Bekijk Volledige Versie : Beroepsmoslim Mohamed Ajouaou misbruikt/stookt moslimhetze om zichzelf te promoten.
Zwarte Schaap
08-01-05, 08:30
Achtergrond
Moslimjeugd voert religieus schrikbewind
Van onze verslaggeefster Janny Groen
DEN HAAG/TILBURG - Marokkaanse ouders slagen er niet in een antwoord te vinden op de radicalisering van moslimjongeren. Zij kijken de andere kant op, terwijl een confrontatie beter zou zijn.
Hij vergelijkt de radicalisering van de moslimjeugd met een 'kleine tsunami die over de Marokkaanse gemeenschap spoelt'. Hij onderschrijft daarmee de analyse van de AIVD die stelt dat de Marokkanen in Nederland nauwelijks verweer hebben op het radicaliseringproces. 'De machteloosheid is zo groot. Ouders weten niet wat ze moeten doen.'
Mohammed Ajouaou, moslimtheoloog in dienst van de Brabantse welzijnsorganisatie Prisma, beschrijft het proces dat volgens hem veel gezinnen tot radeloosheid drijft. 'Het begint met het opdringen van een religieuze levensstijl door meestal een zoon, maar steeds vaker ook een dochter. De zoon komt de huiskamer binnen en heeft commentaar op de gordijnen die open zijn. Dan kunnen vreemde mannen de vrouwen zien zitten, dat kan niet. Van de islam moeten vrouwen beschermd worden, zeggen ze.
'Dan wordt druk uitgeoefend op moeder en zusters om een hoofddoek te gaan dragen. De televisie moet uit, want daarop is muziek te horen en dat is niet islamitisch. In de volgende fase worden vrouwen van de mannen gescheiden zodra er bezoek komt.'
Volgens Ajouaou wordt in veel Marokkaanse gezinnen in stilte geleden. Net als ouders van drugsverslaafden, zijn Marokkaanse ouders niet snel bereid hun radicaliserende kinderen de toegang tot het huis te ontzeggen.
Educatieve invloed hebben ze in die fase niet. Ook al niet doordat hun kinderen vaak hoger opgeleid zijn.
Bovendien is er voor radicalen geen afkickcentrum. Met lede ogen kijken de ouders toe hoe hun zonen of dochters steeds heftiger bidden, baarden laten staan, hun kleding aanpassen, al hun bezigheden door een morele zeef halen.
Ajouaou: 'Een student rechten stopt met zijn studie, omdat hij alleen de wetten van God mag volgen. Een scholier, die een bijbaantje heeft, neemt ontslag. Hij wil de kans niet lopen dat hij varkensvlees moet inpakken.'
Contrastrategieën zijn (nog) niet ontwikkeld , zegt Ajouaou. Getroffen gezinnen worstelen vaak in een isolement. Want gematigde moslims zijn geneigd die gezinnen te mijden. Die hebben geen zin in een gespannen sfeer, in een confrontatie met radicale opvattingen. Familieleden proberen zelf maar wat uit. Ajouaou zegt dat broers en zusters van moslima's die plotseling een niqaab (allesbedekkende sluier) dragen, die meiden de toegang tot hun huis ontzeggen.
'Ouders doen dat meestal niet, maar zusters, broers en vrienden wel. Mijn vrouw heeft een paar vriendinnen, van wie een eenniqaab droeg. In een vrije samenleving met een open communicatie verstoort de niqaab de sociale verhoudingen.'
Ajouaou zegt dat zo'n 'niqaab-bezoekverbod' twee kanten op kan werken. De moslima kan verder in de armen van de radicalen worden gedreven. 'Maar ze kan ook gaan nadenken over de sociale consequenties. De vriendin van mijn vrouw draagt nu een hoofddoek en komt weer bij mij thuis.'
Ajouaou en ook Abderrahim Kajouane, sociaal cultureel werker bij de Haagse welzijnsorganisatie MCI, kennen veel radicale jongeren. Ze weten precies welke moskeeën 'gevaarlijk' zijn en welke imams met hun radicale opvattingen de maatschappij ondermijnen. Beiden: 'Dat zijn geen Marokkaanse imams. Ze komen uit Saudi-Arabië, Syrië, Iran, Egypte.' Kajouane zegt dat intern heftig wordt gediscussieerd over hoe de radicalen moeten worden aangepakt, maar dat ze er niet uitkomen.
'Die imams blijven binnen de grenzen van de wet. Juridisch is het moeilijk te bewijzen dat ze ondermijnend bezig zijn. De AIVD moet ze scherp in de gaten houden. Maar wat moeten we als Marokkaanse gemeenschap?' Marokko en Tunesië treden keihard op tegen radicalen, zegt hij. Radicale moskeeën worden gesloten. 'In Tunesië worden radicalen met lange baarden door de douane gedwongen hun baarden af te scheren. Maar dat helpt ook niet, keihard optreden leidt slechts tot ontploffingen.' De vraag die steeds terugkeert, is: moet je radicalen het democratisch proces gunnen, terwijl je weet dat ze er misbruik van maken om zo de democratie de nek om te draaien?
Op de dag van de inval in de Haagse Antheunisstraat, een week na de moord op Theo van Gogh, riep Kajouane een crisisberaad bijeen van Marokkaanse sleutelfiguren uit de stad. 'We hebben de jongeren opgeroepen zich gedeisd te houden, niet te provoceren. Ouders vroegen we met hun kinderen te praten, hen op het hart te drukken die dag geen verkeerde dingen te zeggen.'
Kajouane realiseert zich dat hij door radicale jongeren wordt gezien als een subsidiehoer en weinig invloed op hen heeft. 'Toch moet je met hen blijven praten', zegt hij. Radicale jongeren houdt hij voor dat hij zijn democratische opvattingen niet ventileert om bij de autochtonen in het gevlei te komen, maar omdat ze passen in een lange, internationale traditie van mensenrechten die ook in Marokko wordt gekoesterd.
Ajouaou ligt tijdens bijeenkomsten met moslimjongeren vaak onder vuur. Hij wordt uitgemaakt voor alles en nog wat, dat hij geen moslim is, de profeet beledigt. Hij stuit echter ook geregeld op ex-radicalen. Jongeren die 'religieus verzadigd' zijn geraakt en zich uiteindelijk weer matigen, omdat de maatschappelijke consequenties voor hen ondraaglijk worden. 'We moeten er voor waken het radicalisme als definitief eindstation te zien', zegt hij.
'Sommige jongeren vallen van het ene uiterste in het andere. Ik ken een jongen van 18, die heel knap was . Hij mocht gratis disco's in, mits hij daar uitdagend danste. Die jongen voelde zich op een gegeven moment misbruikt en is doorgeschoten. Hij is nu radicaal-religieus.'
Hij wil maar zeggen: zoals jongeren van het hedonisme in de strenge orthodoxie kunnen schieten, zo kunnen ze ook weer in gematigd vaarwater komen. Zo'n ex-radicaal heeft zich bij Ajouaou gemeld als vrijwilliger. 'Hij kan andere jongeren behoeden voor radicalisering. Hij heeft het proces doorgemaakt. Heeft op hen meer invloed dan de ouders, of professionele hulpverleners als ik.'
Bron: De Volkskrant 08/01/05
Naar aanleiding hiervan heb ik een vraag aan Ron Haleber.
Eerder spraken wij over een al of niet geladen door emotie zijn van deze problematiek. Als ik dit hier -en ook elders- lees en meemaak, dan komt het op mij toch over dat dit een psychologisch probleem is en geen godsdienstig probleem. De godsdienst is het platform waarop zich het probleem afspeelt, maar de kern is psychologisch.
Hoe zie jij dat, Ron?
Zwarte Schaap
08-01-05, 11:51
Geplaatst door Wortel
Naar aanleiding hiervan heb ik een vraag aan Ron Haleber.
Eerder spraken wij over een al of niet geladen door emotie zijn van deze problematiek. Als ik dit hier -en ook elders- lees en meemaak, dan komt het op mij toch over dat dit een psychologisch probleem is en geen godsdienstig probleem. De godsdienst is het platform waarop zich het probleem afspeelt, maar de kern is psychologisch.
Hoe zie jij dat, Ron?
Het zijn hoofdzakelijk kunstmatig gecreerde problemen waarop maatschappelijk werkers, culturele antropologen, pedagogen, politici, media en ander beroepsgespuis zich op richten.
Het is niets meer en niets minder dan dat de jongeren toegang hebben tot de bronnen die voorheen hun ouders geen toegang toe hadden. Dit mede onder invloed van de mediahetze dat de jongeren meer dan andere jongeren dwingt tot onderzoek en een keuze te maken. Kiezen zij voor de assimilatiemodel of kiezen zij voor hun eigen identiteit gezuiverd van onzin en bijgeloof?
Dit zijn processen die spelen bij alle migranten waar dagelijks een afweging gemaakt moet worden voor de dwingende meerderheidscultuur of de onder vuur genomen minderheidscultuur? Zij proberen dat voor zichzelf zo harmonieus mogelijk tot stand te brengen. (Maar de langdurige hetze zorgt eruiteindelijk voor dat velen er achter komen dat ze er toch niet bijhoren.)
Elke jongere maakt op de weg naar volwassenheid een soort herwaardering van zichzelf mee. Het is in feite iets positiefs, het geeft aan dat de besproken Marokkaanse jongeren serieus met zichzelf en hun leven bezig zijn. Maar egotrippende azijnpissers en subsiedie-afhankelijke beroepsmoslims moeten bij tijd en wijle hun stem laten horen om aan te geven dat het geinvesteerde geld goed wordt benut, en meneer kan weer een schouderklopje krijgen dat hij een goede moslim is en hij zijn publieke status bevestigd heeft.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Kiezen zij voor de assimilatiemodel of kiezen zij voor hun eigen identiteit gezuiverd van onzin en bijgeloof?
Je kiest toch niet voor orthodoxie omdat dat "je identiteit" is? Er is niet een "eigen identiteit" die ergens klaarligt en waarvoor je kan "kiezen". Het is andersom. Je reflecteert over het leven en beslist dan wat je de beste manier lijkt om in het leven te staan, op grond van argumenten. Vervolgens wordt dat je identiteit, omdat je er op grond van reflectie voor gekozen hebt.
Anders slaat het nergens op. Iets volgen "omdat het je achtergrond is", zonder na te denken over de objectieve waarde ervan lijkt me onzinnig.
Overigens zeg je zelf dat de ouders heel andere denkbeelden hebben. Hoezo is orthodoxie dan "de eigen identiteit", als de opvoeding en achtergrond van die jongeren kennelijk heel anders is?
Ron Haleber
08-01-05, 12:43
Geplaatst door Wortel
Naar aanleiding hiervan heb ik een vraag aan Ron Haleber.
Eerder spraken wij over een al of niet geladen door emotie zijn van deze problematiek. Als ik dit hier -en ook elders- lees en meemaak, dan komt het op mij toch over dat dit een psychologisch probleem is en geen godsdienstig probleem. De godsdienst is het platform waarop zich het probleem afspeelt, maar de kern is psychologisch.
Hoe zie jij dat, Ron?
Wortel, natuurlijk spelen onlustgevoelens, heimwee naar een (onbekende) veilige thuishaven, gevoelens van opstandigheid tegen oudere generaties en van een niet geaccepteerd worden (voorbeeld ZS) een belangrijke rol. Ook is het een onderdeel van de hypes van jeugdcultuur die jongeren bevliegt net als kleding en muziekmodes die komen en gaan... Bij velen zal het dus vooral een soort kuddegedrag zijn... Daarnaast een om aandacht vragen vanuit een sentmenteel isolement (cf. ook ZS).
Natuurlijk zijn dit allemaal aanleidingen waarbij de psychologie het antwoord en de verklaringen paraat heeft, maar verklaart het ook de oorzaak?
Mij lijkt het me al te gemakkelijk het daarmee af te doen. Wat hierboven beschreven wordt is toch op de eerste plaats een levensbeschouwlijke crisis waar mensen in terecht komen.
Op dat punt moeten we - lijkt me - Schaap gelijk geven: "Elke jongere maakt op de weg naar volwassenheid een soort herwaardering van zichzelf mee. Het is in feite iets positiefs, het geeft aan dat de besproken Marokkaanse jongeren serieus met zichzelf en hun leven bezig zijn."
Af en toe stijgt Schaap toch even uit boven wat hij noemt "egotrippend azijnpissen" waar hij erg aan lijdt maar wat hij in zichzelf niet herkent en dus op de buitenwereld projecteert En dan zegt hij ongewild toch iets verstandigs.
Godsdienst is in het universum van Marokkanen - maar ook van veel anderen - nu eenmaal een belangrijk oriëntatiepunt. Een kompas dat vele kanten uit kan slaan en zigzagt voor het de juiste richting aangeeft. Dus "het zoeken naar een eigen identiteit" zoals men het uit den treure noemt.
Het is alleen erg jammer dat het vooral een "reactie" is op wat de consumptiemaatschappij biedt, op de hoorn des overvloeds en men dus terugvalt op iets dat daar aan vooraf zou gaan... Men ontdoet zich van alle eigen creativiteit en zelfverwerkelijking en wil een soort basale oervorm van geloven buiten zichzelf herontdekken... Een oermodel repeteren, zoekt zijn heil in het herhalen van wat men als het enig ware en absolute ziet.
Alles wat daarvoor in de weg staat moet vernietigd worden. Men wil het onmogelijke, een oerwereld herscheppen vanuit het niets... Ze trekken zich als monniken terug uit het bestaande - maar niet op een vreedzame maar gewelddadige manier via een Armageddon...
In wezen identificeren die mensen zich met God die de wereld uit het niets schept. Dat is tot mislukken gedoemd en roept een nihilistisch drama op, een ramp waarbij ze zelf ook het liefst het einde van de dood over zichzelf afroepen..
http://www.telquel-online.com/156/images/image_sujet1_156.jpg
Ik lees net een Marokkaans tijdschrift: http://www.telquel-online.com/156/sujet1.shtml waar Marokkanen in Marokko het op hun eigen manier proberen te verklaren: het is hier Babylon:
Een Marokkaan op de wallen: "Cela fait trois ans que je suis en Hollande. Je n’ai pas de papiers. Je vis dans la rue. Quand on m’embarque, je dis que je suis libanais et on me libère", raconte-t-il. C’est d’ailleurs en prison qu’il tombe dans le milieu. "Il y a beaucoup de Marocains dans les prisons. Beaucoup ne vivent que de la vente de drogue et du trafic de hashish marocain, largement apprécié ici. Les autres sont là pour vol, agressions, etc.".
La discussion se poursuit dans un coffee shop, plus discret. A l’étage, cinq personnes baignent dans une fumée ici non suspecte. Au rez-de-chaussée, une jeune fille, au look Barbie, sert les boissons entre deux coups de tricot. Elle est d’origine marocaine mais refuse de dévoiler son nom ou de se laisser prendre en photo. Sa famille réside à Rabat et elle parle un arabe presque parfait. Pour elle, "on n’est pas inquiété si on vit sa vie tranquillement. Bien sûr que nous aussi, on a nos islamistes et nos extrémistes, mais ce qu’a fait ce Marocain est un fait divers. Le problème, c’est que la Hollande est un petit pays qui n’a jamais connu un crime comme celui-là. Des fous, il y en a partout. La religion rend les gens fous, regardez ce que fait Bush. Le problème est que maintenant tout va changer, et pour tous les Hollandais d’origine étrangère dans ce pays".
Bedankt voor je reactie, Ron. Ik heb nu helaas weer eens geen tijd maar kom hier zeker op terug want deze analyse vind ik zeer herkenbaar en belangwekkend. Ik moest, toen ik je las, even denken aan de terugkeer naar de oermythe versus het functionele denken in de westerse maatschappij, zoals bijvoorbeeld Karen Armstrong daarover schrijft.
"Elke jongere maakt op de weg naar volwassenheid een soort herwaardering van zichzelf mee. Het is in feite iets positiefs, het geeft aan dat de besproken Marokkaanse jongeren serieus met zichzelf en hun leven bezig zijn."
Roerend mee eens, Zwart Schaap. Maar het gaat om het herkennen van de krachten die in dit gebeuren ten diepste aan het werk zijn.
Zeg Schaap, is het voor jou mogelijk dat een NLMarokkaan überhaupt kritiek heeft op iets dat met Marokkanen te maken heeft zonder een assimilant met valse persoonlijke motieven te zijn? Zo ja, kan je een voorbeeld noemen? Zo nee, geeft dat niet te denken over jou?
Kan en mag een NLMarokkaan in het openbaar kritiek uiten en tegelijk integer zijn?
Ron Haleber
08-01-05, 13:13
Geplaatst door mark61
Zeg Schaap, is het voor jou mogelijk dat een NLMarokkaan überhaupt kritiek heeft op iets dat met Marokkanen te maken heeft zonder een assimilant met valse persoonlijke motieven te zijn? Zo ja, kan je een voorbeeld noemen? Zo nee, geeft dat niet te denken over jou?
Kan en mag een NLMarokkaan in het openbaar kritiek uiten en tegelijk integer zijn?
Ik zette hier net uit het Marokkaanse tijdschrift Tel Quel de foto neer van een Marokkaan die aan alle eisen van Schaap voldoet...
http://www.telquel-online.com/156/images/image_sujet1_156.jpg
Maar mark61, wij zitten er maar mee... Of zie jij hier geen probleem? :knife_hea
Geplaatst door Ron Haleber
Ik zette hier net uit het Marokkaanse tijdschrift Tel Quel de foto neer van een Marokkaan die aan alle eisen van Schaap voldoet...
http://www.telquel-online.com/156/images/image_sujet1_156.jpg
De hier op het forum natuurlijk compleet onbekende TelQuel is een instrument van de duivel, dat weet jij ook wel.
Maar mark61, wij zitten er maar mee... Of zie jij hier geen probleem? :knife_hea
Jazeker. Als iedereen met een onwelgevallige boodschap standaard wordt afgebrand als te kwader trouw, slechts gedreven door persoonlijke ambitie en het diepe verlangen te slijmen bij Hoellandi's, dan heb je een probleem ja.
Ron Haleber
08-01-05, 14:02
Geplaatst door mark61
De hier op het forum natuurlijk compleet onbekende TelQuel is een instrument van de duivel, dat weet jij ook wel.
Jazeker. Als iedereen met een onwelgevallige boodschap standaard wordt afgebrand als te kwader trouw, slechts gedreven door persoonlijke ambitie en het diepe verlangen te slijmen bij Hoellandi's, dan heb je een probleem ja.
Je doet maar of je het niet begrijpt!
Het gaat er op dit forum helemaal niet om of de boodschap al of niet welgevallig is. Het gaat erom of het de Enig Ware boodschap is! :denk:
Geplaatst door Ron Haleber
Het gaat er op dit forum helemaal niet om of de boodschap al of niet welgevallig is. Het gaat erom of het de Enig Ware boodschap is! :denk:
Als de boodschap welgevallig was kwam men niet eens toe aan de Enig Ware boodschap. Die laatste is een noodgreep.
Geplaatst door mark61
Zeg Schaap, is het voor jou mogelijk dat een NLMarokkaan überhaupt kritiek heeft op iets dat met Marokkanen te maken heeft zonder een assimilant met valse persoonlijke motieven te zijn? Zo ja, kan je een voorbeeld noemen? Zo nee, geeft dat niet te denken over jou?
Kan en mag een NLMarokkaan in het openbaar kritiek uiten en tegelijk integer zijn?
Alles wat hem niet bevalt word rucksichlos afgemaakt. En dan niet op inhoud maar gewoon op de persoon, want dat is een toch stuk makkelijker. Shoot the messenger ! (hé ,niet ´messager´ zie ik in het woordenboek)
Veel Nederlanders kunnen nog een hoop leren van Schaap betreffende het vlakhouden van het eigen maaiveld.
Marsipulami
08-01-05, 18:37
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het zijn hoofdzakelijk kunstmatig gecreerde problemen waarop maatschappelijk werkers, culturele antropologen, pedagogen, politici, media en ander beroepsgespuis zich op richten.
Het is niets meer en niets minder dan dat de jongeren toegang hebben tot de bronnen die voorheen hun ouders geen toegang toe hadden. Dit mede onder invloed van de mediahetze dat de jongeren meer dan andere jongeren dwingt tot onderzoek en een keuze te maken. Kiezen zij voor de assimilatiemodel of kiezen zij voor hun eigen identiteit gezuiverd van onzin en bijgeloof?
Dit zijn processen die spelen bij alle migranten waar dagelijks een afweging gemaakt moet worden voor de dwingende meerderheidscultuur of de onder vuur genomen minderheidscultuur? Zij proberen dat voor zichzelf zo harmonieus mogelijk tot stand te brengen. (Maar de langdurige hetze zorgt eruiteindelijk voor dat velen er achter komen dat ze er toch niet bijhoren.)
Elke jongere maakt op de weg naar volwassenheid een soort herwaardering van zichzelf mee. Het is in feite iets positiefs, het geeft aan dat de besproken Marokkaanse jongeren serieus met zichzelf en hun leven bezig zijn.
Ik zie niet echt het verschil tussen wat jij zegt en wat Beroepsmoslim Mohamed Ajouaou hoger zegt ?
Max Stirner
08-01-05, 18:42
Geplaatst door Zwarte Schaap
'Dat zijn geen Marokkaanse imams. Ze komen uit Saudi-Arabië, Syrië, Iran, Egypte.'
Zij helpen die jongeren dus met het vinden van hun `eigen identiteit gezuiverd van onzin en bijgeloof?`
:D
'We hebben de jongeren opgeroepen zich gedeisd te houden, niet te provoceren. Ouders vroegen we met hun kinderen te praten, hen op het hart te drukken die dag geen verkeerde dingen te zeggen.'
:wtf:
Wat is dit?!
Zwarte Schaap
08-01-05, 22:27
Geplaatst door Ron Haleber
Wortel, natuurlijk spelen onlustgevoelens, heimwee naar een (onbekende) veilige thuishaven, gevoelens van opstandigheid tegen oudere generaties en van een niet geaccepteerd worden (voorbeeld ZS) een belangrijke rol. Ook is het een onderdeel van de hypes van jeugdcultuur die jongeren bevliegt net als kleding en muziekmodes die komen en gaan... Bij velen zal het dus vooral een soort kuddegedrag zijn... Daarnaast een om aandacht vragen vanuit een sentmenteel isolement (cf. ook ZS).
Af en toe stijgt Schaap toch even uit boven wat hij noemt "egotrippend azijnpissen" waar hij erg aan lijdt maar wat hij in zichzelf niet herkent en dus op de buitenwereld projecteert En dan zegt hij ongewild toch iets verstandigs.[/SIZE]
Je zit er naast ronnieboy. Ik ben heel makkelijk in de omgang en dwing bijna altijd af dat mensen mij accepteren, als ik dat wil. Weten wie en wat je identeit is is mij makkelijk afgegaan. Het enige wat denken en tijd kost is dat implenteren in de meerderheidscultuur. Dat is bij mij gebeurt in een tijd dat mijn identiteit nog niet masaal gecriminaliseerd en bespuugd werd. Daarnaast heb ik dat zelfde gehad met mijn plattelandscultuur en de marokkaanse stedelijke cultuur en de cultuur van andere allochtonen.
Een simpel iets, ik heb altijd moeite gehad om verjaardag te vieren, terwijl ik het in alle culturen zag, ook de Marokkaanse stedelijke cultuur. Maar ik kan dat niet vieren, ik heb geen verjaardaggevoel, ik voel me zo nep als ik zou moeten doen alsof ik jarig ben. Ik heb dus niets tegen het verjaardagcultuur maar ik heb het gewoon niet en voel er niets voor om er wat mee te hebben. Heb ik dan een vernietigingsdrang voor de cultuur van de autochtonen? Ben ik fundamentalist? Voel ik me niet geaccepteerd? Zo is het met vele zaken.
Daarnaast is het zo dat de massale negatieve aandacht van de autochtonen voor de Marokkanen ze dwingt om om meer te weten van hun geloof en identiteit. Als ze elke keer met vooroordelen worden benaderd over hun geloof dan moeten ze dat wel gaan uitzoeken. Er zit dus niets vernietigends achter en is het gebruik van de hoorn des overvloeds een stoot onder de gordel om te beledigen.
Godsdienst is in het universum van Marokkanen - maar ook van veel anderen - nu eenmaal een belangrijk oriëntatiepunt. Een kompas dat vele kanten uit kan slaan en zigzagt voor het de juiste richting aangeeft. Dus "het zoeken naar een eigen identiteit" zoals men het uit den treure noemt.
Het is alleen erg jammer dat het vooral een "reactie" is op wat de consumptiemaatschappij biedt, op de hoorn des overvloeds en men dus terugvalt op iets dat daar aan vooraf zou gaan... Men ontdoet zich van alle eigen creativiteit en zelfverwerkelijking en wil een soort basale oervorm van geloven buiten zichzelf herontdekken... Een oermodel repeteren, zoekt zijn heil in het herhalen van wat men als het enig ware en absolute ziet.
Alles wat daarvoor in de weg staat moet vernietigd worden. Men wil het onmogelijke, een oerwereld herscheppen vanuit het niets... Ze trekken zich als monniken terug uit het bestaande - maar niet op een vreedzame maar gewelddadige manier via een Armageddon...
In wezen identificeren die mensen zich met God die de wereld uit het niets schept. Dat is tot mislukken gedoemd en roept een nihilistisch drama op, een ramp waarbij ze zelf ook het liefst het einde van de dood over zichzelf afroepen..
Zodra je de hoorn des overvloeds en wat dies meer de consumptiemaatschappij biedt en het moeten vernietigen erbij haalt verval je in de standaard bullshit voortvloeiend uit de vooroordelen en de mediahetze.
Zwarte Schaap
08-01-05, 22:33
Geplaatst door Mill
Je kiest toch niet voor orthodoxie omdat dat "je identiteit" is? Er is niet een "eigen identiteit" die ergens klaarligt en waarvoor je kan "kiezen". Het is andersom. Je reflecteert over het leven en beslist dan wat je de beste manier lijkt om in het leven te staan, op grond van argumenten. Vervolgens wordt dat je identiteit, omdat je er op grond van reflectie voor gekozen hebt.
Anders slaat het nergens op. Iets volgen "omdat het je achtergrond is", zonder na te denken over de objectieve waarde ervan lijkt me onzinnig.
Overigens zeg je zelf dat de ouders heel andere denkbeelden hebben. Hoezo is orthodoxie dan "de eigen identiteit", als de opvoeding en achtergrond van die jongeren kennelijk heel anders is?
Jij noemt het kiezen voor de orthodoxie maar het is gewoon de regels naleven en niet hypocriet zijn. Ze zijn geboren en opgevoed met een bepaalde identiteit. Die wordt nu onder vuur genomen en zij moeten zich verweren tegen deze masale aanval. Daardoor gaan ze antwoorden zoeken om een weerwoord te kunnen bieden. Niemand vindt het fijn om helemaal tot grond toe afgebrand te worden. Daarbij komen ze zaken tegen die in hun cultuur verkeerd worden gepraktiseerd. Zij gaan dat dan uitzoeken en en betere standpunt innemen en dat kan zijn een behoudende standpunt.
Zwarte Schaap
08-01-05, 22:34
Geplaatst door Wortel
Roerend mee eens, Zwart Schaap. Maar het gaat om het herkennen van de krachten die in dit gebeuren ten diepste aan het werk zijn.
Ik snap niet wat je bedoelt.
Zwarte Schaap
08-01-05, 22:43
Geplaatst door mark61
Zeg Schaap, is het voor jou mogelijk dat een NLMarokkaan überhaupt kritiek heeft op iets dat met Marokkanen te maken heeft zonder een assimilant met valse persoonlijke motieven te zijn? Zo ja, kan je een voorbeeld noemen? Zo nee, geeft dat niet te denken over jou?
Kan en mag een NLMarokkaan in het openbaar kritiek uiten en tegelijk integer zijn?
ja het is mogelijk. Ik vind bijvoorbeeld Sadik Harchaoui en Saïd Benayad wel oke ookal ben ik het af en toe niet met ze eens. Vooral Sadik Harchaoui moet naar mijn mening zo snel mogelijk weg bij Forum.
Die Mohamed Ajoujou heb ik teveel van gelezen dat ik wellicht bevooroordeelt mag concluderen dat hij zijn broodheren napraat en slinkse uitspraken doet omdat hij weet wat een autochtoon wil horen. Ik hou er niet van dat hij meewerkt aan het stigmatiseren van de boel.
Daarnaast heeft ie me kwaad gemaakt toen hij hier op maroc.nl, op basis van copyrights, eiste dat een artikel van hem, van de Trouw geplukt, verwijdert moest worden. Hij heeft toen de Trouw opgezet om maroc.nl te dwingen dat artikel te verwijderen. (daarom noem ik hem egotripper)
Als je zo egotrippend bent kun je voor mij de pot op.
Zwarte Schaap
08-01-05, 22:48
Geplaatst door Bofko
Alles wat hem niet bevalt word rucksichlos afgemaakt. En dan niet op inhoud maar gewoon op de persoon, want dat is een toch stuk makkelijker. Shoot the messenger ! (hé ,niet ´messager´ zie ik in het woordenboek)
Veel Nederlanders kunnen nog een hoop leren van Schaap betreffende het vlakhouden van het eigen maaiveld.
De toon en de vooroordelen waar hij op inhaakt en voordoet alsof het buitenproportionele vormen aanneemt bevalt mij niet. Mag hij zelf even aanvoelen hoe dat aankomt.
Zwarte Schaap
08-01-05, 22:51
Geplaatst door Marsipulami
Ik zie niet echt het verschil tussen wat jij zegt en wat Beroepsmoslim Mohamed Ajouaou hoger zegt ? De inkleding van zijn boodschap.
Marsipulami
08-01-05, 22:52
Maar ZS is het in ieder geval eens met Mohamed Ajouaou dat een deel van de moslimjeugd radicaliseert.
Zwarte Schaap
08-01-05, 22:55
Geplaatst door Max Stirner
Zij helpen die jongeren dus met het vinden van hun `eigen identiteit gezuiverd van onzin en bijgeloof?`
:D
Uitwisseling is geen slechte zaak. Als de imams iets zeggen wat misdadig is dan hebben we de wet om ze te vervolgen. Mensen afsluiten van uitwisseling op grond van vooroordelen versterken alleen maar de stigmatisering en perken onnodig de rechten in.
Zwarte Schaap
08-01-05, 22:58
Geplaatst door Marsipulami
Maar ZS is het in ieder geval eens met Mohamed Ajouaou dat een deel van de moslimjeugd radicaliseert.
Ligt eraan wat je verstaat onder radicaliseren. Je richten op je geloof is voor mij geen teken van radicalisering. Verder is de hele Nederlandse samenleving geradicaliseerd, daar hoef je niet speciaal moslim voor te zijn.
Hoe men in Nederland de allochtonen en elkaar bejegend is voor mij vergeleken met de een tiental jaren terug zoiezo een radicalisering van de Nederlandse samenleving.
Radicalisering is weer een stigmatisering van bovenaf.
Marsipulami
08-01-05, 23:04
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ligt eraan wat je verstaat onder radicaliseren. Je richten op je geloof is voor mij geen teken van radicalisering. Verder is de hele Nederlandse samenleving geradicaliseerd, daar hoef je niet speciaal moslim voor te zijn.
Hoe men in Nederland de allochtonen en elkaar bejegend is voor mij vergeleken met de een tiental jaren terug zoiezo een radicalisering van de Nederlandse samenleving.
Radicalisering is weer een stigmatisering van bovenaf.
Ja het klopt dat de verharding is toegenomen. Maar dat verschijnsel van sommige moslims die van erg 'werelds' plots omslaan naar extreem religieus bestaat echt. Ik ken ook zo'n paar gevallen. Die radicalen maken mij toch wel een beetje bang. Ik ben beter in het omgaan met zondaars dan met heiligen.
Max Stirner
08-01-05, 23:08
Geplaatst door Zwarte Schaap
Uitwisseling is geen slechte zaak. Als de imams iets zeggen wat misdadig is dan hebben we de wet om ze te vervolgen. Mensen afsluiten van uitwisseling op grond van vooroordelen versterken alleen maar de stigamtisering en perken onnodig de rechten in.
Tis de vraag waar de uitwisseling ophoudt en de indoctrinatie begint.
Ik zou zeer sceptisch staan tegenover iedere buitenstaander die mij gaat vertellen wat `mijn identiteit` dient te zijn.
Marsipulami
08-01-05, 23:13
Geplaatst door Max Stirner
Tis de vraag waar de uitwisseling ophoudt en de indoctrinatie begint.
Ik zou zeer sceptisch staan tegen iedere buitenstaander die mij gaat vertellen wat `mijn identiteit` dient te zijn.
Moslims die leven in een overwegend niet islamitische maatschappij lopen absoluut geen gevaar geïndoctrineerd te worden door imams. Van alle kanten horen ze tegengeluiden. De radicalisering van sommige moslims is volgens mij niet het gevolg van indoctrinatie door imams maar een eerder natuurlijke psychologische reactie op de vijandigheid van de omgeving. Niet de imams, maar de autochtone betweters die niets anders doen dan moslims afzeiken, die zijn de oorzaak van de radicalisering.
Zwarte Schaap
08-01-05, 23:15
Geplaatst door Marsipulami
Ja het klopt dat de verharding is toegenomen. Maar dat verschijnsel van sommige moslims die van erg 'werelds' plots omslaan naar extreem religieus bestaat echt. Ik ken ook zo'n paar gevallen. Die radicalen maken mij toch wel een beetje bang. Ik ben beter in het omgaan met zondaars dan met heiligen.
Mijn probleem is dat men op grond van ''sommigen'' alles negatief stigmatiseert. Daarnaast is het angst dat regeert, aan beide kanten. Door mee te doen werk je mee aan de angst. Ik weiger mee te doen.
Zwarte Schaap
08-01-05, 23:23
Geplaatst door Max Stirner
Tis de vraag waar de uitwisseling ophoudt en de indoctrinatie begint.
Ik zou zeer sceptisch staan tegenover iedere buitenstaander die mij gaat vertellen wat `mijn identiteit` dient te zijn.
Allles in het leven is indoctrinatie, als het maar niet negatief is. Verbieden om imams van buiten hier te prediken geeft aan dat men vooroordelen heeft dat imams van buiten strafbare indoctrinatie plegen. Terwijl men in feite nog geen rechtszaak aangespannen heeft inzake strafbare indoctrinatie.
Ik maak me meer zorgen om de indoctrinatie dat mijn geloof en mijn identiteit geproblematiseert wordt. En dat zijn in dit geval de autochtonen die als buitenstaanders willen vertellen wat en hoe mijn identiteit zou moeten zijn.
In werkelijkheid is de problematisering van mijn identiteit het hoofdprobleem die angst oproept bij de autochtoon.
Max Stirner
08-01-05, 23:27
Geplaatst door Marsipulami
Moslims die leven in een overwegend niet islamitische maatschappij lopen absoluut geen gevaar geïndoctrineerd te worden door imams. Van alle kanten horen ze tegengeluiden. De radicalisering van sommige moslims is volgens mij niet het gevolg van indoctrinatie door imams maar een eerder natuurlijke psychologische reactie op de vijandigheid van de omgeving. Niet de imams, maar de autochtone betweters die niets anders doen dan moslims afzeiken, die zijn de oorzaak van de radicalisering.
Ik heb sowieso een hekel aan betweters, of ze nu autochtoon of allochtoon, imam of minister zijn. :)
Mensen die soms twijfelen en niet de waarheid in pacht hebben zijn veel interessanter.
Dat veel mensen geindoctrineerd worden, lijkt me een feit.....en moslims vormen hierop geen uitzondering. Je kan je volgens mij ook redelijk goed terugtrekken in je eigen wereldje en je afsluiten voor tegengeluiden.
Is het niet zo dat tal van islamitische gebruiken bij Europese moslims steeds meer politiek-culturele statements zijn dan religieuse voorschriften? (ik doel op de kledingvoorschriften) Dus meer een symbool van islamitische emancipatie, hoofddoekje maar wel met kekke laarsjes strakke broek en truitje enuhh make-up. In die zin zeg ik, Go Girl!
Het gevaar is wel dat die tweeslachtigheid leidt tot groeiend onbegrip. Dan krijg je de paradoxale situatie dat nederlanders (zoals ik) moslims gaan beoordelen op hun rechtheid in de leer.
Eigenlijk bezopen als je daarover dieper nadenkt.
Max Stirner
09-01-05, 00:00
Geplaatst door Zwarte Schaap
Allles in het leven is indoctrinatie, als het maar niet negatief is. Verbieden om imams van buiten hier te prediken geeft aan dat men vooroordelen heeft dat imams van buiten strafbare indoctrinatie plegen. Terwijl men in feite nog geen rechtszaak aangespannen heeft inzake strafbare indoctrinatie.
Ik maak me meer zorgen om de indoctrinatie dat mijn geloof en mijn identiteit geproblematiseert wordt. En dat zijn in dit geval de autochtonen die als buitenstaanders willen vertellen wat en hoe mijn identiteit zou moeten zijn.
In werkelijkheid is de problematisering van mijn identiteit het hoofdprobleem die angst oproept bij de autochtoon.
Ik denk dat de meeste personen wel in staat zijn om de mens achter de identiteit te zien - hoewel misschien niet altijd direct in eerste instantie.
Dat hele identiteitsdenken boeit me daarom eerlijk gezegd niet zo. Ik zie liever individuen dan groepjes (`de autochtoon`), geloven of identiteiten.
Heeft radicalisering bij sommige jongeren ook niet te maken met zingeving ?
Je word volwassen, voelt je niet echt thuis in de 'snelle, harder wordende samenleving, hebt moeite om je toekomst daar voor te stellen. Je hebt zoals zoveel van je leeftijdsgenoten flinke kritiek op de wereld , waarbij je de ouderen (of bv. zoiets breeds als 'de' westerse wereld) als verantwoordelijke/schuldige ziet.
Je eigen machteloosheid zie je ook bij je ouders, je haat hen daarom.Je bent het gezeik zat van autochtonen om je heen.
Door je aan God te wijden krijg je bodem in je leven. Hij is het allerhoog
ste en jij bent aan Hem toegewijd.
Je krijgt warmte in je hart, ook van je medebroeders en zusters.Je hebt een ideaal.
Je wilt je idealen omzetten in daden.
Op zich is daar niets verkeerds aan.Niets mis met het hebben van idealen. En menig ouder zou willen dat hij een diepgelovig kind krijgt, als ie zelf een gelovige is.
(Wat echter wel m.i.belangrijk is dat je niet gaat 'zweven', dat je kontakt houdt met de realiteit. Je ogen en je hart naar God, maar je voeten in de klei :) .)
Ouders kunnen duidelijk maken hoe ze zelf in het leven staan..
Goed luisteren, maar ook weten dat de kennis van het leven ( levenservaring) HUN kennis is.En dit ook naar voren schuiven.
Niet om hem zijn ideaal af te nemen, maar om hem dit een een breder perspektief te laten plaatsen, er over na te laten denken....Er zitten zoveel kanten aan...
Geplaatst door Eke
Door je aan God te wijden krijg je bodem in je leven. Hij is het allerhoog
ste en jij bent aan Hem toegewijd.
Je krijgt warmte in je hart, ook van je medebroeders en zusters.Je hebt een ideaal.
Je wilt je idealen omzetten in daden.
Op zich is daar niets verkeerds aan.Niets mis met het hebben van idealen. Beetje respect![taouanza]
En menig ouder zou willen dat hij een diepgelovig kind krijgt, als ie zelf een gelovige is.
Dat verlangen heeft voor veel ellende gezorgd. Kinderen die zich tegen hun gevoel verplicht voelen de traditie van hun ouders voort te zetten. Ouders die niets meer te maken willen hebben met kinderen die de stem van hun hart volgen en de kerk verlaten. Kinderen moeten in alle vrijheid kunnen kiezen, en op de hoogte gesteld worden van de keuzes die het leven te bieden heeft. Dwang is daarbij uit den boze.
Doeschate, mijn briefje is een reaktie op de openingsposting van Zwarte Schaap.
Je haalt mijn opmerkingen uit zijn verband. Geeft niet.Ik ken jouw bezorgdheid in deze. :)
Er bestaat geloof in God dat gebaseerd is op Liefde.Liefde houdt niet gevangen. En heeft respekt voor anders denkenden.
Geplaatst door Eke
Doeschate, mijn briefje is een reaktie op de openingsposting van Zwarte Schaap.
Je haalt mijn opmerkingen uit zijn verband. Geeft niet.Ik ken jouw bezorgdheid in deze. :)
Er bestaat geloof in God dat gebaseerd is op Liefde.Liefde houdt niet gevangen. En heeft respekt voor anders denkenden. Je bent kennelijk niet uit je humeur door mijn constante kritiek op jouw traditie. Dan moet je wel vervuld van liefde zijn! :)
De schoen van jouw' kritiek' past mij niet, want ik doe zo niet, dus trek ik hem niet aan!
Ik ben trouwens geen kerklid, maar wel van God.Zo voel ik dat.
Geplaatst door Max Stirner
Tis de vraag waar de uitwisseling ophoudt en de indoctrinatie begint.
Ik zou zeer sceptisch staan tegenover iedere buitenstaander die mij gaat vertellen wat `mijn identiteit` dient te zijn.
Dat heb ik nou ook bij Verdonk.:wtf:
Geplaatst door Eke
Heeft radicalisering bij sommige jongeren ook niet te maken met zingeving ?
Je word volwassen, voelt je niet echt thuis in de 'snelle, harder wordende samenleving, hebt moeite om je toekomst daar voor te stellen. Je hebt zoals zoveel van je leeftijdsgenoten flinke kritiek op de wereld , waarbij je de ouderen (of bv. zoiets breeds als 'de' westerse wereld) als verantwoordelijke/schuldige ziet.
Je eigen machteloosheid zie je ook bij je ouders, je haat hen daarom.Je bent het gezeik zat van autochtonen om je heen.
Door je aan God te wijden krijg je bodem in je leven. Hij is het allerhoog
ste en jij bent aan Hem toegewijd.
Je krijgt warmte in je hart, ook van je medebroeders en zusters.Je hebt een ideaal.
Je wilt je idealen omzetten in daden.
Op zich is daar niets verkeerds aan.Niets mis met het hebben van idealen. En menig ouder zou willen dat hij een diepgelovig kind krijgt, als ie zelf een gelovige is.
(Wat echter wel m.i.belangrijk is dat je niet gaat 'zweven', dat je kontakt houdt met de realiteit. Je ogen en je hart naar God, maar je voeten in de klei :) .)
Ouders kunnen duidelijk maken hoe ze zelf in het leven staan..
Goed luisteren, maar ook weten dat de kennis van het leven ( levenservaring) HUN kennis is.En dit ook naar voren schuiven.
Niet om hem zijn ideaal af te nemen, maar om hem dit een een breder perspektief te laten plaatsen, er over na te laten denken....Er zitten zoveel kanten aan...
Als ik over mezelf mag spreken zie ik mijn geloof als het enige consequente in het leven. Je kan je suf piekeren over van alles en nog wat politiek onrecht je eigen sores maar als ik denk vanuit mijn geloof is het zo overzichtelijk. Dat gepieker begint later gewoon weer opnieuw hoor. Een goede moslims zijn is het enige wat echt loont.
Geplaatst door taouanza
Als ik over mezelf mag spreken zie ik mijn geloof als het enige consequente in het leven. Je kan je suf piekeren over van alles en nog wat politiek onrecht je eigen sores maar als ik denk vanuit mijn geloof is het zo overzichtelijk. Dat gepieker begint later gewoon weer opnieuw hoor. Een goede moslims zijn is het enige wat echt loont.
Herkenning, Taouanza..ik kan soms ook zo piekeren. Maar heel gelukkig worden als ik God in mijn hart voel.
Na de tsunami heb ik me een tijd heel koud gevoeld, ook omdat ik begon te twijfelen door al het verdriet wat ik zag.
Maar je kunt niet alles met je verstand omvatten. Zeker God niet.
Jongeren die radicaal worden zouden ook veel zegen in onze maatschappij kunnen brengen, door zich te bekommeren om de mensen die God om hen heen heeft gezet..op korte afstand.
Er is liefde in onze maatschappij nodig, ontspanning, onthaasting.
Koran betekent 'overgave', vrede. Dat zijn kostbare begrippen.Ik vraag niet om een verandering van Nederland met een moslimsaus, nee, ik vraag niets meer en niets minder dan Liefde en doorzettingsvermogen..Dat is veel substantieeler en komt bij de kern van de mensen.Dan kan Nederland groeien naar een betere samenleving.
Geplaatst door Eke
Herkenning, Taouanza..ik kan soms ook zo piekeren. Maar heel gelukkig worden als ik God in mijn hart voel.
Na de tsunami heb ik me een tijd heel koud gevoeld, ook omdat ik begon te twijfelen door al het verdriet wat ik zag.
Maar je kunt niet alles met je verstand omvatten. Zeker God niet.
Jongeren die radicaal worden zouden ook veel zegen in onze maatschappij kunnen brengen, door zich te bekommeren om de mensen die God om hen heen heeft gezet..op korte afstand.
Er is liefde in onze maatschappij nodig, ontspanning, onthaasting.
Koran betekent 'overgave', vrede. Dat zijn kostbare begrippen.Ik vraag niet om een verandering van Nederland met een moslimsaus, nee, ik vraag niets meer en niets minder dan Liefde en doorzettingsvermogen..Dat is veel substantieeler en komt bij de kern van de mensen.Dan kan Nederland groeien naar een betere samenleving.
Met liefde en doorzettingsvermogen bereik je heel veel.
En zoals je zegt gewoon dichtbij huis valt er genoeg te doen. Je hoeft niet de hele wereld te redden. Het kleinste gebaar telt.
Geplaatst door taouanza
Met liefde en doorzettingsvermogen bereik je heel veel.
En zoals je zegt gewoon dichtbij huis valt er genoeg te doen. Je hoeft niet de hele wereld te redden. Het kleinste gebaar telt.
:blij: blij naar bed...
Geplaatst door Eke
:blij: blij naar bed...
Ben blij voor je ben nog aan het piekeren.:hihi:
Ajouaou c.s. doen altijd hun uiterste best om te laten zien dat ze broodnodig zijn en om zich te legitimeren. daarvoor willen zij tot het uiterste gaan. Waar dat uiterste ligt is mede afhankelijk van de context waarin zij moeten opereren.
Ajouaou is trouwens geen moslimtheoloog, maar een keurige Christelijke theoloog die zijn titel heeft gehaald aan de Universiteit Tilburg.
Hoort bij de entourage van wijlen Jaques Derrida in het Hollandse.
Wie weet kan Ajouaou zelf een duit in de zak doen en als tolk/vertaler aan de slag bij de AIVD. Er is sinds enkele maanden een plaats vrij.
Max Stirner
10-01-05, 23:43
Geplaatst door taouanza
Dat heb ik nou ook bij Verdonk.:wtf:
Beetje respect! [Max]
:wink: