schaap
04-01-05, 22:20
Ben niet zo gediend van die broodschrijvers die hun publiek plezieren en individuele acties doortrekken naar een hele volk. Alsof Nederland alleen maar bestaat uit Nederlanders en Marokkanen. Hij verpest het door eenvoudige generalisaties zoals dat de Marokkanen hun rug keren wanneer het hun uitkomt.

Hij lijkt de middenweg te bewandelen maar uiteindelijk praat hij gewoon de autochtone generaliserende rommel inzake marokkanen na.

Oramus
04-01-05, 22:24
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ben niet zo gediend van die broodschrijvers die hun publiek plezieren en individuele acties doortrekken naar een hele volk. Alsof Nederland alleen maar bestaat uit Nederlanders en Marokkanen. Hij verpest het door eenvoudige generalisaties zoals dat de Marokkanen hun rug keren wanneer het hun uitkomt.

Hij lijkt de middenweg te bewandelen maar uiteindelijk praat hij gewoon de autochtone generaliserende rommel inzake marokkanen na.
Schaap, lees de inleiding van ome Ron nog eens. Ik citeer:

"Benali beschrijft namelijk heel nuchter vanuit zijn eigen persoonlijke ervaringen wat er in Nederland aan beide kanten van moslims en niet-moslims mis is gegaan zonder - zoals gebruikelijk - de schuld daarvan op bepaalde personen te schuiven."

Afrux
04-01-05, 22:25
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ben niet zo gediend van die broodschrijvers die hun publiek plezieren en individuele acties doortrekken naar een hele volk. Alsof Nederland alleen maar bestaat uit Nederlanders en Marokkanen. Hij verpest het door eenvoudige generalisaties zoals dat de Marokkanen hun rug keren wanneer het hun uitkomt.

Hij lijkt de middenweg te bewandelen maar uiteindelijk praat hij gewoon de autochtone generaliserende rommel inzake marokkanen na.

He s van belang om rationaliteit en emotie te scheiden

Zwarte Schaap
04-01-05, 22:25
Geplaatst door Oramus
Schaap, lees de inleiding van ome Ron nog eens. Ik citeer:

"Benali beschrijft namelijk heel nuchter vanuit zijn eigen persoonlijke ervaringen wat er in Nederland aan beide kanten van moslims en niet-moslims mis is gegaan zonder - zoals gebruikelijk - de schuld daarvan op bepaalde personen te schuiven."

Ja en dan ?

Zwarte Schaap
04-01-05, 22:28
Geplaatst door Afrux
He s van belang om rationaliteit en emotie te scheiden

Het is een goede manier om dat als spreuk op je pc-scherm te plakken als je weer over arabieren begint. Kom verras me eens en koppel dit eens aan de arabische nationalisten.

Bofko
04-01-05, 22:31
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ben niet zo gediend van die broodschrijvers die hun publiek plezieren en individuele acties doortrekken naar een hele volk. Alsof Nederland alleen maar bestaat uit Nederlanders en Marokkanen. Hij verpest het door eenvoudige generalisaties zoals dat de Marokkanen hun rug keren wanneer het hun uitkomt.

Hij lijkt de middenweg te bewandelen maar uiteindelijk praat hij gewoon de autochtone generaliserende rommel inzake marokkanen na.

Succesvolle Marokkanen in Nederland dat kan helemaal niet, hé Schaap.
Benali generaliseert over Marokkanen volgens jou. Jij generaliseert absoluut niet over autochtonen. En maar pretenderen de waarheid te verkondigen.

*Zucht* Wat kun je ook eigenlijk verwachten van iemand die ook graag zichzelf neersabelt ?

Zwarte Schaap
04-01-05, 22:36
Geplaatst door Bofko
Succesvolle Marokkanen in Nederland dat kan helemaal niet, hé Schaap.
Benali generaliseert over Marokkanen volgens jou. Jij generaliseert absoluut niet over autochtonen. En maar pretenderen de waarheid te verkondigen.

*Zucht* Wat kun je ook eigenlijk verwachten van iemand die ook graag zichzelf neersabelt ?

Tegengeluiden zijn niet wenselijk in autochtonenland, daarom begrijp ik jouw wel. Ze moeten jou napraten dan pas deugen ze.

Oramus
04-01-05, 22:37
Geplaatst door Zwarte Schaap
Tegengeluiden zijn niet wenselijk in autochtonenland, daarom begrijp ik jouw wel. Ze moeten jou napraten dan pas deugen ze.
Wat een generalisaties toch Schaap

Bofko
04-01-05, 22:41
Geplaatst door Zwarte Schaap
Tegengeluiden zijn niet wenselijk in autochtonenland, daarom begrijp ik jouw wel. Ze moeten jou napraten dan pas deugen ze.

Probeer nu eens dat simpele wij (the good)-zij (the bad) eens te ontstijgen. Al is het maar voor 1 keertje.
Anders wordt je wereldje zo klein. De ´wij´ , die altijd in een hoekje zitten waar de klappen vallen die door ´zij´gegeven worden.
Daar word je toch helemaal paranoide van op den duur?

Zwarte Schaap
04-01-05, 22:57
Geplaatst door Oramus
Wat een generalisaties toch Schaap

De ander op de splinter wijzen maar de balk in de eigen oog niet zien.

papol
04-01-05, 22:57
Een vorm van moord is er al vele jaren, geluiden uit de burgerij, de bekende volkswijken. Zelfs een idioot als JanM met zijn CD kon de politiek niet duidelijk maken dat er onuitgesproken gevoelens lagen die direct handelen vroegen. Nee, de politiek zweeg net als de bevolking, bang om voor racist uitgemaakt te worden. Nederland keerde dit de rug toe, een gemiste kans met de hedendaagse bittere vruchten voor iedereen.

Idd, alles moest maar kunnen, tegenspraak werd niet geduld.


Gr.P

Oramus
04-01-05, 23:02
Geplaatst door Zwarte Schaap
De ander op de splinter wijzen maar de balk in de eigen oog niet zien.
Gelukkig, je ziet het zelf ook in.

Zwarte Schaap
04-01-05, 23:03
Geplaatst door Bofko
Probeer nu eens dat simpele wij (the good)-zij (the bad) eens te ontstijgen. Al is het maar voor 1 keertje.

Lukt niet, de realiteit drukt me telkens weer terug op de feiten. Ik wens niet alles over me heen te laten komen. Ik sla terug als ik geslagen wordt.


Anders wordt je wereldje zo klein. De ´wij´ , die altijd in een hoekje zitten waar de klappen vallen die door ´zij´gegeven worden.
Daar word je toch helemaal paranoide van op den duur? Doe geen uitspraken over mijn wereld, die ken jij namelijk niet. Als ik paranoide zou worden dan is het alleen maar door de masale negatieve aandacht voor mijn identiteit, mijn wezenlijke ik, van de meerderheid en in hun kielzog de allochtone dienaars.

Zwarte Schaap
04-01-05, 23:05
Geplaatst door Oramus
Gelukkig, je ziet het zelf ook in. Vergeet het maar, ik wijs je alleen opwat jezelf niet wilt zien.

Zwarte Schaap
04-01-05, 23:08
Geplaatst door papol
Een vorm van moord is er al vele jaren, geluiden uit de burgerij, de bekende volkswijken. Zelfs een idioot als JanM met zijn CD kon de politiek niet duidelijk maken dat er onuitgesproken gevoelens lagen die direct handelen vroegen. Nee, de politiek zweeg net als de bevolking, bang om voor racist uitgemaakt te worden. Nederland keerde dit de rug toe, een gemiste kans met de hedendaagse bittere vruchten voor iedereen.

Idd, alles moest maar kunnen, tegenspraak werd niet geduld.


Gr.P

De overheid heeft het racisme te lang geduld en niets ertegen ondernomen, sterker nog, ze ondernemen er niets tegen, ze doen gewoon leuk mee.

Bofko
04-01-05, 23:14
Geplaatst door Zwarte Schaap
Lukt niet, de realiteit drukt me telkens weer terug op de feiten. Ik wens niet alles over me heen te laten komen. Ik sla terug als ik geslagen wordt.

Doe geen uitspraken over mijn wereld, die ken jij namelijk niet. Als ik paranoide zou worden dan is het alleen maar door de masale negatieve aandacht voor mijn identiteit, mijn wezenlijke ik, van de meerderheid en in hun kielzog de allochtone dienaars.

Je wordt veel minder geslagen dan dat je denkt. Dus dat zit meer in je kop. Kijk maar maar naar andere Marokkanen hier. Maar goed, je zult er wat gevoeliger voor zijn

Benali heeft daar trouwens een interessante passage over:

Geplaatst door Ron Haleber

De voornaamste klacht van de migranten is dat Nederlanders niet begrijpen hoe diep het steekt dat ze steeds worden gezien als allochtonen. Elke discussie keert daarnaar terug. Het woord wordt door iedereen als zeer negatief ervaren. Allochtoon genoemd worden is de ultieme uitdrukking van segregatie. Het is een Kaïnsteken. Een veroordeling. Een stiekem scheldwoord. Het zou misschien een goed idee zijn om dit woord te schrappen. Het staat nu synoniem voor problemen die 'door anderen' worden veroorzaakt en die we niet hebben gewild.

Ik denk dat je het hier wel mee eens bent. Waarom hoor ik jou hier niet over ?
Nee, de man Benali wordt gepakt met een citaal waar je alle kanten mee op kunt. Je hebt een hekel aan hem hem, daarom hoor ik jou niet over dit citaat. Je speelt op de man en gaat niet in op de inhoud.

Afrux
04-01-05, 23:16
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het is een goede manier om dat als spreuk op je pc-scherm te plakken als je weer over arabieren begint. Kom verras me eens en koppel dit eens aan de arabische nationalisten.

Ik had het graag gewild! maar ik moet helaas rationeel en nuchter blijven.

En dan krijg je dit:

Arabische nationalisme (of wat we in Marokko noemen: Alqawmajiyya "Alhamajiyya" Al arabiyya) is een van de meeste racistische, onderdrukkende en schandelijke ideologien die de wereld gekend heeft. Een achterlijke ideologie, die ondersteund wordt door een achterlijke overtuiging, dat enke miserie, achterlijkheid, vernedering,etc met zich mee heeft gebracht.

het spijt me, maar dit krij je alles je emotie opzij legt en naar de werkelijkheid kijkt. Maar voor sommige is het waarschijnlijk niet haalbaar.


Nog maals kijk om je heen, waar deze ideologie naartoe geleid heeft! Een nieuwe dag een nieuwe vernedering.

Bofko
04-01-05, 23:20
:vreemd: Zwarte Schaap heeft het er maar druk mee met al die discussiepartners. Met ZS in de buurt gebeurt er altijd wat !

papol
04-01-05, 23:22
Geplaatst door Zwarte Schaap
De overheid heeft het racisme te lang geduld en niets ertegen ondernomen, sterker nog, ze ondernemen er niets tegen, ze doen gewoon leuk mee.

Dat bedoel ik! Alochtonen knuffelen en de rest laten stikken!
ik denk dat jij iets anders bedoelt ...


De voornaamste klacht van de migranten is dat Nederlanders niet begrijpen hoe diep het steekt dat ze steeds worden gezien als allochtonen. Elke discussie keert daarnaar terug. Het woord wordt door iedereen als zeer negatief ervaren. Allochtoon genoemd worden is de ultieme uitdrukking van segregatie. Het is een Kaïnsteken. Een veroordeling. Een stiekem scheldwoord. Het zou misschien een goed idee zijn om dit woord te schrappen. Het staat nu synoniem voor problemen die 'door anderen' worden veroorzaakt en die we niet hebben gewild.

Is het alweer tijd voor een andere naam?? Heeft dat de vorige keer iets opgelost?

Gr.P

Zwarte Schaap
04-01-05, 23:30
Geplaatst door Bofko
Je wordt veel minder geslagen dan dat je denkt. Dus dat zit meer in je kop. Kijk maar maar naar andere Marokkanen hier. Maar goed, je zult er wat gevoeliger voor zijn

Dat zit in mijn kop? Lees jij geen kranten, volg jij de politici niet, kijk je geen televisie? Waarom zit je uberhaupt hier eigenlijk?


Benali heeft daar trouwens een interessante passage over:

Ik denk dat je het hier wel mee eens bent. Waarom hoor ik jou hier niet over ?
Nee, de man Benali wordt gepakt met een citaal waar je alle kanten mee op kunt. Je hebt een hekel aan hem hem, daarom hoor ik jou niet over dit citaat. Je speelt op de man en gaat niet in op de inhoud.

Ik hou er niet van om naar aanleiding van een moord van een individu de last van de autochtone hersenspinsels te gaan dragen en allerlei zaken op mijn identiteit en mijn etnische groep te gaan schuiven.

Zwarte Schaap
04-01-05, 23:31
Geplaatst door Afrux
Ik had het graag gewild! maar ik moet helaas rationeel en nuchter blijven.

En dan krijg je dit:

Arabische nationalisme (of wat we in Marokko noemen: Alqawmajiyya "Alhamajiyya" Al arabiyya) is een van de meeste racistische, onderdrukkende en schandelijke ideologien die de wereld gekend heeft. Een achterlijke ideologie, die ondersteund wordt door een achterlijke overtuiging, dat enke miserie, achterlijkheid, vernedering,etc met zich mee heeft gebracht.

het spijt me, maar dit krij je alles je emotie opzij legt en naar de werkelijkheid kijkt. Maar voor sommige is het waarschijnlijk niet haalbaar.

Nog maals kijk om je heen, waar deze ideologie naartoe geleid heeft! Een nieuwe dag een nieuwe vernedering.

Dat is de Afrux die ik ken, zo (her)ken ik je weer.

Bofko
04-01-05, 23:32
Geplaatst door papol
Is het alweer tijd voor een andere naam?? Heeft dat de vorige keer iets opgelost?

Gr.P

Ik heb het eerder vermeld.
Eigenlijk bestaat de term allochtoon´niet. Een allochtoon is een niet-autochtoon en daarmee alleen een statistische term. Het heeft geen enkel reele politieke werkelijkheid . Hoeveel stemmen denk je dat een Allochtonenpartij zou krijgen ?
Het allochtone gezelschap in Nederland is namelijk verschrikkelijk heterogeen . Wat hebben een Peruviaan, Een Marokkaan, een Turk en een Chinees met elkaar gemeen ? Veel minder dan veel autochtonen denken en dat idee van coherente groep wordt m.i. veel te veel versterkt door het begrip ´allochtoon´.
Dus eigenlijk nog een reden , naast die van Benali, om dit begrip te gaan ´killen´.

Zwarte Schaap
04-01-05, 23:35
Geplaatst door papol
Dat bedoel ik! Alochtonen knuffelen en de rest laten stikken!
ik denk dat jij iets anders bedoelt ...

De autochtone mythes worden weer uit de kast gehaald, gossie toch is dat alles waar het omdraait? Jammer dat ik nooit iets van dat geknuffel gemerkt heb. Kennelijk die andere allochtonen ook niet dat hun situatie nog steeds niet is verbeterd.


Is het alweer tijd voor een andere naam?? Heeft dat de vorige keer iets opgelost?

Gr.P
Wat je geciteerd hebt heb ik niet gezegd en heb er ook niets mee te maken en kan je uitspraak dus ook niet plaatsen.

Bofko
04-01-05, 23:42
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik hou er niet van om naar aanleiding van een moord van een individu de last van de autochtone hersenspinsels te gaan dragen en allerlei zaken op mijn identiteit en mijn etnische groep te gaan schuiven.

:verward: ...
De last van autochtone hersenspinsels .. :maf:

Maarten
04-01-05, 23:43
Geplaatst door Oramus
Kan me voorstellen dat je dat laatste niet aan Maarten wou overlaten, dan stond er nu allemaal gelul over Israël tussen. :stout:
Hoefde ik niet. Het stond er al:

"Op dit moment lijkt het alsof elke politieke beslissing segregatie alleen maar in de hand werkt. De politieke elite ontbeert visie, ze denken dat ze Nederland weer kunnen maken zoals het voor de komst van de migranten was. De elite grossiert in dromen en misleidt het volk. De politieke elite is dom."

Of was het je nog niet opgevallen dat vele moslims "Not Amused" zijn over de zaak.
Of dat je daar nog een veelvoud aan Kaaskoppen bij kon optellen, die al eveneens Not Amused zijn.

Hoeveel brieven - waar dat in staat - moeten er precies met messen aan lijken vastgestoken zijn, voor je zegt: Goh... er zijn er heel wat met "gelul" over Israel?
De regering laat het angeltje fijn zitten he? Vooral niet over lullen, dat beleid.
Zal mij benieuwen waar dat op uitdraait...

Zwarte Schaap
04-01-05, 23:53
Geplaatst door Bofko
:verward: ...
De last van autochtone hersenspinsels .. :maf:

De last zoals bijvorbeeld Ben Ali in deze stuk draagt. Hij zal het ongetwijfeld goed bedoelen, daar niet van. Maar het zorgt er wel voor dat hij minder (waarden)vrij hierover schrijft zoals hij zijn (autochtone)publiek tegemoet treedt. Dergelijke geluiden zijn min of meer datgene wat hij eigenlijk probeert te bekritiseren in zijn stuk. ( Het pimperiaanse term pappen en nathouden)

Maarten
05-01-05, 00:09
Ik vond het opvallend dat uitgerekend mijn ouders de eersten waren die sentimenteel begonnen te doen over het oude Nederland. Lang voor Fortuyn ving ik aan de eettafel hun kritiek op: „Nederland is door migratie veranderd. Veel Marokkanen raken de weg kwijt in dit land. Nederland zou wat beter op zijn zaak moeten passen" Uitspraken van directe, eenvoudige mensen. Voormalige migranten die Nederland de maat namen, terwijl Nederlanders het zelf ook zagen. Ik had nooit gedacht dat mijn ouders zo de spijker op de kop zouden slaan. Ik gun ze hun gelijk, maar de nasmaak is bitter.



De voornaamste klacht van de migranten is dat Nederlanders niet begrijpen hoe diep het steekt dat ze steeds worden gezien als allochtonen. Elke discussie keert daarnaar terug.

Benali
Dat contrast..
Zijn ze Nederlander, maar gezien wordt het niet.
En als dank krijgen ze dan Verdonk e.a. VVD-geluid..

Ik ken zo'n Nederlands gezin, dat prima Nederlands leerde spreken, voor zover ze dat aantroffen, en volkomen Nedrlandse kinderen hebben.
Die willen nou de nationaliteit hebben, maar krijgen dat niet, omdat ze die taaltest niet halen. Dat is namelijk van dat keurige Nederlands, zoals je dat nooit ergens aantreft, en daar kijken ze met stomme verbazing naar. Het journaal dat lukt wel, maar dit is net wat moeilijker, en je moet precies begrijpen wat er staat.
Het lijkt erop alsof Nederland in die testen even moet bewijzen hoe wellevend de taal is, en dat sluit dus mensen uit, die wel voldoende van die taal weten om hier te functioneren.

Ik kan met die mensen over tamelijk diepzinnige dingen praten, maar die simpele middelbare-school achtige teksten, daar missen ze de achtergrond voor. De man was zelfs vertegenwoordiger van Marokkanen bij de gemeente. En nou hebben ze ineens weer het gevoel niet goed genoeg voor dit land te zijn. Ik vermoed dat dit vreet.

Bofko
05-01-05, 00:15
Geplaatst door Zwarte Schaap
De last zoals bijvorbeeld Ben Ali in deze stuk draagt. Hij zal het ongetwijfeld goed bedoelen, daar niet van. Maar het zorgt er wel voor dat hij minder (waarden)vrij hierover schrijft zoals hij zijn (autochtone)publiek tegemoet treedt. Dergelijke geluiden zijn min of meer datgene wat hij eigenlijk probeert te bekritiseren in zijn stuk. ( Het pimperiaanse term pappen en nathouden)

Waardenvrijheid bestaat niet.

Ik zou jou graag eens een dergelijk stuk over dit thema willen zien schrijven. Vanuit jouw belevingswereld en met jouw stijl.Serieus. Maar neem vooral je tijd daarvoor. Het hoeft niet nu.

Retorisch:
Wordt het een aanklacht ? Een J´accuse ?

Ron Haleber
05-01-05, 00:16
Geplaatst door Maarten
Hoefde ik niet. Het stond er al:

"Op dit moment lijkt het alsof elke politieke beslissing segregatie alleen maar in de hand werkt. De politieke elite ontbeert visie, ze denken dat ze Nederland weer kunnen maken zoals het voor de komst van de migranten was. De elite grossiert in dromen en misleidt het volk. De politieke elite is dom."

Of was het je nog niet opgevallen dat vele moslims "Not Amused" zijn over de zaak.
Of dat je daar nog een veelvoud aan Kaaskoppen bij kon optellen, die al eveneens Not Amused zijn.

Hoeveel brieven - waar dat in staat - moeten er precies met messen aan lijken vastgestoken zijn, voor je zegt: Goh... er zijn er heel wat met "gelul" over Israel?
De regering laat het angeltje fijn zitten he? Vooral niet over lullen, dat beleid.
Zal mij benieuwen waar dat op uitdraait...

Maarten, ik heb het artikel ook zo gelezen. Benali is hier echt geen nestbevuiler. Meteen in het begin zegt hij al dat de autochtonen een koekje van eigen deeg kregen:

"Mohammed B. wilde mensen helpen. Hij deed vrijwilligerswerk in een buurthuis. Hij was op weg naar het succes. Hij zei wat hij dacht."

Ook roept hij Marokkanen op om hun mond open te doen:

"Marokkanen ... moeten soms ook hun gezicht laten zien als de ander daar behoefte aan heeft. Dus er is ook iets van bevrijding: we zullen nooit meer vreemden voor elkaar zijn, want het noodlot heeft ons bij elkaar gebracht."

En zijn vernietigende kritiek op de Nederlandse elite is toch wel duidelijk. Dat die de onderwerpen van moslims als het Midden Oosten niet op de agenda zet, is daar onlosmakelijk onderdeel van.

De huichelarij van de zogenoemde vrienden van Theo als Leon de Winter en Afshin Ellian valt direct onder die kritiek. De Winter was trouwens grote vijand van Theo.

Daarom ben ik het met je eens dat de politiek nog lang niet van de zaak af is. Zelfs de AIVD maakt ze er verwijten over!

Zwarte Schaap
05-01-05, 00:21
Geplaatst door Bofko
Waardenvrijheid bestaat niet.

Ik zou jou graag eens een dergelijk stuk over dit thema willen zien schrijven. Vanuit jouw belevingswereld en met jouw stijl.Serieus. Maar neem vooral je tijd daarvoor. Het hoeft niet nu.

Retorisch:
Wordt het een aanklacht ? Een J´accuse ?

Ik vind hem teveel rekening houden met de ''autochtone'' mening en dat hij daarbij om hun aandacht niet te verliezen/geloofwaardiger over te komen zichzelf inhoudt door onder andere de de dingen te zeggen over Marokkanen die aansluiten bij hun belevingswereld (veelal kustmatig gecreerd door de media en politici).

Maarten
05-01-05, 00:56
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik sla terug als ik geslagen wordt.

Wie geslagen wordt, blijft dat slaan in het centrum van zijn belevingswereld houden.
En als een groep geslagen wordt, krijg je eveneens fixatie op dat slaan.
Dat kan de beleving gevestigd houden op de wereld van het slaan. Slaan en geslagen worden.

Maar buiten die wereld bestaat er heel wat natuurlijk.
Je kunt moeilijk zeggen dat de autochtonenwereld geen tegengeluid duldt, want dit land stond altijd al bol van de meningsverschillen, kritiek en conflicten.
En mede daardoor werden er ook allerlei beoordelingen ontwikkeld over wat goede antwoorden waren.

Dat is een van de redenen waarom overdrijvingen hier nogal eens erg slecht vallen. Daar valt namelijk meteen van op, dat het antwoord niet deugt, en dat de zaken er alleen maar door op de spits gedreven worden.
Leugenaars en aso's deden het altijd al.
Maar (o.a) onder de Arabieren lijkt het wel iets van de cultuur te zijn om te overdrijven, en zaken flink aan te dikken. Kan goed met onmacht te maken hebben, of met harde omstandigheden. Of zlfs met culturele elementen, die zich onder harde omstandigheden ontwikkelden.
Maar het hard roepen begint steeds meer cultuur te worden hier. Helaas gaat dat nogal eens over Moslims.. Misschien reden temeer om niet mee te werken aan die trend.

Wie fout hard roept, die krijgt daar vanzelf wel een keer de rekening voor, ook al is het maar door schaamte.
En wie het vaak doet, loopt de kans erin verstrikt te raken.
Simpele waarheid is vaak overtuigender dan hard roepen. Het geeft betere resultaten, en zorgt dat je uit die zooi van het scoren blijft.

Maarten
05-01-05, 01:03
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik vind hem teveel rekening houden met de ''autochtone'' mening en dat hij daarbij om hun aandacht niet te verliezen/geloofwaardiger over te komen zichzelf inhoudt door onder andere de de dingen te zeggen over Marokkanen die aansluiten bij hun belevingswereld (veelal kustmatig gecreerd door de media en politici).

Hij polariseert anders flink, door de mensheid hier onder de neus te wrijven hoe Nederlands de "marokkanen" hier in feite zijn, en hoe miskend ze daarin worden. En dat hij de politiek hier ronduit dom noemt, dat is ook niet bepaald wat aansluit bij de belevingswereld van die politici, wel?
En zichzelf vergelijken met Mohammed B, is hier ook niet echt een dooddoenertje he?

Zwarte Schaap
05-01-05, 01:06
Geplaatst door Maarten
Wie geslagen wordt, blijft dat slaan in het centrum van zijn belevingswereld houden.
En als een groep geslagen wordt, krijg je eveneens fixatie op dat slaan.
Dat kan de beleving gevestigd houden op de wereld van het slaan. Slaan en geslagen worden.

Maar buiten die wereld bestaat er heel wat natuurlijk.
Je kunt moeilijk zeggen dat de autochtonenwereld geen tegengeluid duldt, want dit land stond altijd al bol van de meningsverschillen, kritiek en conflicten.
En mede daardoor werden er ook allerlei beoordelingen ontwikkeld over wat goede antwoorden waren.

Dat is een van de redenen waarom overdrijvingen hier nogal eens erg slecht vallen. Daar valt namelijk meteen van op, dat het antwoord niet deugt, en dat de zaken er alleen maar door op de spits gedreven worden.
Leugenaars en aso's deden het altijd al.
Maar (o.a) onder de Arabieren lijkt het wel iets van de cultuur te zijn om te overdrijven, en zaken flink aan te dikken. Kan goed met onmacht te maken hebben, of met harde omstandigheden. Of zlfs met culturele elementen, die zich onder harde omstandigheden ontwikkelden.
Maar het hard roepen begint steeds meer cultuur te worden hier. Helaas gaat dat nogal eens over Moslims.. Misschien reden temeer om niet mee te werken aan die trend.

Ik ben overigens geen arabier, ik ben gewoon ik en ik duld het niet om geslagen te worden, zo simpel is dat.


Wie fout hard roept, die krijgt daar vanzelf wel een keer de rekening voor, ook al is het maar door schaamte.
En wie het vaak doet, loopt de kans erin verstrikt te raken.
Simpele waarheid is vaak overtuigender dan hard roepen. Het geeft betere resultaten, en zorgt dat je uit die zooi van het scoren blijft. Doet me aan theo denken. Zo bezien zijn alle woorden die over theos dood worden geschreven met verwijzingen naar culturele achtergronden onnodig. Wat dat betreft ben ik het met je eens. Theo heeft zich zelf in de nesten gewerkt en hebben de rest van de Marokkanen en de integratie er niets mee te maken.

Baas slaat hond, hond bijt terug. Zo simpel is dat.

Maarten
05-01-05, 01:10
Geplaatst door Ron Haleber
"we zullen nooit meer vreemden voor elkaar zijn, want het noodlot heeft ons bij elkaar gebracht."


De mooiste zin uit dat stuk, vind ik.

La Nobele
05-01-05, 01:11
Geplaatst door Zwarte Schaap
Baas slaat hond, hond bijt terug. Zo simpel is dat.

Wie zijn fouten niet claimt, kan zijn successen ook niet claimen.

Zwarte Schaap
05-01-05, 01:16
Geplaatst door Maarten
De mooiste zin uit dat stuk, vind ik.

(Doet me denken aan de Palestijnse strategie om vliegtuigen te kapen, een wanhoopsstrategie om de aandacht van de wereld voor hun onmenselijke situatie te vragen)

De kaaskop is nooit een vreemde voor mij geweest, de vreemde dat ben ik.

La Nobele
05-01-05, 01:18
Geplaatst door Zwarte Schaap
De kaaskop is nooit een vreemde voor mij geweest, de vreemde dat was ik.

Met zo absurd veel zelfbeklag ben je waar dan ook een vreemde.

TonH
05-01-05, 01:23
Wat een raar stuk is dit. Benali gaat uit van een Nederland dat niet bestond en niet bestaat.

Nederland geeft talent de ruimte. Je krijgt een kans en als je die verpest, krijg je er nog een. Zo zijn we. Daar zijn we trots op, daar is voor gevochten.

Vraag eens aan een ondernemer die failliet is gegaan of hij/zij nog een tweede kans krijgt. Vraag eens aan een werknemer waar een 'vlekje' aan zit of hij/zij nog een tweede kans krijgt.

Het Nederland van de goede bedoelingen. Het land dat zijn idealen hoog in het vaandel had staan en zo graag progressief en tolerant wilde zijn, soms tegen beter weten in.

'Nederland' bestaat niet en heeft dus ook nooit als massa deze bedoelingen en idealen willen hebben. In tegendeel. De kleine elite die dit nastreefde werd/wordt nu al enkele jaren hardhandig uitgekotst.

Mensen zagen dat de problemen niet werden aangepakt door de heersende elite. Je zag dat er veel allochtonen op een kluitje zaten, maar waarom sprak Den Haag daar niet over? Het was toch bekend dat criminaliteit onder Marokkanen hoger was dan onder Nederlanders, waarom werd daar niets aan gedaan? Vragen die in een andere samenleving misschien hardop uitgesproken zouden worden, leefden hier een fluisterend bestaan. Je mocht er niet over praten, want dat was on-Hollands. Niet tolerant. Na 11 september 2001 ging het hard. De moslim werd nu het verzamelpunt van kritiek en ressentiment.

Wat is dit voor domme 'autochtoonse' generalisatie?! Het is of ik de Pim-adepten hoor, die dit nog steeds roepen in de hoop het daarmee waar te maken. Het is een vuige fabel dat er over voornoemde punten NIET gesproken werd en dat er niet duizend-en-een maatregelen genomen zijn. Vaak de verkeerde, maar daar stond iedereen bij. Maar ze werden genomen.

Onze vrijheden kwamen in gevaar door de aanwezigheid van een groeiende groep onverdraagzame, traditioneel ingestelde conservatieve moslims.

Hier wordt het zelfs heel erg linke kul. De vrijheden die in Nederland altijd maar voor kleine groepen gegolden heeft stond altijd al onder druk. Zodra een andere groep zich die vrijheden meende te mogen toeëigenen werden de regels veranderd. En om het zogenaamde bedreigen van die niet bestaande vrijheden dan modieus in de schoenen van deze groep moslims te schuiven...

Nederland blijkt een land te zijn vol gescheiden samenlevingen. Uit beleefdheid en voornaamheid worden minderheden met rust gelaten. Ze mogen het in eigen kring uitzoeken. Nederlanders hopen dan maar stilletjes dan ze het dan ook in eigen kring oplossen.

Hier raakt hij de kern, maar glijdt volledig uit wanneer hij beweert dat het "met rust gelaten" voortkwam uit voornaamheid en beleefdheid. Het is toch nu wel genoegzaam aangetoond dat het vooral om minnachting voor 'anders' ging.

Langs elkaar heen leven, vele jaren lang, kan een teken van beschaving zijn.

En hoe hij dan na al deze misconcepties toch op een conclusie als deze kan uitkomen ontgaat me geheel.

Maarten
05-01-05, 01:24
Geplaatst door Zwarte Schaap
Theo heeft zich zelf in de nesten gewerkt
De eeuwige nestvelden zeg maar. Ik zal er maar geen grappen over maken.
Mar stel je nou eens voor, dat de dingen over 10 jaar echt een stuk beter gaan. Dat kan he? Marokkanen in een profiel waarmee ze scoren. Dat wordt alleen maar meer.
En Islam, dat langzaam een veel geaccepteerder verschijnsel is geworden, en dat de inhoud van de godsdiensten veel meer besproken wordt.
Of dat er verbetering komt in het verschijnsel dat Benari schreef, dat auto's veel te weinig van de allo's weten..
Of stel men is langzaam in gaan zien dat die jaren na 911 toch wel erg overspannen waren, en veel rotzooi opgeleverd hebben..

En DAN zie je op TV een terugblik op van Gogh! Dan weet ik nog niet wat daarvan gedacht wordt hoor. Hard roepen kan dan consequenties blijken te hebben.

Zwarte Schaap
05-01-05, 01:27
Geplaatst door La Nobele
Wie zijn fouten niet claimt, kan zijn successen ook niet claimen.

Volgens van Gemert hebben Marokkanen een schande en schaamtecultuur, die ons belet om onze fouten toe te geven. Daarom zijn we ook crimineler omdat zolang je niet betrapt wordt er ook niets aan de hand is. Je mag stelen als je maar niet gepakt wordt. Deze verklaring wordt ook gebruikt bij de politie voor de marokkanen die gepakt worden en hun misdaad en vriendjes niet willen veraden. In tegenstelling van de Nederlandse schuldcultuur. Autochtonen kennen zogenaamd vanuit hun gristelijke geloof een schuldcultuur, daar is men gericht op je fout toegeven zodat je daar lering uit kunt trekken. De Marokkaanse normen en waarden botsen zogenaamd met de autochtone normen en waarden. (Hahaha...)

Als we deze culturele erffactor niet wegdoen zullen we ook niet integreren en zullen we crimineler blijven. Bedoel je dat ?

Worden we daarom overspoeld met allerlei beschuldigingen waar we een collectieve schuld moeten dragen.?

Zwarte Schaap
05-01-05, 01:32
Geplaatst door TonH
Wat een raar stuk is dit. Benali gaat uit van een Nederland dat niet bestond en niet bestaat.

Nederland geeft talent de ruimte. Je krijgt een kans en als je die verpest, krijg je er nog een. Zo zijn we. Daar zijn we trots op, daar is voor gevochten.

Vraag eens aan een ondernemer die failliet is gegaan of hij/zij nog een tweede kans krijgt. Vraag eens aan een werknemer waar een 'vlekje' aan zit of hij/zij nog een tweede kans krijgt.

Het Nederland van de goede bedoelingen. Het land dat zijn idealen hoog in het vaandel had staan en zo graag progressief en tolerant wilde zijn, soms tegen beter weten in.

'Nederland' bestaat niet en heeft dus ook nooit als massa deze bedoelingen en idealen willen hebben. In tegendeel. De kleine elite die dit nastreefde werd/wordt nu al enkele jaren hardhandig uitgekotst.

Mensen zagen dat de problemen niet werden aangepakt door de heersende elite. Je zag dat er veel allochtonen op een kluitje zaten, maar waarom sprak Den Haag daar niet over? Het was toch bekend dat criminaliteit onder Marokkanen hoger was dan onder Nederlanders, waarom werd daar niets aan gedaan? Vragen die in een andere samenleving misschien hardop uitgesproken zouden worden, leefden hier een fluisterend bestaan. Je mocht er niet over praten, want dat was on-Hollands. Niet tolerant. Na 11 september 2001 ging het hard. De moslim werd nu het verzamelpunt van kritiek en ressentiment.

Wat is dit voor domme 'autochtoonse' generalisatie?! Het is of ik de Pim-adepten hoor, die dit nog steeds roepen in de hoop het daarmee waar te maken. Het is een vuige fabel dat er over voornoemde punten NIET gesproken werd en dat er niet duizend-en-een maatregelen genomen zijn. Vaak de verkeerde, maar daar stond iedereen bij. Maar ze werden genomen.

Onze vrijheden kwamen in gevaar door de aanwezigheid van een groeiende groep onverdraagzame, traditioneel ingestelde conservatieve moslims.

Hier wordt het zelfs heel erg linke kul. De vrijheden die in Nederland altijd maar voor kleine groepen gegolden heeft stond altijd al onder druk. Zodra een andere groep zich die vrijheden meende te mogen toeëigenen werden de regels veranderd. En om het zogenaamde bedreigen van die niet bestaande vrijheden dan modieus in de schoenen van deze groep moslims te schuiven...

Nederland blijkt een land te zijn vol gescheiden samenlevingen. Uit beleefdheid en voornaamheid worden minderheden met rust gelaten. Ze mogen het in eigen kring uitzoeken. Nederlanders hopen dan maar stilletjes dan ze het dan ook in eigen kring oplossen.

Hier raakt hij de kern, maar glijdt volledig uit wanneer hij beweert dat het "met rust gelaten" voortkwam uit voornaamheid en beleefdheid. Het is toch nu wel genoegzaam aangetoond dat het vooral om minnachting voor 'anders' ging.

Langs elkaar heen leven, vele jaren lang, kan een teken van beschaving zijn.

En hoe hij dan na al deze misconcepties toch op een conclusie als deze kan uitkomen ontgaat me geheel.

Dank je !

sjaen
05-01-05, 01:33
Van de week liep ik met mijn zware boodschappentas achter twee jonge en vlot gekleede buitenlandse meiden die behoorlijk met elkaar aan het kwekken waren, ik verstond er niets van! Was het Turks , Marokaans of....?

Ik vindt het Limburgs accent van Arnold van der Leiden zo leuk!

TonH
05-01-05, 01:43
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dank je !

Geen dank verschuldigd.

Tussen twee haakjes: Ben blij dat je bent gebleven.

Maarten
05-01-05, 01:44
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik ben overigens geen arabier, ik ben gewoon ik en ik duld het niet om geslagen te worden, zo simpel is dat.

Mij hoor je daar niks van zeggen. Slaan is slaan, en daar kun je in vele vormen, soorten en maten, en intensiteiten last van hebben.
Maar wat ik zeg, is dat je daardoor gevangen kunt blijven in de wereld van het slaan, juist omdat dat indringende ervaringen zijn, en daardoor het zicht kwijt kunt raken op wat er daarbuiten nog meer is.
Ik bedoel, vertel me niks, ik kan er goed in blijven hangen hoor, als ik de smoor in heb. Dat kan jaren duren. Maar uiteindelijk heb je daar jezelf mee, omdat je je blikveld erdoor beperkt, en jezelf dus kansen ontneemt.. Het gaat dan niet over wat je doet, maar over wat je intussen niet doet doordat je niet ziet.
Ik vind het wel een wijze uitspraak, dat de mens niet zozeer spijt krijgt van wat hij gedaan heeft, maar vooral van wat hij niet gedaan heeft. (mede door wat hij niet gezien heeft.)

Zwarte Schaap
05-01-05, 01:49
Geplaatst door Maarten
Mij hoor je daar niks van zeggen. Slaan is slaan, en daar kun je in vele vormen, soorten en maten, en intensiteiten last van hebben.
Maar wat ik zeg, is dat je daardoor gevangen kunt blijven in de wereld van het slaan, juist omdat dat indringende ervaringen zijn, en daardoor het zicht kwijt kunt raken op wat er daarbuiten nog meer is.
Ik bedoel, vertel me niks, ik kan er goed in blijven hangen hoor, als ik de smoor in heb. Dat kan jaren duren. Maar uiteindelijk heb je daar jezelf mee, omdat je je blikveld erdoor beperkt, en jezelf dus kansen ontneemt.. Het gaat dan niet over wat je doet, maar over wat je intussen niet doet doordat je niet ziet.

Ik vind het wel een wijze uitspraak, dat de mens niet zozeer spijt krijgt van wat hij gedaan heeft, maar vooral van wat hij niet gedaan heeft. (mede door wat hij niet gezien heeft.)

Daarom schrijf ik hier als ik dit langs me heen laat gaan zonder mijn zegje erover te doen kan ik er later spijt van krijgen. Deze grootschalige vernedering in onze migratiegeschiedenis is een belangrijke motivatie om mijn identiteit met alle middelen te verdedigen en de gebeurtenissen daaromtrent voor de volle 100 % in mij op te nemen.

Maarten
05-01-05, 01:49
Geplaatst door Zwarte Schaap
gristelijke geloof
Hey hey hey!... Isa bin Maryam he?! :student:
Loof de Heer!

Zwarte Schaap
05-01-05, 01:53
Geplaatst door Maarten
Hey hey hey!... Isa bin Maryam he?! :student:
Loof de Heer!

Ik kan er niets aan doen maar dat is nu eenmaal de taal van de antropologen in deze verklaring van criminaliteit/integratie van Marokkanen.

sjaen
05-01-05, 02:02
Geplaatst door Zwarte Schaap
Daarom schrijf ik hier als ik dit langs me heen laat gaan zonder mijn zegje erover te doen kan ik er later spijt van krijgen. Deze grootschalige vernedering in onze migratiegeschiedenis is een belangrijke motivatie om mijn identiteit met alle middelen te verdedigen en de gebeurtenissen daaromtrent voor de volle 100 % in mij op te nemen.

Lijkt me erg lastig voor een illegaal.

O ja, je krijgt de groetjes van konigin Noor.

Zwarte Schaap
05-01-05, 02:08
Geplaatst door sjaen
Lijkt me erg lastig voor een illegaal.

Dat is waar, dat is ook mijn voornamelijke zorg wat me af en toe stress oplevert en mijn leven tegenhoudt.


O ja, je krijgt de groetjes van koningin Noor. Welke koningin is dat? De vrouw van de wijlen Koning Hussein van Jordanie?

Dutchguy
05-01-05, 02:14
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat is waar, dat is ook mijn voornamelijke zorg wat me af en toe stress oplevert en mijn leven tegenhoudt.



Wens voor jou persoonlijk dat je dit jaar daar een positieve wending aan kunt geven, op wat voor manier dan ook.

sjaen
05-01-05, 02:19
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat is waar, dat is ook mijn voornamelijke zorg wat me af en toe stress oplevert en mijn leven tegenhoudt.

Nice try! :wohaa:


Welke koningin is dat? De vrouw van de wijlen Koning Hussein van Jordanie?

Hopeloos! :rolleyes:

Maarten
05-01-05, 02:43
Geplaatst door sjaen
Van de week liep ik met mijn zware boodschappentas achter twee jonge en vlot gekleede buitenlandse meiden die behoorlijk met elkaar aan het kwekken waren, ik verstond er niets van! Was het Turks , Marokaans of....?

Maakt niet uit, meteen sommeren om die boodschappentas te dragen.
Aan dat gekwek heeft verder niemand wat.

Ron Haleber
05-01-05, 10:15
Geplaatst door Zwarte Schaap
Volgens van Gemert hebben Marokkanen een schande en schaamtecultuur, die ons belet om onze fouten toe te geven. Daarom zijn we ook crimineler omdat zolang je niet betrapt wordt er ook niets aan de hand is. Je mag stelen als je maar niet gepakt wordt. Deze verklaring wordt ook gebruikt bij de politie voor de marokkanen die gepakt worden en hun misdaad en vriendjes niet willen veraden. In tegenstelling van de Nederlandse schuldcultuur. Autochtonen kennen zogenaamd vanuit hun gristelijke geloof een schuldcultuur, daar is men gericht op je fout toegeven zodat je daar lering uit kunt trekken. De Marokkaanse normen en waarden botsen zogenaamd met de autochtone normen en waarden. (Hahaha...)

Als we deze culturele erffactor niet wegdoen zullen we ook niet integreren en zullen we crimineler blijven. Bedoel je dat ?

Worden we daarom overspoeld met allerlei beschuldigingen waar we een collectieve schuld moeten dragen.?


Bevooroordeelde theoriën, de verloedering en het misbruik van islam.

ZS op jouw specifieke punt geef ik je gelijk. Zo hebben we indertijd op het SISWO de dissertatie van Frank van Gemert stevig onder handen genomen. Ik was niet de enige die Frank daar op dit punt bekritiseerde. Frank was "not amused" en nam (en neemt) mij de kritiek ernstig kwalijk...

Toch is Frank in die studie sterk op de concrete punten die hij noemt voorzover hij zijn generaliserend theoretisch kader laat varen. Zijn 'fort' was dat hij als een streetcornerworker met die Marokkaanse jongens in Rotterdam dagelijks als gabber optrok, hun streken en slimmigheden doorhad en ook positief met ze reizen maakte. Frank is dan een uitstekend observator met veel relativerend gevoel voor humor - zijn columns hier zijn minder geslaagd.

Frank heeft veel van mij overgenomen en erkende dit ook in zijn bronnen. Maar tegen die generaliserende schaamte-theorie die van Andreas Eppink stamt, had ik mij al eerder verzet. Toen ik de Marokkaan David Pinto een tijd lang als promotor had, werd ik ook door hem voor het blok gezet: "slikken of stikken"...

Marokkaan Pinto had er een hele theorie over uitgewerkt waar Marokkanen natuurlijk model stonden voor de "primitieve" schaamte-variant. Volgens Pinto had de Academie van Wetenschappen zijn theoretisch kader de hemel in geprezen. Toen het duidelijk werd dat ik vanuit de door mij in Marokko verzamelde onderzoeksdata zijn theorie wilde falsifiëren en juist wilde aantonen dat die theorie - waarmee Pinto aan de weg timmert - in wezen meestal niet klopte, kregen we ruzie en ben ik opgestapt en meost mijn heil elders zoeken.

Daarmee wil ik niet zeggen dat Pinto's kritiek op het doodknuffelen van allochtonen 15 jaar geleden niet terecht was. Wat er door Marokkanen allemaal gedaan werd met de rijkelijk vloeiende subsidiebronnen, sneed nu eenmaal erg weinig hout, al waren de projecten meer een werkverschaffing voor autochtonen. De AEL is er terecht een reactie op.

Nu zijn we in een omgekeerde situatie terecht gekomen. De voor Marokkaanse en andere jongeren noodzakelijke infrastructuur in het jeugdwerk wordt al jaren afgebroken en is wegbezuinigd. Sadik Harchaoui heeft dit zojuist weer eens scherp aangeklaagd. Harchaoui stelt dat de repressieve soundbites van politici dus nergens meer op slaan. Ik hoop dat hij gehoord wordt!

Men zou kunnen stellen dat Benali dit expliciet aan de orde had mogen stellen omdat jongerenwerkers - waar Med Bouyeri toe behoorde - er dus stuk op liepen.



Maar om dan in een land waar de AEL deze zaken al scherp en vrijelijk onder vuur neemt, je toevlucht te gaan nemen tot Al Qaida-achtige netwerken is natuurlijk volstrekt absurd en uiterst contraproductief. Rancune, gevoel van beledigd te zijn en grote desillusie zoals ZS die op deze site constant verwoordt, getuigen dan toch van een negeren van al de creatieve mogelijkheden die deze maatschappij je geeft. Dat stelt ook Benali. Genoeg Marokkanen als hij en neem Aboutalib hebben laten zien dat je niet mokkend bij de pakken moet neerzitten en kniezen.

Op dat punt gaat het dus grondig mis en treedt de door Maarten terecht geconstateerde "overdrijving" bij Marokkanen op die tot verdere excessen kan leiden waarmee de Marokkaanse gemeenschap zich definitief in het verdomhoekje plaatst. De gevolgen zijn dan niet meer te overzien... God beware hun gemeenschap voor een verder afglijden in die richting.

ZS, ik herinner me dat je het met me eens was dat het centrale probleem het gebrek aan kader is en dat jij toen zei dat daar nog generatie(s) overheen moeten gaan voordat mensen zich zouden aandienen...


Ik geloof dat we dus nu op de verkeerde weg zitten met name met dat misbruik van islam als stoplap voor frustraties. Hoewel Marokkanen wel degelijk gediscrimineerd worden en ik er dagelijks de schrijnende verhalen over hoor, moet er ook bij Marokkanen een omslag in mentaliteit en participatie plaatsvinden.

Er zijn wel blokkades: de kloof tussen hun generaties moet daarbij worden geslecht. Er zijn genoeg jonge getalenteerde Marokkanen, maar die weigeren zich in te zetten voor hun eigen mensen vanuit de weerstand die ze ondervinden als ze zich aan het autoritaire en gefrustreerde gekanker moeten overgeven... Rafiq gaf daar hier altijd uitdrukking aan... Ik ken er een dozijn van - die trekken dan hun eigen lijn en laten hun gemeenschap links liggen. Te veel organisaties en moskeeën steunen nog op oude kaders van voorbije generaties. Die klampen zich ook in allerlei koepelorganisaties aan hun machtspositie vast. De bloedarmoede van de AEL heeft er ook duidelijk mee te maken... :schreeuw:

Doeschate
05-01-05, 14:58
Benali ziet de gedwongen ontmoeting tussen inlanders en immigranten als een gunstige bijkomstigheid van de huidige stammenstrijd. Tegelijkertijd ziet hij ook het gevaar ervan, want hij heeft ervaren dat de inlander (geen goed alternatief voor autochtoon, maar ik weet zo gauw niets beters, wie wel?) negatief reageert als hij zegt wat hij denkt. Inderdaad zal er geschrokken worden als men geconfronteerd wordt met het gedachtegoed van bijv. Zwarte Schaap. Zoals veel moslims schrikken als ze met de denkwereld van de antireligieuze secularist in aanraking komen. Scheldpartijen en beschuldigingen van racisme en fascisme zijn dan maar al te vaak het antwoord. Het zal lang duren en veel goede wil vereisen om deze tegenstelling op te heffen.

Het agressieve (ik sla terug als ik geslagen word) slachtofferisme van Zwarte Schaap is erg gevaarlijk. Wanneer voelt Zwarte Schaap zich zo vernederd dat hij het gerechtvaardigd acht terug te slaan, niet met woorden maar met daden?

La Nobele
05-01-05, 15:06
Geplaatst door Doeschate
Het agressieve (ik sla terug als ik geslagen word) slachtofferisme van Zwarte Schaap is erg gevaarlijk. Wanneer voelt Zwarte Schaap zich zo vernederd dat hij het gerechtvaardigd acht terug te slaan, niet met woorden maar met daden?

Pas als Schaap net als zovele honderdduizenden gelukszoekers in Nederland zijn handen op de zak geld heeft weten te leggen. Verzorgingsstaat Nederland is opgerekt als elastiek, maar kan niet aan ieders eisen voldoen die hier komt aankloppen.

Zwarte Schaap
05-01-05, 15:12
Geplaatst door Doeschate
Benali ziet de gedwongen ontmoeting tussen inlanders en immigranten als een gunstige bijkomstigheid van de huidige stammenstrijd. Tegelijkertijd ziet hij ook het gevaar ervan, want hij heeft ervaren dat de inlander (geen goed alternatief voor autochtoon, maar ik weet zo gauw niets beters, wie wel?) negatief reageert als hij zegt wat hij denkt. Inderdaad zal er geschrokken worden als men geconfronteerd wordt met het gedachtegoed van bijv. Zwarte Schaap. Zoals veel moslims schrikken als ze met de denkwereld van de antireligieuze secularist in aanraking komen. Scheldpartijen en beschuldigingen van racisme en fascisme zijn dan maar al te vaak het antwoord. Het zal lang duren en veel goede wil vereisen om deze tegenstelling op te heffen.

Het agressieve (ik sla terug als ik geslagen word) slachtofferisme van Zwarte Schaap is erg gevaarlijk. Wanneer voelt Zwarte Schaap zich zo vernederd dat hij het gerechtvaardigd acht terug te slaan, niet met woorden maar met daden?

Het algemeen gangbare gedachtengoed in Nederland inzake de allochtonen en de bejegening van de Marokkanen walg ik van. Stelletje laffe hypocriete zakkenwassers zijn het die met dergelijke gedachtes voortdurend de media en politiek vervuilen.

Als je aan mijn lichaam zit en/of geweld tegen mij gebruikt kun je er de donder op zeggen dat je klappen terug krijgt.

Zo duidelijk?

Doeschate
05-01-05, 15:27
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het algemeen gangbare gedachtengoed in Nederland inzake de allochtonen en de bejegening van de Marokkanen walg ik van.Hoe is dat gedachtegoed, en waarom generaliseer je zo? Is iedereen die kritiek op de islam heeft een racist? Waaraan moet je voldoen om kritiek op de islam te mogen hebben zonder dat jij ervan walgt? (Ik spreek nu van de islam, want daar gaat de discussie tegenwoordig toch over? Hoewel het misschien niet zo'n goede zaak is, die religieusirering van de problematiek.)
Stelletje laffe hypocriete zakkenwassers zijn het die met dergelijke gedachtes voortdurend de media en politiek vervuilen.

Als je aan mijn lichaam zit en/of geweld tegen mij gebruikt kun je er de donder op zeggen dat je klappen terug krijgt.

Zo duidelijk? Gelukkig, je zult dus alleen geweld gebruiken als er geweld tegen jou wordt gebruikt. Dat is een hele geruststelling.

Zwarte Schaap
05-01-05, 15:44
Geplaatst door Doeschate
Hoe is dat gedachtegoed, en waarom generaliseer je zo? Is iedereen die kritiek op de islam heeft een racist? Waaraan moet je voldoen om kritiek op de islam te mogen hebben zonder dat jij ervan walgt? (Ik spreek nu van de islam, want daar gaat de discussie tegenwoordig toch over? Hoewel het misschien niet zo'n goede zaak is, die religieusirering van de problematiek.)

Als jij dagelijkse bashen nog een discussie en kritiek durft te noemen ben ik uitgepraat. Het is allang geen kritiek meer, het is provocatie, belediging, vernedering en buitenproportionele onbeschaafdheid.

De normen en waarden die ik jaren geleden mijzelf eigen heb gemaakt en die mij dagelijks voorgehouden worden, voldoen de criticasters zelf niet eens aan.

Daar walg ik van.

wolfje
05-01-05, 16:00
Geplaatst door Maarten
Ik ken zo'n Nederlands gezin, dat prima Nederlands leerde spreken, voor zover ze dat aantroffen, en volkomen Nedrlandse kinderen hebben.
Die willen nou de nationaliteit hebben, maar krijgen dat niet, omdat ze die taaltest niet halen. Dat is namelijk van dat keurige Nederlands, zoals je dat nooit ergens aantreft, en daar kijken ze met stomme verbazing naar. Het journaal dat lukt wel, maar dit is net wat moeilijker, en je moet precies begrijpen wat er staat.
Het lijkt erop alsof Nederland in die testen even moet bewijzen hoe wellevend de taal is, en dat sluit dus mensen uit, die wel voldoende van die taal weten om hier te functioneren.


Dat is inderdaad ongelooflijk. Is het nou lampekap of lampeNkap. Wanneer u het weet is dat 'geweldig, meneer', wanneer niet dan is dat jammer - maar wel uw eigen schuld. Dat is die Philip Feriks met zijn Groot Dictee der Nederlandsche Taal.
Soms heb ik het idee dat normen en waarden vooral de afgelopen twintig jaar op een
onnavolgbaar arrogante manier in de lucht gestoken geworden zijn. Reve zei eens dat hij bij sommige mensen thuis niet eens tegen de muur durfde te leunen, zo vreselijk wit was alles. 'Ik was bang een vlek op de muur te maken', sprak hij.

papol
05-01-05, 16:00
Geplaatst door Zwarte Schaap
Als je aan mijn lichaam zit en/of geweld tegen mij gebruikt kun je er de donder op zeggen dat je klappen terug krijgt.


Hoewel ik dit zeer goed kan begrijpen, is dat niet de uiteindelijke spiraal waarin we verkeren?
Het gevolg is namelijk dat de ander daar ook zo over denkt en je nog wat harder terugpakt. Met die kennis zul jij (of ik?) er wel voor zorgen dat er geen andere keer komt .......

Gr.P

Zwarte Schaap
05-01-05, 16:07
Geplaatst door papol
Hoewel ik dit zeer goed kan begrijpen, is dat niet de uiteindelijke spiraal waarin we verkeren?
Het gevolg is namelijk dat de ander daar ook zo over denkt en je nog wat harder terugpakt. Met die kennis zul jij (of ik?) er wel voor zorgen dat er geen andere keer komt .......

Gr.P

Ik kan er niets aan doen, bij mij is het een onbedwingbare reflexmatige gedrag. You hit me, I hit you back.

wolfje
05-01-05, 16:24
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik kan er niets aan doen, bij mij is het een onbedwingbare reflexmatige gedrag. You hit me, I hit you back.

Het mooiste zou zijn wanneer duidelijk is dat het vermogen tot weerstand wel voorhanden is, maar daarom ook ongebruikt kan blijven. Voordeel is dat men zich dan niet inlaat met de methoden van de tegenstander, en zo een dubbele slag slaat.

Je moet niet tot de aanval overgaan precies daar waar je zelf 'denkt' je alleen maar te moeten verdedigen. Dat is namelijk de onmiskenbaar paranoide reflex. Vroeger had je hier ene Shaheed. Hoe is 't met hem gegaan eigenlijk?

'Er is geen vijand want er is ook geen ik' zei Bruce Lee eens. En hij kon het weten.

Zwarte Schaap
05-01-05, 16:28
Geplaatst door wolfje
Het mooiste zou zijn wanneer duidelijk is dat het vermogen tot weerstand wel voorhanden is, maar daarom ook ongebruikt kan blijven. Voordeel is dat men zich dan niet inlaat met de methoden van de tegenstander, en zo een dubbele slag slaat.

Je moet niet tot de aanval overgaan precies daar waar je zelf 'denkt' je alleen maar te moeten verdedigen. Dat is namelijk de onmiskenbaar paranoide reflex. Vroeger had je hier ene Shaheed. Hoe is 't met hem gegaan eigenlijk?

'Er is geen vijand want er is ook geen ik' zei Bruce Lee eens. En hij kon het weten.

Ik weet niet waar je het allemaal over hebt, maar ik accepteer geen geen geweld jegens mijn persoon.

La Nobele
05-01-05, 16:40
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik weet niet waar je het allemaal over hebt, maar ik accepteer geen geen geweld jegens mijn persoon.

Nederlanders ook niet. En na decennia van mishandelingen, aanrandingen, berovingen, pesterijen en intimidaties slaan we nog altijd niet terug, maar zijn we aan het onderzoeken waar al dat buitensporige geweld vandaan komt.

Max Stirner
05-01-05, 16:43
Geplaatst door Zwarte Schaap
Theo heeft zich zelf in de nesten gewerkt en hebben de rest van de Marokkanen en de integratie er niets mee te maken.

Baas slaat hond, hond bijt terug. Zo simpel is dat.


........

Zwarte Schaap
05-01-05, 16:49
Geplaatst door La Nobele
Nederlanders ook niet. En na decennia van mishandelingen, aanrandingen, berovingen, pesterijen en intimidaties slaan we nog altijd niet terug, maar zijn we aan het onderzoeken waar al dat buitensporige geweld vandaan komt.

55 % van de autochtone vrouwen schijnen door hun man/partner/broer/oom etc te worden verkracht, (geestelijk) mishandelt, geintimideerd etc.. Jaarlijks schijnt het te gaan om een half miljoen mensen. Dat is al onderzocht maar de media en de politici schijnen het te druk te hebben met de moslimvrouwen en allerhande zaken die moslims/allochtonen betreffen.

wolfje
05-01-05, 17:58
Geplaatst door Zwarte Schaap
55 % van de autochtone vrouwen schijnen door hun man/partner/broer/oom etc te worden verkracht, (geestelijk) mishandelt, geintimideerd etc.. Jaarlijks schijnt het te gaan om een half miljoen mensen. Dat is al onderzocht maar de media en de politici schijnen het te druk te hebben met de moslimvrouwen.

Ik heb me vanmiddag voor maar tien euro laten knippen bij de Marokkaanse Heren & Dameskapper. Gewone lui, die hier op een normale manier iets proberen te verdienen. Ik schakel, net als jij hier doorlopend doet, gewoon op een ander, net zo dagdagelijks en vanzelfsprekend onderwerp over - alleen met wat minder verbitterde en op frustraatsie uitlopende resultaten.
Nou is het geen theekrans hier natuurlijk, maar bij mij krijgen al die onheilsberichten
de kans niet om met wat ik zie als de werkelijkheid te concurreren. Wie is er tenslotte nou alleen nog een aanhangsel van zijn eigen verk*nkerde realiteitsbewustzijn geworden? :cheefbek:

Dat opsommen van al die-makkelijk te vinden-gevallen van morele equivalentie, zodat je eigenlijk helemaal nergens meer over kunt lullen omdat iedere bevolkingsgroep zijn marginalen en randdebielen kent, leidt nergens meer toe.
Vraag me echter niet wat dan wel nog iets op zou leveren. Benali had het over onbekendheid over en weer, en dat zou wel eens een hoofdpunt kunnen zijn, plus de onwil van beide zijden om daar iets aan te veranderen. Ik zeg altijd: je leert een persoon pas kennen wanneer je met hem werkt.

sjaen
05-01-05, 18:14
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het algemeen gangbare gedachtengoed in Nederland inzake de allochtonen en de bejegening van de Marokkanen walg ik van. Stelletje laffe hypocriete zakkenwassers zijn het die met dergelijke gedachtes voortdurend de media en politiek vervuilen.


Teveel geblowd of is dit het ferment uit de oriënt.....?

:verward:



Als je aan mijn lichaam zit en/of geweld tegen mij gebruikt kun je er de donder op zeggen dat je klappen terug krijgt.

Zo duidelijk?

Wie of wat heeft ons arme zwarte clandestine schaapje zo bont en blauw geslagen?


:regie:

sjaen
05-01-05, 18:18
Geplaatst door wolfje

Benali had het over onbekendheid over en weer, en dat zou wel eens een hoofdpunt kunnen zijn, plus de onwil van beide zijden om daar iets aan te veranderen. Ik zeg altijd: je leert een persoon pas kennen wanneer je met hem werkt.

:duim:

:ego:

La Nobele
05-01-05, 18:50
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het algemeen gangbare gedachtengoed in Nederland inzake de allochtonen en de bejegening van de Marokkanen walg ik van. Stelletje laffe hypocriete zakkenwassers zijn het .


Wij zijn slecht, en moeten met onszelf leven, zonder uitweg. Gelukkig voor jou heb jij dat dorpje waar nooit iemand ruzie maakt om naartoe te gaan.

Zwarte Schaap
05-01-05, 18:54
Geplaatst door wolfje
Ik heb me vanmiddag voor maar tien euro laten knippen bij de Marokkaanse Heren & Dameskapper. Gewone lui, die hier op een normale manier iets proberen te verdienen. Ik schakel, net als jij hier doorlopend doet, gewoon op een ander, net zo dagdagelijks en vanzelfsprekend onderwerp over - alleen met wat minder verbitterde en op frustraatsie uitlopende resultaten.
Nou is het geen theekrans hier natuurlijk, maar bij mij krijgen al die onheilsberichten
de kans niet om met wat ik zie als de werkelijkheid te concurreren. Wie is er tenslotte nou alleen nog een aanhangsel van zijn eigen verk*nkerde realiteitsbewustzijn geworden? :cheefbek:

Dat opsommen van al die-makkelijk te vinden-gevallen van morele equivalentie, zodat je eigenlijk helemaal nergens meer over kunt lullen omdat iedere bevolkingsgroep zijn marginalen en randdebielen kent, leidt nergens meer toe.
Vraag me echter niet wat dan wel nog iets op zou leveren. Benali had het over onbekendheid over en weer, en dat zou wel eens een hoofdpunt kunnen zijn, plus de onwil van beide zijden om daar iets aan te veranderen. Ik zeg altijd: je leert een persoon pas kennen wanneer je met hem werkt.

Je ziet toch duidelijk dat ik reageer op dat vervelende mens dat me alleen achtervolgt met irritante reakties. Dat is wat ik onder andere bedoel met terugslaan. Je mag heus wel eens wat vervelends tegen mij zeggen maar als het alleen maar strontvervelende nutteloze reakties zijn ben ik de beroerdste niet om daar op gepaste wijze op te reageren. Ik had daarna geen last meer van haar.

La Nobele
05-01-05, 18:57
Geplaatst door Zwarte Schaap
Je ziet toch duidelijk dat ik reageer op dat vervelende mens dat me alleen achtervolgt met irritante reakties. Dat is wat ik onder andere bedoel met terugslaan. Je mag heus wel eens wat vervelends tegen mij zeggen maar als het alleen maar strontvervelende nutteloze reakties zijn ben ik de beroerdste niet om daar op gepaste wijze op te reageren. Ik had daarna geen last meer van haar.

[lagereschool-modus] "IK doe niks. HIJ begon, meneer!" [/lagereschool-modus]

papol
05-01-05, 19:14
Geplaatst door Zwarte Schaap
55 % van de autochtone vrouwen schijnen door hun man/partner/broer/oom etc te worden verkracht, (geestelijk) mishandelt, geintimideerd etc.. Jaarlijks schijnt het te gaan om een half miljoen mensen. Dat is al onderzocht maar de media en de politici schijnen het te druk te hebben met de moslimvrouwen en allerhande zaken die moslims/allochtonen betreffen.

Jammer dat je een eigen interpretatie aan het onderzoek geeft. Het volgende zijn de werkelijke uitkomsten:

Slachtofferschap van huiselijk geweld
45% van de Nederlandse bevolking is zelf ooit slachtoffer geworden van niet-incidenteel huiselijk geweld.
11% van de Nederlanders is slachtoffer van huiselijk geweld dat lichamelijk letsel ten gevolge heeft gehad.
30% van de Nederlanders is slachtoffer van huiselijk geweld dat noemenswaardige gevolgen heeft gehad zoals een scheiding, angstgevoelens, neerslachtigheid, eetproblemen of problemen met relaties en/of intimiteit.
21% van de Nederlanders is slachtoffer van huiselijk geweld dat langer dan vijf jaar duurde.
27% van de Nederlanders is slachtoffer van huiselijk geweld waarbij de voorvallen wekelijks of dagelijks voorkwamen.
Geestelijke, lichamelijke en seksuele vormen van huiselijk geweld komen vaak samen voor in één complex van huiselijk geweld.
Tweederde van de Nederlanders kent iemand (of denkt iemand te kennen) die slachtoffer is (geweest) van huiselijk geweld.

Let wel, dit gaat over zowel mannen als vrouwen !!!

Zie verder :
huiselijk geweld (http://www.ministerievanjustitie.nl/b_organ/nhg/publicaties/rapport_huiselijk_geweld.htm)

Gr.P

Zwarte Schaap
05-01-05, 21:06
Geplaatst door papol
Jammer dat je een eigen interpretatie aan het onderzoek geeft. Het volgende zijn de werkelijke uitkomsten:

Slachtofferschap van huiselijk geweld
45% van de Nederlandse bevolking is zelf ooit slachtoffer geworden van niet-incidenteel huiselijk geweld.
11% van de Nederlanders is slachtoffer van huiselijk geweld dat lichamelijk letsel ten gevolge heeft gehad.
30% van de Nederlanders is slachtoffer van huiselijk geweld dat noemenswaardige gevolgen heeft gehad zoals een scheiding, angstgevoelens, neerslachtigheid, eetproblemen of problemen met relaties en/of intimiteit.
21% van de Nederlanders is slachtoffer van huiselijk geweld dat langer dan vijf jaar duurde.
27% van de Nederlanders is slachtoffer van huiselijk geweld waarbij de voorvallen wekelijks of dagelijks voorkwamen.
Geestelijke, lichamelijke en seksuele vormen van huiselijk geweld komen vaak samen voor in één complex van huiselijk geweld.
Tweederde van de Nederlanders kent iemand (of denkt iemand te kennen) die slachtoffer is (geweest) van huiselijk geweld.

Let wel, dit gaat over zowel mannen als vrouwen !!!

Zie verder :
huiselijk geweld (http://www.ministerievanjustitie.nl/b_organ/nhg/publicaties/rapport_huiselijk_geweld.htm)

Gr.P

Je moet gewoon zuiverder lezen

Ik ik heb het over vrouwen alleen. Dan kom je op 55 %. Mannen zijn namelijk vaker dader en de dames vaker slachtoffer. Als je dus mannen en vrouwen samenneemt dan haalt dat het getal van de vrouwen naar beneden.

Dit is het meest originele onderzoek inzake huiselijk geweld waar je eruit kan halen dat 55 % van de autochtone vrouwen met huiselijk geweld te maken hebben:

http://www.ministerievanjustitie.nl/b_organ/nhg/onderzoek/rapphga.pdf

Karin.N
05-01-05, 21:20
Feit is dat wereldwijd dagelijks vrouwen worden mishandeld, vermoord, verkracht. Het intereseert me niet uit welke nationaliteit, religie of cultuur de desbetreffende vrouwen komen. Punt is dat het gewoon niet zou mogen gebeuren. Daar zou de aandacht van iedereen moeten liggen en niet bij hoeveel percentages vrouwen uit welke bevolkingsgroep nu het meest worden mishandeld, vermoord, verkracht.
Elke vrouw die het overkomt is er namelijk 1 teveel, ongeacht haar nationaliteit, religie of culturele achtergrond!

TonH
06-01-05, 00:23
Geplaatst door Ron Haleber
Toen ik de Marokkaan David Pinto een tijd lang als promotor had, werd ik ook door hem voor het blok gezet: "slikken of stikken"...

Marokkaan Pinto had er een hele theorie over uitgewerkt waar Marokkanen natuurlijk model stonden voor de "primitieve" schaamte-variant. Volgens Pinto had de Academie van Wetenschappen zijn theoretisch kader de hemel in geprezen. Toen het duidelijk werd dat ik vanuit de door mij in Marokko verzamelde onderzoeksdata zijn theorie wilde falsifiëren en juist wilde aantonen dat die theorie - waarmee Pinto aan de weg timmert - in wezen meestal niet klopte, kregen we ruzie en ben ik opgestapt en meost mijn heil elders zoeken.

Daarmee wil ik niet zeggen dat Pinto's kritiek op het doodknuffelen van allochtonen 15 jaar geleden niet terecht was. Wat er door Marokkanen allemaal gedaan werd met de rijkelijk vloeiende subsidiebronnen, sneed nu eenmaal erg weinig hout, al waren de projecten meer een werkverschaffing voor autochtonen. De AEL is er terecht een reactie op.


Had ik al eens gezegd dat deze meneer Pinto inmiddels duoraadslid in Oud Zuid is voor Amsterdam Leeft! Duo voor Hans Bremer. Je weet wel, die meneer die handtekeningen vervalste om afgelopen najaar in drie of vier waterschappen gekozen te worden en daar dan duizenden euro's handgeld zou hebben kunnen opstrijken. Die meneer Pinto heeft zich, in mijn ogen volledig gedegradeerd door geen afstand te nemen van deze oplichter. En zo iemand kan ook niet meer serieus genomen worden in wat voor debat dan ook.

papol
06-01-05, 00:23
Geplaatst door Zwarte Schaap
Je moet gewoon zuiverder lezen

Ik ik heb het over vrouwen alleen. Dan kom je op 55 %. Mannen zijn namelijk vaker dader en de dames vaker slachtoffer. Als je dus mannen en vrouwen samenneemt dan haalt dat het getal van de vrouwen naar beneden.

Dit is het meest originele onderzoek inzake huiselijk geweld waar je eruit kan halen dat 55 % van de autochtone vrouwen met huiselijk geweld te maken hebben:

http://www.ministerievanjustitie.nl/b_organ/nhg/onderzoek/rapphga.pdf

Je moet gewoon zuiverder lezen Helaas, jij!
Dat valt me van jou dus erg tegen. Van de 45% SLO is 54% vrouw en 46% man. Dus blijft voor vrouwen 25% over.

Je aangehaalde onderzoek(2002) is een vervolgonderzoek naar aanleiding van het door mij aangehaalde(1997).

Je hebt wel gelijk dat deze twee de enige daadwerkelijk gedane onderzoeken zijn.

gr.P


Karin.N
Elke vrouw die het overkomt is er namelijk 1 teveel, ongeacht haar nationaliteit, religie of culturele achtergrond!

Uiteraard is dat waar, doch zonder deze startgegevens kun je later nooit controleren of maatregelen wel succesvol zijn.

Zwarte Schaap
06-01-05, 01:18
Geplaatst door papol
Je moet gewoon zuiverder lezen Helaas, jij!
Dat valt me van jou dus erg tegen. Van de 45% SLO is 54% vrouw en 46% man. Dus blijft voor vrouwen 25% over.


Je vergist je echt met je cijfers. Ik weet zeker dat ik gelijk heb.

Ron Haleber
06-01-05, 02:33
Geplaatst door TonH
Had ik al eens gezegd dat deze meneer Pinto inmiddels duoraadslid in Oud Zuid is voor Amsterdam Leeft! Duo voor Hans Bremer. Je weet wel, die meneer die handtekeningen vervalste om afgelopen najaar in drie of vier waterschappen gekozen te worden en daar dan duizenden euro's handgeld zou hebben kunnen opstrijken. Die meneer Pinto heeft zich, in mijn ogen volledig gedegradeerd door geen afstand te nemen van deze oplichter. En zo iemand kan ook niet meer serieus genomen worden in wat voor debat dan ook.

Zijn carrière als hoogleraar is ook niet succesvol verlopen. Men heeft daar al gauw in stilte een eind aan gemaakt. - In de VVD verkoos Bolkestein indertijd Sammy Cherribi en schoof daartoe Pinto van zijn verkiesbare plaats... Maar dat kun je van opportunist Bolk verwachten.

Pinto speelt ondertussen wel een rol in die commissie 400 jaar NL-Marokko. Hij gaat daarbij rustig door met schrijven. Zag dat hij me in zn laatste boek zelfs lovend noemt - rancuneus is hij dus niet...

Rachel, een oude kennis van me die zich tot het jodendom bekeerde, interviewde hem, maar stoorde zich eraan dat hij net als orthodoxe moslims streng aan segregatie man-vrouw vasthoudt - maar je kunt nu eenmaal niet anders verwachten van een Marokkaanse rabbijn...

La Nobele
06-01-05, 02:36
Geplaatst door Zwarte Schaap
Je vergist je echt met je cijfers. Ik weet zeker dat ik gelijk heb.
Nee, je liegt zoals gewoonlijk.

Zwarte Schaap
06-01-05, 03:09
Geplaatst door La Nobele
Nee, je liegt zoals gewoonlijk.

Ik heb ze denk ik hier op het prikbord al tig keren gepubliceerd, het geeft alleen aan dat je nooit echt wat leest. Kennelijk te druk met andere zaken, irritantje!

papol
06-01-05, 10:05
Geplaatst door Zwarte Schaap
Je vergist je echt met je cijfers. Ik weet zeker dat ik gelijk heb.

Het is moeilijk om te vergissen in cijfers, kwestie van lezen en de juiste getallen benoemen.
Enkele citaten uit het onderzoek:

4.1 Geslacht van slachtoffers van huiselijk geweld
Zowel mannen als vrouwen worden slachtoffer van huiselijk geweld.
Bij autochtonen is in totaal de verdeling zelfs precies in evenwicht (beiden 50%),
bij allochtonen worden vrouwen iets vaker slachtoffer dan mannen (respectievelijk 54% en 46%).
Zowel incidentele als structurele en iedere vorm van huiselijk geweld.

Wederom zijn de verschillen tussen allochtonen en autochtonen groot. Van de
autochtone vrouwen zegt 46 procent slachtoffer te zijn van huiselijk geweld, terwijl dit
onder allochtone vrouwen 27 procent is. Bij mannen is dit verschil nog groter: 43
procent van de autochtone mannen en 21 procent van de allochtone mannen zegt
slachtoffer te zijn van huiselijk geweld. Het grootste verschil tussen autochtone en
allochtone vrouwen is te zien bij seksueel geweld: 30 procent van de autochtone
vrouwen zegt slachtoffer te zijn, terwijl dit acht procent van de allochtone vrouwen is.
Bij mannen is het grootste absolute verschil te zien tussen autochtonen en allochtonen
bij gerapporteerd slachtofferschap van fysiek geweld (respectievelijk 35% en 18%).
Ook ten aanzien van het gerapporteerde seksuele geweld zien we een groot verschil
tussen allochtonen en autochtonen mannen. Autochtone manen geven vier keer zo
vaak aan slachtoffer te zijn van seksueel geweld dan allochtone mannen
(respectievelijk 13% en 3%).
Kijken we naar de vier onderzochte allochtone groepen, dan valt op dat bij Antillianen
en Arubanen, Surinamers, en Turken ongeveer evenveel mannen als vrouwen
aangeven slachtoffer te zijn van fysiek en geestelijk geweld. Wel geven mannen in
deze drie groepen minder vaak aan slachtoffer te zijn van seksueel geweld. Bij
Marokkanen is echter een afwijkend beeld te zien. Voor alle vormen van huiselijk
geweld geven mannen veel minder vaak aan slachtoffer te zijn van het geweld dan
vrouwen. Mogelijk duidt dit op onderrapportage onder Marokkaanse mannen.

Als rekening wordt gehouden met de intensiteit van het geweld komt er een groter
verschil tussen mannen en vrouwen aan het licht. Als het gaat om huiselijk geweld van
een matige intensiteit zijn onder allochtonen de mannelijke slachtoffers in de
meerderheid (56%). Als het daarentegen gaat om huiselijk geweld van een lage of
zeer hoge intensiteit zijn het onder allochtonen juist de vrouwelijke slachtoffers die
verreweg in de meerderheid zijn (respectievelijk 58% en 65%). Bij incidenteel geweld
of geweld met een hoge intensiteit zijn de verschillen tussen het aantal mannen en
vrouwen geringer.
Onder autochtonen zijn er meer mannelijke slachtoffers bij huiselijk geweld met een
lage intensiteit, terwijl er bij incidenteel huiselijk geweld en geweld met een matige of
hoge intensiteit nauwelijks verschillen te zien zijn. Net als onder allochtonen, zijn onder
autochtonen bij geweld met een zeer hoge intensiteit de vrouwen in de meerderheid.

En dan nog, het geeft een indicatie over de vorm en incidentie van huiselijk geweld. Het is niet opgezet om met elkaar af te rekenen.

Je citaat:

55 % van de autochtone vrouwen schijnen door hun man/partner/broer/oom etc te worden verkracht, (geestelijk) mishandelt, geintimideerd etc..
is duidelijk incorrect. Jammer.

Gr.P

bertha coutts
06-01-05, 12:35
Goedemiddag,

Ik vind het een beetje jammer dat de discussie hier zo weinig gaat over het opiniestuk van Abdelkader Benali en dat er direct nogal gemept wordt met dooddoeners als dat hij dezelfde praat als autochtonen vertelt, wat blijkbaar een reden is om hem maar meteen af te serveren.

Dat auto/allo-gedoe is in beide richtingen verkeerd, da's wel duidelijk en het is ook wat Benali zegt.

Het is overigens volgens mij lovenswaardig dat hij de moeite neemt om daarover te publiceren en bv. ook op lezingen te vechten tegen dat predikaat "allochtoon". Hij kan zich ook opsluiten in zijn ivoren toren van literator. Je moet zo'n stem, die niet uit de integratiesector of politiek komt, koesteren. Kritisch, tuurlijk, maar niet met dooddoeners.

In Vlaanderen zouden we best wat meer zo'n stemmen kunnen gebruiken.

Een paar inhoudelijke vragen/opmerkingen :

Ik lees bv. tussen de lijnen dat hij kritiek heeft op de te ver doorgeschoten vrijheden, en frons de wenbrauwen bij zijn vermelding dat bij hem huis niet over homosexualiteit werd gepraat. Iemand een idee wat hij daarmee duidelijk wil maken ? Ik niet namelijk.

Zijn afdoen van de politiek als "dom" helpt ons niet echt verder, alleen de antipolitiek spint daar garen bij en die zal zeker geen oplossing beiden op samenlevingsproblemen.

Voorts weet ik niet hoe het in Nederland zit, maar is er in Vlaanderen een duidelijk probleem van een groot racisme bij de "autochtone" bevolking (wat zich vertaald in 25% stemmen voor een partij - Vlaams Belang) en, daaruit voortvloeiend, problemen op de arbeidsmarkt. Een zo groot mogelijke verschijning en zichtbaarheid van alle mogelijke bevolkingsgroepen in alle mogelijke geledingen maatschappij is essentieel, zodat het voor iedereen duidelijk is dat we allen individueel vanuit een eigen achtergrond, maar als "ik" zonder meer (nederlander/vlaming/marokkaan/vrouw,...) participeren. Nu worden bv. Marokkanen die schrijver, danser, politieker zijn ongelooflijk op die achtergrond vastgepind en ook alleen daarover geïnterviewd. Diegenen die zich daartegen verzetten (bv. Chokri Mahassine in Vlaanderen, senator die, dacht ik, zegt dat-ie zich nu niet vnl. met "allochtonenvraagstukken" gaat bezighouden omdat hij toevallig marokkaanse roots heeft - en dat is nu net wat we meer zouden moeten hebben) krijgen meteen minder aandacht. We zouden hen gewoon moeten beoordelen als bakker/schrijver/danser....

Overigens, wat zijn roots ? Als Benali in Vlaanderen komt spreken is hij voor velen toch in de eerste plaats "nen ollander" (er is een lichte obsessie bij Vlamingen met Nederlanders, op reis zullen ze ook meteen opmerken dat het ergens "vol ollanders zit").

Groeten, b.

ps : benali is overigens een steengoede schrijver, zie De langverwachte.

Zwarte Schaap
07-01-05, 00:48
Geplaatst door Ron Haleber
Bevooroordeelde theoriën, de verloedering en het misbruik van islam.

ZS op jouw specifieke punt geef ik je gelijk. Zo hebben we indertijd op het SISWO de dissertatie van Frank van Gemert stevig onder handen genomen. Ik was niet de enige die Frank daar op dit punt bekritiseerde. Frank was "not amused" en nam (en neemt) mij de kritiek ernstig kwalijk...

Toch is Frank in die studie sterk op de concrete punten die hij noemt voorzover hij zijn generaliserend theoretisch kader laat varen. Zijn 'fort' was dat hij als een streetcornerworker met die Marokkaanse jongens in Rotterdam dagelijks als gabber optrok, hun streken en slimmigheden doorhad en ook positief met ze reizen maakte. Frank is dan een uitstekend observator met veel relativerend gevoel voor humor - zijn columns hier zijn minder geslaagd.

Frank heeft veel van mij overgenomen en erkende dit ook in zijn bronnen. Maar tegen die generaliserende schaamte-theorie die van Andreas Eppink stamt, had ik mij al eerder verzet. Toen ik de Marokkaan David Pinto een tijd lang als promotor had, werd ik ook door hem voor het blok gezet: "slikken of stikken"...

Marokkaan Pinto had er een hele theorie over uitgewerkt waar Marokkanen natuurlijk model stonden voor de "primitieve" schaamte-variant. Volgens Pinto had de Academie van Wetenschappen zijn theoretisch kader de hemel in geprezen. Toen het duidelijk werd dat ik vanuit de door mij in Marokko verzamelde onderzoeksdata zijn theorie wilde falsifiëren en juist wilde aantonen dat die theorie - waarmee Pinto aan de weg timmert - in wezen meestal niet klopte, kregen we ruzie en ben ik opgestapt en meost mijn heil elders zoeken.

Als ik het artikel van Said Harchaoui lees, dan haal ik eruit dat jij juist achter deze theorie staat, kun je dat mischien nader uitleggen? Ben je door Pinto gedwongen om het in je boek op te nemen?

Ik stipte het onderscheid schaamte- en schuldcultuur reeds aan. Eppink (1977, p. 178) beweerde al dat Marokkanen geen schuldgevoelens hebben over een door hen gepleegd strafbaar feit. Zij schamen zich slechts voor de buitenwereld omdat het feit is geconstateerd. Die jongeren willen immers geen schande brengen over hun familie (Eppink, 1992). Zolang het verbodene verborgen kan worden gehouden, wordt het niet als kwaad ervaren, aldus Haleber (1999, p. 34). Van Gemert (1998) borduurt op deze inzichten voort en geeft aan dat de Marokkaanse jongere zich vrij voelt strafbare feiten te begaan, zolang hij zich maar niet hoeft te schamen voor de eigen gemeenschap. Daarbij staat het ‘learning by doing-principe’ centraal, alsmede het van oudsher bestaande wantrouwen van Marokkanen ten opzichte van de ‘buitenwereld’,maar ook ten opzichte van elkaar. Deze schaamte wordt meestal gekoppeld aan de roddel binnen de gemeenschap. Dit laatste fenomeen is zeker geen onbekend verschijnsel, al kan overigens direct de vraag worden gesteld of het nu zo exclusief is voor Marokkanen.

Aldus Said Harchaoui in Justitiele verkenningen, jaargang 27, nr. 5 2001.

Doeschate
07-01-05, 01:08
Geplaatst door Zwarte Schaap
Als ik het artikel van Said Harchaoui lees, dan haal ik eruit dat jij juist achter deze theorie staat, kun je dat mischien nader uitleggen? Ben je door Pinto gedwongen om het in je boek op te nemen?

Ik stipte het onderscheid schaamte- en schuldcultuur reeds aan. Eppink (1977, p. 178) beweerde al dat Marokkanen geen schuldgevoelens hebben over een door hen gepleegd strafbaar feit. Zij schamen zich slechts voor de buitenwereld omdat het feit is geconstateerd. Die jongeren willen immers geen schande brengen over hun familie (Eppink, 1992). Zolang het verbodene verborgen kan worden gehouden, wordt het niet als kwaad ervaren, aldus Haleber (1999, p. 34). Van Gemert (1998) borduurt op deze inzichten voort en geeft aan dat de Marokkaanse jongere zich vrij voelt strafbare feiten te begaan, zolang hij zich maar niet hoeft te schamen voor de eigen gemeenschap. Daarbij staat het ‘learning by doing-principe’ centraal, alsmede het van oudsher bestaande wantrouwen van Marokkanen ten opzichte van de ‘buitenwereld’,maar ook ten opzichte van elkaar. Deze schaamte wordt meestal gekoppeld aan de roddel binnen de gemeenschap. Dit laatste fenomeen is zeker geen onbekend verschijnsel, al kan overigens direct de vraag worden gesteld of het nu zo exclusief is voor Marokkanen.

Aldus Said Harchaoui in Justitiele verkenningen, jaargang 27, nr. 5 2001. Ik ben geen kenner van deze materie, maar mijn indruk is dat de bewering dat Marokkaanse jongeren geen schuldgevoel kennen impliceert dat zij geen geweten hebben. Het zijn dus eigenlijk psychopaten. Is dat een racistische theorie?

Zwarte Schaap
07-01-05, 01:32
Geplaatst door papol
Het is moeilijk om te vergissen in cijfers, kwestie van lezen en de juiste getallen benoemen.
Enkele citaten uit het onderzoek:

4.1 Geslacht van slachtoffers van huiselijk geweld
Zowel mannen als vrouwen worden slachtoffer van huiselijk geweld.
Bij autochtonen is in totaal de verdeling zelfs precies in evenwicht (beiden 50%),
bij allochtonen worden vrouwen iets vaker slachtoffer dan mannen (respectievelijk 54% en 46%).
Zowel incidentele als structurele en iedere vorm van huiselijk geweld.

Wederom zijn de verschillen tussen allochtonen en autochtonen groot. Van de
autochtone vrouwen zegt 46 procent slachtoffer te zijn van huiselijk geweld, terwijl dit
onder allochtone vrouwen 27 procent is. Bij mannen is dit verschil nog groter: 43
procent van de autochtone mannen en 21 procent van de allochtone mannen zegt
slachtoffer te zijn van huiselijk geweld. Het grootste verschil tussen autochtone en
allochtone vrouwen is te zien bij seksueel geweld: 30 procent van de autochtone
vrouwen zegt slachtoffer te zijn, terwijl dit acht procent van de allochtone vrouwen is.
Bij mannen is het grootste absolute verschil te zien tussen autochtonen en allochtonen
bij gerapporteerd slachtofferschap van fysiek geweld (respectievelijk 35% en 18%).
Ook ten aanzien van het gerapporteerde seksuele geweld zien we een groot verschil
tussen allochtonen en autochtonen mannen. Autochtone manen geven vier keer zo
vaak aan slachtoffer te zijn van seksueel geweld dan allochtone mannen
(respectievelijk 13% en 3%).
Kijken we naar de vier onderzochte allochtone groepen, dan valt op dat bij Antillianen
en Arubanen, Surinamers, en Turken ongeveer evenveel mannen als vrouwen
aangeven slachtoffer te zijn van fysiek en geestelijk geweld. Wel geven mannen in
deze drie groepen minder vaak aan slachtoffer te zijn van seksueel geweld. Bij
Marokkanen is echter een afwijkend beeld te zien. Voor alle vormen van huiselijk
geweld geven mannen veel minder vaak aan slachtoffer te zijn van het geweld dan
vrouwen. Mogelijk duidt dit op onderrapportage onder Marokkaanse mannen.

Als rekening wordt gehouden met de intensiteit van het geweld komt er een groter
verschil tussen mannen en vrouwen aan het licht. Als het gaat om huiselijk geweld van
een matige intensiteit zijn onder allochtonen de mannelijke slachtoffers in de
meerderheid (56%). Als het daarentegen gaat om huiselijk geweld van een lage of
zeer hoge intensiteit zijn het onder allochtonen juist de vrouwelijke slachtoffers die
verreweg in de meerderheid zijn (respectievelijk 58% en 65%). Bij incidenteel geweld
of geweld met een hoge intensiteit zijn de verschillen tussen het aantal mannen en
vrouwen geringer.
Onder autochtonen zijn er meer mannelijke slachtoffers bij huiselijk geweld met een
lage intensiteit, terwijl er bij incidenteel huiselijk geweld en geweld met een matige of
hoge intensiteit nauwelijks verschillen te zien zijn. Net als onder allochtonen, zijn onder
autochtonen bij geweld met een zeer hoge intensiteit de vrouwen in de meerderheid.

En dan nog, het geeft een indicatie over de vorm en incidentie van huiselijk geweld. Het is niet opgezet om met elkaar af te rekenen.

Je citaat:

is duidelijk incorrect. Jammer.

Gr.P

Lees figuur 2.1 van het onderzoek dat geeft over mannen en vrouwen tezamen gemiddeld 53 % aan. Jij gebruikt de cijfers van niet-incidenteel huiselijk geweld. Ik gebruik cijfers inclusief incidenteel huiselijk geweld. Capice?

Om niet verder in deze subdiscussie te verzanden blijkt uit de cijfers dat huiselijk geweld enorm groot is onder autochtonen.

Ron Haleber
07-01-05, 01:50
Geplaatst door Zwarte Schaap
Als ik het artikel van Said Harchaoui lees, dan haal ik eruit dat jij juist achter deze theorie staat, kun je dat mischien nader uitleggen? Ben je door Pinto gedwongen om het in je boek op te nemen?


Zwarte Schaap, prima dat je betwiste zaken exact wil lokaliseren! :engel: Mijn compliment, ik ben niet te beroerd het na te gaan. Maar wees niet bang dat ik mij door iemand laat dwingen een theorie over te nemen - zeker niet door Pinto.

Je kunt mijn zeer uitgebreide dissertatie van 2001 (dus niet 1999) over Marokkaanse Jeugd er op nagaan, maar je zult dat er (volgens mij althans) zeker niet in terugvinden... Zoek maar hier: http://www.ronhaleber.nl/a.html

Ben erg benieuwd of je daar iets van die zaak vindt?

Met Said bedoel je denk ik Sadik. Hopelijk kun je uit dat artikel van hem de passage citeren, want ik ken het artikel niet en bij het WOCD loopt mijn pc al drie keer grondig vast zodat ik hem tenslotte herhaald vanuit zwart moet opstarten om hem weer aan de praat te krijgen. Ik zou het dus tzt op de Univ. bibliotheek moeten gaan opzoeken.

In het boek van Van Gemert vind ik op pag. 34 enkel zijn gebruik van mijn islam-analyses en daar is niets mis mee...

Op welke plaats citeert vG mij zodat ik zijn "voortborduren" kan controleren?


[B] ... aldus Haleber (1999, p. 34). Van Gemert [/U] (1998) borduurt op deze inzichten voort en geeft aan dat de Marokkaanse jongere zich vrij voelt strafbare feiten te begaan, zolang hij zich maar niet hoeft te schamen voor de eigen gemeenschap.

Aldus Said Harchaoui in Justitiele verkenningen, jaargang 27, nr. 5 2001.
[ /B]

Ben benieuwd!?

:zwaai:

Zwarte Schaap
07-01-05, 02:22
Geplaatst door Ron Haleber
Zwarte Schaap, prima dat je betwiste zaken exact wil lokaliseren! :engel: Mijn compliment, ik ben niet te beroerd het na te gaan. Maar wees niet bang dat ik mij door iemand laat dwingen een theorie over te nemen - zeker niet door Pinto.

Je kunt mijn zeer uitgebreide dissertatie van 2001 (dus niet 1999) over Marokkaanse Jeugd er op nagaan, maar je zult dat er (volgens mij althans) zeker niet in terugvinden... Zoek maar hier: http://www.ronhaleber.nl/a.html

Ben erg benieuwd of je daar iets van die zaak vindt?



Wat ik zoiezo vreemd vind is hoe in een publicatie uit 1998 (v. Gemert) voortborduurt wordt op inzichten die in 1999 (haleber) worden genoemd.


Met Said bedoel je denk ik Sadik. Hopelijk kun je uit dat artikel van hem de passage citeren, want ik ken het artikel niet en bij het WOCD loopt mijn pc al drie keer grondig vast zodat ik hem tenslotte herhaald vanuit zwart moet opstarten om hem weer aan de praat te krijgen. Ik zou het dus tzt op de Univ. bibliotheek moeten gaan opzoeken.

In het boek van Van Gemert vind ik op pag. 34 enkel zijn gebruik van mijn islam-analyses en daar is niets mis mee...

Op welke plaats citeert vG mij zodat ik zijn "voortborduren" kan controleren?

Ben benieuwd!?

:zwaai:

Ik weet het ook niet allemaal maar voor de rest bemerk ik dat ik het op grondlijnen aardig met hem eens ben. Maar je kunt de rest hier lezen. Ik ga het later bewerken dat ik het hier in een andere Topic voor van Gemert kan plaatsen.

http://www.wodc.nl/images/5-01_tcm11-4508.pdf

Ron Haleber
07-01-05, 02:30
Zwarte Schaap, Ik heb Frank's "Ieder voor zich" nog eens doorgekeken op de plaatsen waar hij mij citeert. Maar ik denk echt dat je je daarin vergist. Wellicht is p. 34 = p. 43 waar Frank het over schaamte heeft - maar daar citeert hij Eppink waar ik je al eerder naar verwees (idem Eppink op p. 71).

Wel ben ik het met Frank nog steeds geheel eens dat het gedrag van Marokkanen - ook van jongeren uit latere generaties - in hoge mate door hun specifieke cultuur bepaald wordt. En ik vind dat Frank dat zeer scherp observerend goed onder woorden bracht. Beter dan Hans Werdmölder het doet of zelfs Paul van Gelder (hoewel die laatste het over seksualiteit heeft).

Die nadruk op cultuur stoort Marokkanen heel erg. Zoals jij zien ze het als stigmatiserend. Het is voor Marokkanen eigenlijk een volstrekt onbespreekbaar onderwerp.

Als illustratie daarvan verwijs ik je naar de onthullende discussie die Maarten voert op het topic over Van Gemert's swastika's - lees met name pagina 8-10.

Ik hoop dat je net als ik aan de eerlijkheid op dit punt van Maarten niet twijfelt. Maar hij komt tot de onstellende conclusie dat "jouw Berbercultuur" overgeplaatst in de Nederlandse kontekst van hun frustratie en rancune een enorme belemmering is voor emancipatie... Hij raakt er stevig over in de clinch met o.a. Taouanza die ons - ik reken mezelf solidair met Frank er ook maar bij - toevoegt "zakken jullie allemaal maar in de stront". Zelfs Angkor vindt dat zijn moderator daar te ver gaat (en dat wil wat zeggen)...

Cultuur is dus heel duidelijk onbespreekbaar! In jouw citaat hierboven van mij zeg ik dat in feite net als Maarten.

Met name David Pinto, Andreas Eppink en Van der Meer mogen dan wel overdrijven met hun generalisaties maar op het punt van cultuurgedrag zit er duidelijk iets mis bij onze Marokkanen! Waarom wordt Frank anders zo afgeseken, een 20 pagina's lang? :knife_hea

Maar Freya wil je gelukkig nog wel troosten op dit punt... :Iluvu:

Zwarte Schaap
07-01-05, 03:01
Geplaatst door Ron Haleber
Zwarte Schaap, Ik heb Frank's "Ieder voor zich" nog eens doorgekeken op de plaatsen waar hij mij citeert. Maar ik denk echt dat je je daarin vergist. Wellicht is p. 34 = p. 43 waar Frank het over schaamte heeft - maar daar citeert hij Eppink waar ik je al eerder naar verwees (idem Eppink op p. 71).

Wel ben ik het met Frank nog steeds geheel eens dat het gedrag van Marokkanen - ook van jongeren uit latere generaties - in hoge mate door hun specifieke cultuur bepaald wordt. En ik vind dat Frank dat zeer scherp observerend goed onder woorden bracht. Beter dan Hans Werdmölder het doet of zelfs Paul van Gelder (hoewel die laatste het over seksualiteit heeft).

Die nadruk op cultuur stoort Marokkanen heel erg. Zoals jij zien ze het als stigmatiserend. Het is voor Marokkanen eigenlijk een volstrekt onbespreekbaar onderwerp.

Als illustratie daarvan verwijs ik je naar de onthullende discussie die Maarten voert op het topic over Van Gemert's swastika's - lees met name pagina 8-10.

Ik hoop dat je net als ik aan de eerlijkheid op dit punt van Maarten niet twijfelt. Maar hij komt tot de onstellende conclusie dat "jouw Berbercultuur" overgeplaatst in de Nederlandse kontekst van hun frustratie en rancune een enorme belemmering is voor emancipatie... Hij raakt er stevig over in de clinch met o.a. Taouanza die ons - ik reken mezelf solidair met Frank er ook maar bij - toevoegt "zakken jullie allemaal maar in de stront". Zelfs Angkor vindt dat zijn moderator daar te ver gaat (en dat wil wat zeggen)...

Cultuur is dus heel duidelijk onbespreekbaar! In jouw citaat hierboven van mij zeg ik dat in feite net als Maarten.

Met name David Pinto, Andreas Eppink en Van der Meer mogen dan wel overdrijven met hun generalisaties maar op het punt van cultuurgedrag zit er duidelijk iets mis bij onze Marokkanen! Waarom wordt Frank anders zo afgeseken, een 20 pagina's lang? :knife_hea

Maar Freya wil je gelukkig nog wel troosten op dit punt... :Iluvu:

IK heb dat stuk van Maarten niet gelezen en zal het denk ik ook niet doen. Ik ga liever zuinig om met mijn energie, ik besteed het liever aan de bron van ''het onheil''.

Nu lees ik je bijdrage alsof je er wel achter staat. Wat is het nu? Je brengt me nu wel in verwarring.

papol
07-01-05, 10:35
Geplaatst door Zwarte Schaap
Lees figuur 2.1 van het onderzoek dat geeft over mannen en vrouwen tezamen gemiddeld 53 % aan. Jij gebruikt de cijfers van niet-incidenteel huiselijk geweld. Ik gebruik cijfers inclusief incidenteel huiselijk geweld. Capice?

Om niet verder in deze subdiscussie te verzanden blijkt uit de cijfers dat huiselijk geweld enorm groot is onder autochtonen.
Dat zeg ik !! Overigens, niet alleen onder autochtonen ...


Je citaat:
55 % van de autochtone vrouwen schijnen door hun man/partner/broer/oom etc te worden verkracht, (geestelijk) mishandelt, geintimideerd etc..

is duidelijk incorrect. Jammer.

Goed dat je dit (eindelijk) toegeeft.

Gr.P

taouanza
07-01-05, 12:22
Geplaatst door Karin.N
Feit is dat wereldwijd dagelijks vrouwen worden mishandeld, vermoord, verkracht. Het intereseert me niet uit welke nationaliteit, religie of cultuur de desbetreffende vrouwen komen. Punt is dat het gewoon niet zou mogen gebeuren. Daar zou de aandacht van iedereen moeten liggen en niet bij hoeveel percentages vrouwen uit welke bevolkingsgroep nu het meest worden mishandeld, vermoord, verkracht.
Elke vrouw die het overkomt is er namelijk 1 teveel, ongeacht haar nationaliteit, religie of culturele achtergrond!

Als ik een dubbie krijg voor elke keer dat ik het hier roep.:moe:

Maar getalletjes zijn een leuke manier om het onderwerp te vermijden.

Ron Haleber
07-01-05, 13:20
Geplaatst door Zwarte Schaap
IK heb dat stuk van Maarten niet gelezen en zal het denk ik ook niet doen. Ik ga liever zuinig om met mijn energie, ik besteed het liever aan de bron van ''het onheil''.

Nu lees ik je bijdrage alsof je er wel achter staat. Wat is het nu? Je brengt me nu wel in verwarring.



Schaap je haalt twee zaken door elkaar:

1. "Het maskeren, verborgen houden van verboden zaken als hchouma" bij Haleber. Dat vind ik nog steeds een feit. En Harchaoui geeft hieronder legio voorbeelden waarin hij het daarin met mij eens blijkt te zijn.

En daarnaast iets heel anders: 2. Het hierop voortborduren van Van Gemert die uitkomt op "het ontbreken van schuldbesef en geweten bij Marokkanen". Voor deze laatste aberratie kun je mij niet verantwoordelijk stellen!

Ik geef die passage van Harchaoui uit Justitiële Verkenningen, (jrg. 27, nr. 5, 2001) nog maar even weer:

"Ik stipte het onderscheid schaamte- en schuldcultuur reeds aan.
Eppink (1977, p. 178) beweerde al dat Marokkanen geen schuldgevoelens hebben over een door hen gepleegd strafbaar feit. Zij schamen zich slechts voor de buitenwereld omdat het feit is geconstateerd. Die jongeren willen immers geen schande brengen over hun familie (Eppink, 1992). Zolang het verbodene verborgen kan worden gehouden, wordt het niet als kwaad ervaren, aldus Haleber (1999, p. 34).

Van Gemert (1998) borduurt op deze inzichten voort en geeft aan dat deMarokkaanse jongere zich vrij voelt strafbare feiten te begaan, zolang hij zich maar niet hoeft te schamen voor de eigen gemeenschap.

Daarbij staat het 'learning by doing-principe' centraal, alsmede het van oudsher bestaande wantrouwen van Marokkanen ten opzichte van de 'buitenwereld',maar ook ten opzichte van elkaar. Deze schaamte wordtmeestal gekoppeld aan de roddel binnen de gemeenschap. Dit laatste fenomeen is zeker geen onbekend verschijnsel, al kan overigens direct de vraag worden gesteld of het nu zo exclusief is voor Marokkanen. De negatieve gevolgen hiervan zijn bekend (Bouhalhoul en Van der Zwaard, 1996, p. 34), maar ook de positieve: roddel kan bijdragen aan sociale controle (Van Gemert, 1998, p. 185).

Dan het element van schaamte. Naar mijn mening dient schaamte in de eerste plaats opgevat te worden als een strikt individueel beleefde innerlijke aangelegenheid. Het fenomeen is enerzijds moeilijk vast te stellen, anderzijds wegens verwevenheid met andere emoties als woede en trots gecompliceerd; in ieder geval té gecompliceerd om het eenvoudigweg tegenover een individueel geïnternaliseerd (westers) schuldbesef te plaatsen. Veelal wordt dat onderscheid gerechtvaardigd door te wijzen op de geringe bereidheid van Marokkaanse jongens spijt of wroeging te betuigen over hun daden. Het ontbreken van schuldbesef in die zin betekent daarmee nog niet dat er aan de interne gewetenshuishouding van Marokkanen iets ontbreekt. Hoe moeten we in die situatie immers verklaren dat het overgrote deel van de Marokkanen zich niet bezondigt aan strafbare feiten?

Het 'ieder voor zich' gaat bovendien slechts op voor het gemarginaliseerde deel van bepaalde jongensgroepen. Het kenmerkt meer de wijze waarop vorm wordt gegeven aan het leven in een bepaalde wijk of een bepaalde stad; in andere gedaanten komt het wantrouwen overigens voor bij verslaafden, illegalen en directeuren van beursgenoteerde vennootschappen. Het merendeel van de Marokkanen lijkt nog steeds te leven bij het adagium 'ieder voor allen, en allen voor een'."


Ik vind het wat erg idealistisch van Harchaoui om tegenover Van Gemert met het omgekeerde aan te komen. Maar ik heb zelf óók tegen Van Gemert duidelijk gezegd dat hij zich te veel op de negatieve kanten van de Rif-cultuur fixeert.

Die cultuur heeft namelijk ook een positieve kant: zo dwingt men elkaar tot delen en staat niet toe dat één persoon van alle rijkdom profiteert. Migranten terug in de Rif worden daardoor ongeveer uitgekleed door hun familie en vrienden en je kunt je maar moeilijk daaraan onttrekken. Dit vinden Europeanen (en Pinto) natuurlijk idioot en tribaal - maar het is hun manier van beleven van solidariteit.

Die "positieve" structuren in de Rif zijn uitmuntend geanalyseerd door Raymond Jamous in zijn "Honneur & Baraka": "de traditionele sociale structuren in de Rif". Ikzelf heb het n.a.v. Paul Pascon's analyses over solidariteit uitvoerig in mijn dissertatie onderzocht en kom tot dezelfde positieve conclusies nav de jongeren in Zuid Marokko.


Daarna geeft Harchaoui een aantal voorbeelden van het door mij geconstateerde "maskeren' als strategie van Marokkanen:

Criminologen delen doorgaans deze zienswijze (Coppes e.a., 1997, p. 60). Jongeren uit mediterrane culturen zouden koste wat kost gezichtsverlies proberen te vermijden. Drugsrunners zouden volgens Van der Torre (1996) blijven ontkennen totdat zij door hun familieleden op heterdaad worden betrapt.

(...)
Coppes e.a. (1997) beschrijven hoe Marokkaanse jongens de politie
wisten te overtuigen van het feit dat ze thuis werden geslagen, zodat de
vader niet op de hoogte werd gebracht van hun handel en wandel. Marokkaanse jongens verwijzen thuis met gemak naar de 'verloedering' van normen en waarden onder de 'Nederlanders' of zij attenderen hun
ouders op het tweeslachtige drugsbeleid. Het plegen van strafbare feiten
- indien ouders toch op de hoogte zijn - wordt toegeschreven aan omgang met slechte vrienden, evenals aan het gebruik van alcohol en drugs (Buijs, 1993). Aldus ontstaat een soms door advocaten en
gedragsdeskundigen in stand gehouden strategie gericht op het ontlopen
of ontduiken van eigen verantwoordelijkheid.

(...)
Door het eigen maken van een aantal denkpatronen worden schuldgevoelens voorkomen en wordt de eigen verantwoordelijkheid geminimaliseerd.
Ook tracht men tevoren het eigen criminele gedrag te rechtvaardigen:
'De overheid heeft geld zat', 'Nederlanders plegen toch ook
belastingfraude', 'stelen van de Nederlanders is toch niet zo erg', 'ik ben
arm', 'ik stond alleen op de uitkijk', 'de politie let alleen maar op mij', 'dat is normaal in Marokko', 'de koran zegt het zo'. Dergelijke uitspraken komen veel voor. Wie in de praktijk van de trafrechtspleging werkzaam is, zal dit zonder moeite kunnen herkennen.

(...)
Een andere conclusie - hiermee zijdelings terugkomend op de eveneens
zijdelings aangestipte vraag - is dat er naar mijn mening (nog) geen
cultuurspecifieke delicten zijn aan te wijzen die representatief zijn voor
Marokkanen.Wel wordt in het strafproces - waarin de individuele keuze
tot uiting komt in de gehanteerde strategie - een beroep gedaan op menig cultureel aspect om de eigen keuze te maskeren.

---------------------

Conclusie: Het lijkt me dus aan die voorbeelden overduidelijk dat jij, Schaap en Harchaoui het met mij eens zijn! :gniffel:

Dat Harchaoui cultuur als factor lager inschat, zal ook met zijn studie als jurist en niet als antropoloog te maken hebben. Ik vind het onjuist dat hij denkt dat het Marokkaanse cultuurpatroon bij de latere generaties verdwenen zou zijn... Zelfs in NL kun je Friezen na generaties 'inburgering' nog duidelijk herkennen!


Waar het citaat vandaan komt blijft mij een raadsel!? Ik ben de enige persoon die weggelaten is uit de literatuurlijst. Misschien heeft Sadik een clandestiene "roofdruk" van een van mijn boeken geraadpleegd en wil hij als nette oud-OvJ dit strafbare feit niet aan het licht laten komen? Ik laat dat maar zitten want Harchaoui heeft op mijn verzoek (en ook namens Rafiq) de moderatoren hier effe flink op hun donder gegeven toen dat nav de incest-discussie bij NOVA nodig was - op diplomatieke manier natuurlijk, maar met een toch wel erg duidelijk understatement. Ik werd kort daarna dan ook, door nog wel een drietal van ze uit wraak op slag geband!


Dan: hoe kan Frank mij in 1998 al uit werk van 1999 citeren? Schaap, je weet toch wel dat ik in kennis mijn tijd jaren vooruit ben? Het best kun je al mijn publicaties tien jaar later in de toekomst dateren - want dan pas word ik begrepen...! :giechel:

Zwarte Schaap
07-01-05, 13:52
Geplaatst door papol
Dat zeg ik !! Overigens, niet alleen onder autochtonen ...

Goed dat je dit (eindelijk) toegeeft.

Gr.P Ik snap niet wat jij allemaal aan het huilebalken bent, feit blijft staan dat 53 % van de autochtonen met huiselijk geweld te maken hebben. Als je dit uitspitst naar mannen en vrouwen kom je bij autochtone vrouwen 55 % tegen.

Wat is nou je probleem en wat je allemaal te zeuren? Kan je het moeilijk bevatten dat in autochone families harde klappen vallen terwijl de media je voorhoudt dat alleen moslims hun vrouwen mishandelen en dit uit de onderzoeken niet echt naar voren komt?

Maarten
07-01-05, 14:03
Geplaatst door Zwarte Schaap

Nou, ik weet niet of ik wel vind dat de "Berbercultuur" wel zo'n enorme belemmering vind voor de emancipatie - zoas Ron schrijft - maar het mag je wel wat zeggen hoor, dat ook Ron vindt, dat die cultuur in hoge mate bepalend is voor het doen en laten van de Marokkanen hier, óok van de latere generaties.

Ron is - wat je verder ook van 'm vind - toch echt een man die voortdurend rondgehangen heeft tussen de Marokkanen, en daar zeer actief in is geweest, en voortdurend bovenop die cultuurverschillen heeft gezeten.

Ik geloof niet dat "Marokkanen" goed begrijpen wat het punt precies is. Of dat ze het pas goed begrijpen als ze hier naar scholen geweest zijn, of anderszins voldoende contacten buiten hun eigen kring hebben. Het gaat me hier niet om beschuldigen of zo, maar gewoon van bewustzijn hoe dingen overkomen.

Het is toch de hardheid of hoe je dat noemen moet, of een grote mate van struggle for life, die mede de Marokkaanse culturen bepaald hebben, waardoor allerlei gedrag volkomen normaal gevonden wordt, en zelfs actief gesteund wordt, terwijl dat bij autochtonen heel slecht valt. Er is absoluut een botsing van culturen hier, maar dat kun je dus slecht zien, als je de andere kant er niet van kent.

Hopen allochtonen vroorzaken heel wat deining en ongenoegen, gewoon door te doen wat voor hen heel normaal is, en watje van hen uit gezien ook normaal kunt noemen.
Kijk gewoon eens naar het feit, dat heel wat autochtonen de grote steden ontvlucht zijn, en als reden daarvoor o.a. de allochtonen noemen. Het gaat niet enkel om criminaliteit, maar ook om allerlei dingen die ze als agressie ervaren, of als onwil, of als eenkennigheid, of vreemdheid, of onbuigzaamheid, enz..

Dan kun je wel hard roepen: Doen wij soms wat fout?!.. Maar daar gaat het niet om. Autochtonen raken tal van zaken kwijt die ze gewend waren, en wel zo erg dat ze hun eigen stad uit willen. Dan is er blijkbaar toch een behoorlijk probleem he?

Ik werd gisteravond weer gebeld door een vriend die Den Haag uit gaat. Die doen van alles voor- en met allochtonen. Die kun je bepaald geen onbegrip verwijten, of van racisme beschuldigen. Maar die hebben hun kinderen al een keer op een andere school moeten doen, maar die hebben nog steeds te maken met allerlei agressie en de rest. Ze vinden het gewoon niet leefbaar meer, en gaan.

Stel je maar voor dat in Marokko allerlei mensen de steden gaan ontvluchten, omdat er een invasie is, waardoor mensen zich gewoon niet meer thuis voelen en gaan. Nou dan heb je een probleem he? Het heeft geen zin om dan over schuld te gaan gillen. Mensen ervaren gewoon een probleem, dat zo groot is dat ze gaan. Komt dat nou allemaal door "de cultuur" van de nieuwkomers? Nee, maar mede wel.

Amsterdam is binnen enige tientallen jaren voor de helft uit allochtonen gaan bestaan. Ik vind dat je dat krankzinnig kunt noemen. Het gaat niet om de rechten en de gelijkheid van de nieuwkomers, die in het algemeen gewoon geaccepteerd worden, maar om wat de autochtonen kwijt zijn. Blijkbaar is dat heel wat. Groot genoeg om ook eens naar te kijken, niet? Het gaat niet om schuld, maar gewoon om te kijken naar wat er eigenlijk aan de hand is. Reden voor klachten zijn er zat. Daar moet je ook naar kijken.

Marokkanen zijn maar een deel van het gedoe in de grote steden. Mij hoor je niet zo over Marokkanen. Ze doen wat ze doen, en leven hun leven. En waar rotzooi is proberen ze ook nog te doen wat ze menen te kunnen doen. Maar wat er fout gaat, dat komt bovenop de ellende die de autochtonen sowieso al ervaren rond de komst van allochtonen. Die berg bestaat voor een groot deel uit dingen die je niet eens als fout kunt bestempelen in het gedrag van allochtonen.
Maar was sommige Marokanen doen, dat komt er dan nog eens bovenop, en dat is dan wat de aandacht ervoor verklaart. Het gaat dan gewoon om de druppel..

papol
07-01-05, 15:11
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik snap niet wat jij allemaal aan het huilebalken bent, feit blijft staan dat 53 % van de autochtonen met huiselijk geweld te maken hebben. Als je dit uitspitst naar mannen en vrouwen kom je bij autochtone vrouwen 55 % tegen.

Wat is nou je probleem en wat je allemaal te zeuren? Kan je het moeilijk bevatten dat in autochone families harde klappen vallen terwijl de media je voorhoudt dat alleen moslims hun vrouwen mishandelen en dit uit de onderzoeken niet echt naar voren komt?

Omdat je onzin zit uit te kramen met je stokpaardje:


Geplaatst door Zwarte Schaap
55 % van de autochtone vrouwen schijnen door hun man/partner/broer/oom etc te worden verkracht, (geestelijk) mishandelt, geintimideerd etc.. Jaarlijks schijnt het te gaan om een half miljoen mensen. Dat is al onderzocht maar de media en de politici schijnen het te druk te hebben met de moslimvrouwen en allerhande zaken die moslims/allochtonen betreffen.

Sinds wanneer is 55% van de autochtone vrouwen een half miljoen?

Zowel in allochtonen als in autochtonen gezinnen is sprake van geweld. Duidelijk is wel dat allochtonen hier minder uiting aan willen geven, en dan met name Marokkaanse mannen, dit zou hun eer te na zijn.

Je geeft blijk hoe jij getallen wilt interpreteren, uitsluitend naar eigen goeddunken.

Je bent gezakt en ongeloofwaardig bevonden.

Gr.p

Indrukken over respondenten van Turkse en Marokkaanse afkomst
Wanneer de vrouwelijke respondenten alleen thuis waren, stemden deze dikwijls in met het interview, onder de voorwaarde dat zij absoluut niet hierover teruggebeld zouden worden en dat hun anonimiteit gegarandeerd zou zijn.
Deze vrouwen benadrukten dat hun echtgenoten hier in geen geval weet van mochten krijgen. In veel gevallen vulden zij dit aan met de mededeling dat zij anders geslagen zouden worden.
In de beleving van de enquêteurs is in deze gevallen wel naar waarheid geantwoord. Deze vrouwen hebben ook te kennen gegeven dat op huiselijk geweld in de Marokkaanse gemeenschap een groot taboe rust. Er wordt absoluut niet over gesproken, zelfs niet tussen vrienden of vriendinnen – slechts in een heel enkel geval gebeurt dit wel.

Bij gescheiden vrouwen konden de enquêteurs veelal zonder veel problemen binnen komen en hun interview afnemen. Regelmatig bleek dat deze vrouwen het gevoel hadden dat zij eindelijk een luisterend oor hadden gevonden, met als gevolg dat zij een uitgebreid relaas over hun verleden aan de interviewer gaven. Zij uitten de hoop dat het ministerie van Justitie het onderzoek zeer ter harte zou nemen en dat er stappen
zouden worden genomen en hulp geregeld voor de slachtoffers.
Deze vrouwen hadden in veel gevallen bij hulpinstanties aangeklopt, maar niet de hulp gekregen die zij zochten. Ook waren in een aantal gevallen deze vrouwen door de politie naar huis gestuurd met de mededeling dat de politie machteloos stond omdat de problemen in
de privé-sfeer lagen. Pas wanneer er daadwerkelijke fysieke sporen te zien waren, konden deze vrouwen terug komen. De intensiteit van deze verzoeken en het schrijnende karakter van deze ervaringen heeft een diepe indruk gemaakt op de enquêteurs.

De interviewers van Marokkaanse mannen gaven aan dat zij in de ogen van deze mannen dikwijls als ‘vertegenwoordigers van de regering’ golden. De enquêteurs hadden het gevoel dat in een groot deel van de gevallen slechts de halve waarheid werd verteld.
Bovendien was er een aantal personen dat volgens de enquêteurs telkens uitvluchten verzon om het interview uit te stellen, wat in verreweg de meeste gevallen ertoe leidde dat het interview definitief niet plaatsvond. De enquêteurs hadden verder de indruk dat het in die gevallen waarin het absoluut geen problemen gaf om binnen gevraagd te worden, het vooral gezinnen betrof die geen problemen kenden op
het gebied van huiselijk geweld.
Marokkaanse mannen lieten zich vaak als bijzonder achterdochtig kennen jegens de enquêteurs
Zij lieten zelden of nooit het achterste van hun tong zien. In de ervaring van een enquêteur van Marokkaanse afkomst betrachten marokkaanse mannen ook een grote geslotenheid ten aanzien van problemen in de gezinssituatie, omdat dat als (strikt) privé geldt. Deze mannen zullen ook een rooskleurig verhaal opdissen over de gezinssituatie en hun eigen achtergrond (zowel ten aanzien van vaderschap alsook slachtofferschap). Bij Marokkaanse en Turkse mannen is het in de ervaring van de enquêteurs geen gewoonte om te erkennen dat het moeite kost om een tik te krijgen (van bijvoorbeeld de vader), laat staan dat men zal erkennen dat men slachtoffer is
geweest van huiselijk geweld.
Ten slotte hebben de enquêteurs ten aanzien van de leeftijd van de respondenten in deze groep de indruk dat Marokkaanse ouderen (vanaf 55 jaar) opener en eerlijker waren in hun antwoorden dan de jongere respondenten. In de opvatting van de enquêteurs hield dit vooral verband met het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd van deze personen, waardoor zij zich geen zorgen meer hoefden te maken over eventuele controle op hun uitkeringen.

Zwarte Schaap
07-01-05, 15:53
Geplaatst door papol
Omdat je onzin zit uit te kramen met je stokpaardje:



Sinds wanneer is 55% van de autochtone vrouwen een half miljoen?

Zowel in allochtonen als in autochtonen gezinnen is sprake van geweld. Duidelijk is wel dat allochtonen hier minder uiting aan willen geven, en dan met name Marokkaanse mannen, dit zou hun eer te na zijn.

Je geeft blijk hoe jij getallen wilt interpreteren, uitsluitend naar eigen goeddunken.

Je bent gezakt en ongeloofwaardig bevonden.

Gr.p

[B]Indrukken over respondenten van Turkse en Marokkaanse afkomst


Ik ga hier geen subdiscussiehouden over dat onderzoek. Dit onderzoek was speciaal gericht op allochtonen. Die van de autochtonen heeft men verstopt en kun je nergens meer terugvinden. Dat van de onderrraportage heb ik al vele malen gevoerd. Ik zeg altijd , verdriedubbel het Marokkaanse aantal om dat zogenaamde onderrraportage te minimaliseren en dan kom je nog steeds lager uit dan de autochtonen.

Maar daar gaat het mij niet om, het gaat mij om het taboe dat er heerst onder de autochtonen die ondanks de ernstige vrouwenmishandeling nog steeds het lef hebben om naar Marokkanen te wijzen. Zijn de getallen van de 55 % niet erg genoeg om daar je aandacht op te vestigen of zijn alleen Marokkanen dat waard. Gezien de mediaaandacht die hier naar uit gaat kan ik niet anders concluderen dat er onder autochtonen ondanks dat ze zich voordoen als modern, masaal thuis hun vrouwen in elkaar worden geslagen. Dat is mijn punt !

Daarnaast heb ik het over 55 % vrouwen en een half miljoen mensen per jaar.. Als ik vrouwen bedoelde dan zou ik vrouwen gebruikt hebben. IK weet namelijk niet het werkelijke aantal van de vrouwen van de half miljoen slachtoffers. Maar ik noem die slachtoffers wel omdat ik ermee wil aangeven hoe erg het huiselijk geweld voorkomt onder de autochtonen gezinnen maar dat men het alleen heeft over de Marokkaanse vrouw.

Onderken je het hoge aantal mishandelingen in autochtone gezinnen of niet? In casu gebruikte ik het als weerwoord tegen mijn stalker de nobella die meende dat autochtonen te lijden hadden van geweld van de Marokkanen. Ik geef haar aan dat als er autochtonen lijden dat dat vooral komt van hun autochtone familieleden.

frank van gemert
07-01-05, 16:27
De wereld bestaat uit kampen die elkaar, soms volledig overbodig, in de haren vliegen. Ik heb (grote stukken van) het bovenstaande gelezen en ik kom daarbij op een paar punten. Sommige dingen heb ik op andere plaatsen al eerder gezegd.

Sadik was een van de eerste die mij aanviel na het verschijnen van mijn dissertatie. Hij schreef een ingezonden brief in de Volkskrant. Hoewel hij waarschijnlijk vooral moeite had met de manier waarop ik cultuur een plaats gaf ter verklaring van crimineel gedrag, lag de focus van zijn kritiek (als ik me goed herinner) op de methode en de beperkte populatie. Als antropoloog was ik van die argumenten niet onder de indruk.

Cultuur is een zeer lastig te hanteren begrip, dat heel gemakkelijk als veel te rigide en statisch wordt opgevat. Het leidt tot grote misverstanden wanneer je suggereert dat cultuur met rechtstreekse verbanden (stimulus response) gedrag stuurt. Mensen kiezen zelf wat ze doen, maar ze maken die keus natuurlijk wel (mede) op basis van wat ze weten en kennen. Cultuur is dus geen autonome kracht.
In de sociale wetenschap gaat het bovendien nooit om alles of niets, het gaat om meer of minder. Geen enkele cultuur, maar ook geen enkele andere sociale invloed is zodanig dat alle leden van een groep daar steeds op één en de zelfde manier op reageren. 'Alle Marokkanen' of 'De marokkanen' zijn woorden die in relatie met het woord 'cultuur' gemakkelijk veel te sterke beweringen bouwen. Zonder het besef dat het zo werkt, is wat mij betreft, verdere discussie onmogelijk.

Wat Marokkaanse jongens uithalen heeft naar aard en omvang (soms) karakteristieken, die je als kenmerkend voor deze groep kunt beschouwen. Ik doel daarbij niet zozeer op specifieke culturele delicten, want die tref je hier niet aan (itt bijv. Turkse eerwraak). Aspecten als maskeren en schuldbesef kun je daarbij belichten, ja.

Met betrekking tot deze specifieke punten geef ik een citaat uit mijn dissertatie (1998, 71) let svp op het woord 'zou'

"Marokkaanse kinderen hebben weinig mogelijkheden om te experimenteren. Uit het voorgaande komt het beeld naar voren van het individu dat in hoge mate door zijn omgeving wordt gestuurd. Om die reden zouden zij normen gebrekkig internaliseren. Internalisatie lijkt volgens sommigen ook niet belangrijk, omdat de Marokkaanse omgeving kinderen niet leert te reageren op schuld, maar op schande. Het gaat dan bij strafbare feiten niet in hoofdzaak om het plegen, zo wordt gezegd, maar om het bekend worden ervan. Dat beschadigt de eer en moet worden voorkomen (Eppink 1977, 1992: 125).
Men zou aldus kunnen denken dat Marokkaanse jongens zelf het verschil tussen goed en verkeerd slechts moeizaam kunnen maken en afhankelijk zijn van de richtlijnen die anderen hen opleggen, alsof zij zelf geen morele maatstaven hebben. Dat is geen juiste voorstelling van zaken. Zij kunnen wel degelijk berouw hebben over misstappen, wat niet wegneemt dat het opbiechten van verkeerd gedrag on-Marokkaans is. (...) Eer en schaamte vertegenwoordigen traditionele waarden, die zeer goed herkenbaar zijn in het gedrag van Marokkanen, ook in dat van degenen van wie men misschien zou verwachten dat zij zich er minder aan gelegen laten liggen omdat ze de banden met het gezin hebben verbroken. Zo bleek in Rotterdam dat niet alleen respectabele zoons, maar ook criminele jongens zeer fel kunnen reageren als de eerbaarheid van hun zussen of moeder in twijfel wordt getrokken en dat ze zwijgen in aanwezigheid van ouderen. Met bepaald gedrag kunnen Marokkaanse jongens waardering of juist afkeuring oogsten. Maar uiteindelijk beslissen ze zelf wat ze daarmee doen."

Dus: Ja, eer, schaamte, maskeren, dat is best te herkennen. Maar gebruik het niet als sjabloon.

Zwarte Schaap
07-01-05, 16:59
Geplaatst door frank van gemert
De wereld bestaat uit kampen die elkaar, soms volledig overbodig, in de haren vliegen. Ik heb (grote stukken van) het bovenstaande gelezen en ik kom daarbij op een paar punten. Sommige dingen heb ik op andere plaatsen al eerder gezegd.

Sadik was een van de eerste die mij aanviel na het verschijnen van mijn dissertatie. Hij schreef een ingezonden brief in de Volkskrant. Hoewel hij waarschijnlijk vooral moeite had met de manier waarop ik cultuur een plaats gaf ter verklaring van crimineel gedrag, lag de focus van zijn kritiek (als ik me goed herinner) op de methode en de beperkte populatie. Als antropoloog was ik van die argumenten niet onder de indruk.

Cultuur is een zeer lastig te hanteren begrip, dat heel gemakkelijk als veel te rigide en statisch wordt opgevat. Het leidt tot grote misverstanden wanneer je suggereert dat cultuur met rechtstreekse verbanden (stimulus response) gedrag stuurt. Mensen kiezen zelf wat ze doen, maar ze maken die keus natuurlijk wel (mede) op basis van wat ze weten en kennen. Cultuur is dus geen autonome kracht.
In de sociale wetenschap gaat het bovendien nooit om alles of niets, het gaat om meer of minder. Geen enkele cultuur, maar ook geen enkele andere sociale invloed is zodanig dat alle leden van een groep daar steeds op één en de zelfde manier op reageren. 'Alle Marokkanen' of 'De marokkanen' zijn woorden die in relatie met het woord 'cultuur' gemakkelijk veel te sterke beweringen bouwen. Zonder het besef dat het zo werkt, is wat mij betreft, verdere discussie onmogelijk.

Wat Marokkaanse jongens uithalen heeft naar aard en omvang (soms) karakteristieken, die je als kenmerkend voor deze groep kunt beschouwen. Ik doel daarbij niet zozeer op specifieke culturele delicten, want die tref je hier niet aan (itt bijv. Turkse eerwraak). Aspecten als maskeren en schuldbesef kun je daarbij belichten, ja.

Met betrekking tot deze specifieke punten geef ik een citaat uit mijn dissertatie (1998, 71) let svp op het woord 'zou'

"Marokkaanse kinderen hebben weinig mogelijkheden om te experimenteren. Uit het voorgaande komt het beeld naar voren van het individu dat in hoge mate door zijn omgeving wordt gestuurd. Om die reden zouden zij normen gebrekkig internaliseren. Internalisatie lijkt volgens sommigen ook niet belangrijk, omdat de Marokkaanse omgeving kinderen niet leert te reageren op schuld, maar op schande. Het gaat dan bij strafbare feiten niet in hoofdzaak om het plegen, zo wordt gezegd, maar om het bekend worden ervan. Dat beschadigt de eer en moet worden voorkomen (Eppink 1977, 1992: 125).
Men zou aldus kunnen denken dat Marokkaanse jongens zelf het verschil tussen goed en verkeerd slechts moeizaam kunnen maken en afhankelijk zijn van de richtlijnen die anderen hen opleggen, alsof zij zelf geen morele maatstaven hebben. Dat is geen juiste voorstelling van zaken. Zij kunnen wel degelijk berouw hebben over misstappen, wat niet wegneemt dat het opbiechten van verkeerd gedrag on-Marokkaans is. (...) Eer en schaamte vertegenwoordigen traditionele waarden, die zeer goed herkenbaar zijn in het gedrag van Marokkanen, ook in dat van degenen van wie men misschien zou verwachten dat zij zich er minder aan gelegen laten liggen omdat ze de banden met het gezin hebben verbroken. Zo bleek in Rotterdam dat niet alleen respectabele zoons, maar ook criminele jongens zeer fel kunnen reageren als de eerbaarheid van hun zussen of moeder in twijfel wordt getrokken en dat ze zwijgen in aanwezigheid van ouderen. Met bepaald gedrag kunnen Marokkaanse jongens waardering of juist afkeuring oogsten. Maar uiteindelijk beslissen ze zelf wat ze daarmee doen."

Dus: Ja, eer, schaamte, maskeren, dat is best te herkennen. Maar gebruik het niet als sjabloon.

Ter illustratie: misplaatste irritatie over de ontkennende verdachte.

Over het herzien van eenmaal vergaarde kennis gesproken: opsporingsambtenaren en leden van de rechterlijke macht spreken al jaren hun irritatie uit over het door hen beleefde feit dat ‘dieMarokkanen altijd ontkennen, zelfs als ze op de videocamera staan of er vingerafdrukken voorhanden zijn’. Criminologen delen doorgaans deze zienswijze (Coppes e.a., 1997, p. 60). Jongeren uit mediterrane culturen zouden koste wat kost gezichtsverlies proberen te vermijden.

Drugsrunners zouden volgens Van der Torre (1996) blijven ontkennen totdat zij door hun familieleden op heterdaad worden betrapt. Naar mijn mening moet de verklaring voor ‘ontkennen’ door de huidige generatie Marokkaanse verdachten eerder worden gezocht in de toegenomen kennis van en inzicht in (mede door de hoge recidive) strafrechtelijke praktijken.Wat dat betreft integreren zij ook op dit punt. Advocaten wijzen hun cliënten in afwachting van de te bepalen procestactiek bovendien vaker op hun recht tot zwijgen. Maar los hiervan, lijkt de door rechters en opsporingsambtenaren beleefde realiteit van ‘ontkennen’ volgens een recente onderzoeksnotitie van hetWODC vooralsnog niet objectief te staven (Wartna en Beijers e.a., 1999). Marokkanen blijken bij de politie namelijk tot de ‘topbekenners’ te behoren. Van de onderzochte groep Marokkaanse verdachten bekent maar liefst 77,8%. En dat is meer dan de Nederlandse groep (76,1%), de Turkse (55,6%), de Surinaamse (73,7%) en alleen minder dan de Antilliaanse/Arubaanse (94,7%).

Bron: S. Harchaoui in het eerder genoemde justitiele verkenningen (nr.5 2001)

Kennelijk valt het wel erg mee met de schaamte en schandecultuur, en hangt het het gebruik van deze begrip samen met vooroordelen die bij veel mensen heersen. Kennelijk is deze vooroordeel zo hardnekkig dat het ook de hogere regionen in de beroepsgroep treft.

Als ik er verder op mag voortborduren moet het gebruik van dit begrip gezocht worden om de eigen cultuur op te hemelen. Het beschaafdere hogere westerse cultuur met zijn hoge moraal van schuldbekennen. De cijfers spreken dat dus tegen.

Zo worden culturen onterecht gedefinieerd en tegenover elkaar gezet.

Als ik een natrap geef zou ik als volgt kunnen reageren, zie het maar als een plaagstootje: Kennelijk heeft men in Nederland een minderwaardigheidscomplex ten opzichte van de eigen cultuur. Men heeft telkenmale een bevestiging nodig dat de eigen autochtone cultuur deugt en goed is om zich gerust te voelen in de periode dat veel veranderd is in Nederland. Denk aan de gebeurtenissen van de 60 en 70-er jaren. Deze veranderingen hebben bij veel mensen geleid tot onzekerheid. Deze bevestigingen worden kennelijk (onbewust) gecreeerd door de machtige werking van vooroordelen waaraan weinigen zich echt kunnen ontrekken maar zich helaas richten op de zwakkere minderheid. Een teken dat deze samenleving nog niet volwassen is en eigenlijk zelf last heeft van de bestreden schande en schaamtecultuur.

papol
07-01-05, 18:26
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik ga hier geen subdiscussiehouden over dat onderzoek. Dit onderzoek was speciaal gericht op allochtonen. Die van de autochtonen heeft men verstopt en kun je nergens meer terugvinden. Dat van de onderrraportage heb ik al vele malen gevoerd. Ik zeg altijd , verdriedubbel het Marokkaanse aantal om dat zogenaamde onderrraportage te minimaliseren en dan kom je nog steeds lager uit dan de autochtonen.

Maar daar gaat het mij niet om, het gaat mij om het taboe dat er heerst onder de autochtonen die ondanks de ernstige vrouwenmishandeling nog steeds het lef hebben om naar Marokkanen te wijzen. Zijn de getallen van de 55 % niet erg genoeg om daar je aandacht op te vestigen of zijn alleen Marokkanen dat waard. Gezien de mediaaandacht die hier naar uit gaat kan ik niet anders concluderen dat er onder autochtonen ondanks dat ze zich voordoen als modern, masaal thuis hun vrouwen in elkaar worden geslagen. Dat is mijn punt !

Daarnaast heb ik het over 55 % vrouwen en een half miljoen mensen per jaar.. Als ik vrouwen bedoelde dan zou ik vrouwen gebruikt hebben. IK weet namelijk niet het werkelijke aantal van de vrouwen van de half miljoen slachtoffers. Maar ik noem die slachtoffers wel omdat ik ermee wil aangeven hoe erg het huiselijk geweld voorkomt onder de autochtonen gezinnen maar dat men het alleen heeft over de Marokkaanse vrouw.

Onderken je het hoge aantal mishandelingen in autochtone gezinnen of niet? In casu gebruikte ik het als weerwoord tegen mijn stalker de nobella die meende dat autochtonen te lijden hadden van geweld van de Marokkanen. Ik geef haar aan dat als er autochtonen lijden dat dat vooral komt van hun autochtone familieleden.

Dit is niet zomaar een subdiscussie, dit geeft blijk van wederzijdse verstandhoudingen, het openingsartikel.

In een eerdere post gaf ik je de betreffende link die je nu nergens kunt vinden of verstopt zou moeten zijn. Indien ik jou link, http://www.ministerievanjustitie.nl/b_organ/nhg/onderzoek/rapphga.pdf een stap terug ga, dus tm ...onderzoek/ kom ik op betreffende pagina waar de links staan, de site van NetwerkHuishoudelijkGeweld. En daar staat ook het onderzoek aangaande autochtonen.

Juist beide onderzoeken geven eindelijk bloot dat huiselijk geweld een zeer ernstig probleem is. Gezien de meetresultaten is er nog een enorm taboe onder de allochtonen om dit te erkennen. Typerend is dat er binnen de eigen gemeenschap wel vergelijkbare aantallen bekend zijn van huiselijk geweld !

Willen we met elkaar samenleven in Nederland, zullen we op moeten houden elkaar na te wijzen. Geef tegenargumenten zonder aan te vallen of je aangevallen te voelen.


Dus: Ja, eer, schaamte, maskeren, dat is best te herkennen.
Wees daar trots op, zonder dat af proberen te dwingen. MoB is de moordenaar, hoe lief, aardig of intelligent hij ook was. De eer van de gemeenschap is niet in het geding, verdedig je die eer door bv de reden van zijn daad te onderbouwen bereik je het tegendeel.

Nederland is een klein landje, de kans dat je iemand aanstoot is enorm groot, zeg dan 'sorry' en vervolg je weg.

Gr.P

Zwarte Schaap
07-01-05, 18:47
Geplaatst door papol
Dit is niet zomaar een subdiscussie, dit geeft blijk van wederzijdse verstandhoudingen, het openingsartikel.

In een eerdere post gaf ik je de betreffende link die je nu nergens kunt vinden of verstopt zou moeten zijn. Indien ik jou link, http://www.ministerievanjustitie.nl/b_organ/nhg/onderzoek/rapphga.pdf een stap terug ga, dus tm ...onderzoek/ kom ik op betreffende pagina waar de links staan, de site van NetwerkHuishoudelijkGeweld. En daar staat ook het onderzoek aangaande autochtonen.

Juist beide onderzoeken geven eindelijk bloot dat huiselijk geweld een zeer ernstig probleem is. Gezien de meetresultaten is er nog een enorm taboe onder de allochtonen om dit te erkennen. Typerend is dat er binnen de eigen gemeenschap wel vergelijkbare aantallen bekend zijn van huiselijk geweld !

Willen we met elkaar samenleven in Nederland, zullen we op moeten houden elkaar na te wijzen. Geef tegenargumenten zonder aan te vallen of je aangevallen te voelen.

Wees daar trots op, zonder dat af proberen te dwingen. MoB is de moordenaar, hoe lief, aardig of intelligent hij ook was. De eer van de gemeenschap is niet in het geding, verdedig je die eer door bv de reden van zijn daad te onderbouwen bereik je het tegendeel.

Nederland is een klein landje, de kans dat je iemand aanstoot is enorm groot, zeg dan 'sorry' en vervolg je weg.

Gr.P

Als je me de link van het onderzoek uit 1997 kunt plaatsen maak je me heel blij, want ik zoek het al heel lang.

Voor de rest is deze subdiscussie niet belangrijk omdat ik hem al vele keren eerder gevoerd heb. Het valt mij wel telkens op dat veel autochtonen de aandacht meteen op iets anders vestigd terwijl het aannemelijker zou moeten zijn dat de desbetreffende autochtoon even zou moeten slikken als hij/zij de werkelijke aantallen huiselijk geweld binnen autochtone gezinnen tot zich neemt.

Over samenleven in Nederland heb ik zelf geen moeite om mijzelf te zijn. Ik ben namelijk multicultureel. Voor mij zijn culturen handeling/denk blauwdrukken/kaders die je kunt gebruiken om een bredere kijk op de wereld te hebben. Hoe meer ik van de verschillende culturen afweet des te makkelijker ik toegang heb tot mensen met deze specifieke culturele achtergrond zonder mijzelf te verloochenen. Dat kan wel handig zijn als je met ze samenleeft.

papol
07-01-05, 19:32
Geplaatst door Zwarte Schaap
Als je me de link van het onderzoek uit 1997 kunt plaatsen maak je me heel blij, want ik zoek het al heel lang.

Voor de rest is deze subdiscussie niet belangrijk omdat ik hem al vele keren eerder gevoerd heb. Het valt mij wel telkens op dat veel autochtonen de aandacht meteen op iets anders vestigd terwijl het aannemelijker zou moeten zijn dat de desbetreffende autochtoon even zou moeten slikken als hij/zij de werkelijke aantallen huiselijk geweld binnen autochtone gezinnen tot zich neemt.

Over samenleven in Nederland heb ik zelf geen moeite om mijzelf te zijn. Ik ben namelijk multicultureel. Voor mij zijn culturen handeling/denk blauwdrukken/kaders die je kunt gebruiken om een bredere kijk op de wereld te hebben. Hoe meer ik van de verschillende culturen afweet des te makkelijker ik toegang heb tot mensen met deze specifieke culturele achtergrond zonder mijzelf te verloochenen. Dat kan wel handig zijn als je met ze samenleeft.


Rapport Huiselijk Geweld 1997 (http://www.ministerievanjustitie.nl/b_organ/nhg/publicaties/rapport_huiselijk_geweld.htm)


Gr.P

Zwarte Schaap
07-01-05, 19:46
Geplaatst door papol
Rapport Huiselijk Geweld 1997 (http://www.ministerievanjustitie.nl/b_organ/nhg/publicaties/rapport_huiselijk_geweld.htm)


Gr.P

Die website ken ik al maar biedt niet het onderzoek uit 1997. Je kan het wel bestellen maar ik heb het over online beschikbaar zijn.

Karin.N
07-01-05, 21:38
Geplaatst door taouanza
Als ik een dubbie krijg voor elke keer dat ik het hier roep.:moe:

Maar getalletjes zijn een leuke manier om het onderwerp te vermijden.

En het zijn de klappen die tellen en niet de percentages. Maar aangezien het veelal de vrouwen (en niet te vergeten de kinderen) zijn die de klappen mogen incasseren zal er vooralsnog weinig veranderen.

Ron Haleber
08-01-05, 09:39
Geplaatst door frank van gemert
De wereld bestaat uit kampen die elkaar, soms volledig overbodig, in de haren vliegen. Ik heb (grote stukken van) het bovenstaande gelezen en ik kom daarbij op een paar punten. Sommige dingen heb ik op andere plaatsen al eerder gezegd.

Sadik was een van de eerste die mij aanviel na het verschijnen van mijn dissertatie. Hij schreef een ingezonden brief in de Volkskrant. Hoewel hij waarschijnlijk vooral moeite had met de manier waarop ik cultuur een plaats gaf ter verklaring van crimineel gedrag, lag de focus van zijn kritiek (als ik me goed herinner) op de methode en de beperkte populatie. Als antropoloog was ik van die argumenten niet onder de indruk.

Cultuur is een zeer lastig te hanteren begrip, dat heel gemakkelijk als veel te rigide en statisch wordt opgevat. Het leidt tot grote misverstanden wanneer je suggereert dat cultuur met rechtstreekse verbanden (stimulus response) gedrag stuurt. Mensen kiezen zelf wat ze doen, maar ze maken die keus natuurlijk wel (mede) op basis van wat ze weten en kennen. Cultuur is dus geen autonome kracht.
In de sociale wetenschap gaat het bovendien nooit om alles of niets, het gaat om meer of minder. Geen enkele cultuur, maar ook geen enkele andere sociale invloed is zodanig dat alle leden van een groep daar steeds op één en de zelfde manier op reageren. 'Alle Marokkanen' of 'De marokkanen' zijn woorden die in relatie met het woord 'cultuur' gemakkelijk veel te sterke beweringen bouwen. Zonder het besef dat het zo werkt, is wat mij betreft, verdere discussie onmogelijk.

Wat Marokkaanse jongens uithalen heeft naar aard en omvang (soms) karakteristieken, die je als kenmerkend voor deze groep kunt beschouwen. Ik doel daarbij niet zozeer op specifieke culturele delicten, want die tref je hier niet aan (itt bijv. Turkse eerwraak). Aspecten als maskeren en schuldbesef kun je daarbij belichten, ja.

Met betrekking tot deze specifieke punten geef ik een citaat uit mijn dissertatie (1998, 71) let svp op het woord 'zou'

"Marokkaanse kinderen hebben weinig mogelijkheden om te experimenteren. Uit het voorgaande komt het beeld naar voren van het individu dat in hoge mate door zijn omgeving wordt gestuurd. Om die reden zouden zij normen gebrekkig internaliseren. Internalisatie lijkt volgens sommigen ook niet belangrijk, omdat de Marokkaanse omgeving kinderen niet leert te reageren op schuld, maar op schande. Het gaat dan bij strafbare feiten niet in hoofdzaak om het plegen, zo wordt gezegd, maar om het bekend worden ervan. Dat beschadigt de eer en moet worden voorkomen (Eppink 1977, 1992: 125).

Men zou aldus kunnen denken dat Marokkaanse jongens zelf het verschil tussen goed en verkeerd slechts moeizaam kunnen maken en afhankelijk zijn van de richtlijnen die anderen hen opleggen, alsof zij zelf geen morele maatstaven hebben. Dat is geen juiste voorstelling van zaken. Zij kunnen wel degelijk berouw hebben over misstappen, wat niet wegneemt dat het opbiechten van verkeerd gedrag on-Marokkaans is. (...) Eer en schaamte vertegenwoordigen traditionele waarden, die zeer goed herkenbaar zijn in het gedrag van Marokkanen, ook in dat van degenen van wie men misschien zou verwachten dat zij zich er minder aan gelegen laten liggen omdat ze de banden met het gezin hebben verbroken. Zo bleek in Rotterdam dat niet alleen respectabele zoons, maar ook criminele jongens zeer fel kunnen reageren als de eerbaarheid van hun zussen of moeder in twijfel wordt getrokken en dat ze zwijgen in aanwezigheid van ouderen. Met bepaald gedrag kunnen Marokkaanse jongens waardering of juist afkeuring oogsten. Maar uiteindelijk beslissen ze zelf wat ze daarmee doen."

Dus: Ja, eer, schaamte, maskeren, dat is best te herkennen. Maar gebruik het niet als sjabloon.


Beste Frank, bedankt voor je kanttekening. Ik heb je al beantwoord met het volgende bericht:

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=1767377#post1767377

Het gaat natuurlijk om de laatste zin. We moeten niet tot generaliseren vervallen. Maar ons ook niet de mond laten snoeren. Dan worden de zaken onbespreekbaar.

Ik deel je benadering dat cultuur de belangrijkste sleutel is om gedrag te begrijpen met name in een situatie van acculturatie waar meer culturen in een persoon om de voorrang strijden en die persoon zelf creatief een oplossing moet bieden. Natuurlijk is cultuur dan een dynamisch gegeven.

Maar er is nog meer dan dynamiek: voorzover godsdienst een rol gaat spelen, speelt voor de actoren ook een statische component een rol - zeker in het geval dat die religie als eeuwig en onveranderlijk wordt opgevat als bij jouw en mijn respondenten. Dan zie je al hoe een complex cultureel geheel een persoon/cultuur is want een Marokkaan is niet zonder zijn religie te begrijpen ook al praktiseert hij die niet. Eerlijk gezegd vond ik die rol van de religie niet zo goed uit de verf komen in je studie - wat vond je daar zelf van - is islam bij die straatjongens volgens jou verwaarloosbaar...?


Ik vind dus net als jij de criminologische benadering van Werdmölder en Harchaoui te beperkt. Daarbij greep Werdmölder terug op Chicago-modellen van crime ter verklaring - daar had ik het met hem over aan de stok.

Maar toch zou het goed zijn als je het verwijt van Harchaoui weerlegde. Als Marokkaan is hij niet gespeend van cultureel inzicht... Maar misschien kun je ons verwijzen naar een artikel waar je al eerder op Sadik inging?


Het punt van de ‘topbekenners’ dat hij (en ook Schaap hier) aanvoert, lijkt me wat zwak: "Maar los hiervan, lijkt de door rechters en opsporingsambtenaren beleefde realiteit van ‘ontkennen’ volgens een recente onderzoeksnotitie van het WODC vooralsnog niet objectief te staven (Wartna en Beijers e.a., 1999). Marokkanen blijken bij de politie namelijk tot de ‘topbekenners’ te behoren."

Het is duidelijk dat voor de rechter staand - met name op advies van hun advocaat - de daders hun "schuld" zullen bekennen. Anders valt de straf nog zwaarder uit.

Iets geheel anders is het wanneer ze op het politie-bureau een proces verbaal moeten ondertekenen. Daar onthouden ze zich van bekennen. Misschien identificeert Harchaoui zich teveel met zijn rol als OvJ - dan maak je dat natuurlijk voortdurend mee op de zittingen? Denk je ook niet hieraan? Ik vraag me af: is hij er ook op het bureau bij geweest...?

Ik ga liever af op wat ik van brigadiers uit het veld van de bureau's in de wijken hoor - zoals van Ahmed Markouch bij mijn wijkteam. Dan hoor ik een geheel ander geluid.


Je herinnert je nog wel dat ik tegenover de criminologen ook met zo'n cultuurbenadering kwam op het instituut van Penninx - het ging toen over de 'kutmarokkanen' als academisch onderwerp. Ik dacht dat van een tiental inleiders ook jij aan het woord kwam...

Ik stelde toen dat je criminaliteit niet kunt verklaren zonder ernaar te kijken hoe de Marokkaan zich als persoon geaccepteerd voelt: als je identiteit voortdurend wordt ontkend, ga je je dwars opstellen in de maatschappij en jezelf als miskend gedragen - de weg tot deviant gedrag staat dan wagewijd open. De criminologen namen dit toen over tot grote teleurstelling van Werdmölder... :haha:

:zwaai:

frank van gemert
08-01-05, 18:43
Geplaatst door Ron Haleber
Ik deel je benadering dat cultuur de belangrijkste sleutel is om gedrag te begrijpen met name in een situatie van acculturatie waar meer culturen in een persoon om de voorrang strijden en die persoon zelf creatief een oplossing moet bieden. Natuurlijk is cultuur dan een dynamisch gegeven.

Cultuur speelt mee, maar het hoeft niet de belangrijkste factor te zijn.


Maar er is nog meer dan dynamiek: voorzover godsdienst een rol gaat spelen, speelt voor de actoren ook een statische component een rol - zeker in het geval dat die religie als eeuwig en onveranderlijk wordt opgevat als bij jouw en mijn respondenten. Dan zie je al hoe een complex cultureel geheel een persoon/cultuur is want een Marokkaan is niet zonder zijn religie te begrijpen ook al praktiseert hij die niet. Eerlijk gezegd vond ik die rol van de religie niet zo goed uit de verf komen in je studie - wat vond je daar zelf van - is islam bij die straatjongens volgens jou verwaarloosbaar...?

Nee, die is niet verwaarloosbaar. Die is vrijwel altijd op de achtergrond aanwezig, ook al praktizeren deze jongens zelden hun geloof. Ik heb erop gewezen dat een verbinding met islam een soort onaanraakbaarheid oproept. Het is steeds het zwaarste argument dat je kunt gebruiken, anderen hebben dan geen verweer. Door een koppeling te maken met islam, kunnen mensen zich (in hun eigen gemeenschap althans) beschermen tegen verdachtmakingen. Ik noemde dat "de islam als masker".


Maar toch zou het goed zijn als je het verwijt van Harchaoui weerlegde. Als Marokkaan is hij niet gespeend van cultureel inzicht... Maar misschien kun je ons verwijzen naar een artikel waar je al eerder op Sadik inging?

Voor dat bekennen zijn verschillende verklaringen aan te voeren. In het verleden hebben ze wellicht de kaken op elkaar gehouden om niet zichzelf en het eigen nest te besmeuren. De jongens die ik tegenwoordig daarover hoor calculeren. In het ene geval zeggen ze: je moet zwijgen dan sta je het snelste weer buiten. In een ander geval (bijvoorbeeld bij een andere aanpak op een ander bureau) kan het raadzaam zijn om schoon schip te maken en alles op te biechten.


Je herinnert je nog wel dat ik tegenover de criminologen ook met zo'n cultuurbenadering kwam op het instituut van Penninx - het ging toen over de 'kutmarokkanen' als academisch onderwerp. Ik dacht dat van een tiental inleiders ook jij aan het woord kwam...

Ik stelde toen dat je criminaliteit niet kunt verklaren zonder ernaar te kijken hoe de Marokkaan zich als persoon geaccepteerd voelt: als je identiteit voortdurend wordt ontkend, ga je je dwars opstellen in de maatschappij en jezelf als miskend gedragen - de weg tot deviant gedrag staat dan wagewijd open. De criminologen namen dit toen over tot grote teleurstelling van Werdmölder.[/B]

Ik was bij die gelegenheid niet aanwezig of mijn geheugen moet me wel heel erg in de steek laten.
Die dwarse reactie op het stigma is zeker een punt. Van de andere kant kun je erop wijzen dat ten tijde van het onderzoek van Werdmölder van een dergelijk stigma nog geen sprake was, maar wel al van een oververtegenwoordiging van deze jongens in de statistieken, zoals bijvoorbeeld Marianne Junger liet zien.
Het stigma is dus geen voorwaarde voor het ontstaan van criminaliteit, maar wel relevant als je kijkt naar het voortbestaan.

Ron Haleber
10-01-05, 11:26
Geplaatst door frank van gemert


Nee, [Islam] die is niet verwaarloosbaar. Die is vrijwel altijd op de achtergrond aanwezig, ook al praktizeren deze jongens zelden hun geloof. Ik heb erop gewezen dat een verbinding met islam een soort onaanraakbaarheid oproept. Het is steeds het zwaarste argument dat je kunt gebruiken, anderen hebben dan geen verweer. Door een koppeling te maken met islam, kunnen mensen zich (in hun eigen gemeenschap althans) beschermen tegen verdachtmakingen. Ik noemde dat "de islam als masker".



Met dat gebruik van islam als 'masker' ben ik het met je eens. in mijn eigen onderzoek (2001) geef ik daar voorbeelden van hoe islam tot dubbele standaarden kan leiden.

Dat islam als stoplap gebruikt wordt is ook juist - lees deze site maar eens door...

Maar op het andere topic laat ik ook de andere kant van de medaille zien:

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=1772833#post1772833