Bekijk Volledige Versie : NOVA over Ayaan
Jabri (zo heet die toch?) van ElQalem mag ook z'n mening geven :p
Zwarte Schaap
18-01-05, 22:02
Je kon duidelijk merken dat de journalisten en de andere aanwezigen niet gewend waren om een tegengeluid te horen. Op een gegeven moment proefde ik een soort samenzweerderige sfeertje alsof jabri een vreemde eend in de bijt was. Jessica Durlacher wist zich duidelijk geen raad.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Je kon duidelijk merken dat de journalisten en de andere aanwezigen niet gewend waren om een tegengeluid te horen. Op een gegeven moment proefde ik een soort samenzweerderige sfeertje alsof jabri een vreemde eend in de bijt was. Jessica Durlacher wist zich duidelijk geen raad.
Jabri is geslaagd wat mij betreft, alleen jammer dat hij die wijf van Leon de Winter niet te kijk had gezet. Jabri mag wat mij betreft een paar toeren harder draaien.
Max Stirner
18-01-05, 22:09
Geplaatst door Zwarte Schaap
Je kon duidelijk merken dat de journalisten en de andere aanwezigen niet gewend waren om een tegengeluid te horen. Op een gegeven moment proefde ik een soort samenzweerderige sfeertje alsof jabri een vreemde eend in de bijt was. Jessica Durlacher wist zich duidelijk geen raad.
`AHA is gewoon een angsthaas`.
Een echt snuggere opmerking was t niet. Een droomkans voor politici/interviewers om iemand verbaal volledig af te maken. Ze waren nog mild voor hem. :roker:
Zwarte Schaap
18-01-05, 22:11
Geplaatst door vgeld
Jabri is geslaagd wat mij betreft, alleen jammer dat hij die wijf van Leon de Winter niet te kijk had gezet. Jabri mag wat mij betreft een paar toeren harder draaien.
Daar ben ik het met je mee eens. Ik denk dat als hij zich een beetje voorbereidt had hij nog makkelijker hun de mond snoert met argumenten.
Zo zei die VVDer dat Hirsi Ali nooit de bedoeling heeft om de Islam aan te vallen maar alleen de uitwassen. Er zijn duidelijk uitspraken van haar aanwezig waar ze zich letterlijk op de Islam richt en niet op de uitwassen.
Geplaatst door Max Stirner
`AHA is gewoon een angsthaas`.
Een echt snuggere opmerking was t niet. Een droomkans voor politici/interviewers om iemand verbaal volledig af te maken. Ze waren nog mild voor hem. :roker:
Als hij dat gezegd heeft, heeft deze man geen contact met de realiteit. En geen inlevingsvermogen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Zo zei die VVDer dat Hirsi Ali nooit de bedoeling heeft om de Islam aan te vallen maar alleen de uitwassen. Er zijn duidelijk uitspraken van haar aanwezig waar ze zich letterlijk op de Islam richt en niet op de uitwassen.
Sterker nog, Ali zei vanmiddag zelf dat ze zich richt op de beginselen van de Islam.
~Panthera~
18-01-05, 22:54
Geplaatst door Spoetnik
Sterker nog, Ali zei vanmiddag zelf dat ze zich richt op de beginselen van de Islam.
---------------------
Wat is ze eerlijk he ? :nerd:
Geplaatst door Spoetnik
Sterker nog, Ali zei vanmiddag zelf dat ze zich richt op de beginselen van de Islam.
Je laat weer een cruciaal woord weg. Ze zei 'sommige'.
ik vond die argumenten van die Jabri nou niet echt overtuigend.
sowieso vond ik het een onzinnige discussie..welk belang heeft het voor Nederland om over DE MENS Hirshi Ali te discussieren.
Jabri's argument dat Hirshi Ali een 'angsthaas' is, vond ik idd ook niet goed.. en ook zijn argument dat Hirshi Ali schuldig is aan een anti-islam-klimaat was bullshit. Die ene vvd'er reageerde toen goed op hem: dan zou je ook radicale imams schuldig moeten vinden voor die anti-islam-stemming hier.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Je kon duidelijk merken dat de journalisten en de andere aanwezigen niet gewend waren om een tegengeluid te horen. Op een gegeven moment proefde ik een soort samenzweerderige sfeertje alsof jabri een vreemde eend in de bijt was. Jessica Durlacher wist zich duidelijk geen raad.
Hij deed het prima, onder de omstandigheid (zoals gewoonlijk) dat hij het in zijn eentje tegen 4 (?) man/vrouw moest opnemen.
Jessica had er allemaal niet zoveel van begrepen, die zat erbij of ze dertig jaar in Bhutan had gewoond. Pietje Bell van de VVD zat te zweten omdat ie niet hardop wilde zeggen hoe dat nou zit met de VVD en het muilkorven van AHA. Met de billen bloot, de grootste angst van de politicus.
Geplaatst door mark61
Je laat weer een cruciaal woord weg. Ze zei 'sommige'.
Beginselen zijn beginselen. Ze gaat dus in tegen de liberale democratie, nog steeds.
Geplaatst door Julien
sowieso vond ik het een onzinnige discussie..welk belang heeft het voor Nederland om over DE MENS Hirshi Ali te discussieren.
Nou, toen de heer Nawijn bekend maakte dat hij voor de doodstraf was, was de mens Nawijs opeens heel belangrijk in de kamer.
GeenKritiek
18-01-05, 23:33
Het feit dat hij Hirshi Ali een angsthaas noemt laat zien hoe verziekt sommige mensen zijn. Alsof Jabri zelf niet angstig zou worden als een vriend/collega van hen dood gevonden worden met een boodschap aan hem gericht. Het laat wat mij betreft zien dat een groep mensen door hun eigen leugens de totale realiteit verloren zijn.
Dus het is terecht dan toch dat hij haar een angsthaas noemt, als je zelf kan voorstellen dat je angstig wordt?
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Mee eens, van die foute angsthaas-opmerking. Alsof het daarom draait. Die Jabri is niet ziek, maar wel ... eh.. anders. Voor hem gaat het om macht, en bovendien hing zijn onderlip scheef links of rechts. Barny met baard.
Ja.. maar goed dat hij het niet had over haar "klitloosheid", anders, the joke would have been on him.
Zwarte Schaap
19-01-05, 00:41
Jabri werd aangevallen door de VVD'er omdat hij Hirsi Ali's intocht vergeleek met de intocht van Sinterklaas. Hij wond zich erover op dat het geen respectvolle manier is. Als de VVd'er de krant had gelezen dan zou hij weten dat het vandaag in de krant stond.
''Er waren zeker zes cameraploegen, meerdere radioverslaggevers en enige tientallen schrijvende journalisten. Een PvdA-Kamerlid vergeleek de drukte en gespannen verwachting grappend met de jaarlijkse intocht van Sinterklaas.''
Bron: nu.nl
Ron Haleber
19-01-05, 00:42
Geplaatst door Spoetnik
Ja.. maar goed dat hij het niet had over haar "klitloosheid", anders, the joke would have been on him.
Ja dat vond ik ook in hem te waarderen. Verder praatte hij natuurlijk alle onzin na die de marocs hier ook over Ayaan debiteren.
Maar als hun vertolker bracht hij het er goed vanaf. Stukken beter dan zijn optreden eerder in B&W. De Marokkaan die met me zat te kijken vond hem prima.
Ben benieuwd of ze hem ook werkelijk op Ayaan loslaten? :ergleuk:
Zwarte Schaap
19-01-05, 00:49
Geplaatst door Ron Haleber
Ja dat vond ik ook in hem te waarderen. Verder praatte hij natuurlijk alle onzin na die de marocs hier ook over Ayaan debiteren.
Maar als hun vertolker bracht hij het er goed vanaf. Stukken beter dan zijn optreden eerder in B&W. De Marokkaan die met me zat te kijken vond hem prima.
Ben benieuwd of ze hem ook werkelijk op Ayaan loslaten? :ergleuk:
Dus hij deed het goed met de onzin die de maroc.nl ers hier debiteren?
Geplaatst door GeenKritiek
Het laat wat mij betreft zien dat een groep mensen door hun eigen leugens de totale realiteit verloren zijn. En jij bent van die leugens bevrijdt? Zo ja, mag ik je dan feliciteren?
Die zogenaamde vrienden van Hirsi Ali hebben zich als aasgieren gestort op haar isolatie en puur voor media aandacht. Die zijn pas echt ziek.
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Nee hoor. Ayaan zegt ronduit dat godsdienst zoals islam nergens voor staat. Het vereist moed om je daar van los te maken. Het beheerst je hele leven. Het zal ook niet makkelijk zijn om je ervan los te maken, want wat heb je dan nog.
Ey.. dan heb je het leven zelf. Dat is haar persoonlijke belevenis. Dat ze haar geloof in Islam laat varen, oke! Want geloof is een individuele zaak. Maar als je eigen individuele zaak wil laten projecteren naar collectief, dan ben je verkeerd en totaal fundamentalistisch!
Hirsi Ali zegt dat ze sommige beginselen van Islam gaat bekritiseren.
Als iemand sommige beginselen van Jodendom gaat bekritiseren, dan wordt ie meteen neergezet als een antisemiet.
Hypocritie ten top!
Dan Jessica Dulacher.
Ze zei: Submission heeft de wereld aangetoond dat het zeer moeilijk is om zo`n film te maken.
Fout, Jessica! Het was geen Submission, maar Passion of the Christ. Met de megalomane en hysterische leugens en beschuldigingen die tegens die film werden geuit.
Voorts vind ik het bizar dat een vrouw van Joods afkomst gaat discussieren over de Islam. Kent haar godsdienst ook geen uitwassingen en vrouwenonderdrukking?
Ron Haleber
19-01-05, 02:01
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dus hij deed het goed met de onzin die de maroc.nl ers hier debiteren?
Schaap, er worden hele carrieres gebouwd op de stof die jij voor ze aansleept...
Wat zou Ephimenco zonder jou moeten? Ik ben er zeker van dat als hij verlegen zit om inhoud voor een column, hij zegt: "even kijken bij Schaap".
Jabri is natuurlijk maar een zwakke imitator van je - zoals je zelf ook al opmerkte. Maar wat verwacht je ook van een Marokkaan? Hoe vaak hebben we van jou al niet moeten horen dat die niet origineel zijn :hihi:
Jabri ging met 2 dingen de mist in.
1. Hij zegt dat Hirsi de ellende over zichzelf afgeroepen heeft, door de manier waarop ze over de zaken sprak.
Daarmee ontkent hij net als anderen hier de ontwikkeling van de afgelopen 3 jaar.
Hirsi is tamelijk voorzichtig begonnen, maar is in de loop van die 3 jaar gestaag fellere taal gaan uitslaan. En zelfs dat eindniveau is echt nog niet het ergste wat je kunt hebben.
Tegelijk zie je de Marokkaanse reacties in die 3 jaar, en kun je wel stellen dat er meteen vanaf het begin een enorm kabaal is gemaakt, dat in een paar maanden tijd al aan zijn maximum zat.
En dat heeft gegarandeerd bijgedragen aan het feller worden van Hirsi.
En als Jabri nou zegt, dat ze het er zelf naar gemaakt heeft, dan zóu je dat misschíen met véél goede wil kunnen zeggen, maar in feite wordt er dan helemaal ontkent, dat ze in die eerste helemaal niet te ver ging, en toch al de duivel opriep bij de Marokkanen.
Ik heb er bovenop gezeten hier, dus mij maak je geen donder wijs. Het stikte van de buitensporige reacties, en dat bleef zo.
Ik wil niet meteen zeggen dat Jabri liegt, maar dat ie wel heel graag de andere kant op kijkt als het gaat over hoe dingen gelopen zijn, en maar al te graag meekrakeelt, zoals Ron ook al zei.
2. Islam is prima, dus als er iets niet deugt, dan ligt het niet aan Islam, aldus Jabri ongeveer. En daarom zit Hirsi fout!
Alweer kopieert Jabri het gekrakeel hierover. Blijkbaar is de redenering een comfortabele constructie, en wordt daaraan vastgehouden. Hier hoef je maar naar te kijken, en het begint al te rammelen.
Net zo min als Christendom gelijk staat aan de Bijbel zelf, staat Islam gelijk aan de boeken!
Islam slaat misschien op de teksten, maar zeker ook op de complete cultuur waar het zich in manifesteert! Teksten op zich zeggen namelijk geen donder. Het gaat om de hele manier waarop de teksten begrepen worden, en welke conclusies er uit worden getrokken, en hoe dat dan in een totale cultuur vorm krijgt.
Waar moslims nogal eens handig gebruik van maken – zeg maar gerust zich makkelijk vanaf maken – dat is dat Islam inderdaad niet gelijk staat aan cultuur. Je kunt Islam niet afrekenen op bepaalde culturen, noch de fouten er in meteen als bewijs van ondeugdelijkheid van Islam zelf zien. Cultuur is hedendaags mensenwerk, en de boeken zijn heel wat anders.
Maar Islam, zonder mensen die er betekenis aan geven, bestaat helemaal niet. En als je dus over Islam praat, dan praat je dus ook over de vorm waarin het bestaat, kortom complete culturen, in alle soorten en maten.
De hypocrisie bij (een aantal) Marokkanen wordt volstrekt duidelijk als je ziet hoe zaken als “Christendom” of “de westerse filosofie” benaderd worden, want dan wordt er werkelijk uisluitend alleen nog maar gekeken, hoe dat zich in praktijk manifesteert! En zeker christendom, daar wordt maar al te graag gekeken naar dingen die in praktijk niet deugen, om er het hele christendom mee te beoordelen. Westerse samenleving ook. Daar worden graag minpunten in praktijk van verzameld, om dan te concluderen dat het hele systeem niet deugt.
Maar gaat het over Islam, dan mag dat alleen maar slaan op de heerlijkheid van de boeken. En alle rariteiten in praktijk, dat mag dan ineens niet meer Islam genoemd worden, zélfs als degenen die het zo doen, at uitdrukkeijk uit islamitische overtuiging doen. Dat noem ik makkelijk van zaken afmaken.
Als Hirsi het over Islam heeft, dan heeft ze het zeker ook over de culturen, ofwel de manieren waarop zich dat manifesteert. Zo doet iedereen dat namelijk. Als je over Hindoeisme praat, dan gaat dat meestal niet over de Veda’s, maar over wat Hindoes in praktijk uit geloofsovertuiging doen, of over hoe ze praten over wat ze geloven. En dat doet/deed Hirsi over Islam precies zo!
En dat kunstmatige onderscheid dat in éen keer scherp gemaakt wordt – heel handig, want dan hoef je ook niet meer erg te kijken naar wantoestanden in islamitische culturen, noch na te denken of er misschien toch ergens een verband is – dat krijgt Hirsi nou ook voor de voeten geworpen, want als ze iets slechts van Islam zegt, dan wordt ineens gedaan alsof dat over de leer gaat! En daar mag niks slechts van gezegd worden. Sorry hoor – ik wil het even niet hebben over wat Hirsi doet – maar dit is dus gesjoemel!
Ik weet niet wie of wat Hirsi allemaal beledigd heeft, maar dat gaat óok over de gemanifesteerde Islam, en daar heeft ze dus alle recht toe.
Ik vind alleen nú, dat ze de term Islam vorzichtig moet hanteren, omdat de betekenis van die term nu eenmaal zo is komen te liggen hier. Maar of ze het in voorgaande jaren wel erg fout heeft gedaan, dat vind ik eigenlijk niet. Iedereen deet het zo, en dat is inclusief moslims.
Nee meneer Jabri... tikkeltje te kort door de bocht.
Recht is altijd m'n grote vijand geweest, maar je kunt niet zeggen, dat daar nooit wat deugt.
Ik kon dus goed lullen met VVDers, maar dan tevens aangeven waar het niet deugde. Ik won die discussies dus nogal eens. Kreeg ook nogal eens gelijk. Maar je moet dus wel waarderen wat er te waarderen is. Als je elk rechts geluid afschuift als bagger, dan ben je gewoon niet realistich. En vanavond moest ik 2 lui echt gelijk geven:
Cliteur gaf terecht an dat Hirsi in de begintijd helemaal niet beledigend was, en heeft gewoon gelijk. En die Marokkaanse reacties waren dat wel. Ze hebben ontzettend lange tenen gehad, ook al hadden ze een dozijn goede redenen voor ongenoegen over allerlei dingen. Maar dat heeft zich allemaal ontladen op Hirsi. Vind ik.
De Grave had gelijk. En het is al een hele oude VVD-traditie om geloof als iets persoonlijks te beschouwen, en dat dus niet in de politiek te betrekken. Bij de VVD kon je geloven wat je wou, dat deed er niet toe, maar daar had je het ook niet over in de politiek. Ze zijn ook nooit over christelijke cultuur tekeer gegaan. En nou snappen ze eindelijk, dat dit over moslims ook niet kan.
Maar dit is een VVD-keuze, en niet zozeer een democratische norm. Hirsi is VVD lid, en heeft in die zin met de VVD te maken. Maar die zou nog uit de VVD kunnen stappen, en dan net zoveel kabaal maken als ze wil. Democratie is namelijk hard, vooral hard voor mensen die het met bepaalde geluiden niet eens zijn. Parlementsleden mogen echt roepen wat ze willen. Daar zijn ze juist voor. Dat is niet zozeer mijn mening, maar gewoon de basisfilosofie van het hele systeem. Er zijn wel dingen waar ze aan gebonden zijn, maar verder is het gewoon oorlog hoor! Wie wil, die mag echt. Je mag de vreselijkste dingen vinden en zeggen, ook al houden ze daar niet van in die cultuur. Zelfs die parlementscultuur kan niemand dwingen.
Maar voorlopig mogen moslims voor de verandering eens een keer blij zijn, met hoe ze bij de VVD over die dingen denken.
Geplaatst door Al Sawt
[B]Hirsi Ali zegt dat ze sommige beginselen van Islam gaat bekritiseren.
Als iemand sommige beginselen van Jodendom gaat bekritiseren, dan wordt ie meteen neergezet als een antisemiet.
Hypocritie ten top!
Ze zei dat de islam niet onze scheiding van godsdienst en staat erkent.
Daar heeft ze gelijk in, de sharia heeft niks in te zoeken in een democratie.
Geplaatst door rja2
Ze zei dat de islam niet onze scheiding van godsdienst en staat erkent.
Daar heeft ze gelijk in, de sharia heeft niks in te zoeken in een democratie.
in de Westerse wereld gelden de Bijbelse woorden:
Wat des Gode is is des Gode, en wat des keizers, is des keizers !
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Wat ik niet begrijp aan die Ayaan Hirsi-discussies, is dat het altijd een kwestie is waar de Marokkanen over tekeer gaan.
Ik heb nog geen Surinaamse, Indonesische, Turkse moslims et cetera gehoord over Ayaan, en voor zover ik weet komen er uit die hoek ook geen doodsbedreigingen.
Klopt maar dat is denk ik vrij logisch: de enigen die iets te vrezen hebben van de aanpak van de negatieve kanten van een godsdienst zijn degenen die deze negatieve kanten niet als zodanig zien. Een gamatigd christen zal je niet horen als het luiden van de klokken op zondag verboden zou worden, de zwarte-kousen-hoek zal zich echter heftig gaan verzetten.
Als je zo geïndoctrineerd bent door een traditionele godsdienst en jezelf eerst ziet als gelovige en daarna pas als mens, is de rede ver te zoeken.
Jabri had ik een keer eerder gezien en toen dacht ik dat het een of andere voorzitter was van een Marokkaanse winkeliersvereniging of zo. Komt slecht uit zijn woorden, beargumenteerd slecht, kan weinig onderbouwen en heeft qua discussiemethodiek wat lessen van Cruyff gehad; geen touw aan vast te knopen op de meeste momenten.
Zijn provocerende opmerkingen hadden in dit gezelschap echter weinig kans, De Grave maakte op een gegeven moment aardig korte metten met hem en ook die JOVD-man hem aardig de mond te snoeren.
Wanneer staat er eens iemand op uit de Marokkaanse moslimgemeenschap die serieus en goed weet te discussiëren?
Zwarte Schaap
19-01-05, 10:10
Geplaatst door Ron Haleber
Schaap, er worden hele carrieres gebouwd op de stof die jij voor ze aansleept...
Wat zou Ephimenco zonder jou moeten? Ik ben er zeker van dat als hij verlegen zit om inhoud voor een column, hij zegt: "even kijken bij Schaap".
Jabri is natuurlijk maar een zwakke imitator van je - zoals je zelf ook al opmerkte. Maar wat verwacht je ook van een Marokkaan? Hoe vaak hebben we van jou al niet moeten horen dat die niet origineel zijn :hihi:
Je bent weer teveel bezig met mij en maroc.nl Ronnieboy. Let je even op dat je dalijk niet gaat huilen als ik je op je plek wijs!
Ron Haleber
19-01-05, 11:02
Geplaatst door Zwarte Schaap
Je bent weer teveel bezig met mij en maroc.nl Ronnieboy. Let je even op dat je dalijk niet gaat huilen als ik je op je plek wijs!
Je hebt natuurlijk weer gelijk. Ik denk de laatste tijd dan ook vaak dat ik hier op Zwarteschaap.Online zit... :wow:
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Maar het gaat zogenaamd om de islam die Ayaan aan zou vallen, aldus de protesten. Die hangen Surinamers, Indonesiers en Turken ook aan, en toch hoor ik ze nooit over haar. Wellicht andere invulling van het geloof, indeed.
Die zijn er genoeg; alleen gaat goed discussieren gepaard met intelligentie, en wie intelligent is leeft gewoon prettig zijn of haar leven hier, en heeft aan al die tetterige onzin geen boodschap.
Precies zoals je hierboven schrijft: zogenaamd. AHA is af en toe ongenuanceerd en provocerend en gebruikt harde (Nederlandse/westerse) middelen om haar boodschap te verkondigen maar ze valt de islam (of de moslimgemeenschap) niet aan, ze stelt enkele zaken uit de Koran aan de kaak en de geloofsbelijdenis van sommigen. Dat is haar boodschap en haar missie, niet het aanvallen van een godsdienst of een heilig boek. De meer gematigde (of meer geïntegreerde?) moslims als Suri's, Indonesiers en Turken zijn geen of in mindere mate Arabisch ingesteld en dus minder conservatief. Zij belijden hungeloof op hun eigen wijze en voelen zich dan ook minder (of niet) aangevallen omdat iemand iets over bepaalde zaken in hun geloof aankaart waar zij een andere, gematigder, opvatting over hebben.
Dat er genoeg intelligente debaters zijn in de moslimgemeenschap, is mij bekend. Ik vraag me alleen af of er ook zo iemand is die opstaat en echt mee kan/wil doen in de discussie.
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Wat ik niet begrijp aan die Ayaan Hirsi-discussies, is dat het altijd een kwestie is waar de Marokkanen over tekeer gaan.
Ik heb nog geen Surinaamse, Indonesische, Turkse moslims et cetera gehoord over Ayaan, en voor zover ik weet komen er uit die hoek ook geen doodsbedreigingen.
Yep de Marokkanen gaan in discussie en praten mee. En dat wordt ze kwalijk genomen.
Integratie is a bitch.
Geplaatst door Ron Haleber
Wat zou Ephimenco zonder jou moeten? Ik ben er zeker van dat als hij verlegen zit om inhoud voor een column, hij zegt: "even kijken bij Schaap".
:hihi:
maar ik sluit niet eens uit, dat ie dat ook doet ook!!
je kon nog wel eens gelijk hebben!
Geplaatst door Zwarte Schaap
Je bent weer teveel bezig met mij en maroc.nl Ronnieboy. Let je even op dat je dalijk niet gaat huilen als ik je op je plek wijs!
Niet schelden![taouanza]
Ron Haleber
19-01-05, 11:47
Geplaatst door Proselyte
Niet schelden![taouanza]
Dimmen jij![taouanza]
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=1794319#post1794319
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Gingen de mocro's maar in discussie. Praatten ze maar.
Voorlopig is er niemand maar dan ook niemand die met een fatsoenlijk weerwoord op de proppen kwam, en met die doodsbedreigingen is al helemaal de zaak verziekt.
Dat doen ze zeer zeker wel. Maar je bedoelt dat er geen Marokkanen zijn die zeggen wat jij wil horen dat is wat anders.
En om nou alle Marokkanen de mond te snoeren omdat sommige haar dood willen is al helemaal belachelijk.
Zwarte Schaap
19-01-05, 11:54
Geplaatst door Ron Haleber
Je hebt natuurlijk weer gelijk. Ik denk de laatste tijd dan ook vaak dat ik hier op Zwarteschaap.Online zit... :wow:
Wat wil je nou ronnieboy? Wil je nog inhoudelijk discusseren of hou je het bij mijn vermeende macht/invloed op maroc.nl? Blijf je je richten op mijn persoon of hoe zit dat nou?
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Je begrijpt het niet. Ik stel nergens dat Marokkanen de mond gesnoerd moet worden omdat Ayaan met de dood wordt bedreigd door diezelfde Marokkanen.
Maar niemand is nog met een fatsoenlijk alternatief aangekomen voor de beerput die Ayaan heeft opengetrokken. Alsof met het mondsnoeren van Ayaan het probleem niet meer bestaat. Het ligt daar. Out in the open. En niemand weet er raad mee, de Marokkanen zelf al helemaal niet. Blijkbaar. :fplet:
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Je begrijpt het niet. Ik stel nergens dat Marokkanen de mond gesnoerd moet worden omdat Ayaan met de dood wordt bedreigd door diezelfde Marokkanen.
Maar niemand is nog met een fatsoenlijk alternatief aangekomen voor de beerput die Ayaan heeft opengetrokken. Alsof met het mondsnoeren van Ayaan het probleem niet meer bestaat. Het ligt daar. Out in the open. En niemand weet er raad mee, de Marokkanen zelf al helemaal niet. Blijkbaar.
Precies! Roepen dat iemand dood moet terwijl de feitelijkheden nog niet eens boven tafel zijn, is geen discussie voeren. Dat daar comentaar op is en dat men zegt dat die mensen hun mond moeten houden, is niet meer dan normaal, lijkt me.
Weerleggen van wat gezegd wordt met argumenten, de discussie aangaan en niet het slachtofferhoekje inkruipen en een beetje in het wilde weg schreeuwen, dat is wat verlangd wordt en wat als normaal gezien wordt. En nee, ik hoef niet te horen waar ik het mee eens ben, ik wil graag een open en eerlijke discussie over feitelijkheden en geen ongefundeerd geschreeuw.
Ron Haleber
19-01-05, 12:28
Geplaatst door Ron Haleber
Dimmen jij![taouanza]
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=1794319#post1794319
Dit is voor iedereen absurd. Ik moet dimmen terwijl ik niets anders doe dan simpel verwijzen naar een ander bericht waar ik met Schaap en Maarten in discussie ben. Graag wel logisch handelen, niet enkel instinctief zoals blijkt...
Zwarte Schaap
19-01-05, 12:30
Geplaatst door Proselyte
ach het l*lschap heeft me daarvoor een strafpuntje gegeven !
mild !!!
Skoen daha fiek ?
Schaap kan geen strafpunten geven en heeft niets met het beleid van de moderators te maken, sterker nog schaap heeft ook niets met maroc.nl te maken.
Kunnen we nu terug naar de discussie?
Geplaatst door Vissea
Precies! Roepen dat iemand dood moet terwijl de feitelijkheden nog niet eens boven tafel zijn, is geen discussie voeren. Dat daar comentaar op is en dat men zegt dat die mensen hun mond moeten houden, is niet meer dan normaal, lijkt me.
Weerleggen van wat gezegd wordt met argumenten, de discussie aangaan en niet het slachtofferhoekje inkruipen en een beetje in het wilde weg schreeuwen, dat is wat verlangd wordt en wat als normaal gezien wordt. En nee, ik hoef niet te horen waar ik het mee eens ben, ik wil graag een open en eerlijke discussie over feitelijkheden en geen ongefundeerd geschreeuw.
Je wilt zeuren!
HEbben alle moslims haar met de dood bedreigd dat ze allemaal moeten zwijgen?
Moslims hebben zeker argumenten maar men kiest ervoor om daar niet naar te luisteren en maar te wijzen op de doodsbedreiging.
Open en eerlijk heb je wel gelezen wat je schrijft.:moe:
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Je begrijpt het niet. Ik stel nergens dat Marokkanen de mond gesnoerd moet worden omdat Ayaan met de dood wordt bedreigd door diezelfde Marokkanen.
Maar niemand is nog met een fatsoenlijk alternatief aangekomen voor de beerput die Ayaan heeft opengetrokken. Alsof met het mondsnoeren van Ayaan het probleem niet meer bestaat. Het ligt daar. Out in the open. En niemand weet er raad mee, de Marokkanen zelf al helemaal niet. Blijkbaar.
Ja hoor niemand had het erover tot Ayaan kwam.
:moe:
Noem jij dit een discussie?
Ron Haleber
19-01-05, 12:37
Geplaatst door Zwarte Schaap
Wat wil je nou ronnieboy? Wil je nog inhoudelijk discusseren of hou je het bij mijn vermeende macht/invloed op maroc.nl? Blijf je je richten op mijn persoon of hoe zit dat nou?
Schapiebaby, ik ben helemaal niet in jou geïnteresseerd - niemand op dit forum gunt je - denk ik - die eer. Maar het gaat ons over zaken waar jij jammer genoeg niets aan bij te dragen hebt...
Ga verder maar heerlijk door met je machtsdromen :boogjes:
Zwarte Schaap
19-01-05, 12:41
Geplaatst door Ron Haleber
Schapiebaby, ik ben helemaal niet in jou geïnteresseerd - niemand op dit forum gunt je - denk ik - die eer. Maar het gaat ons over zaken waar jij jammer genoeg niets aan bij te dragen hebt...
Ga verder maar heerlijk door met je machtsdromen :boogjes:
Laat me dan met rust, jij bent diegene die het te pas en onpas over mij heeft en mijn persoon er met de haren bij sleept.
Please grow up !
Ron Haleber
19-01-05, 13:06
Geplaatst door Zwarte Schaap
Laat me dan met rust, jij bent diegene die het te pas en onpas over mij heeft en mijn persoon er met de haren bij sleept.
Please grow up !
Schaap als jij volwassen reageert zoals over het artikel van Harchaoui, ga ik graag met je in discussie zonder aanzien des persoons! Dat weet je toch allang! Het met elkaar eens te worden hoeft niet - die illusie heb jij toch ook niet?
Zwarte Schaap
19-01-05, 13:08
Geplaatst door Ron Haleber
Schaap als jij volwassen reageert zoals over het artikel van Harchaoui, ga ik graag met je in discussie zonder aanzien des persoons! Dat weet je toch allang! Het met elkaar eens te worden hoeft niet - die illusie heb jij toch ook niet?
Ronnieboy je bent vermoeiend met je geleuter. Kun je me aangeven waar ik niet volwassen reageer dat je mijn persoon er met de haren bij moet slepen?
Geplaatst door taouanza
Je wilt zeuren!
HEbben alle moslims haar met de dood bedreigd dat ze allemaal moeten zwijgen?
Moslims hebben zeker argumenten maar men kiest ervoor om daar niet naar te luisteren en maar te wijzen op de doodsbedreiging.
Open en eerlijk heb je wel gelezen wat je schrijft.:moe:
Waar zij die argumenten dan? Er zijn genoeg mensen die willen luisteren maar als je dan zo'n uitzending ziet met Jabri die slechts provocerend gebrabbel eruit gooit, vraag ik me af wanneer er iemand opstaat die de gemeenschap WEL op een normale manier kan vertegenwoordigen. En schreeuwende straatschoffies over een hoer die dood moet, ach, laten we dat maar op oplopende emoties houden en niet teveel aandacht aan besteden.
Geplaatst door Vissea
En schreeuwende straatschoffies over een hoer die dood moet, ach, laten we dat maar op oplopende emoties houden en niet teveel aandacht aan besteden.
Daar wordt juist wel aandacht aangegeven. Das makkelijk want dan hoef je mensen met argumenten niet te horen.
Geplaatst door taouanza
Daar wordt juist wel aandacht aangegeven. Das makkelijk want dan hoef je mensen met argumenten niet te horen.
Welke argumenten.
Ron Haleber
19-01-05, 13:44
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ronnieboy je bent vermoeiend met je geleuter. Kun je me aangeven waar ik niet volwassen reageer dat je mijn persoon er met de haren bij moet slepen?
Nou Schaap er moet uit de duizenden replies van de autochtonen op jouw berichten ondertussen na jaren toch wel ergens een lichtje bij je zijn gaan branden? Ik acht mij dus van die plicht ontslagen... :zwaai:
Geplaatst door taouanza
Daar wordt juist wel aandacht aangegeven. Das makkelijk want dan hoef je mensen met argumenten niet te horen.
Natuurlijk wordt er aandacht aan gegeven! Iemand wordt op een zeer brutale manier beroofd, zet de achtervolging in, rijdt de misdadiger aan en die overlijdt. En vervolgens gaan zijn maties roepen dat die hoer en haar familie (wat hebben die ermee te maken?) dood moet! Dat is toch ook te schandalig voor woorden? Logisch dat daar aandacht aan wordt gegeven.
Nogmaals, ik wil graag de mensen met argumenten horen (dit ging immers over de NOVA-uitzending en over de meningen die daar geventileerd werden...) maar ik hoor zo weinig meningen. En je er dan vanaf maken met: jullie (wij/zij?) luisteren alleen naar het geschreeuw en niet naar de argumenten, vind ik wel erg makkelijk. Geef eens aan waar de argumenten zijn. Wat zijn de argumenten van Jabri? Dat AHA een angsthaas is omdat ze MOET onderduiken en uit beveiligingsoverwegingen het land moet verlaten? Dat AHA DE aanstichtster is van de zogenaamde hetze?
Kom op, geef me argumenten en ik doe weer mee maar slechts roepen dat er niet geluisterd wordt naar vele goede argumenten, daar ga je het niet mee redden.
Geplaatst door Kunegonde
Welke argumenten.
Ik doe niks anders dan beargumenteren maar kennelijk is het enige argument dat geld is Ayaan gelijk geven.
Doe je dat niet dan besta je niet of je wil haar doodhebben.
Geplaatst door Vissea
Natuurlijk wordt er aandacht aan gegeven! Iemand wordt op een zeer brutale manier beroofd, zet de achtervolging in, rijdt de misdadiger aan en die overlijdt. En vervolgens gaan zijn maties roepen dat die hoer en haar familie (wat hebben die ermee te maken?) dood moet! Dat is toch ook te schandalig voor woorden? Logisch dat daar aandacht aan wordt gegeven.
Nogmaals, ik wil graag de mensen met argumenten horen (dit ging immers over de NOVA-uitzending en over de meningen die daar geventileerd werden...) maar ik hoor zo weinig meningen. En je er dan vanaf maken met: jullie (wij/zij?) luisteren alleen naar het geschreeuw en niet naar de argumenten, vind ik wel erg makkelijk. Geef eens aan waar de argumenten zijn. Wat zijn de argumenten van Jabri? Dat AHA een angsthaas is omdat ze MOET onderduiken en uit beveiligingsoverwegingen het land moet verlaten? Dat AHA DE aanstichtster is van de zogenaamde hetze?
Kom op, geef me argumenten en ik doe weer mee maar slechts roepen dat er niet geluisterd wordt naar vele goede argumenten, daar ga je het niet mee redden.
OMG sinds wanneer zijn we belandt bij die tasjesdief????
En Ayaan is helemaal geen angsthaas en ze heeft de hetze niet gecreert.
Ze kwam ze zag ze overwon.
Dat heb ik hier ook uitgebreid beschreven. Ik zou zeggen ga maar zoeken.
Geplaatst door taouanza
OMG sinds wanneer zijn we belandt bij die tasjesdief????
En Ayaan is helemaal geen angsthaas en ze heeft de hetze niet gecreert.
Ze kwam ze zag ze overwon.
Dat heb ik hier ook uitgebreid beschreven. Ik zou zeggen ga maar zoeken.
Dat geschreeuw over iemand die dood moet, kwam toch daar vandaan of praten we langs elkaar heen?
Hiermee bevestig je toch gedeeltelijk wat ik schreef? De Jabri's en anderen zogenaamde vertegenwoordigers van de moslimgemeenschap (of in welke hoedanigheid ze ook ergens meepraten) zeggen dit soort dingen in gerespecteerde opnieprogramma's, daarom is er zo'n idee dat er niet beargumenteerd wordt.
Geplaatst door Vissea
Dat geschreeuw over iemand die dood moet, kwam toch daar vandaan of praten we langs elkaar heen?
Hiermee bevestig je toch gedeeltelijk wat ik schreef? De Jabri's en anderen zogenaamde vertegenwoordigers van de moslimgemeenschap (of in welke hoedanigheid ze ook ergens meepraten) zeggen dit soort dingen in gerespecteerde opnieprogramma's, daarom is er zo'n idee dat er niet beargumenteerd wordt.
Kan me voorstellen dat ze voor een ander overkomt als een angsthaast.
Want ze schreeuwt en daagt uit en loopt duikt vervolgens onder. Je kan dat zien als angst. Ik zie het als uitgekiemde strategie. Ik spreek haar niet vrij integendeel. Ik zeg dat ze uitgekookter is dan men op de eerste plaats denk. Het is een grote fout om je vijanden te onderschatten.
Zwarte Schaap
19-01-05, 14:06
Geplaatst door Ron Haleber
Nou Schaap er moet uit de duizenden replies van de autochtonen op jouw berichten ondertussen na jaren toch wel ergens een lichtje bij je zijn gaan branden? Ik acht mij dus van die plicht ontslagen... :zwaai:
Dit is een low-level disussie Ronnieboy als je anderen en discussies over het hele jaar erbij haalt. Ik dacht dat we nu over de topic discusseren.
Ik wist niet dat je nog met andere discussies in het hoofd zat. Anyhow je hebt over deze discussie niets meer bij te dragen, ikzelf heb niets over de andere discussies in de loop der jaren mee te delen.
Geplaatst door 151 Nobelprizes
Wat ik niet begrijp aan die Ayaan Hirsi-discussies, is dat het altijd een kwestie is waar de Marokkanen over tekeer gaan.
Ik heb nog geen Surinaamse, Indonesische, Turkse moslims et cetera gehoord over Ayaan, en voor zover ik weet komen er uit die hoek ook geen doodsbedreigingen.
probeer deze site http://www.ertan.biz/..het is geen marokkaanse site..
Geplaatst door taouanza
Kan me voorstellen dat ze voor een ander overkomt als een angsthaast.
Want ze schreeuwt en daagt uit en loopt duikt vervolgens onder. Je kan dat zien als angst. Ik zie het als uitgekiemde strategie. Ik spreek haar niet vrij integendeel. Ik zeg dat ze uitgekookter is dan men op de eerste plaats denk. Het is een grote fout om je vijanden te onderschatten.
Hoe bedoel je dat? Een angsthaas is toch iemand die overal bang voor is? iemand die ook zonder reden wegloopt van dingen? Dat is toch iets dat je van AHA niet kunt zeggen. Ze gaat de discussie aan met een traditionele godsdienst op een onorthodoxe wijze, kun je moeilijk angsthaas noemen, lijkt me.
Ze schreeuwt en daagt uit; ja, met woorden. Als dan vervolgens de regisseur van haar film wordt afgeslacht met een briefje met haar naam erop en er worden andere terroristen gepakt met moordplannen tegen haar, is het niet vreemd dat ze (verplicht overigens) onderduikt. Heeft niets, maar dan ook helemaal niets met angsthazerij te maken maar simpelweg met beveiliging tegen een stel moordlustige idioten dat hier rondloopt.
Vijanden? Van wie is ze een vijand? Ze is een gekozen volksvertegenwoordiger die haar werk doet in het Nederlandse parlement. Misschien ben je het niet met haar eens maar een vijand?
Geplaatst door Vissea
en er worden andere terroristen gepakt met moordplannen tegen haar, is het niet vreemd dat ze (verplicht overigens) onderduikt. Heeft niets, maar dan ook helemaal niets met angsthazerij te maken maar simpelweg met beveiliging tegen een stel moordlustige idioten dat hier rondloopt.
Tis ook een drama om te moeten onderduiken en altijd maar beveiliging om je heen te moeten hebben.
Shit, ik kan t me niet eens voorstellen om zo te moeten leven.
Lijkt me echt een ramp.
Maar helaas is het bittere noodzaak.
Geplaatst door rja2
Ze zei dat de islam niet onze scheiding van godsdienst en staat erkent.
Daar heeft ze gelijk in, de sharia heeft niks in te zoeken in een democratie. Jodendom erkent de scheiding van kerk en staat ook niet en Talmoedische wetten hebben niets te zoeken in een democratie. Maakt dat van mij een antisemiet?
Geplaatst door taouanza
Je wilt zeuren!
HEbben alle moslims haar met de dood bedreigd dat ze allemaal moeten zwijgen?
Moslims hebben zeker argumenten maar men kiest ervoor om daar niet naar te luisteren en maar te wijzen op de doodsbedreiging.
Open en eerlijk heb je wel gelezen wat je schrijft.:moe:
waarom valt het dan alleen bij islamieten zo op, al die doodsbedreigingen, vroeger hoorde je daar niets over behalve dan criminelen, maar nooit hoor je van joden die christenen bedreigen of christenen joden bedreigen of islamieten, allemaal expliciet uit naam van YWH, nooit, nou laat ik genuanceerd doen, nauwelijks !
Zou dat dan toch iets te maken hebben met de antichrist, of zoals de joden de balaam kennen ?
How come ????
http://www.keyway.ca/htm2000/20000827.htm
Geplaatst door taouanza
Kan me voorstellen dat ze voor een ander overkomt als een angsthaast.
Want ze schreeuwt en daagt uit en loopt duikt vervolgens onder. Je kan dat zien als angst. Ik zie het als uitgekiemde strategie. Ik spreek haar niet vrij integendeel. Ik zeg dat ze uitgekookter is dan men op de eerste plaats denk. Het is een grote fout om je vijanden te onderschatten.
Ook al daag je uit, dan nog heb je een partij nodig die er op in gaat en dat is hier ook het geval. Het briefje dat aan Theo's lichaam gespijkerd zat liet niets te wensen over. Dat het een grote fout is om je vijanden te onderschatten ben ik met je eens, zie Theo.
Geplaatst door Al Sawt
Jodendom erkent de scheiding van kerk en staat ook niet en Talmoedische wetten hebben niets te zoeken in een democratie. Maakt dat van mij een antisemiet?
Maar in de praktijk hebben de joden geen probleem met de democratie, ze nemen gewoon deel in het demoratisch proces, Isreal probeert ook democratie te zijn, maar wil niet echt lukken door de manier waarop de zw de palestijnen behandelen.
Dat is met de moslims wel anders, ze denken dat ze een beter systeem hebben met de sharia, dat hier moslims zijn die onze democratie afwijzen, daar heb ik probleem mee, laat ze maar opdonderen een land waar ze onder sharia kunnen leven, ons systeem is de democratie, dat laten we niet een paar ondemocratische moslims verpestren.
Zwarte Schaap
19-01-05, 19:10
Geplaatst door rja2
Maar in de praktijk hebben de joden geen probleem met de democratie, ze nemen gewoon deel in het demoratisch proces, Isreal probeert ook democratie te zijn, maar wil niet echt lukken door de manier waarop de zw de palestijnen behandelen.
Dat is met de moslims wel anders, ze denken dat ze een beter systeem hebben met de sharia, dat hier moslims zijn die onze democratie afwijzen, daar heb ik probleem mee, laat ze maar opdonderen een land waar ze onder sharia kunnen leven, ons systeem is de democratie, dat laten we niet een paar ondemocratische moslims verpestren.
Voor het geval je het niet weet, een deel van de sharia wordt door de Nederlandse staat gerespecteerd en erkend.
Zwarte Schaap
19-01-05, 19:13
Geplaatst door Vissea
Natuurlijk wordt er aandacht aan gegeven! Iemand wordt op een zeer brutale manier beroofd, zet de achtervolging in, rijdt de misdadiger aan en die overlijdt. En vervolgens gaan zijn maties roepen dat die hoer en haar familie (wat hebben die ermee te maken?) dood moet! Dat is toch ook te schandalig voor woorden? Logisch dat daar aandacht aan wordt gegeven.
Nogmaals, ik wil graag de mensen met argumenten horen (dit ging immers over de NOVA-uitzending en over de meningen die daar geventileerd werden...) maar ik hoor zo weinig meningen. En je er dan vanaf maken met: jullie (wij/zij?) luisteren alleen naar het geschreeuw en niet naar de argumenten, vind ik wel erg makkelijk. Geef eens aan waar de argumenten zijn. Wat zijn de argumenten van Jabri? Dat AHA een angsthaas is omdat ze MOET onderduiken en uit beveiligingsoverwegingen het land moet verlaten? Dat AHA DE aanstichtster is van de zogenaamde hetze?
Kom op, geef me argumenten en ik doe weer mee maar slechts roepen dat er niet geluisterd wordt naar vele goede argumenten, daar ga je het niet mee redden.
Wat voor argumenten wil je horen? Argumenten tegen Hirsi Ali of argumenten die Jabri gebruikt heeft waarom hij Hirsi Ali een angsthaas vond? Zeg het maar.
GeenKritiek
19-01-05, 19:40
Begin maar eens met argumenten tegen Hirshi Ali. En dan niet meteen vervallen in kinderlijke beschuldigingen (ze is een cia spion, etc), maar argumenten tegen haar en tegen haar argumenten.
Bijvoorbeeld, ze heeft als argument dat moslims die de levensstijl van Mohammed proberen na te streven vergeten dat die levensstijl niet meer acceptabel is vandaag. Het grote voorbeeld daarvan is het feit dat hij trouwde met een 9-jarig kind. Wat jij me nu mag vertellen is aan welke kant van de discussie jij staat:
- Mohammed leefde in een andere tijd waarin andere regels golden.
Als je aan deze kant van de discussie staat dan ben je het in feite eens met Ayaan, die zegt dan in feite dat moslims die volgens de wetten van mohammed leven in feite een levensstijl en regels hebben die niet meer van deze tijd zijn, of...
- De moslim moet zich spiegelen aan de levensstijl van Mohammed de profeet.
In dit geval ben je dus wat veel mensen fundamentalistisch zouden noemen, en keur je tegelijkertijd pedofilie goed.
Ik vind dit uitstekende argumenten van Hirshi Ali. Wat is er mis mee? Wat is er mis met haar andere argumenten? Leg het mij nou eens haarfijn uit, zwarte schaap.
Geplaatst door Spoetnik
Sterker nog, Ali zei vanmiddag zelf dat ze zich richt op de beginselen van de Islam.
Dat is niet wat ik las, nl. dat ze zich richt tegen bepaalde beginselen van de islam, die niet samengaan met scheiding van staat en kerk. En daarin steun ik haar.
Beginselen zijn beginselen. Ze gaat dus in tegen de liberale democratie, nog steeds.
Mijn standpunt is dat de joods-christelijk-moslimse godsdienst (verzamelterm) in principe theocratisch is en dus niet samengaat met democratie. Ayaan Hirsi Ali gaat dus niet in tegen democratie, maar komt daar (in dit opzicht) juist voor op.
Geplaats door rja2
Ze zei dat de islam niet onze scheiding van godsdienst en staat erkent.
Daar heeft ze gelijk in, de sharia heeft niks in te zoeken in een democratie.
Het moet weken geleden zijn dat ik lees dat iemand hetzelfde denkt als ik. Hoewel ...
Maar in de praktijk hebben de joden geen probleem met de democratie, ze nemen gewoon deel in het demoratisch proces, Isreal probeert ook democratie te zijn, maar wil niet echt lukken door de manier waarop de zw de palestijnen behandelen.
Dat is met de moslims wel anders, ze denken dat ze een beter systeem hebben met de sharia, dat hier moslims zijn die onze democratie afwijzen, daar heb ik probleem mee, laat ze maar opdonderen een land waar ze onder sharia kunnen leven, ons systeem is de democratie, dat laten we niet een paar ondemocratische moslims verpestren.
In practijk wil een meerderheid van moslims ook graag democratie. Het leven is sterker dan de leer, democratie is in je eigenbelang, theocratie niet.
Omgekeerd, fundamentalistische christenen in de USA zijn ook theocratisch. Vergeet in Nederland de SGP niet. En van orthodoxe zionisten weet ik het niet, maar verwacht ik hetzelfde.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Voor het geval je het niet weet, een deel van de sharia wordt door de Nederlandse staat gerespecteerd en erkend.
Het gaat niet om de inhoud, maar om de bron en legitimatie. De nederlandse staat "respecteert en erkent" goden helemaal niet als bron en legitimatie van wetten.
Lees ik hier nou echt iets over angsthazerij?
Ik bedoel, die helden hier durven nog niet eens hun eigen naam en woonadres hier neer te zetten.
En wie durft zichzelf zo te profileren in de Kaner en de media? En wie houdt zich daar staande?
Helden...
En over onderschatting van vijanden?
Als iemand iets onderschat heeft, dan zijn het wel de Marokkanen geweest. Die hadden gedacht er wel te komen, door een paar keer flink uit te pakken, en fijn te gaan feesten rond scheldpartijen over Hirsi. En een lol dat ze hadden.. En Hirsi heeft al dat puin weten te gebruiken om hogerop te komen. En die zit nou in de positie om een compleet circus te kunnen organiseren! En het einde is nog niet in zicht! Goed ingeschat jogens!
Geplaatst door Spoetnik
Ze gaat dus in tegen de liberale democratie,
Zijn we VVD-er geworden? :hihi:
Wat Hirsi doet is eigenlijk alleen maar tegen het oude VVD-gedachtengoed. En zelfs dat is niet duidelijk.
En er kunnen heel wat liberale denkstromingen zijn, die tot doel hebben de godsdiensten aan te vallen. Ze zijn immers een reactie daarop.
En dan zwijgen we mar over de rest van de democratie, want die is in principe zo vrij als een vogeltje. Wat Hirsi doet is - of je het nou leuk vind of niet - volkomen legaal volgens de regels van democratie.
Dus je stelling hierboven klopt niet, hoe je die ook opvat.
Ik schrijf dit niet om jóu onderuit te halen, want veel lol heb ik daar niet in. Maar ik wil je juist laten zien, hoe je door gedraai aan dingen dus juist jezelf onderuit haalt.
En nou schat ik dit misschien verkeerd in, en zie je het echt zo, omdat je dit uit de media meent te kunnen opmaken. Maar als je een beetje opleiding gehad hebt, dan weet je dat van democratie. En misschien wordt wel vaker verondersteld, dat bepaalde kennis gewoon algemeen is, en worden sommige dingen dan onterecht als gedraai aangemerkt.
Maar waar ik dus al 2 weken over schrijf, dat is dat er dus al heel lang de indruk ontstaat, dat er door de Marokkanen behoorlijk wat aan feiten verdraaid wordt - over een heleboel dingen - en dat dit echt een gevaar kan zijn, omdat uitsluiting daar het gevolg van kan zijn. En ook Ron meende, dat we al een heel eind die kant uit waren. Maar Marokkanen lijken er maar steeds een sport of cultus van te willen maken. Daar kunnen ze dus een hele slechte naam van krijgen, of hebben dat mogelijk al.
Geplaatst door Olive Yao
Dat is niet wat ik las, nl. dat ze zich richt tegen bepaalde beginselen van de islam, die niet samengaan met scheiding van staat en kerk. En daarin steun ik haar.
Ik heb bij dit soort onderwerpen voortdurend het gevoel, dat het nergens over gaat. Ook wat Hirsi er over zegt niet. Hopen van die dingen lijken volgens de Bijbel ook een probleem, maar zijn het in praktijk niet. Het gaat dus enkel over bepaalde interpretaties.
En stel dat die opvattingen leven? Wat dan? Verbieden kan niet. Een aanpak is alleen mogelijk als er wetten overtreden worden, of overtreden dreigen te worden. Daar hebben we Hirsi' "aanpak van de beginselen der Islam" niet voor nodig.
Ik snap dus totaal niet wat Hirsi hier doet.
En eigenlijk nog minder dat ze politieke bijval krijgt.
Ik denk dat ze bij de VVD denken: ach, laat 'r maar waaien, want ze zit in de goede hoek met haar strijd.
Maar de strijd die gevoerd mot worden is helemaal niet politiek, maar religieus-cultureel. Het gaat erom om antwoorden te vinden op religieuze visies. Dus religieuze antwoorden.
Bijvoorbeeld dit:
Scheiding van kerk en staat opheffen is alleen mogelijk, als er een goed religieus systeem is, waarmee je een staat kunt runnen. En dat is er helemaal nog niet voor deze moderne tijden. Als je nu de Nederlandse wetten afschaft, en je voert de Sharia in, dan verhongert de helft van Nederland. Maar waarschijnlijk verhongeren er meer. Je moet dus eerst naar de tekentafel, en een ontwerp maken. OK fundies? :D
Ik denk dat die insteek die ik hier verzin bij een bak koffie in mijn kamerjas, al zinniger is, dan wat Hirsi doet. Bel je de TV even? :D
Geplaatst door Maarten
Zijn we VVD-er geworden? :hihi:
Wat Hirsi doet is eigenlijk alleen maar tegen het oude VVD-gedachtengoed. En zelfs dat is niet duidelijk.
En er kunnen heel wat liberale denkstromingen zijn, die tot doel hebben de godsdiensten aan te vallen. Ze zijn immers een reactie daarop.
En dan zwijgen we mar over de rest van de democratie, want die is in principe zo vrij als een vogeltje. Wat Hirsi doet is - of je het nou leuk vind of niet - volkomen legaal volgens de regels van democratie.
Het liberalisme heeft als uitgangspunt de vrijheid van het individu. Dit betekent dat de overheid zo min mogelijk moet ingrijpen in de economie en het maatschappelijk leven.
Wat Hirsi Ali betoogt is hevig ingrijpen in het maatschappelijk leven. Ze wil toornen aan de beginselen van de Islam (die ze verkeerd heeft begrepen). Daarmee gaat ze dus in tegen Liberalisme wat mij betreft.
Overigens ben ik van mij zelf een behoorlijk rechts denkend iemand en als het VVD niet de partij zou zijn die de overheid in dienst wil stellen van het bedrijfsleven zou ik op de VVD stemmen. Zelf ben ik echter een Libertarier. Weg met de overheid, weg met het leger, weg met belastingen!
j.knoppers
20-01-05, 12:57
Geplaatst door Al Sawt
Hirsi Ali zegt dat ze sommige beginselen van Islam gaat bekritiseren.
Als iemand sommige beginselen van Jodendom gaat bekritiseren, dan wordt ie meteen neergezet als een antisemiet.
Hypocritie ten top!
Dan Jessica Dulacher.
Ze zei: Submission heeft de wereld aangetoond dat het zeer moeilijk is om zo`n film te maken.
Fout, Jessica! Het was geen Submission, maar Passion of the Christ. Met de megalomane en hysterische leugens en beschuldigingen die tegens die film werden geuit.
Voorts vind ik het bizar dat een vrouw van Joods afkomst gaat discussieren over de Islam. Kent haar godsdienst ook geen uitwassingen en vrouwenonderdrukking?
Hoi Al Sawt,
Ken je haar Godsdienst?
Het Jood zijn is géén Godsdienst, maar een volk, net als bijvoorbeeld het Arabier zijn.
En het is zeker waar, dat het geloof van de Joden op vele punten vrouwonderdrukkend is, maar daarmee niet goed te praten.
Als mensen, die het Jodendom bekritiseren worden neergezet als een antisemiet, dan zegt dit meer over degene die dit zegt als over degene die hetzelfde over het Joden(dom) zeggen.
Trouwens even een klein stukje geschiedenis; tot de Semieten behoren drie bevolkingsgroepen, met dezelfde Aartsvader Abraham, dat zijn de Marokkanen, de Joden en de Ethiopiërs, we zijn dan toch allemaal een beetje broers en zusters.
Ik ben hier overigens erg nieuw (vandaag) en hoop veel te leren in deze roerige tijden in onze mooie stad.
Groetjes Rico
Zwarte Schaap
20-01-05, 13:03
Geplaatst door j.knoppers
Hoi Al Sawt,
Ken je haar Godsdienst?
Het Jood zijn is géén Godsdienst, maar een volk, net als bijvoorbeeld het Arabier zijn.
En het is zeker waar, dat het geloof van de Joden op vele punten vrouwonderdrukkend is, maar daarmee niet goed te praten.
Als mensen, die het Jodendom bekritiseren worden neergezet als een antisemiet, dan zegt dit meer over degene die dit zegt als over degene die hetzelfde over het Joden(dom) zeggen.
Trouwens even een klein stukje geschiedenis; tot de Semieten behoren drie bevolkingsgroepen, met dezelfde Aartsvader Abraham, dat zijn de Marokkanen, de Joden en de Ethiopiërs, we zijn dan toch allemaal een beetje broers en zusters.
Ik ben hier overigens erg nieuw (vandaag) en hoop veel te leren in deze roerige tijden in onze mooie stad.
Groetjes Rico
Meneer knoppers u zit er naast.
Het Joodse geloof is op de eerste plaats een geloof en geen volk. In de loop der geschiedenis heeft men van het geloof een volk gemaakt , maar dat is een gruwel voor echte gelovige Joden en het principe van het Jodendom.
Het principe van joodzijn is als je het juk van de 613 (of was het 614) wetten van de Torah accepteert en niet vanwege je geboorte verbonden aan een volk.
Daarnaast stamt de grootste zichzelf jood noemende volk helemaal niet van de bijbelse joden.
Verder zijn Marokkanen geen semieten, Arabieren daarentegen wel. Marokkanen zijn zijn 1000den jaren ouder dan Joden en Arabieren.
p.s Welkom
j.knoppers
20-01-05, 14:06
Hoi Zwarte Schaap,
Bedankt voor je welkom.
Ik ben trouwens gewoon Rico, als je het goed vindt, kom ik er graag later even op terug, op dit ogenblik ontbreekt me de tijd hiervoor.
Tot later,
groet Rico
Geplaatst door Spoetnik
Het liberalisme heeft als uitgangspunt de vrijheid van het individu. Dit betekent dat de overheid zo min mogelijk moet ingrijpen in de economie en het maatschappelijk leven.
Wat Hirsi Ali betoogt is hevig ingrijpen in het maatschappelijk leven. Ze wil toornen aan de beginselen van de Islam (die ze verkeerd heeft begrepen). Daarmee gaat ze dus in tegen Liberalisme wat mij betreft.
Het gaat juist niet over "wat jou betreft".
Het liberalisme - het woord zegt het al - laat rumte voor een heleboel verschillende soorten opvattingen, en dus ook de jouwe, en dus ook vele andere.
Mar liberalisme kent zijn roots in Emanuel Kant uit de 19e eeuw. En dat was een heel duidelijk afzetten tegen al die structuren en denkwerelden die daarvoor waren. Daar was de kerkelijke macht zeker de grootste van. Juist het mensbeeld in Liberalisme wijkt daar sterk van af.
En het accent op de vrjheid van het individu kan maken, dat er zelfs bij een zeer minimalistisch georganiseerde overheid, plaats kan zijn voor een beleid ter bescherming van het individu tegen al te grote invloed van de godsdiensten. Dat kan dus echt.
Daarom kun je niet zeggen, dat dat wat Hirsi doet per definitie niet past bij Liberalisme.
En als helemaal niet qua Democratie, want dat is in principe juist de arena waar bijna alles kan..
j.knoppers
20-01-05, 17:53
Geplaatst door Zwarte Schaap
Meneer knoppers u zit er naast.
Het Joodse geloof is op de eerste plaats een geloof en geen volk. In de loop der geschiedenis heeft men van het geloof een volk gemaakt , maar dat is een gruwel voor echte gelovige Joden en het principe van het Jodendom.
Het principe van joodzijn is als je het juk van de 613 (of was het 614) wetten van de Torah accepteert en niet vanwege je geboorte verbonden aan een volk.
Daarnaast stamt de grootste zichzelf jood noemende volk helemaal niet van de bijbelse joden.
Verder zijn Marokkanen geen semieten, Arabieren daarentegen wel. Marokkanen zijn zijn 1000den jaren ouder dan Joden en Arabieren.
p.s Welkom
Hoi Zwarte Schaap,
Dat Marokkanen geen Semieten zijn, daar heb je gelijk in, maar het is zo, dat die volkeren, die van hun moedertaal het Arabisch, Hebreeuws of Ethiopisch spreken, worden gerekend tot de Semieten.
De Marokkanen spreken van oorsprong Berbers, ze leren het Arabisch wel op school, omdat ze de Koran moeten kunnen lezen.
Vroeger bestonden er meer volkeren, die tot de Semieten behoorden, maar die zijn uitgestorven. Semietisch is dus een taalgroep net als bijvoorbeeld het Germaans ( Nederlands, Noors, Zweeds, Duits etc etc.)
De streng gelovige Joden, vinden alleen die mensen, die ook orthodox zijn, tot het Joodse volk behoren en zien daarom het Jood zijn wel tot een geloof.
Tegenwoordig wordt daar in meer liberale kring gelukkig anders over gedacht. :)
Groet Rico
Geplaatst door j.knoppers
Dat Marokkanen geen Semieten zijn, daar heb je gelijk in, maar het is zo, dat die volkeren, die van hun moedertaal het Arabisch, Hebreeuws of Ethiopisch spreken, worden gerekend tot de Semieten.
O gooien we het over de taalboeg? In dat geval bestaan Ethiopiërs niet, in Ethiopië worden vele talen gesproken, sommige verwant aan het Arabisch, sommige niet. Het Amharik is wel een semitische taal. Tigriña ook, dus neem Somalië, Eritrea en een stukje Kenia er ook maar bij. Plus nog een stuk of 20 talen, waaronder Maltees.
Overigens is ook Tamazight in de verte verwant aan Arabisch.
Geplaatst door Maarten
Het gaat juist niet over "wat jou betreft".
Het liberalisme - het woord zegt het al - laat rumte voor een heleboel verschillende soorten opvattingen, en dus ook de jouwe, en dus ook vele andere.
Mar liberalisme kent zijn roots in Emanuel Kant uit de 19e eeuw. En dat was een heel duidelijk afzetten tegen al die structuren en denkwerelden die daarvoor waren. Daar was de kerkelijke macht zeker de grootste van. Juist het mensbeeld in Liberalisme wijkt daar sterk van af.
En het accent op de vrjheid van het individu kan maken, dat er zelfs bij een zeer minimalistisch georganiseerde overheid, plaats kan zijn voor een beleid ter bescherming van het individu tegen al te grote invloed van de godsdiensten. Dat kan dus echt.
Daarom kun je niet zeggen, dat dat wat Hirsi doet per definitie niet past bij Liberalisme.
En als helemaal niet qua Democratie, want dat is in principe juist de arena waar bijna alles kan..
Waar jij het over hebt is de kerkelijke macht waar de liberalen tegen ageren, maar Ali wil toornen aan de beginselen Islam zelf, dat is anti-liberaal. Als Ali zich tegen de macht van de man zou opnemen (die zich al dan niet op de Islam beroepen) dan zou ik dat nog onder het liberalisme kunnen schalen, maar haar pleidooi is tegen de godsdienst Islam.
j.knoppers
20-01-05, 22:00
Hoi Mark61,
Ik gooi het niet over een boeg, maar houdt mij aan de feiten.
Zoals jij het stelt, verwijs me maar naar artikelen, die dit onderbouwen, zijn er veel meer Semieten, als ik denk.
Groet Rico
Zwarte Schaap
20-01-05, 22:13
Geplaatst door j.knoppers
De streng gelovige Joden, vinden alleen die mensen, die ook orthodox zijn, tot het Joodse volk behoren en zien daarom het Jood zijn wel tot een geloof.
Tegenwoordig wordt daar in meer liberale kring gelukkig anders over gedacht. :)
Groet Rico
De orthodoxe joden hebben wel gelijk. Het joodzijn is nietgebonden aan een volk maar aan het geloof. Verder lijken de Joden uit een bepaalde land genetisch gezien meer op hun langenoten dan op Joden uit een andere land.
j.knoppers
20-01-05, 23:07
Geplaatst door Zwarte Schaap
De orthodoxe joden hebben wel gelijk. Het joodzijn is nietgebonden aan een volk maar aan het geloof. Verder lijken de Joden uit een bepaalde land genetisch gezien meer op hun langenoten dan op Joden uit een andere land.
Hoi,
Volgens mij komen de oorspronkelijke Joden uit Judea, dus een volk.
Maar dit laatste weet ik niet helemaal zeker.
Ik deel je mening over, dat de ortodoxe Joden gelijk hebben overigens niet. Als je hier een meer liberale mening over wilt horen en mogelijke wilt opdoen, dan wil ik je adviseren om eens naar het Joods Historisch Museum in Amsterdam te gaan. Daar zul je versteld staan van de mooie liberale opvattingen. Dit betekent overigens geenszins, dat de traditionele gewoonten worden verwaarloosd. Je laatste quote over genetische gelijkenis snap ik niet.
Mocht je nu nog terug schrijven, dan antwoord ik niet meer want ik ga mijn mand in :moe: ; Sjalom of Salam Aleikum, voor een ieder.
Groet Rico.
Geplaatst door j.knoppers
Hoi Mark61,
Ik gooi het niet over een boeg, maar houdt mij aan de feiten.
Zoals jij het stelt, verwijs me maar naar artikelen, die dit onderbouwen, zijn er veel meer Semieten, DAN ik denk.
Groet Rico
Nou, je kan in je keuze voor verwantschap tussen volkeren uitgaan van taal of van genetica. Das niet hetzelfde. Jij kiest voor taal.
Artikelen? Dr zijn duizenden boeken over. Kijk even op wikipedia, voor het gemak. Maar de taalwetenschap is al een tijdje bezig met taalfamilies. Wat ik ff noem is geen experimentele hypothese, maar basiskennis.
Gegroet.
Zwarte Schaap
20-01-05, 23:30
Geplaatst door j.knoppers
Hoi,
Volgens mij komen de oorspronkelijke Joden uit Judea, dus een volk.
Maar dit laatste weet ik niet helemaal zeker.
Ik deel je mening over, dat de ortodoxe Joden gelijk hebben overigens niet. Als je hier een meer liberale mening over wilt horen en mogelijke wilt opdoen, dan wil ik je adviseren om eens naar het Joods Historisch Museum in Amsterdam te gaan. Daar zul je versteld staan van de mooie liberale opvattingen. Dit betekent overigens geenszins, dat de traditionele gewoonten worden verwaarloosd. Je laatste quote over genetische gelijkenis snap ik niet.
Mocht je nu nog terug schrijven, dan antwoord ik niet meer want ik ga mijn mand in :moe: ; Sjalom of Salam Aleikum, voor een ieder.
Groet Rico.
Het historische joodse volk werd niet gedefinieerd als een ras en niet als een volk van een bepaald land of van een bepaalde politieke kader, zelfs niet als een volk van een bepaalde spreektaal, maar als het volk van de Tora en religieuze voorschriften, van een specifieke geestelijke en praktische leefwijze, die tot uitdrukking komt in het aanvaarden van het juk van de goddelijke heerschappij en van de Tora en de joodse geboden en verboden.
Bron: Prof. Yeshayahu Leibowitz, Het geweten van Israel, blz 25.
Het Encyclopedia Hebraica wordt onder leiding van Yeshayu Leibowitz uitgegeven.
Geplaatst door j.knoppers
Hoi Al Sawt,
Ken je haar Godsdienst?
Het Jood zijn is géén Godsdienst, maar een volk,Eerst een vraag gebaseert op een simpele redenering:Is een Russische jood is verwant aan een Marokkaanse jood?
Dacht ik niet! Joden zijn geen volk. Ze zijn aanhangers en belijders van een godsdienst en delen geen raciale of genetische kenmerken met joden van andere landen.
Deze fabel is echt hardnekkig en belachelijk. Net zo belachelijk als de bewering dat Nederlanders en Italianen een volk vormen.
Geplaatst door j.knoppers
En het is zeker waar, dat het geloof van de Joden op vele punten vrouwonderdrukkend is, maar daarmee niet goed te praten.
Laat ik J. Dulacher gaan behandelen. Zij is overtuigend joods en is getrouwd met Leon de Winter die zich zelf als een orthodoxe jood ziet. Dulacher heeft familie in Israel en bezoekt die vaak.
Dan rijst bij mij de vraag op, is ze bekommert om Moslimvrouwen en geeft ze niets om joodse vrouwen die in haar 'eigen' land onderdrukt worden door de maatschappij en gerechtelijke macht?
Tuurlijk doet de positie van Joodse vrouwen J. Dulacher, niets! En ze geeft ook geen zeer om de strijd van Hirsi Ali die opkomt voor onderdrukkende moslimvrouwen. Want het is J.Dulacher puur om PR en nog eens PR te doen en dat ze hiermee de Islam in een zwart daglicht zet en dat ze participeert vanuit een vrijgevochte joodse dame is voor haar een extraatje politieke winst.
Maar ze sloeg een flater aan de tafel en kon nauwelijks wat formuleren.
Geplaatst door j.knoppers
net als bijvoorbeeld het Arabier zijn.
Als mensen, die het Jodendom bekritiseren worden neergezet als een antisemiet, dan zegt dit meer over degene die dit zegt als over degene die hetzelfde over het Joden(dom) zeggen.
Antisemietisme word pas en te onpas gehanteerd en dient vaak als een politieke middel om bepaalde meningen dood te slaan. Ik ben voorstander van alles bespreekbaar maken, maar op een nette manier en dat betekent geen beschuldigingen of laster.
Geplaatst door j.knoppers
Trouwens even een klein stukje geschiedenis; tot de Semieten behoren drie bevolkingsgroepen, met dezelfde Aartsvader Abraham, dat zijn de Marokkanen, de Joden en de Ethiopiërs, we zijn dan toch allemaal een beetje broers en zusters. Stukje geschiedenis. Alleen Sefaridische joden mogen het recht claimen dat ze afstaan van Abraham en Isaak.
Geplaatst door j.knoppers
Ik ben hier overigens erg nieuw (vandaag) en hoop veel te leren in deze roerige tijden in onze mooie stad.
Groetjes Rico Je bent ondanks (potentiele) meningsverschillen van harte welkom en hopelijk voor lang!
Diversiteit in prikkers vormt een verijking voor Forum.
Geplaatst door Al Sawt
... Stukje geschiedenis. Alleen Sefaridische joden mogen het recht claimen dat ze afstaan van Abraham en Isaak. ...
Hmm, je dacht dat die in al-Andulus en later geheel 'raszuiver' waren gebleven?
Geplaatst door Spoetnik
Waar jij het over hebt is de kerkelijke macht waar de liberalen tegen ageren, maar Ali wil toornen aan de beginselen Islam zelf, dat is anti-liberaal.
NEE! Dat is tegen de VVD-opvattingen!
En dat is hel duidelijk, en makkelijk aan te tonen. Liberalisme is helemaal niet enkel politiek. Dat bestaat uit complete filosofieen, met een heel ander mensbeeld er in. Dat heeft een fundament van zichzelf! dat heeft dus ook iets te verdedigen vanuit zijn eigen uitgangspunten.
En er kunnen dus best liberale stromingen zijn, die zich actief keren tegen de godsdienst, voor zover die inbreuken maakt op het mensbeeld in de Liberale filosofieeen.
Het enige wat je daarbij niet kunt, dat is op de stoel van de religie gaan zitten, en gaan redeneren vanuit religieuze overwegingen. Zodra je bijvoorbeeld zegt, ik geloof niet dat God zus en zo.., dan pas ben je niet meer met Liberale filosofie bezig.
Maar wat bijvoorbeeld wel heel goed kan, dat is zeggen: De godsdiensten stellen in bepaalde opzichten de man boven de vrouw, en dat is tegen de liberale filosofie, en dus moet een Liberale partij dit zoveel mogelijk bestrijden. Dat kan echt hoor.
Er kunnen echt heel wat rauwe varianten van Liberalisme bestaan. De VVD bij ons, dat is een tamelijk milde variant. Dat is dus vooral politiek en economisch liberalisme. Je kunt zelfs gelovige zijn daar, dat vindt iedereen best. Maar Liberalisme kan net zo goed een levensbeschouwelijke politieke variant hebben, die ten strijde trekt tegen beknotting van de vrijheid, die de mens in het liberale mensbeeld heeft. Ik zie daar absoluut het punt niet van. Liberale bezwaren kun je daar al helemaal niet tegen aanvoeren! Juist vanuit die hoek niet. Die willen juist geen betutteling.
De VVD kan eigen liberale keuzes maken, maar die kan absoluut het liberalisme niet claimen.
Daarom kan Hirsi misschien wel vanuit de VVD bestreden worden, maar oeilijk vanuit Liberalisme zelf.
En al helemaal niet vanuit het demcratische systeem, dat nog veel ruimer is dan enkel liberalisme.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het historische joodse volk werd niet gedefinieerd als een ras en niet als een volk van een bepaald land of van een bepaalde politieke kader, zelfs niet als een volk van een bepaalde spreektaal, maar als het volk van de Tora en religieuze voorschriften, van een specifieke geestelijke en praktische leefwijze, die tot uitdrukking komt in het aanvaarden van het juk van de goddelijke heerschappij en van de Tora en de joodse geboden en verboden.
Bron: Prof. Yeshayahu Leibowitz, Het geweten van Israel, blz 25.
Het Encyclopedia Hebraica wordt onder leiding van Yeshayu Leibowitz uitgegeven.
Flauwe kul.
De joosde geschiedenis was er al tijdens de ballingschap in Egypte. Toen bestond die hele joodse leer van de Thora nog niet, of zeker niet met alles er op en er aan.
En de goddelijke belofte van het Beloofde Land gold voor het volk, niet per se voor de gelovigen. Nou werd er dus wel de eis gesteld van gelovigheid. Mar de hele geschiedenis van de Thora verhaalt dus van een volk, dat voortdurend van zijn geloof af valt.
En op het laatst worden ze dus als vólk in ballingschap gestuurd, vanwege collectieve ongehoorzaamheid/ongelovigheid.
Joden worden volgens de Thora dus duidelijk als volk beschouwd, en niet als groep gelovigen.
Nou ligt het allemaal niet zo duidelijk, en ligt de zaak complxer, maar wat jij zegt, dat klopt in elk geval niet.
Geplaatst door Maarten
Flauwe kul.
De joosde geschiedenis was er al tijdens de ballingschap in Egypte. Toen bestond die hele joodse leer van de Thora nog niet, of zeker niet met alles er op en er aan.
En de goddelijke belofte van het Beloofde Land gold voor het volk, niet per se voor de gelovigen. Nou werd er dus wel de eis gesteld van gelovigheid. Mar de hele geschiedenis van de Thora verhaalt dus van een volk, dat voortdurend van zijn geloof af valt.
En op het laatst worden ze dus als vólk in ballingschap gestuurd, vanwege collectieve ongehoorzaamheid/ongelovigheid.
Joden worden volgens de Thora dus duidelijk als volk beschouwd, en niet als groep gelovigen.
Nou ligt het allemaal niet zo duidelijk, en ligt de zaak complxer, maar wat jij zegt, dat klopt in elk geval niet.
Een etnische groep met een gedeelde geschiedenis is 't in ieder geval niet.....je hebt joden (o.a. in Ethiopië) die zwarter zijn dan ik, Arabische joden en Ashkenazische joden (die btw afstammen van een zooi Russische bekeerlingen).
Joden zijn mensen die het joodse geloof aanhangen, of komen uit een milieu dat dat aanhangt.
Zwarte Schaap
21-01-05, 11:34
Geplaatst door Maarten
Flauwe kul.
De joosde geschiedenis was er al tijdens de ballingschap in Egypte. Toen bestond die hele joodse leer van de Thora nog niet, of zeker niet met alles er op en er aan.
En de goddelijke belofte van het Beloofde Land gold voor het volk, niet per se voor de gelovigen. Nou werd er dus wel de eis gesteld van gelovigheid. Mar de hele geschiedenis van de Thora verhaalt dus van een volk, dat voortdurend van zijn geloof af valt.
En op het laatst worden ze dus als vólk in ballingschap gestuurd, vanwege collectieve ongehoorzaamheid/ongelovigheid.
Joden worden volgens de Thora dus duidelijk als volk beschouwd, en niet als groep gelovigen.
Nou ligt het allemaal niet zo duidelijk, en ligt de zaak complxer, maar wat jij zegt, dat klopt in elk geval niet.
Dat zeg ik ook niet, het zijn de letterlijke bewoordingen van een joodse wetenschapper die alom beschouwd wordt als Israels grootste denkers.
j.knoppers
21-01-05, 13:20
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat zeg ik ook niet, het zijn de letterlijke bewoordingen van een joodse wetenschapper die alom beschouwd wordt als Israels grootste denkers.
Ik zal de wetenschap van deze Professor niet in twijfel trekken, maar ben zeer benieuwd naar zijn geloofsovertuiging. Zoals je zelf in eerdere berichten al aangaf, zijn het vooral de ortodoxe Joden, die zichzelf als het enige uitverkoren volk beschouwen. Ik vind dit fout en erg pretentieus om maar eens een duur woord te gebruiken. Gelukkig, ik zei het al eerder, zijn er velen, ik denk het meerendeel gelukkig gematigder, liberaler. Dat maakt, maar dat is een andere discussie, de kans op vrede in het Midden Oosten een stuk groter.
Verder vind ik de laatste quote van Rabi'ah er één die mij aanspreekt, omdat dit één van die criteria is, die duidelijk in het Joods Historisch Museum staan vermeld. Nu hebben ook zij de wijsheid niet in pacht, maar liberaal is het in ieder geval wel en daar moeten we, zeker vandaag de dag naar streven. Even een persoonlijke opmerking; ik woon zelf in een buurt met heel veel ortodoxe Joden, ik heb zeker geen enkel bezwaar tegen hun gewoonten etc, maar zij wel tegen de persoon zoals ik ben. En je raadt het al, ook ik ben van Joodse origine. Zo moet het volgens mij niet en nooit, elke vorm van welke dialoog ook, is gedoemd te mislukken. Ik heb de hoop om die te zoeken opgegeven.
Ik blijf deze mensen echter als mensen zien en dat is andersom niet het geval, gewoon JAMMER. :love2:
Als er echt, zoals op dit forum gezegd, zoveel boeken en meningen zijn geschreven en gegeven, dan zal de waarheid, het is per slot van rekening al zo ontzettend lang geleden, wel ergens in het midden liggen.
Maar een interessante discussie blijft het wel.
Groet Rico
Zwarte Schaap
21-01-05, 14:36
Geplaatst door j.knoppers
Ik zal de wetenschap van deze Professor niet in twijfel trekken, maar ben zeer benieuwd naar zijn geloofsovertuiging. Zoals je zelf in eerdere berichten al aangaf, zijn het vooral de ortodoxe Joden, die zichzelf als het enige uitverkoren volk beschouwen. Ik vind dit fout en erg pretentieus om maar eens een duur woord te gebruiken. Gelukkig, ik zei het al eerder, zijn er velen, ik denk het meerendeel gelukkig gematigder, liberaler. Dat maakt, maar dat is een andere discussie, de kans op vrede in het Midden Oosten een stuk groter.
Verder vind ik de laatste quote van Rabi'ah er één die mij aanspreekt, omdat dit één van die criteria is, die duidelijk in het Joods Historisch Museum staan vermeld. Nu hebben ook zij de wijsheid niet in pacht, maar liberaal is het in ieder geval wel en daar moeten we, zeker vandaag de dag naar streven. Even een persoonlijke opmerking; ik woon zelf in een buurt met heel veel ortodoxe Joden, ik heb zeker geen enkel bezwaar tegen hun gewoonten etc, maar zij wel tegen de persoon zoals ik ben. En je raadt het al, ook ik ben van Joodse origine. Zo moet het volgens mij niet en nooit, elke vorm van welke dialoog ook, is gedoemd te mislukken. Ik heb de hoop om die te zoeken opgegeven.
Ik blijf deze mensen echter als mensen zien en dat is andersom niet het geval, gewoon JAMMER. :love2:
Als er echt, zoals op dit forum gezegd, zoveel boeken en meningen zijn geschreven en gegeven, dan zal de waarheid, het is per slot van rekening al zo ontzettend lang geleden, wel ergens in het midden liggen.
Maar een interessante discussie blijft het wel.
Groet Rico
Ik heb niets aan de term liberaal. Mischien komt het modern over maar mij zegt het in iedere egval niets. Wat ik belangrijker vind is op welke basis men een volk definieert? De oorspronkelijke definitie van het bijbelse jood voldoen vrijwel de meeste joden niet aan.
we zijn wel aardig off-topic gegaan, mensen!
Geplaatst door Rabi'ah.
Een etnische groep met een gedeelde geschiedenis is 't in ieder geval niet.....je hebt joden (o.a. in Ethiopië) die zwarter zijn dan ik, Arabische joden en Ashkenazische joden (die btw afstammen van een zooi Russische bekeerlingen).
Joden zijn mensen die het joodse geloof aanhangen, of komen uit een milieu dat dat aanhangt.
Het eerste klopt. Het tweede is een te snelle conclusie. De component volk blijft toch aanwezig. Een deel moet nog afkomstig zijn van het oude volk. Er worden ook nog wel lichaamskenmerken beschreven. Maar verder is het een ratjetoe natuurlijk. En als het er om gaat welk volk nou precies recht zou hebben op Israel, is het natuurlijk helemaal een zooitje..
j.knoppers
21-01-05, 18:10
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik heb niets aan de term liberaal. Mischien komt het modern over maar mij zegt het in iedere egval niets. Wat ik belangrijker vind is op welke basis men een volk definieert? De oorspronkelijke definitie van het bijbelse jood voldoen vrijwel de meeste joden niet aan.
Hoi, Ik wil voor de term liberaal best een andere term gebruiken, als ik je daarmee een plezier doe. Ik dacht eigenlijk, dat ik dit al een een beetje had laten doorschemeren. Maak er voor mijn part niet orthodox van, dan is wat mij betreft daarmee alles gezegd. En hoe men een volk definieert, interesseert mij minder zo niet niets, omdat we gewoon met zijn allen bovenal mens zijn. Als je de oorspronkelijke Bijbelse definitie hierbij gaat betrekken, dan bestaat er waarschijnlijk geen enkele Jood meer op deze aardkloot, behalve dan degene, die zichzelf rekenen tot de orthodoxen, tenminste, dat is wat ik uit jouw betoog begrijp. Als je daadwerkelijk de Bijbelse Jood wilt definiëren, dan moet je Exodus er maar eens op nalezen en zul je zien, dat je geen gelijk hebt. Je bent volgens dit schrift pas Jood, als je besneden bent..........................
Als je vroeger een slaaf kocht en deze werd besneden, dan was deze op slag Joods en mocht aan alle traditionele Joodse gebruiken meedoen.
Tegenwoordig zegt een besnijdenis, dat behoeft geen enkel betoog natuurlijk niets meer over tot welk geloof,stroming of volk je behoort.
Het kan zelfs of moet ik zeggen is vaak een kwestie van de hygiène.
I rest my case,
Groet Rico
Geplaatst door Maarten
Ik heb bij dit soort onderwerpen voortdurend het gevoel, dat het nergens over gaat. Ook wat Hirsi er over zegt niet. Hopen van die dingen lijken volgens de Bijbel ook een probleem, maar zijn het in praktijk niet. Het gaat dus enkel over bepaalde interpretaties.
Schreef ik ook: het leven is sterker dan de leer.
En stel dat die opvattingen leven? Wat dan? Verbieden kan niet. Een aanpak is alleen mogelijk als er wetten overtreden worden, of overtreden dreigen te worden. Daar hebben we Hirsi' "aanpak van de beginselen der Islam" niet voor nodig.
Volgens het EVRM mag vrijheid van vereniging en vergadering beperkt worden, bijvoorbeeld als dat ter bescherming van vrijheden van anderen nodig is in een democratische samenleving. Voorbeeld: Refah Partisi tegen Turkije.
Maar je wilt voorkomen dat het zover komt. Daarom kun je bijvoorbeeld de discussie aangaan over theocratische ideeën in godsdiensten.
Maar de strijd die gevoerd mot worden is helemaal niet politiek, maar religieus-cultureel. Het gaat erom om antwoorden te vinden op religieuze visies. Dus religieuze antwoorden.
Taak van politiek is, dat in goede banen leiden.
Geplaats door Spoetnik
Het liberalisme heeft als uitgangspunt de vrijheid van het individu. Dit betekent dat de overheid zo min mogelijk moet ingrijpen in de economie en het maatschappelijk leven.
Wat Hirsi Ali betoogt is hevig ingrijpen in het maatschappelijk leven. Ze wil toornen aan de beginselen van de Islam (die ze verkeerd heeft begrepen). Daarmee gaat ze dus in tegen Liberalisme wat mij betreft.
Waar jij het over hebt is de kerkelijke macht waar de liberalen tegen ageren, maar Ali wil toornen aan de beginselen Islam zelf, dat is anti-liberaal. Als Ali zich tegen de macht van de man zou opnemen (die zich al dan niet op de Islam beroepen) dan zou ik dat nog onder het liberalisme kunnen schalen, maar haar pleidooi is tegen de godsdienst Islam.
Ayaan Hirsi Ali heeft een van de beginselen waar we het hier over hebben, theocratie, goed begrepen. Theocratie is in strijd met liberale beginselen bij uitstek, zoals menselijke autonomie en democratie.
Liberalisme kan zich op allerlei manieren met theocratie bezighouden. Het kan liberale theorie over theocratie ontwikkelen, een kritische maatschappelijke discussie over theocratie aangaan, en als theocratie fundamentele beginselen, vrijheden of mensenrechten in gevaar brengt kan liberalisme zonodig staatsingijpen toestaan.
Zo mogen theocratische politieke partijen volgens het EHRM door de staat verboden worden (kort gezegd).
Geplaatst door Maarten
Het eerste klopt. Het tweede is een te snelle conclusie. De component volk blijft toch aanwezig. Een deel moet nog afkomstig zijn van het oude volk. Er worden ook nog wel lichaamskenmerken beschreven. Maar verder is het een ratjetoe natuurlijk. En als het er om gaat welk volk nou precies recht zou hebben op Israel, is het natuurlijk helemaal een zooitje..
Het intrinsieke 'probleem' is, dat het begrip 'jood' en het zionisme allebei (nu) heftig zijn beïnvloed door zoiets moderns als nationalisme. Dat gaat uit van de ireële voorstelling dat er zoiets als een 'natie' bestaat, a priori, of in zijn milde vorm, dat je door een wilsdaad lid van een natie kan worden. In beide gevallen blijft het onzin, want DE NATIE BESTAAT NIET. Het is pijnlijk, maar de meest wijdverbreide misvatting van onze tijd. Niemand blijkt zich eraan te kunnen onttrekken. Ik ook niet altijd. Maar het blijft gelul.
Jood zijn volgens een definitie van tig duizend jaar geleden heeft dan ook niets te maken met definities uit de afgelopen eeuwen.
Maar dit is vrees ik een te moeilijke gedachte voor de meeste 20e eeuwers. Zei hij lekker arrogant. :)