PDA

Bekijk Volledige Versie : Gods boodschap



SalmayaSale
13-01-05, 16:50
Nu het slachtfeest aan de deur is zou ik graag een onderwerp ter discussie stellen.
Iedereen kent het verhaal achter het slachtfeest en ik vermoed dat iedereen, zoals ik voor dat ik anders ging denken, heeft aangenomen dat God, Abrahams geloof ter proef wou stellen toen Hij hem vroeg zijn zoon op te offeren.

Nou ik zeg BLASFEMIE, ik heb een andere theorie en die klinkt me logischer in de oren dan te denken dat, God de Almachtige zijn profeten niet kon uitkiezen en aan hun geloof twijfelt, de Alleswetende zou het toch ontdekken zonder testen?

Wie is mee eens/oneens en wie heeft een andere theorie voor, ben benieuwd ernaar?

Vraag me ook af waarom het alleen door moslims wordt gevierd aangezien Abraham de vader van alle geloven is? :cool:

Eke
13-01-05, 16:54
Kom maar met je verhaal, Salma, ik ben benieuwd !

Mill
13-01-05, 16:55
Geplaatst door SalmayaSale
Wie is mee eens/oneens en wie heeft een andere theorie voor, ben benieuwd ernaar?

Je hebt gelijk. Het zou nogal raar zijn voor een alwetende om iets te gaan testen. Het is een mythe met slechts allegorische betekenis.

SalmayaSale
13-01-05, 16:57
Geplaatst door Eke
Kom maar met je verhaal, Salma, ik ben benieuwd !




Ik moet je wel teleurstellen.
Ik wil eerst wachten wat de anderen te zeggen hebben. :handbang:

Eke
13-01-05, 17:05
Ik wil jou vast zeggen waarom het in mijn jeugd in mijn kerk niet gevierd werd. Alleen het Nieuwe Testament speelde een rol van betekenis in die kerk wat betreft het Geloof, vieringen.. Zoals je weet begint het Nieuwe Testament met de geboorte van Jezus.

SalmayaSale
13-01-05, 17:10
Geplaatst door Eke
Ik wil jou vast zeggen waarom het in mijn jeugd in mijn kerk niet gevierd werd. Alleen het Nieuwe Testament speelde een rol van betekenis in die kerk wat betreft het Geloof, vieringen.. Zoals je weet begint het Nieuwe Testament met de geboorte van Jezus.


Maar in de bijbel wordt ook aan het verhaal van Abraham gerefereerd of vergis ik me. :confused:

Eke
13-01-05, 18:28
Geplaatst door SalmayaSale
Maar in de bijbel wordt ook aan het verhaal van Abraham gerefereerd of vergis ik me. :confused:


Nee hoor, je hebt helemaal gelijk. De bijbel kent het Oude Testament en het Nieuwe Testament.

Abraham zit in het oude deel. En het christendom is voornamelijk gebaseerd op het nieuwe deel, wat over Jezus gaat. Daar komen de feesten ook uit.

freya
13-01-05, 19:30
Geplaatst door Eke
Nee hoor, je hebt helemaal gelijk. De bijbel kent het Oude Testament en het Nieuwe Testament.

Abraham zit in het oude deel. En het christendom is voornamelijk gebaseerd op het nieuwe deel, wat over Jezus gaat. Daar komen de feesten ook uit.

Nou het verhaal van dat offer en dat brandende braambos was toch echt zwaar favoriet op mijn christelijke basisschool :student:


Ik zelf zie in dit verhaal het bewijs dat er ooit in de joodse traditie mensenoffers werden gebracht. Net als in de omringende culturen in die tijd.

Wat mij altijd heeft geshokeerd in dit verhaal is de vanzelfsprekendheid waarmee Abraham bereid is het offer uit te voeren.


En dan durven mensen heidenen barbaars te noemen :ego:

Rabi'ah.
13-01-05, 19:49
Mensenoffers zijn ook wreed en barbaars.

In feite staat hier het idee van het doden van je medemens als bewijs van geloof tegenover de notie dat het leven in principe heilig is en dat doden alleen in het uiterste noodgeval mag, om te overleven.

Volgens mij was het niet zozeer een test om Abrahams geloof te testen, maar eerder een gebeurtenis om Abraham duidelijk te maken dat God geen mensenoffers wil.

DEMOcraat
13-01-05, 20:06
Geplaatst door freya


Wat mij altijd heeft geshokeerd in dit verhaal is de vanzelfsprekendheid waarmee Abraham bereid is het offer uit te voeren.



dat offeren komt nog steeds voor,vorige week zijn nog 2 kinderen door hun moeder vermoord waarna ze zelfmoord pleegde..

mark61
13-01-05, 20:10
Geplaatst door Rabi'ah.
Volgens mij was het niet zozeer een test om Abrahams geloof te testen, maar eerder een gebeurtenis om Abraham duidelijk te maken dat God geen mensenoffers wil.

Erg veel rekening met de psyche van de kleine, wie was het, Jacob?, hield hij ook niet bepaald. Omslachtige manier om iemand iets uit te leggen, trouwens, m eerst opdracht te geven iets te doen, en dan weer te zeggen: nee, rund, dat wil ik natuurlijk niet. Ik zou haast zeggen, een perverse lesmethode.

Rabi'ah.
13-01-05, 20:23
Geplaatst door mark61
Erg veel rekening met de psyche van de kleine, wie was het, Jacob?, hield hij ook niet bepaald. Omslachtige manier om iemand iets uit te leggen, trouwens, m eerst opdracht te geven iets te doen, en dan weer te zeggen: nee, rund, dat wil ik natuurlijk niet. Ik zou haast zeggen, een perverse lesmethode.

Het was Ismaël of Izaak.

Ik vind het verhaal een prima illustratie van "ervaring is de beste leermeester".

Je kunt iemand 10000000000 keer zeggen dat iets niet kan, fout is, etc., maar als die persoon het zelf -bijna- heeft ervaren, zal-ie het wel uit z'n hoofd te laten om zoiets te doen.

Q.e.d. :student:

Prlwytzkofski
13-01-05, 21:11
Geplaatst door mark61
Erg veel rekening met de psyche van de kleine, wie was het, Jacob?, hield hij ook niet bepaald.

Isaac.
Volgens het de Bijbel wordt hij om de tuin geleid als hij vragen stelt.
De Koran heeft een andere lezing: Isaac was op de hoogte en bereid zich te laten offeren. Waarom desondanks Abrahams en niet Isaacs offer gevierd wordt weet ik niet.

Zeepaardje
13-01-05, 21:15
Hoewel het verhaal weliswaar zéér bekend is, zoals wel meer verhalen uit het oude testament, moet ik toch aansluiten bij hetgeen Eke al gezegd heeft: het nieuwe testament wordt als veel belangrijker beschouwd dan het oude testament.

Zonder disrespect, vergelijk het een beetje met de Koran (die voor moslims veel belangrijker is) en de overige boeken (Torah/Bijbel, die veel minder belangrijk zijn en eigenlijk alleen maar als een verzameling "interessante verhalen" worden gezien).

Prlwytzkofski
13-01-05, 21:41
Geplaatst door Zeepaardje
Hoewel het verhaal weliswaar zéér bekend is, zoals wel meer verhalen uit het oude testament, moet ik toch aansluiten bij hetgeen Eke al gezegd heeft: het nieuwe testament wordt als veel belangrijker beschouwd dan het oude testament.


Voor katholieken klopt dat.
Voor Protestanten (200 denominaties in Nederland, 3000 wereldwijd) hangt dat er helemaal van af, waar je bent. Zoals Freya ook al gezegd heeft.

Hninanl
13-01-05, 22:32
Naar mijn idee zijn dit voorbeelden voor de mensheid. Alle profeten hebben zo hun eigen beproevingen doorstaan, waarbij zij het onvoorwaardelijke vertrouwen in Allah SWT hadden, in wat voor moeilijke situatie dan ook. Hier moet de mens lering uit trekken.

Het gaat er naar mijn idee niet om dat Abraham (of welke profeet dan ook) op zichzelf werd getest.

Abraham blonk wel uit in toewijding en wordt niet voor niets "de vriend/El Hanif genoemd en binnen alle vijf gebeden, naast Mohammed VZMH genoemd en geprezen.

Overigens is het volgens de Islam Ismael die geofferd zou worden en niet Isaac.

nard
13-01-05, 22:38
Geplaatst door SalmayaSale
Nu het slachtfeest aan de deur is zou ik graag een onderwerp ter discussie stellen.
Iedereen kent het verhaal achter het slachtfeest en ik vermoed dat iedereen, zoals ik voor dat ik anders ging denken, heeft aangenomen dat God, Abrahams geloof ter proef wou stellen toen Hij hem vroeg zijn zoon op te offeren.

Nou ik zeg BLASFEMIE, ik heb een andere theorie en die klinkt me logischer in de oren dan te denken dat, God de Almachtige zijn profeten niet kon uitkiezen en aan hun geloof twijfelt, de Alleswetende zou het toch ontdekken zonder testen?

Wie is mee eens/oneens en wie heeft een andere theorie voor, ben benieuwd ernaar?

Vraag me ook af waarom het alleen door moslims wordt gevierd aangezien Abraham de vader van alle geloven is? :cool:

- Hoe kan God niet weten wat Abraham zou kiezen? Natuurlijk wist Hij dat. Het is dus niet de zaak dat de Almachtige zo nodig moest ontdekken of Abraham zijn geloof wel deugde.
Het punt is dat Abraham beproeving moest ondergaan om er zélf achter te komen of hij nog geloofde. En ook, door de beproeving te doorstaan, te laten zien of hij de belofte nog waardig was. ("Gij zult worden tot een groot volk"). Tenslotte moest zichtbaar gemaakt worden wie in Abrahams leven de eerste plaats had.

- Dat dit in de nieuw-testamentische christengemeenten bij mijn weten vrijwel nergens als feestdag gevierd wordt is niet verwonderlijk. De christen gaat nooit zonder beproeving in in het Koninkrijk der hemelen. Beproeving is dus geen speciale feestdag maar een dagelijkse eigenheid.
Bekende parallel in dit verband: loutering van het goud in de smeltkroes, waardoor het vuil uitgezuiverd wordt en er steeds zuiverder goud (lees: geloof) overblijft. We zouden nu zeggen: kwaliteitsverbetering van het geloof. (1 Petrus 1:7; "Opdat de beproeving uws geloofs, die veel kostelijker is dan van het goud, hetwelk vergaat en door het vuur beproefd wordt, bevonden worde te zijn tot lof, en eer, en heerlijkheid, in de openbaring van Jezus Christus")

En Paulus zegt over Abraham hetzelfde in de Hebreëen-brief hfst. 11:
17 Door het geloof heeft Abraham, als hij verzocht werd, Izak geofferd, en hij, die de beloften ontvangen had, heeft zijn eniggeborene geofferd,
18 (Tot denwelken gezegd was: In Izak zal u het zaad genoemd worden) overleggende, dat God machtig was, hem ook uit de doden te verwekken;
19 Waaruit hij hem ook bij gelijkenis wedergekregen heeft.

Het was dus te meer een zware beproeving omdat in Izak de belofte vervuld werd voor het komende nageslacht waaruit de Messias geboren zou worden. Zware beproeving leverde zeer zuiver geloof op en een bijzonder grote beloning.

DEMOcraat
13-01-05, 23:02
Geplaatst door EdV
Je weet natuurlijk niet wat God tegen haar heeft gezegd.


EdV
ik niet jij wel...ik weet alleen dat god het wel weet..

SalmayaSale
14-01-05, 08:48
Geplaatst door Rabi'ah.
Mensenoffers zijn ook wreed en barbaars.

In feite staat hier het idee van het doden van je medemens als bewijs van geloof tegenover de notie dat het leven in principe heilig is en dat doden alleen in het uiterste noodgeval mag, om te overleven.

Volgens mij was het niet zozeer een test om Abrahams geloof te testen, maar eerder een gebeurtenis om Abraham duidelijk te maken dat God geen mensenoffers wil.




:duim: Je zit in de buurt.
@Freya idem

SalmayaSale
14-01-05, 08:55
Zonder disrespect, vergelijk het een beetje met de Koran (die voor moslims veel belangrijker is) en de overige boeken (Torah/Bijbel, die veel minder belangrijk zijn en eigenlijk alleen maar als een verzameling "interessante verhalen" worden gezien).


Dat is niet helemaal juist.
De islam is gebaseerd op het aanvaarden van alle Gods boodschappers en hun boeken, zonder verschil.
De juistheid van de herschreven boek (door mensen) wordt wel in twijfel gebracht.

SalmayaSale
14-01-05, 09:05
Geplaatst door mark61
Erg veel rekening met de psyche van de kleine, wie was het, Jacob?, hield hij ook niet bepaald. Omslachtige manier om iemand iets uit te leggen, trouwens, m eerst opdracht te geven iets te doen, en dan weer te zeggen: nee, rund, dat wil ik natuurlijk niet. Ik zou haast zeggen, een perverse lesmethode.



Wat weet JIJ van de psyche van de kleine? Volgens mij ben je filosoof en geen Freud. :jeweetog:
Misschien was zijn Imaan zo groot dat hij niet eens bij stil stond?

Perverse methoden zijn soms noodzakelijk voor perverse geesten, ik bedoel Abraham niet maar de mens in het algemeen die de religie zou kunnen misbruiken om zijn doelen te heiligen.
Het gebeurt al eigenlijk. :boos:

Om te leren fietsen moet je ook een paar schaafwonden oplopen of niet? :knipoog:

Maslov
14-01-05, 09:09
het hele idee van een almachtig god is vreemd.

Hoe kan een almachtig god ook gelijkertijd jaloers zijn?
Hoe kan je als almachtig god mensen op de proef willen stellen terwijl je precies zou moeten weten uit je almacht hoe die mens is en ooit zal reageren.

Het is zo tegenstrijdig allemaal.

SalmayaSale
14-01-05, 12:13
Mijn theorie dan:

De bedoeling van God was, denk ik hein, omdat niemand weet wat de bedoeling van God is/was:

Elke geloof heeft een grens als een mensenleven op het spel staat .

Bofko
14-01-05, 12:20
Geplaatst door SalmayaSale
Mijn theorie dan:

De bedoeling van God was, denk ik hein, omdat niemand weet wat de bedoeling van God is/was:

Elke geloof heeft een grens als een mensenleven op het spel staat .

Prachtige interpretatie. :blij:

IbnRushd
14-01-05, 12:24
Geplaatst door SalmayaSale
Mijn theorie dan:

De bedoeling van God was, denk ik hein, omdat niemand weet wat de bedoeling van God is/was:

Elke geloof heeft een grens als een mensenleven op het spel staat .

SalmayaSale dé exegeet.

La hawla wala quwati ilah billah

Mill
14-01-05, 12:25
Geplaatst door SalmayaSale
Elke geloof heeft een grens als een mensenleven op het spel staat

Vandaar natuurlijk ook de zondvloed! :denk:

Zeepaardje
14-01-05, 13:00
Geplaatst door SalmayaSale
Mijn theorie dan:

De bedoeling van God was, denk ik hein, omdat niemand weet wat de bedoeling van God is/was:

Elke geloof heeft een grens als een mensenleven op het spel staat .


Vind 'm prachtig! En nou maar hopen dat anderen deze interpretatie overnemen.

mark61
14-01-05, 13:05
Geplaatst door SalmayaSale
Wat weet JIJ van de psyche van de kleine? Volgens mij ben je filosoof en geen Freud. :jeweetog:
Misschien was zijn Imaan zo groot dat hij niet eens bij stil stond?

Perverse methoden zijn soms noodzakelijk voor perverse geesten, ik bedoel Abraham niet maar de mens in het algemeen die de religie zou kunnen misbruiken om zijn doelen te heiligen.
Het gebeurt al eigenlijk. :boos:

Om te leren fietsen moet je ook een paar schaafwonden oplopen of niet? :knipoog:

Ik hoef geen psycholoog te zijn om me voor te stellen hoe het voor een kind is als zijn vader aanstalten maakt hem te slachten. Ik noem dat godsdienstwaanzin.

Als Abraham niet pervers was, waarom moest zijn geloof dan op perverse wijze op de proef worden gesteld?

Dat offer wordt sindsdien dus permanent uitgevoerd door alle mensen die andere mensen afslachten omdat ze denken dat God dat van hen eist?

Je hoeft geen schaafwonden op te lopen om te leren fietsen als je goed les krijgt.

~Panthera~
14-01-05, 13:07
Geplaatst door mark61

Je hoeft geen schaafwonden op te lopen om te leren fietsen als je goed les krijgt.
-------------

das een goeie. :hihi:

SalmayaSale
14-01-05, 13:11
Geplaatst door IbnRushd
SalmayaSale dé exegeet.

La hawla wala quwati ilah billah




Dat heb ik nooit beweerd. Ik ben heel bewust van mijn menselijke bescheidenheid.
Dat is wat je elke keer uit mijn bevindingen concludeerd.


Waarom "la hawla.............." heb ik toevallig een koran vers bezoedeld?
Is het niet tijd om uit je bekrompenheid te komen Ibn? Het is mooi om gelovig te zijn, vergis je niet, dat ben ik ook en verken/herken het doel van Allah zonder achter "geleerden" aan te hollen, die zijn uitendelijk maar MENSEN.

Djazaak Allah khair wa eid mabrouk inshallah

SalmayaSale
14-01-05, 13:13
Je hoeft geen schaafwonden op te lopen om te leren fietsen als je goed les krijgt.


Het gaat er niet om de leraar/les goed is of niet, het gaat erom dat de leerling de les verkeerd kan begrijpen en toch vallen.

mark61
14-01-05, 13:42
Geplaatst door SalmayaSale
Je hoeft geen schaafwonden op te lopen om te leren fietsen als je goed les krijgt.


Het gaat er niet om de leraar/les goed is of niet, het gaat erom dat de leerling de les verkeerd kan begrijpen en toch vallen.

Ik denk dat de pedagogiek leert dat als een leerling iets niet begrijpt het per definitie aan de leraar ligt. Tenzij de leerling te stom is natuurlijk, dan is ie reddeloos verloren.

Maar vertel nou s, jij vindt het wel/niet pervers dat iemand iemand anders op de proef stelt door hem te bevelen zijn kind te doden? Sorry, ik vind het ziekelijk.

SalmayaSale
14-01-05, 13:52
Ik denk dat de pedagogiek leert dat als een leerling iets niet begrijpt het per definitie aan de leraar ligt. Tenzij de leerling te stom is natuurlijk, dan is ie reddeloos verloren.


Nou ik ben toch niet helemaal mee eens, het is toch een 2 verkeersrichting, de aanwezigheid van perceptie en receptie speelt ook een rol.



Maar vertel nou s, jij vindt het wel/niet pervers dat iemand iemand anders op de proef stelt door hem te bevelen zijn kind te doden? Sorry, ik vind het ziekelijk.


Al zou ik 1001 nachten vertellen zou je het ook niet begrijpen omdat je sowieso Gods bestaan niet erkent.
Ik vraag me niet af hoe pervers God zou zijn, ik vraag me alleen af hoe pervers zijn gedachten worden vertaald door de mens.
Soms heb schok therapie nodig om een doel te bereiken, een moment van verwarring voor een eeuwig harmonie ;)

echnaton
14-01-05, 14:11
Geplaatst door SalmayaSale
Mijn theorie dan:

De bedoeling van God was, denk ik hein, omdat niemand weet wat de bedoeling van God is/was:

Elke geloof heeft een grens als een mensenleven op het spel staat .

:duim:

Heel mooi gezegd. Met praktische consequenties voor gelovigen in vele godsdiensten!

mark61
14-01-05, 14:51
Geplaatst door SalmayaSale
Al zou ik 1001 nachten vertellen zou je het ook niet begrijpen omdat je sowieso Gods bestaan niet erkent.

Dat heeft er op zich niks mee te maken; het gaat erom dat het ene redelijke wezen het andere redelijke wezen vertelt dat ie zijn zoon moet slachten. Hij had hem ook kunnen bevelen zichzelf te slachten. Dat heeft nog wat autonooms. Wat heeft een onschuldig kind ermee te maken?


Ik vraag me niet af hoe pervers God zou zijn, ik vraag me alleen af hoe pervers zijn gedachten worden vertaald door de mens.
Soms heb schok therapie nodig om een doel te bereiken, een moment van verwarring voor een eeuwig harmonie ;)

Het lijkt me dat er weinig ondubbelzinnigs in het verhaal zit. God geeft mens opdracht kind te doden. Hoe kan je dat verdraaien? Klopt die tekst dan niet?

Ik zie het nut van schoktherapie niet. Wat was de ziekte van Abraham dan? Persoonlijk zou ik nog MEER gaan twijfelen aan mijn geloof als het mij opdraagt mijn kind te slachten. Idioot, excusez moi.

SalmayaSale
14-01-05, 15:05
Dat heeft er op zich niks mee te maken; het gaat erom dat het ene redelijke wezen het andere redelijke wezen vertelt dat ie zijn zoon moet slachten. Hij had hem ook kunnen bevelen zichzelf te slachten. Dat heeft nog wat autonooms. Wat heeft een onschuldig kind ermee te maken?


Vraag het aan iedere ouder en die zal je vertellen dat zijn kind/kinderen het waardevoller wat hij heeft. Daarom is zichzelf slachten niet zn grote offer.

Mark, ik vind dat je je bezig houdt met het oppervlakkige van het verhaal en niet probeert de lancé ervan te vangen.
:huil:

mark61
14-01-05, 15:20
Geplaatst door SalmayaSale
Vraag het aan iedere ouder en die zal je vertellen dat zijn kind/kinderen het waardevolste zijn wat hij heeft. Daarom is zichzelf slachten niet zo'n groot offer.

Mark, ik vind dat je je bezig houdt met het oppervlakkige van het verhaal en niet probeert de lancé ervan te vangen.
:huil:

Tis maar wat je oppervlakkig noemt, Salma. Jij hebt weinig manoeuvreerruimte omdat jij het woord van God moet accepteren. Ik kijk gewoon naar wat er wordt gezegd. Als dit incident een 'test' moet zijn van iemands geloof kan ik wel wat beters bedenken. Ik dacht tenminste dat dat de officiële lancé was.

Als dit niet over God zou gaan maar bijvoorbeeld tussen vader en moeder, dan zou je het zó met me eens zijn, n'est-ce pas?

Nee, ik vind de opdracht om je kind te doden om wat dan ook te bewijzen pervers. Simplement.

SalmayaSale
14-01-05, 15:32
Geplaatst door mark61
Tis maar wat je oppervlakkig noemt, Salma. Jij hebt weinig manoeuvreerruimte omdat jij het woord van God moet accepteren. Ik kijk gewoon naar wat er wordt gezegd. Als dit incident een 'test' moet zijn van iemands geloof kan ik wel wat beters bedenken. Ik dacht tenminste dat dat de officiële lancé was.

Als dit niet over God zou gaan maar bijvoorbeeld tussen vader en moeder, dan zou je het zó met me eens zijn, n'est-ce pas?

Nee, ik vind de opdracht om je kind te doden om wat dan ook te bewijzen pervers. Simplement.



Het was nooit de bedoeling van God om wie dan ook te laten slachten.
Maar laatmaar zo kunnen wij uren over discusieren.

Als je het menselijk wilt houden, heb ik dan een menselijke dilemma voor je:
Wat zou je doen als het leven van je kinderen gevaar loopt en om hen te redden moet je Een offeren?
Zou je iedereen laten creperen of offer je Een, hoe moeilijk het zou zijn, op???

mark61
14-01-05, 15:45
Geplaatst door SalmayaSale
Het was nooit de bedoeling van God om wie dan ook te laten slachten.
Maar laatmaar zo kunnen wij uren over discusieren.

Denk ik ook. De christenen hier zijn ook muisstil.


Als je het menselijk wilt houden, heb ik dan een menselijke dilemma voor je:
Wat zou je doen als het leven van je kinderen gevaar loopt en om hen te redden moet je Een offeren?
Zou je iedereen laten creperen of offer je Een, hoe moeilijk het zou zijn, op???

Dat is een geheel ander geval, nl. noodzaak. Ik denk dat ik gezellig met zijn allen dood zou gaan. Ik zou niet kunnen leven met het idee dat ik moest kiezen. Theoretisch, denk ik. Of denk je aan een tsunami? Ik begreep dat mannen en vrouwen elkaar rustig in de steek lieten en ieder voor zich probeerde zich te redden. Soms, dan.