ZZ heeft begrip voor Mohammed B. [Archief]

Max Stirner

20-01-05, 22:51

Geplaatst door Zwarte Schaap
1) Volgens mij hebben er geen 10 man geschopt.

2) Ik baggetaliseer niets, ik probeer het meten met twee maten aan te geven.

3) Ben je dan geen lafbek als je iemand met je auto doodrijdt?

Snap je nu wat ik bedoel met selectieve verontwaardiging en steun.

1) Je bent natuurlijk niet de enige die graag overdrijft. Doe ik ook :)

2) Woorden als `dìefje` en `per ongeluk` zou je wel zo kunnen opvatten.

3) Volgens mij weet niemand nog precies wat er is gebeurd.

Als ze daadwerkelijk expres die jongen zou hebben doodgereden, ben ik de laatste om daar begrip voor te tonen - het een staat niet in verhouding tot het ander.
Het feit dat ze achter die gasten aanging kan ik echter goed begrijpen.

Trouwens, als die jongen bij de Xenos inderdaad heeft geflikt waar hij van werd verdacht - mensen pistolen op het hoofd zetten, knevelen, mishandelen en herhaaldelijk met de dood bedreigen dus - ben ik er eigenlijk niet zo rouwig om dat ie dood is. Ik ga daar niet schijnheilig over doen.

~Panthera~

20-01-05, 22:53

Geplaatst door S@deeQ
:terrorist alleen als je het lief vraagt
:motorzaag
-----------------------

ZO ken ik je weer. :haha:

:stomp:

Zwarte Schaap

20-01-05, 23:09

Geplaatst door Max Stirner

1) Je bent natuurlijk niet de enige die graag overdrijft. Doe ik ook :)

2) Woorden als `dìefje` en `per ongeluk` zou je wel zo kunnen opvatten.

3) Volgens mij weet niemand nog precies wat er is gebeurd.

Als ze daadwerkelijk expres die jongen zou hebben doodgereden, ben ik de laatste om daar begrip voor te tonen - het een staat niet in verhouding tot het ander.
Het feit dat ze achter die gasten aanging kan ik echter goed begrijpen.

Trouwens, als die jongen bij de Xenos inderdaad heeft geflikt waar hij van werd verdacht - mensen pistolen op het hoofd zetten, knevelen, mishandelen en herhaaldelijk met de dood bedreigen dus - ben ik er eigenlijk niet zo rouwig om dat ie dood is. Ik ga daar niet schijnheilig over doen.

1) Heb je mij nodig om je onwetendheid/ misstap te verklaren?

2) Diefje is omdat ik als Rotterdammer vaak verkleinwoordjes gebruik en zeker als ik hem vergelijk met mijn leeftijd. Per ongeluk is omdat ik ervanuit ga dat de jongens haar niet dood wilden schoppen net zoals ik ervan uit ga dat de vrouw de jongen niet dood wilde hebben.

3) Vast staat dat ze de bestuurster van de auto was die de jongen dood heeft gereden. Dat is dood door schuld voor de wet.

4) Ik ben tegen de doodstraf als die voltrokken wordt zonder dat er een rechter aan te pas komt.

Max Stirner

20-01-05, 23:24

Geplaatst door Zwarte Schaap
1) Heb je mij nodig om je onwetendheid/ misstap te verklaren?

2) Diefje is omdat ik als Rotterdammer vaak verkleinwoordjes gebruik en zeker als ik hem vergelijk met mijn leeftijd. Per ongeluk is omdat ik ervanuit ga dat de jongens haar niet dood wilden schoppen net zoals ik ervan uit ga dat de vrouw de jongen niet dood wilde hebben.

3) Vast staat dat ze de bestuurster van de auto was die de jongen dood heeft gereden. Dat is dood door schuld voor de wet.

4) Ik ben tegen de doodstraf als die voltrokken wordt zonder dat er een rechter aan te pas komt.

1) :D

2) OK. Toch klinkt diefje, overvallertje, moordenaartje, verkrachtertje me (als Amsterdammer) iets te lief in de oren.

3) Ja, dat is wel zeker. Verder is de toedracht nog vrij onduidelijk. Bewust of per ongeluk maakt een groot verschil, zeker ook juridisch.

4) Ik ben eerlijk gezegd ook tegen de doodstraf als er wel een rechter aan te pas komt - wel vind ik dat hij voor dat Xenos-akkefietje (indien bewezen uiteraard) zeker 20 jaar cel had mogen krijgen. Die Xenox-medewerker zit waarschijnlijk met een levenslang trauma.

Je zou kunnen zeggen dat het een geluk bij een ongeluk is dat het verkeersslachtoffer niet bepaald een aanwinst voor de samenleving was.

mark61

20-01-05, 23:26

Geplaatst door Zwarte Schaap
per ongeluk doodschopten

Nog schattiger.

mark61

20-01-05, 23:30

Geplaatst door freya
In beide gevallen gaat het om slachtoffers van misdrijven die eigen rechter spelen met de dood van de dader tot gevolg.

Van welk misdrijf was wie van de schoppers van AJ precies slachtoffer?

Zwarte Schaap

20-01-05, 23:34

Geplaatst door Max Stirner
Je zou kunnen zeggen dat het een geluk bij een ongeluk is dat het verkeersslachtoffer niet bepaald een aanwinst voor de samenleving was.

Het is naar mijn mening nooit goed als een leven genomen wordt. Dan zou je kunnen stellen dat de maatschappij en joos de junkvrouwtje erbij gebaat waren dat ze doodgeschopt is.

mark61

20-01-05, 23:37

Geplaatst door Max Stirner
3) Ja, dat is wel zeker. Verder is de toedracht nog vrij onduidelijk. Bewust of per ongeluk maakt een groot verschil, zeker ook juridisch.

Waar hoorde ik nou dat die auto door hard achteruit over een verkeersdrempel te rijden gelanceerd werd en eerst nog een paar paaltjes omver reed alvorens tegen scooter / jongeman aan te knallen? Zou ze echt dr auto total loss willen rijden om dr tasje te wreken? Van de verzekering gaat ze die kar niet terugkrijgen.

Magoed, ik heb zoals iedereen hier eigenlijk geen idee wat er gebeurd is.

Al denk ik dat dat drie keer heen en weer over hem heen rijden wel naar het rijk der fabelen kan worden verwezen. Al is dat voor sommigen geloof ik al een vaststaand feit. Dr zijn alleen geen echte getuigen, begrijp ik. Wordt nog een hele heisa.

Max Stirner

20-01-05, 23:39

Geplaatst door mark61
Waar hoorde ik nou dat die auto door hard achteruit over een verkeersdrempel te rijden gelanceerd werd en eerst nog een paar paaltjes omver reed alvorens tegen scooter / jongeman aan te knallen? Zou ze echt dr auto total loss willen rijden om dr tasje te wreken? Van de verzekering gaat ze die kar niet terugkrijgen.

Magoed, ik heb zoals iedereen hier eigenlijk geen idee wat er gebeurd is.

Al denk ik dat dat drie keer heen en weer over hem heen rijden wel naar het rijk der fabelen kan worden verwezen. Al is dat voor sommigen geloof ik al een vaststaand feit. Dr zijn alleen geen echte getuigen, begrijp ik. Wordt nog een hele heisa.

Ik zou niet in de schoenen van de rechter willen staan. Tzal hoe dan ook worden opgevat als een `politieke uitspraak`.

Zwarte Schaap

20-01-05, 23:41

Geplaatst door mark61
Nog schattiger. Ik weet bijna zeker dat het niet de bedoeling is om haar dood te schoppen. Haar dood was per ongeluk.

Kunegonde

20-01-05, 23:43

Geplaatst door freya
Maar ze schold die jongens wel voor de zoveelste keer voor rot.

En dat ze haar bier die keer betaald had was een uitzondering.

Ze gingen achter haar aan vanwege een opeenstapeling van incidenten.

Ja en? Zijn nu opeens honderden veelplegers at large?

mark61

20-01-05, 23:44

Geplaatst door Max Stirner
Ik zou niet in de schoenen van de rechter willen staan. Tzal hoe dan ook worden opgevat als een `politieke uitspraak`.

Ach, rechters doen ook pappen en nathouden. Ik voorspel 'dood door schuld', 240 uur taakstraf. Wie zet er in? Ik zet € 1,42 in. Lijkt me ruim voldoende.

mark61

20-01-05, 23:45

Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik weet bijna zeker dat het niet de bedoeling is om haar dood te schoppen. Haar dood was per ongeluk.

Tsjah, je hebt ongelukken en ongelukken. Dit was dan wel een uiterst roekeloze variant.

Max Stirner

20-01-05, 23:45

Geplaatst door Zwarte Schaap
Het is naar mijn mening nooit goed als een leven genomen wordt. Dan zou je kunnen stellen dat de maatschappij en joos de junkvrouwtje erbij gebaat waren dat ze doodgeschopt is.

In feite heb je natuurlijk gewoon gelijk.

Maar aan de andere kant.....welke mooie bijdragen zou dit ventje nog voor onze maatschappij in petto hebben gehad?

Spoetnik

20-01-05, 23:49

Geplaatst door mark61
Tsjah, je hebt ongelukken en ongelukken. Dit was dan wel een uiterst roekeloze variant.

Met een auto inrijden op een scooter komt ook behoorlijk hoog op mijn meter der roekeloze ongelukken :p

Zwarte Schaap

20-01-05, 23:49

Geplaatst door Max Stirner
Maar aan de andere kant.....welke mooie bijdragen zou dit ventje nog voor onze maatschappij in petto hebben gehad?

Dat weet ik niet en jij ook niet. Hoeveel tieners hebben geen kwade dingen uitgespookt en komen uiteindelijk goed terecht of verrichten een later een heldendaad?

Zwarte Schaap

20-01-05, 23:50

Geplaatst door mark61
Tsjah, je hebt ongelukken en ongelukken. Dit was dan wel een uiterst roekeloze variant.

Het blijft een ongeluk.

Kunegonde

20-01-05, 23:52

Geplaatst door Zwarte Schaap
Het is naar mijn mening nooit goed als een leven genomen wordt. Dan zou je kunnen stellen dat de maatschappij en joos de junkvrouwtje erbij gebaat waren dat ze doodgeschopt is.

Maar het is niet aan een groep agressieve kereltjes om te bepalen of AJ dood moet of niet. En ik denk niet dat ze daarbij het maatschappelijk belang voor ogen hadden :\

Zwarte Schaap

20-01-05, 23:54

Geplaatst door Kunegonde
Maar het is niet aan een groep agressieve kereltjes om te bepalen of AJ dood moet of niet. En ik denk niet dat ze daarbij het maatschappelijk belang voor ogen hadden :\

Dat vind ik ook niet dombo, daarom noem ik het ook een ongeluk! Beter lezen.

Spoetnik

20-01-05, 23:54

Geplaatst door Kunegonde
Maar het is niet aan een groep agressieve kereltjes om te bepalen of AJ dood moet of niet. En ik denk niet dat ze daarbij het maatschappelijk belang voor ogen hadden :\

Ik denk ook niet dat mevrouw de autochauffeur het maatschappelijke belang voor ogen had.

Max Stirner

20-01-05, 23:56

Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat weet ik niet en jij ook niet. Hoeveel tieners hebben geen kwade dingen uitgespookt en komen uiteindelijk goed terecht of verrichten een later een heldendaad?

We zullen het nooit weten inderdaad. Hoeveel jonge crimineeltjes worden steeds crimineler en verzieken gedurende de rest van hun bestaan het leven van hun medeburgers?

Kunegonde

20-01-05, 23:56

Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat vind ik ook niet dombo, daarom noem ik het ook een ongeluk! Beter lezen.

Jij NOEMT het een ongeluk ja. De reconstructie wijst anders uit.

Kunegonde

20-01-05, 23:57

Geplaatst door Spoetnik
Ik denk ook niet dat mevrouw de autochauffeur het maatschappelijke belang voor ogen had.

Schaap sleept er maatschappelijk belang bij, ik niet. Als jij dat dom vind - is het ook - moet je bij hem wezen.

Marsipulami

20-01-05, 23:57

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/attachment.php?s=&postid=1798008

Ik vind dit een misselijke mededeling vanwege een minister. Bah !

Max Stirner

20-01-05, 23:58

Geplaatst door Spoetnik
Ik denk ook niet dat mevrouw de autochauffeur het maatschappelijke belang voor ogen had.

Nee, `ze wilde die jongens vertellen dat er niets waardevols in die tas zat`, als ik het goed begrepen heb. Vreemd verhaal.

~Panthera~

20-01-05, 23:58

En hoe vaak hoor je niet de "gewone" Nederlander zeggen tegenwoordig: tief op met die gore junks ????
Alsof ze er "echt" wakker van liggen, wat of er met ze gebeurd. :moe:

Lief he: zo'n Joos ? Maar niet in onze straat toch ?? :mad:

Zwarte Schaap

20-01-05, 23:59

Geplaatst door Max Stirner
We zullen het nooit weten inderdaad. Hoeveel jonge crimineeltjes worden steeds crimineler en verzieken gedurende de rest van hun bestaan het leven van hun medeburgers?

Daarom is het niet aan jou om te bepalen of iemand in zijn toekomst goed of kwaad zal zijn. Ik vind het min of meer een vorm van lijkenpikkerij om zijn dood goed te praten.

Zwarte Schaap

21-01-05, 00:01

Geplaatst door Kunegonde
Jij NOEMT het een ongeluk ja. De reconstructie wijst anders uit.

Wat wijst de reconstructie uit dan ? Heb je er een verslag van ?

Max Stirner

21-01-05, 00:02

Geplaatst door Marsipulami
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/attachment.php?s=&postid=1798008

Ik vind dit een misselijke mededeling vanwege een minister. Bah !

Het blijft een leuke taal, dat Vlaams. Leent zich voor allerlei grappige misverstanden :)

Ben het trouwens wel met je eens. Verdonk moet niet zo populistisch doen en gewoon der kop houden.

Zwarte Schaap

21-01-05, 00:02

Geplaatst door Kunegonde
Schaap sleept er maatschappelijk belang bij, ik niet. Als jij dat dom vind - is het ook - moet je bij hem wezen.

You are really acting stupid

Spoetnik

21-01-05, 00:02

Geplaatst door Max Stirner
Hoeveel jonge crimineeltjes worden steeds crimineler en verzieken gedurende de rest van hun bestaan het leven van hun medeburgers?

En ook belangrijk, hoeveel niet?

Spoetnik

21-01-05, 00:03

Geplaatst door Max Stirner
Ben het trouwens wel met je eens. Verdonk moet niet zo populistisch doen en gewoon der kop houden.

Verdonk ziet zich de partij al leiden in '07 :)

mark61

21-01-05, 00:04

Geplaatst door Spoetnik
Met een auto inrijden op een scooter komt ook behoorlijk hoog op mijn meter der roekeloze ongelukken :p

Zeker. Als het zo is gegaan.

Kunegonde

21-01-05, 00:04

Geplaatst door Zwarte Schaap
Wat wijst de reconstrucgtie uit dan ? Heb je er een verslag van ?

Gelezen ja. Stond ook in hoe ze de schuld op elkaar af probeerden te schuiven en beweerden er geen van allen bij te zijn maar op de hoek stonden. "Als ik jullie moet geloven, is Joos in haar eentje uit zichzelf gestorven," reageerde de rechter droogjes.

Spoetnik

21-01-05, 00:05

Geplaatst door ~Panthera~
Lief he: zo'n Joos ? Maar niet in onze straat toch ?? :mad:

Ik geef ze wel eens centen om bier te kopen :) Anders moet er weer geschopt worden.

Spoetnik

21-01-05, 00:06

Geplaatst door Kunegonde
Gelezen ja. Stond ook in hoe ze de schuld op elkaar af probeerden te schuiven en beweerden er geen van allen bij te zijn maar op de hoek stonden. "Als ik jullie moet geloven, is Joos in haar eentje uit zichzelf gestorven," reageerde de rechter droogjes.

Sja had ze maar een baan moeten hebben zodat ze altijd haar bier kon afrekenen. Dan was het nooit gebeurt.

Max Stirner

21-01-05, 00:07

Geplaatst door Zwarte Schaap
Daarom is het niet aan jou om te bepalen of iemand in zijn toekomst goed of kwaad zal zijn. Ik vind het min of meer een vorm van lijkenpikkerij om zijn dood goed te praten.

Tsja...

Ik heb er gewoon niet zo veel vertrouwen in dat iemand die op zijn 19e al mensen vuurwapens op het hoofd zet, ineens een brave belastingbetalende burger wordt die op zijn zondagochtend zijn auto poetst.

Heeft niets met lijkenpikkerij te maken.

~Panthera~

21-01-05, 00:07

Geplaatst door Spoetnik
Ik geef ze wel eens centen om bier te kopen :) Anders moet er weer geschopt worden.
------------------

Ze worden pas "belangrijk" als er wat gebeurd. :moe:
Jezus, wat een hypocriete zooi zeg. :kotsen:

mark61

21-01-05, 00:07

Geplaatst door Zwarte Schaap
Het blijft een ongeluk.

Nou nee, het was een groot risico als je iemand schopt die op de grond ligt.

Marsipulami

21-01-05, 00:08

ik vind dat verdonk moet aftreden

mark61

21-01-05, 00:10

Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat vind ik ook niet dombo, daarom noem ik het ook een ongeluk! Beter lezen.

Dat kan jij het wel noemen, maar daar zullen we nooit achterkomen. Best mogelijk dat één of meer van de aanwezigen wel degelijk de intentie had haar te doden. Dat kan nu ook het geval zijn. Allebei lastig te bewijzen. En bij twijfel volgt daar dus ook geen veroordeling voor.

Marsipulami

21-01-05, 00:13

Geplaatst door mark61
Best mogelijk dat één of meer van de aanwezigen wel degelijk de intentie had haar te doden.

Dat geloof je toch zelf niet.

mark61

21-01-05, 00:13

Geplaatst door Max Stirner
Tsja...

Ik heb er gewoon niet zo veel vertrouwen in dat iemand die op zijn 19e al mensen vuurwapens op het hoofd zet,

Das nog niet bewezen.

Zwarte Schaap

21-01-05, 00:13

Geplaatst door mark61
Nou nee, het was een groot risico als je iemand schopt die op de grond ligt. Dat wil nog steeds niet zeggen dat ze haar dood wilden. Als je keiehard op een dief inrijdt neem je ook een risico dat de dief doodgaat. Maar daar gaat het niet om het gaat om de selectieve verontwaardiging over gevallen waar eigen rechter gespeeld wordt en er doden bij zijn gevallen. Ik wijs op de selectieve reakties, er zijn er bij die de dood van de dief goed lijken te vinden. Dat zijn normen en waarden die ik tijdens mijn integratie in Nederland niet geleerd heb.

mark61

21-01-05, 00:14

Geplaatst door Marsipulami
ik vind dat verdonk moet aftreden

Van mij had ze nooit hoeven aantreden.

Zwarte Schaap

21-01-05, 00:15

Geplaatst door mark61
Nou nee, het was een groot risico als je iemand schopt die op de grond ligt.

Maar het blijft een ongeluk.

mark61

21-01-05, 00:15

Geplaatst door Marsipulami
Dat geloof je toch zelf niet.

Nee? Waarom niet? Jij vindt doodslag een verzinsel? Dat bestaat niet in de wereld?

Max Stirner

21-01-05, 00:17

Geplaatst door mark61
Das nog niet bewezen.

Das waar - ik draaf een beetje door......:nerveus:

~Panthera~

21-01-05, 00:18

Waar leid dit toe ??

mark61

21-01-05, 00:20

Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat wil nog steeds niet zeggen dat ze haar dood wilden. Als je keiehard op een dief inrijdt neem je ook een risico dat de dief doodgaat.

Als dat zo is, maar dat weten we helemaal niet. En de kans is groot dat we dat nooit zullen weten. De enige getuige is de andere jongen, en die zat met zn rug naar de auto. Dan nog lijkt het me niet eenvoudig vast te stellen of iemand doelbewust op je afrijdt of de macht over het stuur is verloren. We just don't know. Daarentegen kan je iemand niet per ongeluk schoppen. Al helemaal niet tegen zijn/haar hoofd.

Maar daar gaat het niet om het gaat om de selectieve verontwaardiging over gevallen waar eigen rechter gespeeld wordt en er doden bij zijn gevallen. Ik wijs op de selectieve reakties, er zijn er bij die de dood van de dief goed lijken te vinden. Dat zijn normen en waarden die ik tijdens mijn integratie in Nederland niet geleerd heb.

Das waar. Opeens zijn junkies weer lief, als het zo uitkomt. Al moet ik dan, zeik zeik, nog opmerken dat in AJ's geval er van eigen rechter spelen geen sprake was, omdat de daders helemaal geen partij waren in de vermeende diefstal. Of het moest eigenrichting wegens racistische taal zijn. Toch weer wat anders.

Al Sawt

21-01-05, 00:21

Eerlijk gezegd deert de dood van Ali B me totaal niet.

Maar toch walg ik van hypocriet Nederland en vooral van de mensen die de stoel van de rechter toe eigenen en vandaar uit begrip tonen voor een persoon die de heft in eigen handen nam.

Die vrouw heeft willens en wetens gevaarlijke manouvres uitgehaald en daarmee haar auto als een wapen gebruikte.

En dan oogst ze steun van publieke elementen en de RC is daar ook nog eens vatbaar voor!
Nederland glijdt langzaam maar zeker richting een bananenrepubliek!

Zwarte Schaap

21-01-05, 00:21

Geplaatst door ~Panthera~
Waar leid dit toe ??

Bewijs voor selectieve verontwaardiging bij eigenrechter spelen als er een Marokkaan in het spel is.

mark61

21-01-05, 00:22

Geplaatst door ~Panthera~
Waar leid dit toe ??

Nou ja, meer van hetzelfde? Nederland wil graag Amerika imiteren, of het nou WASP / Bush is of inner city Afro-American heroes, en dit is wat je dan krijgt. PolderUSA.

Marsipulami

21-01-05, 00:25

Geplaatst door mark61
Nee? Waarom niet? Jij vindt doodslag een verzinsel? Dat bestaat niet in de wereld?

Ik ben er zeker van dat de winkelbedienden die deze dievegge doodschopten niet de intentie hadden te doden.

~Panthera~

21-01-05, 00:25

Dan is het weer duidelijk.
Volgens mij zat iedereen gewoon de hele dag door elkaar heen te blehren.

Marsipulami

21-01-05, 00:26

Geplaatst door Al Sawt
Eerlijk gezegd deert de dood van Ali B me totaal niet.

mij wel

mark61

21-01-05, 00:27

Geplaatst door Al Sawt
Eerlijk gezegd deert de dood van Ali B me totaal niet.

Maar toch walg ik van hypocriet Nederland en vooral van de mensen die de stoel van de rechter toe eigenen en vandaar uit begrip tonen voor een persoon die de heft in eigen handen nam.

Ja.

Die vrouw heeft willens en wetens gevaarlijke manouvres uitgehaald en daarmee haar auto als een wapen gebruikte.

Tsja, dat weet ik niet zeker. Jij wel? Op zich is achteruitrijden niet zo gevaarlijk. Ik denk toch dat ze dr auto in de eerste plaats als vervoermiddel gebruikte. Zo niet, dan komen we daar ws. ook nooit achter ook, als zij haar kaken op elkaar houdt.

En dan oogst ze steun van publieke elementen en de RC is daar ook nog eens vatbaar voor!

Eigenlijk dacht ik dat een RC twee criteria hanteert: is er kans op herhaling? En is er kans op vluchten van de verdachte? Mill, weet jij dat?

Nederland glijdt langzaam maar zeker richting een bananenrepubliek!

Dat wel. Maar dat is al lang aan de gang. The US of NL.

mark61

21-01-05, 00:29

Geplaatst door Marsipulami
Ik ben er zeker van dat de winkelbedienden die deze dievegge doodschopten niet de intentie hadden te doden.

Goh. En waar baseer je dat op? Omdat ze allemaal zeiden dat ze haar niet aangeraakt hadden?

mark61

21-01-05, 00:30

Geplaatst door ~Panthera~
Dan is het weer duidelijk.
Volgens mij zat iedereen gewoon de hele dag door elkaar heen te blehren.

Tis verbazingwekkend hoe je een forum vol krijgt op basis van 2 snippers informatie. Maar het lukt heel aardig, zie ik.

Marsipulami

21-01-05, 00:34

Geplaatst door mark61
Goh. En waar baseer je dat op?

Gezond verstand en geen ultra-theoretische vooronderstellingen (lees vooroordelen). Dacht jij dan dat die winkelbedienden het normaal vinden dat je iemand doodschopt voor de diefstal van een blikje bier? Ze waren mogelijks erg verontwaardigt, maar ik geloof er geen barst van dat ze haar dood wilden. Ik ben het met ZS eens dat haar dood vooral een ongeluk was. De intentie tot doden was niet aanwezig. Dat is een volstrekt logische redenering.

~Panthera~

21-01-05, 00:34

Geplaatst door mark61
Tis verbazingwekkend hoe je een forum vol krijgt op basis van 2 snippers informatie. Maar het lukt heel aardig, zie ik.
------------------

ja, ik zie het.

Wat me verbaasd is, dat, als het om junks gaat, het grootste deel van de bevolking het geen ruk intreseerd wat er met ze gebeurd, maar als het om Joos gaat worden we ineens "betrokken".
Wat een hypocretie zeg. :moe:

Al Sawt

21-01-05, 00:40

Geplaatst door mark61

Tsja, dat weet ik niet zeker. Jij wel? Op zich is achteruitrijden niet zo gevaarlijk. Ik denk toch dat ze dr auto in de eerste plaats als vervoermiddel gebruikte. Zo niet, dan komen we daar ws. ook nooit achter ook, als zij haar kaken op elkaar houdt. Ik had de plek van onheil bezocht en je zag duidelijk 2 omgeploegde Amsterdammertjes. Voorts was het een nauwe straat en je kan moeilijk manouvreren. Maar laten we het vooral over de scooter hebben. Als een auto een zeer snelle en vooral zo`n wendbare voertuig gaat raken, dan moet het een heel gericht manouvre zijn. Toeval? Ik betwijfel het.

mark61

21-01-05, 00:48

Geplaatst door Marsipulami
Gezond verstand en geen ultra-theoretische vooronderstellingen (lees vooroordelen). Dacht jij dan dat die winkelbedienden het normaal vinden dat je iemand doodschopt voor de diefstal van een blikje bier? Ze waren mogelijks erg verontwaardigt, maar ik geloof er geen barst van dat ze haar dood wilden. Ik ben het met ZS eens dat haar dood vooral een ongeluk was. De intentie tot doden was niet aanwezig. Dat is een volstrekt logische redenering.

De daders waren geen winkel'bedienden' (dat vinden wij hier een vernederende kwalificatie, ook al doen we niet aan 1 mei), maar vriendjes van winkelbedienden. Het ging niet over bier maar over racistische uitspraken. Ga je eerst even informeren svp.

Wat is er ultra-theoretisch aan het veronderstellen van de gemoedstoestand van iemand die in een groep een op de grond liggend individu aan het schoppen is? Wat is er logisch aan een mishandeling als een ongeluk te zien? Mars mars mars.

mark61

21-01-05, 00:49

Geplaatst door ~Panthera~
------------------

ja, ik zie het.

Wat me verbaasd is, dat, als het om junks gaat, het grootste deel van de bevolking het geen ruk intreseerd wat er met ze gebeurd, maar als het om Joos gaat worden we ineens "betrokken".
Wat een hypocretie zeg. :moe:

Hypocrisie, Lucretia :student:

~Panthera~

21-01-05, 00:50

Geplaatst door mark61
Hypocrisie, Lucretia :student:
-----------

Madame Borgia. :haha:

T is laat ja ? :moe:

mark61

21-01-05, 00:52

Geplaatst door Al Sawt
Ik had de plek van onheil bezocht en je zag duidelijk 2 omgeploegde Amsterdammertjes. Voorts was het een nauwe straat en je kan moeilijk manouvreren. Maar laten we het vooral over de scooter hebben. Als een auto een zeer snelle en vooral zo`n wendbare voertuig gaat raken, dan moet het een heel gericht manouvre zijn. Toeval? Ik betwijfel het.

Nou ja, niet als het zo'n smalle straat is. Dan is ie juist niet te missen. Maar inderdaad, ik had verwacht dat een vooruitrijdende scooter sneller is dan een achteruitrijdende auto. Die amsterdammertjes pleiten eerder voor de theorie dat ze de macht over het stuur verloor. Anders 'mik' je wel beter.

Enfin, ik weet het niet. En ik ben bang dat we het nooit zullen weten.

Marsipulami

21-01-05, 00:54

Geplaatst door mark61
De daders waren geen winkel'bedienden' (dat vinden wij hier een vernederende kwalificatie, ook al doen we niet aan 1 mei), maar vriendjes van winkelbedienden. Het ging niet over bier maar over racistische uitspraken. Ga je eerst even informeren svp.

Wat is er ultra-theoretisch aan het veronderstellen van de gemoedstoestand van iemand die in een groep een op de grond liggend individu aan het schoppen is? Wat is er logisch aan een mishandeling als een ongeluk te zien? Mars mars mars.

De kwalificatie van dat misdrijf was volgens Belgisch recht 'toebrengen van slagen en verwondingen zonder het oogmerk tot doden maar met de dood voor gevolg.' Ik heb ooit een rechter horen zeggen dat de waarheid altijd logisch is en daar ben ik ook van overtuigd. Dacht jij dan echt dat die 'daders' 's morgens waren opgestaan met de intentie een dievegge of raciste dood te schoppen omwille van haar houding/gedrag. Dat geloof je toch zelf niet. Als je dat echt gelooft dan moet je naar de psychiater.

mark61

21-01-05, 01:18

Geplaatst door Marsipulami
De kwalificatie van dat misdrijf was volgens Belgisch recht 'toebrengen van slagen en verwondingen zonder het oogmerk tot doden maar met de dood voor gevolg.'

Ja, dat is het maximale dat bewijsbaar was. Dat zegt niets over wat er werkelijk gebeurde. Hier is sprake van zorgvuldige rechtspleging, concludeer je dan.

Ik heb ooit een rechter horen zeggen dat de waarheid altijd logisch is en daar ben ik ook van overtuigd. Dacht jij dan echt dat die 'daders' 's morgens waren opgestaan met de intentie een dievegge of raciste dood te schoppen omwille van haar houding/gedrag. Dat geloof je toch zelf niet. Als je dat echt gelooft dan moet je naar de psychiater.

Rustig maar. Wat jij beschrijft is moord (doodslag met voorbedachte rade). Daar heb ik het helemaal niet over. Ik heb het over doodslag. Eventueel dan. Dat zit tussen die twee in.

mark61

21-01-05, 01:20

Geplaatst door ~Panthera~
-----------

Madame Borgia. :haha:

T is laat ja ? :moe:

Met die time warps weet ik dat niet meer zo. Alsof 'laat' of 'vroeg' voor ons soort mensen nog relevante termen zijn... :p

~Panthera~

21-01-05, 01:26

Geplaatst door mark61
Met die time warps weet ik dat niet meer zo. Alsof 'laat' of 'vroeg' voor ons soort mensen nog relevante termen zijn... :p
--------------

:haha: Das waar.
k weet niet meer wat onder of boven is. :D

Slaap lekker. :zwaai:

Zwarte Schaap

21-01-05, 01:43

Geplaatst door mark61
Rustig maar. Wat jij beschrijft is moord (doodslag met voorbedachte rade). Daar heb ik het helemaal niet over. Ik heb het over doodslag. Eventueel dan. Dat zit tussen die twee in.

Er zijn om precies te zijn minimaal nog 7 en maximaal 8 categorien tussen

Titel XX: Mishandeling
Art. 300
- 1. Mishandeling wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste twee jaren of geldboete van de vierde categorie.
- 2. Indien het feit zwaar lichamelijk letsel ten gevolge heeft, wordt de schuldige gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste vier jaren of geldboete van de vierde categorie.
- 3. Indien het feit de dood ten gevolge heeft, wordt hij gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste zes jaren of geldboete van de vierde categorie.
- 4. Met mishandeling wordt gelijkgesteld opzettelijke benadeling van de gezondheid.
- 5. Poging tot dit misdrijf is niet strafbaar.

Art. 301
- 1. Mishandeling gepleegd met voorbedachten rade wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste drie jaren of geldboete van de vierde categorie.
- 2. Indien het feit zwaar lichamelijk letsel ten gevolge heeft, wordt de schuldige gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste zes jaren of geldboete van de vierde categorie.
- 3. Indien het feit de dood ten gevolge heeft, wordt hij gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste negen jaren of geldboete van de vijfde categorie.

Art. 302
- 1. Hij die aan een ander opzettelijk zwaar lichamelijk letsel toebrengt, wordt, als schuldig aan zware mishandeling, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste acht jaren of geldboete van de vijfde categorie.
- 2. Indien het feit de dood ten gevolge heeft, wordt de schuldige gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste tien jaren of geldboete van de vijfde categorie.

Art. 303
- 1. Zware mishandeling gepleegd met voorbedachten rade wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste twaalf jaren of geldboete van de vijfde categorie.
- 2. Indien het feit de dood ten gevolge heeft, wordt de schuldige gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste vijftien jaren of geldboete van de vijfde categorie.

Art. 304
De in de artikelen 300-303 bepaalde gevangenisstraffen kunnen met een derde worden verhoogd:
1° ten aanzien van de schuldige die het misdrijf begaat tegen zijn moeder, zijn vader tot wie hij in familierechtelijke betrekking staat, zijn echtgenoot of zijn kind;
2° indien het misdrijf wordt gepleegd tegen een ambtenaar gedurende of ter zake van de rechtmatige uitoefening van zijn bediening;
3° indien het misdrijf wordt gepleegd door toediening van voor het leven of de gezondheid schadelijke stoffen.

Art. 305
Bij veroordeling wegens een der in de artikelen 301 en 303 omschreven misdrijven kan ontzetting van de in artikel 28, eerste lid , onder 1°, 2° en 4°, vermelde rechten worden uitgesproken.

Art. 306
Zij die opzettelijk deelnemen aan een aanval of vechterij waarin onderscheiden personen zijn gewikkeld, worden, behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de bijzondere door hem bedreven feiten, gestraft:
1° met gevangenisstraf van ten hoogste twee jaren of geldboete van de vierde categorie, indien de aanval of vechterij alleen zwaar lichamelijk letsel ten gevolge heeft;
2° met gevangenisstraf van ten hoogste drie jaren of geldboete van de vierde categorie, indien de aanval of vechterij iemands dood ten gevolge heeft.

Titel XIX: Misdrijven tegen het leven gericht
Art. 287
Hij die opzettelijk een ander van het leven berooft, wordt, als schuldig aan doodslag, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste vijftien jaren of geldboete van de vijfde categorie.

Art. 288
Doodslag gevolgd, vergezeld of voorafgegaan van een strafbaar feit en gepleegd met het oogmerk om de uitvoering van dat feit voor te bereiden of gemakkelijk te maken, of om, bij betrapping op heter daad, aan zichzelf of andere deelnemers aan dat feit hetzij straffeloosheid hetzij het bezit van het wederrechtelijk verkregene te verzekeren, wordt gestraft met levenslange gevangenisstraf of tijdelijke van ten hoogste twintig jaren of geldboete van de vijfde categorie.

Art. 289
Hij die opzettelijk en met voorbedachten rade een ander van het leven berooft, wordt, als schuldig aan moord, gestraft met levenslange gevangenisstraf of tijdelijke van ten hoogste twintig jaren of geldboete van de vijfde categorie.

mark61

21-01-05, 01:49

Geplaatst door Zwarte Schaap
Er zijn om precies te zijn minimaal nog 7 en maximaal 8 categorien tussen

Kijk s aan. Had ook al een beetje zo'n vermoeden. In de praktijk zal het nog wel ingewikkelder uitpakken, met verzwarende en verzachtende omstandigheden.

Je ziet overigens dat in art. 303 en 287 de strafmaat dezelfde is.

Mark

21-01-05, 05:05

het leven van een gewelddadige crimineel is nu eenmaal gevaarlijk, als je niet door je concurrenten wordt afgemaakt kun je wel eens een verkeerd slachtoffer tegenkomen. Hoort er nu eenmaal bij, laten we er niet te moeilijk om doen.

Live by the sword, die by the sword.

freya

21-01-05, 07:44

Geplaatst door mark61
Van welk misdrijf was wie van de schoppers van AJ precies slachtoffer?

Een hele serie van scheldpartijen, diefstalletjes en getreiter.

De sfeer in die passage was in die tijd echt verziekt door de junks die daar deden alsof het hun thuis was.

Iedereen heeft nu begrip voor die vrouw die ff vol gas gaf, nou ik heb altijd begrip gehad voor die jongens die achter die k**** junk aangingen. En doodschoppen is natuurlijk nooit de bedoeling geweest.

loesje72

21-01-05, 07:47

Anja Joos en de tasjesdief worden hier steeds met elkaar vergeleken. Anja Joos was wel zielig en de tasjesdief niet.
Ik heb ook nog een leuke vergelijking,
Stel nu dat anja joos geen nederlandse, overlast bezorgende, scheldende, rascistische junk was geweest, die ook nog af en toe een blikje stal, maar een overlastbezogende, scheldende, rascistische marokkaan, wellicht ook nog aan de drank. En de laatste was dan door het vrouwelijk personeel van de supermarkt doodgetrapt, samen met hun homo vriendjes, omdat ze dat gescheld zo zat waren. Hoe denken jullie dat "men"zou reageren?
Nu het andere voorval, stel dat niet 2 marokkaanse jongens op een scooter, maar 2 nederlandse meisjes op een scooter een tas pakken van een mannelijke marokaanse automobilist, die de de achtervolging in zet, met noodlottige afloop. Ongeluk of express??

Over Anja Joos wil ik er nog bij vermelden dat het feit dat ze een vrouw was het extra schokkend maakte voor veel nederlanders; een vrouw slaan, dat doe je niet, dat is het laagste van het laagste, wellicht dat daar in de marokkaanse cultuur anders naar wordt gekeken??

freya

21-01-05, 08:00

Geplaatst door loesje72
Anja Joos en de tasjesdief worden hier steeds met elkaar vergeleken. Anja Joos was wel zielig en de tasjesdief niet.
Ik heb ook nog een leuke vergelijking,
Stel nu dat anja joos geen nederlandse, overlast bezorgende, scheldende, rascistische junk was geweest, die ook nog af en toe een blikje stal, maar een overlastbezogende, scheldende, rascistische marokkaan, wellicht ook nog aan de drank. En de laatste was dan door het vrouwelijk personeel van de supermarkt doodgetrapt, samen met hun homo vriendjes, omdat ze dat gescheld zo zat waren. Hoe denken jullie dat "men"zou reageren?
Nu het andere voorval, stel dat niet 2 marokkaanse jongens op een scooter, maar 2 nederlandse meisjes op een scooter een tas pakken van een mannelijke marokaanse automobilist, die de de achtervolging in zet, met noodlottige afloop. Ongeluk of express??

Een heel interessante vergelijking

Over Anja Joos wil ik er nog bij vermelden dat het feit dat ze een vrouw was het extra schokkend maakte voor veel nederlanders; een vrouw slaan, dat doe je niet, dat is het laagste van het laagste, wellicht dat daar in de marokkaanse cultuur anders naar wordt gekeken??

Dat laatste is natuurlijk flauwe kul!

Marokkanen slaan hun vrouwen echt niet vaker dan Nederlanders dat doen. Men wil dat wel graag geloven, maar statistieken wijzen anders uit.

Anja Joos was een junk, uiterlijk kenmerk van junks is dat ze steeds meer ontmenselijken, Anja was nauwelijks als vrouw te herkennen hooguit als een androgyn wezen met hoge stem.

reason

21-01-05, 08:22

Geplaatst door Zwarte Schaap
Er zijn om precies te zijn minimaal nog 7 en maximaal 8 categorien tussen
..............

Je vergeet de volgende, in het geval van Ali el B. warschijnlijk de belangrijkste:

Artikel 307 (J)
Hij aan wiens schuld de dood van een ander te wijten is, wordt gestraft met gevangenisstraf of hechtenis van ten hoogste negen maanden of geldboete van de vierde categorie.

Als er dan ook nog sprake van is dat het slachtoffer (Ali) zelf een actie heeft ondernomen waarvan hij kon verwachten dat de vrouw daarop extreem zou reageren, dan zal de straf in mijn ogen op nul uitkomen.
Die vrouw is al genoeg gestraft door te moeten leven met de gedaqche dat ze iemand heft doodgereden.

reason

21-01-05, 08:40

Geplaatst door Al Sawt
Eerlijk gezegd deert de dood van Ali B me totaal niet.

Maar toch walg ik van hypocriet Nederland en vooral van de mensen die de stoel van de rechter toe eigenen en vandaar uit begrip tonen voor een persoon die de heft in eigen handen nam.

Die vrouw heeft willens en wetens gevaarlijke manouvres uitgehaald en daarmee haar auto als een wapen gebruikte.

En dan oogst ze steun van publieke elementen en de RC is daar ook nog eens vatbaar voor!
Nederland glijdt langzaam maar zeker richting een bananenrepubliek!

En ik walg van dit soort belachelijke redeneringen.
Het is heel normaal dat mensen meeleven met een vrouw die het slachtoffer wordt van een straatroof. Twee keer het slachtoffer; eerst door de roof zelf, en dan door hetgeen er gebeurde doordat zij actie ondernam.
Zij had het volste recht om te reageren op die beroving.
En zij was echt niet van plan om Ali te doden.

"De RC is vatbaar voor", "bananenrepubliek";
hersenloze borrelpraat.

reason

21-01-05, 09:34

Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat wil nog steeds niet zeggen dat ze haar dood wilden. Als je keiehard op een dief inrijdt neem je ook een risico dat de dief doodgaat. Maar daar gaat het niet om het gaat om de selectieve verontwaardiging over gevallen waar eigen rechter gespeeld wordt en er doden bij zijn gevallen. Ik wijs op de selectieve reakties, er zijn er bij die de dood van de dief goed lijken te vinden. Dat zijn normen en waarden die ik tijdens mijn integratie in Nederland niet geleerd heb.

“Selectieve verontwaardiging”, “hypocriete reacties” ;
lekker hè, om zo met grote woorden te kunnen strooien, om zo verontwaardigd te kunnen roepen hoe slecht “de Nederlanders” toch zijn?
Maar intusen zijn dat soort loze kreten ontzettend slecht voor de verhoudingen in dit land.

Probeer liever eens tot een objectieve beoordeling van de feiten te komen.

Geval Ali el B.:
Er is veel begrip (onder in ieder geval autochtonen) voor de wijze waarop de overvallen vrouw reageerde. Is dat verwerpelijk?
Omstandigheden: Ali rooft tasje van vrouw samen met zijn maat. Vrouw rijdt in reactie vol gas achter de daders aan. Hoogstwaarschijnlijk wilde zij niemand doodmaken, maar pikte zij de beroving gewoon niet en deed daarom iets. Daarbij reed ze tegen de scooter van Ali aan, die tussen de auto en een boom tereacht kwam en stierf aan zijn verwondingen.
Vraag: 1. kon Ali verwachten dat zijn slachtoffer iets zou doen?
2. Of had hij er recht op dat zij niets zou doen, behalve aangifte?
Antwoord: 1. ja ; 2. nee.
Na het ongeluk wordt bekend dat Ali een veelpleger was, dat hij de roof pleegde net nadat hij voor de rechtbank had gestaan, en bovendien wordt verdacht van een gewapende overval.
Vraag: Is het vreemd dat dit feit eraan bijdraagt dat mensen minder medeleven hebben met de overledene?
Antwoord: nee, dat is heel begrijpelijk. Mensen hebben hun buik vol van alle criminaliteit, en zien een soort rechtvaardigheid in hetgeen Ali is overkomen.
Overigens is de tenuer van de reacties over het algemeen vooral dat Ali het aan zichzwelf te wijten heeft, niet dat hij dood moest of iets dergelijks.
Conclusie: het is niet verwerpelijk dat veel mensen begrip hebben voor de reactie van de vrouw.

Geval Anja Joos:
Er is veel verontwaardiging over het doodschoppen van Anja Joos door winkelmedewerkers en bedienden. Is dat terecht?
Omstandigheden: de junk Anja Joos had een blikje bier gekocht en de winkel verlaten. Zij werd gevolgd door enkele winkelbedienden die dachten dat zij misschien iets had gestolen, maar de meesten waren meelopers die niet bij de winkel hoorden. Anja Joos was in het verleden op winkeldiefstallen betrapt. Ook schold zij zo nu en dan met name allochtonen uit.
Op straat werd zij aangevallen door een groep jongemannen, toen zij begon te schelden sloegen enkelen haar tegen de grond en toen zij op de grond lag begonnen enkelen te trappen. Terwijl ze bewusteloos lag gingen de jongemannen weg zonder zich om haar te bekommeren. Anja Joos stierf.
Vraag: kon Anja Joos verwachten dat de jongemannen haar zouden slaan, schoppen en achterlaten?
Antwoord: nee.
Er was geen sprake van een acute situatie of bedreiging. Zij had niet gestolen, niet van de winkel, en al helemaal niet van de mannen in de groep, en zij werd door de groep aangesproken. Ze zal zich zeker bedreigd hebben gevoeld. Dat zij ging schelden was toen niet eens zo vreemd. Het was zeker geen reden om haar ernstig te mishandelen.
Conclusie: het is normaal dat er veel verontwaardiging bestond over de wijze waarop Anja Joos werd gedood.
Overigens is er in de publieke opinie ook veel aandacht besteed aan het feit dat zij een junk was die in het verleden had gestolen en die racistische uitspraken had gedaan.

Er is helemaal geen sprake van “selectieve verontwaardiging”.
De zaken zijn niet vergelijkbaar.
Het zou WEL vergelijkbaar zijn geweest, INDIEN:
De vrouw in de auto was in het verleden slachtoffer geweest van een tasjesroof door Ali.
Zij ziet Ali op een gegeven moment op straat rijden op zijn scooter. Zij besluit achter hem aan te gaan.
Zij geeft gas en knalt met haar auto tegen Ali aan die tussen een boom en haar auto sterft.
De omstandigheden liggen in die situatie heel anders, en zijn sterk vergelijkbaar met het geval-Joos.
Als het zo was gegaan, zou er in de publieke opinie zeker grote verontwaardiging zijn geweest over het handelen van de vrouw. Dan zou er geen sprake zijn geweest van begrip. Dan zou het echt eigenrichting zijn.
Maar zo is het NIET gegaan.

Vissea

21-01-05, 11:47

Geplaatst door reason
“Selectieve verontwaardiging”, “hypocriete reacties” ;
lekker hè, om zo met grote woorden te kunnen strooien, om zo verontwaardigd te kunnen roepen hoe slecht “de Nederlanders” toch zijn?
Maar intusen zijn dat soort loze kreten ontzettend slecht voor de verhoudingen in dit land.

Probeer liever eens tot een objectieve beoordeling van de feiten te komen.

Geval Ali el B.:
Er is veel begrip (onder in ieder geval autochtonen) voor de wijze waarop de overvallen vrouw reageerde. Is dat verwerpelijk?
Omstandigheden: Ali rooft tasje van vrouw samen met zijn maat. Vrouw rijdt in reactie vol gas achter de daders aan. Hoogstwaarschijnlijk wilde zij niemand doodmaken, maar pikte zij de beroving gewoon niet en deed daarom iets. Daarbij reed ze tegen de scooter van Ali aan, die tussen de auto en een boom tereacht kwam en stierf aan zijn verwondingen.
Vraag: 1. kon Ali verwachten dat zijn slachtoffer iets zou doen?
2. Of had hij er recht op dat zij niets zou doen, behalve aangifte?
Antwoord: 1. ja ; 2. nee.
Na het ongeluk wordt bekend dat Ali een veelpleger was, dat hij de roof pleegde net nadat hij voor de rechtbank had gestaan, en bovendien wordt verdacht van een gewapende overval.
Vraag: Is het vreemd dat dit feit eraan bijdraagt dat mensen minder medeleven hebben met de overledene?
Antwoord: nee, dat is heel begrijpelijk. Mensen hebben hun buik vol van alle criminaliteit, en zien een soort rechtvaardigheid in hetgeen Ali is overkomen.
Overigens is de tenuer van de reacties over het algemeen vooral dat Ali het aan zichzwelf te wijten heeft, niet dat hij dood moest of iets dergelijks.
Conclusie: het is niet verwerpelijk dat veel mensen begrip hebben voor de reactie van de vrouw.

Geval Anja Joos:
Er is veel verontwaardiging over het doodschoppen van Anja Joos door winkelmedewerkers en bedienden. Is dat terecht?
Omstandigheden: de junk Anja Joos had een blikje bier gekocht en de winkel verlaten. Zij werd gevolgd door enkele winkelbedienden die dachten dat zij misschien iets had gestolen, maar de meesten waren meelopers die niet bij de winkel hoorden. Anja Joos was in het verleden op winkeldiefstallen betrapt. Ook schold zij zo nu en dan met name allochtonen uit.
Op straat werd zij aangevallen door een groep jongemannen, toen zij begon te schelden sloegen enkelen haar tegen de grond en toen zij op de grond lag begonnen enkelen te trappen. Terwijl ze bewusteloos lag gingen de jongemannen weg zonder zich om haar te bekommeren. Anja Joos stierf.
Vraag: kon Anja Joos verwachten dat de jongemannen haar zouden slaan, schoppen en achterlaten?
Antwoord: nee.
Er was geen sprake van een acute situatie of bedreiging. Zij had niet gestolen, niet van de winkel, en al helemaal niet van de mannen in de groep, en zij werd door de groep aangesproken. Ze zal zich zeker bedreigd hebben gevoeld. Dat zij ging schelden was toen niet eens zo vreemd. Het was zeker geen reden om haar ernstig te mishandelen.
Conclusie: het is normaal dat er veel verontwaardiging bestond over de wijze waarop Anja Joos werd gedood.
Overigens is er in de publieke opinie ook veel aandacht besteed aan het feit dat zij een junk was die in het verleden had gestolen en die racistische uitspraken had gedaan.

Er is helemaal geen sprake van “selectieve verontwaardiging”.
De zaken zijn niet vergelijkbaar.
Het zou WEL vergelijkbaar zijn geweest, INDIEN:
De vrouw in de auto was in het verleden slachtoffer geweest van een tasjesroof door Ali.
Zij ziet Ali op een gegeven moment op straat rijden op zijn scooter. Zij besluit achter hem aan te gaan.
Zij geeft gas en knalt met haar auto tegen Ali aan die tussen een boom en haar auto sterft.
De omstandigheden liggen in die situatie heel anders, en zijn sterk vergelijkbaar met het geval-Joos.
Als het zo was gegaan, zou er in de publieke opinie zeker grote verontwaardiging zijn geweest over het handelen van de vrouw. Dan zou er geen sprake zijn geweest van begrip. Dan zou het echt eigenrichting zijn.
Maar zo is het NIET gegaan.

In geval van eigenrichting wordt er gekeken naar de proportionele inzet van geweld m.b.t. het te bereiekn doel.
Bij AJ was de aanhouding al verricht, dan is het toegestaan om iemand vast te houden en op de politie te wachten. Iemand die reeds aangehouden is en uit frustratie, woede of wat voor reden dan ook letsel toebrengen, is buitenproportioneel.

In geval van de tasjesdief wordt in eerste instantie gekeken naar de veroorzaakte actie: een tas wordt gestolen en de rechtmatig eigenaar gaat achter haar eigendommen aan. De inzet van de auto is hierbij vervoermiddel (een scooter kun je lopend nu eenmaal moeilijk bijhouden), rijdt achter haar eigendommen aan en raakt de dief die daarbij overlijdt.

Beide zaken zijn dus niet te vergelijken met elkaar. De menselijke gedachte dat het terecht is of niet en dat het een tasjesdief en een junk betroffen (beiden sociaal niet aangepast) is een andere.

Zwarte Schaap

21-01-05, 11:53

Geplaatst door reason
“Selectieve verontwaardiging”, “hypocriete reacties” ;
lekker hè, om zo met grote woorden te kunnen strooien, om zo verontwaardigd te kunnen roepen hoe slecht “de Nederlanders” toch zijn?
Maar intusen zijn dat soort loze kreten ontzettend slecht voor de verhoudingen in dit land.

Probeer liever eens tot een objectieve beoordeling van de feiten te komen.

Geval Ali el B.:
Er is veel begrip (onder in ieder geval autochtonen) voor de wijze waarop de overvallen vrouw reageerde. Is dat verwerpelijk?
Omstandigheden: Ali rooft tasje van vrouw samen met zijn maat. Vrouw rijdt in reactie vol gas achter de daders aan. Hoogstwaarschijnlijk wilde zij niemand doodmaken, maar pikte zij de beroving gewoon niet en deed daarom iets. Daarbij reed ze tegen de scooter van Ali aan, die tussen de auto en een boom tereacht kwam en stierf aan zijn verwondingen.
Vraag: 1. kon Ali verwachten dat zijn slachtoffer iets zou doen?
2. Of had hij er recht op dat zij niets zou doen, behalve aangifte?
Antwoord: 1. ja ; 2. nee.
Na het ongeluk wordt bekend dat Ali een veelpleger was, dat hij de roof pleegde net nadat hij voor de rechtbank had gestaan, en bovendien wordt verdacht van een gewapende overval.
Vraag: Is het vreemd dat dit feit eraan bijdraagt dat mensen minder medeleven hebben met de overledene?
Antwoord: nee, dat is heel begrijpelijk. Mensen hebben hun buik vol van alle criminaliteit, en zien een soort rechtvaardigheid in hetgeen Ali is overkomen.
Overigens is de tenuer van de reacties over het algemeen vooral dat Ali het aan zichzwelf te wijten heeft, niet dat hij dood moest of iets dergelijks.
Conclusie: het is niet verwerpelijk dat veel mensen begrip hebben voor de reactie van de vrouw.

Geval Anja Joos:
Er is veel verontwaardiging over het doodschoppen van Anja Joos door winkelmedewerkers en bedienden. Is dat terecht?
Omstandigheden: de junk Anja Joos had een blikje bier gekocht en de winkel verlaten. Zij werd gevolgd door enkele winkelbedienden die dachten dat zij misschien iets had gestolen, maar de meesten waren meelopers die niet bij de winkel hoorden. Anja Joos was in het verleden op winkeldiefstallen betrapt. Ook schold zij zo nu en dan met name allochtonen uit.
Op straat werd zij aangevallen door een groep jongemannen, toen zij begon te schelden sloegen enkelen haar tegen de grond en toen zij op de grond lag begonnen enkelen te trappen. Terwijl ze bewusteloos lag gingen de jongemannen weg zonder zich om haar te bekommeren. Anja Joos stierf.
Vraag: kon Anja Joos verwachten dat de jongemannen haar zouden slaan, schoppen en achterlaten?
Antwoord: nee.
Er was geen sprake van een acute situatie of bedreiging. Zij had niet gestolen, niet van de winkel, en al helemaal niet van de mannen in de groep, en zij werd door de groep aangesproken. Ze zal zich zeker bedreigd hebben gevoeld. Dat zij ging schelden was toen niet eens zo vreemd. Het was zeker geen reden om haar ernstig te mishandelen.
Conclusie: het is normaal dat er veel verontwaardiging bestond over de wijze waarop Anja Joos werd gedood.
Overigens is er in de publieke opinie ook veel aandacht besteed aan het feit dat zij een junk was die in het verleden had gestolen en die racistische uitspraken had gedaan.

Er is helemaal geen sprake van “selectieve verontwaardiging”.
De zaken zijn niet vergelijkbaar.
Het zou WEL vergelijkbaar zijn geweest, INDIEN:
De vrouw in de auto was in het verleden slachtoffer geweest van een tasjesroof door Ali.
Zij ziet Ali op een gegeven moment op straat rijden op zijn scooter. Zij besluit achter hem aan te gaan.
Zij geeft gas en knalt met haar auto tegen Ali aan die tussen een boom en haar auto sterft.
De omstandigheden liggen in die situatie heel anders, en zijn sterk vergelijkbaar met het geval-Joos.
Als het zo was gegaan, zou er in de publieke opinie zeker grote verontwaardiging zijn geweest over het handelen van de vrouw. Dan zou er geen sprake zijn geweest van begrip. Dan zou het echt eigenrichting zijn.
Maar zo is het NIET gegaan.

Leuk gebrabbel maar je begrijpt het dus niet. Blijf maar lekker in je selectieve verontwaardiging zitten ik haal je er namelijk niet uit. Bij je eigen vragen 1 en 2 blijf je al steken in de selctieve benadering v an de materie. Ik zou zeggen ga maar eerst leren om objectieve standpunten in te nemen dan kun je veel beter je vraag 1 en 2 beantwoorden. Ik ga niet elke ramptoerist bijles geven.

Theet

21-01-05, 12:18

reason

21-01-05, 13:26

Geplaatst door Zwarte Schaap
Leuk gebrabbel maar je begrijpt het dus niet. Blijf maar lekker in je selectieve verontwaardiging zitten ik haal je er namelijk niet uit. Bij je eigen vragen 1 en 2 blijf je al steken in de selctieve benadering v an de materie. Ik zou zeggen ga maar eerst leren om objectieve standpunten in te nemen dan kun je veel beter je vraag 1 en 2 beantwoorden. Ik ga niet elke ramptoerist bijles geven.

Héééél zwak, Zwarte Schaap!

Ik leg uitgebreid het verschil tussen de twee gevalllen uit,
en jij komt niet verder dan "je begrijpt het niet".
Je diskwalificeert jezelf.

Probeer toch eens open te staan voor de werkelijkheid!

Zwarte Schaap

21-01-05, 14:31

Geplaatst door reason
Héééél zwak, Zwarte Schaap!

Ik leg uitgebreid het verschil tussen de twee gevalllen uit,
en jij komt niet verder dan "je begrijpt het niet".
Je diskwalificeert jezelf.

Probeer toch eens open te staan voor de werkelijkheid!

Ik ga mijn tijd niet verdoen aan zinloze rederingen die logisch gezien niet eens correct zijn. Eigen rechter spelen mag niet, punt uit.

papol

21-01-05, 14:41

Geplaatst door ZbaqZbaq
ZZ prikker op maroc.nl heeft begrip voor de man die TvG dood schoot in Ansterdam. Hij wijst erop dat zielsverscheurende beledigingen hieraan vooraf gingen. Als Mohammed B. niet zo was beledigd dan was TvG nog in leven en liep Mohammed B. nog vrij rond.

ZZ voegt hieraan toe dat hij niemand vrijpleit en de zaak aan het OM laat.

Als Nederlander kan zelfs ik begrip hebben voor MoB!!
Echter, slechts voor zijn boosheid, niet zijn daad !!!!

Zijn daad is zonder meer verwerpelijk, zelfs de ondersteuning vanuit diverse hoeken is verachterlijk.

Hij heeft bewust naar zijn daad toegewerkt, mes, pistool en brieven verzameld. Of je moet die vrouw beschuldigen dat ze bewust haar rijbewijs gehaald heeft, een auto gekocht en een tasje naast haar gelegd om Ali op te zoeken .....

Er rijden zo heel wat potentiele moordenaars rond. Ik heb ook een rijbewijs én een auto ............

Gr.P

papol

21-01-05, 14:52

Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik ga mijn tijd niet verdoen aan zinloze rederingen die logisch gezien niet eens correct zijn. Eigen rechter spelen mag niet, punt uit.

En wie heeft er voor eigen rechter gespeeld???

Als je keiehard op een dief inrijdt neem je ook een risico dat de dief doodgaat.
Was je erbij ??

Gr.P

Zwarte Schaap

21-01-05, 14:56

Geplaatst door papol
En wie heeft er voor eigen rechter gespeeld???

De bestuurster van de auto.

Was je erbij ?? Nee maar er is mijns inziens geen twijfel over wie de bestuurder van de auto was die het dodelijke ongeluk veroorzaakte.

papol

21-01-05, 15:11

Geplaatst door Zwarte Schaap
De bestuurster van de auto.

Nee maar er is mijns inziens geen twijfel over wie de bestuurder van de auto was die het dodelijke ongeluk veroorzaakte.

Ik wist niet dat je in Nederland niet achteruit mocht rijden.

En zij zou, volgens jou dan, bewust zijn ingereden op? Immers, zonder doel gericht op straf naar de daders, blijft er weinig rechter spelen over.

Zou het ook niet zo kunnen zijn, dat zij haar burgerplicht probeerde te doen? Het willen aanhouden van personen wegens een strafbaar feit? En hiervoor de achtervolging inzette met een op dat moment ter beschikking staand vervoermiddel in relatie tot de vluchtende daders? Of had zij daarvoor eerst een scooter moeten gaan halen?

Gr.P

reason

21-01-05, 15:12

Als je wordt beroofd, MAG je achter de dader aan gaan.
Dat is geen eigenrichting.

Iets anders is de vraag of de vrouw zo onvoorzichtig heeft gehandeld dat haar 'dood door schuld' kan worden verweten.
Het onderzoek van het OM, en als het voor de rechter komt, de rechtszaak, zal moeten uitwijzen of dat zo is.

Daarbij zal zeker ook een rol spelen het feit dat haar actie is uitgelokt door Ali el B. , en dat hij zelf een risico aanvaardde door zijn criminele acties.
Ik denk dat de vrouw, als ze al wordt vervolgd, geen straf zal krijgen, omdat ze een beroep kan doen op noodtoestand (de dader bracht haar tot haar actie).

Zwarte Schaap

21-01-05, 15:26

Geplaatst door papol
Ik wist niet dat je in Nederland niet achteruit mocht rijden.
Dat heb ik ook niet beweerd.

En zij zou, volgens jou dan, bewust zijn ingereden op? Immers, zonder doel gericht op straf naar de daders, blijft er weinig rechter spelen over. Volgens mij is ze bewust op ze ingereden.

Zou het ook niet zo kunnen zijn, dat zij haar burgerplicht probeerde te doen? Het willen aanhouden van personen wegens een strafbaar feit? En hiervoor de achtervolging inzette met een op dat moment ter beschikking staand vervoermiddel in relatie tot de vluchtende daders? Of had zij daarvoor eerst een scooter moeten gaan halen? Je mag altijd je burger plicht uitvoeren maar je moet een mug niet met een kanonskogel beschieten.

Karin.N

21-01-05, 15:30

Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat heb ik ook niet beweerd.

Volgens mij is ze bewust op ze ingereden.

Volgens mij probeer jij bewust de boel te stangen.

Stel dat het een Nederlandse tasjesdief geweest zou zijn en een Marokkaanse vrouw zou de persoon in de auto zijn geweest, hoe zou je dan reageren!

Spoetnik

21-01-05, 15:32

Geplaatst door Karin.N
Volgens mij probeer jij bewust de boel te stangen.

Stel dat het een Nederlandse tasjesdief geweest zou zijn en een Marokkaanse vrouw zou de persoon in de auto zijn geweest, hoe zou je dan reageren!

Dat zal waarschijnlijk liggen aan de reacties van de Media en Politiek. Media en Politiek kiezen nu duidelijk de kant van deze vrouw, en het Nederlandse klootjesvolk, de schaapjes volgen zoals gewoonlijk trouw de trendsetters.

Zwarte Schaap

21-01-05, 15:35

Geplaatst door Karin.N
Volgens mij probeer jij bewust de boel te stangen.

Stel dat het een Nederlandse tasjesdief geweest zou zijn en een Marokkaanse vrouw zou de persoon in de auto zijn geweest, hoe zou je dan reageren!

Volgens mij ben jij echt dom of zo. Natuurlijk reageer ik hetzelfde! Ik ben geen hypocriet. Ik ben heel sterk tegen eigenrichting, ik heb mezelf daar ook wel eens schuldig aan gemaakt maar als beschaafde volwassen geintegreerde allochtoon keer ik mij daar tegen.

nard

21-01-05, 15:37

Geplaatst door Zwarte Schaap
Volgens mij ben jij echt dom of zo. Natuurlijk reageer ik hetzelfde! Ik ben geen hypocriet. Ik ben heel sterk tegen eigenrichting, ik heb mezelf daar ook wel eens schuldig aan gemaakt maar als beschaafde volwassen geintegreerde allochtoon keer ik mij daar tegen.

En dat is dus de grote vraag of jij dan hetzelfde reageert.
De eenzijdigheid van je zienswijze en je argumentatie wekt het bange vermoeden dat dat dus niet zo is.

Zwarte Schaap

21-01-05, 15:40

Geplaatst door nard
En dat is dus de grote vraag of jij dan hetzelfde reageert.
De eenzijdigheid van je zienswijze en je argumentatie wekt het bange vermoeden dat dat dus niet zo is.

Ik zou zeggen zoek de discussie maar na over anja joosten. Kijk daar maar of ik de jongens vrijpleit.

nard

21-01-05, 15:45

Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik zou zeggen zoek de discussie maar na over anja joosten. Kijk daar maar of ik de jongens vrijpleit.

Die discussies laten inderdaad duidelijk zien welke "middenweg" jij als gulden kwalificeert.
Maar voel je niet alleen, je bent de enige niet.

Max Stirner

21-01-05, 17:26

Descendent

21-01-05, 17:33

:blowen: juist, begrip??
Wanneer je iemand om zijn mening, hoe walgelijk af en toe ook omlegt...
Kom op zeg, we leven niet meer in de middeleeuwen... :fplet:

Zwarte Schaap

21-01-05, 17:33

Geplaatst door Max Stirner
http://www.parool.nl/artikelen/NIE/1046326358205.html

Ik heb daar in dit geval dus toch een beetje mijn twijfels over.......

Voor de discussie heeft het geen nut. Ik ontken niet de aanwezigheid van draaideurcriminelen, ik ontken alleen dat elke crimineel per definitie een crimineel blijft.

Max Stirner

21-01-05, 17:38

Geplaatst door Zwarte Schaap
Voor de discussie heeft het geen nut. Ik ontken niet de aanwezigheid van draaideurcriminelen, ik ontken alleen dat elke crimineel per definitie een crimineel blijft.

Het ging trouwens over een ander...... :nerveus:

Zwarte Schaap

21-01-05, 17:39

Geplaatst door Max Stirner
Het ging trouwens over een ander...... :nerveus:

Dat weet ik.

Olive Yao

21-01-05, 17:49

OY heeft begrip voor ZZ

st.schijnheilig

21-01-05, 17:56

Geplaatst door Zwarte Schaap
Toen de albert heijn medewerkers een junk schopten waar de politie bijstond wilde prins Bernard de boete voor ze betalen.

Toen een groepje jongens met Marokkanen erin een van diefstal verdachte junk vrouwtje na discriminerende uitlatingen per ongeluk doodschopten was het land te klein.

Nu rijdt een vrouw een Marokkaanse diefje dood en is dat begijpelijk, zelfs de minister voor des-integratie begrijpt het.

De reakties laten duidelijk zien dat er met twee maten gemeten wordt, hypocrisie ten top.

haha omfg ik heb nog nooit iemand op zoon manier het begrip met 2 maten meten zien intrepeteren

mark61

21-01-05, 18:14

Geplaatst door freya
Een hele serie van scheldpartijen, diefstalletjes en getreiter.

Ah, een stel schoppers als corrigerend geweten der burgerij. Waren ze zelf bestolen? Mietjes. :moe:

En doodschoppen is natuurlijk nooit de bedoeling geweest.

Fijn dat je daar zo van overtuigd bent. Een beetje schoppen moet kunnen, wou je zeggen?

mark61

21-01-05, 18:20

Geplaatst door Zwarte Schaap
... ik heb mezelf daar ook wel eens schuldig aan gemaakt ...

Een keer of tien, als ik je eigen verslagen mag geloven.

Zwarte Schaap

21-01-05, 18:27

Geplaatst door mark61
Een keer of tien, als ik je eigen verslagen mag geloven. Nee dat is wel heel sterk overdreven. Ik denk zo een 3 a 4 keer dat ik eigen rechter heb gespeeld. De rest was zelfverdediging. Ik heb in iedere geval al lang geleden met mezelf de afspraak gemaakt dat ik probeer om nooit meer als eerste te slaan en geweld uit de weg te gaan. Dat gaat me tot nu toe goed af.

mark61

21-01-05, 18:43

Geplaatst door Zwarte Schaap
Nee dat is wel heel sterk overdreven. Ik denk zo een 3 a 4 keer dat ik eigen rechter heb gespeeld. De rest was zelfverdediging. Ik heb in iedere geval al lang geleden met mezelf de afspraak gemaakt dat ik probeer om nooit meer als eerste te slaan en geweld uit de weg te gaan. Dat gaat me tot nu toe goed af.

OK, sorry.

Julien

21-01-05, 18:57

ik ga niet dit hele topic lezen,

maar ieder normaal denkend mens heeft wel in de gaten dat dit ontzettende grote appels met supergrote peren vergelijken is!

Theo van Gogh werd afgeslacht en de moordenaar werd op heterdaad betrapt.

Ali el B. is (rechter heeft bepaald!) niet overleden aan moord, maar is doodgegaan door een ONGELUK nadat hij iets gejat heeft.. en het is nog een crimineel ook.

Erg triest hoe erg de Marokkaanse gemeenschap toch in die slachtofferrol wil zitten. Zo zal er ook nooit iets goeds gebeuren in dit land!! Hoe kun je dit nou vergelijken met de moord op van Gogh?? :mad:

Rabi'ah.

21-01-05, 18:58

Geplaatst door Julien
ik ga niet dit hele topic lezen,

maar ieder normaal denkend mens heeft wel in de gaten dat dit ontzettende grote appels met supergrote peren vergelijken is!

Theo van Gogh werd afgeslacht en de moordenaar werd op heterdaad betrapt.

Ali el B. is (rechter heeft bepaald!) niet overleden aan moord, maar is doodgegaan door een ONGELUK die hij zelf heeft uitgelokt.

Erg triest hoe erg de Marokkaanse gemeenschap toch in die slachtofferrol wil zitten. Zo zal er ook nooit iets goeds gebeuren in dit land!! Hoe kun je dit nou vergelijken met de moord op van Gogh?? :mad:

Eigen rechter spelen mag nooit.

papol

21-01-05, 19:40

Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat heb ik ook niet beweerd.

Volgens mij is ze bewust op ze ingereden.

Dan had ik je verkeerd begrepen, ik wist nog niet dat je het ongeluk als een bewuste daad interpreteerde.

Je mag altijd je burger plicht uitvoeren maar je moet een mug niet met een kanonskogel beschieten.

Je bedoeld, een bewuste, brutale tasjesroof welke daad al eerder bestraft is, waarvan al duidelijk is dat dit een strafbaar feit is, noem je een mug, een kleinigheidje?

Iemand die zijn burgerplicht doet, wat ongelukkig uitvalt, noem je daarmee een moordenaar? Immers, dat is de consequentie van haar daad, eigen rechter spelen waardoor de achtervolgde de dood vond.

Indien zij geen 'kanonskogel' had gebruikt, zij deze 'heren' te voet, al schreeuwend en gillend was achtervolgd, de 'heren' verschrikt omkeken en daardoor niets vermoedend zich te pletter reden tegen de bewuste boom, is zij dan ook schuldig? Tenminste, dat lijkt me dan de conclusie van je soms onbegrijpelijk redenatie.

Gr.P

Julien

21-01-05, 19:50

Geplaatst door Rabi'ah.
Eigen rechter spelen mag nooit.

zo was mijn eerste reactie ook op dit incident.

als je terugkijkt naar mijn eerste reacties, dan zie je dat ik heel goed het verdriet en de woede bij de familie en vrienden van Ali kon begrijpen. Eigen rechter spelen mag niet, oog om oog tand om tand is SLECHT!

maar na al die domme uitspraken van sommige Marokkaanse jongeren heb ik al die sympathie voor deze kant in de zaak verloren. Wat wordt dit ongeluk ontzettend overdreven en belachelijk emotioneel bekeken!! En dat het nu zelfs met de moord op Van Gogh wordt vergeleken, daar val ik helemaal van m'n stoel van af!!!!

Weet je wat vergelijkbaar zou zijn? Abu Jahjah die vermoord wordt door Wilders terwijl Wilders een dood varken op zijn lichaam legt. :moe:

Olive Yao

21-01-05, 20:20

Geplaatst door Julien
zo was mijn eerste reactie ook op dit incident.

als je terugkijkt naar mijn eerste reacties, dan zie je dat ik heel goed het verdriet en de woede bij de familie en vrienden van Ali kon begrijpen. Eigen rechter spelen mag niet, oog om oog tand om tand is SLECHT!

maar na al die domme uitspraken van sommige Marokkaanse jongeren heb ik al die sympathie voor deze kant in de zaak verloren. Wat wordt dit ongeluk ontzettend overdreven en belachelijk emotioneel bekeken!! En dat het nu zelfs met de moord op Van Gogh wordt vergeleken, daar val ik helemaal van m'n stoel van af!!!!

Weet je wat vergelijkbaar zou zijn? Abu Jahjah die vermoord wordt door Wilders terwijl Wilders een dood varken op zijn lichaam legt. :moe:
Submission 5?

oy heeft begrip voor zz

Julien

21-01-05, 20:32

Geplaatst door Olive Yao
Submission 5?

oy heeft begrip voor zz

wat bedoel je, olive?

offtopic: ik heb begrip voor de woede van de familie + vrienden van Ali. niet voor die Marokkanen die dit ongeval misbruiken om weer het slachtoffer uit te hangen.

Olive Yao

21-01-05, 20:37

Geplaatst door Julien
wat bedoel je, olive?
Film over hoever het kan komen als mensen niet goed met godsdienst, cultuur en elkaar omgaan.

offtopic: ik heb begrip voor de woede van de familie + vrienden van Ali. niet voor die Marokkanen die dit ongeval misbruiken om weer het slachtoffer uit te hangen.
Ja. Maar ja, het wordt sommige mensen wel erg moeilijk gemaakt om zich voorbeeldig te gedragen.

Zwarte Schaap

21-01-05, 22:42

Geplaatst door papol
Dan had ik je verkeerd begrepen, ik wist nog niet dat je het ongeluk als een bewuste daad interpreteerde. Het besluit om hard achteruit te gaan rijden om de jongen te achterhalen is een bewuste daad. Of ze hem doelbewust wilde doden weet ik niet, als dat te bewijzen is dan is het moord of doodslag. Zover wil ik niet gaan maar ik geloof wel dat de rechter haar zal bestraffen voor dood door schuld. Maar aangezien nu Cohen en evrdonk al hun mening hebben gezegd en de media er bovenop zitten zou de rechter mischien tot een andere uitstpaak kunnen komen en zou ze in de praktijk niet echt bestraft kunnen worden.

Je bedoeld, een bewuste, brutale tasjesroof welke daad al eerder bestraft is, waarvan al duidelijk is dat dit een strafbaar feit is, noem je een mug, een kleinigheidje? Dat is een standaard nederlandse uitdrukking om het proportionaliteitsbeginsel in het strafrecht ermee aan te geven.

Iemand die zijn burgerplicht doet, wat ongelukkig uitvalt, noem je daarmee een moordenaar? Immers, dat is de consequentie van haar daad, eigen rechter spelen waardoor de achtervolgde de dood vond. Ik heb de dader nergens ene moordenaar genoemd, voor moord moeten er aan meer voorwaarden voldaan zijn en bewezen worden voordat je iemand kunt bestraffen voor moord. Daarvoor moet de opzettelijkheid en voorbedachte rade voor bewezen worden. dat lijkt me hier moeilijk.

Indien zij geen 'kanonskogel' had gebruikt, zij deze 'heren' te voet, al schreeuwend en gillend was achtervolgd, de 'heren' verschrikt omkeken en daardoor niets vermoedend zich te pletter reden tegen de bewuste boom, is zij dan ook schuldig? Tenminste, dat lijkt me dan de conclusie van je soms onbegrijpelijk redenatie. De dame is dan niet schuldig naar mijn mening omdat haar daad die ze gebruikte niet excessief was.

Even een beetje college om te snappen waarom ik redeneer zoals ik hier redeneer.

Noodweer:

Art 41 lid 1 van het wetboek van strafrecht luidt:'' Niet strafbaar is hij die een feit begaat, geboden door de noodzakelijke verdediging van eigen of eens anders lijf, eerbaarheid of goed tegen ogenblikkelijke, wederrechtelijke aanranding.''

Noodweer is in eerste instantie zelfverdediging, maar is niet daartoe beperkt. Ook andermans fysieke en seksuele integriteit, en andermans bezit mogen in dezelfde situatie worden verdedigd.

Het is eigenrichting die toelaatbaar is in zeer dringende omstandigheden, wanneer de overheid en haar organen niet op dat momentde noodzakelijke bescherming kunnen geven.

Wetgevers plegen noodweer toe te staan, maar binnen de proporties; de Nederlandse wetgever vereist allereerst dat er sprake is van
1) aanranding,
2) die plaatsvindt of onmiddelijk dreigt,
3) en die wederrechtelijk is

....

De noodweerhandeling zelf moet in de eerste plaats voldoen aan de eis van subsidiariteit: Is verdediging naar het redelijke oordeel van de verdediger noodzakelijk, dat wil zeggen, was er primair niet een minder schadelijke uitweg mogelijk. Dit ziet op het doel.

In de tweede plaatsmoet de verdediginghandeling evenredig zijn aan de aanranding: proportionaliteit tussen aangerand belang en de wijze van verdedigen. Dit ziet op het middel dat gepast moest zijn.

Voorbeelden: Door de vlucht te nemen hoeft het niet op een schietpartij aan te komen(= subsidiariteit). Door een overvaller in zijn hand in plaats van in zijn hart te schieten, blijft het tasje óók in het bezit van de rechtmatige eigenaar (=proportionaliteitsbeginsel).

Bron: Strafrecht met mate. Van mr. N. Jörg en mr. C. Kelk

loesje72

21-01-05, 22:51

Vindt het héél raar dat velen ervan uitgaan dat die vrouw met opzet die jongen heeft doodgereden. Aan de ene kant wordt geroepen dat het maar belachelijk is dat ze zich druk maakt om slechts een tasje, aan de andere kant wordt verondersteld dat ze zo ontzettend boos was (of misschien wel zelfs omdat het een marokkaanse jongen was, maar ws was dat niet te zien wegens zijn helm) dat ze wel haar auto opofferd om hem eigenrechtelijk te straffen..

papol

22-01-05, 13:11

Geplaatst door Zwarte Schaap
Het besluit om hard achteruit te gaan rijden om de jongen te achterhalen is een bewuste daad. Of ze hem doelbewust wilde doden weet ik niet, als dat te bewijzen is dan is het moord of doodslag. Zover wil ik niet gaan maar ik geloof wel dat de rechter haar zal bestraffen voor dood door schuld.

Zou dat werkelijk (bewijsbaar) bewust zijn? Zij is immers zojuist beroofd.
Dood door schuld? De daad is het achtervolgen, achteruitrijden in dit geval, een direct gevolg omdat zij al in de auto zit. Er is, vooralsnog, geen enkele basis om aan te nemen dat zij met haar auto de overvallers ook daadwerkelijk letsel wilde toebrengen.

Maar aangezien nu Cohen en evrdonk al hun mening hebben gezegd en de media er bovenop zitten zou de rechter mischien tot een andere uitstpaak kunnen komen en zou ze in de praktijk niet echt bestraft kunnen worden.

Leuke wending, krijg je achteraf altijd gelijk !!!!

Ik heb de dader nergens ene moordenaar genoemd, voor moord moeten er aan meer voorwaarden voldaan zijn en bewezen worden voordat je iemand kunt bestraffen voor moord. Daarvoor moet de opzettelijkheid en voorbedachte rade voor bewezen worden. dat lijkt me hier moeilijk.

Moordenaar (justitie hanteert de benaming 'dood door schuld') word je ná de daad genoemd, als er iemand overleden is door de gevolgen. Aangezien jij de daad van de vrouw als een bewuste handeling benoemd, zij gebruik maakt van excessief geweld en voor eigen rechter speelt, is zij een moordenaar. Dat het niet haar bedoeling was om te doden is dan niet ter zake doende.

De dame is dan niet schuldig naar mijn mening omdat haar daad die ze gebruikte niet excessief was.

Even een beetje college om te snappen waarom ik redeneer zoals ik hier redeneer.

Noodweer: ...................

Ik hoop voor de vrouw dat haar advocaat het NIET op noodweer gooit !! Dit lijkt mij erg dom. Dit was wel mogelijk indien zij direct bij de roof was weggereden en de dader had meegsleurd waarna deze was komen te overlijden. Noodweer in exces is mogelijk indien de daders met een wapen oid. voor haar auto hadden staan dreigen en zij een van hen had overreden.

In paniek, een moment van onbedachtzaamheid wegens de ondergane overval, de daders achtervolgd.

Overigens, verkeerswettelijk gezien is zij wél fout! Immers, zij rijdt achteruit, een bijzondere verrichting waarbij andere verkeersdeelnemers altijd voorrang hebben. Fietsers, voetgangers en minderjarigen zijn per definitie al beschermde verkeersdeelnemers, als automobilist ben je ten alle tijde verantwoordelijk. Brommers/scooters ben ik niet zeker.

Gr.P

artusi

22-01-05, 17:24

Wat mij het meest opvalt is dat er zoveel ophef over dit incident is, en dat er oeverloos over gezwetst wordt. Ik vind namelijk dat in een dergelijk geval politici hun waffel moeten houden.
Ook vind ik dat anderen hierover hun waffel dienen te houden zolang er weinig over de toedracht bekend is.
Het feit dat zinloos rondspeculeren over de toedracht van dit gebeuren weer langs etnische lijntjes loopt schetst wel weer het beneveld denken in onze Moerasdelta.
Negerin plet Tasjesdief met Auto.
Waarom wacht men niet ook gewoon op de rechter, waarom moet de domheid van Rita V. weer tot nationale hersenverweking leiden?
Het politiseren van dergelijke voorvallen kan wel eens tot een gevaarlijke aantasting van de hersenschors leiden. :student:
Voor het overige ben ik van mening dat de auto en ook de scooter uit de binnenstad geweerd dienen te worden, dan was dit tragische incident ook nooit gebeurd.

brabiliaan

22-01-05, 17:58

Geplaatst door Zwarte Schaap
Toen de albert heijn medewerkers een junk schopten waar de politie bijstond wilde prins Bernard de boete voor ze betalen.

Klopt, en terecht. De junk was op heterdaad betrapt en de achtervolging werd ingezet. Ze hebben die kerel ook niet doodgetrapt, in feite is hem alleen maar toegekomen wat hem toekwam. Prima actie, mag zo weer gebeuren.

Geplaatst door Zwarte Schaap
Toen een groepje jongens met Marokkanen erin een van diefstal verdachte junk vrouwtje na discriminerende uitlatingen per ongeluk doodschopten was het land te klein.[/B]

Klopt, en terecht. De junk had helemaal niets gestolen, maar er liepen natuurlijk weer Marokkanen rond die zich 'in hun eer aangetast voelden'. Discriminatie natuurlijk, sommigen voelen zich al gediscrimineerd als je ze aankijkt. Een Marokkaan discrimineren is niet echt moeilijk zeg maar. Met een groep personen iemand flink trappen en slaan doe je om iemand doelbewust te pijnigen, en - geloof het of niet - iemand kan doodgaan aan zijn/haar verwondingen als die persoon een tijdlang getrapt en/of geslagen wordt.

Geplaatst door Zwarte Schaap
Nu rijdt een vrouw een Marokkaanse diefje dood en is dat begijpelijk, zelfs de minister voor des-integratie begrijpt het.[/B]

Klopt, en terecht. Moet ie maar met zijn poten van andermans spullen afblijven. Bovendien was zijn dood een ongeluk en absoluut geen moord. Marokkanen zien het graag als moord omdat het dan tegenwicht biedt aan de moord op Theo van Gogh. Dát was wél een moord namelijk. Iemand doelbewust doodschieten en ook nog met een mes bewerken is net even iets anders dan iemand aanrijden. Als iemand aan je spullen zit en je zet je auto in z'n achteruit om hem te achterhalen, dan is het echt niet je bedoeling om die persoon dood te rijden.

Geplaatst door Zwarte Schaap
De reakties laten duidelijk zien dat er met twee maten gemeten wordt, hypocrisie ten top. [/B]

Nee, in jouw ogen is het hypocriet. Maar als je een beetje rationeel nadenkt (de wonderen zijn de wereld nog niet uit) dan kun je niet anders dan tot de conclusie komen dat de zaken die jij noemt niet te vergelijken zijn.

Spoetnik

22-01-05, 18:02

Geplaatst door artusi
Voor het overige ben ik van mening dat de auto en ook de scooter uit de binnenstad geweerd dienen te worden, dan was dit tragische incident ook nooit gebeurd.

:hihi:

Eindelijk een zinnige demonisering!

brabiliaan

22-01-05, 18:07

Geplaatst door ZbaqZbaq
ZZ prikker op maroc.nl heeft begrip voor de man die TvG dood schoot in Ansterdam. Hij wijst erop dat zielsverscheurende beledigingen hieraan vooraf gingen. Als Mohammed B. niet zo was beledigd dan was TvG nog in leven en liep Mohammed B. nog vrij rond.

ZZ voegt hieraan toe dat hij niemand vrijpleit en de zaak aan het OM laat.

Door de reactie van dat zwarte schaap vergeet ik helemaal op het statement van de topicstarter te reageren :o

Die 'zielsverscheurende beledigingen' van TvG kunnen nooit een reden zijn om iemand af te slachten. Vrijheid van meningsuiting is namelijk geen misdaad. Als iemand je vuil aankijkt ga je hem ook niet vermoorden. Tasjesroof daarentegen is wél een misdaad. Niet eentje die aanleiding geeft tot moord, maar dat was het dan ook niet. Hooguit dood door schuld, daar kan ik me wel in vinden.

De vergelijking die jij trekt is er in elk geval eentje die totaal nergens op slaat.

Zwarte Schaap

22-01-05, 22:36

Geplaatst door papol
Zou dat werkelijk (bewijsbaar) bewust zijn? Zij is immers zojuist beroofd.
Dood door schuld? De daad is het achtervolgen, achteruitrijden in dit geval, een direct gevolg omdat zij al in de auto zit. Er is, vooralsnog, geen enkele basis om aan te nemen dat zij met haar auto de overvallers ook daadwerkelijk letsel wilde toebrengen.

Leuke wending, krijg je achteraf altijd gelijk !!!!

Moordenaar (justitie hanteert de benaming 'dood door schuld') word je ná de daad genoemd, als er iemand overleden is door de gevolgen. Aangezien jij de daad van de vrouw als een bewuste handeling benoemd, zij gebruik maakt van excessief geweld en voor eigen rechter speelt, is zij een moordenaar. Dat het niet haar bedoeling was om te doden is dan niet ter zake doende.

Ik hoop voor de vrouw dat haar advocaat het NIET op noodweer gooit !! Dit lijkt mij erg dom. Dit was wel mogelijk indien zij direct bij de roof was weggereden en de dader had meegsleurd waarna deze was komen te overlijden. Noodweer in exces is mogelijk indien de daders met een wapen oid. voor haar auto hadden staan dreigen en zij een van hen had overreden.

In paniek, een moment van onbedachtzaamheid wegens de ondergane overval, de daders achtervolgd.

Overigens, verkeerswettelijk gezien is zij wél fout! Immers, zij rijdt achteruit, een bijzondere verrichting waarbij andere verkeersdeelnemers altijd voorrang hebben. Fietsers, voetgangers en minderjarigen zijn per definitie al beschermde verkeersdeelnemers, als automobilist ben je ten alle tijde verantwoordelijk. Brommers/scooters ben ik niet zeker.

Gr.P

Sorry je hebt gewoon te weinig verstand van het Nederlands Recht en je reageert te onlogisch om mijn tijd aan deze rommel te besteden. Next time mischien, maar nu even niet.

Zwarte Schaap

22-01-05, 22:50

Geplaatst door brabiliaan
Klopt, en terecht. De junk was op heterdaad betrapt en de achtervolging werd ingezet. Ze hebben die kerel ook niet doodgetrapt, in feite is hem alleen maar toegekomen wat hem toekwam. Prima actie, mag zo weer gebeuren. Volgens mij weet jij niet hoe het gebeurt is. De junk was al in handen van de politie en werd in de handen van de politie geschopt. Er was geen noodzaak om geweld tegen hem te egbruiken. De daad was fout, eigenrichting is in Nederland strafbaar. De ophef is was dat de prins mensen die eigen rechter spelen beloonde.

Klopt, en terecht. De junk had helemaal niets gestolen, maar er liepen natuurlijk weer Marokkanen rond die zich 'in hun eer aangetast voelden'. Discriminatie natuurlijk, sommigen voelen zich al gediscrimineerd als je ze aankijkt. Een Marokkaan discrimineren is niet echt moeilijk zeg maar. Met een groep personen iemand flink trappen en slaan doe je om iemand doelbewust te pijnigen, en - geloof het of niet - iemand kan doodgaan aan zijn/haar verwondingen als die persoon een tijdlang getrapt en/of geslagen wordt. Junk scheld jongens uit, de jongens gaan eigen rechter spelen en schoppen haar dood. Junk overlijdt. Nu deze jongens eigen rechter gingen spelen en daar middelen voor inzetten die tot de dood leidde van de junk en valt heel Nederland over hun heen.

Klopt, en terecht. Moet ie maar met zijn poten van andermans spullen afblijven. Bovendien was zijn dood een ongeluk en absoluut geen moord. Marokkanen zien het graag als moord omdat het dan tegenwicht biedt aan de moord op Theo van Gogh. Dát was wél een moord namelijk. Iemand doelbewust doodschieten en ook nog met een mes bewerken is net even iets anders dan iemand aanrijden. Als iemand aan je spullen zit en je zet je auto in z'n achteruit om hem te achterhalen, dan is het echt niet je bedoeling om die persoon dood te rijden. Vrouw wordt bestolen van haar tas, zij trapt met vol gas in haar achteruit en doodt de dief. Mevrouw speelt eigen rechtertje /zet middelen in die de dood als gevolg hebben voor de dief. In alle gevallen zetten de daders ongeoorloofd geweld in maar de reakties zijn bij marokkanse daders of slachtoffers anders dan als de dader en slachtoffer geen Marokkaan is.

Nee, in jouw ogen is het hypocriet. Maar als je een beetje rationeel nadenkt (de wonderen zijn de wereld nog niet uit) dan kun je niet anders dan tot de conclusie komen dat de zaken die jij noemt niet te vergelijken zijn. Dat komt omdat jij beperkt redeneert, naar alle waarschijnlijkheid vanuit etniciteit. Ik redeneer vanuit het (straf)recht. De enige valide uitgangspunt om naar deze zaken te kijken is naar mijn mening alleen het Nederlands Recht. In alle drie de gevallen zetten de daders buitenproportionele en/of ongeoorloofde middelen in die tot de dood leiden van de slachtoffer, alleen de reakties van het ''hypocriete domme'' publiek is telkens anders.

Eke

23-01-05, 10:04

Geplaatst door Zwarte Schaap

Vrouw wordt bestolen van haar tas, zij trapt met vol gas in haar achteruit en doodt de dief. Mevrouw speelt eigen rechtertje /zet middelen in die de dood als gevolg hebben voor de dief.

In dit geval, Zwarte Schaap, is de auto haar vervoermiddel en het is van buitenaf zonder verdere gegevens niet te zeggen of ze een moordwapen van haar auto wilde maken of dat ze gewoon haar tas terugwilde of de jongens verrot wilde schelden.

Kijk, als iemand mij een schop geeft weet ik zeker dat dat agressief is.
Als iemand met auto met mijn richting (als fietser) meerijdt, moet ik altijd ff afwachten of dat vriendelijk of agressief is ....je gaat er vanuit dat normaal is dat er niets gebeurt.

Als ze wilde rammen zit ze goed fout. Moordwapen.Maar je kunt het niet alvast concluderen.

joenicorn

23-01-05, 11:29

Ik moet eerlijk bekennen dat ik in beginsel instemmend reageerde op het doodrijden van de tasjesdief. Enige seconden later realiseerde ik mij dat ik dan met niets anders bezig was dan een tasjesdief de doodstraf wensen. Wat bracht mij tot deze absurde reactie??

Waarschijnlijk was mijn initiële reactie op het doodrijden van deze jongen gebaseerd op een algemeen gevoel van onveiligheid. Deze onveiligheid wordt in de hand gewerkt door het schijnbaar toelaten van kleine criminaliteit en mate van wetteloosheid die hiermee gepaard gaat.

Ik denk dat de vrouw instinctief gehandeld heeft. Waarschijnlijk heeft ze de jongen klem willen zetten en misschien zelfs ernstig willen verwonden cq vermoorden. Op dat moment heb je geen tijd om over deze dingen na te denken, je handelt instinctief.Volgens mij kan er pas sprake zijn van het spelen van eigen rechter als de wettelijke macht deze vrouw veroordeeld.
Is het hiermee dan goedgepraat? Nee. Wat gebeurd er als deze vrouw de maximale straf krijgt wegens dood door schuld. Volgende vergelijkbare incidenten gaan anders verlopen. Er bestaat namelijk de kans dat het slachtoffer zich deze casus herinnerd en zich bedenkt. Ik denk dat mits bewezen dat deze vrouw onwettig heeft gehandeld het voor de rechtstaat een overwinning is als zij haar straf krijgt.

Hoe komt het dat mijn reactie veel onbegrip opwekt. Waarschijnlijk door een gevoel van onrechtvaardigheid. De realiteit leert ons namelijk dat de tasjesdief als hij netjes was gepakt, morgen weer een volgende roof had gepleegd. En als dat niet de realiteit is dan denkt waarschijnlijk 80% van de bevolking nog steeds zo.
Hier moet de overheid en de bevolking ingrijpen. In het geval van recidivisten consequent ingrijpen en laten zien dat er niet met de rechtstaat te spotten valt. Andere gevallen moeten door middel van buurtprojecten ed. weer op het rechte pad gezet worden. Ook hier zijn genoeg voorbeelden van (ze zijn alleen niet interessant voor de media). Als dit al gebeurd zal dit door de betrokken instanties goed naar buiten gebracht moeten worden.
Als dit niet gebeurd vrees ik een volksgericht. Ik weet niet hoelang het duurt dat mensen zich gaan realiseren dat het slechts een klein groepje is dat problemen veroorzaakt. In een stad als Amsterdam zijn het volgens mij niet meer dan een paar honderd (hierbij inbegrepen de "kampers", "junks" en "allochtonen", vergeef me de generalisatie). Hiertegenover staan enkele duizenden Amsterdammers die mits goed gecoördineerd wel eens voor eigen rechter kunnen gaan spelen, waarbij generalisatie een grote rol speelt. Ik hoop van harte dat ik het fout heb, maar het verleden heeft pijnlijk aangetoond tot welke onzin we in staat zijn.

Dus parlementariërs overtuig ons dat de rechtstaat goed functioneert en dat ons gevoel van onveiligheid gebaseerd is op fictie. Als dit niet waar is zorg dan voor instrumenten waarmee de rechtelijke macht kan bewijzen dat ze serieus genomen moet worden en verval niet in populistisch peilinggedrag.

Julien

23-01-05, 12:57

Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat komt omdat jij beperkt redeneert, naar alle waarschijnlijkheid vanuit etniciteit. Ik redeneer vanuit het (straf)recht. De enige valide uitgangspunt om naar deze zaken te kijken is naar mijn mening alleen het Nederlands Recht. In alle drie de gevallen zetten de daders buitenproportionele en/of ongeoorloofde middelen in die tot de dood leiden van de slachtoffer, alleen de reakties van het ''hypocriete domme'' publiek is telkens anders.

daar ben ik het wel mee eens. Maar dat geldt dan minstens net zo erg voor die Marokkaanse jongeren die in die stille toch meeliepen of die ook zo geschokt rerageerden op de dood van Ali.

waarom zijn ze nu wel geschokt, maar als er autochtone slachtoffers zijn van 'zinloos' geweld hoorde je ze niet. Dat komt ook alleen omdat die gastjes kijken naar etniciteit. Als het een Marokkaan is, dan is het gelijk een racistische moord en Nederland is hypocriet blabla

loesje72

25-01-05, 13:59

Geplaatst door freya
Een heel interessante vergelijking

Dat laatste is natuurlijk flauwe kul!

Marokkanen slaan hun vrouwen echt niet vaker dan Nederlanders dat doen. Men wil dat wel graag geloven, maar statistieken wijzen anders uit.

Anja Joos was een junk, uiterlijk kenmerk van junks is dat ze steeds meer ontmenselijken, Anja was nauwelijks als vrouw te herkennen hooguit als een androgyn wezen met hoge stem.

Ik doelde ook niet op huiselijk geweld, maar ik vind het echt heel raar dat een groepje jongens op een vrouw in gaat schoppen. Er was toen ook een zwerver die een speech hield op haar begrafenis, die iets zei in de trand van; Jongens toch, heren toch, heeft jullie vader je dan niet geleerd dat je nooit een vrouw mag slaan?
Daar moet ik dan ook nog bij vermelden dat ik dit verschijnsel ook uit eigen ervaring ken, ik werk nml in de psychiatrie. Voor gekke nederlandse mannen hoef ik niet zo beducht te zijn, daarentegen met gekke marokkaanse mannen, ben ik zeer op mijn hoede. Sowieso lijkt het erg moeilijk voor ze om aanwijzingen aan te nemen van een nederlandse vrouw en ik ben dan ook al meer dan eens flink uitgescholden en bedreigt. Zit em dit in de opvoeding, of denk dat dit toeval is?

Kuijk

25-01-05, 14:15

Geplaatst door Zwarte Schaap
Hoeveel tieners hebben geen kwade dingen uitgespookt en komen uiteindelijk goed terecht of verrichten een later een heldendaad?

Daar staat tegenover dat er ook tieners zijn die nooit zichtbaar over de schreef gaan en later toch inbreker, seriemoordenaar of politicus worden. De toekomst laat zich nu eenmaal lastig voorspellen.

Joepie

25-01-05, 16:57

Zwarte Schaap

25-01-05, 17:03

Geplaatst door Joepie
in jouwn beredenering: Als die crimineel met zijn poten van andermans spullen was afgebleven (en dus de vrouw niet indirect dmv. diefstal had beledigd) had ie ook nog geleefd.

Zo alsjeblieft.

Volgens mij ben jij een beetje traag van begrip en snap je er de ballen niet van wat de heer ZZ bedoelt.

Zeepaardje

25-01-05, 20:53

Geplaatst door loesje72
KNIP
Daar moet ik dan ook nog bij vermelden dat ik dit verschijnsel ook uit eigen ervaring ken, ik werk nml in de psychiatrie. Voor gekke nederlandse mannen hoef ik niet zo beducht te zijn, daarentegen met gekke marokkaanse mannen, ben ik zeer op mijn hoede. Sowieso lijkt het erg moeilijk voor ze om aanwijzingen aan te nemen van een nederlandse vrouw en ik ben dan ook al meer dan eens flink uitgescholden en bedreigt. Zit em dit in de opvoeding, of denk dat dit toeval is?

Tis de opvoeding+cultuur. Als je al van jongs af aan ziet dat pa de broek aan heeft en ma braaf luistert.....

Joepie

25-01-05, 22:38

Geplaatst door Zwarte Schaap
Volgens mij ben jij een beetje traag van begrip en snap je er de ballen niet van wat de heer ZZ bedoelt.

een veronderstelling mag net als een spiegeltje aan de wand....

Zwarte Schaap

25-01-05, 22:49

Geplaatst door Joepie
een veronderstelling mag net als een spiegeltje aan de wand....

Het is niet creatief om ZZ na te doen en je spiegeltje er tegen over te hangen.

francis21

27-01-05, 12:49

Geplaatst door Zwarte Schaap
Volgens mij weet jij niet hoe het gebeurt is. De junk was al in handen van de politie en werd in de handen van de politie geschopt. Er was geen noodzaak om geweld tegen hem te egbruiken. De daad was fout, eigenrichting is in Nederland strafbaar. De ophef is was dat de prins mensen die eigen rechter spelen beloonde.
Terecht die ophef, de prins zat volkomen fout. Toch goed dat zoveel (hypocriete?!) Nederlanders hierover die ophef maakten. Ook over die schoppende ah-types trouwens.

Junk scheld jongens uit, de jongens gaan eigen rechter spelen en schoppen haar dood. Junk overlijdt. Nu deze jongens eigen rechter gingen spelen en daar middelen voor inzetten die tot de dood leidde van de junk en valt heel Nederland over hun heen.
Het beeld van een vrouw, liggend op de grond, geschopt door meerdere jongens (veel tegen 1) wekt meer emoties op dan een prins die een girootje uitschrijft.

Vrouw wordt bestolen van haar tas, zij trapt met vol gas in haar achteruit en doodt de dief. Mevrouw speelt eigen rechtertje /zet middelen in die de dood als gevolg hebben voor de dief. In alle gevallen zetten de daders ongeoorloofd geweld in maar de reakties zijn bij marokkanse daders of slachtoffers anders dan als de dader en slachtoffer geen Marokkaan is.
Dat doet een aantal mensen inderdaad, maar jij vergeet dat er ook veel mensen zijn die dat niet doen (of het valt je niet op), en ook vergeet je dat mensen die dat wel doen onder alle bevolkingsgroepen voorkomen.

Dat komt omdat jij beperkt redeneert, naar alle waarschijnlijkheid vanuit etniciteit. Ik redeneer vanuit het (straf)recht. De enige valide uitgangspunt om naar deze zaken te kijken is naar mijn mening alleen het Nederlands Recht.
Redeneer jij dan ook niet vanuit etniciteit, scheer niet over 1 kam, en geef de nederlanders die walgden van de ah-medewerkers van prins Bernard some credit...
groet

Rabi'ah.

27-01-05, 15:46

1. Stelen mag niet.

2. Iemand doodrijden mag niet.

3. Iemand doodtrappen mag ook niet.

En wat de afkomst is van de betrokkenen in kwestie, zou niet relevant moeten zijn.

Echt volkomen belachelijk dat er bij ieder tragisch incident/dood van iemand dat hele wij-zij gezeik bijgesleurd moet worden. :moe:

francis21

27-01-05, 16:17

Geplaatst door Rabi'ah.
1. Stelen mag niet.

2. Iemand doodrijden mag niet.

3. Iemand doodtrappen mag ook niet.

En wat de afkomst is van de betrokkenen in kwestie, zou niet relevant moeten zijn.

Echt volkomen belachelijk dat er bij ieder tragisch incident/dood van iemand dat hele wij-zij gezeik bijgesleurd moet worden. :moe:

Helemaal met je eens :duim:

NLvrouw

27-01-05, 16:53

Voor het zwarte schaap:

Toen een groepje jongens met Marokkanen erin een van diefstal verdachte junk vrouwtje na discriminerende uitlatingen per ongeluk doodschopten was het land te klein.

De (deels) Marokkanen schopten 'per ongeluk'' iemand dood en de tasjesvrouw deed het niet ''per ongeluk" maar expres of zo?

Het groepje schopte haar welbewust, met als beeeeeetje jammer dat ze het leven liet. Er werd bovendien niets van hen gestolen en naar later bleek ook niets van Appie Heijn.

In het tweede geval werd de vrouw beroofd, ging achter haar spullen aan en reed Ali dood. Meer een soort ongeval lijkt me. Maar dat zal de rechter wel uitmaken, net zoals in het geval van het groepje.

Zwarte Schaap

27-01-05, 17:07

Geplaatst door NLvrouw
Voor het zwarte schaap:

De (deels) Marokkanen schopten 'per ongeluk'' iemand dood en de tasjesvrouw deed het niet ''per ongeluk" maar expres of zo?

De jongens wilden haar niet express doodmaken, de vrouw reed bewust op de jongens af.

Kuijk

27-01-05, 17:12

Geplaatst door Zwarte Schaap
De jongens wilden haar niet express doodmaken, de vrouw reed bewust op de jongens af.
Misschien wilde ze alleen hun brommertje stukmaken, of ze een beetje verminken. Is het dan wel goed?

Zwarte Schaap

27-01-05, 17:14

Geplaatst door Kuijk
Misschien wilde ze alleen hun brommertje stukmaken, of ze een beetje verminken. Is het dan wel goed?

Het is meestal juridisch gezien niet goed om aan eigenrichting te doen, het kan namelijk snel uit de hand lopen.

Kuijk

27-01-05, 17:26

Geplaatst door Zwarte Schaap
Het is meestal juridisch gezien niet goed om aan eigenrichting te doen, het kan namelijk snel uit de hand lopen.
Zouden ze het daarom verboden hebben?

Zwarte Schaap

27-01-05, 17:33

Geplaatst door Kuijk
Zouden ze het daarom verboden hebben?

Yep vandaar dat de zaken die ik noemde voor mij juridisch gezien hetzelfde zijn.

Kuijk

27-01-05, 17:43

Geplaatst door Zwarte Schaap
Yep vandaar dat de zaken die ik noemde voor mij juridisch gezien hetzelfde zijn.
Dan denk ik dat je ergens een denkfout gemaakt hebt. De tasjesberoofde vrouw kan een beroep doen op noodweerexces, en als ze het goed doet zelfs op tijdelijk verminderd toerekeningsvatbaarheid, of zo, maar die schoppende jongens niet. Heb je trouwens mijn stukje "Ze mag wel uitkijken" (http://home.wxs.nl/~a.kuijk/meningen/18012005.htm) al gelezen?

Zwarte Schaap

27-01-05, 17:52

Geplaatst door Kuijk
Dan denk ik dat je ergens een denkfout gemaakt hebt. De tasjesberoofde vrouw kan een beroep doen op noodweerexces, en als ze het goed doet zelfs op tijdelijk verminderd toerekeningsvatbaarheid, of zo, maar die schoppende jongens niet. Heb je trouwens mijn stukje "Ze mag wel uitkijken" (http://home.wxs.nl/~a.kuijk/meningen/18012005.htm) al gelezen?

Mijn mening is dat een beroep op noodweerexcess niet slaagt. Het proportionaliteits- en subsidiariteitsbeginsel worden mijns inziens geschonden.

Noodweer:

Art 41 lid 1 van het wetboek van strafrecht luidt:'' Niet strafbaar is hij die een feit begaat, geboden door de noodzakelijke verdediging van eigen of eens anders lijf, eerbaarheid of goed tegen ogenblikkelijke, wederrechtelijke aanranding.''

Noodweer is in eerste instantie zelfverdediging, maar is niet daartoe beperkt. Ook andermans fysieke en seksuele integriteit, en andermans bezit mogen in dezelfde situatie worden verdedigd.

Het is eigenrichting die toelaatbaar is in zeer dringende omstandigheden, wanneer de overheid en haar organen niet op dat momentde noodzakelijke bescherming kunnen geven.

Wetgevers plegen noodweer toe te staan, maar binnen de proporties; de Nederlandse wetgever vereist allereerst dat er sprake is van
1) aanranding,
2) die plaatsvindt of onmiddelijk dreigt,
3) en die wederrechtelijk is
....

De noodweerhandeling zelf moet in de eerste plaats voldoen aan de eis van subsidiariteit: Is verdediging naar het redelijke oordeel van de verdediger noodzakelijk, dat wil zeggen, was er primair niet een minder schadelijke uitweg mogelijk. Dit ziet op het doel.

In de tweede plaatsmoet de verdediginghandeling evenredig zijn aan de aanranding: proportionaliteit tussen aangerand belang en de wijze van verdedigen. Dit ziet op het middel dat gepast moest zijn.

Voorbeelden: Door de vlucht te nemen hoeft het niet op een schietpartij aan te komen(= subsidiariteit). Door een overvaller in zijn hand in plaats van in zijn hart te schieten, blijft het tasje óók in het bezit van de rechtmatige eigenaar (=proportionaliteitsbeginsel).

Bron: Strafrecht met mate. Van mr. N. Jörg en mr. C. Kelk

loesje72

27-01-05, 17:56

Sorry hoor, ik snap echt niet dat iedereen er vanuit gaat dat die vrouw die jongen expres heeft aangereden, ik weet niet of iemand heeft gezien hoe haar auto eruit zag? Volgens mij was die niet meer te redden.. Lijkt me een beetje een groot offer voor alleen een tasje..

NLvrouw

27-01-05, 18:15

Geacht Schaap,
Als je iemand bewust een rotschop verkoopt zit het risico erin dat die persoon eraan dood gaat. Dat had het groepje dus kunnen weten.
Het is op zich al onzinnig om zomaar iemand op straat in elkaar te trappen, dus waar praten we over!

De tasjesvrouw gaat NIET bewust op iemand af. Ze wordt bestolen en reageert. Of dat nou goed of fout is gaat de rechter beoordelen.

Ik vind dat er in het eerste geval sprake is van moord (want risico als je zomaar iemand in elkaar mept) en in het tweede geval van een ongeval of dood door schuld, maar dat bepaalt de rechter dus.

Kuijk

27-01-05, 18:29

Geplaatst door Zwarte Schaap
Voorbeelden: Door de vlucht te nemen hoeft het niet op een schietpartij aan te komen(= subsidiariteit). Door een overvaller in zijn hand in plaats van in zijn hart te schieten, blijft het tasje óók in het bezit van de rechtmatige eigenaar (=proportionaliteitsbeginsel).

Bron: Strafrecht met mate. Van mr. N. Jörg en mr. C. Kelk
Dus als ze aannemelijk kan maken dat ze alleen maar een beetje over zijn arm heen wilde rijden en er daarna heel hard vandoor had willen gaan gaat ze vrijuit.

Zwarte Schaap

27-01-05, 19:47

Geplaatst door NLvrouw
Geacht Schaap,
Als je iemand bewust een rotschop verkoopt zit het risico erin dat die persoon eraan dood gaat. Dat had het groepje dus kunnen weten.
Het is op zich al onzinnig om zomaar iemand op straat in elkaar te trappen, dus waar praten we over!

De tasjesvrouw gaat NIET bewust op iemand af. Ze wordt bestolen en reageert. Of dat nou goed of fout is gaat de rechter beoordelen.

Ik vind dat er in het eerste geval sprake is van moord (want risico als je zomaar iemand in elkaar mept) en in het tweede geval van een ongeval of dood door schuld, maar dat bepaalt de rechter dus.

Anja joosten is niet zomaar geschopt maar na aanleiding van discriminerende uitlatingen en dergelijke. De jongens mochten haar nooit zomaar schoppen. Het geweldsmonopolie is alleen voorbehouden aan de staat. Kennelijk zijn ze ervan uitgegaan dat ze niet dood zou gaan door een paar schoppen.

De tasjesmevrouw rijdt bewust in op de jongens, tenzij ze schrok en per ongeluk op haar gaspedaal stapte. Dat lijkt me onwaarschijnlijk tenzij ze al aan het achteruit rijden was. Daarnaast heeft de auto een rem, mevrouw heeft geen gebruik gemaakt van de rem, tenzij de rem stuk was.

Mischien wilde de mevrouw ze niet doodmaken maar tegenhouden, voor dat tegenhouden heeft ze oneigenlijke middelen gebruikt. Als je iemand met een auto stopt neem je de risico dat je iemand aanrijden en/of doodrijden.

NLvrouw

27-01-05, 19:54

Geachte Schaap,

Anja joosten is niet zomaar geschopt maar na aanleiding van discriminerende uitlatingen en dergelijke. De jongens mochten haar nooit zomaar schoppen. Het geweldsmonopolie is alleen voorbehouden aan de staat. Kennelijk zijn ze ervan uitgegaan dat ze niet dood zou gaan door een paar schoppen.

Met andere woorden: je keurt het goed dat iemand geschopt wordt, met een eventuele dood als gevolg, als hij/zij discrimi uitlatingen doet?
Dat AJ die uitlatingen deed is overigens wat het groepje gezegd heeft, want de daadster is dood. Jij gelooft die versie dus 100%.

De tasjesmevrouw rijdt bewust in op de jongens, tenzij ze schrok en per ongeluk op haar gaspedaal stapte. Dat lijkt me onwaarschijnlijk tenzij ze al aan het achteruit rijden was.
En in dit geval ga je er voor 100% vanuit dat de tasjesvrouw bewust op de jongens inrijdt, tenzij...
Het lijkt me verstandiger om het oordeel van de rechter af te wachten in plaats van gissingen te doen over de ware toedracht.

NLvrouw

27-01-05, 19:59

Nogmaals zeer geacht Schaap,

Wat me opvalt is dat een aantal marokkanen nogal uitgaat van schuld en boete doen.
-TvG werd vermoord... maar hij had het er ook wel naar gemaakt
- Anja Joos wordt doodgeschopt omdat ze discrimi. doet

Maar nu ene Ali wordt doodgereden nadat hij een beroving heeft gepleegd hoor ik niet: ja jammer van Ali maar hij heeft het er wel een beetje naar gemaakt.
Nee, nu is Ali een halve heilige geworden, die vast erg lief was voor zn vrienden en zn moeder.

Zwarte Schaap

27-01-05, 20:23

Geplaatst door Kuijk
Dus als ze aannemelijk kan maken dat ze alleen maar een beetje over zijn arm heen wilde rijden en er daarna heel hard vandoor had willen gaan gaat ze vrijuit.

Dat lijkt me moelijk om over iemands hand te rijden als hij op een scooter zit op of loopt. Anyway dat voorbeeld betreffende in de hand schieten geldt alleen voor een politieman.

j.knoppers

27-01-05, 22:21

Geplaatst door Zwarte Schaap
1) Heb je mij nodig om je onwetendheid/ misstap te verklaren?

2) Diefje is omdat ik als Rotterdammer vaak verkleinwoordjes gebruik en zeker als ik hem vergelijk met mijn leeftijd. Per ongeluk is omdat ik ervanuit ga dat de jongens haar niet dood wilden schoppen net zoals ik ervan uit ga dat de vrouw de jongen niet dood wilde hebben.

3) Vast staat dat ze de bestuurster van de auto was die de jongen dood heeft gereden. Dat is dood door schuld voor de wet.

4) Ik ben tegen de doodstraf als die voltrokken wordt zonder dat er een rechter aan te pas komt.

Onder quote 3, zeg je, dat dit dood door schuld is volgens de wet.
Onder quote 4, suggereer je, dat de vrouw zelf de doodstraf heeft uitgevoerd.
Je spreekt jezelf hierin erg tegen.
En je vergeet voor het gemak even artikel 41 lid 1 en 2 van het Wetboek van Strafrecht; Noodweerexces (een strafuitsluitings grond).
Maar het zal de rechter zijn, die uiteindelijk het oordeel velt.
Maar ik kan je op basis van enige ervaring schetsen hoe deze zaak zal aflopen en dit is zeker niet zoals jij het nu weergeeft.
Rico

Kuijk

27-01-05, 22:29

Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat lijkt me moelijk om over iemands hand te rijden als hij op een scooter zit of loopt.

Het lijkt mij godsonmogelijk. Daardoor is het natuurlijk ook misgegaan.

Zwarte Schaap

27-01-05, 22:35

Geplaatst door j.knoppers
Onder quote 3, zeg je, dat dit dood door schuld is volgens de wet.
Onder quote 4, suggereer je, dat de vrouw zelf de doodstraf heeft uitgevoerd.
Je spreekt jezelf hierin erg tegen.
En je vergeet voor het gemak even artikel 41 lid 1 en 2 van het Wetboek van Strafrecht; Noodweerexces (een strafuitsluitings grond).
Maar het zal de rechter zijn, die uiteindelijk het oordeel velt.
Maar ik kan je op basis van enige ervaring schetsen hoe deze zaak zal aflopen en dit is zeker niet zoals jij het nu weergeeft.
Rico

'Punt 3 en 4 hebben niet veel met elkaar te maken. Punt 4 heeft meer te maken met de reaktie van max stirmer waar ik op reageerde:

''Trouwens, als die jongen bij de Xenos inderdaad heeft geflikt waar hij van werd verdacht - mensen pistolen op het hoofd zetten, knevelen, mishandelen en herhaaldelijk met de dood bedreigen dus - ben ik er eigenlijk niet zo rouwig om dat ie dood is. Ik ga daar niet schijnheilig over doen.''

Mijn reaktie is dat ik er tegen ben dat men de doodstraf oplegt zonder tussenkomst van een rechter.

Verder denk ik, zoals ik al eerder stelde, dat de strafuitsluitingsgrond niet slaagt omdat het proportionaliteits- en subsidiariteitsbeginsel geschonden zijn.

Verdonk en de andere politici hebben er wel voor gezorgd dat ze een zekere politieke druk uitgeoefend hebben en dus ook de stemming in het land, dat er een kans in zit dat de rechters zich erdoor laten beinvloeden, en al helemaal als het marokkanen betreft. Ik vertrouw wel op een zekere scheiding tussen het rechtsprekende en het wetgevende macht maar toch moet je dergelijke maatschappelijke mechanismes niet uitsluiten.

Bofko

27-01-05, 22:46

Geplaatst door Zwarte Schaap
subsidiariteitsbeginsel

:vreemd:

Zwarte Schaap

27-01-05, 22:56

Geplaatst door Bofko
:vreemd:

subsidiariteit: Is verdediging naar het redelijke oordeel van de verdediger noodzakelijk, dat wil zeggen, was er primair niet een minder schadelijke uitweg mogelijk. Dit ziet toe op het doel.

Bofko

27-01-05, 23:04

Geplaatst door Zwarte Schaap
subsidiariteit: Is verdediging naar het redelijke oordeel van de verdediger noodzakelijk, dat wil zeggen, was er primair niet een minder schadelijke uitweg mogelijk. Dit ziet toe op het doel.

:fpetaf: Dank u. Ik herinner me het woord uit mijn studententijd. Maar ik was de betekenis vergeten.
En mijn eerste associatie met the famous S-word :stout: .... was dus niet korrekt.

papol

28-01-05, 08:40

Geplaatst door j.knoppers
En je vergeet voor het gemak even artikel 41 lid 1 en 2 van het Wetboek van Strafrecht; Noodweerexces (een strafuitsluitings grond).
Maar het zal de rechter zijn, die uiteindelijk het oordeel velt.

Maar ik kan je op basis van enige ervaring schetsen hoe deze zaak zal aflopen en dit is zeker niet zoals jij het nu weergeeft.
Rico

Valt achtervolgen wel onder noodweer??

Ben overigens benieuwd naar de aanklacht. Immers, kan op basis van strafrecht als een gevolg van de eerder ondergane tasjesroof (achtervolging in een poging tot staande houden) of indien bewijsbaar, bewust ingereden op de rover (moord danwel zware mishandeling de dood tengevolge). Kan echter ook volgens verkeersrecht, gevaarlijk gedrag (onbeheerst achteruit rijden) met dood door schuld.

gr.P

j.knoppers

28-01-05, 11:35

Geplaatst door Zwarte Schaap
'Punt 3 en 4 hebben niet veel met elkaar te maken. Punt 4 heeft meer te maken met de reaktie van max stirmer waar ik op reageerde:

''Trouwens, als die jongen bij de Xenos inderdaad heeft geflikt waar hij van werd verdacht - mensen pistolen op het hoofd zetten, knevelen, mishandelen en herhaaldelijk met de dood bedreigen dus - ben ik er eigenlijk niet zo rouwig om dat ie dood is. Ik ga daar niet schijnheilig over doen.''

Mijn reaktie is dat ik er tegen ben dat men de doodstraf oplegt zonder tussenkomst van een rechter.

Verder denk ik, zoals ik al eerder stelde, dat de strafuitsluitingsgrond niet slaagt omdat het proportionaliteits- en subsidiariteitsbeginsel geschonden zijn.

Verdonk en de andere politici hebben er wel voor gezorgd dat ze een zekere politieke druk uitgeoefend hebben en dus ook de stemming in het land, dat er een kans in zit dat de rechters zich erdoor laten beinvloeden, en al helemaal als het marokkanen betreft. Ik vertrouw wel op een zekere scheiding tussen het rechtsprekende en het wetgevende macht maar toch moet je dergelijke maatschappelijke mechanismes niet uitsluiten.

Hoi,
Ik maak me er wat de quote over het proportionaliteits en subsidiariteitsbeginsel deze keer een beetje makkelijk van af.
Denk je niet, dat de Rechtercommissaris daar niet naar heeft gekeken?
Ik zou het met je eens kunnen zijn, als deze dame, zeg maar honderd of meer meter achteruit zou hebben gereden of nog sterker was gekeerd en voorruit de achtervolging zou hebben ingezet. De situatie daar kennende, kan ik je zeggen, dat dit misschien een tiental meters is geweest. Hier zal een goede advocaat zijn pijlen op richten. De quote van een mede schrijver op dit forum, die iets verder staat, vind ik trouwens wel een interessante. Die betrekt het achteruitrijden in het kader van de Wegenverkeerswet.

Dat Verdonk voortdurend bezig is politieke slaatjes te slaan uit maatschappelijke gebeurtenissen, ben ik absoluut met je eens, een echte opportunist, fout dus. Dit zou je mogen verwachten van een kamerlid, als engertje wilders. Maar sla je niet teveel door, door te zeggen, dat de Rechters zich zullen laten beïnvloeden door de politieke bemoeienissen? Ik vind je opmerking "en zeker als het een Marokkaan betreft," Dan ook erg overdreven. Lees er de antecedenten over Ali El B maar eens op na, misschien kom je dan tot een totaal ander inzicht en zou je zelfs kunnen beweren, dat het tegendeel waar is.

Groet Rico

j.knoppers

28-01-05, 12:07

Geplaatst door papol
Valt achtervolgen wel onder noodweer??

Ben overigens benieuwd naar de aanklacht. Immers, kan op basis van strafrecht als een gevolg van de eerder ondergane tasjesroof (achtervolging in een poging tot staande houden) of indien bewijsbaar, bewust ingereden op de rover (moord danwel zware mishandeling de dood tengevolge). Kan echter ook volgens verkeersrecht, gevaarlijk gedrag (onbeheerst achteruit rijden) met dood door schuld.

gr.P

Hoi Papol,
Onder Noodweer en zeker lid twee Noodweerexces, kan alles vallen.
Omdat er mensen zijn, die niet over de exacte wetstekst beschikken, hier lid twee van artikel 41 Wetboek van Strafrecht: 2. Niet strafbaar is de overschrijding van de grenzen van noodzakelijke verdediging, indien zij het onmiddelijke gevolg is geweest van een hevige gemoedsbeweging, door die aanranding veroorzaakt.
Dit is Noodweerexces.
Verder is het zo, dat een ieder, ook een burger, het recht heeft, degene die een strafbaar feit pleegt aan te houden. Mits en dit is door de Rechtercommissaris gewogen, de proportionaliteit en subsidiariteit niet in geding is. Dit zou bijvoorbeeld bij de twee A.H. medewerkers wel in het geding zijn geweest, hoe je gevoel van recht hier ook onder kan lijden. Van staandehouding kan hier geen sprake zijn, omdat dit, als dit door het O.M. bewijsbaar zou kunnen worden gemaakt, ze wel een zaak hebben, dit mag gewoon niet. Dit is alleen gegeven aan de daartoe bevoegde opsporingsambtenaren.

Hoe de tenlastelegging zal gaan luiden, ik blijf daar net zo vragend over als jij. Justitie heeft fors ingezet, art. 287 Doodslag subsidiair zware mishandeling, de dood ten gevolge hebbend of sterk afgezwakt dood door schuld. De RC heeft het O.M. echter teruggefloten. Het bewijs hiervoor ontbreekt gewoon, althans om een verdere voorlopige hechtenis te rechtvaardigen.
Het O.M. is ook niet tegen de uitspraak van de RC in beroep gegaan en dit zegt natuurlijk wel een heleboel. Zoals ik reeds eerder op dit forum aan Het Zwarte Schaap schreef, vind ik je opmerking over de Wegenverkeerswet, een interessante. Ik ga hier eens over nadenken.
Mogelijk, dat Justitie dood door schuld in welk kader dan ook ten laste gaat leggen. Misschien wel met de Wegenverkeerswet in de hand.
Wel blijf ik hameren op Noodweerexces, ook als het de Wegenverkeerswet zou betreffen.

Groet Rico

nard

28-01-05, 12:36

Geplaatst door Zwarte Schaap
Anja joosten is niet zomaar geschopt maar na aanleiding van discriminerende uitlatingen en dergelijke. De jongens mochten haar nooit zomaar schoppen. Het geweldsmonopolie is alleen voorbehouden aan de staat. Kennelijk zijn ze ervan uitgegaan dat ze niet dood zou gaan door een paar schoppen.

1. Detail dat de kleur van het verhaal van Anja J. wat anders maakt; de jongens bleven doorschoppen terwijl Anja zich al niet eens meer verweerde, sterker nog terwijl ze in alle liefelijke stilte lag te bloeden.

De tasjesmevrouw rijdt bewust in op de jongens, tenzij ze schrok en per ongeluk op haar gaspedaal stapte. Dat lijkt me onwaarschijnlijk tenzij ze al aan het achteruit rijden was. Daarnaast heeft de auto een rem, mevrouw heeft geen gebruik gemaakt van de rem, tenzij de rem stuk was.

Mischien wilde de mevrouw ze niet doodmaken maar tegenhouden, voor dat tegenhouden heeft ze oneigenlijke middelen gebruikt. Als je iemand met een auto stopt neem je de risico dat je iemand aanrijden en/of doodrijden.

2. Mevrouw was in paniek en hoewel jou dat (zonder enige onderbouwing) onwaarschijnlijk lijkt is het waarschijnlijk toch zo dat ze onder die geestesgesteld haar auto in de achteruit heeft gegooit en een peut gas heeft gegeven. Met dat gegeven zal de rechtbank absoluut rekening houden (I.t.t. tot jongens die zich niet hoeven te verdedigen, maar een zwakke vrouw, als een groep hyena's door 't putje staan te trappen. Daar heeft de rechter wat minder begrip voor. Vergelijk ook de excellente parallel "De Ridderkerker").

3. De Amsterdamse jongens waren zware criminelen, niet alleen draaideur, maar ook op het moment zelf. Anja J. was dat op het moment supreme nadrukkelijk niet.

Deze ontbrekende en terzake doende variabelen geduldig aangeboden hebbende, voor ongeveer de 23e keer, graag opnieuw je heroverwogen conclusies.

loesje72

28-01-05, 17:05

Inmiddels voor de 3e keer, het is misschien wel een goed punt dus... Even zonder dat ik hierbij allerlei halve wetboeken citeer, wat natuurlijk wel héél intressant staat; zijn er nu werkelijk mensen die denken dat die mevrouw express haar hele autootje in de puin heeft gereden? Omdat ze a) de doordstraf wilde voltrekken (hahaha, ik heb het hier echt zien staan) of omdat ze b) haar tasje terugwilde (beetje hoge prijs een auto voor een tasje) Dat slaat toch allemaal nergens op?? Als je haar auto hebt gezien dan kun je niet anders zeggen dan dat het een ongeluk was.

j.knoppers

29-01-05, 17:56

Geplaatst door loesje72
Inmiddels voor de 3e keer, het is misschien wel een goed punt dus... Even zonder dat ik hierbij allerlei halve wetboeken citeer, wat natuurlijk wel héél intressant staat; zijn er nu werkelijk mensen die denken dat die mevrouw express haar hele autootje in de puin heeft gereden? Omdat ze a) de doordstraf wilde voltrekken (hahaha, ik heb het hier echt zien staan) of omdat ze b) haar tasje terugwilde (beetje hoge prijs een auto voor een tasje) Dat slaat toch allemaal nergens op?? Als je haar auto hebt gezien dan kun je niet anders zeggen dan dat het een ongeluk was.
hoi Loesje72,

Als je doelt op mijn schrijven, dan is het zeker niet bedoeld om interessant over te komen, maar om mensen die hun mening baseren op gebakken lucht, te informeren.
En als jij jouw mening baseert op de schade van de auto, dan behoeft dit wat mij betreft verder geen betoog.
Het citeren van deze wetsteksten is dan zeker op jouw van toepassing.
Groet Rico

loesje72

04-02-05, 18:03

Geplaatst door j.knoppers
hoi Loesje72,

Als je doelt op mijn schrijven, dan is het zeker niet bedoeld om interessant over te komen, maar om mensen die hun mening baseren op gebakken lucht, te informeren.
En als jij jouw mening baseert op de schade van de auto, dan behoeft dit wat mij betreft verder geen betoog.
Het citeren van deze wetsteksten is dan zeker op jouw van toepassing.
Groet Rico

Het was niet specifiek voor jou bedoelt. Wat jij gebakken lucht noemt, noem ik je nuchtere gezonde verstand gebruiken ipv meteen te gaan roepen van moord en doodslag als het volgens mij zo duidelijk is als wat dat het een ongeluk was.

j.knoppers

05-02-05, 13:36

Geplaatst door loesje72
Het was niet specifiek voor jou bedoelt. Wat jij gebakken lucht noemt, noem ik je nuchtere gezonde verstand gebruiken ipv meteen te gaan roepen van moord en doodslag als het volgens mij zo duidelijk is als wat dat het een ongeluk was.

Hoi Loesje,
Bij mijn weten, was ik de enige, die een wetstekst plaatste, maar goed.
Wat ik bedoel te zeggen met "op gebakken lucht gebaseerde meningen", slaat dus ook op jouw mening. Ik weet niet of je wel eens gehoord hebt, dat verhalen van getuigen, als je er bij voorbeeld 10 zou hebben, allemaal verschillen in wat deze gezien hebben, dat is des mens en heeft te maken met een z.g.n. will to please.
Hoe kun je dan in vredes naam zeggen, dat het zeker een ongeluk was als het, en daar gaan we weer, het GVO gerechterlijk voor onderzoek, nog niet eens is afgerond. Je baseert je mening dus in mijn optiek op verhalen uit de media en niet op de feiten. Ik geef toe, dat feiten heel vaak niet of nauwelijks bij het volk terecht komen, omdat dit voorals nog verdwijnt in een politie dossier. Maar wat ik je probeer te zeggen, is wees iets voorzichtiger met het vormen van je, in mijn visie, te stellige mening zonder inhoudelijke kennis.
Een tegen vraag, om aan te geven wat ik je precies wil zeggen; wat zou je er van vinden, als alle Marokkanen hadden gezegd, wij weten zeker, dat Germaine G, Ali El.B. expres zou hebben doodgereden?
Ik denk, dat je dan even hard zou hebben gereageerd als de meesten van ons.

Groet Rico

loesje72

06-02-05, 15:40

Geplaatst door j.knoppers
Hoi Loesje,
Bij mijn weten, was ik de enige, die een wetstekst plaatste, maar goed.
Wat ik bedoel te zeggen met "op gebakken lucht gebaseerde meningen", slaat dus ook op jouw mening. Ik weet niet of je wel eens gehoord hebt, dat verhalen van getuigen, als je er bij voorbeeld 10 zou hebben, allemaal verschillen in wat deze gezien hebben, dat is des mens en heeft te maken met een z.g.n. will to please.
Hoe kun je dan in vredes naam zeggen, dat het zeker een ongeluk was als het, en daar gaan we weer, het GVO gerechterlijk voor onderzoek, nog niet eens is afgerond. Je baseert je mening dus in mijn optiek op verhalen uit de media en niet op de feiten. Ik geef toe, dat feiten heel vaak niet of nauwelijks bij het volk terecht komen, omdat dit voorals nog verdwijnt in een politie dossier. Maar wat ik je probeer te zeggen, is wees iets voorzichtiger met het vormen van je, in mijn visie, te stellige mening zonder inhoudelijke kennis.
Een tegen vraag, om aan te geven wat ik je precies wil zeggen; wat zou je er van vinden, als alle Marokkanen hadden gezegd, wij weten zeker, dat Germaine G, Ali El.B. expres zou hebben doodgereden?
Ik denk, dat je dan even hard zou hebben gereageerd als de meesten van ons.

Groet Rico

Hm, volgens mij had de familie van die jongen het ook over opzet en moord, maar dat zijn natuurlijk niet "alle marokkanen" Verder heb ik gewoon de foto's gezien in de krant, waarop die auto in totale puin te zien was, of waren die soms ook gemanipuleerd denk je??

j.knoppers

07-02-05, 11:26

Geplaatst door loesje72
Hm, volgens mij had de familie van die jongen het ook over opzet en moord, maar dat zijn natuurlijk niet "alle marokkanen" Verder heb ik gewoon de foto's gezien in de krant, waarop die auto in totale puin te zien was, of waren die soms ook gemanipuleerd denk je??

Hoi,
De enige, die we met zijn allen in een interview hebben gezien, was zijn broer. Ook heeft er de afgelopen week een uitgebreid verslag gestaan van de begrafenis in Marokko, waar de broer de gastheer was van de verslaggever. Deze broer gaat er van uit, dat het een ongeluk was, niets meer en niets minder. Verder vind ik je opmerking over foto's in de krant over de auto, die totaal in puin te zien was absoluut geen enkele conclusie waardig, je kunt van mij aannemen, dat dit niets zegt over de schuldvraag. Ik ben echter zeer benieuwd, wat dit in jouw optiek zegt; dat het zeker een ongeluk was. En je opmerking over manipulatie, vind ik suggestief, met een negatief ondertoontje.

Vr gr Rico

loesje72

09-02-05, 07:42

[QUOTE]Geplaatst door j.knoppers
Hoi,
De enige, die we met zijn allen in een interview hebben gezien, was zijn broer. Ook heeft er de afgelopen week een uitgebreid verslag gestaan van de begrafenis in Marokko, waar de broer de gastheer was van de verslaggever. Deze broer gaat er van uit, dat het een ongeluk was, niets meer en niets minder. Verder vind ik je opmerking over foto's in de krant over de auto, die totaal in puin te zien was absoluut geen enkele conclusie waardig, je kunt van mij aannemen, dat dit niets zegt over de schuldvraag. Ik ben echter zeer benieuwd, wat dit in jouw optiek zegt; dat het zeker een ongeluk was. En je opmerking over manipulatie, vind ik suggestief, met een negatief ondertoontje.

] Vr gr Rico [/QUOTE

Hoi Rico,
Dat van die familie dat stond inderdaad in de krant, dus dat hoeft niet waar te zijn. Maakt het nu voor jou verschil dat zijn broer ook zegt dat hij uit gaat van een ongeluk? Wat ik bedoel met die auto in puin is dat het mij erg onaanemelijk lijkt dat die mevrouw bereid is haar auto op te offeren voor een tas, of om die jongen om het leven te brengen omdat het toevallig een marokkaan is. Dat lijkt me dus een vrij absurde veronderstelling en was wat ik bedoelde.
Ergens begrijp ik het ook wel hoor, het lijkt me in deze tijd niet altijd een pretje te zijn, om als mens van marokkaanse afkomst in nederland te leven, ik ben ook niet blind.. Als ik iemand hoor over die ***marokkanen, dan vraag ik bijvoorbeeld altijd naar persoonlijke negatieve ervaringen, die er dan haast nooit blijken te zijn, het komt uit de krant, het nieuws, gehoord...
Toen ik van dit geval hoorde was meteen mijn reactie, tja ellendig voor zijn familie en zonde van zo'n jong leven, maar ik vat het onder de noemer bedrijfsongeval. Toen ik het hoorde wist ik overigens niets van de nationaliteit van dader en slachtoffer, dat werd er niet bij verteld, degene die het mij vertelde wist het misschien zelf ook niet, of vond het niet relevant en ik heb zelf er verder ook niet bij stil gestaan, vond het blijkbaar ook niet zo relevant.
Over die opmerking van die manipulatie dat kwam misschien wel een beetje lullig over, het was eigenlijk als flauw grapje bedoelt, omdat ik die foto hadgezien en die leek mij voor zich spreken. Is waarschijnlijk niet zo grappig omdat omdat het helaas maar al te vaak waar is, dat er middels de medie wordt gemanipuleert. Sorry daarvoor dus.
groetjes