Bekijk Volledige Versie : Onzuiverheid in discussies m.b.t. Ayaan Hirsi Ali.
Iets wat ik even kwijt wilde over de discussies m.b.t. Hirsi Ali.
Alhoewel ik het niet met haar opvattingen eens ben, erger ik me weleens aan de manier waarop er over haar gediscussieerd wordt.
In de eerste plaats vind ik dat er veel te veel de nadruk wordt gelegd op de persoon Ayaan Hirsi Ali en dat men niet kijkt naar de opkomst van Hirsi Ali als verschijnsel in het Nederlandse politieke spectrum.
Te vaak wijst men naar haar alsof zij de oorzaak zou zijn van de hetze tegen de islam.
Dit is uiteraard niet zo. Zij is er slechts een exponent van; in het Nederland van, pakweg een jaar of tien geleden had zij nooit zo'n grote populariteit verworven.
Verder wilde ik nog even kwijt dat ik sowieso vind dat men in de politiek standpunten en daden mag aanvallen, maar van iemands persoon af moet blijven.
Daarom vind ik het ook schandalig dat er mensen zijn die in discussies over Hirsi Ali haar beginnen aan te vallen op haar afkomst, of, erger nog, het feit dat ze genitaal verminkt is.
Het feit dat Hirsi Ali dikwijls provocerende, stigmatiserende en soms zelf feitelijk onjuiste standpunten inneemt, is nog geen rechtvaardiging voor racisme of seksisme.
Ik heb het al vaker in andere contexten gezegd en ik blijf het zeggen: Het ene onrecht (in dit geval Ayaans moslimbasherij) is geen rechtvaardiging voor het andere onrecht (racisme en seksisme).
Ook Hirsi Ali is een mens met recht op respect en voor haar integriteit als individu en bovendien slachtoffer van een van de meest gruwelijke vormen van vrouwenmishandeling ter wereld.
Kort gezegd: Men heeft de neiging om Ayaan belangrijker te maken dan ze is en kritiek op haar handelwijze en standpunten is nodig, haat tegen haar persoonlijk niet.
Rabiah.
Dikke :duim:
Gescheld op Ayaan is in mijn ogen een teken van onmacht. Men heeft geen tegenargumenten en gaat dus schelden. Dom.
Zeepaardje
13-01-05, 11:56
Geplaatst door Rabi'ah.
Iets wat ik even kwijt wilde over de discussies m.b.t. Hirsi Ali.
Alhoewel ik het niet met haar opvattingen eens ben, erger ik me weleens aan de manier waarop er over haar gediscussieerd wordt.
In de eerste plaats vind ik dat er veel te veel de nadruk wordt gelegd op de persoon Ayaan Hirsi Ali en dat men niet kijkt naar de opkomst van Hirsi Ali als verschijnsel in het Nederlandse politieke spectrum.
Te vaak wijst men naar haar alsof zij de oorzaak zou zijn van de hetze tegen de islam.
Dit is uiteraard niet zo. Zij is er slechts een exponent van; in het Nederland van, pakweg een jaar of tien geleden had zij nooit zo'n grote populariteit verworven.
Verder wilde ik nog even kwijt dat ik sowieso vind dat men in de politiek standpunten en daden mag aanvallen, maar van iemands persoon af moet blijven.
Daarom vind ik het ook schandalig dat er mensen zijn die in discussies over Hirsi Ali haar beginnen aan te vallen op haar afkomst, of, erger nog, het feit dat ze genitaal verminkt is.
Het feit dat Hirsi Ali dikwijls provocerende, stigmatiserende en soms zelf feitelijk onjuiste standpunten inneemt, is nog geen rechtvaardiging voor racisme of seksisme.
Ik heb het al vaker in andere contexten gezegd en ik blijf het zeggen: Het ene onrecht (in dit geval Ayaans moslimbasherij) is geen rechtvaardiging voor het andere onrecht (racisme en seksisme).
Ook Hirsi Ali is een mens met recht op respect en voor haar integriteit als individu en bovendien slachtoffer van een van de meest gruwelijke vormen van vrouwenmishandeling ter wereld.
Kort gezegd: Men heeft de neiging om Ayaan belangrijker te maken dan ze is en kritiek op haar handelwijze en standpunten is nodig, haat tegen haar persoonlijk niet.
Rabiah.
Dankje Rabiah, jij hebt hiermee een heel goed punt gemaakt. Ook mij vaak opgevallen hoe menigeen blijkbaar niet in staat is om niet te vervallen tot seksisme/racisme.
Ik heb dan ook wel eens (puur om te zien hoe het zou uitpakken) in een topic (alweer een jaar of langer geleden) een letterlijke tekst vol beledigingen en bedreigingen gecopy/paste, waarbij ik alleen maar de naam Ayaan Hirshi Ali had veranderd in Ayse Kebabse (aangezien ik haar acties in dezelfde mate afkeur als menigeen hier die van Ayaan afkeuren) en kreeg prompt een hele lading strafpunten. En niet 1x, maar 2x (van 2 verschillende mods). Voldoende om direct geband te worden.
Overigens had de prikker van de oorspronkelijke tekst (dus vol bedreigingen en beledigingen aan het adres van Ayaan) in het geheel geen strafpunten gekregen (had ik voor verzending van mijn berichtje even gecontroleerd).
Op mijn mailtje met toelichting en verzoek om uitleg is (uiteraard) nimmer een reactie gekomen, hetgeen de verschillende behandeling van (sommige) mods (voor mij) wel bewezen heeft.
Ik mag het regelmatig met je oneens zijn over bepaalde zaken, maar ik wil je bij deze wel even laten weten dat ik je aanwezigheid méér dan op prijs stel en dat je door jouw berichtje nog meer respect bij mij hebt opgebouwd dan je al had. Ik hoop dan nog vaak en prettig met je te kunnen discussiëren. :fpetaf:
Zwarte Schaap
13-01-05, 12:28
Ze oogst wat ze zaait.
Prlwytzkofski
13-01-05, 13:28
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ze oogst wat ze zaait.
Proficiat Schaap. Zelden heb je in zo weinig woorden de plank zover mis geslagen.
Zwarte Schaap
13-01-05, 13:32
Geplaatst door Prlwytzkofski
Proficiat Schaap. Zelden heb je in zo weinig woorden de plank zover mis geslagen.
De profeet is een perverse man, remember !
Geplaatst door Zwarte Schaap
De profeet is een perverse man, remember !
Je vergeet even het niet onbelangrijke feit erbij te vermelden dat ze daarbij zei; wanneer hij (Mohammed) dat in deze tijd zou doen.
Je verdraaing van haar woorden zijn gevaarlijk, net zo gevaarlijk om brand te roepen in een bioscoop wanneer die er niet is.
Je hebt zelf notabene laatst een Topic gestart waarin een 29 jarige man een al driejarige sexsuele relatie met een 13 jaar oud meisje had! Kind was notabene 9 jaar toen het begon.
Meten met twee maten noem ik dat Schaap.!!
Prlwytzkofski
13-01-05, 14:17
Geplaatst door Zwarte Schaap
De profeet is een perverse man, remember !
Laffe vuilbekkerij van klaplopende nitwits, afpersing, moorddreigingen en andere Cosa Nostra manieren. Met zo'n aanhang heeft de profeet de vijanden meer nodig.
Zwarte Schaap
13-01-05, 14:20
Geplaatst door Prlwytzkofski
Laffe vuilbekkerij van klaplopende nitwits, afpersing, moorddreigingen en Cosa Nostra manieren. Met zo'n aanhang heeft de profeet de vijanden meer nodig.
Wat is er met je gbeurt dat je bovenstaande wartaal uitslaat? Heeft mijn antwoord je geshockeerd?
Zwarte Schaap
13-01-05, 14:24
Geplaatst door sjaen
Je vergeet even het niet onbelangrijke feit erbij te vermelden dat ze daarbij zei; wanneer hij (Mohammed) dat in deze tijd zou doen.
Je verdraaing van haar woorden zijn gevaarlijk, net zo gevaarlijk om brand te roepen in een bioscoop wanneer die er niet is. Of je dat er bij zegt of niet, maakt geen donder uit. Dat weet je zelf ook.
Gemeten naar onze westerse maatstaven is Hirsi Ali een klitloze politieke sloerie. Die zich met beledigende uitspraken uitleent voor de politieke prostitutie.
Je hebt zelf notabene laatst een Topic gestart waarin een 29 jarige man een al driejarige sexsuele relatie met een 13 jaar oud meisje had! Kind was notabene 9 jaar toen het begon.
Meten met twee maten noem ik dat Schaap.!! Ik denk dat je je vergist met iemand anders.
Rabi`ah doet word of zoiets. Ben niet zo goed in hedendaags Nederlands.
Zeepaardje
13-01-05, 14:36
Geplaatst door Zwarte Schaap
Of je dat er bij zegt of niet, maakt geen donder uit. Dat weet je zelf ook.
Gemeten naar onze westerse maatstaven is Hirsi Ali een klitloze politieke sloerie. Die zich met beledigende uitspraken uitleent voor de politieke prostitutie.
Zie hier een uitstekend voorbeeld van hetgeen Rabi'ah bedoelt.
Zwarte Schaap
13-01-05, 14:37
Geplaatst door Zeepaardje
Zie hier een uitstekend voorbeeld van hetgeen Rabi'ah bedoelt. Maar snap je ook wat ik bedoel?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Maar snap je ook wat ik bedoel?
"Gemeten naar onze westerse maatstaven is Hirsi Ali een klitloze politieke sloerie. Die zich met beledigende uitspraken uitleent voor de politieke prostitutie."
Wat je hiermee bedoelt, Schaap? Nou, vertel het me maar, want ik heb geen idee. Kun je het ook opbrengen om jouw standpunt naar voren te brengen zonder in gescheld te vervallen? Jouw vuilspuiterij is niet erg respectvol naar de politica waar het hier om gaat...
Prlwytzkofski
13-01-05, 14:47
Geplaatst door Zwarte Schaap
Of je dat er bij zegt of niet, maakt geen donder uit. Dat weet je zelf ook.
Gemeten naar onze westerse maatstaven is Hirsi Ali een klitloze politieke sloerie. Die zich met beledigende uitspraken uitleent voor de politieke prostitutie.
Ik denk dat je je vergist met iemand anders.
Laffe vuibekkerij, niet eens van een nitwit. Dat maakt het niet beter, integendeel.
Zwarte Schaap
13-01-05, 14:52
Geplaatst door SIG
"Gemeten naar onze westerse maatstaven is Hirsi Ali een klitloze politieke sloerie. Die zich met beledigende uitspraken uitleent voor de politieke prostitutie."
Wat je hiermee bedoelt, Schaap? Nou, vertel het me maar, want ik heb geen idee. Kun je het ook opbrengen om jouw standpunt naar voren te brengen zonder in gescheld te vervallen? Jouw vuilspuiterij is niet erg respectvol naar de politica waar het hier om gaat...
Dat ze zich in het politieke landschap prostitueert met het aanbod van haar werkzaamheden die scoren, zie haar plotselinge overstap van de PvdA naar het VVD. Klitloos slaat op haar onbevredigende eerzucht en dus steeds heftigere stimuli nodig heeft totdat de bom barst.
Dit is de taal die zij hanteert in de politieke discours. Om haar en haar fans tegemoet te treden pas ik me aan haar aan. Wellicht dat men inziet dat men oogst wat men zaait.
Zwarte Schaap
13-01-05, 14:53
Geplaatst door Prlwytzkofski
Laffe vuibekkerij, niet eens van een nitwit. Dat maakt het niet beter, integendeel. Mischien dat je nu wel het inlevingsvermogen hebt gekregen hoe moslims de discours van Hirsi Ali en haar medestanders ervaren.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat ze zich in het politieke landschap prostitueert met het aanbod van haar werkzaamheden die scoren, zie haar plotselinge overstap van de PvdA naar het VVD. Klitloos slaat op haar onbevredigende eerzucht en dus steeds heftigere stimuli nodig heeft totdat de bom barst.
Dit is de taal die zij hanteert in de politieke discours. Om haar en haar fans tegemoet te treden pas ik me aan haar aan. Wellicht dat men inziet dat men oogst wat men zaait.
Nee, je past je niet aan. Je verlaagt jezelf tot haar nivo. Totaal zinloos.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dit is de taal die zij hanteert in de politieke discours. Om haar en haar fans tegemoet te treden pas ik me aan haar aan. Wellicht dat men inziet dat men oogst wat men zaait.
Dit soort dingen werken niet. Als jij vuige taal bezigt wek je eerder de indruk dat Hirsi Ali dat ook mag doen. Je stelt je gelijk aan dat wat je verafschuwt. Dat werkt dus niet maar je valideert het juist.
Zeepaardje
13-01-05, 14:58
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat ze zich in het politieke landschap prostitueert met het aanbod van haar werkzaamheden die scoren, zie haar plotselinge overstap van de PvdA naar het VVD. Klitloos slaat op haar onbevredigende eerzucht en dus steeds heftigere stimuli nodig heeft totdat de bom barst.
Dit is de taal die zij hanteert in de politieke discours. Om haar en haar fans tegemoet te treden pas ik me aan haar aan. Wellicht dat men inziet dat men oogst wat men zaait.
ZS je bent een zwatelaar (van het hoogste niveau!)!!!!
Prlwytzkofski
13-01-05, 14:59
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dit is de taal die zij hanteert in de politieke discours. .
Oh ja ? Link graag.
Zeepaardje
13-01-05, 15:02
Geplaatst door Zwarte Schaap
Mischien dat je nu wel het inlevingsvermogen hebt gekregen hoe moslims de discours van Hirsi Ali en haar medestanders ervaren.
Mensen kom kijken: eindelijk hebben we in ZS een persoon gevonden die spreekt namens "de moslims" :melig:
Wat zei Rabi'ah ook al weer? Het ene foute excuseert het andere foute niet.....of zoiets toch.
Ik denk trouwens wel dat het je eindelijk duidelijk zou moeten zijn hoe je medeprikkers jouw discours ervaren, gezien het veelvuldige commentaar dat je van hen krijgt. :gek:
Zwarte Schaap
13-01-05, 15:02
Geplaatst door Prlwytzkofski
Oh ja ? Link graag.
Je wilt me toch niet zeggen dat je doornroosje speelt?
Zeepaardje
13-01-05, 15:03
Geplaatst door Prlwytzkofski
Oh ja ? Link graag.
Doe geen moeite, die link krijg je toch nooit. Hooguit een link naar een (eerst door ZS bewerkte) tekst.
Zwarte Schaap
13-01-05, 15:06
Geplaatst door Zeepaardje
ZS je bent een zwatelaar (van het hoogste niveau!)!!!!
De online dikke van dale en mijn kramers woordenboek kent dat woord niet. Is het mischien een lokale woordje? Zo ja pas je aan de meerderheidscultuur en zet de sluier van je plattelandsmestcultuur opzij.
Zwarte Schaap
13-01-05, 15:07
Geplaatst door Zeepaardje
Mensen kom kijken: eindelijk hebben we in ZS een persoon gevonden die spreekt namens "de moslims" :melig:
Wat zei Rabi'ah ook al weer? Het ene foute excuseert het andere foute niet.....of zoiets toch.
Ik denk trouwens wel dat het je eindelijk duidelijk zou moeten zijn hoe je medeprikkers jouw discours ervaren, gezien het veelvuldige commentaar dat je van hen krijgt. :gek:
Ik krijg vrijwel alleen commentaar van autochtone mesthopenbewoners die nog niet gewend zijn aan een spiegel.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik krijg vrijwel alleen commentaar van autochtone mesthopenbewoners die nog niet gewend zijn aan een spiegel.
Misschien ben jij wel degene die niet gewend is aan de spiegel, schaapje. Je loopt te mekkeren.
Zwarte Schaap
13-01-05, 17:30
Geplaatst door SIG
Misschien ben jij wel degene die niet gewend is aan de spiegel, schaapje. Je loopt te mekkeren.
leg maar uit.
Vind het zo grappig dat moslims respect moeten hebben.
Ik mis de grote tenen en incasseringsvermogen in deze topic.
Ik heb nooit iets gezegd over haar verminking maar de hypocritici loopt hier de spuitgaten uit.
Voor de ene geld respect voor de andere de lengte van de tenen.
Al die mensen die hier komen om moslims te beledigen en te wijzen naar hun tenen hebben het opeens over respect.
Dat over en weer gescheld levert niets op. Ik denk niet dat onze profeet saws dit zo gewild zou hebben... :aanwal:
Er is een andere manier van handelen, een betere manier.
Geplaatst door Vrede
Dat over en weer gescheld levert niets op. Ik denk niet dat onze profeet saws dit zo gewild zou hebben... :aanwal:
Er is een andere manier van handelen, een betere manier.
Word.
Ik help het je hopen Vrede. Ik zou er voor tekenen met andere woorden.
Zwarte Schaap
13-01-05, 21:46
Geplaatst door EdV
?
EdV
Je diskwalificeert jezelf in de discussie net zoals Hirsi Ali doet.
Geplaatst door Rabi'ah.
Verder wilde ik nog even kwijt dat ik sowieso vind dat men in de politiek standpunten en daden mag aanvallen, maar van iemands persoon af moet blijven.
Daarom vind ik het ook schandalig dat er mensen zijn die in discussies over Hirsi Ali haar beginnen aan te vallen op haar afkomst, of, erger nog, het feit dat ze genitaal verminkt is. Wat dat betreft zijn moslims net als Nederlanders. Iedereen werdt de afgelopen 2 jaar gedemoniseerdt. Fortuyn, Melkert, Marcel van Dam, Abu Yahyah, G.Duisenberg en diverse opninie makers. En wat maakt Hirsi Ali nou speciaal, om haar niet te demoniseren? Gelijke monniken gelijke kappen! En dan moeten we niet vergeten dat Hirsi Ali zich ook schuldig maakt aan demonisering van een complete bevolkingsgroep en dat ze alles behalve meester was in nuance. Voorts ben ik van mening dat haar genitale verminking een nadrukkelijke rol speelt in afzetten tegen
de Islam. Alsof de Islam daar schuldig aan is.
En inderdaad:
Hirsi Ali oogst wat ze gezaaid heeft!
Geplaatst door Zeepaardje
Wat zei Rabi'ah ook al weer? Het ene foute excuseert het andere foute niet.....of zoiets toch.
Actie is reactie is een betere uitdrukking!
Geplaatst door Al Sawt
En dan moeten we niet vergeten dat Hirsi Ali zich ook schuldig maakt aan demonisering van een complete bevolkingsgroep en dat ze alles behalve meester was in nuance. Voorts ben ik van mening dat haar genitale verminking een nadrukkelijke rol speelt in afzetten tegen
de Islam. Alsof de Islam daar schuldig aan is.
Ayaan Hirsi Ali - 8 maart 2003
‘De islam is niet achterlijk, maar veel moslims wel’
Geplaatst door Al Sawt
Voorts ben ik van mening dat haar genitale verminking een nadrukkelijke rol speelt in afzetten tegen
de Islam. Alsof de Islam daar schuldig aan is.
En inderdaad:
Hirsi Ali oogst wat ze gezaaid heeft!
Dat is juist de stelling van Hirshi Ali.
Koran teksten die het onderdrukken van de vrouw legitimeren.
Dat ze dat op een onkiese manier heeft laten verfilmen door van Gogh was niet zo slim van haar.
Als je iets aan de mensen wil laten zien moet je niet eerst hun ogen dicht timmeren en dat heeft ze gedaan.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ze oogst wat ze zaait.
En jij bent niet verantwoordelijk hoe je reageert op andere mensen? Als jij racistisch reageert op haar, dan is het haar eigen schuld? Hetzelfde dus als "Theo had de moord op hem, aan zichzelf te danken"! :boos:
Prlwytzkofski
14-01-05, 08:48
Geplaatst door Al Sawt
Wat dat betreft zijn moslims net als Nederlanders. Iedereen werdt de afgelopen 2 jaar gedemoniseerdt. Fortuyn, Melkert, Marcel van Dam, Abu Yahyah, G.Duisenberg en diverse opninie makers.
Dat is waar maar snijdt geen hout.
'Hullie doen het ook' is geen argument; hoogstens een verklaring.
Het deugt niet, helpt niet en verziekt veel, onverschillig of jullie, hullie, zullie of geulie het doen.
Alway's Look on the bright Side of life tata tattatata
Rabiah: petje af.
Schaap: het respect dat ik de laatste tijd voor je begon te krijgen, ben je in één klap weer kwijt. Gefeliciteerd!
Zeepaardje
14-01-05, 12:07
Geplaatst door Al Sawt
Voorts ben ik van mening dat haar genitale verminking een nadrukkelijke rol speelt in afzetten tegen
de Islam. Alsof de Islam daar schuldig aan is. (KNIP)
Actie is reactie is een betere uitdrukking!
Oke, maar volgens jou eigen redenatie klopt de reactie van Ayaan dus ook! Haar besnijdenis is haar immers in naam van de Islam aangedaan?
En nou niet meteen roepen dat dat niets met de Islam te maken heeft, het feit blijft dat het uit naam van de Islam gedaan is.
Zwarte Schaap
14-01-05, 12:08
Geplaatst door Maslov
En jij bent niet verantwoordelijk hoe je reageert op andere mensen? Als jij racistisch reageert op haar, dan is het haar eigen schuld? Hetzelfde dus als "Theo had de moord op hem, aan zichzelf te danken"! :boos:
We hebben het over de reakties op Hirsi Ali's beledigingen en shockeren. De reden dat ze door sommigen en soms door mij laatdunkend bejegend wordt, heeft te maken met het feit dat ze moslims standaard onheus leugenachtig en onfatsoenlijk bejegend. Dit geldt idem dito voor Theo van Gogh. De boemerang keert altijd terug.
Wie haat zaait zal haat oogsten.
Zwarte Schaap
14-01-05, 12:11
Geplaatst door David
Schaap: het respect dat ik de laatste tijd voor je begon te krijgen, ben je in één klap weer kwijt. Gefeliciteerd!
Daar lig ik zeker wakker van. Tieft op met je selectieve verontwaardiging, ik ben geen mietje.
Geplaatst door Prlwytzkofski
Dat is waar maar snijdt geen hout.
'Hullie doen het ook' is geen argument; hoogstens een verklaring.
Het deugt niet, helpt niet en verziekt veel, onverschillig of jullie, hullie, zullie of geulie het doen. Heb ik ergens gesuggereerd dat het Hullie en Zullie is?
Geplaatst door Al Sawt
Alsof de Islam daar schuldig aan is.
In haar geval wel, ja. Honderden miljoenen moslims verdedigen vrouwenbesnijdenis met een beroep op de islam. Dat honderden miljoenen andere moslims daar nog nooit van gehoord hebben doet daar niets aan af.
Geplaatst door duende
Dat is juist de stelling van Hirshi Ali.
Koran teksten die het onderdrukken van de vrouw legitimeren.
Dat ze dat op een onkiese manier heeft laten verfilmen door van Gogh was niet zo slim van haar.
Als je iets aan de mensen wil laten zien moet je niet eerst hun ogen dicht timmeren en dat heeft ze gedaan. Vrouwen worden ook onderdrukt in niet Islamitische landen en er worden ook in Nederland niet Islamitische vrouwen onderdrukt.
BlijfVanMijnLijfHuizen zitten vol met Surinaamse en Antiliaanse vrouwen die door hun echtgenoten mishandeld zijn.
Is de Koran ook daar oorzaak van of hun nieuwe testament?
Kijk Duende, Hirsi Ali heeft de strijd tegen vrouwenmishandeling gekaapt en gelijkgeschakeld met haar politieke agenda.
En iedereen volgt haar klakkeloos.
Geplaatst door mark61
In haar geval wel, ja. Honderden miljoenen moslims verdedigen vrouwenbesnijdenis met een beroep op de islam. Dat honderden miljoenen andere moslims daar nog nooit van gehoord hebben doet daar niets aan af. Honderden miljoenen? Bezondig je niet aan superlatieven, Mark.
Alleen in landen waar vrouwenbesnijdenis voorkomt, wordt het gelijkgeschakeld met Islam.
En dat hooguit wat tientallen miljoenen.
Voorts moet ze niet de Marokkaanse en Turkse moslims mee lastigvallen. Jij als Turkoloog weet net zo goed als ik dat vrouwenbesnijdenis bij Turken een onbekend begrip is.
Geplaatst door Zwarte Schaap
je selectieve verontwaardiging
Altijd grappig als mensen van dit soort kreten gaan gebruiken om te laten merken dat ze erudiet zijn. Juiste kreet in de verkeerde context. Bijna vertederend in zijn naïeve stupiditeit. Als een zenuwachtige stagiair bij een kwaliteitskrant. Het ga je goed, Schaapje!
Geplaatst door Zwarte Schaap
ik ben geen mietje.
Heel puntig, scherp en gevat! Briljant!
Prlwytzkofski
14-01-05, 12:54
Geplaatst door Al Sawt
Heb ik ergens gesuggereerd dat het Hullie en Zullie is?
Je suggereert het niet, je zegt het gewoon.
Geplaatst door Al Sawt
Honderden miljoenen? Bezondig je niet aan superlatieven, Mark.
Alleen in landen waar vrouwenbesnijdenis voorkomt, wordt het gelijkgeschakeld met Islam.
En dat hooguit wat tientallen miljoenen.
Voorts moet ze niet de Marokkaanse en Turkse moslims mee lastigvallen. Jij als Turkoloog weet net zo goed als ik dat vrouwenbesnijdenis bij Turken een onbekend begrip is.
Inderdaad, dat zeg ik, voor Marokkanen en Turken is het een volledig onbekend begrip.
Ik plaats hier nog maar eens, voor de 3e keer, de cijfers. 130 / 135 miljoen vrouwen, van wie de meesten het ongetwijfeld 'gewoon' vinden, plus hun ouders maakt in totaal 400 miljoen mensen. = honderden miljoenen. Dit nog afgezien van mensen die geen dochters hebben.
Egypte heeft ca. 75 miljoen inwoners > 57 miljoen, Nigeria 137 miljoen, helft moslims > 47 - 65 miljoen, Soedan 39 miljoen, 28 miljoen, dus minstens 21 miljoen 'deelnemers', Indonesië bijv. 40 miljoen (? 'gebruikelijk') dus je komt in totaal met gemak aan 200 miljoen moslims.
En ca. 200 miljoen niet-moslims dus, die weer een andere verklaring / motivatie hebben natuurlijk.
Vrouwenbesnijdenis
--------------------------------------------------------------------------------
Grote gezondheidsrisico’s
TINEKE FOKKEMA, CORINA HUISMAN EN NIENKE SMIDTMAN
Wereldwijd worden dagelijks duizenden vrouwen besneden, vooral in Afrika. Lang was het onderwerp taboe. Nog steeds is het een zeer gevoelig en delicaat onderwerp. Desondanks werd het op verscheidene internationale conferenties bespreekbaar gemaakt. Op de Vierde Internationale Vrouwenconferentie in Beijing in 1995 stond vrouwenbesnijdenis hoog op de agenda en ook op de Beijing+5 Vrouwenconferentie, die onlangs in New York werd gehouden, werden pogingen gedaan om nader tot elkaar te komen.
Vrouwenbesnijdenis komt op grote schaal voor. De Verenigde Naties en haar Wereld Gezondheidsorganisatie (WHO) schatten het totaal aantal vrouwen dat op de wereld is besneden op niet minder dan 130 miljoen. Amnesty International gaat zelfs uit van 135 miljoen. Per jaar komen er naar schatting ruim twee miljoen bij. Dat is zo’n 6.000 per dag, 1 per 15 seconden.
Verreweg de meeste besneden vrouwen, circa 110 miljoen, wonen in Afrika. In zeker 28 Afrikaanse landen gelegen tussen de evenaar en de kreeftskeerkring wordt vrouwenbesnijdenis stelselmatig toegepast (zie kaart). De landen buiten Afrika waar vrouwenbesnijdenis gebruikelijk is, liggen in Zuidoost-Azië (waaronder Indonesië, Sri Lanka en Maleisië) en op het Arabisch Schiereiland (Yemen, Oman en de Verenigde Arabische Emiraten).
http://www.nidi.nl/public/demos/dm00062.gif
http://www.nidi.nl/public/demos/dm00062.html#kaart
Zwarte Schaap
14-01-05, 12:56
Geplaatst door mark61
In haar geval wel, ja. Honderden miljoenen moslims verdedigen vrouwenbesnijdenis met een beroep op de islam. Dat honderden miljoenen andere moslims daar nog nooit van gehoord hebben doet daar niets aan af.
Honderden miljoenen moslims? Ik denk dat je je hierin verschrijft.
Leuk en aardig dat ze daarvoor wil opkomen maar dat probleem is geen probleem wat heerst bij de moslims in Nederland. Mischien bij dat kleine groepje somalische dames. Goed dat ze dat aan wil pakken maar zo heeft ze dat niet gespeeld in de Nederlandse media en politiek.
Geplaatst door Al Sawt
Vrouwen worden ook onderdrukt in niet Islamitische landen en er worden ook in Nederland niet Islamitische vrouwen onderdrukt.
BlijfVanMijnLijfHuizen zitten vol met Surinaamse en Antiliaanse vrouwen die door hun echtgenoten mishandeld zijn.
Is de Koran ook daar oorzaak van of hun nieuwe testament?
Kijk Duende, Hirsi Ali heeft de strijd tegen vrouwenmishandeling gekaapt en gelijkgeschakeld met haar politieke agenda.
En iedereen volgt haar klakkeloos.
De discussie gaat niet over vrouwen van Surinaamse, Antilliaanse, Turkse, Marokaanse of Nederlandes afkomst die mishandeld worden.
Ayaan Hirschie Alie komt met de stelling dat vrouwen mishandeling gerechtvaardigd wordt door bepaalde teksten in de Koran.
En ze heeft de strijd tegen vrouwenmishandeling niet gekaapt, want zij is er zelf slachtoffer van geworden. En de strijd tegen vrouwen mishandeling is een politieke zaak, dus heeft ze dat in haar politieke agenda opgenomen.
Ik zeg wel dat ze het op een domme manier heeft gedaan, waardoor ze de plank mis heeft geslagen.
Zwarte Schaap
14-01-05, 13:00
Geplaatst door David
Altijd grappig als mensen van dit soort kreten gaan gebruiken om te laten merken dat ze erudiet zijn. Juiste kreet in de verkeerde context. Bijna vertederend in zijn naïeve stupiditeit. Als een zenuwachtige stagiair bij een kwaliteitskrant. Het ga je goed, Schaapje!
Als jij je niet in kan leven in de mensen die zich door Hirsi Ali verkeerd bejegend voelen door haar doelbewuste beledigende leugenachtige stigmatiserende uitlatingen maar wel in Hirsi Ali dan maak je je schuldig aan selectieve verontwaardiging.
Geplaatst door duende
De discussie gaat niet over vrouwen van Surinaamse, Antilliaanse, Turkse, Marokaanse of Nederlandes afkomst die mishandeld worden.
...
Ik zeg wel dat ze het op een domme manier heeft gedaan, waardoor ze de plank mis heeft geslagen.
Ik kan me niet herinneren dat AHA ooit gesuggereerd heeft dat Marokkanen of Turken hun dochters besnijden. Is daar een bron voor?
Dat ze alles op een domme manier doet is zeker. Wat er in de Koran staat over vrouwen interesseert mij niks. Dat zou haar ook niets moeten interesseren.
Prlwytzkofski
14-01-05, 13:07
Geplaatst door Al Sawt
Voorts moet ze niet de Marokkaanse en Turkse moslims mee lastigvallen. Jij als Turkoloog weet net zo goed als ik dat vrouwenbesnijdenis bij Turken een onbekend begrip is.
Dit is een geldig argument.
Het wordt niet beter als je nog in een bloemrijke bijzin HA en haar nageslacht in de vierde graad voor rotte vis zou uitmaken. Je zou daarmee hoogstens overbodige weerstanden oproepen. Niet moeilijk toch. Een schaap kan het bergrijpen.
Geplaatst door duende
De discussie gaat niet over vrouwen van Surinaamse, Antilliaanse, Turkse, Marokaanse of Nederlandes afkomst die mishandeld worden.Klopt want de discussie gaat over vrouwen van Islamitische afkomst. En vrouwen van niet Islamitische afkomst die mishandeld worden, worden links gelaten. Zij worden echt benadeeld.
Ayaan Hirschie Alie komt met de stelling dat vrouwen mishandeling gerechtvaardigd wordt door bepaalde teksten in de Koran. Dus jij bent het met Ali eens dat moslims hun handelingen op theocratisch gronden baseren? Een moslim die zijn vrouw mishandelt doet dat dus met een Aya in zijn hand.
Hoe zit het met Christenen die hun vrouwen mishandelen? Baseren ze zich ook op de bijbel of evangelie?
En waarom reageer je niet op mijn argument dat ook Surinaamse en Antiliaanse vrouwen evenredig vertegenwoordigd zijn in BLVML Huizen?
En ze heeft de strijd tegen vrouwenmishandeling niet gekaapt, want zij is er zelf slachtoffer van geworden. Des te meer ze de discussie gekaapt heeft. Want ze werpt zich op als een ervaringsdeskundige en heeft volgens sommige daarom de waarheid in pacht.
En de strijd tegen vrouwen mishandeling is een politieke zaak, dus heeft ze dat in haar politieke agenda opgenomen. Klopt! Dan moet je met me eens zijn, dat het heel jammer is dat vrouwenmishandeling zich toespiets op alleen moslimvrouwen en niet op alle vrouwen. Want ik ben overtuigd dat sociale klasse meer debet aan vrouwenmishandeling is dan religie. Ben je met me eens?
Geplaatst door duende
Dat is juist de stelling van Hirshi Ali.
Koran teksten die het onderdrukken van de vrouw legitimeren.
Welke Koran teksten legitimeren het onderdrukken van de vrouw? Kun je die even aanwijzen aub...?
:)
Geplaatst door Zeepaardje
Oke, maar volgens jou eigen redenatie klopt de reactie van Ayaan dus ook! Haar besnijdenis is haar immers in naam van de Islam aangedaan?
En nou niet meteen roepen dat dat niets met de Islam te maken heeft, het feit blijft dat het uit naam van de Islam gedaan is.
Nou, laat haar dan een heksenjacht op gang zetten contra vrouwenbesnijdenis...:). Dat lijkt mij toch toepasselijker en vruchtbaarder dan de hetze die zij aan het voeren is tegen moslims in het algemeen...:).
Geplaatst door mark61
Ik kan me niet herinneren dat AHA ooit gesuggereerd heeft dat Marokkanen of Turken hun dochters besnijden. Is daar een bron voor?
. Ze heeft wel degelijk de gedachte opgewekt dat vrouwenbesnijdenis ook door Marokkanen en Turken bedrijven wordt.
Want ze beweert dat Islam die besnijdenis toestaat en bevordert. Als ze toegaf dat Marokkanen en Turken zich daar niet aan bezondigen, dan zou ze haar zelf tegenspreken in haar strijd tegenover de Islamitische gebruiken.
Geplaatst door mark61
Inderdaad, dat zeg ik, voor Marokkanen en Turken is het een volledig onbekend begrip.
Ik plaats hier nog maar eens, voor de 3e keer, de cijfers. 130 / 135 miljoen vrouwen, van wie de meesten het ongetwijfeld 'gewoon' vinden, plus hun ouders maakt in totaal 400 miljoen mensen. = honderden miljoenen. Dit nog afgezien van mensen die geen dochters hebben.
Egypte heeft ca. 75 miljoen inwoners > 57 miljoen, Nigeria 137 miljoen, helft moslims > 47 - 65 miljoen, Soedan 39 miljoen, 28 miljoen, dus minstens 21 miljoen 'deelnemers', Indonesië bijv. 40 miljoen (? 'gebruikelijk') dus je komt in totaal met gemak aan 200 miljoen moslims.
Maar je moet wel een onderscheid maken tussen de verschillende vormen van vrouwenbesnijdenis Mark. Hoe in Jemen (middels een speldeprikje) de vrouwenbesnijdenis wordt uitgevoerd is iets anders dan hoe het wordt gedaan in het achterlijke Somaliland waar ze hele klitten inclusief stukken schaamlippen wegsnijden met een stukje sardienblik...:).
Daarnaast zijn die getallen onjuist. Ik geloof namelijk niet dat ze elke vrouw die besneden is (hoe controleren ze dat???) hebben gecheckt. Naar mijn opperste overtuiging zijn dat cijfers die uit de lucht gegrepen zijn. Tenzij jij uiteraard kan aantonen hoe de telling is verricht en of deze op een aannemelijke wijze is volbracht. Ik betwijfel het...:).
Geplaatst door mark61
Ik kan me niet herinneren dat AHA ooit gesuggereerd heeft dat Marokkanen of Turken hun dochters besnijden. Is daar een bron voor?
Het gaat haar niet niet alleen om de besnijdenis. Haar stelling is dat bepaalde Koran versen vrouwenmishandeling rechtvaardigen en vrouwen als onmondig afschilderen. Dus deze teksten zijn discriminerend voor vrouwen.
Dat ze alles op een domme manier doet is zeker. Wat er in de Koran staat over vrouwen interesseert mij niks. Dat zou haar ook niets moeten interesseren.
Ik weet niet of ze ALLES op een domme manier doet, maar goed dat jij dat wel zeker weet. Zeker weten is een zege.
Dat zou je dus wel moeten interesseren daar miljoenen mensen hun levensvisie baseren op de hetgeen in de Koran geschreven staat, Moslims worden deze mensen genoemd.
Wat ik je nog vragen wil...Ben jij of noem jij je zelf moslim?
Zwarte Schaap
14-01-05, 13:35
Geplaatst door mark61
Ik kan me niet herinneren dat AHA ooit gesuggereerd heeft dat Marokkanen of Turken hun dochters besnijden. Is daar een bron voor?
Dat ze alles op een domme manier doet is zeker. Wat er in de Koran staat over vrouwen interesseert mij niks. Dat zou haar ook niets moeten interesseren.
Sterker nog, ze wilde de besnijdenissen voor jongens laten verbieden, tot dat de joodse lobby ingreep en sindsdien is ze stil daarover.
Geplaatst door Zeepaardje
Oke, maar volgens jou eigen redenatie klopt de reactie van Ayaan dus ook! Kan je die fragment van mijn redenatie eventjes uitlichten? Want ik weet echt niet waar je het af kan leiden.
Haar besnijdenis is haar immers in naam van de Islam aangedaan?
En nou niet meteen roepen dat dat niets met de Islam te maken heeft, het feit blijft dat het uit naam van de Islam gedaan is. Ik kan ook in de naam van iets, mij zelf op de keukentafel gaan besnijden en vervolgens roepen dat de schuld bij die achterliggende en motieverende ideologie of godsdienst ligt.
In sommige gebieden in Marokko worden bomen opgetuigd en aanbeden, om rampspoed af te wenden en voorspoed te bespoedigen. Het wordt in die gebieden als een Islamitische daad gezien, in mijn ogen is het volstrekt heidens.
De Islam van die mensen is niet mijn Islam en dat Islam van Afrika ten zuiden van Sahara is ook niet mijn Islam. Mijn Islam is niet gebaseerd op culturele of traditionele waarden.
Islam gebaseerd die doordrenkt is met tradities en culturen is bekend als volksIslam. Katholieke geloof in Zuid Amerika wordt ook heel anders beleeft als in Spanje.
Want het is volstrekt onzin om een Spaanse katholiek ook medeverantwoordelijk te houden voor daden die in Z-Amerika in naam van Katholieke geloof gepleegd zijn.
Geplaatst door Ourzazate
Welke Koran teksten legitimeren het onderdrukken van de vrouw? Kun je die even aanwijzen aub...?
:)
Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat Allah de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden. Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen Allah onder haar hoede heeft gesteld. En degenen, van wie gij ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en tuchtigt haar. Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar. Waarlijk, Allah is Verheven, Groot .
Vind jij dit geen vrouwenonderukking?
Ik wel.
Geplaatst door Al Sawt
Klopt! Dan moet je met me eens zijn, dat het heel jammer is dat vrouwenmishandeling zich toespiets op alleen moslimvrouwen en niet op alle vrouwen. Want ik ben overtuigd dat sociale klasse meer debet aan vrouwenmishandeling is dan religie. Ben je met me eens?
Dat ben ik met je eens, maar ik geloof niet dat het aan de sociale klasse licht. Vrouwen mishandeling, kindermishandeling en zelfs mannen mishandeling komt in ieder sociale en etnische groep voor.
Het is ook niet een kwestie van zij en wij.
Alleen Ayaan wil ons laten zien dat er bepaalde koran teksten zijn die mishandeling rechtvaardigen en het is jammer dat blijkbaar iedere moslim dit als een persoonlijke aanval opvat, waardoor een zinnige discussie over het onderwerp al van te voren gedoemd is te mislukken.
Zwarte Schaap
14-01-05, 13:41
Geplaatst door duende
Het gaat haar niet niet alleen om de besnijdenis. Haar stelling is dat bepaalde Koran versen vrouwenmishandeling rechtvaardigen en vrouwen als onmondig afschilderen. Dus deze teksten zijn discriminerend voor vrouwen.
Ik weet niet of ze ALLES op een domme manier doet, maar goed dat jij dat wel zeker weet. Zeker weten is een zege.
Dat zou je dus wel moeten interesseren daar miljoenen mensen hun levensvisie baseren op de hetgeen in de Koran geschreven staat, Moslims worden deze mensen genoemd.
Wat ik je nog vragen wil...Ben jij of noem jij je zelf moslim?
Welke koranversen en waarom zouden die in verband gebracht moeten worden met vrouwenmishandeling? Heeft ze daar een aantoonbaar oorzaak-gevolg analyse voor of wil ze graag de verlichter spelen?
Als ze zo verlicht is dan zou ze dat ook moeten doen voor de bijbel, Torah, Plato ...etc Daar kun je zonder discussie wel dergelijke stukken vinden.
Daarnaast wijzen statistsiche gegevens op het feit dat vrouwenmishandeling vooral een autochtone aangelegenheid is. De selectieve aandacht voor vrouwenmishandeling binnen ''islamitische'' gezinnen wijst op het islambashing en stigmatisering.
Geplaatst door Al Sawt
Ze heeft wel degelijk de gedachte opgewekt dat vrouwenbesnijdenis ook door Marokkanen en Turken bedrijven wordt.
Want ze beweert dat Islam die besnijdenis toestaat en bevordert. Als ze toegaf dat Marokkanen en Turken zich daar niet aan bezondigen, dan zou ze haar zelf tegenspreken in haar strijd tegenover de Islamitische gebruiken.
We kunnen grofweg zeggen dat 800 miljoen moslims niet aan vrouwenbesnijdenis doen, van wie de meesten er ws. zelfs nog nooit van gehoord hebben, en 200 miljoen wel. De al Azhar staat tegenwoordig op het standpunt dat het niet vereist is. Maar er zijn religieuze autoriteiten die het daar niet mee eens zijn. Intussen verandert er weinig:
Female Genital Mutilation (FGM) in Africa, The Middle East & Far East
Debates about FGM
Click below to visit our sponsors.
Debate Among Muslims:
As noted above, FGM is a social custom, not a religious practice. However, in those Muslim countries where it is practice, FGM is often justified by two controversial sayings of the Prophet Mohammed that seem to favor sunna circumcision. The authenticity of these sayings are unconfirmed, and some scholars have refuted them. Even if true, they only permit the practice; they do not mandate it.
FGM has probably been performed for at least 1,400 years (some references estimate 2,000 years), and started during what Muslims call "al-gahiliyyah" (the era of ignorance). The Qu'r'an, Hebrew Scriptures (Old Testament) and Christian Scriptures (New Testament) is silent on the subject. The Sunnah (the words and actions of the Prophet Mohammed) contain a number of references to female circumcision:
A discussion was recorded between Mohammed and Um Habibah (or Um 'Atiyyah), a woman who performed infibulation on slaves. She said that she would continue the procedure "unless it is forbidden and you order me to stop doing it". He replied (according to one translation): "Yes, it is allowed. Come closer so I can teach you: if you cut, do not overdo it, because it brings more radiance to the face and it is more pleasant for the husband." This passage states that the least invasive form of circumcision is allowed. It does not say that it is to be encouraged or is compulsory. The Muslim Women's League comments on this passage: "This is known to be a "weak" hadith in that it does not meet the strict criteria to be considered unquestionable (classified as mursal, i.e. missing a link in the chain of transmitters in that none was among the original Companions of the Prophet.) In addition, it is found in only one of the six undisputed, authentic hadith collections, that is in the Sunan of Abu Dawud (Chapter 1888). 1
Mohammed is recorded as speaking of the sunna circumcision to the Ansars' wives, saying: "Cut slightly without exaggeration, because it is more pleasant for your husbands". Again, this appears to be related to the least intrusive method of circumcision.
However, these passages are regarded by many Muslims as having little credibility or authenticity. The Muslim Women's League comments: "According to Sayyid Sabiq, renowned scholar and author of Fiqh-us-Sunnah, all hadiths concerning female circumcision are non-authentic." 1 An extensive analysis of classical Muslim authors is available online. 2
Many Muslims see passages in the Qur'an which, by implication, oppose FGM. they reason:
God apparently created the clitoris for the sole purpose of generating pleasure. It has no other purpose. There is no instruction in the Qur'an or in the writings of the Prophet Mohammed which require that the clitoris be surgically modified. Thus God must approve of its presence. And so, it should not be removed or reduced in size or function.
The Qur'an promotes the concept of a husband and wife giving each other pleasure during sexual intercourse. For example: "It is lawful for you to go in unto your wives during the night preceding the (day's) fast: they are as a garment for you and you are as a garment for them." (2:187)
"...and He has put love and mercy between you." (30:21)
Mutilated genitalia reduce or eliminate a woman's pleasure during the act.
Nawal El-Saadawi, a Muslim victim of infibulation, stated:
"The importance given to virginity and an intact hymen in these societies is the reason why female circumcision still remains a very widespread practice despite a growing tendency, especially in urban Egypt, to do away with it as something outdated and harmful. Behind circumcision lies the belief that, by removing parts of girls' external genitals organs, sexual desire is minimized. This permits a female who has reached the dangerous age of puberty and adolescence to protect her virginity, and therefore her honor, with greater ease. Chastity was imposed on male attendants in the female harem by castration which turned them into inoffensive eunuchs. Similarly female circumcision is meant to preserve the chastity of young girls by reducing their desire for sexual intercourse." 3
Mohammed Sayyed Tantawi, head of the al-Azhar Islamic Institute has stated that the practice is un-Islamic. The Health Minister of Egypt, Ismail Sallam, announced the ban on FGM in 1996-JUL. This was upheld by a junior administrative court in Cairo.
Sheik Youssef Badri, a Muslim fundamentalist, took the health minister to court. In 1997-JUN, an Egyptian court overturned the country's ban on FGM. Eight Muslim scholars and doctors had testified that the ban exceeded the government's authority and violated the legal rights of the medical profession. Sheik Youssef Badri commented: "[Female] circumcision is Islamic; the court has said that the ban violated religious law. There's nothing which says circumcision is a crime, but the Egyptians came along and said that Islam is a crime." About 1997-JUL-6, the German newsmagazine Der Spiegel interviewed Sheik Badri. He claimed that many Muslim women are pleased with this victory of Islam over its enemies. When it was pointed out to him that parents in Morocco and Algeria do not practice FGM, he replied that the clitoris in Egyptian girls was larger than in those countries and had to be cut back to a normal size. [:hihi: hoe achterlijk kan je zijn] He quoted a French study which showed that circumcised girls are less likely to catch AIDS. * He believes that the United States is spreading misinformation on the health risks of FGM.
* Author's note: This may be true; victims of FGM are probably less likely to be sexually active.
The government appealed the case to Egypt's Supreme Administrative Court. They ruled that the operation is not required by Islam, and that "female circumcision is not a personal right according to the rules of Islamic Sharia (law)." Thus, FGM is subject to Egyptian law. They prohibited the procedure, even if it is done with the agreement of the child and her parents. However, gynecologists will be able to approve the surgery if it is needed for health reasons.
Fatwas are published opinions by Muslim religious scholars. They are non-binding in law. But Muslim believers are expected to follow them. In Egypt, a number of Fatwas have been issued by the influential Egyptian Fatwa Committee on FGM:
1949-MAY-28: They decided that it is not a sin to reject female circumcision.
1951-JUN-23: They stated that female circumcision is desirable because it curbs "nature" (i.e. sexual drive among women). It stated that medical concerns over the practice are irrelevant.
1981-JAN-29: The Great Sheikh of Al-Azhar (the most famous University of the Islamic World) stated that parents must follow the lessons of Mohammed and not listen to medical authorities because the latter often change their minds. Parents must do their duty and have their daughters circumcised.
http://www.religioustolerance.org/fem_cirm.htm
Geplaatst door Ourzazate
Maar je moet wel een onderscheid maken tussen de verschillende vormen van vrouwenbesnijdenis Mark. ...Tenzij jij uiteraard kan aantonen hoe de telling is verricht en of deze op een aannemelijke wijze is volbracht. Ik betwijfel het...:).
Jah, dat zei je de vorige keer ook al. Jij weet, op grond van niks, het beter dan de VN, de WHO en AI bij elkaar. Fantastische argumentatie.
Zwarte Schaap
14-01-05, 13:52
Geplaatst door mark61
We kunnen grofweg zeggen dat 800 miljoen moslims niet aan vrouwenbesnijdenis doen, van wie de meesten er ws. zelfs nog nooit van gehoord hebben, en 200 miljoen wel. De al Azhar staat tegenwoordig op het standpunt dat het niet vereist is. Maar er zijn religieuze autoriteiten die het daar niet mee eens zijn. Intussen verandert er weinig:
The government appealed the case to Egypt's Supreme Administrative Court. They ruled that the operation is not required by Islam, and that "female circumcision is not a personal right according to the rules of Islamic Sharia (law)." Thus, FGM is subject to Egyptian law. They prohibited the procedure, even if it is done with the agreement of the child and her parents. However, gynecologists will be able to approve the surgery if it is needed for health reasons.
Lees ik bovenstaande tekst nu verkeerd dat er juist wel wat aan gedaan wordt in de landen waar het voorkomt?
De christenen doen het ook gaan we dan in Nederland vrouwenbesnijdenissen koppelen aan het Christendom? Dat is nu net haar onnodige koppeling met de moslims in Nederand wat niet bijdraagt aan de integratie.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Lees ik bovenstaande tekst nu verkeerd dat er juist wel wat aan gedaan wordt in de landen waar het voorkomt?
De christenen doen het ook gaan we dan in Nederland vrouwenbesnijdenissen koppelen aan het Christendom? Dat is nu net haar onnodige koppeling met de moslims in Nederand wat niet bijdraagt aan de integratie.
Jah, de regering zegt wat. Maar in de praktijk verandert het maar langzaam.
Nee, het was nooit mijn idee geweest om FGM te koppelen aan in NL aanwezige moslims in het algemeen. Wel aan de Somaliërs hier natuurlijk. In het algemeen is het wel een vingerwijzing dat mensen 'verkeerde' dingen doen en erbij zeggen dat hun geloof hen dat voorschrijft. Dat komt wel vaker voor, dacht ik zo.
Elke georganiseerde godsdienst die aanhangers heeft die hun geloof als rechtvaardiging gebruiken voor weerzinwekkende daden of standpunten heeft een probleem.
Alleen is de islam nauwelijks een georganiseerde godsdienst. Al zouden geloof ik tegenwoordig veel moslims dat graag anders zien.
Zwarte Schaap
14-01-05, 13:57
Geplaatst door echnaton
.
Vind jij dit geen vrouwenonderukking?
Ik wel.
Deze discussie hebben we hier al tot in den treure gevoerd, de laatste keer hier:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?postid=1723567#post1723567
Ik hoor het wel van je.
Zwarte Schaap
14-01-05, 14:00
Geplaatst door mark61
Jah, de regering zegt wat. Maar in de praktijk verandert het maar langzaam.
Nee, het was nooit mijn idee geweest om FGM te koppelen aan in NL aanwezige moslims in het algemeen. Wel aan de Somaliërs hier natuurlijk. In het algemeen is het wel een vingerwijzing dat mensen 'verkeerde' dingen doen en erbij zeggen dat hun geloof hen dat voorschrijft. Dat komt wel vaker voor, dacht ik zo.
Elke georganiseerde godsdienst die aanhangers heeft die hun geloof als rechtvaardiging gebruiken voor weerzinwekkende daden of standpunten heeft een probleem.
Alleen is de islam nauwelijks een georganiseerde godsdienst. Al zouden geloof ik tegenwoordig veel moslims dat graag anders zien.
Mijn verwijt en ik neem aan voor vele moslims is dat mevrouw Hirsi niet-relevante niet-Islamitische zaken koppelt aan de Moslims in Nederland. Na haar mislag komt ze later terug met het feit dat ze het voor jongens in Nederland wil verbieden. Dat wijst op een moslimpesten.
Geplaatst door echnaton
.
Vind jij dit geen vrouwenonderukking?
Ik wel.
Ik lees de Koran niet in het Nederlands. Dat zorgt namelijk voor de meeste misverstanden...:). Het woord 'adribu' wordt in het Nederlands vertaald als zijnde slaat/tuchtigt terwijl dat indruist tegen alles wat de profeet en God heeft gezegd tav de vrouw binnen de Islam...:).
Lees ter verduidelijking het volgende stukje;
5.6. Over fysiek geweld tegenover vrouwen en gehoorzaamheid
Profeet Mohamed gaf de mannen de opdracht vrouwen niet te berispen of niet te slaan.
Bahz Ibn Hakim vertelde: "Ik vroeg de Profeet hoe om te gaan met vrouwen en hij zei: Voed ze zoals jullie jezelf voeden, kleed ze zoals jullie jezelf kleden en sla of berisp hen niet."
Hoezo? Geeft de Koran mannen dan geen toestemming om een ongehoorzame vrouw te slaan?
Deze opvatting is gebaseerd op een interpretatie door traditionalisten en daarop verankerde vertalingen, van het tweede deel van vers 4:34 dat reeds eerder ter sprake kwam. Er moet rekening mee gehouden worden dat de vroege interpretatie van de Koran plaatsvond in een sterk patriarchale maatschappij. Het is dan ook weinig verwonderlijk dat termen waarvoor verschillende betekenissen mogelijk waren, systematisch geïnterpreteerd werden vanuit het patriarchaal denken van de exegeet. Dit behoort echter tot het cultureel erfgoed, niet tot de oorspronkelijke Boodschap. Modernisten pleiten dan ook voor het herbekijken van deze interpretaties.
Wat tot dusver gezegd werd over de plaats van de vrouw in de Islam, wijst op een sterk gelijkheidsbeginsel in een model met veel respect voor de vrouw. Een regel die zou stellen dat mannen hun "ongehoorzame" vrouwen mogen "slaan" zou helemaal niet passen in dit model - hoewel het veel mannen goed uitkomt dat sommige woorden meerdere betekenissen hebben zodat de geïsoleerde verzen in die zin kunnen geïnterpreteerd worden. Of deze interpretatie geldig kàn zijn, en welke andere interpretatie zich opdringt, zal echter snel duidelijk worden uit een gedetailleerde analyse van het vers in samenhang met andere regels uit het Koranisch model.
5.6.1. Gehoorzame vrouwen?
Het vers 4:34 beschrijft gehoorzame vrouwen, maar...:
"De deugdzame vrouwen zijn dus {qanitat}, en zij waken over wat verborgen is, omdat God erover waakt."
{qanitat} is een vrouwelijke meervoudsvorm van {qanit}, gebaseerd op de stam {q-n-t}, en betekent "gehoorzaam zijn". Maar aan wie? Traditionalisten maken er "gehoorzaam aan de man" van - maar dat staat nergens in het vers vermeld. Bovendien wordt het woord {qanitat} op talrijke andere plaatsen in de Koran uitsluitend in de betekenis van "onderdanigheid, gehoorzaamheid aan God" gebruikt (zowel voor mannen als voor vrouwen). Dit is bijvoorbeeld het geval in de verzen 2:116,238; 3:17,43; 30:26; 33:31,35 en 39:9. Er bestaat geen enkele reden om af te wijken van deze betekenis. 18 Daarom kan gesteld worden dat het in dit vers niet gaat over gehoorzaamheid aan de man, maar dat het wel gaat over gelovige vrouwen die God gehoorzamen.
5.6.2. {nushuz}
Vers 4:34 gaat verder:
"Maar zij van wie jullie {nushuz} vrezen, ...
Het woord {nushuz} heeft verschillende betekenissen, waaronder: antipathie, animositeit, vijandigheid, onenigheid, tweedracht. In de context van het huwelijk, kan {nushuz} vertaald worden als "een vorm van disharmonie in het huwelijk veroorzaakt door man of vrouw" 17, kort gezegd: huwelijksproblemen.
5.6.3. {adribu}
Het vers vervolgt:
"... vermaant haar, laat haar alleen in de rustplaatsen en {adribu} haar..."(Koran 4:34)
Voor het woord {adribu}, gevormd rond wortel {d-r-b}, bestaan er tientallen betekenissen, waaronder: slaan, ontwijken, negeren, vermijden, verlaten.
Zoals gezegd, schreven de vroege Koranexegeten vanuit een patriarchale maatschappij en kozen zij systematisch voor interpretaties die daarin pasten. Maar doorstaat de interpretatie als "slaan" de test van het model zelf, waarbij eerder genoemd vers 24:2 de algemene regel vestigt van gelijke straffen voor gelijke daden? Er is immers geen enkele reden waarom er hier van deze algemene regel zou afgeweken worden: als er zelfs bij overspel geen onderscheid gemaakt wordt in straf voor mannen en vrouwen, waarom zou dan voor mindere huwelijksproblemen wel een onderscheid gemaakt worden? Er moet met andere woorden gezocht worden naar de implicaties van de verschillende interpretaties van {adribu} in samenhang met de rest van het model, ook door te onderzoeken tot wat dit leidt voor het omgekeerde geval, met name voor huwelijksproblemen veroorzaakt door de man.
Stel dat {adribu} betekent: slaan
4:34 luidt dan: mevrouw veroorzaakt huwelijksproblemen, meneer spreekt er haar over aan, als dit niet helpt verlaat hij het echtelijk bed, als dat niet helpt slaat hij haar. Dit lijkt geen erg logische "opbouw" van de aanpak, zeker niet wanneer men verzoening op het oog heeft, zoals uit de context van het daarop volgend vers 4:35 blijkt .
Afgeleide betekenis op grond van 24:2 (gelijke daden, gelijke sancties) zou dan opleveren dat wanneer, omgekeerd, een man huwelijksproblemen veroorzaakt, de vrouw haar man mag slaan.
Dit zou leiden tot een eindeloze echtelijke vechtpartij! Het is duidelijk dat deze redenering geen steek houdt. Ze is inderdaad ook niet in overeenstemming met wat het model oplegt voor huwelijksproblemen veroorzaakt door de man, wat meteen besproken wordt.
Stel nu dat {adribu} betekent: ontwijken, vermijden, eventueel zoals Mohammed Abdul Malek 17 voorstelt: tijdelijk verlaten.
4:34 luidt nu: mevrouw veroorzaakt huwelijksproblemen, meneer spreekt er haar over aan, als dit niet helpt verlaat hij het echtelijk bed (hij onzegt zichzelf het recht op seksuele satisfactie); wanneer ook dit niet helpt, ontwijkt hij haar in alle andere opzichten (verbaal enz.), verlaat hij desnoods tijdelijk het echtelijk dak (en onzegt hij zich dus nog meer huwelijksrechten), in de hoop dat dit voor voldoende afkoeling zorgt en met in het achterhoofd het scheppen van ruimte voor een verzoening (4:35). Dit is al een veel logischere opbouw.
Afgeleide betekenis op grond van 24:2 (gelijke daden, gelijke sancties) zou dan opleveren dat, omgekeerd, wanneer een man huwelijksproblemen veroorzaakt, de vrouw desnoods ook een paar van haar huwelijksrechten (tijdelijk) opschort, met het oog op het bewerkstelligen van een verzoening.
En dit is nu precies wat vers 4:128 van de Koran, het vers dat handelt over huwelijksproblemen veroorzaakt door de man, zegt:
"En als een vrouw van haar echtgenoot {nushuz} vreest dan is het voor beiden geen vergrijp als ze zich met elkaar verzoenen; verzoening is beter..." (Koran 4:128)
Met deze interpretatie is het model dus perfect consistent.
Er bestaan verschillende argumenten voor de interpretatie van {adribu} als "ontwijken, vermijden, eventueel tijdelijk verlaten" :
De consistentie van het geïnterpreteerde model is perfect intact.
De betekenis van het vers is consistent met de uitspraken van Profeet Mohamed waarin hij stelt dat mannen hun vrouwen niet mogen slaan en waarmee hij dus het verbod vestigt op het gebruik van fysisch geweld tegen vrouwen.
In die zin geïnterpreteerd, weerspiegelt het vers nu ook het centraal gelijkheidsbeginsel waarmee de Koran mannen en vrouwen behandelt. Met deze betekenis van {adribu} resulteert de toepassing van de algemene regel "gelijke daden, gelijke sancties" (24:2) inderdaad in perfect symmetrische interpretaties voor 4:34 en 4:128.
Vers 4:34 stemt nu ook overeen met de geest van het daarop volgende vers dat verzoening nastreeft.
"En als jullie onmin tussen jullie beiden vrezen, zendt dan een scheidrechter van zijn mensen, en een scheidsrechter van haar mensen. Als zij beiden het weer goed willen maken, dan zal God hen met elkaar verzoenen. God is wetend en welingelicht. " (Koran 4:35)
De handelswijze is volledig in overeenstemming met de aanpak die het model voorstelt bij huwelijksproblemen, en is ook logisch, met name het inbouwen van (stapsgewijze) afkoeling in de hoop verzoening mogelijk te maken.
De handelswijze is tevens volledig in overeenstemming met de Koranische regel die stelt dat wanneer iemands iets slecht doet, men dit moet beantwoorden met gedrag dat beter is, om op die manier een vijandige situatie in gunstige zin om te buigen:
" Een goede daad en een slechte daad zijn niet gelijk. Beantwoord het slechte met iets dat beter is. Op die manier zal uw vijand uw vriend worden. Maar het wordt slechts aan hen die geduldig volharden aangeboden. " (Koran: 41:34)
De Islam schrijft bovendien ook voor boosheid te beheersen. Slaan als een uiting van boosheid, zou dus in tegenstrijd zijn met de Profetische woorden die boosheid omschrijven als afkomstig van Satan, die herhaaldelijk verbieden toe te geven aan boosheid en in tegendeel stellen dat men boosheid moet beheersen en zo snel mogelijk moet afkoelen, om te vermijden dat men dingen zou doen die men zich later zou beklagen. Ook in dit opzicht is de vertaling van {adribu} als ontwijken, vermijden, (stapsgewijs) verlaten, consistent met het model terwijl een vertaling als slaan dat niet is.
- "Wie boos wordt al staande, moet gaan zitten. Als de boosheid dan nog niet bekoeld is, moet hij gaan liggen"(Ahmad, Tirmidhi).
- "De besten onder jullie zijn diegenen die traag zijn in boosheid en snel in het afkoelen... Hoed u voor boosheid, want het is een levend (brandend) stuk kool op het hart van de afstammelingen van Adam" (Al-Tirmidhi)
- "Diegene die anderen kan overmeesteren in het worstelen is niet echt een sterk man. Echte kracht is in de persoon die zichzelf kan beheersen ten tijde van boosheid." (Bukhari)
Vers 4:34 vervolgt dat wanneer de verzoening er komt, wanneer de vrouw dus opnieuw volledig toegewijd is aan het huwelijk, dan "seek not against them means (of annoyance)" (Yusuf Ali). Met andere woorden: laat haar dan met rust en rakel het voorbije incident niet steeds weer op, gebruik het niet steeds weer tegen haar, begin er niet steeds weer over. Het incident is gesloten. Ook dit is in overeenstemming met de regels van wellevendheid die in de Koran en de Sunnah gevestigd worden.
Er is met andere woorden een zeer sterke zaak te maken voor het interpreteren van {adribu} als "ontwijken, (stapsgewijs) verlaten", terwijl gebleken is dat een interpretatie als "slaan" leidt tot inconsistenties en instabiliteit van het geheel van de interpretaties in onderlinge samenhang.
5.7. Koranische terechtwijzing voor mannen die vrouwen inferieur vinden
Uit al hetgeen voorafging blijkt duidelijk dat de Koran niet toestaat dat men vrouwen minderwaardig behandelt of hen discrimineert ten opzichte van mannen, maar dat er systematisch een gelijkheidsbeginsel gevolgd en nagestreefd wordt. Dat blijkt ook uit de geest van de uitzonderingen, die er niet op gericht zijn de vrouw als minderwaardig op te voeren, maar kaderen in algemene betrachtingen van rechtvaardigheid.
Naast het vestigen van de gelijkheid, bevat de Koran daarenboven verschillende terechtwijzingen voor mannen die vrouwen inferieur achten. Zo bevatten de verzen 16:58-62 een zeer strenge terechtwijzing voor mannen die zonen verkiezen boven dochters. De Koran stelt immers dat vrouwelijke en mannelijke kinderen volledig gelijkwaardig zijn (42:47-59).
Wat zegt de Islam over de vrouw???
De Islam beschrijft in de hadiths (sahih/qudsi) en in de Koran dat je de vrouw moet behandelen als je gelijke. Man en vrouw zijn verschillend maar gelijk...:).
De profeet heeft er meermaals op aangedrongen vrouwen niet te slaan. De profeet drong er op aan dat mannen hun vrouwen zorgzaam en attent moesten behandelen;
Abu Hurayra verhaalt dat de boodschapper van God zei: "De meest volmaakte gelovige onder de gelovigen is hij die zich best gedraagt en vriendelijkst is tegenover zijn vrouw." (Abu Dawud)
De Koran legt mannen ook op mogelijke tekortkomingen van hun vrouwen te verdragen:
"Als jullie een afkeer van haar hebben, dan zijn jullie misschien wel afkerig van iets waar God veel goeds in gelegd heeft." (Koran 4:19)
Maar verdragen alleen is niet voldoende: mannen krijgen de opdracht vriendelijk om te gaan met hun vrouw:
"...spreek tot hen op een vriendelijke manier..." (Koran 4:5)
:)
Geplaatst door Zwarte Schaap
Mijn verwijt en ik neem aan voor vele moslims is dat mevrouw Hirsi niet-relevante niet-Islamitische zaken koppelt aan de Moslims in Nederland. Na haar mislag komt ze later terug met het feit dat ze het voor jongens in Nederland wil verbieden. Dat wijst op een moslimpesten.
Voor Somaliërs, Egyptenaren en Soedanezen is het wel islamitisch, al vergissen ze zich. De al-Azhar heeft het ook niet verboden, alleen gezegd dat er geen religieuze grond voor is. Iets dapperder hadden ze ook wel kunnen zijn.
Dat AHA aan het moslimpesten is is wel duidelijk. Hoewel ze op mij meer de indruk maakt van een ongeleid projectiel. Zoals velen in haar branche.
Geplaatst door echnaton
.
Vind jij dit geen vrouwenonderukking?
Ik wel.
Nog even als addendum het volgende; zoals ik heb kunnen aangeven is vrouwenonderdrukking geen item binnen de Islam en druist het tegen alles waar de Islam voor staat. In de Koran wordt op geen enkele wijze vrouwenonderdrukking gepredikt. In tegenstelling tot de Bijbel...:). Ik kan jou zowel vanuit het OT als vanuit het NT tig verzen aangeven waarin vrouwenonderdrukking wordt verheerlijkt. En zoals je weet is de Talmud daar ook niet vies van...:).
Geplaatst door Ourzazate
Ik lees de Koran niet in het Nederlands. Dat zorgt namelijk voor de meeste misverstanden...:). Het woord 'adribu' wordt in het Nederlands vertaald als zijnde slaat/tuchtigt terwijl dat indruist tegen alles wat de profeet en God heeft gezegd tav de vrouw binnen de Islam...:).
Lees ter verduidelijking het volgende stukje;
5.6. Over fysiek geweld tegenover vrouwen en gehoorzaamheid
Profeet Mohamed gaf de mannen de opdracht vrouwen niet te berispen of niet te slaan.
Bahz Ibn Hakim vertelde: "Ik vroeg de Profeet hoe om te gaan met vrouwen en hij zei: Voed ze zoals jullie jezelf voeden, kleed ze zoals jullie jezelf kleden en sla of berisp hen niet."
Hoezo? Geeft de Koran mannen dan geen toestemming om een ongehoorzame vrouw te slaan?
Deze opvatting is gebaseerd op een interpretatie door traditionalisten en daarop verankerde vertalingen, van het tweede deel van vers 4:34 dat reeds eerder ter sprake kwam. Er moet rekening mee gehouden worden dat de vroege interpretatie van de Koran plaatsvond in een sterk patriarchale maatschappij. Het is dan ook weinig verwonderlijk dat termen waarvoor verschillende betekenissen mogelijk waren, systematisch geïnterpreteerd werden vanuit het patriarchaal denken van de exegeet. Dit behoort echter tot het cultureel erfgoed, niet tot de oorspronkelijke Boodschap. Modernisten pleiten dan ook voor het herbekijken van deze interpretaties.
Wat tot dusver gezegd werd over de plaats van de vrouw in de Islam, wijst op een sterk gelijkheidsbeginsel in een model met veel respect voor de vrouw. Een regel die zou stellen dat mannen hun "ongehoorzame" vrouwen mogen "slaan" zou helemaal niet passen in dit model - hoewel het veel mannen goed uitkomt dat sommige woorden meerdere betekenissen hebben zodat de geïsoleerde verzen in die zin kunnen geïnterpreteerd worden. Of deze interpretatie geldig kàn zijn, en welke andere interpretatie zich opdringt, zal echter snel duidelijk worden uit een gedetailleerde analyse van het vers in samenhang met andere regels uit het Koranisch model.
5.6.1. Gehoorzame vrouwen?
Het vers 4:34 beschrijft gehoorzame vrouwen, maar...:
"De deugdzame vrouwen zijn dus {qanitat}, en zij waken over wat verborgen is, omdat God erover waakt."
{qanitat} is een vrouwelijke meervoudsvorm van {qanit}, gebaseerd op de stam {q-n-t}, en betekent "gehoorzaam zijn". Maar aan wie? Traditionalisten maken er "gehoorzaam aan de man" van - maar dat staat nergens in het vers vermeld. Bovendien wordt het woord {qanitat} op talrijke andere plaatsen in de Koran uitsluitend in de betekenis van "onderdanigheid, gehoorzaamheid aan God" gebruikt (zowel voor mannen als voor vrouwen). Dit is bijvoorbeeld het geval in de verzen 2:116,238; 3:17,43; 30:26; 33:31,35 en 39:9. Er bestaat geen enkele reden om af te wijken van deze betekenis. 18 Daarom kan gesteld worden dat het in dit vers niet gaat over gehoorzaamheid aan de man, maar dat het wel gaat over gelovige vrouwen die God gehoorzamen.
5.6.2. {nushuz}
Vers 4:34 gaat verder:
"Maar zij van wie jullie {nushuz} vrezen, ...
Het woord {nushuz} heeft verschillende betekenissen, waaronder: antipathie, animositeit, vijandigheid, onenigheid, tweedracht. In de context van het huwelijk, kan {nushuz} vertaald worden als "een vorm van disharmonie in het huwelijk veroorzaakt door man of vrouw" 17, kort gezegd: huwelijksproblemen.
5.6.3. {adribu}
Het vers vervolgt:
"... vermaant haar, laat haar alleen in de rustplaatsen en {adribu} haar..."(Koran 4:34)
Voor het woord {adribu}, gevormd rond wortel {d-r-b}, bestaan er tientallen betekenissen, waaronder: slaan, ontwijken, negeren, vermijden, verlaten.
Zoals gezegd, schreven de vroege Koranexegeten vanuit een patriarchale maatschappij en kozen zij systematisch voor interpretaties die daarin pasten. Maar doorstaat de interpretatie als "slaan" de test van het model zelf, waarbij eerder genoemd vers 24:2 de algemene regel vestigt van gelijke straffen voor gelijke daden? Er is immers geen enkele reden waarom er hier van deze algemene regel zou afgeweken worden: als er zelfs bij overspel geen onderscheid gemaakt wordt in straf voor mannen en vrouwen, waarom zou dan voor mindere huwelijksproblemen wel een onderscheid gemaakt worden? Er moet met andere woorden gezocht worden naar de implicaties van de verschillende interpretaties van {adribu} in samenhang met de rest van het model, ook door te onderzoeken tot wat dit leidt voor het omgekeerde geval, met name voor huwelijksproblemen veroorzaakt door de man.
Stel dat {adribu} betekent: slaan
4:34 luidt dan: mevrouw veroorzaakt huwelijksproblemen, meneer spreekt er haar over aan, als dit niet helpt verlaat hij het echtelijk bed, als dat niet helpt slaat hij haar. Dit lijkt geen erg logische "opbouw" van de aanpak, zeker niet wanneer men verzoening op het oog heeft, zoals uit de context van het daarop volgend vers 4:35 blijkt .
Afgeleide betekenis op grond van 24:2 (gelijke daden, gelijke sancties) zou dan opleveren dat wanneer, omgekeerd, een man huwelijksproblemen veroorzaakt, de vrouw haar man mag slaan.
Dit zou leiden tot een eindeloze echtelijke vechtpartij! Het is duidelijk dat deze redenering geen steek houdt. Ze is inderdaad ook niet in overeenstemming met wat het model oplegt voor huwelijksproblemen veroorzaakt door de man, wat meteen besproken wordt.
Stel nu dat {adribu} betekent: ontwijken, vermijden, eventueel zoals Mohammed Abdul Malek 17 voorstelt: tijdelijk verlaten.
4:34 luidt nu: mevrouw veroorzaakt huwelijksproblemen, meneer spreekt er haar over aan, als dit niet helpt verlaat hij het echtelijk bed (hij onzegt zichzelf het recht op seksuele satisfactie); wanneer ook dit niet helpt, ontwijkt hij haar in alle andere opzichten (verbaal enz.), verlaat hij desnoods tijdelijk het echtelijk dak (en onzegt hij zich dus nog meer huwelijksrechten), in de hoop dat dit voor voldoende afkoeling zorgt en met in het achterhoofd het scheppen van ruimte voor een verzoening (4:35). Dit is al een veel logischere opbouw.
Afgeleide betekenis op grond van 24:2 (gelijke daden, gelijke sancties) zou dan opleveren dat, omgekeerd, wanneer een man huwelijksproblemen veroorzaakt, de vrouw desnoods ook een paar van haar huwelijksrechten (tijdelijk) opschort, met het oog op het bewerkstelligen van een verzoening.
En dit is nu precies wat vers 4:128 van de Koran, het vers dat handelt over huwelijksproblemen veroorzaakt door de man, zegt:
"En als een vrouw van haar echtgenoot {nushuz} vreest dan is het voor beiden geen vergrijp als ze zich met elkaar verzoenen; verzoening is beter..." (Koran 4:128)
Met deze interpretatie is het model dus perfect consistent.
Er bestaan verschillende argumenten voor de interpretatie van {adribu} als "ontwijken, vermijden, eventueel tijdelijk verlaten" :
De consistentie van het geïnterpreteerde model is perfect intact.
De betekenis van het vers is consistent met de uitspraken van Profeet Mohamed waarin hij stelt dat mannen hun vrouwen niet mogen slaan en waarmee hij dus het verbod vestigt op het gebruik van fysisch geweld tegen vrouwen.
In die zin geïnterpreteerd, weerspiegelt het vers nu ook het centraal gelijkheidsbeginsel waarmee de Koran mannen en vrouwen behandelt. Met deze betekenis van {adribu} resulteert de toepassing van de algemene regel "gelijke daden, gelijke sancties" (24:2) inderdaad in perfect symmetrische interpretaties voor 4:34 en 4:128.
Vers 4:34 stemt nu ook overeen met de geest van het daarop volgende vers dat verzoening nastreeft.
"En als jullie onmin tussen jullie beiden vrezen, zendt dan een scheidrechter van zijn mensen, en een scheidsrechter van haar mensen. Als zij beiden het weer goed willen maken, dan zal God hen met elkaar verzoenen. God is wetend en welingelicht. " (Koran 4:35)
De handelswijze is volledig in overeenstemming met de aanpak die het model voorstelt bij huwelijksproblemen, en is ook logisch, met name het inbouwen van (stapsgewijze) afkoeling in de hoop verzoening mogelijk te maken.
De handelswijze is tevens volledig in overeenstemming met de Koranische regel die stelt dat wanneer iemands iets slecht doet, men dit moet beantwoorden met gedrag dat beter is, om op die manier een vijandige situatie in gunstige zin om te buigen:
" Een goede daad en een slechte daad zijn niet gelijk. Beantwoord het slechte met iets dat beter is. Op die manier zal uw vijand uw vriend worden. Maar het wordt slechts aan hen die geduldig volharden aangeboden. " (Koran: 41:34)
De Islam schrijft bovendien ook voor boosheid te beheersen. Slaan als een uiting van boosheid, zou dus in tegenstrijd zijn met de Profetische woorden die boosheid omschrijven als afkomstig van Satan, die herhaaldelijk verbieden toe te geven aan boosheid en in tegendeel stellen dat men boosheid moet beheersen en zo snel mogelijk moet afkoelen, om te vermijden dat men dingen zou doen die men zich later zou beklagen. Ook in dit opzicht is de vertaling van {adribu} als ontwijken, vermijden, (stapsgewijs) verlaten, consistent met het model terwijl een vertaling als slaan dat niet is.
- "Wie boos wordt al staande, moet gaan zitten. Als de boosheid dan nog niet bekoeld is, moet hij gaan liggen"(Ahmad, Tirmidhi).
- "De besten onder jullie zijn diegenen die traag zijn in boosheid en snel in het afkoelen... Hoed u voor boosheid, want het is een levend (brandend) stuk kool op het hart van de afstammelingen van Adam" (Al-Tirmidhi)
- "Diegene die anderen kan overmeesteren in het worstelen is niet echt een sterk man. Echte kracht is in de persoon die zichzelf kan beheersen ten tijde van boosheid." (Bukhari)
Vers 4:34 vervolgt dat wanneer de verzoening er komt, wanneer de vrouw dus opnieuw volledig toegewijd is aan het huwelijk, dan "seek not against them means (of annoyance)" (Yusuf Ali). Met andere woorden: laat haar dan met rust en rakel het voorbije incident niet steeds weer op, gebruik het niet steeds weer tegen haar, begin er niet steeds weer over. Het incident is gesloten. Ook dit is in overeenstemming met de regels van wellevendheid die in de Koran en de Sunnah gevestigd worden.
Er is met andere woorden een zeer sterke zaak te maken voor het interpreteren van {adribu} als "ontwijken, (stapsgewijs) verlaten", terwijl gebleken is dat een interpretatie als "slaan" leidt tot inconsistenties en instabiliteit van het geheel van de interpretaties in onderlinge samenhang.
5.7. Koranische terechtwijzing voor mannen die vrouwen inferieur vinden
Uit al hetgeen voorafging blijkt duidelijk dat de Koran niet toestaat dat men vrouwen minderwaardig behandelt of hen discrimineert ten opzichte van mannen, maar dat er systematisch een gelijkheidsbeginsel gevolgd en nagestreefd wordt. Dat blijkt ook uit de geest van de uitzonderingen, die er niet op gericht zijn de vrouw als minderwaardig op te voeren, maar kaderen in algemene betrachtingen van rechtvaardigheid.
Naast het vestigen van de gelijkheid, bevat de Koran daarenboven verschillende terechtwijzingen voor mannen die vrouwen inferieur achten. Zo bevatten de verzen 16:58-62 een zeer strenge terechtwijzing voor mannen die zonen verkiezen boven dochters. De Koran stelt immers dat vrouwelijke en mannelijke kinderen volledig gelijkwaardig zijn (42:47-59).
Wat zegt de Islam over de vrouw???
De Islam beschrijft in de hadiths (sahih/qudsi) en in de Koran dat je de vrouw moet behandelen als je gelijke. Man en vrouw zijn verschillend maar gelijk...:).
De profeet heeft er meermaals op aangedrongen vrouwen niet te slaan. De profeet drong er op aan dat mannen hun vrouwen zorgzaam en attent moesten behandelen;
Abu Hurayra verhaalt dat de boodschapper van God zei: "De meest volmaakte gelovige onder de gelovigen is hij die zich best gedraagt en vriendelijkst is tegenover zijn vrouw." (Abu Dawud)
De Koran legt mannen ook op mogelijke tekortkomingen van hun vrouwen te verdragen:
"Als jullie een afkeer van haar hebben, dan zijn jullie misschien wel afkerig van iets waar God veel goeds in gelegd heeft." (Koran 4:19)
Maar verdragen alleen is niet voldoende: mannen krijgen de opdracht vriendelijk om te gaan met hun vrouw:
"...spreek tot hen op een vriendelijke manier..." (Koran 4:5)
:)
Kijk hier heb ik nu wat aan dit is duidelijk.Bedankt :duim: Dit zijn de argumenten.
Geplaatst door mark61
Jah, dat zei je de vorige keer ook al. Jij weet, op grond van niks, het beter dan de VN, de WHO en AI bij elkaar. Fantastische argumentatie.
Als moslim weet ik hoe moeilijk het is om de vrouwenbesnijdenis binnen de moslimgemeenschap getalsmatig in kaart te brengen. Noch de VN noch de WHO noch AI kan alle vrouwen in islamitische landen hebben ondervraagd tav een mogelijke besnijdenis...:).
Het enige wat een organisatie zoals WHO kan doen is bij ziekenhuizen in die landen cijfers opvragen over vrouwenlijke patienten die zijn binnengebracht met vaginale complicaties. Maar ook jij moet weten dat het gros van die vrouwen niet naar het ziekenhuis hoeft/wil/kan...:).
Geplaatst door Ourzazate
Ik lees de Koran niet in het Nederlands. Dat zorgt namelijk voor de meeste misverstanden...:). Het woord 'adribu' wordt in het Nederlands vertaald als zijnde slaat/tuchtigt terwijl dat indruist tegen alles wat de profeet en God heeft gezegd tav de vrouw binnen de Islam...:).
Lees ter verduidelijking het volgende stukje;
Zeg dan maar wat dit woord dan wel betekent. Als jij het niet in overeenstemming kunt brengen met andere passages in de koran, dan rest er maar één conclusie: het boekje spreekt zichzelf tegen.
Overigens lees ik de koran wel in het Nederlands. Zeer onthullend en leerzaam. Ik heb trouwens ook nog een andere vertaling gevonden.
De mannen zijn zaakwaarnemers voor de vrouwen, omdat God hen boven haar heeft gesteld en omdat zij van hun eigendommen uitgeven aan de vrouwen. En de oprechte vrouwen zijn gehoorzame vrouwen en zij waken over zichzelf en de eigendommen in de afwezigheid, zoals Allah ook waakt. En wat betreft de echtgenotes waarvan jullie ongehoorzaamheid vrezen: vermaant hen, als dat niet helpt, negeert hen in bed, en als dat niet helpt, slaat hen licht. Indien zij jullie dan gehoorzamen: zoek dan geen voorwendsel om hen lastig te vallen.
Overigens, afgezien van het woord 'tuchtigt' of 'slaat' vind ik dit helemaal een onderdrukkende passage. Alleen al om de eerste zin.
Geplaatst door Ourzazate
Als moslim weet ik hoe moeilijk het is om de vrouwenbesnijdenis binnen de moslimgemeenschap getalsmatig in kaart te brengen. Noch de VN noch de WHO noch AI kan alle vrouwen in islamitische landen hebben ondervraagd tav een mogelijke besnijdenis...:).
Waarom niet? Daar is het geen taboe. Heb al tig documentaires gezien van niet-moslima's die het hele verhaal gewoon filmen. Tegen mannen zal er niet veel over gesproken worden, nee. In Afrikaanse context is het vast een rite de passage. Die zijn voor vrouwen en mannen gescheiden, en geheim voor elkaar.
Prlwytzkofski
14-01-05, 14:33
In dit topic wordt (tot nu toe) opvallend weinig gescholden. Ervaart iemand onder de discussiedeelnemers dit als een gemis ?
Geplaatst door Prlwytzkofski
In dit topic wordt (tot nu toe) opvallend weinig gescholden. Ervaart iemand onder de discussiedeelnemers dit als een gemis ?
Don't you worry, komt vanzelf nog.
Prlwytzkofski
14-01-05, 14:37
Geplaatst door mark61
Don't you worry, komt vanzelf nog.
De bloedkolere achter je hart voor jou.
Geplaatst door Prlwytzkofski
In dit topic wordt (tot nu toe) opvallend weinig gescholden. Ervaart iemand onder de discussiedeelnemers dit als een gemis ?
Ja.
Mijn popcorn wordt koud.
Geplaatst door Prlwytzkofski
De bloedkolere achter je hart voor jou.
Zie je, het begint al. :)
Geplaatst door Dutchguy
Ja.
Mijn popcorn wordt koud.
Ik adviseer au bain marie.
Geplaatst door echnaton
Zeg dan maar wat dit woord dan wel betekent. Als jij het niet in overeenstemming kunt brengen met andere passages in de koran, dan rest er maar één conclusie: het boekje spreekt zichzelf tegen.
Overigens, afgezien van het woord 'tuchtigt' of 'slaat' vind ik dit helemaal een onderdrukkende passage. Alleen al om de eerste zin.
Je vraagt wat het woord dan wel betekent terwijl ik het ruim 5 x noem in mijn reactie aan jou. Dat geeft dus aan dat je de reactie niet hebt gelezen. Ik zou zeggen lees maar terug partner...:).
De eerste zin luidt: "Men are the protectors and maintainers of women, because God has given the one more strength than the other, and because they support them from their means."
Mannen zijn dus de beschermers en verzorgers van de vrouwen omdat God de mannen heeft geschapen met meer kracht en omdat de mannen de vrouwen hun middelen ter beschikking stellen...:). Ik zie daar niets onderdrukkends aan.
Wat wel onderdrukkend is is wat de Bijbel ons voorschotelt;
Leviticus 12:2 Spreek tot de kinderen Israels, zeggende: Wanneer een vrouw zaad gegeven, en een knechtje gebaard zal hebben, zo zal zij zeven dagen onrein zijn; volgens de dagen der afzondering harer krankheid zal zij onrein zijn.
3 En op den achtsten dag zal het vlees zijner voorhuid besneden worden.
4 Daarna zal zij drie en dertig dagen blijven in het bloed harer reiniging; niets heiligs zal zij aanroeren, en tot het heiligdom zal zij niet komen, totdat de dagen harer reiniging vervuld zijn.
5 Maar indien zij een meisje gebaard zal hebben, zo zal zij twee weken onrein zijn, volgens haar afzondering; daarna zal zij zes en zestig dagen blijven in het bloed harer reiniging.
Heerschappij van de mannen over vrouwen in de Bijbel:
1 Timothëus 2:11 Een vrouw late zich leren in stilheid, in alle onderdanigheid.
1 Timothëus 2:12 Doch ik laat de vrouw niet toe, dat zij lere, noch over den man heerse, maar wil, dat zij in stilheid zij.
Ook jij zal ongetwijfeld weten Echnaton dat vrouwen in de kerk hun monden niet eens open mogen doen:
1 Korinthiërs 14:35 En zo zij iets willen leren, laat haar te huis haar eigen mannen vragen; want het staat lelijk voor de vrouwen, dat zij in de Gemeente spreken.
1 Korinthiërs 14:36 Is het Woord Gods van u uitgegaan? Of is het tot u alleen gekomen?
1 Korinthiërs 14:35 En zo zij iets willen leren, laat haar te huis haar eigen mannen vragen; want het staat lelijk voor de vrouwen, dat zij in de Gemeente spreken.
1 Korinthiërs 11:13 Oordeelt gij onder uzelven: is het betamelijk, dat de vrouw ongedekt God bidde? (hoeveel onwetende vrouwen zie je niet in de kerk zonder hoofddoek?)
1 Korintiërs 11 Maar iedere vrouw, die blootshoofd bidt of profeteert, doet haar hoofd schande aan.
Dit is slechts een kleine greep uit de vele vrouwenonderdrukkende verzen die in de Bijbel staan...:). En dan laat ik de racistische en vrouwonvriendelijke passages in de Talmud buiten beschouwing...:).
Geplaatst door mark61
Waarom niet? Daar is het geen taboe. Heb al tig documentaires gezien van niet-moslima's die het hele verhaal gewoon filmen. Tegen mannen zal er niet veel over gesproken worden, nee. In Afrikaanse context is het vast een rite de passage. Die zijn voor vrouwen en mannen gescheiden, en geheim voor elkaar.
Je kan mij niet vertellen dat er in bijv. Jemen vrouwen ingaan op de vraag of ze vaginaal zijn toegetakeld of niet, echt niet. Ik ben daar geweest en weet hoe de mensen daar leven en hoe zij omgaan met zaken zoals sexualiteit. En ik ga liever van mijn eigen ervaren praktijk uit dan dat ik cijfertjes van organisaties aan neem...:).
Geplaatst door Ourzazate
Je kan mij niet vertellen dat er in bijv. Jemen vrouwen ingaan op de vraag of ze vaginaal zijn toegetakeld of niet, echt niet. Ik ben daar geweest en weet hoe de mensen daar leven en hoe zij omgaan met zaken zoals sexualiteit. En ik ga liever van mijn eigen ervaren praktijk uit dan dat ik cijfertjes van organisaties aan neem...:).
Het lijkt me simpel dat locaal gezondheidszorgpersoneel daar wel zicht op heeft. Maar jij bent als niet-Jemeniet en man in Jemen geweest, dus je weet het zeker.
Geplaatst door mark61
Het lijkt me simpel dat locaal gezondheidszorgpersoneel daar wel zicht op heeft. Maar jij bent als niet-Jemeniet en man in Jemen geweest, dus je weet het zeker.
Maar die cijfers zijn niet op basis van locaal gezondheidspersoneel opgenomen. Slechts een kleine fractie is geteld en op basis daarvan wordt dmv statistische methodes een getal tevoorschijn getoverd...:). Nogmaals je kan mij niet wijsmaken dat ze al die honderden miljoenen vrouwen hebben kunnen controleren op zoiets als vrouwenbesnijdenis...:).
ps: Ourzazate is van oorsprong een Jemeniet...:D.
Geplaatst door Ourzazate
Je vraagt wat het woord dan wel betekent terwijl ik het ruim 5 x noem in mijn reactie aan jou. Dat geeft dus aan dat je de reactie niet hebt gelezen. Ik zou zeggen lees maar terug partner...:).
De eerste zin luidt: "Men are the protectors and maintainers of women, because God has given the one more strength than the other, and because they support them from their means."
Mannen zijn dus de beschermers en verzorgers van de vrouwen omdat God de mannen heeft geschapen met meer kracht en omdat de mannen de vrouwen hun middelen ter beschikking stellen...:). Ik zie daar niets onderdrukkends aan.
Je zegt nergens wat het woord betekent maar in jouw(?) stuk wordt een interpretatie gegeven van wat het woord zou kunnen betekenen als dat geen 'slaan' mag zijn. Maar ja, dat zegt me dus niets. Ik hou me maar aan de beproefde koranvertalingen die ik hierboven geciteerd heb. In elk geval heb je nog niet ontkracht wat daar staat.
Je wilt de koran niet gebruiken in het Nederlands, want dat zorgt voor misverstanden, zeg je. Maar je gebruikt hem wel in het Engels? Waarom deze inconsequentie? Zorgt dat dan niet voor misverstanden?
Ik vind nog steeds de eerste zin onderdrukkend. Van gelijkheid of gelijkwaardigheid van vrouw en man is hier geen sprake.
De rest van je reactie (over de bijbel) is niet adekwaat.
Geplaatst door echnaton
Je zegt nergens wat het woord betekent maar in jouw(?) stuk wordt een interpretatie gegeven van wat het woord zou kunnen betekenen als dat geen 'slaan' mag zijn. Maar ja, dat zegt me dus niets. Ik hou me maar aan de beproefde koranvertalingen die ik hierboven geciteerd heb. In elk geval heb je nog niet ontkracht wat daar staat.
Je wilt de koran niet gebruiken in het Nederlands, want dat zorgt voor misverstanden, zeg je. Maar je gebruikt hem wel in het Engels? Waarom deze inconsequentie? Zorgt dat dan niet voor misverstanden?
Ik vind nog steeds de eerste zin onderdrukkend. Van gelijkheid of gelijkwaardigheid van vrouw en man is hier geen sprake.
De rest van je reactie (over de bijbel) is niet adekwaat.
Het is niet mijn stuk maar mijn reactie. Beter lezen Echnaton...:). Wat het betekent staat derhalve in mijn reactie aan jou en ik zal niet in herhaling vallen enkel en alleen omdat jij weigert een reactie volledig te lezen...:).
De beste vertaling van de Koran wordt in het Engels weergegeven. Ikzelf geef de voorkeur aan Arabisch opdat je geen enkel misverstand krijgt over bepaalde verzen. Om het aan jou en anderen duidelijk te maken dien ik een taal te gebruiken die je verstaat. Ik ga uit van Engels, had het graag in het Arabisch of in het Hebreeuws aan je willen uitleggen maar die talen spreek je niet of wel...?
Tja, jij als Koranexpert weet het natuurlijk beter...:). Moslims moeten zich telkenmale verantwoorden voor bepaalde verzen die in de Koran staan. En als zij dat doen en aangeven dat er niets aan de hand is dan wil men daar niets van horen...:).
Nee hoor, de Koran is in tegenstelling tot de Bijbel niet vrouwonderdrukkend. Jij wil (uit duistere motieven) meer dan graag de Koran een vrouwonvriendelijk tintje aansmeren maar dat gaat mooi niet door...:).
Leg mij eens de geciteerde vrouwonvriendelijke verzen uit de Bijbel eens uit. Of zal ik daar een aparte topic over plaatsen...?
Geplaatst door echnaton
.
...:).
Geplaatst door Ourzazate
Maar die cijfers zijn niet op basis van locaal gezondheidspersoneel opgenomen. Slechts een kleine fractie is geteld en op basis daarvan wordt dmv statistische methodes een getal tevoorschijn getoverd...:). Nogmaals je kan mij niet wijsmaken dat ze al die honderden miljoenen vrouwen hebben kunnen controleren op zoiets als vrouwenbesnijdenis...:).
Ik vertel jou niks, de WHO, de VN en AI zeggen het. Bel Nawal es-Saadawi s als je tijd over hebt.
ps: Ourzazate is van oorsprong een Jemeniet...:D.
Das wel een heel verre oorsprong dan ws. Zouden ze het nog door hebben?
Geplaatst door Ourzazate
Het is niet mijn stuk maar mijn reactie. Beter lezen Echnaton...:). Wat het betekent staat derhalve in mijn reactie aan jou en ik zal niet in herhaling vallen enkel en alleen omdat jij weigert een reactie volledig te lezen...:).
De beste vertaling van de Koran wordt in het Engels weergegeven. Ikzelf geef de voorkeur aan Arabisch opdat je geen enkel misverstand krijgt over bepaalde verzen. Om het aan jou en anderen duidelijk te maken dien ik een taal te gebruiken die je verstaat. Ik ga uit van Engels, had het graag in het Arabisch of in het Hebreeuws aan je willen uitleggen maar die talen spreek je niet of wel...?
Tja, jij als Koranexpert weet het natuurlijk beter...:). Moslims moeten zich telkenmale verantwoorden voor bepaalde verzen die in de Koran staan. En als zij dat doen en aangeven dat er niets aan de hand is dan wil men daar niets van horen...:).
Nee hoor, de Koran is in tegenstelling tot de Bijbel niet vrouwonderdrukkend. Jij wil (uit duistere motieven) meer dan graag de Koran een vrouwonvriendelijk tintje aansmeren maar dat gaat mooi niet door...:).
Leg mij eens de geciteerde vrouwonvriendelijke verzen uit de Bijbel eens uit. Of zal ik daar een aparte topic over plaatsen...?
Vertel mij dan maar eens waarom die Engelse koranvertaling beter is dan de Nederlandse, en vooral welk Engels woord voor 'slaan' of 'tuchtigen' daarin wordt gebruikt.
Ik zeg niet dat de koran vrouwonderdrukkend is. Jij nodigde iedereen uit een vrouwonderdrukkend gedeelte te noemen en toen kon ik de verleiding niet weerstaan.
Als jij een topic over de Bijbel plaatst zal ik pas reageren als mij blijkt dat je een voldoende mate van respect toont.
Zwarte Schaap
14-01-05, 16:28
Geplaatst door echnaton
Vertel mij dan maar eens waarom die Engelse koranvertaling beter is dan de Nederlandse, en vooral welk Engels woord voor 'slaan' of 'tuchtigen' daarin wordt gebruikt.
Ik zeg niet dat de koran vrouwonderdrukkend is. Jij nodigde iedereen uit een vrouwonderdrukkend gedeelte te noemen en toen kon ik de verleiding niet weerstaan.
Als jij een topic over de Bijbel plaatst zal ik pas reageren als mij blijkt dat je een voldoende mate van respect toont.
Om terug te keren naar het onderwerp van de topic: Vind je dat Hirsi Ali met respect omgaat met de Islam en de moslims?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Om terug te keren naar het onderwerp van de topic: Vind je dat Hirsi Ali met respect omgaat met de Islam en de moslims?
Goede vraag.
Antwoord: ja, want zij gaat met de islam om volgens Nederlandse normen. Normen die hier (en in heel West-Europa) al tientallen jaren, om niet te zeggen meer dan 100 jaar (sinds Nietzsche), gelden voor omgang met het christendom.
Prlwytzkofski
14-01-05, 16:42
Geplaatst door Zwarte Schaap
Om terug te keren naar het onderwerp van de topic: Vind je dat Hirsi Ali met respect omgaat met de Islam en de moslims?
Dat, mijn brave borst, was niet het onderwerp. Het ging niet om HA's discussie methodes, het onderwerp is jouw discussiemethodes. (Waarmee je overigens verre van alleen staat.)
Zwarte Schaap
14-01-05, 16:45
Geplaatst door echnaton
Goede vraag.
Antwoord: ja, want zij gaat met de islam om volgens Nederlandse normen. Normen die hier (en in heel West-Europa) al tientallen jaren, om niet te zeggen meer dan 100 jaar (sinds Nietzsche), gelden voor omgang met het christendom.
Vindt je die omgang echt respectvol?
Gaat ourzazate dan volgens jou niet respectvol om met de bijbelse teksten? Kun je aangeven waarin hij verschilt met de door jou aangedragen normen en waarden?
Zwarte Schaap
14-01-05, 16:47
Geplaatst door Prlwytzkofski
Dat, mijn brave borst, was niet het onderwerp. Het ging niet om HA's discussie methodes, het onderwerp is jouw discussiemethodes. (Waarmee je overigens verre van alleen staat.)
Zit niet zo te ijlen man.
Lees de topic gewoon beter en verveel me niet.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Vindt je die omgang echt respectvol?
Gaat ourzazate dan volgens jou niet respectvol om met de bijbelse teksten? Kun je aangeven waarin hij verschilt met de door jou aangedragen normen en waarden?
Ik kan niet tegen het taalgebruik van Ourza, zoals hij bijvoorbeeld spreekt over Maria. Ik zou het wel van hem pruimen als hij op dezelfde manier over zaken in de koran zou spreken. In het algemeen kun je stellen dat mensen als Ourza de westerse bijbelkritiek gebruiken om de Bijbel af te serveren maar vervolgens dezelfde methode niet toepasbaar verklaren voor de koran. Dat vind ik hypocriet en daar wil ik niet in meegaan.
Zwarte Schaap
14-01-05, 17:03
Geplaatst door echnaton
Ik kan niet tegen het taalgebruik van Ourza, zoals hij bijvoorbeeld spreekt over Maria. Ik zou het wel van hem pruimen als hij op dezelfde manier over zaken in de koran zou spreken. In het algemeen kun je stellen dat mensen als Ourza de westerse bijbelkritiek gebruiken om de Bijbel af te serveren maar vervolgens dezelfde methode niet toepasbaar verklaren voor de koran. Dat vind ik hypocriet en daar wil ik niet in meegaan.
Volgens mij heeft Ouzazate heel veel respect voor Maria en ben je naar mijn mening te vooringenomen en hanteer je nu dubbele maatstaven. Ik weet zeker dat Hirsi Ali minder respectvol met de Mohamed omgaat als dat Ouzazate ooit zal doen.
Wie mag volgens jou wel de bijbel afserveren? Mag Hirsi Ali de Koran wel afserveren?
Prlwytzkofski
14-01-05, 17:07
Geplaatst door Zwarte Schaap
Zit niet zo te ijlen man.
Lees de topic gewoon beter en verveel me niet.
De topic is is:
Onzuiverheid in discussie m.b.t (= met betrekking tot) HA.
Ik citeer uit de eerste post:
Iets wat ik even kwijt wilde over de discussies m.b.t. Hirsi Ali.
Alhoewel ik het niet met haar opvattingen eens ben, erger ik me weleens aan de manier waarop er over haar gediscussieerd wordt.
In de eerste plaats vind ik dat er veel te veel de nadruk wordt gelegd op de persoon Ayaan Hirsi Ali en dat men niet kijkt naar de opkomst van Hirsi Ali als verschijnsel in het Nederlandse politieke spectrum.
Als je je verveelt.. ga dan gewoon wat anders doen. We redden ons wel.
Prlwytzkofski
14-01-05, 17:08
Dubbel.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Volgens mij heeft Ouzazate heel veel respect voor Maria en ben je naar mijn mening te vooringenomen en hanteer je nu dubbele maatstaven. Ik weet zeker dat Hirsi Ali minder respectvol met de Mohamed omgaat als dat Ouzazate ooit zal doen.
Wie mag volgens jou wel de bijbel afserveren? Mag Hirsi Ali de Koran wel afserveren?
Iedereen mag de Bijbel afserveren (en dat is ook gebeurd). Natuurlijk mag Hirsi Ali de koran afserveren. Vrijheid van meningsuiting, weet je wel!
Zwarte Schaap
14-01-05, 17:14
Geplaatst door Prlwytzkofski
Als je je verveelt.. ga dan gewoon wat anders doen. We redden ons wel.
Je vergat dit erbij te posten:
....Daarom vind ik het ook schandalig dat er mensen zijn die in discussies over Hirsi Ali haar beginnen aan te vallen op haar afkomst, of, erger nog, het feit dat ze genitaal verminkt is.
Het feit dat Hirsi Ali dikwijls provocerende, stigmatiserende en soms zelf feitelijk onjuiste standpunten inneemt, is nog geen rechtvaardiging voor racisme of seksisme.
Ik heb het al vaker in andere contexten gezegd en ik blijf het zeggen: Het ene onrecht (in dit geval Ayaans moslimbasherij) is geen rechtvaardiging voor het andere onrecht (racisme en seksisme).
Antwoord op haar vraag is kortgezeged: Wie respect zaait zal respect oogsten, wie haat zaait zal haat oogsten.
Capiche?
Zwarte Schaap
14-01-05, 17:15
Geplaatst door echnaton
Iedereen mag de Bijbel afserveren (en dat is ook gebeurd). Natuurlijk mag Hirsi Ali de koran afserveren. Vrijheid van meningsuiting, weet je wel!
Maar Ourzazate niet?
Maar Geef gewoon toe dat je gevoelig bent zoals iedereen en dat je wenst dat men jou en je geloof respectvol bejegend. Dat vind ik heel normaal. Je hoeft stiekume absurde (atheistische) omgangsvormen/benaderingen niet goed te praten.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Je vergat dit erbij te posten:
Antwoord op haar vraag is kortgezeged: Wie respect zaait zal respect oogsten, wie haat zaait zal haat oogsten.
Capiche?
Nee, je praat over verschillende zaken. De manier waarop zij zaken binnen de islam probeert aan de orde te stellen rechtvaardigen geen persoonlijke aanvallen, en zeker geen fysieke aanvallen. De regel is, het is best dat je je mening uit maar je hebt respect voor elkaars integriteit. Die regel moeten we vasthouden.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Maar ouzazate niet? Zie je niet in hoe je nu in cirkeltjes draait?
Gef geoon toe dat je gevoelig bent zoals iedereen en dat je wenst dat men jou en je geloof respectvol bejegend. Dat vind ik heel normaal. Je hoeft absurde (atheistische) omgangsvormen/benaderingen niet goed te praten.
Ourzate mag de Bijbel best afserveren, hij moet vooral zijn gang gaan. Ik zeg alleen maar dat ik er niet tegen kan dat hij dat doet op de manier die ik hierboven omschreef en die ik hypocriet vind. Daarom zal ik niet aan zo'n discussie meedoen. Maar laat hem vooral zijn mening blijven verkondigen (Het is eigenlijk te gek dat ik deze laatste zin moet opschrijven, net alsof er ooit iets anders in mijn hoofd opgekomen zou zijn!)
Zwarte Schaap
14-01-05, 17:24
Geplaatst door echnaton
Nee, je praat over verschillende zaken. De manier waarop zij zaken binnen de islam probeert aan de orde te stellen rechtvaardigen geen persoonlijke aanvallen, en zeker geen fysieke aanvallen. De regel is, het is best dat je je mening uit maar je hebt respect voor elkaar integriteit. Die regel moeten we vasthouden.
Mijn stelling is dat zij dat niet op een integere manier doet. Als je grof allerlei leugens en allerlei zaken verdraait een een hele gemeenschap criminaliseert door hun alle negatieve zaken aan te rekenen en daarbij nog hun grondrechten wilt inperken, dat ze kan verwachten dat een deel van de mensen boos op haar zal zijn en haar ook niet integer zal behandelen.
Als politica met verantwoordelijkheid en veel aandacht had zij als eerste daar aan moeten denken en zich niet laten gebruiken door haar ego en rechtse vriendjes die geen cent om allochtone vrouwen geven maar haar alleen gebruiken om het geloof in het algemeen en de Islam in het bijzonder te onderdrukken.
Zwarte Schaap
14-01-05, 17:26
Geplaatst door echnaton
Ourzate mag de Bijbel best afserveren, hij moet vooral zijn gang gaan. Ik zeg alleen maar dat ik er niet tegen kan dat hij dat doet op de manier die ik hierboven omschreef en die ik hypocriet vind. Daarom zal ik niet aan zo'n discussie meedoen. Maar laat hem vooral zijn mening blijven verkondigen (Het is eigenlijk te gek dat ik deze laatste zin moet opschrijven, net alsof er ooit iets anders in mijn hoofd opgekomen zou zijn!)
Kun jij dan begrijpen dat er moslims zijn die ook niet tegen Hirsi Ali's afserveren van de Islam en Koran kunnen?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Mijn stelling is dat zij dat niet op een integere manier doet. Als je grof allerlei leugens en allerlei zaken verdraait een een hele gemeenschap criminaliseert door hun alle negatieve zaken aan te rekenen en daarbij nog hun grondrechten wilt inperken, dat ze kan verwachten dat een deel van de mensen boos op haar zal zijn en haar ook niet integer zal behandelen.
Als politica met verantwoordelijkheid en veel aandacht had zij als eerste daar aan moeten denken en zich niet laten gebruiken door haar ego en rechtse vriendjes die geen cent om allochtone vrouwen geven maar haar alleen gebruiken om het geloof in het algemeen en de Islam in het bijzonder te onderdrukken.
We kunnen er lang over praten maar worden het toch niet eens. Hirsi Ali zegt gewoon haar mening over bepaalde zaken. Vaak zal ze gelijk hebben, soms ook niet. Dat doet er niet toe, zij heeft het recht alles te zeggen wat zij nodig acht, zeker als volksvertegenwoordiger binnen de Kamer.
Ik denk overigens dat de meeste moslims in hun hart wel weten dat er veel waarheid zit in wat zij zegt. Een aanwijzing daarvoor is dat zij zo kwaad worden dat zij wel alles willen doen om haar onder te schoffelen. Ik denk ook dat sommige moslims eigenlijk banger zijn voor de reacties van hun medemoslims dan voor hetgeen AHA zegt. Zo interpreteer ik tenminste de woorden van de gehoofddoekte dame in Rondom Tien, gisteravond.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Kun jij dan begrijpen dat er moslims zijn die ook niet tegen Hirsi Ali's afserveren van de Islam en Koran kunnen?
Jawel, maar daar moeten ze maar aan wennen. En komen met argumenten waarom het belachelijk is wat zij zegt. (Ik zal ze met belangstelling tot mij nemen). Maar blijf van haar af.
Zwarte Schaap
14-01-05, 17:36
Geplaatst door echnaton
We kunnen er lang over praten maar worden het toch niet eens. Hirsi Ali zegt gewoon haar mening over bepaalde zaken. Vaak zal ze gelijk hebben, soms ook niet. Dat doet er niet toe, zij heeft het recht alles te zeggen wat zij nodig acht, zeker als volksvertegenwoordiger binnen de Kamer.
Ik denk overigens dat de meeste moslims in hun hart wel weten dat er veel waarheid zit in wat zij zegt. Een aanwijzing daarvoor is dat zij zo kwaad worden dat zij wel alles willen doen om haar onder te schoffelen. Ik denk ook dat sommige moslims eigenlijk banger zijn voor de reacties van hun medemoslims dan voor hetgeen AHA zegt. Zo interpreteer ik tenminste de woorden van de gehoofddoekte dame in Rondom Tien, gisteravond.
Dan moet je deze topic nog een keer goed lezen of naar de kritiek van de moslims luisteren. Hirsi Ali heeft aantoonbaar heel vaak geen gelijk en de stigmatisering die daarbij gepaard gaat verzetten de moslims tegen.
Door Hirsi Ali's leugens en verkeerde opstelling zijn moslims 25 jaar terug in de tijd gezet alsof moslims in Nederland opnieuw ontdekt moeten worden met dito vooroordelen en stigmatiseringen en onbeschaafde bejegeningen. Vooral in een tijd met ''geaccepteerde'' moslimhaat/bashing speel je met vuur.
Zwarte Schaap
14-01-05, 17:38
Geplaatst door echnaton
Jawel, maar daar moeten ze maar aan wennen. En komen met argumenten waarom het belachelijk is wat zij zegt. (Ik zal ze met belangstelling tot mij nemen). Maar blijf van haar af.
Die zijn ruimschoots aan bod gekomen, door moslims en de laatste tijd ook van niet-moslims. Helaas is men daarvoor blind en richt men zich alleen op de zielige status van Hirsi Ali die oogst wat ze gezaaid heeft.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dan moet je deze topic nog een keer goed lezen of naar de kritiek van de moslims luisteren. Hirsi Ali heeft aantoonbaar heel vaak geen gelijk en de stigmatisering die daarbij gepaard gaat verzetten de moslims tegen.
Door Hirsi Ali's leugens en verkeerde opstelling zijn moslims 25 jaar terug in de tijd gezet alsof moslims in Nederland opnieuw ontdekt moeten worden met dito vooroordelen en stigmatiseringen en onbeschaafde bejegeningen. Vooral in een tijd met ''geaccepteerde'' moslimhaat/bashing speel je met vuur.
Je snapt het nog steeds niet. Het gaat er niet om of ze wel of niet gelijk heeft. Het gaat erom of ze het mag zeggen. Jouw opmerking: dan speel je met vuur spreekt weer boekdelen. In een parlementaire democratie speel je niet met vuur als je je mening geeft. Of althans dat hoort niet zo te zijn, en zeker niet voor een gekozen volksvertegenwoordiger. Als dat wel zo is houden wij op een democratie te zijn. (En wordt het inderdaad noodzakelijk om te emigereren.)
Geplaatst door Zwarte Schaap
Die zijn ruimschoots aan bod gekomen, door moslims en de laatste tijd ook van niet-moslims. Helaas is men daarvoor blind en richt men zich alleen op de zielige status van Hirsi Ali die oogst wat ze gezaaid heeft.
Als die uitvoerig aan bod zijn gekomen, wat klaag je dan? Dan heb je toch alles bereikt wat je wilt? Of wil je ook nog de mensen dwingen het met al deze zaken eens te zijn? Denk je overigens dat het gunstig is voor de acceptatie van jouw argumenten om Ayaan onheus te bejegenen?
Zwarte Schaap
14-01-05, 19:40
Geplaatst door echnaton
Je snapt het nog steeds niet. Het gaat er niet om of ze wel of niet gelijk heeft. Het gaat erom of ze het mag zeggen. Jouw opmerking: dan speel je met vuur spreekt weer boekdelen. In een parlementaire democratie speel je niet met vuur als je je mening geeft. Of althans dat hoort niet zo te zijn, en zeker niet voor een gekozen volksvertegenwoordiger. Als dat wel zo is houden wij op een democratie te zijn. (En wordt het inderdaad noodzakelijk om te emigereren.)
Het gaat er niet om of ze het wel of niet mag zeggen, het gaat erom of je respectvol je kritiek overbrengt zodat je spijkers met koppen kunt slaan. Nergens blijkt uit mevrouw Hirsi Ali s woorden dat ze daadwerkelijk spijkers met koppen wil slaan.
Jij zelf wenste niet met Ouzazate te discuseren omdat hij je confronteert met kritiek op de bijbel maar aan de andere kant wil je wel dat Hirsi Ali respectvol bejegend wordt terwijl zij moslims en de Islam leugenachtig en beledigend benadert.
Hirsi Ali speelt met vuur als ze telkenmale mensen beledigt en onheus bejegent want ze zal het tegendeel bereiken dan wat ze zou kunnen bereiken als ze respectvol omgaat met de moslimburgers.
Uit deze discussie kan ik niets anders concluderen dat moslims beledigend en stigmatiserend bejegend mogen worden maar dat jouw geloof niet zo aangepakt mag worden. Dat is een pure vorm van meten met twee maten. Dat is het echte gevaar van de democratie.
Zwarte Schaap
14-01-05, 19:43
Geplaatst door echnaton
Als die uitvoerig aan bod zijn gekomen, wat klaag je dan? Dan heb je toch alles bereikt wat je wilt? Of wil je ook nog de mensen dwingen het met al deze zaken eens te zijn? Denk je overigens dat het gunstig is voor de acceptatie van jouw argumenten om Ayaan onheus te bejegenen?
Ik wijs je op argumenten die je niet wilt lezen en daardoor domme onnodige vragen stelt. Wat kun jij je gedragen als een dombo zeg !
Zwarte Schaap
14-01-05, 20:37
Geplaatst door Gerrit Jan
Daar gaat het wel om.
Het een heeft toch helemaal niets met het ander te maken. Ik vind echt niet dat Ourzate vermoord moet worden hoor. Ik mag toch zeker wel zelf weten met wie en op welke manier ik wil discussiëren!
Ik ga hier niet met jou discusseren of iemand wel niet kritiek mag leveren. Als we op dat level een discussie voeren daqn snap jij er helemaal niets van. En of dat Hrisi Ali vermoord moet worden om wat ze zegt is voor mij al helemaal geen punt van discussie. Natuurlijk mag jij zelf weten met wie en hoe jij met iemand wilt disucsseren maar hebben moslims die recht niet als zij onheus en leugenachtig tegemoet getreden worden? Mogen zij geen bezwaar leveren voor mevrouw Hirsi Ali's leugens en overdrijvingen?
Mijn stelling is simpel mevrouw Hirsi Ali moet er niet raar van opkijken dat er mensen in de samenleving zijn die zich niet mondig genoeg kunnen verweren voor haar standpunten en voor de wijze hoe zij de gemoederen in de samenleving bespeelt.
Nogmaals, daar gaat het niet om. Daar gaat het wel degelijk om, dat negeren is zal niet tot de oplossing leiden.
In de eerste plaats vergelijk je hier appels met peren. In de tweede plaats vind ik dat moslims niet gestigmatiseerd mogen worden. Ten derde vind ik het prima dat er kritiek geleverd wordt op het christelijk geloof. Ik zou ook graag willen dat dat gebeurde met de islam, en dan het liefst van binnenuit.
Maar als jij vindt dat moslims toch gestigmatiseerd worden dan moet je daar argumenten tegen in brengen. Argumenten, daar draait het om, in plaats van kogels en bommen. En nu kap ik er mee. Vanavond wachten ons nog leuke dingen.
1) Dat vind ik dus niet, als voorbeeld heb ik zelf krachttermen en metaforen gebruikt naar Hirsi Ali's voorbeelden die de autochtonen niet aanstonden en konden waarderen. Het geeft aan dat autochtonen wel getroffen woirden door krachttermen maar zelf niet willen toegeven dat die gebruikt worden tegen de moslims.
2) Maar het gebeurt wel en Hirsi Ali is een prominent lid van het commitee dat op onoirbare wijze de discussie voert.
3) Het is een open deur dat een zion-christen wil dat moslims bekritiseerd worden en natuurlijk het liefst van binnenuit, zoals men lange tijd gedacht had van Hirsi Ali maar uiteindelijk ontmaskerd is als leugenares.
4) Die argumenten zijn hier al de hele discussie al opgeworpen.
Max Stirner
14-01-05, 20:58
Geplaatst door Zwarte Schaap
Door Hirsi Ali's leugens en verkeerde opstelling zijn moslims 25 jaar terug in de tijd gezet alsof moslims in Nederland opnieuw ontdekt moeten worden met dito vooroordelen en stigmatiseringen en onbeschaafde bejegeningen. Vooral in een tijd met ''geaccepteerde'' moslimhaat/bashing speel je met vuur.
Mohamed B en zijn geestverwanten zijn 100 x schadelijker voor het imago van moslims in NL dan AHA. Wat dat betreft geef je haar teveel eer.
Zwarte Schaap
14-01-05, 21:02
Geplaatst door Max Stirner
Mohamed B en zijn geestverwanten zijn 100 x schadelijker voor het imago van moslims in NL dan AHA. Wat dat betreft geef je haar teveel eer.
Hirsi Ali creert deze mensen met haar opstelling, leugens en haatzaaierij. Een politica moet haar verantwoordelijkheid hier in dragen. De politiek en media is medeschuldig aan het laten voortduren van de haatzaaierij. Het is zo makkelijk om je kritiek te richten op zwakkeren die zich niet kunnen inhouden en/of geen mondelinge/schriftelijke vaardigheden bezitten om hun ongenoegen te uiten
Max Stirner
14-01-05, 21:11
Geplaatst door Zwarte Schaap
Hirsi Ali creert deze mensen met haar opstelling, leugens en haatzaaierij. Een politica moet haar verantwoordelijkheid hier in dragen. De politiek en media is medeschuldig aan het laten voortduren van de haatzaaierij. Het is zo makkelijk om je kritiek te richten op zwakkeren die zich niet kunnen inhouden en/of geen mondelinge/schriftelijke vaardigheden bezitten om hun ongenoegen te uiten
`Zwakkeren die zich niet kunnen inhouden`??
Je creeert hier in feite hetzelfde sprookje als die door jou verafschuwde subsidievreters.........zielige zwakke allochtoontjes die te primitief zijn om hun mening op een normale manier te verkondigen en daarom beschermd en betutteld moeten worden.
Ik geloof daar niet in.
Zwarte Schaap
14-01-05, 21:20
Geplaatst door Max Stirner
`Zwakkeren die zich niet kunnen inhouden`??
Je creeert hier in feite hetzelfde sprookje als die door jou verafschuwde subsidievreters.........zielige zwakke allochtoontjes die te primitief zijn om hun mening op een normale manier te verkondigen en daarom beschermd en betutteld moeten worden.
Ik geloof daar niet in.
Die mensen zijn er, waarom die mensen activeren door ze uit te dagen terwijl een zakelijke besprekeing veel effectiever is?
De vele brandstichtingen en vele aanvallen op moslims en moslimdoelen zie ik niet gebeuren door normale nederlanders. Maar zwakkelingen die zich niet in kunnen houden en makkelijk vatbaar zijn voor moreel lagere ingrepen.
Dat heeft niets met betuttelen te maken maar het feit dat niet iedereen even goed bij zijn hoofd is en dat het beter is om met problemen zakelijk en correct om te gaan. De politiek en de media hebben een leugenachtige getraumatiseerde de omgang met moslims laten bepalen omdat het ze goed uitkwam en omdat zij de kastanjes uit het vuur voor ze kon halen.
Dit ten koste van een bevolkingsgroep in Nederland.
Geplaatst door sjaen
Alway's Look on the bright Side of life tata tattatata
Blijkbaar ben ik (ietsje) ouder dan de meeste prikkers hier of was ik te subtiel.
Enfin laat ik m'n quote nog een aanvulling geven:
Monty Pythons Life of Brian
http://news.bbc.co.uk/2/hi/entertainment/3563405.stm
Quick Time PLayer, movie trailer:
http://www.apple.com/trailers/independent/life_of_brian.html
Misschien was het beter geweest als TvGogh voor deze vorm gekozen zou hebben.
Wat denk jij ZS?
P.S. Rabi'ah heeft helemaal gelijk.
@ Zwart Schaap
A. Hirshi Ali heeft gezegd dat wanneer de Profeet Mohammed nu hier in deze tijd zou leven en net zoals toen 8 vrouwen, waaronder een negenjarige kind, hij een perverse man zou zijn.
Dat klopt, of niet soms.
Ik zie om mij heen echter geen gezinnen met 8 vrouwen laat staan met een minderjarige. Waarom kan ik wel begrijpen wat zij hier zegt en lees en hoor jij (en vele met jouw) alleen dat de profeet een perverse man is?
Ik begrijp dat niet, waar ligt dat aan?
Zwarte Schaap
15-01-05, 00:20
Geplaatst door sjaen
Blijkbaar ben ik (ietsje) ouder dan de meeste prikkers hier of was ik te subtiel.
Enfin laat ik m'n quote nog een aanvulling geven:
Monty Pythons Life of Brian
http://news.bbc.co.uk/2/hi/entertainment/3563405.stm
Quick Time PLayer, movie trailer:
http://www.apple.com/trailers/independent/life_of_brian.html
Misschien was het beter geweest als TvGogh voor deze vorm gekozen zou hebben.
Wat denk jij ZS?
P.S. Rabi'ah heeft helemaal gelijk.
@ Zwart Schaap
A. Hirshi Ali heeft gezegd dat wanneer de Profeet Mohammed nu hier in deze tijd zou leven en net zoals toen 8 vrouwen, waaronder een negenjarige kind, hij een perverse man zou zijn.
Dat klopt, of niet soms.
Ik zie om mij heen echter geen gezinnen met 8 vrouwen laat staan met een minderjarige. Waarom kan ik wel begrijpen wat zij hier zegt en lees en hoor jij (en vele met jouw) alleen dat de profeet een perverse man is?
Ik begrijp dat niet, waar ligt dat aan?
Ze zei veel meer maar om het kort te houden zei ze het als volgt:
3 .Gij zult de naam van de Here, uw God, niet ijdel gebruiken
,,Op het beledigen van zijn profeet, Mohammed, staat de doodstraf. Dat heeft de profeet zelf van God vernomen, zoals hij wel vaker boodschappen doorkreeg die hem goed van pas kwamen. Lees het maar na in de Koran: hij stal Zayneb, de vrouw van zijn leerling door te zeggen dat het de wil van Allah was. En erger nog: hij werd verliefd op Aisha, de negenjarige dochter van zijn beste vriend. Haar vader zei: 'Wacht alsjeblieft tot ze de puberteit heeft bereikt', maar Mohammed wilde zo lang niet wachten. Dus wat gebeurt er? Hij krijgt van Allah de boodschap door dat Aisha zich moet klaarmaken voor Mohammed. Dat is kennelijk de leer van Mohammed: het is geoorloofd om het kind van je beste vriend af te pakken. Mohammed is, gemeten naar onze westerse maatstaven, een perverse man. Een tiran. Hij is tegen vrije meningsuiting. Als je niet doet wat hij zegt, loopt het verkeerd met je af. Dat doet mij denken aan al die megalomane machthebbers uit het Midden-Oosten: Bin Laden, Khomeini, Saddam. Vind je het vreemd dat Saddam Hoessein er is? Mohammed is zijn voorbeeld. Mohammed is een voorbeeld voor alle moslimmannen. Vind je het vreemd dat zoveel moslimmannen gewelddadig zijn? Jij schrikt ervan als ik die dingen zeg, maar je maakt een fout die de meeste autochtone Nederlanders maken: je vergeet waar ik vandaan kom. Ik ben moslim geweest, ik weet waar ik over praat. Ik vind het verschrikkelijk dat ik, levend in een democratisch land, waar het recht op vrije meningsuiting ons grootste goed is, nog altijd te maken heb met de posthume chantage van de profeet Mohammed. In Nederland mag meneer Aboutaleb de Koran lezen en denken: die Mohammed is fantastisch. En ik mag vinden: Mohammed is als individu verachtelijk. Mohammed zegt dat een vrouw binnenshuis moet blijven, een sluier moet dragen, bepaald werk niet mag verrichten, niet hetzelfde erfrecht heeft als haar man, gestenigd moet worden als zij overspel pleegt - ik wil laten zien dat er ook een andere werkelijkheid is dan de 'waarheid' die, met behulp van Saoedisch geld, over de wereld wordt verspreid. Ik weet dat de vrouwen die zich moslim noemen mij nu nog niet zullen snappen, maar op een dag zullen ze die oogkleppen afdoen. We moeten alle socialisatiekanalen - gezin, onderwijs, media - inzetten, om ervoor te zorgen dat moslimvrouwen zelfstandig en inkomensonafhankelijk worden. Dat vergt heel veel jaren, maar op een dag zal die vrouw, net als ik destijds, beseffen: ik wil het leven van mijn moeder niet.''
Dank je voor je uitleg.
Ik moet het nog 'n paar keer lezen en laten bezinken.
Mijn hemel, dit is niet zomaar iets.
Zwarte Schaap
15-01-05, 00:40
Geplaatst door sjaen
Dank je voor je uitleg.
Ik moet het nog 'n paar keer lezen en laten bezinken.
Mijn hemel, dit is niet zomaar iets.
Er is nog véél meer maar dat was het gedeelte waar ze over de perverse profeet begon en de vermeende slechtheid direct doortrok naar de gewone moslim.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Er is nog véél meer maar dat was het gedeelte waar ze over de perverse profeet begon en de vermeende slechtheid direct doortrok naar de gewone moslim.
Trieste sukkel.
Jij wilt er gewoon niet aan dat er ook Tokkies-Marokkanen zijn: van die echte shitheads, die nergens voor deugen. Achtergrond, opvoeding, kansen, blablabla. Je hebt er geen notie van dat er echte aso's zijn, met zo'n kampers van-god-los mentaliteit. Hebben we in Europa ook hoor, net als in Nederland. En bij de Marokkanen komt die mentaliteit ook voor, en het is lastig daarmee te dealen. Jouw opgehemel van de Marokkanen in het algemeen is lachwekkend.
Zwarte Schaap
15-01-05, 00:59
Geplaatst door La Nobele
Trieste sukkel.
Jij wilt er gewoon niet aan dat er ook Tokkies-Marokkanen zijn: van die echte shitheads, die nergens voor deugen. Achtergrond, opvoeding, kansen, blablabla. Je hebt er geen notie van dat er echte aso's zijn, met zo'n kampers van-god-los mentaliteit. Hebben we in Europa ook hoor, net als in Nederland. En bij de Marokkanen komt die mentaliteit ook voor, en het is lastig daarmee te dealen. Jouw opgehemel van de Marokkanen in het algemeen is lachwekkend.
Je wordt zo lelijk als je vloekt, tiert en scheldt.
Prlwytzkofski
15-01-05, 16:33
Geplaatst door Zwarte Schaap
Je vergat dit erbij te posten:
Antwoord op haar vraag is kortgezeged: Wie respect zaait zal respect oogsten, wie haat zaait zal haat oogsten.
Capiche?
Non afatto. 'Capiche' si pronuciarebbe 'kapike', e no fa senso. 'Capisce' invece sottinterebbe una cortesia come non la hai. Cosa vorresti dire, se potresti, poliglottino ?
Dit terzijde, ik begrijp het wel maar ik geloof er geen bal van.
Geplaatst door La Nobele
Trieste sukkel.
Jij wilt er gewoon niet aan dat er ook Tokkies-Marokkanen zijn: van die echte shitheads, die nergens voor deugen. Achtergrond, opvoeding, kansen, blablabla. Je hebt er geen notie van dat er echte aso's zijn, met zo'n kampers van-god-los mentaliteit. Hebben we in Europa ook hoor, net als in Nederland. En bij de Marokkanen komt die mentaliteit ook voor, en het is lastig daarmee te dealen. Jouw opgehemel van de Marokkanen in het algemeen is lachwekkend.
Completely Smitten :hihi:
Geplaatst door Prlwytzkofski
Non afatto. 'Capiche' si pronuciarebbe 'kapike', e no fa senso. 'Capisce' invece sottinterebbe una cortesia come non la hai. Cosa vorresti dire, se potresti, poliglottino ?
Dit terzijde, ik begrijp het wel maar ik geloof er geen bal van.
Heel charmant. Cortesia is hier sowieso ver te zoeken, remember?
Geplaatst door Prlwytzkofski
Non afatto. 'Capiche' si pronuciarebbe 'kapike', e no fa senso. 'Capisce' invece sottinterebbe una cortesia come non la hai. Cosa vorresti dire, se potresti, poliglottino ?
Ik vin Italiaans zo moeilijk... ik doe een poging...
"Niet helemaal. 'Capiche' spreek je uit als 'kapike', en betekent helemaal niets. 'Capisce' daarentegen veronderstelt een respect dat jij niet hebt. Wil dit zeggen dat je je als een polyglot beschouwt ?"
Zoiets ?
Echt moeilijk :(
Geplaatst door Wide-O
Ik vin Italiaans zo moeilijk... ik doe een poging...
"Niet helemaal. 'Capiche' spreek je uit als 'kapike', en betekent helemaal niets. 'Capisce' daarentegen veronderstelt een respect dat jij niet hebt. Wil dit zeggen dat je je als een polyglot beschouwt ?"
Zoiets ?
Echt moeilijk :(
Na, ik had er ook zo iets van gebakken. :fpetaf: Betekent niets: doesn't make sense. Alleen dat laatste, vooral dat se potresti.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Zit niet zo te ijlen man.
Lees de topic gewoon beter en verveel me niet.
:haha:
Geplaatst door Zwarte Schaap
Of je dat er bij zegt of niet, maakt geen donder uit.
De Profeet zou hier in de gevangenis belanden voor wat hij deed.
En dat vanwege een wet waar jij het waarschijnlijk mee eens bent.
Dan kun je moeilijk volhouden, dat het hier enkel om belediging gaat.
En nog iets. Ter rechtvaardiging van de Profeet werd vaker gezegd, dat het toen alleen maar gebeurde als de meisjes er rijp voor waren.
Maar meisjes van 9 die zwanger raken, daar zal een groot deel het niet van overleven. Toen zeker. Of die zitten met een ernstige ontwrichting van het bekken. Vandaar dat er geprotesteerd wordt tegen ALLE kerels die dit doen, van welke tijd dan ook! Maakt niet uit welke cultuur die heren onderling ontwikkeld hadden. Het wordt gezien als iets barbaars van mannen, en in die zin ontkomt de Profeet net zo min aan die kritiek.
Die kerels zaten állemaal het risico te nemen, dat het meisje onder afschuwelijke pijnen zou sterven. En je kunt de Profeet moeilijk onwetend noemen he?
Het is natuurlijk niet aangenaam om te horen. Het is ook overdreven. Maar het is al moeilijk om er belediging van te maken, en het is zelfs al moeilijk om aan te tonen dat die vrouwen die er over klagen geen gelijk hebben. Probeer het maar eens, maar die slaan je om de oren dat je dit een kind iet kunt aandoen, zeker niet vanwege een dodelijke zwangerschap. Wel eens een meisje van 9 gezien? Nou, ga je gang hoor..
Reken er maar op dat die vrouwen betogen dat élke man pervers is die dit doet!
Hier wordt veel te makkelijk overheen gestapt. Nogmaals, de Profeet kreeg hier gewoon gevangenistraf. En het geldt misschien nog als verzwarende factor als het kind ook nog onder de protectie van de man viel.
Enige manier om er onderuit te komen, is te zeggen dat de Profeet misschien ook niet perect was. Dat is geen schande, want volgens de Koran was hij dat ook niet. (zeker niet met vrouwen, waar hij er teveel van wilde trouwen volgens de Koran) Maar ik denk dat geen moslim dit uit zijn strot krijgt.
Zwarte Schaap
16-01-05, 03:32
Geplaatst door Maarten
De Profeet zou hier in de gevangenis belanden voor wat hij deed.
En dat vanwege een wet waar jij het waarschijnlijk mee eens bent.
Dan kun je moeilijk volhouden, dat het hier enkel om belediging gaat.
En nog iets. Ter rechtvaardiging van de Profeet werd vaker gezegd, dat het toen alleen maar gebeurde als de meisjes er rijp voor waren.
Maar meisjes van 9 die zwanger raken, daar zal een groot deel het niet van overleven. Toen zeker. Of die zitten met een ernstige ontwrichting van het bekken. Vandaar dat er geprotesteerd wordt tegen ALLE kerels die dit doen, van welke tijd dan ook! Maakt niet uit welke cultuur die heren onderling ontwikkeld hadden. Het wordt gezien als iets barbaars van mannen, en in die zin ontkomt de Profeet net zo min aan die kritiek.
Die kerels zaten állemaal het risico te nemen, dat het meisje onder afschuwelijke pijnen zou sterven. En je kunt de Profeet moeilijk onwetend noemen he?
Het is natuurlijk niet aangenaam om te horen. Het is ook overdreven. Maar het is al moeilijk om er belediging van te maken, en het is zelfs al moeilijk om aan te tonen dat die vrouwen die er over klagen geen gelijk hebben. Probeer het maar eens, maar die slaan je om de oren dat je dit een kind iet kunt aandoen, zeker niet vanwege een dodelijke zwangerschap. Wel eens een meisje van 9 gezien? Nou, ga je gang hoor..
Reken er maar op dat die vrouwen betogen dat élke man pervers is die dit doet!
Hier wordt veel te makkelijk overheen gestapt. Nogmaals, de Profeet kreeg hier gewoon gevangenistraf. En het geldt misschien nog als verzwarende factor als het kind ook nog onder de protectie van de man viel.
Enige manier om er onderuit te komen, is te zeggen dat de Profeet misschien ook niet perect was. Dat is geen schande, want volgens de Koran was hij dat ook niet. (zeker niet met vrouwen, waar hij er teveel van wilde trouwen volgens de Koran) Maar ik denk dat geen moslim dit uit zijn strot krijgt.
Dan moet je dat ook 100 % bewijzen.
Dus jij gooit het ook op negen jaar om aan te geven dat onze profeet niet deugt. Is dat alles wat Hirsi Ali zegt?
Laten we voor het gemak ervan uitgaan dat het waar is wat jullie zeggen. En dan wat? Worden moslimmeiden in Nederland op negenjarige huwelijk zwanger gemaakt? Is dat het probleem waar moslims mee zitten? Moeten wij hoe dan ook onder dwang toegeven dat ons geloof niet deugt?
Worden christelijke meiden gestenigd die sex buiten het huwelijk hebben omdat het in de bijbel staat?
Het is niets meer en minder dat men de Moslims en jij voorop maarten willen dat de moslims hun geloof minder serieus nemen en het als toiletpapier gebruiken.
Over de leeftijd van Aisha zijn vele verklaringen voor die op een andere leeftijd wijzen, een kniesoor en iemand die de moslims wil doen twijfelen aan hun geloof die zich daar op vastbijt. Ik trap er niet in, ik kan er niets doen dat men in Nederlsand het geloof te grabbel heeft gegooid en het dienstbaar heeft gemaakt aan mamon.
Bepaalde zaken die in de westerse geschiedenis hebben plaatsgevonden hoeven niet noodzakelijk bij anderen op dezelfde wijze te gebeuren. Dat kan trouwens niet eens.
Potverdorie jij bent jurist, als je het over Israel hebt dan ben je haantje de voorste om op de VN rechten te wijzen. Nu zeggen en willen twee dolgedraaide misbaksel stelselmatig een groep hun rechten inperken en zit jij hier te jammeren om een kutverhaaltje van negen jaar.
Met dat soort zaken moet je niet bij aan komen huppelen, dat is te doorzichtig en te simpel.
Geplaatst door Zwarte Schaap Dan moet je dat ook 100 % bewijzen.
Staat gewoon in die hadith. Op verschillende plaatsen zelfs.
En op TV heb ik in de discussies nou al een paar keer het verwijt aan moslims gehoord, dat ze gewoon over die zaak staan te liegen! Juist omdat het er duidelijk staat. En na al die jaren discussie vraag je nou weer om bewijs? Wat is dit?
Dus jij gooit het ook op negen jaar om aan te geven dat onze profeet niet deugt.
Daar zou meer voor nodig zijn.
Worden moslimmeiden in Nederland op negenjarige huwelijk zwanger gemaakt?
Nee.
Is dat het probleem waar moslims mee zitten?
Nee.
Moeten wij hoe dan ook onder dwang toegeven dat ons geloof niet deugt?
Nee.
Worden christelijke meiden gestenigd die sex buiten het huwelijk hebben omdat het in de bijbel staat?
Nee.
Het is niets meer en minder dat men de Moslims en jij voorop maarten willen dat de moslims hun geloof minder serieus nemen en het als toiletpapier gebruiken.
Hey?! Ben ik Ayaan geworden? Wat een makkie is dat zeg? Zo makkelijk dat ik geen idee heb wat daarvoor gedaan te hebben. Dat illustreert misschien wel leuk wat Hirsi overkwam..
Over de leeftijd van Aisha zijn vele verklaringen voor die op een andere leeftijd wijzen, een kniesoor en iemand die de moslims wil doen twijfelen aan hun geloof die zich daar op vastbijt.
Gut, zag er ook echt drie Hadith van. Over gepost ook. En behoorlijk weerlegd zag ik hier nergens. O ja, er stond ergens een prachtig verhaal, maar met geen woord over die Hadith er in. Bestaan gewoon even niet. Zijn dat de « andere verklaringen » die je bedoelt ?
En stel dat je er een vindt...
Mag Hirsi dan niet van die Hadith uit gaan ? Goslastering, door je op Hadith te beroepen ?!
Heeft ooit een moslim gezegd, dat ze dat nit zou mogen ?!
Nee, want die gaan helemaal niet zo ver ! Die zijn boos, klaar !
Ik trap er niet in, ik kan er niets doen dat men in Nederlsand het geloof te grabbel heeft gegooid en het dienstbaar heeft gemaakt aan mamon.
Er wordt hier erg zinnige theologie bedreven. Zelfs de afdelingen Islam op de christelijke universiteiten hebben een véel betere kwaliteit, dan wat je moslims in Nederland doorgaans hoort roepen over Islam. Ze zijn erg goed, en zeer waarheidsgetrouw.
Bepaalde zaken die in de westerse geschiedenis hebben plaatsgevonden hoeven niet noodzakelijk bij anderen op dezelfde wijze te gebeuren. Dat kan trouwens niet eens.
Niemand bepleit daar een kopie van. Maar je ziet het omgekeerde. Moslims hier lijken nog liever terug te grijpen naar de meest idiote interpretaties van onduidelijke figuren in onduidelijke boekjes, dan te kijken naar de serieuze studies van echte geleerden. Die zijn te dik.. en euh.. “modern”. Niemand weet wat dat is, modern, maar dat kan niet deugen.
Potverdorie jij bent jurist, als je het over Israel hebt dan ben je haantje de voorste om op de VN rechten te wijzen. Nu zeggen en willen twee dolgedraaide misbaksel stelselmatig een groep hun rechten inperken en zit jij hier te jammeren om een kutverhaaltje van negen jaar.
Te liegen, Schaap?.. Van éentje die de rechten wil inperken, heb je er inmiddels twee gemaakt! Wat wil Ayaan inperken, Schaap? Die wil helemaal geen rechten inperken!! Je noemt er maar een hoor! Wílders wil inperken! En daar maak ik me totaal niet druk om. Dar besteed ik nog geen letter aan! Niet éen! En waarom niet? Omdat ie zich daarmee als een gek neerzet! Juichen moet je, man!! Mensenrechten opzeggen?! Get lost! No way! Is geloof ik niet eens mogelijk. Maar het leuke is, dat als ie dit soort dingen zegt, dat andere partijen moeilijker met hem kunnen samenwerken! En stel, stél dat wilders inderdaad een hoop stemmen krijgt – en die trekt ie weg bij rechts – en dat blijkt een barriere voor samenwerking bij rechts (en dat zit er wel in hoor), dan krijgen we misschien weer een linkse regering! Hoezo niet blij?! Ik heb even niks tegen wilders! :hihi: Laat dat gespuis zich maar opsluiten in een partij, waar niemand mee uit de voeten kan! Toch? Niks meer aan doen!
Maar over Hirsi nog even dit: Je vindt misschien dat je hierboven leuke vragen stelt, maar Hirsi zelf heeft niet meer gezegd dan Profeet is pervers. Die zegt helemaal niet, dat het probleem hier speelt! Die zegt alleen haar mening over de Profeet! En zelfs de Koran zegt nog niet dat hij in alle opzichten perfect was. Die mag best op punten niet gedeugd hebben, waarom niet? Het zijn toch de moslims die zoveel kritiek op die “zoon van God” hebben? Maar zelf zijn ze het liefste bezig van de Profeet een halve God te maken! Kritiek op de Profeet mag absoluut niet! Kan niet!
Hirsi zegt wel dit:
De huidige trend is veelal, dat de Profeet in alles nagevolgd moet worden. Of dat hoor je veel, en daar is weinig kritiek op. Dan loop je dus de kans perverse toestanden te krijgen. Ik vind kerels die over meisjes van 12 heen gaan ook al flink fout hoor. Niemand zegt overigens dat moslims dit gaan doen, maar de redenering van Hirsi klopt. Het kán.
Ik weet wel betere redenen voor kritiek op Hirsi, dan dat gekrijs hier. Door hem pervers te noemen, suggereert ze dat hij het om perverse redenen deed, en dus niet uit liefde of zo. Dat kan en reden zijn om het beledigend te vinden. Maar erg sterk is dat niet. Het blijft gaan om een 9-jarige, en die hebben op zijn zachtst gezegd geen lol van een penetratie. En echte liefde met een doodsricico, is ook al niet erg overtuigend. De kerels hadden er gewoon geen boodschap aan. De Profeet ook niet.
Maar pervers wijst ook op een eigenschap, en dan moet dus blijken dat iemand het graag vaker zo deed. En dat blijkt niet. En daarom kun je het beledigend noemen. Maar die vrouwen zullen dan roepen, dat éen keer ook al heel erg, en dus pervers is. Maar afijn, dit zou tenminste een discussie zijn. Maar dat huidige gegil lijkt nergens op. Ik vrees dat Islam het nog niet eens steunt ook nog!
Doodsbedreiging vanwege dit? Effe kijken, dan zijn er dus mensen die dingen roepen, ter bescherming tegen sexueel misbruik van kinderen, en dan zijn moslims dus verdeeld over de vraag of die daar de doodstraf voor moeten krijgen of niet! En die vinden dan met een beroep op de Rechten van de Mens, dat de regering daar respect voor moet hebben! En dat Islam een stuk beschaafder is dan het verwerpelijke westen. :hihi: zoiets… scheelt niet veel he? Stel dan maar vooral niet de vraag wat autochtonen daardoor van Islam gaan denken!! Dit is allemaal echt verschrikkelijk hypocriet, Schaap. En mijn mening doet er echt niet toe. Met dit soort dingen krijg je echt een enorm disrespect voor Islam, en op goede gronden ook nog. Maar het lijkt de moslims geen donder uit te maken.
Kan ik weer een strafpunt voor deze post krijgen? Ik, vijand van Islam (primeur, Schaap) ? Ik wil nog wel ff uitleggen van wat voor soort krakeelislam ik geen voorstander ben.
Geplaatst door Maarten
Maar het lijkt de moslims geen donder uit te maken.
Halalluja je hebt het door!:lole:
Moslims leven en sterven voor de goedkeuring en zegen van Allah en niemand anders.
,,Op het beledigen van zijn profeet, Mohammed, staat de doodstraf. Dat heeft de profeet zelf van God vernomen, zoals hij wel vaker boodschappen doorkreeg die hem goed van pas kwamen. Lees het maar na in de Koran: hij stal Zayneb, de vrouw van zijn leerling door te zeggen dat het de wil van Allah was. En erger nog: hij werd verliefd op Aisha, de negenjarige dochter van zijn beste vriend. Haar vader zei: 'Wacht alsjeblieft tot ze de puberteit heeft bereikt', maar Mohammed wilde zo lang niet wachten. Dus wat gebeurt er? Hij krijgt van Allah de boodschap door dat Aisha zich moet klaarmaken voor Mohammed. Dat is kennelijk de leer van Mohammed: het is geoorloofd om het kind van je beste vriend af te pakken. Mohammed is, gemeten naar onze westerse maatstaven, een perverse man. Een tiran. Hij is tegen vrije meningsuiting. Als je niet doet wat hij zegt, loopt het verkeerd met je af. Dat doet mij denken aan al die megalomane machthebbers uit het Midden-Oosten: Bin Laden, Khomeini, Saddam. Vind je het vreemd dat Saddam Hoessein er is? Mohammed is zijn voorbeeld. Mohammed is een voorbeeld voor alle moslimmannen. Vind je het vreemd dat zoveel moslimmannen gewelddadig zijn? Jij schrikt ervan als ik die dingen zeg, maar je maakt een fout die de meeste autochtone Nederlanders maken: je vergeet waar ik vandaan kom. Ik ben moslim geweest, ik weet waar ik over praat. Ik vind het verschrikkelijk dat ik, levend in een democratisch land, waar het recht op vrije meningsuiting ons grootste goed is, nog altijd te maken heb met de posthume chantage van de profeet Mohammed. In Nederland mag meneer Aboutaleb de Koran lezen en denken: die Mohammed is fantastisch. En ik mag vinden: Mohammed is als individu verachtelijk. Mohammed zegt dat een vrouw binnenshuis moet blijven, een sluier moet dragen, bepaald werk niet mag verrichten, niet hetzelfde erfrecht heeft als haar man, gestenigd moet worden als zij overspel pleegt - ik wil laten zien dat er ook een andere werkelijkheid is dan de 'waarheid' die, met behulp van Saoedisch geld, over de wereld wordt verspreid. Ik weet dat de vrouwen die zich moslim noemen mij nu nog niet zullen snappen, maar op een dag zullen ze die oogkleppen afdoen. We moeten alle socialisatiekanalen - gezin, onderwijs, media - inzetten, om ervoor te zorgen dat moslimvrouwen zelfstandig en inkomensonafhankelijk worden. Dat vergt heel veel jaren, maar op een dag zal die vrouw, net als ik destijds, beseffen: ik wil het leven van mijn moeder niet.''
En dat is haar mening gebaseerd op het kader van haar eigen ervaring. Dikke vette punt.
De discussie vervuild enorm door op elk willekeurig moment het geloof te betrekken. Over geloof valt niet te discussieren, dat mond bijna altijd uit in ruzie. Het is totaal oninteressant of geweld nu wel of niet in enig godsdienstig boek staat, bij wet zijn mannen en vrouwen gelijk en word geweld niet toegestaan.
De manier waarop AHA haar mening verkondigd zal haar uiteindelijk ook de das omdoen. Simpelweg omdat zij redeneert vanuit een westerse visie tot emancipatiedrang, afwerpen van datgene waardoor je onderdrukt word. Ik denk dat andere culturen daar anders over denken.
Geweld en onderdrukking van vrouwen is een wereldwijd probleem, dat impliceerd niet dat er ook één wereldwijde oplossing voor is.
Gr.P
Geplaatst door Ourzazate
Nog even als addendum het volgende; zoals ik heb kunnen aangeven is vrouwenonderdrukking geen item binnen de Islam en druist het tegen alles waar de Islam voor staat. In de Koran wordt op geen enkele wijze vrouwenonderdrukking gepredikt. In tegenstelling tot de Bijbel...:). Ik kan jou zowel vanuit het OT als vanuit het NT tig verzen aangeven waarin vrouwenonderdrukking wordt verheerlijkt. En zoals je weet is de Talmud daar ook niet vies van...:).
En is dat belangrijk of het in een of ander boek staat wat jij gelezen hebt?
Er zullen weinig mannen zijn die zichzelf verantwoordelijk achten om vrouwen te onderdrukken. Dit soort mannen vind altijd wel een reden waarom zij dit wel mogen, er zal altijd en ergens wel eens iets geschreven of gezegd zijn, desnoods wisten ze niet wat ze deden omdat ze bezopen waren .....
Gr.P
Geplaatst door Ourzazate
Als moslim weet ik hoe moeilijk het is om de vrouwenbesnijdenis binnen de moslimgemeenschap getalsmatig in kaart te brengen. Noch de VN noch de WHO noch AI kan alle vrouwen in islamitische landen hebben ondervraagd tav een mogelijke besnijdenis...:).
Het enige wat een organisatie zoals WHO kan doen is bij ziekenhuizen in die landen cijfers opvragen over vrouwenlijke patienten die zijn binnengebracht met vaginale complicaties. Maar ook jij moet weten dat het gros van die vrouwen niet naar het ziekenhuis hoeft/wil/kan...:).
Denk je echt dat ieder jaar geteld word en gevraagd word naar geloof, geslacht en leeftijd van de 6.097.032.517 bewoners op dees aard???????
Of zouden dat er ook een paar 100.000.000 teveel (of te weinig) kunnen zijn????
Tis geen flesje Yakult hoor !!!
Een? Present!
Twee? Hiero !!
Drie? jow !!
Vier? oké
Vijf? ....
VIJF? jaja
Zes? hier
Zeven? jow!
....
....
Gr.P
Geplaatst door Rabi'ah.
Iets wat ik even kwijt wilde over de discussies m.b.t. Hirsi Ali.
Alhoewel ik het niet met haar opvattingen eens ben, erger ik me weleens aan de manier waarop er over haar gediscussieerd wordt.
In de eerste plaats vind ik dat er veel te veel de nadruk wordt gelegd op de persoon Ayaan Hirsi Ali en dat men niet kijkt naar de opkomst van Hirsi Ali als verschijnsel in het Nederlandse politieke spectrum.
Te vaak wijst men naar haar alsof zij de oorzaak zou zijn van de hetze tegen de islam.
Dit is uiteraard niet zo. Zij is er slechts een exponent van; in het Nederland van, pakweg een jaar of tien geleden had zij nooit zo'n grote populariteit verworven.
Verder wilde ik nog even kwijt dat ik sowieso vind dat men in de politiek standpunten en daden mag aanvallen, maar van iemands persoon af moet blijven.
Daarom vind ik het ook schandalig dat er mensen zijn die in discussies over Hirsi Ali haar beginnen aan te vallen op haar afkomst, of, erger nog, het feit dat ze genitaal verminkt is.
Het feit dat Hirsi Ali dikwijls provocerende, stigmatiserende en soms zelf feitelijk onjuiste standpunten inneemt, is nog geen rechtvaardiging voor racisme of seksisme.
Ik heb het al vaker in andere contexten gezegd en ik blijf het zeggen: Het ene onrecht (in dit geval Ayaans moslimbasherij) is geen rechtvaardiging voor het andere onrecht (racisme en seksisme).
Ook Hirsi Ali is een mens met recht op respect en voor haar integriteit als individu en bovendien slachtoffer van een van de meest gruwelijke vormen van vrouwenmishandeling ter wereld.
Kort gezegd: Men heeft de neiging om Ayaan belangrijker te maken dan ze is en kritiek op haar handelwijze en standpunten is nodig, haat tegen haar persoonlijk niet.
Rabiah.
Ook dit is een critisch geluid, zonder direct haat te zaaien:
IIAV (http://www.iiav.nl/nl/lover/artikelen/artikelen_islam.html)
Onderstaand enkele enge uitspraken. Hoewel ze door een persoon gedaan zijn heb ik deze naam weggelaten. De naam vind ik onbelangrijk omdat ik denk dat meer mensen dit vinden en zelfs extremer:
>>….. En of dat Hrisi Ali vermoord moet worden om wat ze zegt is voor mij al helemaal geen punt van discussie . ….
>>Mijn stelling is simpel mevrouw Hirsi Ali moet er niet raar van opkijken dat er mensen in de samenleving zijn die zich niet mondig genoeg kunnen verweren voor haar standpunten en voor de wijze hoe zij de gemoederen in de samenleving bespeelt.
>Mohamed B en zijn geestverwanten zijn 100 x schadelijker voor het imago van moslims in NL dan AHA. Wat dat betreft geef je haar teveel eer.
>>Hirsi Ali creert deze mensen met haar opstelling, leugens en haatzaaierij. Een politica moet haar verantwoordelijkheid hier in dragen. De politiek en media is medeschuldig aan het laten voortduren van de haatzaaierij. Het is zo makkelijk om je kritiek te richten op zwakkeren die zich niet kunnen inhouden en/of geen mondelinge/schriftelijke vaardigheden bezitten om hun ongenoegen te uiten
>>De vele brandstichtingen en vele aanvallen op moslims en moslimdoelen zie ik niet gebeuren door normale nederlanders. Maar zwakkelingen die zich niet in kunnen houden en makkelijk vatbaar zijn voor moreel lagere ingrepen.
Dat heeft niets met betuttelen te maken maar het feit dat niet iedereen even goed bij zijn hoofd is en dat het beter is om met problemen zakelijk en correct om te gaan ….
gr.P
Geplaatst door echnaton
Vertel mij dan maar eens waarom die Engelse koranvertaling beter is dan de Nederlandse, en vooral welk Engels woord voor 'slaan' of 'tuchtigen' daarin wordt gebruikt.
Ik zeg niet dat de koran vrouwonderdrukkend is. Jij nodigde iedereen uit een vrouwonderdrukkend gedeelte te noemen en toen kon ik de verleiding niet weerstaan.
Als jij een topic over de Bijbel plaatst zal ik pas reageren als mij blijkt dat je een voldoende mate van respect toont.
Vertel jij maar eens wat er zo onderdrukkends is aan een een vers dat zegt dat mannen voor vrouwen zorgen omdat mannen anders (sterker qua lichaamsbouw oa) zijn geschapen en de mannen hun middelen ter besteding aan vrouwen aanreiken....:).
Die verleiding die je niet kon weerstaan is er eentje uit onwetendheid. Jij weet niets van de Koran en daarmee bedoel ik de achterliggende bedoelingen van vele verzen die voor leken zoals jij onbegrip uitstralen...:). Ik daarentegen ben bekwaam in het Arabisch zowel de moderne als de oude versie en ik ben geschoold in de tafsir (uitleg) van de Koran...:).
De Koran is niet vrouwonderdrukkend, er is geen enkel vers te vinden waarin wordt opgeroepen tot haat of tot onvriendelijkheid of tot handgemenen tav vrouwen. Dat wil echter niet zeggen dat alle vrouwen in de islamitische wereld eenzelfde rol hebben als mannen. Veel vrouwen worden inderdaad in elkaar getikt. Ook worden vrouwen onderdrukt. Kijk eens naar het zogenaamd enig islamitisch bewind de Taliban. Zij zeggen dat vrouwen niet aan scholing mogen doen terwijl het eerste vers van de Islam lees/leer was...:). Je moet in ogenschouw nemen dat de Islam iets anders is dan wat gestoorde baardmannen er van maken. Want diezelfde Taliban rechtvaardigt op de een of andere duistere manier wel de handel in drugs hetgeen druist tegen alles waar de Islam voor staat...:).
Geplaatst door echnaton
Ik kan niet tegen het taalgebruik van Ourza, zoals hij bijvoorbeeld spreekt over Maria. Ik zou het wel van hem pruimen als hij op dezelfde manier over zaken in de koran zou spreken. In het algemeen kun je stellen dat mensen als Ourza de westerse bijbelkritiek gebruiken om de Bijbel af te serveren maar vervolgens dezelfde methode niet toepasbaar verklaren voor de koran. Dat vind ik hypocriet en daar wil ik niet in meegaan.
Wat heb ik verkeerds gezegd over Maria rat...? Graag een citaat...:).
De Koran is een boek waarin logica en rationaliteit een hoofdrol spelen. Ook de Bijbel als je wil. De Bijbel vertelt ons dat je alles moet toetsen en het goede moet behouden en als ik de Bijbel toets dan kom ik uit op heel veel onzuiverheden. Heb jij daar wat aan als christen? Nee, want het gaat volgens het christendom om de geest en niet om de letter. Frappant want Jezus was zowel een man van geest als van letter...:).
Geplaatst door Ourzazate
Vertel jij maar eens wat er zo onderdrukkends is aan een een vers dat zegt dat mannen voor vrouwen zorgen omdat mannen anders (sterker qua lichaamsbouw oa) zijn geschapen en de mannen hun middelen ter besteding aan vrouwen aanreiken....:).
Jij vindt dat vers niet onderdrukkend en plakt allerlei ellenlange teksten waarmee je de werkelijke betekenis van het vers probeert weg te poetsen. Ook jouw weergave van de eerste regel is maar een interpretatie. Ik houd me liever bij de letterlijke betekenis, die onontkoombaar is als je een aantal Nederlandse en Engelse vertalingen naast elkaar legt. Gezien deze verschillende vertalingen kan ik dan tot geen andere conclusie komen dan dat het een onderdrukkende tekst is.
Geplaatst door echnaton
Ourzate mag de Bijbel best afserveren, hij moet vooral zijn gang gaan.
Ik serveer de Bijbel niet af. Als ik kan aantonen dat de Bijbel meer geweld huisvest dan de Koran en mensen dit willen lezen dan geef ik dat aan. Dat geldt ook tav ongelijkheid man-vrouw. In de Bijbel heb je tig verzen die deze ongelijkheid tentoonspreiden, de Koran niet...:).
Wat ik afserveer zijn de menselijke zelfverzonnen interpretaties van de Bijbel. Als ik bijv. het Vaticaan neem en ik de kwalijke rol van de Paus tijdens de WO bekijk dan zie ik daar niets Jezusachtigs in, echt niet. Toch weet ik vrijwel 100% zeker dat het Vaticaan een of andere Bijbelse verklaring heeft voor haar vage handelwijzes...:).
Geplaatst door echnaton
Jij vindt dat vers niet onderdrukkend en plakt allerlei ellenlange teksten waarmee je de werkelijke betekenis van het vers probeert weg te poetsen. Ook jouw weergave van de eerste regel is maar een interpretatie. Ik houd me liever bij de letterlijke betekenis, die onontkoombaar is als je een aantal Nederlandse en Engelse vertalingen naast elkaar legt. Gezien deze verschillende vertalingen kan ik dan tot geen andere conclusie komen dan dat het een onderdrukkende tekst is.
Maar wat is er dan zo onderdukkend aan die eerste regel. Open mijn ogen eens...:).
Geplaatst door Ourzazate
Maar wat is er dan zo onderdukkend aan die eerste regel. Open mijn ogen eens...:).
Dat lukt mij niet als je zelf het licht niet wilt zien...
Geplaatst door Ourzazate
1)Vertel jij maar eens wat er zo onderdrukkends is aan een een vers dat zegt dat mannen voor vrouwen zorgen omdat mannen anders (sterker qua lichaamsbouw oa) zijn geschapen en de mannen hun middelen ter besteding aan vrouwen aanreiken....:).
2) Want diezelfde Taliban rechtvaardigt op de een of andere duistere manier wel de handel in drugs hetgeen druist tegen alles waar de Islam voor staat...:).
1) als zowel de man als de vrouw voor deze taakverdeling kiezen is er niets aan de hand.
Als een meisje verder onderricht onthouden wordt omdat ze toch door de man onderhouden gaat worden is het onderdrukkend.Want dan kies je bij het huwelijk voor de man als kostwinner naar alle waarschijnlijkheid, terwijl die man het juist leuk zou kunnen vinden ook een gedeelte van de tijd bv voor de kinderen te kunnen zorgen .
2) ik heb opgepikt dat de Taliban ongenuanceerd naar het Westen kijkt en voor hun part iedereen daar dood neer kan vallen zodat ze dan meteen verlost zijn van het Westen...vandaar dat drugsgebruik in hun straatje te pas komt.....en het levert o.m.geld op voor wapens........heeft iemand andere informatie ?
Geplaatst door echnaton
Dat lukt mij niet als je zelf het licht niet wilt zien...
:haha:
Moeilijk he een vraag beantwoorden...:).
ps: Wat voor nare worden heb ik over Maria gezegd? Of heb je daar ook geen antwoord op omdat ik zelf het licht niet wil zien...:).
Geplaatst door Ourzazate
:haha:
Moeilijk he een vraag beantwoorden...:).
ps: Wat voor nare worden heb ik over Maria gezegd? Of heb je daar ook geen antwoord op omdat ik zelf het licht niet wil zien...:).
Zo lang jij met knippen en plakken de koranteksten in het Nederlands en Engels wilt aanpassen onder het mom dat het Arabisch zo moeilijk is, zullen jij en ik geen vruchtbare discussie kunnen voeren. Als je dan ook nog eens geen verantwoordelijkheid wilt nemen voor eerdere uitlatingen dan kunnen we beter ophouden.
Geplaatst door Eke
1) als zowel de man als de vrouw voor deze taakverdeling kiezen is er niets aan de hand.
Als een meisje verder onderricht onthouden wordt omdat ze toch door de man onderhouden gaat worden is het onderdrukkend.Want dan kies je bij het huwelijk voor de man als kostwinner naar alle waarschijnlijkheid, terwijl die man het juist leuk zou kunnen vinden ook een gedeelte van de tijd bv voor de kinderen te kunnen zorgen .
2) ik heb opgepikt dat de Taliban ongenuanceerd naar het Westen kijkt en voor hun part iedereen daar dood neer kan vallen zodat ze dan meteen verlost zijn van het Westen...vandaar dat drugsgebruik in hun straatje te pas komt.....en het levert o.m.geld op voor wapens........heeft iemand andere informatie ?
Als het eerste een voorbeeld is van vrouwonderdrukking dan moest je eens weten wat sommige christelijke bewegingen in bijv. Amerika doen qua man-vrouw plaats binnen het huwelijk. Ook kun je vanuit jouw visie zeggen dat God vrouwonderdrukkend is vanwege het simpele feit dat mannen sterker zijn geschapen dan vrouwen (lichaamsbouw oa)...:).
De Islam vertelt ons om de huishoudelijke taken binnen het huwelijk met je vrouw te delen. De vrouw is niet het manusje van alles. Khadija (de vrouw vd profeet) was bijv. een zakenvrouw...:).
Jouw tweede punt klopt en alleen daaruit valt af te leiden dat de Taliban allesbehalve islamitisch is, immers veel basisregels worden geschonden...:).
Geplaatst door echnaton
Zo lang jij met knippen en plakken de koranteksten in het Nederlands en Engels wilt aanpassen onder het mom dat het Arabisch zo moeilijk is, zullen jij en ik geen vruchtbare discussie kunnen voeren. Als je dan ook nog eens geen verantwoordelijkheid wilt nemen voor eerdere uitlatingen dan kunnen we beter ophouden.
Ga toch weg man, jij zegt dat ik nare dingen over de meest vrome vrouw ever heb gezegd en ik vraag je om een citaat (die je niet kan overleggen) en jij grijpt naar vage bewoordingen over verantwoordelijkheid en shit...:). Waarom citeer je de zogenaamde nare dingen die ik over Maria heb gezegd niet...?
Jij als christen zou toch moeten weten dat het een zonde is om een valse getuigenis uit te spreken over ander...:).
Geplaatst door Ourzazate
Ga toch weg man, jij zegt dat ik nare dingen over de meest vrome vrouw ever heb gezegd en ik vraag je om een citaat (die je niet kan overleggen) en jij grijpt naar vage bewoordingen over verantwoordelijkheid en shit...:). Waarom citeer je de zogenaamde nare dingen die ik over Maria heb gezegd niet...?
Jij als christen zou toch moeten weten dat het een zonde is om een valse getuigenis uit te spreken over ander...:).
Ik blijf bij mijn woorden en iedereen die wil kan het opzoeken hier op het forum.
Geplaatst door echnaton
Ik blijf bij mijn woorden en iedereen die wil kan het opzoeken hier op het forum.
Dat zou ik ook hebben gezegd als ik niets te citeren had...:p.
Geplaatst door Ourzazate
1)Als het eerste een voorbeeld is van vrouwonderdrukking dan moest je eens weten wat sommige christelijke bewegingen in bijv. Amerika doen qua man-vrouw plaats binnen het huwelijk.
2)Ook kun je vanuit jouw visie zeggen dat God vrouwonderdrukkend is vanwege het simpele feit dat mannen sterker zijn geschapen dan vrouwen (lichaamsbouw oa)...:).
1) daar hoef ik niet voor naar Amerika.Ik hoef alleen maar naar mijn eigen jeugd te kijken :haha:
Maar zonder met mijn vader te breken ben ik uiteindelijk toch het pad gegaan wat ik heb gekozen, al was wat geestelijke support mss wel leuker geweest.
2) :haha: mannen sterker geschapen...daar heb ik al eens op het vrouwenhoekje over gediscussieerd.
Zwarte Schaap
16-01-05, 18:57
Geplaatst door Maarten
Staat gewoon in die hadith. Op verschillende plaatsen zelfs.
En op TV heb ik in de discussies nou al een paar keer het verwijt aan moslims gehoord, dat ze gewoon over die zaak staan te liegen! Juist omdat het er duidelijk staat. En na al die jaren discussie vraag je nou weer om bewijs? Wat is dit?
Jij bent geen hadithkenner om precies te weten wat die hadiths betekenen. Er zijn meerdere hadiths daarover die van een andere leeftijd reppen. We hebben daarover vele malen gediscusseerd en tot in den treure besproken, waar was je al die tijd?
Daar zou meer voor nodig zijn.
Voor Hirsi Ali en haar moslimhaters is dat genoeg om de Mohamed als een slecht persoon te omschrijven en op grond daarvan dat de ISlam moet worden vernietigd.
Nee.
Nee.
Nee.
Nee. Wat voor nut heeft het dan om de moslims te confronteren met haar uitleg van de Islam en die bij elke ogenblik gebruiken om aan te geven dat moslims niet deugen? Waarom moet een uitleg van een Islamhaatster die inhoudelijk nergens toe doet telkens de oren mee geslagen worden? IK zie niets meer en niets minder dan moslimhaatzaaien.
let op wat ze zegt:
En de mannen, hoe pak je die dan aan?
''Daar zit natuurlijk een groot deel van het probleem; dat heeft vooral ook met het geloof te maken. Dat betekent dat er bijvoorbeeld eerst ’ns een prikkelend artikel moet worden geschreven. En ja, dan komen ze weer allemaal opdraven, de boze mannen. Het is een grote oefening in geduld voor mij. Dat zal ik moeten leren. Aan de andere kant: de geschiedenis verandert niet met pappen en nathouden, en oeverloos wachten tot het beter zal worden. Soms is een harde methode, tot bloedens toe, nodig om misstanden te veranderen . Het verwijt dat ik met mijn stijl het fundamentalisme in de hand zou werken, is natuurlijk onzin''
Hey?! Ben ik Ayaan geworden? Wat een makkie is dat zeg? Zo makkelijk dat ik geen idee heb wat daarvoor gedaan te hebben. Dat illustreert misschien wel leuk wat Hirsi overkwam.. Jij komt voor haar op.
Gut, zag er ook echt drie Hadith van. Over gepost ook. En behoorlijk weerlegd zag ik hier nergens. O ja, er stond ergens een prachtig verhaal, maar met geen woord over die Hadith er in. Bestaan gewoon even niet. Zijn dat de « andere verklaringen » die je bedoelt ?
En stel dat je er een vindt...
Mag Hirsi dan niet van die Hadith uit gaan ? Goslastering, door je op Hadith te beroepen ?!
Heeft ooit een moslim gezegd, dat ze dat nit zou mogen ?!
Nee, want die gaan helemaal niet zo ver ! Die zijn boos, klaar ! Je kunt niet blind afgaan op 3 hadiths of een kale stuk tekst uit de Koran om te willen bewijzen dat de profeet niet deugt en daarom de Islam ook niet. Daarnaast is ze politica en geen Islamgeleerde. Waar blijft de scheiding van kerk en staat? Maar als je de links wilt hebben die de leeftijd van negen jaar tegenspreken dan hoor ik het wel van je.
Er wordt hier erg zinnige theologie bedreven. Zelfs de afdelingen Islam op de christelijke universiteiten hebben een véel betere kwaliteit, dan wat je moslims in Nederland doorgaans hoort roepen over Islam. Ze zijn erg goed, en zeer waarheidsgetrouw. We hebben het over Hirisi Ali. En jouw mening wat christelijke universiteiten voor kennis hebben over de Islam en da tie beter is dan die van de Moslims is natuurlijk domme vingerwerk wat onmogelijk serieus te nemen is.
Niemand bepleit daar een kopie van. Maar je ziet het omgekeerde. Moslims hier lijken nog liever terug te grijpen naar de meest idiote interpretaties van onduidelijke figuren in onduidelijke boekjes, dan te kijken naar de serieuze studies van echte geleerden. Die zijn te dik.. en euh.. “modern”. Niemand weet wat dat is, modern, maar dat kan niet deugen. Moeten daarom leugens en valse discussies opgestart te worden? Als je je ogen opendoet zie dat in de hele maatschappij iedereen zijn eigen leven invult op zijn manier. Het gevaar van jouw eenvoudige pennestreekjes is dat je een lege stigmatiserende veralgemenisering aangeeft voor mensen die gewoon ene vrome invulling van hun leven willen geven. Denk je nou dat jouw leven zo modern is? Voorlopig vreet, zuip en schijt je ook net als iedereen.
Te liegen, Schaap?.. Van éentje die de rechten wil inperken, heb je er inmiddels twee gemaakt! Wat wil Ayaan inperken, Schaap? Die wil helemaal geen rechten inperken!! Je noemt er maar een hoor!
- Jongensbesnijdenis moet worden verboden
- Somalische meisjes moeten elke jaar vaginaal gecontroleerd worden.
- Artikel 23 moet ingetrokken worden om Islamitsche scholen te kunnen verbieden. ''ik geloof dat ik vooral een bedreiging ben voor de moslims die bang zijn dat ik in staat zal blijken te zijn de mening van de Nederlanders te veranderen en er zo voor zal zorgen dat etnisch bepaalde subsidies worden ingetrokken of islamitische scholen worden gesloten.''
- Moslims moeten bij solicitaties ideologisch gescreend worden
Maar over Hirsi nog even dit: Je vindt misschien dat je hierboven leuke vragen stelt, maar Hirsi zelf heeft niet meer gezegd dan Profeet is pervers. Die zegt helemaal niet, dat het probleem hier speelt! Die zegt alleen haar mening over de Profeet! En zelfs de Koran zegt nog niet dat hij in alle opzichten perfect was. Die mag best op punten niet gedeugd hebben, waarom niet? Het zijn toch de moslims die zoveel kritiek op die “zoon van God” hebben? Maar zelf zijn ze het liefste bezig van de Profeet een halve God te maken! Kritiek op de Profeet mag absoluut niet! Kan niet!
Hirsi zegt wel dit:
De huidige trend is veelal, dat de Profeet in alles nagevolgd moet worden. Of dat hoor je veel, en daar is weinig kritiek op. Dan loop je dus de kans perverse toestanden te krijgen. Ik vind kerels die over meisjes van 12 heen gaan ook al flink fout hoor. Niemand zegt overigens dat moslims dit gaan doen, maar de redenering van Hirsi klopt. Het kán. Allemaal flauwekul en valse kritiek dat alleen tot doel heeft om te beledigen en te vernederen. Ik kan begrijpen dat theologen met elkaar zo een discussie voeren of geintresseerden maar niet een politica die in een gespannen tijd olie op het vuur gooit. HEt is zoiezo geen taak van een politica om haar persoonlijke haatgevoelns tot beleid te verheffen. Daar was de scheiding van kerk en staat toch voor gemaakt? Als er een reden is voor een discussie oke, maar Hirsi Ali wil niet discusseren, ze wil de Islam kapot maken.
''Ik denk dat de islamitische morele ideologie uiteindelijk is gedoemd te mislukken. Ik zal alles, maar dan ook alles wat in mijn kleine machtje ligt doen om daaraan mee te helpen.''
''Het zal eerst erger worden - de aanval op Irak zal aantonen hoe erg - maar 11 september, mark my words, was het begin van het einde van de islam.''
Ik weet wel betere redenen voor kritiek op Hirsi, dan dat gekrijs hier. Door hem pervers te noemen, suggereert ze dat hij het om perverse redenen deed, en dus niet uit liefde of zo. Dat kan en reden zijn om het beledigend te vinden. Maar erg sterk is dat niet. Het blijft gaan om een 9-jarige, en die hebben op zijn zachtst gezegd geen lol van een penetratie. En echte liefde met een doodsricico, is ook al niet erg overtuigend. De kerels hadden er gewoon geen boodschap aan. De Profeet ook niet.
Maar pervers wijst ook op een eigenschap, en dan moet dus blijken dat iemand het graag vaker zo deed. En dat blijkt niet. En daarom kun je het beledigend noemen. Maar die vrouwen zullen dan roepen, dat éen keer ook al heel erg, en dus pervers is. Maar afijn, dit zou tenminste een discussie zijn. Maar dat huidige gegil lijkt nergens op. Ik vrees dat Islam het nog niet eens steunt ook nog! Jij doet alsof dit alleen de kritiek is op Hirsi Ali, daarmee maak je jezelf goedkoop. Ik heb geen boodschap aan haar copy paste stukjes van faithfreedom. De zaken liggen anders, dat Hirsi Ali en jij graag een verzwakking zien van de Islam is jullie keuze maar maakje niet schuldig aan valse discussies. Jij en Hirsi Ali nemen negen jaar, ik zeg dat dat niet klopt. Nogmaals als je de links van d kritiek erover wilt hebben , dan geef je maar een schreeuw.
Als je eerlijk bent moet je gewoon toegeven dat het veel meer is en dat niet iedereen goed bij zijn hoofd is als je het enige wat hij heeft telkens weer ten onrechte zwart maakt. Zo eenvoudig is het.
Doodsbedreiging vanwege dit? Effe kijken, dan zijn er dus mensen die dingen roepen, ter bescherming tegen sexueel misbruik van kinderen, en dan zijn moslims dus verdeeld over de vraag of die daar de doodstraf voor moeten krijgen of niet! En die vinden dan met een beroep op de Rechten van de Mens, dat de regering daar respect voor moet hebben! En dat Islam een stuk beschaafder is dan het verwerpelijke westen. :hihi: zoiets… scheelt niet veel he? Stel dan maar vooral niet de vraag wat autochtonen daardoor van Islam gaan denken!! Dit is allemaal echt verschrikkelijk hypocriet, Schaap. En mijn mening doet er echt niet toe. Met dit soort dingen krijg je echt een enorm disrespect voor Islam, en op goede gronden ook nog. Maar het lijkt de moslims geen donder uit te maken. De doodsbedreigingen regenen hier in Nederland, soms alleen al als het nationale elftal verliest, dus kom met wat beters om de hele moslimgemeenschap de schuld te geven van Hisi Ali s bedreigingen. Daarnaast heef tHrisi Ali zelf haar bedreigingen overdreven en een prominente rol laten spelen toen ze ontmaskerd werd als leugenares, toen ze moest toegeven dat ze eigenlijk geen moslima was maar ze dat wel elke keer zei.
Een goed artikel over de show van afleidingen door het op bedreigingen te gooien toen ze als leugenares ontmaskerd werd kun je hier lezen: http://www.extra-media.nl/nummer13/index.html?bedreigingen%20AHA.html
Kan ik weer een strafpunt voor deze post krijgen? Ik, vijand van Islam (primeur, Schaap) ? Ik wil nog wel ff uitleggen van wat voor soort krakeelislam ik geen voorstander ben.
Je schrijft teveel rommel en vertoont toch wel een beetje verborgen agenda.
Geplaatst door taouanza
Halalluja je hebt het door!:lole:
Moslims leven en sterven voor de goedkeuring en zegen van Allah en niemand anders.
O, je dacht dat dit niet begrepen was?
Wat ik schrijf, is dat moslims hun eigen graf dreigen te graven door de manier waarop ze daar mee bezig zijn. Die schijnen namelijk te denken dat het helemaal niet zo opvalt wat ze doen. Het stikt namelijk voortdurend van de leugens in naam van Allah. En voortdurend van de rotgeintjes uit naam van het ware geloof. Zij vinden dat lekker! Dat stimuleert de sfeer in eigen kring! Kwestie van shit gooien naar de andere kant, ter meerdere eer en glorie van de Profeet!
Wat Nederland dus ziet – of gaat zien – is dat er zich dus een soort shitgodsdienst ontwikkelt, die weinig meer met Islam te maken heeft, maar alles met rancune en identiteitsstrijd. Nou weet ik niet hoe het met het geloof zit, dat zich echt bij moslims ontwikkelt – het valt nog wel mee geloof ik – maar wat je aan de buitenkant ziet, dat is erger dan ooit. Vrijwel álle andere godsdiensten produceren betere geluiden: Christenen, Hindu’s, Boeddhisten, Humanisten, athieisten, alternatieven (en allemaal in alle soorten en maten), we hebben ze hier allemaal bij de vleet gehad, en het gáát allemaal ergens over! Maar wat de moslims hier produceren, dat gaat de helft van de tijd helemaal nergens over. Dát is het probleem! En je ziet een ontzetende berg rotzooi.
Als je bijvoorbeeld die fundies op maroc.nl ziet, en hoe die echt met hun godsdienst om gaan, dan stíkt het van de misvattingen, de fouten, de domheid, de onwetendheid, en het misbruik.. Hoezo weet ik dat? Ben ik soms moslim? Nee, maar het gaat vaak om overbekende leerstukken, waar hier groot respect voor is, en waar in de traditie hier lang over nagedacht is. En daar zie je dus die hersenloze jongens mee rondjongleren. Die snappen nog helemaal niks, en zijn met hun cultus bezig.
De moslims staan te juichen, terwijl ze hun eigen schip langzaam tot zinken brengen. Ten eerste halen ze zo’n beetje de duivel in het huis van hun denken, en ten tweede wordt het disrespect voor Islam bij autochtonen waarschijnlijk met de dag groter. En dan heb je misschien nog het geluk dat mensen onderscheid weten te maken tussen de godsdienst zelf, en wat de moslims hier er over laten horen.
Wel eens afgevraagd waarom het zo moeilijk is om hier moslimvertegenwoordigers te vinden, die Islam op een behoorlijke manier kunnen verdedigen? Zijn er soms geen intelligente moslims? Nee. Het grootste deel wat hersens heeft rent als een gek weg van al die idioterie!! Die willen geen donder te maken hebben met al dat gedoe! En wie een intelligent verhaal verteld, die kan nog een bak bagger van de fundies over zich heen krijgen!
Nou zie je de laatste tijd wel mensen die hun zegje over de godsdienst kunnen doen, maar dat komt eerder omdat er een groot vacuum is, en een schreeuwende behoefte er aan is (en er overigens dus ook carriere gemaakt kan worden), dan dat het zo’n leuke job is, want je hebt eerder de hete adem van je eigen achterban in je nek, dan die van de autochtonen!
Ik zit hier op vele manieren te waarschuwen, dat het schip zinkt. Daar kun je wel tegen tekeer gaan – en dat doen moslims hier ook érg graag, op veel manieren, maar dat maakt de gaten in het schip echt niet minder groot. Ik blijf gewoon zeggen van: hey, je krijgt hier een bak water naar binnen, en daarachter loopt het ook vol, enz.. En al het gekrijs er over, dat interesseert me gewoon niet. Ik denk maar aan een ding, en dat zijn de gevolgen. Ik laat gewoon zien hoe het “schip der Islam” er vanaf de wal uitziet.
Dat schip hangt aardig scheef, en ziet er haveloos uit, maar aan de geluiden kun je horen, dat er aan de binnenkant flink gefeest wordt, over hoe fantastisch het allemaal is. Van de wal af denk je dan: hopelijk plakken ze tenminste de grootste gaten. Zó ziet dat er uit! Zeker qua waarheid. Maar goed, dit kan nog de manier zijn om er bovenop te komen, en op een eervolle manier een eigen identiteit de ontwikkelen, maar de geluiden komen vaak over als bagger.
Maar het grote gevaar is dat moslims op deze manier steeds meer een feestende onderkaste gaan worden, waar autochtonen het liefst niets mee te maken willen hebben.
Misschien moet je blij zijn, dat ik dit soort dingen nog schrijf. Ik bedoel ik heb meer te doen, en wordt zeker rijker en wijzer van andere dingen, dan al die bagger. Daar krijg je gewoon genoeg van. En als je nou het gevoel had, dat moslims hier bezig waren Islam op hoger plan te trekken – waar westerse moslims veel meer kansen voor hebben, dan moslims in moslimlanden – maar dat is ook nog niet zo.
Face it! Allochtonen hebben hier niet bepaald de naam erg precies met waarheid om te gaan. Of dat nou waar is of niet, of onrechtvaardig is, dat doet er geen donder toe. Dat ligt een beetje zo. En als het in die Islamdiscussies ook al vol bagger zit, dan draagt dat alleen maar bij aan dat idee. Dat kan je worst zijn, totdat je een baan zoekt, of medewerking ergens bij wilt. Je kunt wel leuk feesten hoor – ook met allerlei opmerkingen en slogans – maar naar mate het vertrouwen verdwijnt, neemt het isolement toe.
Als het woord Allah uit de mond van een moslim hier voor bagger gaat staan, dan ben je toch echt verder van huis
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik kan begrijpen dat theologen met elkaar zo een discussie voeren of geintresseerden maar niet een politica die in een gespannen tijd olie op het vuur gooit. [/B]
Als ik je antwoord aan mij goed geinterpreteerd heb, doet dat er niet toe. Zelfs als zij b.v. alleen een Collumniste of Actrice zou zijn brengt ze moslima's in een onmogelijke spagaat.
!?
Geplaatst door taouanza
Halalluja je hebt het door!:lole:
Moslims leven en sterven voor de goedkeuring en zegen van Allah en niemand anders.
En als dat zo door gaat, dan zul je 'm harder nodig hebben dan ooit.
Weet niet of hij dat wel zo bedoelt..
Zwarte Schaap
16-01-05, 19:44
Geplaatst door sjaen
Als ik je antwoord aan mij goed geinterpreteerd heb, doet dat er niet toe. Zelfs als zij b.v. alleen een Collumniste of Actrice zou zijn brengt ze moslima's in een onmogelijke spagaat.
!?
Ik begrijp je niet kun je het me beter uitleggen?
Geplaatst door Maarten
En als dat zo door gaat, dan zul je 'm harder nodig hebben dan ooit.
Weet niet of hij dat wel zo bedoelt..
Weet je, dit vind ik nou een beperking van een internet-forum. Je kunt het over iets heel serieus hebben, maar er zit VEEL ruis in de communicatie. Je ziet elkaars nonverbale taal niet en je kent elkaar niet zo goed. Ik zie heel weinig de vraag 'wat bedoel je precies '?(toevallig werd net deze vraag door ZS gesteld)
Taouanza maakt een godsdienstige opmerking --en als je haar nou goed zou kennen, zou je weten hoe je dat moest plaatsen---
maar Maarten krijgt de boodschap : :lole: : ik laat me niets aan jou/jullie gelegen liggen !!! of heb ik het mis
Taouanza, wat bedoel je ?
Geplaatst door Zwarte Schaap Jij bent geen hadithkenner om precies te weten wat die hadiths betekenen. Er zijn meerdere hadiths daarover die van een andere leeftijd reppen. We hebben daarover vele malen gediscusseerd en tot in den treure besproken, waar was je al die tijd?
Waarschijnljk bezig om al die stukken er over te schrijven, die jij te lang vond om te lezen.
Ik heb fiks deelgenomen aan die discussies. Maar ik kan een thread gemist hebben.
Ik betwijfel of er Hadith zijn, die echt letterlijk een andere leeftijd noemen. Mogelijk zijn er wel hadith die geen exacte leeftijd noemen, maar waar je door te redeneren een oudere leeftijd uit zou kunnen halen. Maar daar heb ik niets van gezien in die vele vele discussies waar die 9 jaar in besproken werd.
En dan nog kan Hirsi zich beroepen op die Hadith, die de leeftijd noemen. Je kunt nooit bewijzen dat ze geen gelijk heeft. En wat ik ook betwijfel, is of er wel fundies op maroc.nl zijn, die staan te betogen dat Hadith niet deugen zie zowél bij Bhukari als bij Muslem staan! En dat zijn wel de jongens die het hardst staan te protesteren.
Voor Hirsi Ali en haar moslimhaters is dat genoeg om de Mohamed als een slecht persoon te omschrijven en op grond daarvan dat de ISlam moet worden vernietigd.
Hirsi is niet verantwoordelijk voor at die haters allemaal denken. En wat ze zelf denkt, daar mag ze een mening over hebben, als die tenminste een beetje op feiten getoeld is. En met de letterlijke leeftijd in de Hadith heeft ze die. En nou mag het de vraag zijn of dat waar is, maar wat telt is de vraag of ze daar zodanig van uit mag gaan, dat ze er een mening over mag hebben. En helaas is dat zo : het is genoeg voor die mening. Het gaat echt om gewaardeerde islamitische bronnen. En overtuigend tegenbewijs is er niet.
Verder is het gewoon niet waar dat ze zegt dat islam vernietigd moet worden. Je mag van mij overdrijven hoor, maar ik ben gewoon streng, en vind dat je daardoor laat zien de boel te flessen.. :)
Wat voor nut heeft het dan om de moslims te confronteren met haar uitleg van de Islam en die bij elke ogenblik gebruiken om aan te geven dat moslims niet deugen? Waarom moet een uitleg van een Islamhaatster die inhoudelijk nergens toe doet telkens de oren mee geslagen worden? IK zie niets meer en niets minder dan moslimhaatzaaien.
Dit gaat niet meer over de Profeet, maar over hedendaagse moslims. En dit is wat ze echt meent. Van haat zaaien is vooral sprake, wanneer er doelbewust rotzooi rondgestrooid wordt, en iemand eigenlijk ook weet dat het rotzooi is. Maar Hirsi gelooft echt wat ze zegt. Ze vindt het rotzooi, en roept dus dat het rotzooi is. Dit is echt een mening Ik weet niet of je je daar wel zo druk over moet maken. Het is misschien zelfs wel vrij makkelijk om daar een tegen-antwoord op te hebben (voor zover het echt gaat om een totale aversie tegen Islam bij Hirsi. Duidelijk is dat namelijk nog niet.)
Dan zeg je gewoon: Ach.. wat ze hier doet, dat is gewoon ontkennen dat er veel moslims zijn, voor wie Islam gewoon een stuk van hun ziel is, en voor wie Islam vooral de weerspiegeling van allerlei goede en mooie dingen in het leven is, en die aan Islam een prima invulling weten te geven!
Nou, in die christelijke traditie hier, win je daar meteen het pleit mee!
Hoezo boos worden? Dit wordt meteen begrepen! Dat herhaal je gewoon, en daar hoef je niet eens bij te gillen. Hoe minder gegil, hoe duidelijker dat overkomt. Mischien moet je blij zijn, dat Hirsi aanleiding geeft om zoiets op te merken. Dat werkt echt wel. En als dat niet werkt, dan zeg je gewoon: Ja maar, julie hebben die christelijke traditie toch ook?
Daar ben je er natuurlijk niet mee vanaf, want daarna willen ze het gaan hebben over de dingen waar Hirsi over klaagt.. Maar je kunt het best vaak in allerlei bewoordingen herhalen, wanneer ze daar te snel mee zijn.
Maar wat je in concreto ziet, dat is een soort halve kruistocht tegen Hirsi, waarbij alle terechte dingen die ze aankaart óók onder de mat gaan! Om maar te zwijgen van doodsbedreigingen, en niet kunnen functioneren als parlementslid. En DAT wordt allemaal niet gepikt! En dan kun je het bij velen dus ook schudden met de dingen waar je wél gelijk in hebt! Dan krijg je een hoeding van: Moslims = probleem = indammen die handel.
(zie vervolg)
let op wat ze zegt:
En de mannen, hoe pak je die dan aan?
''Daar zit natuurlijk een groot deel van het probleem; dat heeft vooral ook met het geloof te maken. Dat betekent dat er bijvoorbeeld eerst ’ns een prikkelend artikel moet worden geschreven. En ja, dan komen ze weer allemaal opdraven, de boze mannen. Het is een grote oefening in geduld voor mij. Dat zal ik moeten leren. Aan de andere kant: de geschiedenis verandert niet met pappen en nathouden, en oeverloos wachten tot het beter zal worden. Soms is een harde methode, tot bloedens toe, nodig om misstanden te veranderen . Het verwijt dat ik met mijn stijl het fundamentalisme in de hand zou werken, is natuurlijk onzin''
Kijk dan eerst eens waar ze gelijk heeft. Ze kaartte vanaf het begin misstanden aan, die ook werkelijk bestaan, maar waar het de vraag van is in welke omvang die bestaan? Maar wat ze ziet is inderdaad alleen maar boze kerels, die vinden dat ze beledigd worden. Een zinnig word over die misstanden komt er nauwelijks uit. En een aantal van die kerels doen intussen dingen waar Nederland zwaar tegen is, zoals dat uithuwelijken, en hun vrouw thuis houden.
Daar mag je boos om worden, maar dit is wel haar mening, en die wordt nog door velen gedeeld ook.
En je kunt wel zeggen dat er overal vormen van geweld zijn, maar er bestaat onder moslimmannen allerlei geweld of misbruik van autoriteit of macht, en er is in Nederland gewoon een groe ideologische stroming tegen die dingen. Denk vooral niet dat het alleen over moslims gaat, of dat vooral moslims gepakt worden, want die vrouwen (en mannen) gaan hier al 30 jaar tekeer tegen iedereen, en nou dus ook tegen moslims. In dat opzicht is het totaal niets nieuws wat Hirsi doet. En eigenlijk is haar manier waarop niet eens veel anders, dan wat die andere vrouwen hier deden. Waar dacht je dat ze het van geleerd had? Wat ik Hirsi heb horen zeggen is beslist niet erger hoor. Die formuleert doorgaans keurig..
Ik kan me trouwens goed voorstellen, dat ze vind dat ze erg veel geduld moet opbrengen, ook al vind jij, dat ze het over zichzelf afroept.
En ze heeft helemaal gelijk als ze zegt, dat de geschiedenis leert dat de dingen die ze aankaart niet verdwijnen door pappen en nathouden. Ik kan haar moeilijk ongelijk geven. Voor zoiets moet wat gebeuren! Nou kun je wel zeggen dat haar methoden en haar geroep er over niet deugen, maar wat ze hierboven zegt, daar kun je moeilijk van zeggen dat het niet klopt.
Aar nou dat “Soms is een harde methode, tot bloedens toe, nodig om misstanden te veranderen”. Zei ze dat? Dan is de vraag wat ze daarmee bedoeld. Zegt ze dat ergens? Ik bedoel, ik kan me zo een geval voorstellen: Je hebt dus kerels die complete blijf-van-mijn-lijf-huizen in elkaar trimmen. Misschien moeten die wel een keer zo teruggepakt worden, ja. Het gaat nogal eens om grof geweld bij die misstanden, dus dat taalgebruik, daar kan ik niet zo mee zitten. Politiek, dat kan ze niet bedoelen.
Jij komt voor haar op.
Ik kom niet zozeer voor Hirsi op, als wel voor « dingen » ! Ik zie er total de zin niet van om van iemand een engel of duivel te maken. Iedereen doet dingen die deugen, en die niet deugen, en dus kijk je naar wat er wel of niet deugt.
En de enige reden waarom ik kom met dingen ten behoeve van Hirsi, is omdat er niks mag deugen aan Hirsi hier. Noit niet. Dat is hier al 3 jaar zo, en ik vind dat bespottelijk.
Verder interesseert me niet zozeer Hirsi, maar wel wat er omheen gebeurt, en wat de gevolgen zoal zijn. En die meet ik je gewoon uit : Als je niks beters weet dan iemand die over vrouwenrechten roept te demoniseren, dan krijgt Islam er gewoon een verdomd slechte naam van. Dat kan ik verder ook niet helpen. En de rest doet er niet zoveel toe..
In feite bevestigen de reacties precies waar mensen sowieso al bang voor zijn inzake Islam, namelijk dat grote groepen moslims als een kudde hard gaan roepen, zonder goed te kijken of het waar is. Dat is een kritiek die mensen sowieso bij de godsdiensten hebben, ook bij christendom. Maar islamitische culturen zijn er nogal berucht om, en misschien niet eens omdat het Islam is, maar omdat het ontwikkelingspeil bij grote groepen in die landen nogal achterblef, en er dus nogal wat recentere voorbeelden in de geschiedenis zijn.
Je kunt niet blind afgaan op 3 hadiths of een kale stuk tekst uit de Koran om te willen bewijzen dat de profeet niet deugt en daarom de Islam ook niet. Daarnaast is ze politica en geen Islamgeleerde. Waar blijft de scheiding van kerk en staat? Maar als je de links wilt hebben die de leeftijd van negen jaar tegenspreken dan hoor ik het wel van je.
Nou, die Hadith’s hebben aleen zin als je er duidelijk mee kunt aantonen, dat Hirsi ongelijk heeft. Dus niet alleen een andere mening hebben, of er anders tegenaankijken, of twijfel. Er moet echt blijken dat die Hadith met die leeftijd niet deugen. En dat gaat je niet meevallen, want ik hebnog niet gehoord, dat maar liefst 3 sahih-Hadiths niet deugen.
Verder gaat het je niet meevallen om iemand zo zwaar te bekritiseren die « blind » maar liefst 3 Hadith volgen, omdat Soennitische Islam juist vaak eist, dat ze gevolgd worden. Alweer : degenen die hier het hardst klagen, zullen het hier het moeilijkst hebben. Probeer anders mar een voorbeeld te bedenken, waarbij moslims iemand zwaar bekritiseren, die Hadith volgt, of beweert dat ze kloppen.
Verder is die leeftijd echt niet het enige, waarom ze vindt dat Islam niet deugt. En het is nog de vraag of ze dat vindt. En wat ze allemal van de Profeet vindt, dat weet ik ook nog niet. Hier blijkt vooralsnog dat het enkel om die daad gaat. Alweer : iedereen heeft goede en slechte kanten, en van de profeet is zelfs bekend dat niet alles deugde. Dan ga je toch echt te ver, als je zegt dat ze zegt, dat de Profeet in geen enkel opzicht deugt. En dit doen er dus veel. En dat valt op.
We hebben het over Hirisi Ali. En jouw mening wat christelijke universiteiten voor kennis hebben over de Islam en da tie beter is dan die van de Moslims is natuurlijk domme vingerwerk wat onmogelijk serieus te nemen is.
Ik zou dat maar wel doen. Theologie, dat is echte wetenschap. Koran lezen, dat begint met de taal leren, en dan niet zo maar wat jij spreekt, maar echt met alles er op en er aan, wat ze uit die tijd weten, en met taalvergelijkingen, en alles er op en er aan. Reken maar dat dat degelijk gebeurt, en met grote aandacht voor wat er precies staat in een tekst. En als er bijvoorbeeld onduidelijkheden zijn, dan wordt daar niet overheen gefietst, maar krijg je alle varianten te zien, met uitleg. En dan mag je zef zien wat je van een tekst maakt. Dit is wetenschappelijk niveau, en dat haalt de gewone moslim niet. Bij lange na zelfs niet. Dat geldt voor christenen namelijk precies zo. Die kunnen misschien wel goed zijn met een tekst, maar bij theologie laten ze nog een heleboel meer zien rond een tekst. Mocht je denken dat ze dar een beetje slordig zijn, of laatdunkend omdat het « toch maar »op Islam gaat, forget it !
Ik heb trouwens een jaartje Theologie gedaan, en dus gezien hoe ze dat aanpakten. En we woonden met z’n drieeen op een flat, en een van die jongens kroop na het avondeten fijn met de Koran op zijn kamer. Dat vond ie leuk ! Hij liet ook wel eens wat zien.. en dan had ie zo’n smile van : moet je eens zien hoe mooi dat uitgedrukt is ! Of hij legde uit hoe je iets op twee manieren kon interpreteren, en hoe juist de combinatie van die twee de zaak betekenis had. Prachtig was dat. Nou.. als ik dat vergelijk met wat ik moslims hier zie doen, dan is dat barbarij hoor ! Nou is het niet helemaal eerlijk hoor.. ik bedoel, die jongen kreeg de kans, en die ging er echt voor, en kreeg ondersteuning. Dan krijg je dus ook wat. En 10 jaar later kwam ik hem nog eens tegen, en was ie dus ook nog eens officieel Arabisch aan het studeren (met de Koran er standaard bij) Ik geef je gewoon maar eens een idee hoe dat werkt hoor. Denk vooral niet dat ze daar rotzooien.
Maar die kijken natuurlijk wel anders tegen moslimculturen aan, gewoon omdat ze daar niet mee opgegroeid zijn. Maar de samenwerking met moslims op dat niveau is natuurlijk al helemaal geen probleem. Maar de ironie wil, dat als je « zuivere Islam » wil, dat je dan misschien wel daar moet zijn, jist vanwege de afstand tot de traditionele cultuur. Maar dit pikt geen moslim natuurlijk. Islam op een Nederlandse Universiteit, dat kan niet deugen..
Moeten daarom leugens en valse discussies opgestart te worden? Als je je ogen opendoet zie dat in de hele maatschappij iedereen zijn eigen leven invult op zijn manier. Het gevaar van jouw eenvoudige pennestreekjes is dat je een lege stigmatiserende veralgemenisering aangeeft voor mensen die gewoon ene vrome invulling van hun leven willen geven. Denk je nou dat jouw leven zo modern is? Voorlopig vreet, zuip en schijt je ook net als iedereen.
Ik ben dus ook mens, net als iedereen. En valse discussies, daar houdt niemand van. En ik veralgemeniseer misschien wel, maar dat is vaak onvermijdelijk. In dit geval had ik het over de trend, om zelfs liever allerlei islamitische boekjes van idioten te importeren, dan om iets aan te raken waar westerlingen aan gezeten hadden. Ik zeg zeker niet dat alle moslims dit doen, maar de trend is er. Zelfs op maroc.nl kun je nog lezen, dat mensen daar een principezaak van maken. En dat is alweer slechte reclame voor een deel van de moslimcultuur hier.
- Jongensbesnijdenis moet worden verboden
O, wil ze dat.. Kan me er trouwens wel wat bij voorstellen, maar ik ga daar niet over, ook qua mening niet. Dat is mijn zaak niet. Ik denk dat ze geen kans maakt bij het Hof voor de rechten van de mens, i.v.m. de godsdienst. En ik denk ook niet dat het Hof van plan is zich daar in heel Europa de handen aan te branden.
Al statement heeft het wel wat, want ik ben zelf tegen elke verminking, zeker van kinderen, die er geen stem in hebben. Maar een bedreiging van rechten kun je er nauwelijks in zien, omdat het toch niet haalbaar is.
- Somalische meisjes moeten elke jaar vaginaal gecontroleerd worden.
Dit is geen aantastng van rechten. En het is wel een bescherming van de rechten van kinderen. Gaan we somalisch worden, Schaap? Toch? Nadat Eddaoudi daar zo over tekeer ging?
- Artikel 23 moet ingetrokken worden om Islamitsche scholen te kunnen verbieden. ''ik geloof dat ik vooral een bedreiging ben voor de moslims die bang zijn dat ik in staat zal blijken te zijn de mening van de Nederlanders te veranderen en er zo voor zal zorgen dat etnisch bepaalde subsidies worden ingetrokken of islamitische scholen worden gesloten.''
OK, ze wil blijkbaar wel rechten inperken. Maar dat gaat vooral over die scholen dus. En of het kan is ook maar de vraag. En bij die andere subsidies is ook maar de vraag waar het over gaat. Maar het enige echte recht dat je echt hebt, dat is dat van de grondrechten, met alle jurisprudentie die daar aan vast hangt. Ayaan heft niet de bedoeling daar aan te komen. Wilders daarentegen wel.
(zie vervolg)
- Moslims moeten bij solicitaties ideologisch gescreend worden
Ik weet niet of dit idee wel van haar is. Er was wel iemand die dit riep. Wie weet verwoordt Hirsi dit ook, als het inmiddels VVD-beleid is. Maar het leek me een proefballon, omdat het niet haalbaar is.
Allemaal flauwekul en valse kritiek dat alleen tot doel heeft om te beledigen en te vernederen. Ik kan begrijpen dat theologen met elkaar zo een discussie voeren of geintresseerden maar niet een politica die in een gespannen tijd olie op het vuur gooit. HEt is zoiezo geen taak van een politica om haar persoonlijke haatgevoelns tot beleid te verheffen. Daar was de scheiding van kerk en staat toch voor gemaakt? Als er een reden is voor een discussie oke, maar Hirsi Ali wil niet discusseren, ze wil de Islam kapot maken.
Ik vond het ook nogal gezocht. Maar toch heeft ze weer een punt, ook al is het geen politiek punt. Ze heeft gelijk dat het geroep er gewoon is, dat de Profeet in alles gevolgd moet worden, en dat er dan vragen zijn over kinderen van 9 jaar. (of 12 jaar. Of 14 jaar) Nou zal het zo’n vaart niet lopen, maar helemaal uitsluiten kun je het ook niet. Ze zit die jongens dus te prikkelen van: Geef het antwoord maar! Ik vind dat wel geinig, want er wordt domweg een ideologische strijd gevoerd! Dan kun je wel beledigd gaan zitten wezen, maar mensen kijken je dan gewoon aan van: Nou? Wat vind je ervan? N als je dan niks antwoord, krijgt Hirsi gelijk. Ik vind zoiets toch legitiem.
En met de scheiding van kerk en staat kom je er hier al helemaal niet, want de staat bepaalt gewoon wat rechten zijn, en dat houdt pas op bij de godsdienstvrijheid. Maar de staat houdt echt niet op, als het over rechten van meisjes gaat hoor. No way! Ze mogen dat wettelijk, en krijgen echt gelijk bij het Europese Hof. Altijd al zo geweest.
Als je jouw redenering volgt, dan vallen de complete Sharia onder de godsdienstvrijheid, en zouden moslims zich aan alles kunne onttrekken, waar de Sharia bij afwijken. Zo werkt dat niet met de godsdienstvrijheid.
''Ik denk dat de islamitische morele ideologie uiteindelijk is gedoemd te mislukken. Ik zal alles, maar dan ook alles wat in mijn kleine machtje ligt doen om daaraan mee te helpen.''
''Het zal eerst erger worden - de aanval op Irak zal aantonen hoe erg - maar 11 september, mark my words, was het begin van het einde van de islam.''
Dat zijn stevige opmerkingen ja. Ik zit mezelf af te vragen waarom ik dat toch niet zo schokkend vind, maar dat komt vooral door de indruk die Hirsi wekt over waar ze precies tegen is. Het gaat haar duidelijk om bepaalde dingen in sommige moslimculturen en misstanden. En dat ze daarbij meteen vindt dat de hele Islam afgeschaft zou moeten worden, dat is eigenlijk vooral een zwaktebod. Nogmaals, je kunt hier makkelijk winnen, door te zeggen wat Islam normaal voor moslims betekent.
Maar dit is inderdaad zonder meer anti-Islam ! Maar daarbij moet je wel weer kijken in welke context het gezegd werd. Ik vermoed in het kader van de strijd tegen misstanden.
Voor wilders geldt een ander verhaal. Die geeft Hirsi misschien gelijk, maar die verzamelt echt alles wat hij kan gebruiken. En ik snap misschien wel nog wat van wilders, omdat de moslimcultuur hier tóch een aanval op de autochtone is. Maar hoe hij daarmee omgaat, dat is natuurlijk éen en al domheid, om maar te zwijgen van hoe dat op moslims overkomt. Maar geen kip wil dus ook met ‘m werken. Ook die van barneveld niet.
Jij doet alsof dit alleen de kritiek is op Hirsi Ali, daarmee maak je jezelf goedkoop
Nonsens, ik geef hier aan hoe je die pervers-opmerking kunt pareren, niet iets anders.
Ik noem de bestaande geluiden te goedkoop, en formuleer het beter vind ik. Maar goed.
Ik heb geen boodschap aan haar copy paste stukjes van faithfreedom. De zaken liggen anders, dat Hirsi Ali en jij graag een verzwakking zien van de Islam is jullie keuze maar maakje niet schuldig aan valse discussies. Jij en Hirsi Ali nemen negen jaar, ik zeg dat dat niet klopt. Nogmaals als je de links van d kritiek erover wilt hebben , dan geef je maar een schreeuw.
Ik heb Hadith gezien, en ga dus niet enkel van een opmerking twijfelen. En uitzoeken ga ik dat ook niet, want er moet een heleboel aangetoont worden, namelijk ook dat Hirsi zich niet op die Hadith mg beroepen. Dat moet jij dus maar doen, maar ik dnk dat dit niet lukt.
En Hirsie EN ik verzwakking van Islam ? Je hebt wel meer van mijn lange stukken niet gelezen he ? Hoeft ook niet hoor, mar ik vind bijvorbeeld dat het misschien weinig zin heeft om tussen Islam en Christendom te wisselen, als je eenmaal in een bepaalde traditie grootgebracht bent. Ik zou ergens moslim kunnen worden, maar het heeft totaal geen zin om nog plakplaatjes op m’n geloof te plakken. Wie weet vindt Allah me en goed moslim. Waar ik héel erg tegen ben, dat is niet tegen Islam, maar tegen de rotzooi in Islam. En zelfs dan ben ik nog van mening, dat iedereen vooral zijn eigen rotzooi moet oplossen.
En wie hard roept over dat ik Islam beledig, die laat ik graag zien hoe ie bezig is een varkensstal van zijn eigen religie te maken. Ik neem geloof heel serieus, en alles wat staat te liegen en te klooien als een kip zonder kop, dat krijgt de wind van voren. Ik ben daarmee een totaal ander soort vijand dan Hirsi. Als het deugt wat je zegt, dan hoor je me niet. Zelfs zware fundies, waar heel Nederland overheen valt, die kan ik nog hebben, als ik voel dat er echte overtuiging achter zit. Ik heb niet de illusie iedereen te kunnen veranderen, en zelfs niet de illusie dat te willen. Mijn eloof is ook niet perfect, en van iedereen kun je wat leren. Maar gerotzooi pik ik niet. Ik zie een heleboel gerotzooi en gsjoemel in de geluiden, en dat pikt geen enkele godsdienst. Vandaar dat ik lawaai maak.
Als je eerlijk bent moet je gewoon toegeven dat het veel meer is en dat niet iedereen goed bij zijn hoofd is als je het enige wat hij heeft telkens weer ten onrechte zwart maakt. Zo eenvoudig is het.
Ja, er is een fikse druk. Dat snap ik wel. Ik schreef dus ook dat moslims meer redenen hebben om te doen wat ze doen. Daar kun je een aardig tuk over neerzetten. Ik heb er wel eens een optelsom van gemaakt, en dan kom je op een enorme berg begrijpelijke frustraties uit. En onrechtvaardigheid. Ik weet ook niet of ik het wel erg veroordeel wat er gebeurt. Maar eenstuk schrijven over hoe reacties overkomen, en hoe ze gelopen zijn, dat moet kunnen. En dan maakt het me even niet meer uit hoe er over Hirsi zelf gedacht wordt.
De doodsbedreigingen regenen hier in Nederland, soms alleen al als het nationale elftal verliest, dus kom met wat beters om de hele moslimgemeenschap de schuld te geven van Hisi Ali s bedreigingen.
:hihi: dit is natuurlijk waar. Ik was een beetje uit m’n slof geschoten. Maar Nederland is misschien niet erg gerust op hoe er over die doodsbedreigingen gedacht wordt, mede gezien het feit dat al die agressieve geluiden over Hirsi gewoon door gaan. En wat je dus ook ziet, als mensen hun mening wordt gevraagd, is dat ze snel zeggen niet voor die dood te zijn, om vervolgens minutenlang bezig te zijn over hoe erg Hirsi is. Dan gaat de kijker dus wel denken, wat “moslims nou precies denken. En dan is er weer een vent die zegt, dat ie geen traan zal laten over de dood van wilders, en dat is dan voor mensen een aardige indicatie over wat er zoal gedacht wordt. In die zin klopt het plaatje wat ik schilderde wel, en is er heel wat hypocrisie te bespeuren in de geluiden.
Daarnaast heef tHrisi Ali zelf haar bedreigingen overdreven en een prominente rol laten spelen toen ze ontmaskerd werd als leugenares, toen ze moest toegeven dat ze eigenlijk geen moslima was maar ze dat wel elke keer zei
Dit overtuigt me dus helemaal niet. Moslims doen hier alsof er een scherpe lijn is tussen moslim zijn of niet, terwijl echt innerlij geloof heel wat twijfels kan bevatten, en het uiteindelijke oordeel zelfs bij Allah ligt.
Deze vertoning valt bij mij dus onder speelgoedgodsdienst. Hihi.. dat mag je beledigend vinden hoor, maar ik heb hier geel illusies..
Een goed artikel over de show van afleidingen door het op bedreigingen te gooien toen ze als leugenares ontmaskerd werd kun je hier lezen: http://www.extra-media.nl/nummer13/index.html?bedreigingen%20AHA.html
Helemaal gelezen!
Uit dit artikel kun je NIET – ik herhaal NIET – opmaken dat Hirsi liegt!!
Het verhal gaat helemaal niet over Hirsi! Het gaat over hoe de media er mee omgaan. En daar is het ook voor bedoeld!
Je schrijft teveel rommel en vertoont toch wel een beetje verborgen agenda.
Ik ben anders behoorlijk recht door zee! Niks rommel, dat blijkt hier wel. En ik heb echt goed gekeken waar je op gereageerd had. Je moet af van het idee vóor of tégen Hirsi. Hirsi is me worst, hoewel ik vind dat Hirsi voor goede dingen staat, als je echt kijkt naar wat ze bedoeld. Zelfs die anti-Islamsfeer – die ik zelf niet op die manier heb – die zie ik nog als gevolg van misstanden die er werkelijk zijn. Net zo goed als Amerika zijn 911 kreeg, krijgt Islam – dat wil zeggen de culturen – ook gewoon de rekening gepresenteerd. Voor permanente misstanden. Dat gebeurt gewoon een keer!
Ik heb anders nog wel een gevluchte Marokkaan voor je, over het Marokko van Hassan II. Die laat geen spaan heel van dat hele Marokko niet! Nou, daar heeft ie z’n ervaringen voor! Ga je dan gillen, dat hij het wonderschone Marokko onrecht aandoet? Nee! Je pikt die vent zoals ie is. En je gaat ook niet over z’n karaktertje bezig zitten zijn. En ik doe dat met Hirsi dus ook niet! Iemand die begint over carrièretrut, dan zeg ik: rot op man, kijk naar de hoofdzaak!
Ik geloof niet zozeer dat Hirsi ongelijk heeft (vanuit zichzelf gezien) maar vooral wel, dat het allemaal Too Much is: het gedoe na 911, terrorisme, hoofddoeken, de positie van moslims hier, de discriminatie, de voortdurende kritiek, de vele fouten, de onzin over Islam, de westerse buitenlandpolitiek, de westerse arrogantie, de intolerantie, de geschiedenis sinds Pa, slechte bereikbaarheid van de media voor moslims, de rol van de media, twisten in eigen kring, geen stem kunnen laten horen, en nog hopen andere dingen. Goed voorbeeld van Too Much, niet? En dan gaat Hirsi er nog eens doorheen.. en ook al heeft die niet helemaal ongelijk, en heeft ie recht op eigen menig, ik bedoel, dan ga je dus daar tekeer! En dan stapel je daar de dingen dus op! Of ze daar wel thuis horen is een ander verhaal, maar hier valt op zijn minst wel wat te begrijpen.
fijn he, die lange stukken? pfffffff....
Geplaatst door Eke
Taouanza maakt een godsdienstige opmerking --en als je haar nou goed zou kennen, zou je weten hoe je dat moest plaatsen---
maar Maarten krijgt de boodschap : :lole: : ik laat me niets aan jou/jullie gelegen liggen !!! of heb ik het mis
Hier is een discussie aan voorafgegaan, waar jij een héle avond meer bezig bent om die te lezen! (in een ander topic) Ht gaat hier niet om een misverstandje. Het ging over hoe Nederlandse moslims kunnen meewerken aan hun eigen isolatie, en de vraag of ze dat willen, en of ze dat zien. Knap moeilijk onderwerp.
En he lag dus precies omgekeerd: Het was Taouanza die zei: Het is me allemaal worst wat jullie denken, terwijl ik dus zit te wijzen op het gevaar van isolatie, en de gevolgen daarvan. En dan moet je dus kunnen praten over het aandeel van "marokkaanse"nederlanders daarin, en dat is een tikje een probleem. En dat is weer een probleem op zich.
Taouanza voelt zich intussen niet begrepen, maar die snapt niet goed wat het gevaar is wat er dreigt, en dat haar mening over hirsi dus niet zo relevant vind, omdat er heel wat anders aan de hand is.
En nou zegt ze hier dus: ik heb enkel boodschap aan Allah (en verder aan niks) gesnapt?
Geplaatst door Maarten
.................................................. .................................................. Het ging over hoe Nederlandse moslims kunnen meewerken aan hun eigen isolatie, en de vraag of ze dat willen, en of ze dat zien. Knap moeilijk onderwerp.
.................................................. .................................................. ....
. En dan moet je dus kunnen praten over het aandeel van "marokkaanse"nederlanders daarin, en dat is een tikje een probleem. En dat is weer een probleem op zich.............................................. .................................................. ...
Taouanza voelt zich intussen niet begrepen, maar die snapt niet goed wat het gevaar is wat er dreigt, en dat haar mening over hirsi dus niet zo relevant vind, omdat er heel wat anders aan de hand is................................................ .................................................. .....
En nou zegt ze hier dus: ik heb enkel boodschap aan Allah (en verder aan niks) gesnapt?.......................................... ...................................
Maarten ,zo-even heb ik aandachtig de voorafgaande stukken hier van je gelezen en ik ben onder de indruk van je betrokkenheid met het lot van de moslims hier in Nederland.
En met de mogelijkheden waar jij (als vriend) op wijst om dit lot in eigen hand te nemen en te verbeteren.
Ik merk hier dat sommige prikkers zich wel degelijk bewust zijn van het gevaar wat er dreigt, maar er veel moeite mee hebben om zich te realiseren dat het niet alleen de buitenwereld is die keihard soms op hen inbeukt, maar dat ze stellingnames/gedrag van hen
zelf ook loepzuiver moeten bekijken.
En dat is verdraaide moeilijk omdat je rondloopt met de pijn , toegebracht door de ander.Om dan in te zien dat jezelf gedeeltelijk mee hebt gedaan met het in stand houden van slechte situaties.
Maar zogauw je merkt hoe je dat kunt veranderen ontdek je je kracht om je situatie te verbeteren.. Het klinkt wat psychologisch, maar het heeft wel degelijk impact op je positie in de samenleving.
een simpel voorbeeld, niet weggeplukt uit jouw berichten, maar het slaat er wel op indirekt......Bij TV'rondom tien' beklaagde een moslimmoeder zich erover dat niemand van de vrouwen uit haar buurt bij haar hadden aangebeld om te informeren hoe het met haar ging nu de school van haar zoontje was afgebrand.
Oppervlakkig gezien had ze helemaal gelijk...onhartelijkheid, onverschilligheid troef.
Maar ......ze had zelf ook kunnen aanbellen bij een buurvrouw.En niet alleen over haar eigen gevoel, maar ook over die van haar buurvrouw kunnen praten...ze had ernaar kunnen informeren.
Ik ben onder andere benieuwd naar de reaktie van Taouanza.Over dat :lole: van haar naar jou. Hoe ze er nu tegenaan kijkt nu ze verder jouw mening over de zaak heeft kunnen lezen.
Geplaatst door Eke
Ik ben onder andere benieuwd naar de reaktie van Taouanza.Over dat :lole: van haar naar jou. Hoe ze er nu tegenaan kijkt nu ze verder jouw mening over de zaak heeft kunnen lezen.
Verwacht daar vooral niet teveel van.....
Geplaatst door 850
Verwacht daar vooral niet teveel van.....
Ik neem haar serieus en ik vind haar aardig.
Geplaatst door Eke
Ik neem haar serieus en ik vind haar aardig.
Gister was ik naar een informatiebijeenkomst geweest voor de Marokkaanse gemeenschap in Nederland.
Er waren verschillende sprekers: Een advocaat, een mevrouw van een bureau die burgers helpt te participeren in de politiek en een journalist.
Allemaal beweren ze dat moslims voor zichzelf moeten opkomen. Hun stem moeten laten horen aan de politiek als er dingen worden gezegd over de islam die kunnen dan moeten ze naar de rechter stappen.
Die vrouw van de politieke curcus had het zelf over dat moslims maar een beetje brutaal moeten zijn.
Kortom percies hetzelfde het tegenovergestelde van wat Maarten zegt.
Iedereen voelt zich geroepen om Marokkanen op te voeden.
Die goede bedoelingen komen mij m'n strot uit.
Als ik geen bemoeinis duld van mijn eigen gemeenschap ben ik dapper Maar als ik voor mezelf opkom tegenover autochtonen moet ik dimmen.
Selectief assertief.:loens:
En ik begrijp heus wel wat Maarten zegt maar ik ben het niet met hem eens. HIj begrijpt mij niet. Betuttelaar!
Geplaatst door Eke
Ik neem haar serieus en ik vind haar aardig.
Das prachtig.
Ik zeg alleen dat je er niet teveel van moet verwachten. That's all......
Bovenstaande reactie van Taouanza illustreert dat....
Geplaatst door Maarten
Hier is een discussie aan voorafgegaan, waar jij een héle avond meer bezig bent om die te lezen! (in een ander topic) Ht gaat hier niet om een misverstandje. Het ging over hoe Nederlandse moslims kunnen meewerken aan hun eigen isolatie, en de vraag of ze dat willen, en of ze dat zien. Knap moeilijk onderwerp.
En he lag dus precies omgekeerd: Het was Taouanza die zei: Het is me allemaal worst wat jullie denken, terwijl ik dus zit te wijzen op het gevaar van isolatie, en de gevolgen daarvan. En dan moet je dus kunnen praten over het aandeel van "marokkaanse"nederlanders daarin, en dat is een tikje een probleem. En dat is weer een probleem op zich.
Taouanza voelt zich intussen niet begrepen, maar die snapt niet goed wat het gevaar is wat er dreigt, en dat haar mening over hirsi dus niet zo relevant vind, omdat er heel wat anders aan de hand is.
En nou zegt ze hier dus: ik heb enkel boodschap aan Allah (en verder aan niks) gesnapt?
Echt typisch betutteling. Ik snap het niet. Jij hebt de waarheid in pacht en als ik het niet met je eens ben dan kan dat maar EEN ding betekenen ik snap het niet.
Als ik je geleuter hoor moet ik denken aan de boeken van de basisschool. Pim Frits en Ida. Die hadden opeens een zwart jongetje in de klas die ze maar een beetje vreemd vonden en sommige in de klas scholden hem uit voor roetmop Blablabn nog wat yadayada ze eindigden in een grot en laat onze roepmopje bang zijn in het donker en er weinig eten zijn nog meer bladiebladiebla de rest bleef in een inham en de roetmop was foetsie. Pim Frits en Ida boos had ie roetmop ze toch ff in de steek gelaten en ze zijn niet te vertrouwen en dat soort dingen. Maar wat bleek nou de roetmop had met gevaar voor eigen leven want hij was doodsbang in het donker heeft hij in een van die tunnels geslapen zodat als er redders kwamen zouden ze hem makkelijk kunnen vinden.
Das maar goed ook dat hij zichzelf opofferde want dat veranderde gelijk het beeld over zwartmoppen.Goh waren ze toch goed:lachu:
zo heb ook nog zoiets met Skipper en een spleetoog waar dat manwijfoma ook allemaal vooroordelen over had.
Zo beginnen en eindigen de meeste Amerikaanse antidiscriminatiefilms.
Moraal van het verhaal.
Een goede huisneger offert zichzelf om aardig gevonden te worden.
Iemand die van je vraagt je zelfrespect in te leveren heeft vanaf dag een geen goede bedoelingen met je.
Je proberen te bewijzen tegenover zo'n persoon is verspilde moeite.
En wat kan ik in Godsnaam kopen met goedkeuring van iemand die op mij neerkijkt??????????????
Geplaatst door taouanza
Moraal van het verhaal.
Een goede huisneger offert zichzelf om aardig gevonden te worden.
Dat zie je verkeerd.
Wat een boer niet kent dat vreet tie niet, proeft tie dat het lekker is, staat het volgende week weer op het menu.
Iemand die van je vraagt je zelfrespect in te leveren heeft vanaf dag een geen goede bedoelingen met je.
Je proberen te bewijzen tegenover zo'n persoon is verspilde moeite.
En wat kan ik in Godsnaam kopen met goedkeuring van iemand die op mij neerkijkt??????????????
En wat denk je wie dat allemaal denken?????
Dat is nou precies wat Maarten verteld !!!
Succes,
gr.P
Geplaatst door papol
Dat zie je verkeerd.
Wat een boer niet kent dat vreet tie niet, proeft tie dat het lekker is, staat het volgende week weer op het menu.
Nou dat staat al 40 jaar op het menu.
En wat denk je wie dat allemaal denken?????
Dat is nou precies wat Maarten verteld !!!
Succes,
gr.P
Maarten zegt dat het niet belangrijk is wat moslims denken of willen.
Geplaatst door Rabi'ah.
Iets wat ik even kwijt wilde over de discussies m.b.t. Hirsi Ali.
Alhoewel ik het niet met haar opvattingen eens ben, erger ik me weleens aan de manier waarop er over haar gediscussieerd wordt.
In de eerste plaats vind ik dat er veel te veel de nadruk wordt gelegd op de persoon Ayaan Hirsi Ali en dat men niet kijkt naar de opkomst van Hirsi Ali als verschijnsel in het Nederlandse politieke spectrum.
Te vaak wijst men naar haar alsof zij de oorzaak zou zijn van de hetze tegen de islam.
Dit is uiteraard niet zo. Zij is er slechts een exponent van; in het Nederland van, pakweg een jaar of tien geleden had zij nooit zo'n grote populariteit verworven.
Verder wilde ik nog even kwijt dat ik sowieso vind dat men in de politiek standpunten en daden mag aanvallen, maar van iemands persoon af moet blijven.
Daarom vind ik het ook schandalig dat er mensen zijn die in discussies over Hirsi Ali haar beginnen aan te vallen op haar afkomst, of, erger nog, het feit dat ze genitaal verminkt is.
Het feit dat Hirsi Ali dikwijls provocerende, stigmatiserende en soms zelf feitelijk onjuiste standpunten inneemt, is nog geen rechtvaardiging voor racisme of seksisme.
Ik heb het al vaker in andere contexten gezegd en ik blijf het zeggen: Het ene onrecht (in dit geval Ayaans moslimbasherij) is geen rechtvaardiging voor het andere onrecht (racisme en seksisme).
Ook Hirsi Ali is een mens met recht op respect en voor haar integriteit als individu en bovendien slachtoffer van een van de meest gruwelijke vormen van vrouwenmishandeling ter wereld.
Kort gezegd: Men heeft de neiging om Ayaan belangrijker te maken dan ze is en kritiek op haar handelwijze en standpunten is nodig, haat tegen haar persoonlijk niet.
Rabiah.
Geplaatst door sjaen
:fpetaf:
Geplaatst door Julien
:duim:
Geplaatst door Zeepaardje
maar ik wil je bij deze wel even laten weten dat ik je aanwezigheid meer dan op prijs stel en dat je door jouw berichtje nog meer respect bij mij hebt opgebouwd dan je al had. Ik hoop dan nog vaak en prettig met je te kunnen discussieen. :fpetaf:
:fpetaf: :duim:
Waarom mag de een wel van mening zijn dat Mohammed fantastisch is, en de ander niet dat hij in diverse opzichten niet zo hoogstaand is? Hebben de meeste van zijn volgelingen eigenlijk vergelijkingsmateriaal?
Persoonlijk vind ik het aan de ene kant een prestatie van formaat dat Mohammed blijkbaar een werkbare levensbeschouwing geschapen heeft (waarbij hij wel is uitgegaan van de joodse en christelijke godsdiensten), maar ben ik aan de andere kant niet onder de indrukvan de inhoud daarvan. Ik vind Mohammed niet zoveel voorstellen vergeleken bij Gotama.
Ayaans campagne tegen geweld tegen moslima's sluit niet uit dat ze erkent dat dat elders ook vookomt.
Misschien denkt Ayaan aan de meer dan 6000 vrouwen die jaarlijks in Pakistan vermoord worden, veel van hen worden levend verbrand of geelectrocuteerd. Vanwege sex.
In Pakistan geldt de hudud-verordening, die op de Pakistaanse interpretatie van de moslimse godsdienst gebaseerd is. Die verbiedt al die sex, en veel vrouwen en meisjes zitten daarom in de gevangenis. De hudud-verordening schrijft niet voor dat ze levend verbrand of geelectrocuteerd moeten worden. Maar de hudud-verordening en die practijken lopen wel paralel. De hudud-verordening bevestigt dat die sex niet mag en bestraft ze, in plaats van de practijken tegen te gaan, en is er zo mede verantwoordelijk voor.
De in Pakistan heersende variant van de moslimse godsdienst deugt niet. Moslimse tegengeluiden hebben er geen macht.
Waar in de wereld gebeurt nog meer zulke smeerlapperij tegen vrouwen, op zulke grote schaal?
Taouanza, ik ben halverwege het andere topic over AHA gestrand.De rest lees ik komende dagen wel.
Wat me opvalt is dat er door bijna iedereen voorbij wordt gegaan aan de gevoelsmatige argumenten die jij en ZS opnoemen waardoor jullie niet open staan voor AHA.
AHA is gekozen als volksvertegenwoordigster, maar ze heeft blijkbaar geen achterban bij veel ? Marokkaanse vrouwen.
Voor hen is het blijkbaar helemaal niet prettig dat ver- van- hun- bed- AHA in hun pannen zit te roeren.Ik kan me er wat bij voorstellen.
Okay, alle ruimte voor de eigen volksvertegenwoordig(st)ers van de Marokkaanse moslima's (moslims). Daar zitten goeie meiden bij, trekken alleen minder pers dan AHA.Laten zij het op hun eigen manier doen.Die is OOK goed, zeker weten.
Ik snap je" :lole: " nu h e l e m a a l !!!!!!!!!!!
Geplaatst door Eke
Taouanza, ik ben halverwege het andere topic over AHA gestrand.De rest lees ik komende dagen wel.
Wat me opvalt is dat er door bijna iedereen voorbij wordt gegaan aan de gevoelsmatige argumenten die jij en ZS opnoemen waardoor jullie niet open staan voor AHA.
AHA is gekozen als volksvertegenwoordigster, maar ze heeft blijkbaar geen achterban bij veel ? Marokkaanse vrouwen.
Voor hen is het blijkbaar helemaal niet prettig dat ver- van- hun- bed- AHA in hun pannen zit te roeren.Ik kan me er wat bij voorstellen.
Okay, alle ruimte voor de eigen volksvertegenwoordig(st)ers van de Marokkaanse moslima's (moslims). Daar zitten goeie meiden bij, trekken alleen minder pers dan AHA.Laten zij het op hun eigen manier doen.Die is OOK goed, zeker weten.
Ik snap je" :lole: " nu h e l e m a a l !!!!!!!!!!!
Precies mensen moeten hun eigen problemen zelf oplossen.
Als iemand anders het voor je doet loop je grote kans van de regen in de drup te eindigen.
Geplaatst door Olive Yao
Waarom mag de een wel van mening zijn dat Mohammed fantastisch is, en de ander niet dat hij in diverse opzichten niet zo hoogstaand is? Hebben de meeste van zijn volgelingen eigenlijk vergelijkingsmateriaal?
Persoonlijk vind ik het aan de ene kant een prestatie van formaat dat Mohammed blijkbaar een werkbare levensbeschouwing geschapen heeft, maar ben ik aan de andere kant niet onder de indrukvan de inhoud daarvan. Ik vind Mohammed niet zoveel voorstellen vergeleken bij Gotama.
Ayaans campagne tegen geweld tegen moslima's sluit niet uit dat ze erkent dat dat elders ook vookomt.
Misschien denkt Ayaan aan de meer dan 6000 vrouwen die jaarlijks in Pakistan vermoord worden, veel van hen worden levend verbrand of geelectrocuteerd. Vanwege sex.
In Pakistan geldt de hudud-verordening, die op de Pakistaanse interpretatie van de moslimse godsdienst gebaseerd is. Die verbiedt al die sex, en veel vrouwen en meisjes zitten daarom in de gevangenis. De hudud-verordening schrijft niet voor dat ze levend verbrand of geelectrocuteerd moeten worden. Maar de hudud-verordening en die practijken lopen wel paralel. De hudud-verordening bevestigt dat die sex niet mag en bestraft ze, in plaats van de practijken tegen te gaan, en is er zo mede verantwoordelijk voor.
De in Pakistan heersende variant van de moslimse godsdienst deugt niet. Moslimse tegengeluiden hebben er geen macht.
Waar in de wereld gebeurt nog meer zulke smeerlapperij tegen vrouwen, op zulke grote schaal?
Is Ayaan volksvertegenwoordiger in Pakistan?
Echt geweldig al die mensen die informatie over hun landgenoten zo ver mogelijk vandaan halen. En maar roepen tegen allochtonen:We wonen hier in Nederland hoor.
Zwarte Schaap
18-01-05, 00:06
Geplaatst door Maarten
Ik weet niet of dit idee wel van haar is. Er was wel iemand die dit riep. Wie weet verwoordt Hirsi dit ook, als het inmiddels VVD-beleid is. Maar het leek me een proefballon, omdat het niet haalbaar is.
Het idee is van haar zie volgende artikeltje.
VVD wil moslims laten screenen
20-06-'04
Het VVD-Kamerlid Hirsi Ali wil dat moslims bij sollicitaties een ideologische screening krijgen. Ze erkent dat dit op gespannen voet met de grondwet staat, maar vindt het nodig in de oorlog tegen het moslimterrorisme. Dat zei ze in het tv-programma Buitenhof. Hirsi Ali denkt dat een ideologische screening ertoe kan leiden dat meer moslims werk krijgen. Nu worden ze vaak afgewezen op grond van vooroordelen en vage vermoedens. Als hun opvattingen worden onderzocht, zal naar haar verwachting het vertrouwen van werkgevers toenemen. Het VVD-Kamerlid zei dat de afwijzingen bij sollicitaties een van de belangrijkste bronnen van rancune bij moslims vormen. Het klimaat van afwijzing dat ze ervaren, maakt ze vatbaar voor de lokroep van de terroristen. Hirsi Ali zei voorts dat de moslims deelgenoot moeten worden van de strijd tegen het terrorisme. Het zou als een burgerplicht gezien moeten worden om een neef of een broer aan te geven die bezig is met terrorisme. Zij erkende dat het niet normaal is om familieleden aan te geven. "Maar we leven nu eenmaal in uitzonderlijke omstandigheden: het is oorlog".
Proefbalon of geen proefballon het is vragen om mijn rechten in te perken. Dat ik strenger wordt achterna gezeten, dat ik geintimideerd word. Door wie? Door een leugenachtige jongedame die misbruik heeft gemaakt van de asielwetgeving die hier net 12 jaar woont? Een geboren Nederlandse moslim moet gescreend worden? Hoe bizar wil je het hebben? Stel je eens voor dat we oproepen dat joden gescreend moeten worden? Ik neem dat niet, ik vind dat erg, ik vind dat heel erg.
Maar en dan nog deze maatregelen? Daar heb je nog niets over gezegd.
- Jongensbesnijdenis moet worden verboden
- Somalische meisjes moeten elke jaar vaginaal gecontroleerd worden.
- Artikel 23 moet ingetrokken worden om Islamitsche scholen te kunnen verbieden. ''ik geloof dat ik vooral een bedreiging ben voor de moslims die bang zijn dat ik in staat zal blijken te zijn de mening van de Nederlanders te veranderen en er zo voor zal zorgen dat etnisch bepaalde subsidies worden ingetrokken of islamitische scholen worden gesloten.''
Neem die hele reutemeteut wat ze speciaal wil voor moslims en vergelijk dit met de anti-discriminatie en anti-racisme wetgeving. Dan kun je niets anders concluderen dat het gewoon wc papier is. Doet me denken aan veel dictaturen, met een zeer moderne wetgeving maar waar toch onderdrukking plaats vindt. Dat ervaar ik nu ook in Nederland. Ik schrijf ervaar, maar als ik logisch nadenk dan weet ik ook dat dat zo is.
Maar het lijkt jou maar een proefballon. Wel een beetje teveel proefballonnetjes in stormige tijden.
Ik vond het ook nogal gezocht. Maar toch heeft ze weer een punt, ook al is het geen politiek punt. Ze heeft gelijk dat het geroep er gewoon is, dat de Profeet in alles gevolgd moet worden, en dat er dan vragen zijn over kinderen van 9 jaar. (of 12 jaar. Of 14 jaar) Nou zal het zo’n vaart niet lopen, maar helemaal uitsluiten kun je het ook niet. Ze zit die jongens dus te prikkelen van: Geef het antwoord maar! Ik vind dat wel geinig, want er wordt domweg een ideologische strijd gevoerd! Dan kun je wel beledigd gaan zitten wezen, maar mensen kijken je dan gewoon aan van: Nou? Wat vind je ervan? N als je dan niks antwoord, krijgt Hirsi gelijk. Ik vind zoiets toch legitiem.
En met de scheiding van kerk en staat kom je er hier al helemaal niet, want de staat bepaalt gewoon wat rechten zijn, en dat houdt pas op bij de godsdienstvrijheid. Maar de staat houdt echt niet op, als het over rechten van meisjes gaat hoor. No way! Ze mogen dat wettelijk, en krijgen echt gelijk bij het Europese Hof. Altijd al zo geweest.
Als je jouw redenering volgt, dan vallen de complete Sharia onder de godsdienstvrijheid, en zouden moslims zich aan alles kunne onttrekken, waar de Sharia bij afwijken. Zo werkt dat niet met de godsdienstvrijheid.
Het gaat mij niet in het bijzonder om het beledigen, ze zou moeten beseffen dat er mensen zijn die het ernstig opvatten. Waarom zou je dan doorgaan met beledigen, zoals ze zelf zegt tot bloedens toe? Mij persoonlijk gaat het om de anti-democratische en racistische en discriminerende uitlatingen van haar. En dat nog wel in een tijd dat de gemoederen aardig verhit zijn. Daarnaast geeft ze een vertekend beeld van moslims die ze helemaal niet kent, ze werpt zich op als verdedigster van vrouwen terwijl ze niet om hun geeft maar juist ernaar streeft om de Islam te vernietigen. Ze misbruikt de Islamitische vrouw om de Islam te vernietigen zoals ze zelf zegt.
Wil je tegen de Islam vechten oke doe dat, maar zeg niet dat je als moslima voor de vrouwen opkomt. Dan ben je gluiperig en maak je misbruik van diegenen voor wie je ongevraagd wilt opkomen. Daarbij hoeft ze niet te discrimineren en wetten in het leven roepen tegen moslims.
Over de scheiding van kerk en staat heb je totaal verkeerd begrepen. Een politica houdt zich bezig met wetgeving, maar geen racistische wetgeving en geen wetgeving die erop gericht is om een geloof te vernietigen zoals ze zelf zegt. Hetis mooi dta zij tegen de Islam is maar ze moet de scheiding van kerk en staat respecteren en nietd e bstaat misbruiken om een geloof te vernietigen en een groep gelovigen mensen te discrimineren. De rest van je argumenten is niet terzake doende.
Dat zijn stevige opmerkingen ja. Ik zit mezelf af te vragen waarom ik dat toch niet zo schokkend vind, maar dat komt vooral door de indruk die Hirsi wekt over waar ze precies tegen is. Het gaat haar duidelijk om bepaalde dingen in sommige moslimculturen en misstanden. En dat ze daarbij meteen vindt dat de hele Islam afgeschaft zou moeten worden, dat is eigenlijk vooral een zwaktebod. Nogmaals, je kunt hier makkelijk winnen, door te zeggen wat Islam normaal voor moslims betekent.
Maar dit is inderdaad zonder meer anti-Islam ! Maar daarbij moet je wel weer kijken in welke context het gezegd werd. Ik vermoed in het kader van de strijd tegen misstanden.
Voor wilders geldt een ander verhaal. Die geeft Hirsi misschien gelijk, maar die verzamelt echt alles wat hij kan gebruiken. En ik snap misschien wel nog wat van wilders, omdat de moslimcultuur hier tóch een aanval op de autochtone is. Maar hoe hij daarmee omgaat, dat is natuurlijk éen en al domheid, om maar te zwijgen van hoe dat op moslims overkomt. Maar geen kip wil dus ook met ‘m werken. Ook die van barneveld niet.
Het gaat mij om de dubbele moraal in Nederland. Hoe hypocriet ben je als je dit toestaat. Stel je eens voor dat Wouter bos zegt: ''Ik denk dat de homosexuele morele ideologie uiteindelijk is gedoemd te mislukken. Ik zal alles, maar dan ook alles wat in mijn kleine machtje ligt doen om daaraan mee te helpen.''
Dit zorgt ervoor dat mensen tegenover elkaar gaan staan Maarten, dat mensen elkaar gaan haten, weet je wel? Men heeft het vaak over imams de grens overzetten als ze zogenaamd haatzaaiende zaken verkondigen. Is dit niet precies hetzelfde? Ben ik blind of ben ik overgevoelig of ben ik niet rationeel? Leg het me uit wat scheelt er aan mij?
Ik heb Hadith gezien, en ga dus niet enkel van een opmerking twijfelen. En uitzoeken ga ik dat ook niet, want er moet een heleboel aangetoont worden, namelijk ook dat Hirsi zich niet op die Hadith mg beroepen. Dat moet jij dus maar doen, maar ik dnk dat dit niet lukt.
En Hirsie EN ik verzwakking van Islam ? Je hebt wel meer van mijn lange stukken niet gelezen he ? Hoeft ook niet hoor, mar ik vind bijvorbeeld dat het misschien weinig zin heeft om tussen Islam en Christendom te wisselen, als je eenmaal in een bepaalde traditie grootgebracht bent. Ik zou ergens moslim kunnen worden, maar het heeft totaal geen zin om nog plakplaatjes op m’n geloof te plakken. Wie weet vindt Allah me en goed moslim. Waar ik héel erg tegen ben, dat is niet tegen Islam, maar tegen de rotzooi in Islam. En zelfs dan ben ik nog van mening, dat iedereen vooral zijn eigen rotzooi moet oplossen.
En wie hard roept over dat ik Islam beledig, die laat ik graag zien hoe ie bezig is een varkensstal van zijn eigen religie te maken. Ik neem geloof heel serieus, en alles wat staat te liegen en te klooien als een kip zonder kop, dat krijgt de wind van voren. Ik ben daarmee een totaal ander soort vijand dan Hirsi. Als het deugt wat je zegt, dan hoor je me niet. Zelfs zware fundies, waar heel Nederland overheen valt, die kan ik nog hebben, als ik voel dat er echte overtuiging achter zit. Ik heb niet de illusie iedereen te kunnen veranderen, en zelfs niet de illusie dat te willen. Mijn eloof is ook niet perfect, en van iedereen kun je wat leren. Maar gerotzooi pik ik niet. Ik zie een heleboel gerotzooi en gsjoemel in de geluiden, en dat pikt geen enkele godsdienst. Vandaar dat ik lawaai maak
Jouw lawaai is achtergrond ruis Maarten. Je ligt mee op de trein van Hirsi Ali. Je kunt blijven vastpinnen op de leeftijd van aischa of je kunt luisteren naar het algemene kritiek wat ik over haar heb. Dat de Islam elke keer massal en langdurig bevraagd wordt is geen discussiepunt. Dat is nu eenmaal een feit, het gaat erom dat de discussie als hypocriet instrument wordt gebruikt waarachter men discriminerende maatregelen wil invoeren en daarmee ook nog met als uiteindelijke doel de Islam te vernietigen.
Voor je intresse in Aischa's leeftijd kun je hier terecht:
http://www.iiie.net/Articles/AyeshasAge.html
http://www.iiie.net/Articles/Ayesha.html
http://www.understanding-islam.com/ri/mi-004.htm
De ahmadiya-uitleg:
http://www.muslim.org/islam/aisha-age.php
Ja, er is een fikse druk. Dat snap ik wel. Ik schreef dus ook dat moslims meer redenen hebben om te doen wat ze doen. Daar kun je een aardig tuk over neerzetten. Ik heb er wel eens een optelsom van gemaakt, en dan kom je op een enorme berg begrijpelijke frustraties uit. En onrechtvaardigheid. Ik weet ook niet of ik het wel erg veroordeel wat er gebeurt. Maar eenstuk schrijven over hoe reacties overkomen, en hoe ze gelopen zijn, dat moet kunnen. En dan maakt het me even niet meer uit hoe er over Hirsi zelf gedacht wordt.
Maar ondertussen worden er steeds strengere wetten bedacht en aangenomen tegen moslims. Het zorgt voor een benauwde en verstikkende klimaat. Daarom is ze niet geschikt, de grap van Hirsi Ali is uit de hand gelopen.
Dit overtuigt me dus helemaal niet. Moslims doen hier alsof er een scherpe lijn is tussen moslim zijn of niet, terwijl echt innerlij geloof heel wat twijfels kan bevatten, en het uiteindelijke oordeel zelfs bij Allah ligt.
Deze vertoning valt bij mij dus onder speelgoedgodsdienst. Hihi.. dat mag je beledigend vinden hoor, maar ik heb hier geel illusies..
Het maakt wel wat uit. In de discussieprogramma wierp ze zich op als moslima maar toen Ali Eddoudi haar wees op haar uitspraak op de radio dat ze gezegd had dat ze atheiste was zat ze klem en wilde dat niet toegeven. Ron Haleber zelf zegt dit erover (hij zal het leuk vinden dat ik citeer!)
Vandaar dat de Marokkaan Eddaoudi - ondanks zijn extreme reactie die de televisie-regie had moeten incalculeren - in principe gelijk had met zijn aandringen om te weten vanuit welke identiteit Hirsi Ali sprak: als moslim óf als niet-moslim. Ethica Van der Burg bestrijdt dit:
zij stelt dat het feit dat er door Eddaoudi over identiteit gesproken wordt, dit op zich nu juist de oorzaak van een onjuist conflikt is.
Ik deel samen met Eddaoudi die mening niet en wel om de volgende reden:
Als een agnost vanuit zijn ideologie religie naar de schroothoop van de geschiedenis wil verwijzen, is dat zijn eigen goed recht. Wil men echter als moslim het woord voeren, dan zal men zijn identiteit en religie serieus moeten nemen. Hier dient men een keus te maken anders maakt men zich schuldig aan bedrog.
Zeker iemand als Eddaoudi zal de keus van een missionair agnost als Cliteur op zich respecteren, maar hij zou zich er terecht over opwinden als Cliteur zich voor moslim gaat uitgeven.
Helemaal gelezen!
Uit dit artikel kun je NIET – ik herhaal NIET – opmaken dat Hirsi liegt!!
Het verhal gaat helemaal niet over Hirsi! Het gaat over hoe de media er mee omgaan. En daar is het ook voor bedoeld!
Je maakt er wel uit in combinatie dat Hirsi Ali ontmaskerd was als leugenares, hoe de Nederlandse media haar storm in een glas water creerde om haar de wind uit de zeilen te nemen en het spel om te draaien. De moslims werden nu de gebeten hond. Dat is het valse spel.
Ik ben anders behoorlijk recht door zee! Niks rommel, dat blijkt hier wel. En ik heb echt goed gekeken waar je op gereageerd had. Je moet af van het idee vóor of tégen Hirsi. Hirsi is me worst, hoewel ik vind dat Hirsi voor goede dingen staat, als je echt kijkt naar wat ze bedoeld. Zelfs die anti-Islamsfeer – die ik zelf niet op die manier heb – die zie ik nog als gevolg van misstanden die er werkelijk zijn. Net zo goed als Amerika zijn 911 kreeg, krijgt Islam – dat wil zeggen de culturen – ook gewoon de rekening gepresenteerd. Voor permanente misstanden. Dat gebeurt gewoon een keer! Dan moet Hirsi Ali er niet raar van opkijken dat zij ook de rekening gepresenteerd krijgt.
Ik heb anders nog wel een gevluchte Marokkaan voor je, over het Marokko van Hassan II. Die laat geen spaan heel van dat hele Marokko niet! Nou, daar heeft ie z’n ervaringen voor! Ga je dan gillen, dat hij het wonderschone Marokko onrecht aandoet? Nee! Je pikt die vent zoals ie is. En je gaat ook niet over z’n karaktertje bezig zitten zijn. En ik doe dat met Hirsi dus ook niet! Iemand die begint over carrièretrut, dan zeg ik: rot op man, kijk naar de hoofdzaak! Marokko mag keiehard bekritiseerd worden, maar ga de Islam niet de schuld geven en hier jezelf in Nederland inzetten om de moslims het leven zuur te maken door hun rechten in te perken etc. Dan moet diegene iets anders gaan zoeken om trauma te verwerken.
Zwarte Schaap
18-01-05, 00:10
Geplaatst door taouanza
Is Ayaan volksvertegenwoordiger in Pakistan?
Echt geweldig al die mensen die informatie over hun landgenoten zo ver mogelijk vandaan halen. En maar roepen tegen allochtonen:We wonen hier in Nederland hoor.
Jullie zijn ook dierenbeulen in swahilistan, jullie laden de ezels veelste zwaar, jullie slaan de dieren en slachten hun op een wrede onbeschaafde manier met een mes. Honden worden met stenen bekogeld en geschopt.
Zie je wel dat jullie geloof een dierenbeul geloof is.
Abraham was toch ook met een 12 jarige getrouwd ofzo?
Is toch een voorbeeld voor veel christenen.. of heb ik het mis? En Maria was ook pas 12 toen ze jezus christus moederde :p
Vandaar ook die onbevlekte ontvangenis, ze wist namelijk niet wie de vader was.
Geplaatst door Eke
Okay, alle ruimte voor de eigen volksvertegenwoordig(st)ers van de Marokkaanse moslima's (moslims). Daar zitten goeie meiden bij, trekken alleen minder pers dan AHA.Laten zij het op hun eigen manier doen.Die is OOK goed, zeker weten.
Die zijn muisstil over hete hangijzers. Dus valt er ook geen pers te trekken. En zeggen ze wel wat, dan zijn ze bounties met carrière-aspiraties die alles doen om bij de blankbaas in het gevlei te komen.
Zo is de discussie andermaal in de kiem gesmoord.
Ik ken razende (ex-)moslima's die het na letterlijk 20 jaar van voorzichtige, genuanceerde, interne langzaam-aan-dan-breekt-het-lijntje-niet-discussies het gewoon zat zijn. Er is nl. geen ruk veranderd in die 20 jaar, vinden ze. Bovendien voelen ze zich persoonlijk te kwetsbaar om hardop te zeggen wat ze denken. Ze zijn dan ook trots op AHA omdat zij het wel durft. Met het bekende gevolg.
ER WORDT VEEL GEZWEGEN.
Verder ergeren ze zich dood aan textiele moslima's die zichzelf heel hard als een kip zonder kop verdere onderdrukking inschreeuwen.
Nou ken ik ook een niet-islamitische niet-christelijke allochtone dame die het terecht vindt dat 'etnische' dan wel culturele solidariteit vóór gendersolidariteit gaat.
Ik ben het met beiden oneens, omdat ik AHA simpelweg niet constructief vindt. Als je een bepaald doel hebt, en constateert dat de middelen die je gebruikt volledig averechts werken, dan moet je je toch afvragen wat je dan wel moet doen.
Ik ben van mening dat alles slechts in de loop van generaties verandert, en dat wat wij nu individueel of collectief doen niet zo'n heel grote invloed heeft op de gang van zaken.
Dat is voor mensen die verandering tijdens hun eigen leven willen, en daar wagonladingen energie aan gespendeerd hebben, moeilijk te accepteren. Vooral als ze zelf islam en de bijbehorende cultuur in action aan den lijve ondervonden hebben. Met rechtvaardiging van misstanden mbv geloof en cultuur. Au.
Zegt u het maar.
Geplaatst door taouanza
Iemand die van je vraagt je zelfrespect in te leveren heeft vanaf dag een geen goede bedoelingen met je.
Niemand vraagt dat van je. Dat zit hoogstens in the eye of the beholder.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Vandaar dat de Marokkaan Eddaoudi - ondanks zijn extreme reactie die de televisie-regie had moeten incalculeren - in principe gelijk had met zijn aandringen om te weten vanuit welke identiteit Hirsi Ali sprak: ... dan zal men zijn identiteit en religie serieus moeten nemen.
Mja, dat ben ik niet met Edd. en jou eens. Ten eerste kan je als de mens, het individu spreken dat je bent. Maar goed, ik geloof dan ook niet dat je geloof zo'n grote invloed heeft op je identiteit. Je ziet zowel onder gelovigen als ongelovigen een enorm spectrum van extreem uiteenlopende meningen. Waarbij sommige gelovigen en ongelovigen heel vaak dezelfde standpunten blijken te hebben.
Ten tweede, hoewel, das eigenlijk hetzelfde, garandeert het serieus moslim-zijn helemaal niet welke overtuigingen je precies hebt. De islam is geen monoliet, en hoe eerder iedereen dat beseft, hoe beter het is. Don't be scared.
Ik geloof niet in god maar evengoed heb ik niet de geringste neiging godsdienst naar de schroothoop van de geschiedenis te verwijzen. Zou if anything alleen al erg dom zijn.
Ik weet ook niet wat Eddaoudi bedoelde. Mag je als moslim kritiek uiten die een niet-moslim niet mag uiten? Ik vind wel dat een niet-moslim niet relevant is als hij uitspraken doet over theologische kwesties. Leuk voor de wetenschap misschien, maar niet voor de gelovige. Dat verweet ik juist Ron al eens. Die wil zich ook altijd bemoeien met zaken die een niet-gelovige niet aangaan. Niet dat ik dat nooit doe, maar ik weet dat ik me op glad ijs begeef.
Dan moet diegene iets anders gaan zoeken om trauma te verwerken.
Iedereen heeft het recht zelf te bepalen waar volgens hem of haar zijn of haar trauma vandaan komt, en daar vervolgens tegen te ageren. Iedereen heeft ook het recht te beweren dat dat trauma een vertekend beeld van de werkelijkheid oplevert. De vraag is, as usual, over wiens werkelijkheid hebben we het? Jij zal nooit AHA's werkelijkheid kennen, die je niet beleefd hebt, zij nooit de jouwe, die ze niet beleefd heeft.
Het probleem hier is dat moslims elkaar opleggen dat ze, aangezien ze allemaal tot de umma behoren, dezelfde werkelijkheid MOETEN hebben. Which not.
Zwarte Schaap
18-01-05, 00:56
Geplaatst door mark61
Mja, dat ben ik niet met Edd. en jou eens. Ten eerste kan je als de mens, het individu spreken dat je bent. Maar goed, ik geloof dan ook niet dat je geloof zo'n grote invloed heeft op je identiteit. Je ziet zowel onder gelovigen als ongelovigen een enorm spectrum van extreem uiteenlopende meningen. Waarbij sommige gelovigen en ongelovigen heel vaak dezelfde standpunten blijken te hebben.
Ten tweede, hoewel, das eigenlijk hetzelfde, garandeert het serieus moslim-zijn helemaal niet welke overtuigingen je precies hebt. De islam is geen monoliet, en hoe eerder iedereen dat beseft, hoe beter het is. Don't be scared.
Ik geloof niet in god maar evengoed heb ik niet de geringste neiging godsdienst naar de schroothoop van de geschiedenis te verwijzen. Zou if anything alleen al erg dom zijn.
Ik weet ook niet wat Eddaoudi bedoelde. Mag je als moslim kritiek uiten die een niet-moslim niet mag uiten? Ik vind wel dat een niet-moslim niet relevant is als hij uitspraken doet over theologische kwesties. Leuk voor de wetenschap misschien, maar niet voor de gelovige. Dat verweet ik juist Ron al eens. Die wil zich ook altijd bemoeien met zaken die een niet-gelovige niet aangaan. Niet dat ik dat nooit doe, maar ik weet dat ik me op glad ijs begeef. Dat waren trouwens Rons woorden die je geciteerd hebt.
Wat ik me er nog van kan herrineren was het als volgt gegaan. Hirsi Ali zei dat ze als moslims opkwam voor de moslimvrouwen. Waarop Ali Edouddi zei dat dat niet waar was want ze had al eerder verklaard dat ze atheiste. Dat wilde ze dacht ik niet toegeven/niet op ingaan waarrop Ali Eddoudi boos werd en niet meer verder wenste te discusseren met haar omdat ze zich leugenachtig gedroeg.
Iedereen heeft het recht zelf te bepalen waar volgens hem of haar zijn of haar trauma vandaan komt, en daar vervolgens tegen te ageren. Iedereen heeft ook het recht te beweren dat dat trauma een vertekend beeld van de werkelijkheid oplevert. De vraag is, as usual, over wiens werkelijkheid hebben we het? Jij zal nooit AHA's werkelijkheid kennen, die je niet beleefd hebt, zij nooit de jouwe, die ze niet beleefd heeft.
Het probleem hier is dat moslims elkaar opleggen dat ze, aangezien ze allemaal tot de umma behoren, dezelfde werkelijkheid MOETEN hebben. Which not. Tuurlijk heeft iedereen dat recht maar iedereen heeft ook het recht om zich te beschermen tegen tunnelvsie, veralgemeniseringen, vooroordelen en andere bullshit.
Hirsi Alis werkelijkheid doet er niet toe, en zou er niet toe moeten doen, maar helaas doet het voor haar wel toe in de bejegening/inperking van rechten van de moslims die niets met haar trauma te maken hebben.
:fpetaf: Goed nieuws voor ZS en Taouanza!
Vandaag heeft de VVD besloten dat ze vanaf nu 1 lijn trekken. (Ook Hirshi)
Ze hebben alleen iets tegen de uitwassen binnen de islam (enge fundies)
Maar voor de rest staat iedereen (ook ZS en Tao) vrij om als moslim door het leven te gaan zonder bestempelt te worden als een crimineel.
Komt alles toch nog goed.......
~Panthera~
18-01-05, 01:07
Geplaatst door 850
:fpetaf: Goed nieuws voor ZS en Taouanza!
Vandaag heeft de VVD besloten dat ze vanaf nu 1 lijn trekken. (Ook Hirshi)
Ze hebben alleen iets tegen de uitwassen binnen de islam (enge fundies)
Maar voor de rest staat iedereen (ook ZS en Tao) vrij om als moslim door het leven te gaan zonder bestempelt te worden als een crimineel.
Komt alles toch nog goed.......
-------------
MAW: ze moet haar klep houden ?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat waren trouwens Rons woorden die je geciteerd hebt.
Dat weet ik; je citeerde met instemming. Verderop zeg ik dan even dat Ron zichzelf tegenspreekt, maar goed, das dus niet aan jouw adres.
Wat ik me er nog van kan herrineren was het als volgt gegaan. Hirsi Ali zei dat ze als moslims opkwam voor de moslimvrouwen. Waarop Ali Edouddi zei dat dat niet waar was want ze had al eerder verklaard dat ze atheiste. Dat wilde ze dacht ik niet toegeven/niet op ingaan waarrop Ali Eddoudi boos werd en niet meer verder wenste te discusseren met haar omdat ze zich leugenachtig gedroeg.
Ja zo ging dat geloof ik. Toch vind ik het nog steeds jammer, want voor mij is de kwestie een detail en is nou net Eddaoudi iemand die fantastisch weerwoord kan leveren. Averechtse reactie, zou ik zeggen.
Tuurlijk heeft iedereen dat recht maar iedereen heeft ook het recht om zich te beschermen tegen tunnelvsie, veralgemeniseringen, vooroordelen en andere bullshit.
Precies, dat heet debat.
Hirsi Alis werkelijkheid doet er niet toe,
Waarom niet? Het is haar echte, beleefde leven. Net als het jouwe.
en zou er niet toe moeten doen, maar helaas doet het voor haar wel toe in de bejegening/inperking van rechten van de moslims die niets met haar trauma te maken hebben.
Jah ik geloof dat het gierend uit de klauw is gelopen. Het was oorspronkelijk de bedoeling dat het zou gaan over hen die wel iets met dat trauma te maken hebben gehad. De slachtoffers zowel als de daders. Maar goed, daarover verschillen we dacht ik niet van mening.
Geplaatst door 850
:fpetaf: Goed nieuws voor ZS en Taouanza!
Vandaag heeft de VVD besloten dat ze vanaf nu 1 lijn trekken. (Ook Hirshi)
Ze hebben alleen iets tegen de uitwassen binnen de islam (enge fundies)
Maar voor de rest staat iedereen (ook ZS en Tao) vrij om als moslim door het leven te gaan zonder bestempelt te worden als een crimineel.
Komt alles toch nog goed.......
Tjee, ik zou als moslim helemaal gerustgesteld zijn.
Zwarte Schaap
18-01-05, 01:31
Geplaatst door 850
:fpetaf: Goed nieuws voor ZS en Taouanza!
Vandaag heeft de VVD besloten dat ze vanaf nu 1 lijn trekken. (Ook Hirshi)
Ze hebben alleen iets tegen de uitwassen binnen de islam (enge fundies)
Maar voor de rest staat iedereen (ook ZS en Tao) vrij om als moslim door het leven te gaan zonder bestempelt te worden als een crimineel.
Komt alles toch nog goed.......
Wiegel heeft gesproken, ugh!
Als goede burgers zouden ze tegen alle uitwassen moeten zijn.
Geplaatst door taouanza
Allemaal beweren ze dat moslims voor zichzelf moeten opkomen. Hun stem moeten laten horen aan de politiek als er dingen worden gezegd over de islam die kunnen dan moeten ze naar de rechter stappen.
Die vrouw van de politieke curcus had het zelf over dat moslims maar een beetje brutaal moeten zijn.
Kortom percies hetzelfde het tegenovergestelde van wat Maarten zegt.
NEE!
Waar ik het voordurend over heb, dat is de KWALTEIT ervan!!
Too muuch Bagger?! Exit!
Dat is het gevaar waar ik de hele tijd op wijs!
En de Bagger die Taouanza hier weer produceert, is dat de arme Marokkaantjes van de brute Maarten niet voor hun zaken op mogen komen!
Dit is een schoolvoorbeeld van die Marokkaanse leugenachtigheid, waar iedereen kotsmisselijk van wordt!
Wil je dat iederen verder de balen van Marokkanen krijgt, dan moet je DIT soort dingen doen!!
Opkomen voor rechten?! Ik zal je eens wat vertellen over rechten! Een vriend van me deed jaren rechtshulpverlening voor Marokkanen, juist om ze te steunen. Die kreeg dus een stalen huid van al die leugens waar hij mee doodgebombardeerd werd, en beschreef hoe hij een groot deel van de Marokkanen er gewoon weer uitflikkerde, omdat er geen zak deugde van de verhalen! Niet de rechtshulp was het probleem, maar de methoden die hij moest ontwikkelen om de bagger er uit te filteren! Denk niet dat ie daar blij mee was. En maar doorgaan, die jongen, want de Marokanen hadden het slecht!
Nou zijn marokkanen niet de enigen die dit doen, maar ze staan wel bovenaan de lijst daar.
Probeer je maar voor te stellen wat het is om mensen te helpen, en de helft van de energie te moeten steken in hoe je door hen genaaid wordt!
Over dát soort dingen gaat het hier.
Geplaatst door Eke Ik merk hier dat sommige prikkers zich wel degelijk bewust zijn van het gevaar wat er dreigt, maar er veel moeite mee hebben om zich te realiseren dat het niet alleen de buitenwereld is die keihard soms op hen inbeukt, maar dat ze stellingnames/gedrag van hen
zelf ook loepzuiver moeten bekijken.
De overlegsfeer van de laatste jaren, na Fortuyn en 911, die is absoluut kut te noemen, en dat ligt vooral ook aan autochtone reacties. Ja, de Marokkanen staan zwaar onder druk. Maar daar wordt ook maar al te graag een cultus van gemaakt, no problem. Betekent gewoon dat je over een aantal zaken niet eens meer hoeft te beginnen. Ik ben hier al een paar jaar hoor. En ik dacht, kom laat eens wat zien. En dat blijkt dan absoluut niet te kunnen. Dat ligt niet zozeer aan T, maar dat is bijna overal zo. En als dat zo blijft, dan trekken ze waarschijnlijk aan het kortste eind.
En dat is verdraaide moeilijk omdat je rondloopt met de pijn , toegebracht door de ander.Om dan in te zien dat jezelf gedeeltelijk mee hebt gedaan met het in stand houden van slechte situaties.
Dat is absoluut zo.
een simpel voorbeeld, niet weggeplukt uit jouw berichten, maar het slaat er wel op indirekt......Bij TV'rondom tien' beklaagde een moslimmoeder zich erover dat niemand van de vrouwen uit haar buurt bij haar hadden aangebeld om te informeren hoe het met haar ging nu de school van haar zoontje was afgebrand.
Oppervlakkig gezien had ze helemaal gelijk...onhartelijkheid, onverschilligheid troef.
Maar ......ze had zelf ook kunnen aanbellen bij een buurvrouw.En niet alleen over haar eigen gevoel, maar ook over die van haar buurvrouw kunnen praten...ze had ernaar kunnen informeren..
(ik heb het gezien) Nee, die vrouw had helemaal geen gelijk ! En dat is ook wat je zegt !
Iedereen van die school lijdt er onder, en zij klaagt er over dat er niemand naar HAAR toekomt ?!
Bijna ziek, zou je bijna denken. In hoge mate onvolwassen. En daar ga je ook nog op TV over zeuren ? Als eerste ? Nou, ik wil niet meteen over cultuur gaan zeiken, maar ik vraag me toch wel af hoe het komt, dat iemand niet verder komt dan dit ?! En je vraagt je vooral af hoeveel méer leed er dan wel niet is?
Ik heb ooit interviews met (autochtone) vrouwen van 50-60 moeten uittypen. Traditionee geleefd, nooit wat voor zichzelf gevraagd, of kunnen vragen. Dan vallen je de tranen op het papier hoor, als je dat hoort. Dat was 25 jaar geleden. Maar ik zie die dingen nou dus weer gewoon terug. Diep triest. Hoog tjd voor wat emancipatiewerk daar. Maar dat is tegen de bierkaai op. Hoop tegenwerking van alle kanten.
Geplaatst door taouanza
Echt typisch betutteling. Ik snap het niet. Jij hebt de waarheid in pacht en als ik het niet met je eens ben dan kan dat maar EEN ding betekenen ik snap het niet.
Bodemloos gelul. Ik leg gewoon aan Eke uit hoe de zaken gelopen zijn, want die weet dat niet. En die is het dus ook gaan bekijken.
En ik zeg dat je het niet snapt, omdat je helemaal nergens laat zien dat je het snapt, omdat je enkel over je beledigdheid bezig zit te wezen. En als dat niet klopt, dan corrigeer je dat maar, want ik kan niet in je hoofd kijken! Ik plaats daarvan komt er weer een verhaal over betutteling. Sorry hoor, je stelt je hier op als een soort Cleopatra, die misprijzend de aangeboden druiven afwijst. Zet zelf maar een alternatief neer, als er in mijn verhaal een detailtje over jóu niet klopt! Luiheid bij jou hoor.
Geplaatst door taouanza
Maarten zegt dat het niet belangrijk is wat moslims denken of willen.
Maarten zegt, dat als dit soort reacties zo door gaan, dat het dan inderdaad die kant uit gaat, en of je daar blij mee bent?
Daar gaat die hele discusie over! Niks jou of mij: Landelijke trend!
Geplaatst door taouanza
Nou dat staat al 40 jaar op het menu.
Maarten zegt dat het niet belangrijk is wat moslims denken of willen.
Allereerst m'n complimenten, ik vond je reactie nu eens niet bedreigend. Zegt uiteraard dus ook iets over mij hoe ik je reacties ervaar.
Al 40 jaar op het menu. Ik denk zelfs al een paar honderd jaren. Alles wat 'vreemd' is zal allereerst met enig wantrouwen bekeken worden. Lijkt me een wereldwijde reactie. Dat zal iedereen bevestigen die naar elders vertrekt, soms zelfs van de ene naar een andere gemeente. Of de collega die zich anders gedraagd dan in de groep gebruikelijk. Hoog blond, te kort rokje, superslank, bijna volledig verhulde harde priemende voorgevel , dikke laag plamuur, 'gouden' kettingen en zware geur ..... die moet ergens van het kamp of dito omgeving komen. Leuk om alle mannen de neus dezelfde kant op te laten richtten, maar handjes thuis, kan nogal wat consequenties hebben (en dan niet alleen de eigen vriendin)
Veel draait om herkenbaarheid en snel opvolgende info. En als morgen blijkt dat we meestal criminelen zien die rood haar hebben, en dat word dagelijks bevestigd, dan worden we met zijn allen wantrouweriger om iedereen met rood haar. Jij zult denk ik ook niet iedere blanke nederlander zo maar vertrouwen. Helaas werkt het zo. Indien ik als kaalhoofdige de deur voor een gehoofddoekte vrouw open houd, vind ik dat niets meer dan normaal. De verwondering van anderen spreekt vaak boekdelen, feitelijk belachelijk.
Integreren is niet makkelijk, je word absoluut niet met open armen ontvangen, of je moet Maxima heten ofzo... In mijn halve eeuw op dees aard heb ik nooit anders gezien, zigeuners, indo's, ambonezen, molukkers, spanjaarden, portugezen, surinamers, antillianen, turken, marokkanen, vietnamezen etc etc. De mate van wederzijds wantrouwen en vertrouwen beinvloed sterk de tijd die acceptatie nodig heeft.
En natuurlijk is het belangrijk wat moslims denken, doch in het begin kun je niet alles zeggen. Ook nederlanders moeten wennen. Rotzooi, in welke vorm ook, zitten we echt niet op te wachtten, dat hebben we zelf al voldoende.
Gr.P
Geplaatst door taouanza
Precies mensen moeten hun eigen problemen zelf oplossen.
Als iemand anders het voor je doet loop je grote kans van de regen in de drup te eindigen.
En dat zeg je over die vrouwen in die bvml-huizen waar het hier om ging?!!
:hihi:
Nee... aan jóu hebben ze wat!!
Die zelfredzaamheid wordt ze juist áangeleerd in die huizen! Vaak kúnnen ze dat nog niet! Nooit geleerd! Altijd onder de pannen gezeten! Darom zet Hirsi zich ín voor die huizen!
En de hoofdreden waarom die vrouwen nou niks meer van haar willen weten is .o.a. dat er zo hard geroepen is over Hirsi, dat het absoluut Not Done is om daar nog iets mee te bespreken, zelfs al zou je willen! Krijg je meteen voor je smoel of je soms anti-moslim geworden bent! Dát is de realiteit!
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het idee is van haar zie volgende artikeltje.
VVD wil moslims laten screenen
20-06-'04
Het VVD-Kamerlid Hirsi Ali wil dat moslims bij sollicitaties een ideologische screening krijgen. Ze erkent dat dit op gespannen voet met de grondwet staat, maar vindt het nodig in de oorlog tegen het moslimterrorisme.
Ja, maar dat doet ze als woordvoerder van de VVD in allochtonenzaken! Ze is daar de spreekbuis van! Ze zal het er wel mee eens zijn - maar zelfs dat weet je nooit zeker, en daar kom je ook nooit achter - maar dat terorismegedoe, dat is typisch VVD. Hirsi heeft van zichzelf van origine niks met dat terrorismegedoe, die zit met die vrouwenonderdrukking. Maar nou heeft ze er dus wel iets mee, omdat ze op de slachtofferlijst staat.
Maar de discussie ging over de vraag, of zijn nou persoonlijk degene was die moslimrechten wilde inperken. En daar is dit niet eens een goed voorbeeld van, als dit kan volgens de wet. Maar het lijkt inderdaad wel duidelljke discriminatie. En in praktijk werkt het gegarandeerd discriminerend, en niet een beetje ook! Als werkgever wil je gewoon geen gelazer, en neem je gewoon een autochtoon aan!
Maar dit soort constructies, dat is een typisch VVD-bedenksel. Die hersi is niet zo slim en principieel, n heel beinvloedbaar. Bij de VVD beinvloeden ze die heel makkelijk, lijkt het. Kans dat ze haar nog nemen om dit sort controversiele dingen naar buiten te brengen ook!
Hey Schaap... voorlopig bedankt, en ik hoop aan de rest nog toe te komen, mar het is hier ver-schik-kelijk-druk, en ik kom aan slapen al nauwelijks toe. Levert nog niet eens centen op.. maar ik kijk wel..
SalmayaSale
18-01-05, 11:25
Amsterdam Anja Meulenbelt Eerste Kamerlid SP
Couwenberg verbaast zich erover dat Hirsi Ali weinig steun ondervindt van feministen en noemt daarbij mijn naam (Forum, 14 januari). Afgezien van het feit dat ik nooit Dolle Mina ben geweest, laat Couwenberg achterwege wat mijn belangrijkste kritiekpunten op Hirsi Ali zijn. Die bestaan er zeker niet uit dat ze provoceert, maar in het feit dat ze zegt moslimvrouwen te willen bevrijden, en dat doet door de islam zelf aan te vallen. Het gevolg is dat ze onder de moslimvrouwen in Nederland vrijwel geen aanhang heeft. Op die honderdduizenden vrouwen zijn er nauwelijks tien te vinden die achter Hirsi Ali staan, en dat geldt zowel voor behoudende moslima's als voor liberale.
Couwenberg zegt dat haar aanhang onder 'die vrouwen' groeit, maar toont dat niet aan. Naar mijn inschatting bestaat die aanhang voornamelijk uit autochtonen die toch al kritisch tegenover de islam stonden. Behalve dat je geen vrouwenemancipatie kunt beoefenen zonder de vrouwen zelf, is het andere belangrijke kritiekpunt dat Hirsi Ali bijdraagt aan het groeiende anti-islamisme in Nederland. Zonder dat zou haar mening nooit die ophef veroorzaken.
Couwenberg doet de islamkritiek af als 'dat moet kunnen'. Dan ben je wel tamelijk blind voor de schade die een toenemende polarisatie in onze samenleving veroorzaakt. Het schaadt de positie van de moslimbevolking (mannen en vrouwen) in Nederland, en draagt bij aan de radicalisering waar we allemaal bang voor zijn. Vandaar dat ik als feministe geen aanhanger ben van Hirsi Ali's kruistocht. Voor vrouwenbevrijding zijn betere methoden.
:ego:
Geplaatst door SalmayaSale
Amsterdam Anja Meulenbelt Eerste Kamerlid SP
Couwenberg verbaast zich erover dat Hirsi Ali weinig steun ondervindt van feministen en noemt daarbij mijn naam (Forum, 14 januari). Afgezien van het feit dat ik nooit Dolle Mina ben geweest, laat Couwenberg achterwege wat mijn belangrijkste kritiekpunten op Hirsi Ali zijn. Die bestaan er zeker niet uit dat ze provoceert, maar in het feit dat ze zegt moslimvrouwen te willen bevrijden, en dat doet door de islam zelf aan te vallen. Het gevolg is dat ze onder de moslimvrouwen in Nederland vrijwel geen aanhang heeft. Op die honderdduizenden vrouwen zijn er nauwelijks tien te vinden die achter Hirsi Ali staan, en dat geldt zowel voor behoudende moslima's als voor liberale.
Couwenberg zegt dat haar aanhang onder 'die vrouwen' groeit, maar toont dat niet aan. Naar mijn inschatting bestaat die aanhang voornamelijk uit autochtonen die toch al kritisch tegenover de islam stonden. Behalve dat je geen vrouwenemancipatie kunt beoefenen zonder de vrouwen zelf, is het andere belangrijke kritiekpunt dat Hirsi Ali bijdraagt aan het groeiende anti-islamisme in Nederland. Zonder dat zou haar mening nooit die ophef veroorzaken.
Couwenberg doet de islamkritiek af als 'dat moet kunnen'. Dan ben je wel tamelijk blind voor de schade die een toenemende polarisatie in onze samenleving veroorzaakt. Het schaadt de positie van de moslimbevolking (mannen en vrouwen) in Nederland, en draagt bij aan de radicalisering waar we allemaal bang voor zijn. Vandaar dat ik als feministe geen aanhanger ben van Hirsi Ali's kruistocht. Voor vrouwenbevrijding zijn betere methoden.
:ego:
Mooi stuk van La Meulebelt. En zonder sneren naar de afkomst en het lichaam van mevrouw Hirshi Ali.
Mooi onderschrift Salma, by the way.
Geplaatst door mark61
Niemand vraagt dat van je. Dat zit hoogstens in the eye of the beholder.
Weet je hoe orgineel dat is als je een vrouw verteld dat het tussen haar oren zit? Echt you went where no man has gone before.
Het zal ook wil tussen mijn oren zitten dat Maarten mijn tig keer probeert uit te leggen dat mijn mening er niet toe doet.
Geplaatst door David
Mooi stuk van La Meulebelt. En zonder sneren naar de afkomst en het lichaam van mevrouw Hirshi Ali.
Mooi onderschrift Salma, by the way.
Ik heb nooit een sneer gemaakt naar haar afkomst of lichaam.
Maar het wordt wel lekker voor mij ingevuld. Waarom?
Geplaatst door taouanza
Ik heb nooit een sneer gemaakt naar haar afkomst of lichaam.
Maar het wordt wel lekker voor mij ingevuld. Waarom?
Da's raar ik zie niet dat David naar jouw refereert.
Waarom voel jij je aangesproken?
SalmayaSale
18-01-05, 12:08
Geplaatst door David
Mooi stuk van La Meulebelt. En zonder sneren naar de afkomst en het lichaam van mevrouw Hirshi Ali.
Mooi onderschrift Salma, by the way.
Ja een mooi stuk die de gedachten van de meeste moslima's vertaalt.
De meeste van ons zijn ook tegen persoonlijke/beledigende aanvallen van HA.
Ze moet het recht hebben om te praten, alleen moet ze niet zich beroepen op onze steun als wij ons niet in haar ambities herkennen.
Merci.
Zeepaardje
18-01-05, 12:09
Geplaatst door taouanza
Ik heb nooit een sneer gemaakt naar haar afkomst of lichaam.
Maar het wordt wel lekker voor mij ingevuld. Waarom?
Simpel, omdat jij het (door deze reactie) zélf op jezelf betrekt!!!
David maakt Salma en Meulenbelt een compliment, jij wordt niet eens genoemd.....tja, als je niet eens meer iemand een compliment mag maken.......
Geplaatst door Maarten
En dat zeg je over die vrouwen in die bvml-huizen waar het hier om ging?!!
:hihi:
Nee... aan jóu hebben ze wat!!
Die zelfredzaamheid wordt ze juist áangeleerd in die huizen! Vaak kúnnen ze dat nog niet! Nooit geleerd! Altijd onder de pannen gezeten! Darom zet Hirsi zich ín voor die huizen!
En de hoofdreden waarom die vrouwen nou niks meer van haar willen weten is .o.a. dat er zo hard geroepen is over Hirsi, dat het absoluut Not Done is om daar nog iets mee te bespreken, zelfs al zou je willen! Krijg je meteen voor je smoel of je soms anti-moslim geworden bent! Dát is de realiteit!
Dit is van a tot z een grote leugen. Er is geen een woord van waar.
En als je me niet gelooft prima maar dan bevestig je alleen maar wat ik zeg over jou.
Dit bovenste is en blijft een leugen.
Zeepaardje
18-01-05, 12:12
Geplaatst door SalmayaSale
Ja een mooi stuk die de gedachten van de meeste moslima's vertaalt.
De meeste van ons zijn ook tegen persoonlijke/beledigende aanvallen van HA.
Ze moet het recht hebben om te praten, alleen moet ze niet zich beroepen op onze steun als wij ons niet in haar ambities herkennen.
Merci.
Ik kan me je kritiek goed voorstellen, maar misschien heeft zij wel degelijk steun van (sommige) moslima's.
Bovendien vraag ik me af of die steun (of het ontbreken daarvan) afbreuk doet aan haar kritiek.
Ik weet het niet........
Zeepaardje
18-01-05, 12:13
Geplaatst door taouanza
Dit is van a tot z een grote leugen. Er is geen een woord van waar.
En als je me niet gelooft prima maar dan bevestig je alleen maar wat ik zeg over jou.
Dit bovenste is en blijft een leugen.
Waarom? Wat klopt er dan niet?
Geplaatst door taouanza
Weet je hoe orgineel dat is als je een vrouw verteld dat het tussen haar oren zit? Echt you went where no man has gone before.
Ik zeg het net zo hard tegen mannen. Alweer, projectie.
Het zal ook wil tussen mijn oren zitten dat Maarten mijn tig keer probeert uit te leggen dat mijn mening er niet toe doet.
Dat doet hij niet.
Geplaatst door Zeepaardje
Ik kan me je kritiek goed voorstellen, maar misschien heeft zij wel degelijk steun van (sommige) moslima's.
Bovendien vraag ik me af of die steun (of het ontbreken daarvan) afbreuk doet aan haar kritiek.
Ik weet het niet........
Die heeft ze wel. Alleen durven ze in het huidige klimaat niet hardop te zeggen.
Geplaatst door Zeepaardje
Simpel, omdat jij het (door deze reactie) zélf op jezelf betrekt!!!
David maakt Salma en Meulenbelt een compliment, jij wordt niet eens genoemd.....tja, als je niet eens meer iemand een compliment mag maken.......
Jij bent de laaste persoon van wie ik begrip zou moeten verwachten maar he tgaat om het volgende.
Wat ik en andere moslimas zeggen is percies wat Anja Meulenbelt zegt.
Anja Meulenbelt heeft me zelfs gevraagd om voor haar te schrijven. Zij denkt dat als het van moslima zelf komt dat het geloofwaardiger is.
Maar de bittere waarheid is net andersom.
Zeer bitter ja dat ik na al die jaren van strijd voor onafhankelijkheid nog altijd iemand anders nodig heb om mijn mening te vertellen.
Let maar op alle 'acceptable kritiek' op Ayaan komt van autochtonen.
Wat denk je dat dat betekent voor de emancipatie van de moslimvrouw? Dat je iemand anders voor je moet spreken?
Geplaatst door Zeepaardje
Waarom? Wat klopt er dan niet?
Dit is een heel belangrijk en emotioneel onderwerp voor mij dus ik wil weten of je oprecht geinteresseerd bent in mij mening of dat je me gewoon aan het provoceren bent. Want daar heb ik geen zin in.
Geplaatst door mark61
Die heeft ze wel. Alleen durven ze in het huidige klimaat niet hardop te zeggen.
Ik begrijp niet waarom mensen zichzelf nog steeds wijs maken dat als moslimvrouwen de keus hadden dat ze hun geloof zullen afzweren.
Wat denk je dat al die meisjes die opeens spontaan een hoofddoek aantrekken willen zeggen.
Mensen die hun mening van de daken schreeuwen worden genegeert.
Waarom?
Omdat vrijdheid van meningsuiting en democratie een grap is in dit land.
JE moet vertellen wat men wil horen anders besta je niet.
Dan worden mensen met de juiste mening gewoon verzonnen.
Er zullen best wel moslimvrouwen die het met haar eens zijn maar het zijn er lang niet zoveel als vrouwen die het niet met haar eens zijn.
Democratie wat is dat ook al weer?
SalmayaSale
18-01-05, 12:36
Geplaatst door Zeepaardje
Ik kan me je kritiek goed voorstellen, maar misschien heeft zij wel degelijk steun van (sommige) moslima's.
Bovendien vraag ik me af of die steun (of het ontbreken daarvan) afbreuk doet aan haar kritiek.
Ik weet het niet........
De steun is heel miniem, ik zie het al in mijn omgeving, geen Een is met haar eens.
Haar kritiek is juist niet doeltreffend, misschien heeft ze de discussies over een paar onderwerpen weer aangewakkerd, maar ze heeft het niet bedacht.
SalmayaSale
18-01-05, 12:39
Geplaatst door mark61
Die heeft ze wel. Alleen durven ze in het huidige klimaat niet hardop te zeggen.
Hoeveel moslima's ken je die haar steunen dan?
Ik zou haar wel durven steunen als ik me in haar visie zou herkennen en ik ben niet de enige.
Er zullen best wel moslimvrouwen die het met haar eens zijn maar het zijn er lang niet zoveel als vrouwen die het niet met haar eens zijn.
Zo is het. Maakt ook niemand een probleem van. Ik zie heel veel (ex?) moslima's zonder hoofddoek en met make up en zo. Die willen ook helemaal geen man uit Marokko. Maar ik ken er ook een paar die zo waren en die nu in een lang gewaad rondlopen (meestal nadat ze zijn getrouwd met een man uit Marokko). Zo kun je alle kanten uit, en dat mag. Je mag ook Hare Krishna worden. Of Nonnetje. Wat je wilt.
Als je maar gewoon je geld probeert te verdienen en niemand lastigvalt mag er veel. Hier wel. In de meeste 'moslim' landen mag je minder moslim zijn dan hier.
Geplaatst door SalmayaSale
Hoeveel moslima's ken je die haar steunen dan?
Ik zou haar wel durven steunen als ik me in haar visie zou herkennen en ik ben niet de enige.
Ik zou het ook doen.
Geplaatst door taouanza
Ik heb nooit een sneer gemaakt naar haar afkomst of lichaam.
Maar het wordt wel lekker voor mij ingevuld. Waarom?
Sorry dat je het zo opvat, dat was dus echt niet wat ik bedoelde. Want dat heb jij nooit gedaan.
Wat ik en andere moslimas zeggen is percies wat Anja Meulenbelt zegt.
Anja Meulenbelt heeft me zelfs gevraagd om voor haar te schrijven. Zij denkt dat als het van moslima zelf komt dat het geloofwaardiger is.
Dat klopt wel. Je bent natuurlijk behoorlijk opstandig type maar (daardoor?) vast een goede woordvoerdster voor de rechten van de Moslima. Tenminste, gericht op de Moslima's. Niet ten opzichte van Nederlanders. Die drijf je meteen in de armen van Wilders.
Geplaatst door GroteWolf
Niet ten opzichte van Nederlanders. Die drijf je meteen in de armen van Wilders.
Gelul. :kwaad:
Geplaatst door GroteWolf
Zo is het. Maakt ook niemand een probleem van. Ik zie heel veel (ex?) moslima's zonder hoofddoek en met make up en zo. Die willen ook helemaal geen man uit Marokko. Maar ik ken er ook een paar die zo waren en die nu in een lang gewaad rondlopen (meestal nadat ze zijn getrouwd met een man uit Marokko). Zo kun je alle kanten uit, en dat mag. Je mag ook Hare Krishna worden. Of Nonnetje. Wat je wilt.
Als je maar gewoon je geld probeert te verdienen en niemand lastigvalt mag er veel. Hier wel. In de meeste 'moslim' landen mag je minder moslim zijn dan hier.
Maar dat gaat het ook helemaal niet om.
Het gaat er om dat er wel degelijk problemen zijn en die wel degelijk dringend opgelost moeten worden en dus bekwame mensen nodig hebben. En dat is Ayaan niet. Ik vind dat ze de emancipatie van de moslimvrouwen juist belemmert omdat deze nu op twee fronten moeten strijden. Tegen hun eigen omgeving en tegen vooroordelen van nietmoslims.
Geplaatst door taouanza
Ik begrijp niet waarom mensen zichzelf nog steeds wijs maken dat als moslimvrouwen de keus hadden dat ze hun geloof zullen afzweren.
Hoe leid je dit nou uit het voorgaande af? Het is niet wat ik zeg of bedoel, en het is niet waar het over gaat. Ik denk hoogstens dat als alle moslima's de keus hadden ze hun geloof wellicht wat anders in de praktijk zouden brengen.
Wat denk je dat al die meisjes die opeens spontaan een hoofddoek aantrekken willen zeggen.
Ik denk dat ze in verzet gaan, zowel tegen de NL maatschappij als tegen hun ouders.
Mensen die hun mening van de daken schreeuwen worden genegeert.
Zoals wie? Prominente moslima's zijn vnl. heel stil over het onderwerp. De parlementsleden dan toch. Naima el-Bezaz kreeg een keer een emmer stront over haar heen toen ze iets beweerde op een bijeenkomst. Wat ze precies beweerde weet ik niet meer, en bij welke gelegenheid ook niet. Ze kreeg in ieder geval massaal tegenwind. Begin vorig jaar? Waar bijv. Fatima Elatik staat weet ik niet. Ik geloof omdat ze voor mijn gevoel nogal tegenstrijdige uitspraken doet. Correct me if I'm wrong.
Ff een stukje Naima:
Citaten uit
Laat moslimmánnen hoofddoek dragen
Naima El Bezaz
NRC 2002-nov-16
Veel moslimvrouwen zitten gevangen in een web dat hun mannelijke geloofsgenoten gespannen hebben. Het `leerstuk' van de maagdencultus en het seksueel beschikbaar moeten zijn, maakt hun leven niet zelden tot een hel. Het wordt tijd dat de mannen hun vrouwen de grondrechten geven die zijn neergelegd in de koran en de hadith, de overleveringen van de profeet, vindt Naima El Bezaz. [...]
Feit is dat in de praktijk vrouwen wel onderdrukt worden en weinig vrijheden kennen om zichzelf te kunnen ontwikkelen. Dat komt vooral doordat vrouwen seksueel in toom worden gehouden. Een vrouw mag nooit aanleiding geven tot roddel, want dat zou haar zedigheid aantasten en daarmee de eer van de familie. Deze houding wordt instandgehouden door de vele taboes binnen de moslimgemeenschap. Een van de grootste taboes is seksualiteit. [...]
Regels en voorschriften wijzen uit dat de vrouw zeker recht heeft op genot. In de praktijk blijkt echter dat de man rechten kent en de vrouw slechts plichten.
Een onderwerp dat onlosmakelijk is verbonden met seksualiteit is de maagdencultus. Nog steeds lijden miljoenen vrouwen daaronder. Niet alleen in de moslimlanden, ook in Nederland waar veel moslims conservatiever in hun denkbeelden zijn dan in het land van herkomst. [...]
Dat een vrouw als maagd het huwelijk moet ingaan, staat in de koran. Een verplichting die ook geldt voor de man. [...] Een man als maagd wordt door de omgeving zelfs als belachelijk gezien. [...]
De maagdencultus houdt de moslimvrouw al vanaf zeer jonge leeftijd gevangen. Seks correspondeert met angst. De angst om de oorzaak te zijn voor de schande van de familie. Waar komt het toch vandaan dat mannen een maagd zo verheerlijken?
http://www.tegenwicht.org/24_fund_nl/bezaz.htm
Waarom?
Omdat vrijdheid van meningsuiting en democratie een grap is in dit land.
Nee, sommigen maken er een grap van . Teveel.
JE moet vertellen wat men wil horen anders besta je niet.
Nope.
Dan worden mensen met de juiste mening gewoon verzonnen.
Waar en door wie? Zeg je nou tegen mij dat ik zit te liegen?
Er zullen best wel moslimvrouwen die het met haar eens zijn maar het zijn er lang niet zoveel als vrouwen die het niet met haar eens zijn.
Democratie wat is dat ook al weer?
Heb jij alle moslima's van Nederland geïnterviewd? Democratie, dat is dat de minderheid haar bek moet houden?
SalmayaSale
18-01-05, 12:57
Geplaatst door taouanza
Maar dat gaat het ook helemaal niet om.
Het gaat er om dat er wel degelijk problemen zijn en die wel degelijk dringend opgelost moeten worden en dus bekwame mensen nodig hebben. En dat is Ayaan niet. Ik vind dat ze de emancipatie van de moslimvrouwen juist belemmert omdat deze nu op twee fronten moeten strijden. Tegen hun eigen omgeving en tegen vooroordelen van nietmoslims.
Helemaal mee eens :duim:
Geplaatst door mark61
Heb jij alle moslima's van Nederland geïnterviewd?
Jij wel zeker? Maar ik zie er meer dan jij en ben er zelf ook een.
Democratie, dat is dat de minderheid haar bek moet houden?
Wat stoer!
Ff een stukje Naima:
Citaten uit
Laat moslimmánnen hoofddoek dragen
Naima El Bezaz
NRC 2002-nov-16
Veel moslimvrouwen zitten gevangen in een web dat hun mannelijke geloofsgenoten gespannen hebben. Het `leerstuk' van de maagdencultus en het seksueel beschikbaar moeten zijn, maakt hun leven niet zelden tot een hel. Het wordt tijd dat de mannen hun vrouwen de grondrechten geven die zijn neergelegd in de koran en de hadith, de overleveringen van de profeet, vindt Naima El Bezaz. [...]
Feit is dat in de praktijk vrouwen wel onderdrukt worden en weinig vrijheden kennen om zichzelf te kunnen ontwikkelen. Dat komt vooral doordat vrouwen seksueel in toom worden gehouden. Een vrouw mag nooit aanleiding geven tot roddel, want dat zou haar zedigheid aantasten en daarmee de eer van de familie. Deze houding wordt instandgehouden door de vele taboes binnen de moslimgemeenschap. Een van de grootste taboes is seksualiteit. [...]
Regels en voorschriften wijzen uit dat de vrouw zeker recht heeft op genot. In de praktijk blijkt echter dat de man rechten kent en de vrouw slechts plichten.
Een onderwerp dat onlosmakelijk is verbonden met seksualiteit is de maagdencultus. Nog steeds lijden miljoenen vrouwen daaronder. Niet alleen in de moslimlanden, ook in Nederland waar veel moslims conservatiever in hun denkbeelden zijn dan in het land van herkomst. [...]
Dat een vrouw als maagd het huwelijk moet ingaan, staat in de koran. Een verplichting die ook geldt voor de man. [...] Een man als maagd wordt door de omgeving zelfs als belachelijk gezien. [...]
De maagdencultus houdt de moslimvrouw al vanaf zeer jonge leeftijd gevangen. Seks correspondeert met angst. De angst om de oorzaak te zijn voor de schande van de familie. Waar komt het toch vandaan dat mannen een maagd zo verheerlijken?
Ik ben het met Naima eens maar er een andere kant van het verhaal.
Veel van dit onrecht wordt door vrouwen zelf in stand gehouden.
Ik weet dat het als muziek in de oren klinkt van moslimbashers maar als je echt problemen wil oplossen zul je dit eerst moeten onderkennen.
Vrouwen moeten eerst hun aandeel in het geheel zien en veranderen.
Het is de vrouw die de kinderen opvoedt. De vrouw heeft dus de macht in handen om dingen te veranderen.
Mannen afschilderen als boemannetjes en vrouwen als hulpeloze wezens schiet niemand iets mee op. Althans de mensen waar het om gaat.
Geplaatst door SalmayaSale
Hoeveel moslima's ken je die haar steunen dan?
Ik zou haar wel durven steunen als ik me in haar visie zou herkennen en ik ben niet de enige.
Een stuk of drie. Ik heb er geen precieze telling van gemaakt. Ik ga vervolgens in discussie met ze, omdat ik het dus niet met ze eens ben.
Doet het er veel toe hoeveel het er zijn? Het zijn vrouwen die zeggen: ik heb die discussie nu mijn hele volwassen leven gevolgd, er aan deelgenomen, ik weet dat die discussie in mijn land van herkomst ook al bijna een eeuw bestaat, MAAR ER VERANDERT GEEN ZAK. Mannen uit onze landen onderdrukken vrouwen op alle mogelijke manieren, geestelijk, fysiek, you name it. En in de discussie in NL was het eerst: 'het is die mensen hun cultuur, je mag er niks van zeggen' (cultuurrelativisme), toen dat niet meer houdbaar was was het 'het is het geloof, dat is heilig'.
Nu is dat door mensen als Fatima Mernissi ook afgeserveerd, et puis? De Mudawana is in MA met de grootste moeite hervormd, eigenlijk alleen door de macht van de koning, want de vrouwen en de politieke partijen durfden het niet aan, uiteindelijk, tegen de heftige reactie van de conservatieve moslimleiders. En wat verandert er 'op de grond'? Ne rien.
AHA is zo een dankbaar excuus om voor de honderdste keer de discussie niet ECHT te hoeven aangaan. Ze heeft het onderwerp 'bezoedeld', dus de mannen kunnen weer opgelucht adem halen. Onderwerp weer 10 jaar in de frigo.
Ta heeft het ooit gehad over die zelforganisatie, MVVM? of hoe die ook heette. Subsidie is nu gekort. Waarom heb ik (en jij?) nooit van die organisatie gehoord? Zijn ze doodgezwegen?
Of was het, naar analogie met westerse regeringsleiders die destijds zeiden dat je rechtse dictators, of Zuid-Afrika, met 'stille diplomatie' moet benaderen, anders werkt het maar averechts? Daar moet ik altijd aan denken als ik Ta en ZS bezig zie. Ze kunnen een zo op het oog felle woordenwisseling voeren over het onderwerp vrouwenrechten, maar binnen een half uur is het weer koek en ei en verklaart Ta haar eindeloze, onvoorwaardelijke solidariteit met ZS ('In de ban van').
Als je je etno-religieus-culturele solidariteit altijd voorrang geeft op gender(=uitgebreide geslachts-)solidariteit, hoeft een man nooit te veranderen, want zolang er wordt gemoslimbasht of gemarokkaanbasht ligt de prioriteit gelukkig ergens anders.
Réflechissez SVP.
Geplaatst door GroteWolf
Dat klopt wel. Je bent natuurlijk behoorlijk opstandig type maar (daardoor?) vast een goede woordvoerdster voor de rechten van de Moslima. Tenminste, gericht op de Moslima's. Niet ten opzichte van Nederlanders. Die drijf je meteen in de armen van Wilders.
Ach ja ik kan wel boos op je zijn maar eerlijk gezegd waardeer ik je eerlijkheid. Jij windt er geen doekjes om integenstelling tot Maarten en Mark61.
Geplaatst door David
Sorry dat je het zo opvat, dat was dus echt niet wat ik bedoelde. Want dat heb jij nooit gedaan.
Tis onbegrijpelijk dat ze jouw post zo opvatte.
Geplaatst door SalmayaSale
Helemaal mee eens :duim:
Ik ook, hoorrr.
Geplaatst door taouanza
Jij wel zeker? Maar ik zie er meer dan jij en ben er zelf ook een.
Nope, maar ik doe geen stellige uitspraken over de meningsverhoudingen.
Wat stoer!
Is dat nou alles wat je op mijn post te zeggen hebt? Je beantwoordt mijn vraag over waar en door wie niet, je zegt niets over Elatik of el-Bezaz...
Geplaatst door taouanza
Ach ja ik kan wel boos op je zijn maar eerlijk gezegd waardeer ik je eerlijkheid. Jij windt er geen doekjes om integenstelling tot Maarten en Mark61.
Weer een valse, ongefundeerde steek onder water. Kom op, vertel mij over mijn achterbakse motivatie & verborgen agenda. Let's have it out in the open.
Geplaatst door mark61
Ta heeft het ooit gehad over die zelforganisatie, MVVM? of hoe die ook heette. Subsidie is nu gekort. Waarom heb ik (en jij?) nooit van die organisatie gehoord? Zijn ze doodgezwegen?
[
Dat vraag ik me ook af. Maar ik weet het wel. Omdat het helemaal niet om de vrouwen gaat. Het gaat om politiek gewin over de ruggen van vrouwen. Omdat de politiek mijlenver zit van het volk. Ze gaan die vrouwenorganisaties niet eens voor de sier steunen. Ze weten bij wie en waarom ze steun krijgen. Islambashing. Die zelfde mensen die Ayaan steunen in de strijd tegen vrouwonderdrukking zijn waarschijnelijk dezelfde mensen die gesluierde vrouwen vies aankijken en bespugen.
Maar zoals Maarten tig keer zei het gaat niet om de mening van moslims.
Of was het, naar analogie met westerse regeringsleiders die destijds zeiden dat je rechtse dictators, of Zuid-Afrika, met 'stille diplomatie' moet benaderen, anders werkt het maar averechts? Daar moet ik altijd aan denken als ik Ta en ZS bezig zie. Ze kunnen een zo op het oog felle woordenwisseling voeren over het onderwerp vrouwenrechten, maar binnen een half uur is het weer koek en ei en verklaart Ta haar eindeloze, onvoorwaardelijke solidariteit met ZS ('In de ban van').
Mischien komt het gewoon omdat ik wij eerlijk zijn tegenover elkaar. Als we het eens zijn zijn we het eens en anders niet.
Niks onvoorwaardelijke solidariteit als ik het niet met hem eens ben zeg ik het gewoon.
Je begrijpt dat natuurlijk niet Want volgens het boekje kunnen Marokkanen niet tegen kritiek en hebben geen zelfkritiek en slaan elkaar de hersens in als ze het niet eens zijn.
Dan is het natuurlijk verbazingwekkend als Marokkanen toch gewoon met elkaar kunnen blijven discussieren ondanks dat ze het niet overal met elkaar eens zijn.
Moet je wel steken he als er weer een vooroordeel wordt ontkracht?
Wat zou de wereld toch een betere plek zijn als ieder in zijn hokje bleef.
Geplaatst door David
Sorry dat je het zo opvat, dat was dus echt niet wat ik bedoelde. Want dat heb jij nooit gedaan.
Nee hoor zo vatte ik het helemaal niet op. Het was een aanvulling.;)
SalmayaSale
18-01-05, 13:46
Doet het er veel toe hoeveel het er zijn? Het zijn vrouwen die zeggen: ik heb die discussie nu mijn hele volwassen leven gevolgd, er aan deelgenomen, ik weet dat die discussie in mijn land van herkomst ook al bijna een eeuw bestaat, MAAR ER VERANDERT GEEN ZAK.
Ik herken die frustratie wel maar het is niet waar dat er geen zak verandert.
De vooruitgangen zijn weliswaar traag maar die zijn er wel, die traagheid is ook gunstig, ze kun je de mensen laten wennen aan het idee.
Jaren van staarheid en steenculturisme kan je niet zomaar laten vervangen door modernisme. Afvalligheid zou kunnen worden geroepen en dan kan je het schudden.
Je moet ook niet vergeten dat onze cultuur een deel van onze trots is.
Mannen uit onze landen onderdrukken vrouwen op alle mogelijke manieren, geestelijk, fysiek, you name it. En in de discussie in NL was het eerst: 'het is die mensen hun cultuur, je mag er niks van zeggen' (cultuurrelativisme), toen dat niet meer houdbaar was was het 'het is het geloof, dat is heilig'.
Het valt allemaal wel mee hoor in onze landen. De mentaliteit van sommige mannen is nog steeds onderdrukend maar vergis je niet, de vrouwen vechten hard terug.
Over NL, het is gevoelig en blijft gevoelig geloof ik, de mensen willen wat aan doen, mooi, ze dachten, even HA gebruiken aangezien haar afkomst maar HA wou te snel dingen bereiken, dat gaat zo en zo niet in de politiek.
AHA is zo een dankbaar excuus om voor de honderdste keer de discussie niet ECHT te hoeven aangaan. Ze heeft het onderwerp 'bezoedeld', dus de mannen kunnen weer opgelucht adem halen. Onderwerp weer 10 jaar in de frigo.
Hier heb je wel de spijkers op de kop geslagen. tres bien.
Réflechissez SVP.
Je reflechis, tu sais toch?
Geplaatst door taouanza
Dat vraag ik me ook af. Maar ik weet het wel. Omdat het helemaal niet om de vrouwen gaat. Het gaat om politiek gewin over de ruggen van vrouwen.
Dat ben ik 100% met je eens. De kunst is, om zo het onderwerp niet met het badwater weg te gooien. Het feit dat er volk is dat de 'discussie' te kwader trouw aangaat moet jou er niet van weerhouden mee te (blijven) doen. Ik laat me ook niet weerhouden simpelweg door het feit dat ik een witte man ben, en dus per definitie verdacht. Ik laat me niet gek maken. Kan me niet schelen als 99% der witte mannen een verborgen agenda heb, my aim is true. Ik twijfel niet aan mijn motivatie. En dat is genoeg.
Maar zoals Maarten tig keer zei het gaat niet om de mening van moslims.
Je hebt hem echt niet begrepen.
Mischien komt het gewoon omdat ik wij eerlijk zijn tegenover elkaar. Als we het eens zijn zijn we het eens en anders niet.
...Marokkanen toch gewoon met elkaar kunnen blijven discussieren ondanks dat ze het niet overal met elkaar eens zijn.
Ik ben nog steeds benieuwd wat er gaat gebeuren mocht ZS aan de vrouw geraken.
Je legt me weer van alles in de mond dat ik nooit gezegd heb. Ik denk dat niemand echt tegen kritiek kan, mijzelf inbegrepen, maar dat de kwaliteit en heftigheid van de reacties uiteenlopen. Verder vind ik Marokkanen veel vreedzamer in hun conflicten dan pakweg Turken. Ik dacht dat er in Marokko nooit periodes zijn geweest van heftige ongeregeldheden en moordpartijen onder burgers onderling.
Vraag me alleen af wat het blote, kille resultaat is van die discussies. Is ZS ooit een millimeter naar jou opgeschoven?
Moet je wel steken he als er weer een vooroordeel wordt ontkracht?
?? Ik voel me in het geheel niet aangesproken.
Geplaatst door SalmayaSale
Ik herken die frustratie wel maar het is niet waar dat er geen zak verandert.
De vooruitgangen zijn weliswaar traag maar die zijn er wel, die traagheid is ook gunstig, ze kun je de mensen laten wennen aan het idee.
Nou ja, dat denk ik ook. Is een zaak van generaties, en is buitengewoon frustrerend als je harde vooruitgang in je eigen leven wilt zien. Vooral in verhouding tot de energie die je erin hebt gestoken, je redelijkheid, je gematigdheid, je met fluwelen handschoenen aanpakken van mannen, etc.
Je moet ook niet vergeten dat onze cultuur een deel van onze trots is.
Wie kan er nou trots zijn op onderdrukking?
Het valt allemaal wel mee hoor in onze landen. De mentaliteit van sommige mannen is nog steeds onderdrukend maar vergis je niet, de vrouwen vechten hard terug.
Ik hoorde laatst dat men in Marokko nu liever dochters krijgt dan zoons. Zoons, dat zijn van die lui die passief in een hoekje zitten te mokken, geen ruk uitvoeren, aan de drank/drugs/misdaad raken, of als hun familie in arren moede met veel moeite een ticket richting Le Nord organiseren, met hangende pootjes weer terug komen. Kortom, losers. Terwijl dochters de actieve, strijdende, ambitieuze vrouwen zijn die gaan voor scholing en een baan, tegen de klippen op.
Over NL, het is gevoelig en blijft gevoelig geloof ik, de mensen willen wat aan doen, mooi, ze dachten, even HA gebruiken aangezien haar afkomst maar HA wou te snel dingen bereiken, dat gaat zo en zo niet in de politiek.
De 40 jaar avant la HA gaven ook niet veel resultaat te zien. Haast integendeel.
Hier heb je wel de spijkers op de kop geslagen. tres bien.
Merci madame.
Je reflechis, tu sais toch?
Je sais.
Geplaatst door mark61
Dat ben ik 100% met je eens. De kunst is, om zo het onderwerp niet met het badwater weg te gooien. Het feit dat er volk is dat de 'discussie' te kwader trouw aangaat moet jou er niet van weerhouden mee te (blijven) doen. Ik laat me ook niet weerhouden simpelweg door het feit dat ik een witte man ben, en dus per definitie verdacht. Ik laat me niet gek maken. Kan me niet schelen als 99% der witte mannen een verborgen agenda heb, my aim is true. Ik twijfel niet aan mijn motivatie. En dat is genoeg.
.
Ik heb meer het idee dat het feit dat ik het niet op geef mensen hier het meest stoort.
Ik ben nog steeds benieuwd wat er gaat gebeuren mocht ZS aan de vrouw geraken.
Vraag me alleen af wat het blote, kille resultaat is van die discussies. Is ZS ooit een millimeter naar jou opgeschoven?
You're so sad en dan durf je nog dit te zeggen?!
Je legt me weer van alles in de mond dat ik nooit gezegd heb.
Geplaatst door taouanza
Ik ben het met Naima eens maar er een andere kant van het verhaal.
Veel van dit onrecht wordt door vrouwen zelf in stand gehouden.
...Mannen afschilderen als boemannetjes en vrouwen als hulpeloze wezens schiet niemand iets mee op. Althans de mensen waar het om gaat.
Yep. Dat is het paradoxale, dat vrouwen ook zelf een rol hebben. Net als westerse feministen die beweerden dat als vrouwen de macht hadden er geen oorlog zou zijn. Dan denk ik, wie voeden die eikels van oorlogsvoerders dan op?
En nog bedankt voor je wat uitgebreidere antwoorden.
Zwarte Schaap
18-01-05, 14:00
Geplaatst door mark61
Ik ben nog steeds benieuwd wat er gaat gebeuren mocht ZS aan de vrouw geraken.
Dag ga ik tijd besteden aan mijn vrouw en véél minder aan internet.
Vraag me alleen af wat het blote, kille resultaat is van die discussies. Is ZS ooit een millimeter naar jou opgeschoven? Geef eens een paar voorbeelden waar ik een paar milimeter zou moeten opschuiven?
Geplaatst door taouanza
Ik heb meer het idee dat het feit dat ik het niet op geef mensen hier het meest stoort.
Echt niet. Tis alleen de manier waarop.
You're so sad en dan durf je nog dit te zeggen?!
Ik ben niet sad, ik vraag me af, en ik vraag jou. Maar geen direct antwoord natuurlijk.
~Panthera~
18-01-05, 14:03
Geplaatst door mark61
Dan denk ik, wie voeden die eikels van oorlogsvoerders dan op?
-------------
Wat dacht je van mannen, met hun gezijk: kom op, een man huilt niet ! als ze 3 zijn ?? :mad:
Vrouwen willen ze wel laten janken hoor.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dag ga ik tijd besteden aan mijn vrouw en véél minder aan internet.
Zo mag ik het horen. :hihi:
Geef eens een paar voorbeelden waar ik een paar milimeter zou moeten opschuiven?
Jongen, dat weet ik echt niet meer in detail. Je weet ws. zelf het beste waarin Ta en jij van mening verschillen over de theorie en de praktijk van de (gewenste) man-vrouwverhoudingen.
Geplaatst door ~Panthera~
-------------
Wat dacht je van mannen, met hun gezijk: kom op, een man huilt niet ! als ze 3 zijn ?? :mad:
Vrouwen willen ze wel laten janken hoor.
Meid, ik krijg kortsluiting in mijn toetsenbord van het janken. Daarentegen probeer ik vrouwen zo weinig mogelijk te laten huilen, want daar kan ik niet tegen. Genetisch defect dat vrouwen naar hartelust uitbuiten.
~Panthera~
18-01-05, 14:08
Geplaatst door mark61
Meid, ik krijg kortsluiting in mijn toetsenbord van het janken. Daarentegen probeer ik vrouwen zo weinig mogelijk te laten huilen, want daar kan ik niet tegen. Genetisch defect dat vrouwen naar hartelust uitbuiten.
-----------
Ja jij.
Wat zegt dat van degene waar ik het over heb ? :fplet:
Een balans lijkt me beter: alleen janken heb je ook niks aan, maar de meeste mannen leren helemaal niet met emoties omgaan.
Krijg je aggro's van.