PDA

Bekijk Volledige Versie : Christelijke kerken moeten zich in het publieke debat achter moslims scharen.



Zwarte Schaap
21-01-05, 03:32
Lijden aan de vele visies

Theoloog Van den Brink: Christenen moeten zich achter moslims scharen

Christelijke kerken moeten zich in het publieke debat achter moslims scharen. Ze hebben daar meer mee gemeen dan met het groeiend aantal liberale denkers die religie naar het rijk der fabelen verwijzen. Dat moslims steeds vaker worden geconfronteerd met grove beledigingen van hun godsdienst hebben ze mede aan christenen te wijten. Die hebben op het punt van godslastering te veel over hun kant laten gaan.
.
Dr. Gijsbert van den Brink, hervormd predikant en universitair docent dogmatiek in Leiden, mengde zich nog niet eerder publiekelijk in het debat over waarden en normen. Hij gaat dat komende dinsdag wél doen op uitnodiging van het Platform Waarden en Normen, dat uit zo’n 45 christelijke organisaties en een aantal waarnemers van kerken bestaat. Van den Brink en dr. K. Veling, oud-fractieleider van de ChristenUnie en nu rector van het openbare Johan de Wittcollege in Den Haag, houden een lezing. Aansluitend is er discussie. Aanleiding voor de bijeenkomst, die in Veenendaal wordt gehouden, is de oplopende spanning tussen autochtonen en allochtonen na de moord op Theo van Gogh.
.
Het debat over waarden en normen is onlosmakelijk verbonden met het toverwoord tolerantie. Van den Brink (41) vraagt aandacht voor de juiste betekenis ervan. „In onze samenleving is tolerantie synoniem voor: je gelooft maar wat je wilt, geef iedereen de ruimte. Dat is een tamelijk onverschillige invulling, waarvan prof. dr. A. A. van Ruler indertijd al voorspelde dat die in de 21e eeuw tot grote maatschappelijke problemen zou leiden. Zijn woorden blijken nu profetisch.
.
Het woord tolerantie komt van het Latijnse ”tolerare” en dat betekent: tillen, dragen. Dat is het tegenovergestelde van onverschilligheid. Tolerante mensen tillen aan meningen waar zij het hartgrondig mee oneens zijn. Ze lijden er zelfs aan. Tolerantie betekent drie dingen: je bent werkelijk geïnteresseerd in andere opvattingen, je lijdt eraan wanneer die opvattingen een wereld van verschil vormen met je eigen diepste overtuiging en je zoekt het gesprek daarover, maar je erkent tegelijk het recht van die ander om zijn mening uit te dragen.”
.
Voltaire
Als christenen de oorspronkelijke betekenis van tolerantie zouden praktiseren, komen ze opvallend genoeg uit bij de Franse, bepaald niet christelijke filosoof Voltaire. „Van hem is de uitspraak: Ik walg van uw ideeën, maar voor uw recht om ze uit te dragen ben ik bereid te sterven”, citeert Van den Brink. Hij laat er onmiddellijk een concrete toepassing op volgen die zijn vakgebied raakt: „Wanneer wij de grote levensvragen uit het publieke debat verbannen, leren wij niet meer te tillen aan het gewicht van andere levensbeschouwingen, laat staan dat we dat gewicht dragen. Theologische faculteiten, die onder andere door reorganisaties vaak een kwijnend bestaan leiden, zouden in dit verband een belangrijke rol kunnen spelen. Juist daar kan de discussie tussen levensbeschouwingen tot op het bot worden gevoerd.”
.
Welke consequentie heeft uw visie op tolerantie voor het dagelijkse leven?
„Neem de hoofddoekjeskwestie als voorbeeld. Voor mij hoeven hoofddoekjes niet. Ze passen niet in onze cultuur. Ergens vind ik het akelige dingen. Je stopt jezelf ermee weg. Toch zal ik moslimvrouwen niet het recht ontzeggen om hoofddoekjes te dragen. Ze horen bij hun religie. Laten we eerlijk zijn: net als de hoed voor vrouwen in reformatorische kerken. Als Nederlands staatsburger heb ik over het één noch over het ander iets te zeggen. Als christen kan ik met moslims in gesprek gaan over hoofddoekjes. Maar een verbod om in het openbaar hoofddoekjes te dragen, zoals in Frankrijk, is in mijn visie een ernstige grensoverschrijding door de overheid.”
.
Hoe zouden we die onverschillige invulling van tolerantie kunnen veranderen? „Door elkaar in Nederland weer werkelijk te leren bevragen op onze levensbeschouwing. Ook al zijn de verschillen levensgroot. De belangstelling voor elkaars diepste opvatttingen is vaak oppervlakkig. Het gevolg is dat respect en begrip voor elkaar verdwijnen en radicale standpunten ontstaan. Je ziet dat terug bij mensen als Ayaan Hirsi Ali, Geert Wilders en Bart Jan Spruyt. Ze trekken in verschillende toonsoorten van leer tegen moslims; ze stellen zich weinig gastvrij ten opzichte van andere bevolkingsgroepen op. We moeten moslims echter niet te vuur en te zwaard bestrijden -dat werkt averechts-, maar ze helpen om zich te leren verantwoorden.”
.
Wat betekent dat concreet?
„Moslims hoeven zich niet eerst aan te passen aan de heersende, liberale moraal in ons land om mee te tellen. We hoeven geen modern, westers denkende mensen van ze te maken, maar ze mogen er zijn zoals ze zijn. Dat geldt ook voor orthodoxe christenen. De liberale meerderheid heeft niet het recht haar standpunten tot norm te verheffen om vervolgens anderen de maat te nemen. Dat gebeurt, als ik het goed zie, helaas wel. Er is in ons land zoiets als een grijs gemiddelde waar iedereen zich aan zou moeten toetsen. Kleine afwijkingen worden geaccepteerd, grote niet. Ik ben het daar fundamenteel mee oneens. Liberaal denkende mensen zullen eraan moeten wennen dat de islam en het orthodoxe christendom geen verschijnselen zijn die vanzelf verdwijnen naarmate de modernisering voortgaat. Die theorie is allang achterhaald. Beide zullen er altijd blijven. En ook al staan beide groeperingen volstrekt anders in het leven dan de geseculariseerde meerderheid, ze hebben recht op hun visies en uitingen zolang die niet strijden met de beginselen van de rechtsstaat.”
.
Gaat het daar juist niet fout? De positie van de vrouw in reformatorische en in islamitische kring staat volgens velen haaks op het moderne denken.
.
„Er is een grijs gebied dat spanningen oproept. Daar hebben we de rechtspraak voor. Van daaruit kristalliseren de dingen zich soms wel uit. Dat de SGP vrouwen niet accepteert als lid blijkt in een democratie toelaatbaar. Dat moslims hun vrouwen laten besnijden niet, omdat daarmee de integriteit van het individu in het geding is.”
.
En de joden dan met hun besnijdenis van jongetjes? „Dat is van een andere orde. Niemand ondervindt hier blijvende schade van. Dat Hirsi Ali recent hierover begon, is tekenend voor de wijze waarop het in de geschiedenis voortdurend is gegaan. Denk aan het middeleeuwse Spanje: na de moslims krijgen de joden een beurt. Het is bepaald geen wonder dat met name joodse waarnemers in ons land kritisch staan tegenover het neoliberalisme. Seculiere denkers zijn bang voor wat afwijkt, wat fundamenteel anders is. Minister Donner spreekt in dit verband terecht over liberaal fundamentalisme. Van de angst voor wat fundamenteel anders is, zijn in het verleden altijd de joden het slachtoffer geworden.”
.
Liberale denkers voelen zich in een democratie als een vis in het water; moslims en orthodoxe christenen ten diepste toch een beetje als een kat in een vreemd pakhuis.
.
„Ja, maar nu noem ik ook een andere kant van de zaak. Voorzover christenen al dan niet openlijk nog theocratische idealen koesteren, doen ze er goed aan die op te geven. We zullen de democratie principieel moeten accepteren en hebben daar bijbels-theologisch ook voldoende aanleiding toe. Ik denk aan de mens als beelddrager Gods; geschapen met een onvervreemdbare eigen verantwoordelijkheid. Aan God Die Zijn zon laat opgaan over bozen en goeden zonder de bozen te verdoen. Aan onkruid en tarwe die samen mogen opgroeien tot de oogst, een gelijkenis die Augustinus reeds op de samenleving toepaste. Niet de situatie in het Oude Testament, maar die in het Nieuwe Testament is voor ons richtinggevend.”
.
U bedoelt dat de SGP de theocratie moet laten rusten?
„Ja, tot de jongste dag, de dag van Gods Koninkrijk. Nederland is een democratie en ook orthodoxe christenen doen er verstandig aan zich daar volledig achter te scharen. Dus niet met de houding van: we doen noodgedwongen mee in de democratie, maar eigenlijk willen we iets anders. Dat is een concessie die altijd leidt tot een zekere tweeslachtigheid en tot wantrouwen bij buitenstaanders, dat niet helemaal ongefundeerd is. Je ziet dan ook dat de SGP nogal eens op één hoop wordt gegooid met moslimfundamentalisme. Mijns inziens onterecht, maar niet helemaal onbegrijpelijk. Het zou mooi zijn als Van der Vlies zou zeggen: Ook als de SGP de macht zou hebben in Nederland zijn moslims én liberalen in veilige handen. Wij willen hier geen christelijke variant van Iran. Mijn pleidooi voor de democratie is geen strategische, maar een principiële keus. Christenen geloven dat de theocratie zal aanbreken bij de komst van Gods Koninkrijk.”
.
De Bijbel en de koran verschillen fundamenteel van elkaar, toch hebben christenen en moslims in levensbeschouwelijk opzicht veel met elkaar gemeen. Wat betekent dat voor hun samenleven?
„In de oplopende spanningen in ons land zullen christenen op dit moment -ik spreek niet over de toekomst- nadrukkelijk de kant van moslims moeten kiezen. Er zijn drie samenbindende factoren. In de eerste plaats het diepe ontzag voor Iemand die heilig is, in het Oude Testament aangeduid als de vreze des Heeren. In de tweede plaats Diens ultieme manifestatie in een menselijke persoon: Jezus respectievelijk Mohammed, hoe volstrekt onvergelijkbaar die twee ook zijn. In de derde plaats de levensoriëntatie op een heilig boek.
.
Dat zijn drie zaken waar liberalen geen boodschap aan hebben, ten diepste niets van begrijpen of zelfs maar iets van kunnen invoelen. De kerken doen er daarom op dit moment goed aan zich achter moslims op te stellen en niet achter de liberale hoofdstroom. Ik vind dat de PKN dat in een recente kanselboodschap goed onder woorden heeft gebracht, ook al had ik de nodige theologische bedenkingen bij bepaalde formuleringen in die boodschap. Ik hoop dat ook andere kerken die houding jegens moslims zullen overnemen.
.
Dat sommige groepen moslims geen kant meer uit kunnen met de manier waarop in ons land het oerontzag voor een goddelijk Persoon wordt beledigd en belachelijk gemaakt, hangt mede samen met de gemakzucht van veel christenen om niet te protesteren, al moet daar eerlijkheidshalve bij gezegd worden dat ze in het verleden in rechtszaken altijd bot vingen. De kerken mogen wat mij betreft gerust weer assertiever gaan reageren op smadelijke godslastering. En de Bond tegen het vloeken verdient brede steun.”
.
Moeten christenen en moslims één front vormen tegen de seculiere meerderheid in ons land?
.
„Dat klinkt mij te militant. Christenen en moslims moeten niet tegen elkaar aan gaan schurken, maar ze zullen gezamenlijk duidelijk moeten maken dat godsdienst wat anders is dan medemenselijkheid met een spiritueel sausje.”
.
Racisme blijkt ook op reformatorische scholen voor te komen. Loopt uw oproep voor samenwerking niet stuk op de badinerende visie die orthodoxe christenen soms op moslims hebben?
„Dat risico lopen we inderdaad. Velen in onze gezindte zijn negatiever over moslims dan over seculiere denkers. Daar zit dezelfde angst voor het afwijkende achter als bij Hirsi Ali en anderen. Ik moet in dit verband denken aan een uitspraak van SGP-voorzitter ds. Van Heteren. Volgens hem heeft de SGP altijd nog meer met de VVD dan met de PvdA. Ik vind zo’n uitspraak bedenkelijk. De VVD is meer dan de PvdA het prototype van een seculiere partij. Onlangs heeft Van Aartsen laten weten dat wat hem betreft de vrijheid van onderwijs op de helling kan. Hij zal daar in de toekomst, zodra hij de kans krijgt, vast werk van maken. Hoeveel mensen in de gereformeerde gezindte stemmen desondanks op de VVD? Ik zou ze niet graag de kost geven.”
.
Hoe verklaart u die houding van de VVD?
„Ik ben geen deskundige op dit terrein, maar misschien voelen ze de hete adem van Wilders in hun nek. De VVD kan het zich niet permitteren rechts door hem ingehaald te worden. Dat levert hen electoraal grote schade op. Dus probeert men hem van tijd tot tijd een slag voor te zijn. Op die manier kunnen er rare dingen gebeuren. Dat zag je ook bij het debat over godslastering.”
.
Heeft u een concreet advies om het debat over waarden en normen in een gepolariseerde samenleving verder te helpen?
„Er zou een omslag in de hoofden van mensen moeten komen. Tolerantie is niet het elkaar op onverschillige wijze vrij laten, want die tolerantie is net zo breed als ze lang is. Op het moment dat iemand iets zegt wat te veel afwijkt van de grijze hoofdstroom is het afgelopen met de tolerantie. Dan krijg je te maken met de intolerantie van de toleranten. Ook moslims en christenen met opvattingen die ver afwijken van de heersende moraal mogen er zijn zoals ze zijn. Ze hoeven niet eerst een kloon van de seculier denkende mens te worden. Er zal nooit een heilsstaat komen met verlichte mensen die nergens meer in geloven. Je kunt wel met elkaar werken aan een samenleving waarin verschillen in levensbeschouwing een legitieme plaats hebben. De overheid moet zo’n samenleving actief stimuleren. Wie andersdenkenden niet accepteert, kweekt ressentimenten.”
.
Is er na de moord op Theo van Gogh iets veranderd in het debat over waarden en normen?
.
„Het is naar mijn mening concreter geworden. We zijn ons weer gaan bezinnen op de grenzen van de vrijheid van meningsuiting. Van Gogh heeft die in mijn visie overschreden, al rechtvaardigt dat natuurlijk op geen enkele manier de moord op hem. Het zal mij niet verbazen wanneer rechters weer strenger gaan optreden tegen het bewust en publiekelijk kwetsen van anderen, omdat rechters bij het bepalen van hun vonnissen geneigd zijn te letten op het maatschappelijk debat. De grote meerderheid in ons land wil wel dat alles gezegd moet kunnen worden, maar niet op elke manier.”

Bron: Refomatorisch Dagblad 11/01/05

Wortel
21-01-05, 07:18
De kerken doen er daarom op dit moment goed aan zich achter moslims op te stellen en niet achter de liberale hoofdstroom. Ik vind dat de PKN dat in een recente kanselboodschap goed onder woorden heeft gebracht

Waarvan acte... :duim:

En beste liberalen: nu niet wit om de neus worden en vrezen dat uw vrijheid zal worden beknot. Maar de erkenning van een Hogere Majesteit en het leven daarmee zal altijd een totaal andere bezieling geven dan de bezieling vanuit de allerpersoonlijkste vrijheid van de allerpersoonlijkste eigen vierkante meter. Die integratie van sommige autochtonen is meer dan broodnodig. :student:

barfly
21-01-05, 08:41
Geplaatst door Wortel
Waarvan acte... :duim:

En beste liberalen: nu niet wit om de neus worden en vrezen dat uw vrijheid zal worden beknot. Maar de erkenning van een Hogere Majesteit en het leven daarmee zal altijd een totaal andere bezieling geven dan de bezieling vanuit de allerpersoonlijkste vrijheid van de allerpersoonlijkste eigen vierkante meter. Die integratie van sommige autochtonen is meer dan broodnodig. :student:

Ik ben heel benieuwd wanneer de hopeloos verplinterde religieuse groeperingen eindelijk eens de gelederen sluiten en gaan samenwerken... Dat is dan een unicum in Nederland voor 't eerst in 400 jaar :p

observer
21-01-05, 09:23
Geplaatst door Wortel
Waarvan acte... :duim:

En beste liberalen: nu niet wit om de neus worden en vrezen dat uw vrijheid zal worden beknot. Maar de erkenning van een Hogere Majesteit en het leven daarmee zal altijd een totaal andere bezieling geven dan de bezieling vanuit de allerpersoonlijkste vrijheid van de allerpersoonlijkste eigen vierkante meter. Die integratie van sommige autochtonen is meer dan broodnodig. :student: lijkt me een goed idee

het ontstaan van een brede religieuze beweging in nederland kan alleen maar het einde van de invloed ervan betekenen

denken zu nu werkelijk dat we door religie geregeerd willen worden

Wortel
21-01-05, 09:32
Die versplintering lijkt een typisch Nederlands verschijnsel waarop de religieuze groeperingen niet echt het patent hebben. Kijk eens naar hoeveel politieke partijen er zijn. Daarbij staan Nederlanders nogal eens bekend om hun eigengereidheid. Dat lijkt mij tamelijk liberaal gedachtegoed. Toen Job Cohen sprak over "de boel bij elkaar houden" had hij het over een maatschappij die op zich al hopeloos verdeeld lijkt te zijn. Het grote probleem van onze dagen is dat we er niet in lijken te slagen een werkelijk samenbindende mentaliteit met de daarbij behorende set normen en waarden te vinden. "Tolerantie" als een veredelde manier van zeggen dat ik me van de ander geen barst wil aantrekken, omdat ik alleen nog maar "in mezelf" geloof, heeft daarom nu zijn langste tijd wel gehad, denk ik.

Dat sluiten van de gelederen is binnen religieuze gemeenschappen trouwens al langere tijd bezig te gebeuren. De verschillen in geloofsopvattingen zullen zeker blijven, maar dat is maar om aan te geven dat geloven iets heel anders is dan je zelfbeschikkingsrecht inleveren bij de garderobe van de kerk of de moskee. Dat laatste is nogal eens de liberale karikatuur van wat geloven zou inhouden.


Dat is dan een unicum in Nederland voor 't eerst in 400 jaar

Iets soortgelijks hoorde ik minister Verdonk -je weet wel, die zaakgelastigde voor integratiezaken die Bijbelteksten uitvent als Koranteksten, om er moslims mee van langs te geven- ook zeggen.
In plaats van dedain te tonen naar hen die zelf allang op zoek zijn naar de eenheid in de verscheidenheid -en die daar ook de vrucht van zien-, zouden sommigen er wijzer aan doen in de hopeloze verdeeldheid in de samenleving zelf, die eenheid te zoeken die juist door liberale schijntolerantie al jaren geleden finaal is opgeblazen.

Voor de rest wil ik best nog eens keertje het glas met je heffen, Barfly. :wink:

Wortel
21-01-05, 09:41
denken zu nu werkelijk dat we door religie geregeerd willen worden

Als je goed zou lezen wat er staat, dan zou je lezen dat wat jij in je citaat hierboven stelt, er nu juist niet staat.


Wij willen hier geen christelijke variant van Iran. Mijn pleidooi voor de democratie is geen strategische, maar een principiële keus.

:student:

Marsipulami
21-01-05, 09:43
Geplaatst door barfly
Ik ben heel benieuwd wanneer de hopeloos verplinterde religieuse groeperingen eindelijk eens de gelederen sluiten en gaan samenwerken... Dat is dan een unicum in Nederland voor 't eerst in 400 jaar :p


Hé ho, je hebt het over de protestanten. Er zijn ongeveer evenveel protestantse kerken als er protestanten zijn. De katholieken zijn zo niet, die kunnen veel beter omgaan met interne verscheidenheid en trekken wel aan hetzelfde koord als het moet. En de katholieken kiezen al lang partij voor de moslims in heel veel zaken. De protestanten zijn die openheid van geest nog aan het uitvinden.

Wortel
21-01-05, 09:49
Hai Mars
Je hebt er zeker geen bezwaar tegen dat ik als Protestant toch met hartstocht Gregoriaans zing.

Marsipulami
21-01-05, 09:54
Geplaatst door Wortel
Hai Mars
Je hebt er zeker geen bezwaar tegen dat ik als Protestant toch met hartstocht Gregoriaans zing.

Nou het Gregoriaans bestond al voor de reformatie. Das dus geen prestatie. Ten tijde van de kruistochten hebben jullie ook nog met ons meegevochten, hoewel de protestanten a posteriori hun best wel hebben gedaan om de schuld uitsluitend aan de katholieken te geven.

Wortel
21-01-05, 10:02
jullie ook nog met ons meegevochten

"jullie" met "ons"!!!?? :wtf:

Doe me een lol, Mars. Waar hebben we het op sites als deze nou steeds over. Laat die Paapse zelfingenomenheid eens voor wat het is en werk samen. We hebben wel wat beters te doen dan binnenkerkelijk milimeteren en copuleren van kleine nijvere beestjes over de voetnoten uit de kerkgeschiedenis.

echnaton
21-01-05, 10:12
Geplaatst door Marsipulami
Nou het Gregoriaans bestond al voor de reformatie. Das dus geen prestatie. Ten tijde van de kruistochten hebben jullie ook nog met ons meegevochten, hoewel de protestanten a posteriori hun best wel hebben gedaan om de schuld uitsluitend aan de katholieken te geven.

Wat ben je toch een dombo. Ten tijde van de kruistochten bestonden er nog helemaal geen protestanten. Wat er toen is mis gegaan is een collectieve schuld van de hele christenheid.

duende
21-01-05, 10:18
Geplaatst door Zwarte Schaap
„Dat klinkt mij te militant. Christenen en moslims moeten niet tegen elkaar aan gaan schurken, maar ze zullen gezamenlijk duidelijk moeten maken dat godsdienst wat anders is dan medemenselijkheid met een spiritueel sausje.”

Medemenselijk is het zeker niet, dus dan moet het wel iets anders zijn.

Maar wat zou het dan zijn??

(a)Onderdrukking van andersdenkenden met een spiritueel sausje.
(b)Hypocriese met een spiritueel sausje.
(c)Achterlijk achterhaald bijgeloof met een spiritueel sausje.
(d)Intolerantie en discriminatie met een spiritueel sausje.

Volgens mij hebben de diverse religies duidelijk gemaakt wat het religieus denken inhoud.
Vooral de brave christenen van s'Neerlands afkomst. Vraag maar aan de Indonesiërs of de Afrikaanse slaven die naar Amerika en Suriname vervoerd zijn.
Of vraag het aan de slachtoffers van het Iraanse regime.
Of vraag het aan de Irakies die door onze Godgezonden GeorgieBoy Bush geslachtofferd worden in de naam van vrijheid, democratie en het christelijke gevoel van barmhartigheid.
Of aan de Palestijnen die in naam van de zionistische oppervader Jaweh afgeknald worden.

Medemenselijkheid????
De grootste godslasteraars zijn de gelovigen over het algemeen zelf.

IbnRushd
21-01-05, 10:20
Geplaatst door Zwarte Schaap
Lijden aan de vele visies

Theoloog Van den Brink: Christenen moeten zich achter moslims scharen

Christelijke kerken moeten zich in het publieke debat achter moslims scharen. Ze hebben daar meer mee gemeen dan met het groeiend aantal liberale denkers die religie naar het rijk der fabelen verwijzen. Dat moslims steeds vaker worden geconfronteerd met grove beledigingen van hun godsdienst hebben ze mede aan christenen te wijten. Die hebben op het punt van godslastering te veel over hun kant laten gaan.
.
Dr. Gijsbert van den Brink, hervormd predikant en universitair docent dogmatiek in Leiden, mengde zich nog niet eerder publiekelijk in het debat over waarden en normen. Hij gaat dat komende dinsdag wél doen op uitnodiging van het Platform Waarden en Normen, dat uit zo’n 45 christelijke organisaties en een aantal waarnemers van kerken bestaat. Van den Brink en dr. K. Veling, oud-fractieleider van de ChristenUnie en nu rector van het openbare Johan de Wittcollege in Den Haag, houden een lezing. Aansluitend is er discussie. Aanleiding voor de bijeenkomst, die in Veenendaal wordt gehouden, is de oplopende spanning tussen autochtonen en allochtonen na de moord op Theo van Gogh.
.
Het debat over waarden en normen is onlosmakelijk verbonden met het toverwoord tolerantie. Van den Brink (41) vraagt aandacht voor de juiste betekenis ervan. „In onze samenleving is tolerantie synoniem voor: je gelooft maar wat je wilt, geef iedereen de ruimte. Dat is een tamelijk onverschillige invulling, waarvan prof. dr. A. A. van Ruler indertijd al voorspelde dat die in de 21e eeuw tot grote maatschappelijke problemen zou leiden. Zijn woorden blijken nu profetisch.
.
Het woord tolerantie komt van het Latijnse ”tolerare” en dat betekent: tillen, dragen. Dat is het tegenovergestelde van onverschilligheid. Tolerante mensen tillen aan meningen waar zij het hartgrondig mee oneens zijn. Ze lijden er zelfs aan. Tolerantie betekent drie dingen: je bent werkelijk geïnteresseerd in andere opvattingen, je lijdt eraan wanneer die opvattingen een wereld van verschil vormen met je eigen diepste overtuiging en je zoekt het gesprek daarover, maar je erkent tegelijk het recht van die ander om zijn mening uit te dragen.”
.
Voltaire
Als christenen de oorspronkelijke betekenis van tolerantie zouden praktiseren, komen ze opvallend genoeg uit bij de Franse, bepaald niet christelijke filosoof Voltaire. „Van hem is de uitspraak: Ik walg van uw ideeën, maar voor uw recht om ze uit te dragen ben ik bereid te sterven”, citeert Van den Brink. Hij laat er onmiddellijk een concrete toepassing op volgen die zijn vakgebied raakt: „Wanneer wij de grote levensvragen uit het publieke debat verbannen, leren wij niet meer te tillen aan het gewicht van andere levensbeschouwingen, laat staan dat we dat gewicht dragen. Theologische faculteiten, die onder andere door reorganisaties vaak een kwijnend bestaan leiden, zouden in dit verband een belangrijke rol kunnen spelen. Juist daar kan de discussie tussen levensbeschouwingen tot op het bot worden gevoerd.”
.
Welke consequentie heeft uw visie op tolerantie voor het dagelijkse leven?
„Neem de hoofddoekjeskwestie als voorbeeld. Voor mij hoeven hoofddoekjes niet. Ze passen niet in onze cultuur. Ergens vind ik het akelige dingen. Je stopt jezelf ermee weg. Toch zal ik moslimvrouwen niet het recht ontzeggen om hoofddoekjes te dragen. Ze horen bij hun religie. Laten we eerlijk zijn: net als de hoed voor vrouwen in reformatorische kerken. Als Nederlands staatsburger heb ik over het één noch over het ander iets te zeggen. Als christen kan ik met moslims in gesprek gaan over hoofddoekjes. Maar een verbod om in het openbaar hoofddoekjes te dragen, zoals in Frankrijk, is in mijn visie een ernstige grensoverschrijding door de overheid.”
.
Hoe zouden we die onverschillige invulling van tolerantie kunnen veranderen? „Door elkaar in Nederland weer werkelijk te leren bevragen op onze levensbeschouwing. Ook al zijn de verschillen levensgroot. De belangstelling voor elkaars diepste opvatttingen is vaak oppervlakkig. Het gevolg is dat respect en begrip voor elkaar verdwijnen en radicale standpunten ontstaan. Je ziet dat terug bij mensen als Ayaan Hirsi Ali, Geert Wilders en Bart Jan Spruyt. Ze trekken in verschillende toonsoorten van leer tegen moslims; ze stellen zich weinig gastvrij ten opzichte van andere bevolkingsgroepen op. We moeten moslims echter niet te vuur en te zwaard bestrijden -dat werkt averechts-, maar ze helpen om zich te leren verantwoorden.”
.
Wat betekent dat concreet?
„Moslims hoeven zich niet eerst aan te passen aan de heersende, liberale moraal in ons land om mee te tellen. We hoeven geen modern, westers denkende mensen van ze te maken, maar ze mogen er zijn zoals ze zijn. Dat geldt ook voor orthodoxe christenen. De liberale meerderheid heeft niet het recht haar standpunten tot norm te verheffen om vervolgens anderen de maat te nemen. Dat gebeurt, als ik het goed zie, helaas wel. Er is in ons land zoiets als een grijs gemiddelde waar iedereen zich aan zou moeten toetsen. Kleine afwijkingen worden geaccepteerd, grote niet. Ik ben het daar fundamenteel mee oneens. Liberaal denkende mensen zullen eraan moeten wennen dat de islam en het orthodoxe christendom geen verschijnselen zijn die vanzelf verdwijnen naarmate de modernisering voortgaat. Die theorie is allang achterhaald. Beide zullen er altijd blijven. En ook al staan beide groeperingen volstrekt anders in het leven dan de geseculariseerde meerderheid, ze hebben recht op hun visies en uitingen zolang die niet strijden met de beginselen van de rechtsstaat.”
.
Gaat het daar juist niet fout? De positie van de vrouw in reformatorische en in islamitische kring staat volgens velen haaks op het moderne denken.
.
„Er is een grijs gebied dat spanningen oproept. Daar hebben we de rechtspraak voor. Van daaruit kristalliseren de dingen zich soms wel uit. Dat de SGP vrouwen niet accepteert als lid blijkt in een democratie toelaatbaar. Dat moslims hun vrouwen laten besnijden niet, omdat daarmee de integriteit van het individu in het geding is.”
.
En de joden dan met hun besnijdenis van jongetjes? „Dat is van een andere orde. Niemand ondervindt hier blijvende schade van. Dat Hirsi Ali recent hierover begon, is tekenend voor de wijze waarop het in de geschiedenis voortdurend is gegaan. Denk aan het middeleeuwse Spanje: na de moslims krijgen de joden een beurt. Het is bepaald geen wonder dat met name joodse waarnemers in ons land kritisch staan tegenover het neoliberalisme. Seculiere denkers zijn bang voor wat afwijkt, wat fundamenteel anders is. Minister Donner spreekt in dit verband terecht over liberaal fundamentalisme. Van de angst voor wat fundamenteel anders is, zijn in het verleden altijd de joden het slachtoffer geworden.”
.
Liberale denkers voelen zich in een democratie als een vis in het water; moslims en orthodoxe christenen ten diepste toch een beetje als een kat in een vreemd pakhuis.
.
„Ja, maar nu noem ik ook een andere kant van de zaak. Voorzover christenen al dan niet openlijk nog theocratische idealen koesteren, doen ze er goed aan die op te geven. We zullen de democratie principieel moeten accepteren en hebben daar bijbels-theologisch ook voldoende aanleiding toe. Ik denk aan de mens als beelddrager Gods; geschapen met een onvervreemdbare eigen verantwoordelijkheid. Aan God Die Zijn zon laat opgaan over bozen en goeden zonder de bozen te verdoen. Aan onkruid en tarwe die samen mogen opgroeien tot de oogst, een gelijkenis die Augustinus reeds op de samenleving toepaste. Niet de situatie in het Oude Testament, maar die in het Nieuwe Testament is voor ons richtinggevend.”
.
U bedoelt dat de SGP de theocratie moet laten rusten?
„Ja, tot de jongste dag, de dag van Gods Koninkrijk. Nederland is een democratie en ook orthodoxe christenen doen er verstandig aan zich daar volledig achter te scharen. Dus niet met de houding van: we doen noodgedwongen mee in de democratie, maar eigenlijk willen we iets anders. Dat is een concessie die altijd leidt tot een zekere tweeslachtigheid en tot wantrouwen bij buitenstaanders, dat niet helemaal ongefundeerd is. Je ziet dan ook dat de SGP nogal eens op één hoop wordt gegooid met moslimfundamentalisme. Mijns inziens onterecht, maar niet helemaal onbegrijpelijk. Het zou mooi zijn als Van der Vlies zou zeggen: Ook als de SGP de macht zou hebben in Nederland zijn moslims én liberalen in veilige handen. Wij willen hier geen christelijke variant van Iran. Mijn pleidooi voor de democratie is geen strategische, maar een principiële keus. Christenen geloven dat de theocratie zal aanbreken bij de komst van Gods Koninkrijk.”
.
De Bijbel en de koran verschillen fundamenteel van elkaar, toch hebben christenen en moslims in levensbeschouwelijk opzicht veel met elkaar gemeen. Wat betekent dat voor hun samenleven?
„In de oplopende spanningen in ons land zullen christenen op dit moment -ik spreek niet over de toekomst- nadrukkelijk de kant van moslims moeten kiezen. Er zijn drie samenbindende factoren. In de eerste plaats het diepe ontzag voor Iemand die heilig is, in het Oude Testament aangeduid als de vreze des Heeren. In de tweede plaats Diens ultieme manifestatie in een menselijke persoon: Jezus respectievelijk Mohammed, hoe volstrekt onvergelijkbaar die twee ook zijn. In de derde plaats de levensoriëntatie op een heilig boek.
.
Dat zijn drie zaken waar liberalen geen boodschap aan hebben, ten diepste niets van begrijpen of zelfs maar iets van kunnen invoelen. De kerken doen er daarom op dit moment goed aan zich achter moslims op te stellen en niet achter de liberale hoofdstroom. Ik vind dat de PKN dat in een recente kanselboodschap goed onder woorden heeft gebracht, ook al had ik de nodige theologische bedenkingen bij bepaalde formuleringen in die boodschap. Ik hoop dat ook andere kerken die houding jegens moslims zullen overnemen.
.
Dat sommige groepen moslims geen kant meer uit kunnen met de manier waarop in ons land het oerontzag voor een goddelijk Persoon wordt beledigd en belachelijk gemaakt, hangt mede samen met de gemakzucht van veel christenen om niet te protesteren, al moet daar eerlijkheidshalve bij gezegd worden dat ze in het verleden in rechtszaken altijd bot vingen. De kerken mogen wat mij betreft gerust weer assertiever gaan reageren op smadelijke godslastering. En de Bond tegen het vloeken verdient brede steun.”
.
Moeten christenen en moslims één front vormen tegen de seculiere meerderheid in ons land?
.
„Dat klinkt mij te militant. Christenen en moslims moeten niet tegen elkaar aan gaan schurken, maar ze zullen gezamenlijk duidelijk moeten maken dat godsdienst wat anders is dan medemenselijkheid met een spiritueel sausje.”
.
Racisme blijkt ook op reformatorische scholen voor te komen. Loopt uw oproep voor samenwerking niet stuk op de badinerende visie die orthodoxe christenen soms op moslims hebben?
„Dat risico lopen we inderdaad. Velen in onze gezindte zijn negatiever over moslims dan over seculiere denkers. Daar zit dezelfde angst voor het afwijkende achter als bij Hirsi Ali en anderen. Ik moet in dit verband denken aan een uitspraak van SGP-voorzitter ds. Van Heteren. Volgens hem heeft de SGP altijd nog meer met de VVD dan met de PvdA. Ik vind zo’n uitspraak bedenkelijk. De VVD is meer dan de PvdA het prototype van een seculiere partij. Onlangs heeft Van Aartsen laten weten dat wat hem betreft de vrijheid van onderwijs op de helling kan. Hij zal daar in de toekomst, zodra hij de kans krijgt, vast werk van maken. Hoeveel mensen in de gereformeerde gezindte stemmen desondanks op de VVD? Ik zou ze niet graag de kost geven.”
.
Hoe verklaart u die houding van de VVD?
„Ik ben geen deskundige op dit terrein, maar misschien voelen ze de hete adem van Wilders in hun nek. De VVD kan het zich niet permitteren rechts door hem ingehaald te worden. Dat levert hen electoraal grote schade op. Dus probeert men hem van tijd tot tijd een slag voor te zijn. Op die manier kunnen er rare dingen gebeuren. Dat zag je ook bij het debat over godslastering.”
.
Heeft u een concreet advies om het debat over waarden en normen in een gepolariseerde samenleving verder te helpen?
„Er zou een omslag in de hoofden van mensen moeten komen. Tolerantie is niet het elkaar op onverschillige wijze vrij laten, want die tolerantie is net zo breed als ze lang is. Op het moment dat iemand iets zegt wat te veel afwijkt van de grijze hoofdstroom is het afgelopen met de tolerantie. Dan krijg je te maken met de intolerantie van de toleranten. Ook moslims en christenen met opvattingen die ver afwijken van de heersende moraal mogen er zijn zoals ze zijn. Ze hoeven niet eerst een kloon van de seculier denkende mens te worden. Er zal nooit een heilsstaat komen met verlichte mensen die nergens meer in geloven. Je kunt wel met elkaar werken aan een samenleving waarin verschillen in levensbeschouwing een legitieme plaats hebben. De overheid moet zo’n samenleving actief stimuleren. Wie andersdenkenden niet accepteert, kweekt ressentimenten.”
.
Is er na de moord op Theo van Gogh iets veranderd in het debat over waarden en normen?
.
„Het is naar mijn mening concreter geworden. We zijn ons weer gaan bezinnen op de grenzen van de vrijheid van meningsuiting. Van Gogh heeft die in mijn visie overschreden, al rechtvaardigt dat natuurlijk op geen enkele manier de moord op hem. Het zal mij niet verbazen wanneer rechters weer strenger gaan optreden tegen het bewust en publiekelijk kwetsen van anderen, omdat rechters bij het bepalen van hun vonnissen geneigd zijn te letten op het maatschappelijk debat. De grote meerderheid in ons land wil wel dat alles gezegd moet kunnen worden, maar niet op elke manier.”

Bron: Refomatorisch Dagblad 11/01/05

Er zit wat in.

IbnRushd
21-01-05, 10:23
Geplaatst door duende
Medemenselijk is het zeker niet, dus dan moet het wel iets anders zijn.

Maar wat zou het dan zijn??

(a)Onderdrukking van andersdenkenden met een spiritueel sausje.
(b)Hypocriese met een spiritueel sausje.
(c)Achterlijk achterhaald bijgeloof met een spiritueel sausje.
(d)Intolerantie en discriminatie met een spiritueel sausje.

Volgens mij hebben de diverse religies duidelijk gemaakt wat het religieus denken inhoud.
Vooral de brave christenen van s'Neerlands afkomst. Vraag maar aan de Indonesiërs of de Afrikaanse slaven die naar Amerika en Suriname vervoerd zijn.
Of vraag het aan de slachtoffers van het Iraanse regime.
Of vraag het aan de Irakies die door onze Godgezonden GeorgieBoy Bush geslachtofferd worden in de naam van vrijheid, democratie en het christelijke gevoel van barmhartigheid.
Of aan de Palestijnen die in naam van de zionistische oppervader Jaweh afgeknald worden.

Medemenselijkheid????
De grootste godslasteraars zijn de gelovigen over het algemeen zelf.

Generaliseren is niet het juiste argument die wij, christenen en moslims, graag willen horen.

nard
21-01-05, 10:44
Schaap, niet alleen de pollen die je bevallen weggrazen, aub.
Om het enig perspectief te geven; binnen de achterban van het RD vindt momenteel een stevige afweging plaats van eigen positie in de maatschappij.

Deze discussie is, naar mijn bevinden, bijzonder snel warmgedraaid na de moord op TvG.
Mij viel op dat in het "NVDD" binnen de genoemde achterban de nadruk vrij sterk werd gelegd op de "bruutheid" van het optreden van TvG in de achterliggende jaren, ook t.a.v. het christendom (voel je niet alleen afgezeken, moslims!). Eigenlijk was de moraal van het verhaal dat TvG het wel een klein beetje aan zichzelf te danken had.
En pas een paar mijl verder op in de discussie werd ruimte gegeven aan het statement "Maar dat mag natuurlijk nimmer vergolden worden met moord". Naar mijn bevinden een paar mijlen té ver .....
Blijkbaar liggen herinneringen aan het kwetsende van TvG en ook oa zijn vriend T.Holman t.a.v. christenen nog vrij dicht onder 't oppervlak.

Enfin, deze zaak lijkt wel een bepaalde trigger te zijn geweest om de discussie over de maatschappelijke positie van de achterban het RD aan te jagen.
Sinds begin december '04 is er een opiniërende cyclus van naar ik meen een 6 a 7-tal artikelen in het Reformatorisch Dagblad geweest.
Waar van dit artikel, Schaap, de vierde op rij is.
Andere publicisten zijn Janse, van der Vlies, Spruyt en nog een keer van den Brink.

Laat ik het zo zeggen, deze groep is er per definitie nog niet uit. Ze voelt zich verwant met het conservatisme om een aantal voor de hand liggende, zij het maatschappelijke, redenen (oa. Spruyts en Janses bijdragen ).
Anderzijds voelt de RD-achterban zich ook verwant aan de moslims, om redenen die Van den Brink opsomt. Maar, moet gezegd, deze redenen voor verwantschap met de moslims zijn sterk gevoelsmatig. Komt het op fundamentele thema's aan als de Persoon en de rol van Christus tot en met "Wat is onze visie op de toekomst van het geloof" (en dus hoe de maatschappij ingericht dient te worden (vdVlies' bijdrage )), lopen de visies van christenen en moslims ook direct weer uiteen.

De ellende van deze discussie is, zoals bij zovelen, dat je snel gedrongen wordt om of de éne of de andere visie te omarmen.
Opvallend vind ik dat er nog geen deelnemer aan deze publieke discussie is geweest die een strikt eigene, christelijke maatschappelijke houding en positie verdedigt. Niet je ziel verkopen aan het conservatisme, omdat t een liberaal soort conservatisme is, en ook niet aan de moslims, omdat fundamentele thema's eeuwig verschillen.
Gevoelsmatig ligt de sympathie het meest bij het conservatisme, ook al is het seculier. Men is nou eenmaal gewend aan het liberale kantje daarvan. Men wijst het af en vindt het niet leuk, maar men is gewoon dat een plaats te geven.

Dit is op hooflijn de discussie die de achterliggende maand in het RD te volgen is geweest. De mannenbroeders zijn er duidelijk nog niet uit. En ik vind dat ze maar heel snel moeten gaan zorgen dat ze er wel uitkomen.
De tijd dringt.

Marsipulami
21-01-05, 10:44
Geplaatst door echnaton
Wat ben je toch een dombo. Ten tijde van de kruistochten bestonden er nog helemaal geen protestanten. Wat er toen is mis gegaan is een collectieve schuld van de hele christenheid.

wooow :engel:

Doeschate
21-01-05, 13:00
Geplaatst door Wortel
Waarvan acte... :duim:

En beste liberalen: nu niet wit om de neus worden en vrezen dat uw vrijheid zal worden beknot. Maar de erkenning van een Hogere Majesteit en het leven daarmee zal altijd een totaal andere bezieling geven dan de bezieling vanuit de allerpersoonlijkste vrijheid van de allerpersoonlijkste eigen vierkante meter. Die integratie van sommige autochtonen is meer dan broodnodig. :student: Waarom reken jij slechts de gelovigen in de Abrahamitische traditie tot jouw club? Mogen Hindoes, ietsisten, Satanisten en andere gelovigen ook meedoen? Of zijn dat volgens jou geen gelovigen?

Wortel
21-01-05, 13:14
Nergens beweer ik dat slechts de gelovigen van de Abrahamitische traditie het alleenrecht zouden bezitten om mee te mogen doen.
Multicultureel is daadwerkelijk multicultureel. Maar we hadden het nu over het liberale exclusivisme.

duende
21-01-05, 13:21
Geplaatst door IbnRushd
Generaliseren is niet het juiste argument die wij, christenen en moslims, graag willen horen.
Het schijnt dat jullie christenen en moslims wel meer niet willen horen.
En is het begrip wij, christenen en moslims ook geen generalisatie?

Doeschate
21-01-05, 15:33
Geplaatst door Wortel
Nergens beweer ik dat slechts de gelovigen van de Abrahamitische traditie het alleenrecht zouden bezitten om mee te mogen doen.
Multicultureel is daadwerkelijk multicultureel. Maar we hadden het nu over het liberale exclusivisme. Het artikel spreekt duidelijk van christenen en moslims die elkaar moeten steunen. Ik pleit voor alle mensen die elkaar steunen. Jij kennelijk ook, want je wil de door mij genoemde groepen mee laten doen, erg vooruitstrevend van je, want ik zie orthodoxe christenen en moslims niet in staat de satanisten te accepteren, laat staan respecteren.

Ben jij werkelijk in staat de satanist op spiritueel nivo te respecteren?

Overigens herken ik mij niet in de benaming liberaal exclusivisme. Ik ben geen liberaal en ook geen exclusivist, integendeel.

Wortel
21-01-05, 15:46
Overigens herken ik mij niet in de benaming liberaal exclusivisme. Ik ben geen liberaal en ook geen exclusivist, integendeel.

Het artikel ging dan ook niet over jou, maar over een zekere liberale mentaliteit die hier wordt beschreven:


De liberale meerderheid heeft niet het recht haar standpunten tot norm te verheffen om vervolgens anderen de maat te nemen. Dat gebeurt, als ik het goed zie, helaas wel. Er is in ons land zoiets als een grijs gemiddelde waar iedereen zich aan zou moeten toetsen. Kleine afwijkingen worden geaccepteerd, grote niet. Ik ben het daar fundamenteel mee oneens. Liberaal denkende mensen zullen eraan moeten wennen dat de islam en het orthodoxe christendom geen verschijnselen zijn die vanzelf verdwijnen naarmate de modernisering voortgaat. Die theorie is allang achterhaald. Beide zullen er altijd blijven.

barfly
21-01-05, 15:53
Geplaatst door Wortel
Voor de rest wil ik best nog eens keertje het glas met je heffen, Barfly. :wink:

Goed plan :duim:

Doeschate
21-01-05, 16:02
Geplaatst door Wortel
Het artikel ging dan ook niet over jou, maar over een zekere liberale mentaliteit die hier wordt beschreven:
“De liberale meerderheid heeft niet het recht haar standpunten tot norm te verheffen om vervolgens anderen de maat te nemen. Dat gebeurt, als ik het goed zie, helaas wel. Er is in ons land zoiets als een grijs gemiddelde waar iedereen zich aan zou moeten toetsen. Kleine afwijkingen worden geaccepteerd, grote niet. Ik ben het daar fundamenteel mee oneens. Liberaal denkende mensen zullen eraan moeten wennen dat de islam en het orthodoxe christendom geen verschijnselen zijn die vanzelf verdwijnen naarmate de modernisering voortgaat. Die theorie is allang achterhaald. Beide zullen er altijd blijven.”

Dit is enorme bullshit. De meerderheid gunt juist iedereen zijn denkbeelden. Er wordt tegenwoordig enorm overdreven, dat is gevaarlijk. Ik weet zeker dat uit een enquête zal blijken dat de meerderheid voor vrijheid van godsdienst is.

Het is juist de Abrahamitische traditie die voor een deel nog steeds niet begrijpt wat tolerantie is. Het denken over satanisten is daarom een goede toetssteen, welke Abrahamist kan dat tolereren? Er moet een reden zijn dat je mijn vraag hierover voor de tweede keer negeert. Heb je er moeite mee?

Vandaar, nogmaals: respecteer jij het spiritualisme van de satanisten? Een heel relevante vraag, gezien het onderwerp van deze topic..

Wortel
21-01-05, 16:40
Je haalt twee dingen door elkaar. Tolerantie in het openbare leven wil niet zeggen dat er bepaalde denkbeelden kunnen zijn die je niet abject zou mogen vinden. Het gesprek over geloofsinhoud is een zeer interessant gesprek maar hoeft niet perse in het openbare leven gevoerd te worden, tenzij deze geloofsinhoud op een schadelijke manier raakt aan de gezamenlijke normen en waarden van een samenleving.


De meerderheid gunt juist iedereen zijn denkbeelden. Er wordt tegenwoordig enorm overdreven, dat is gevaarlijk. Ik weet zeker dat uit een enquête zal blijken dat de meerderheid voor vrijheid van godsdienst is.

In theorie wellicht, maar de rauwe werkelijkheid laat helaas een ander beeld zien. Vraag dat maar aan al diegenen in onze dagen die als ze zeggen gelovig te zijn, bekeken worden alsof er een steekje aan ze los is.


Het is juist de Abrahamitische traditie die voor een deel nog steeds niet begrijpt wat tolerantie is. Het denken over satanisten is daarom een goede toetssteen, welke Abrahamist kan dat tolereren?

De vraag is dan natuurlijk waar het getolereerd zou moeten worden. In de privesfeer of in het openbare leven. In het geval een satanist in zijn privesfeer zich bezig houdt met grensoverschrijdingen van lichamelijke integriteit zonder consent, is die gang van zaken in die privesfeer voor de samenleving als geheel evengoed niet te tolereren. Als een satanist in het openbaar alleen verkondigt wat hij gelooft moet hij vooral doen wat hij niet laten kan, maar in dat openbare leven hou ik mij het recht voor zijn denkbeelden abject te vinden. Respecteren kan wat anders zijn dan ze ook waarderen.

Doeschate
21-01-05, 16:54
Geplaatst door Wortel
Je haalt twee dingen door elkaar. Tolerantie in het openbare leven wil niet zeggen dat er bepaalde denkbeelden kunnen zijn die je niet abject zou mogen vinden. Het gesprek over geloofsinhoud is een zeer interessant gesprek maar hoeft niet perse in het openbare leven gevoerd te worden, tenzij deze geloofsinhoud op een schadelijke manier raakt aan de gezamenlijke normen en waarden van een samenleving.
De vraag blijft of mensen die zich in politiek en in zaken van moralitiet op hun geloof baseren becritiseerd mogen worden op hun overtuigingen. Mag ik het geloof dat vrouwen stemrecht onthoudt becritiseren?



In theorie wellicht, maar de rauwe werkelijkheid laat helaas een ander beeld zien. Vraag dat maar aan al diegenen in onze dagen die als ze zeggen gelovig te zijn, bekeken worden alsof er een steekje aan ze los is.
Dat is een moeilijke kwestie. Inderdaad, ik zie ouderwetse christenen en moslims als mensen die in achterhaalde sprookjes geloven. Toch ben ik bereid in vrede met hen samen te leven, hen te respecteren en zelfs niet aan hun verstandelijke vermogens te twijfelen. Vanuit mijn geloof kan ik niet anders, zo geloof ik nu eenmaal. Kun je met mij leven?



De vraag is dan natuurlijk waar het getolereerd zou moeten worden. In de privesfeer of in het openbare leven. In het geval een satanist in zijn privesfeer zich bezig houdt met grensoverschrijdingen van lichamelijke integriteit zonder consent, is die gang van zaken in die privesfeer voor de samenleving als geheel evengoed niet te tolereren. Als een satanist in het openbaar alleen verkondigt wat hij gelooft moet hij vooral doen wat hij niet laten kan, maar in dat openbare leven hou ik mij het recht voor zijn denkbeelden abject te vinden. Respecteren kan wat anders zijn dan ze ook waarderen. Mooi, dan moet je anderen ook het recht gunnen jouw denkbeelden als abject te ervaren. Als mensen, en vooral moslim, een wat dikkere huid kweken, dan zullen de huidige problemen snel verdwijnen.

Wat maakt het jou uit als een ander jouw geloof als abject ervaart, maar ondanks dat toch in alle respect met jou wil samenleven?

Wortel
21-01-05, 17:44
Als mensen, en vooral moslim, een wat dikkere huid kweken, dan zullen de huidige problemen snel verdwijnen.

Waaraan ik toch maar toevoeg dat als mensen, en vooral sommige liberalen, hun blik eens wat zouden verbreden en eens werkelijk van hart tot hart in gesprek zouden treden met moslims, sommige huidige problemen misschien niet eens meer beleefd zouden worden als probleem.

Doeschate
21-01-05, 18:02
Geplaatst door Wortel
Waaraan ik toch maar toevoeg dat als mensen, en vooral sommige liberalen, hun blik eens wat zouden verbreden en eens werkelijk van hart tot hart in gesprek zouden treden met moslims, sommige huidige problemen misschien niet eens meer beleefd zouden worden als probleem. Dat ben ik volledig met je eens, Wortel. Goed gezegd.
Daarom ben ik hier. Maar dan moet men ook waarderen dat ik op mijn geheel eigen wijze allerlij dogma's ter discussie stel. En vooral begrip probeer te kweken voor allerlei levensovertuigingen, zelfs voor geloofsovertuigingen die zich baseren op de absolute verwerping van jouw geloof. Satanisten beweren namelijk dat de bijbel de misleiding van de goedgelovige betreft. Het zijn bijna altijd afvalligen die een tegengestelde leer verkiezen, vooral om hun ouders te pesten. De werkelijke waarheid bezit juist de duivel, die zich in heidense geschriften en de natuur openbaart.

duende
22-01-05, 12:30
Ik denk dat het probleem hierin ligt dat religies vaak haaks staan op de levensbeschouwing van atheïsten. Zelfs de levensbeschouwingen van liberalen en socialisten zijn niet samen te voegen. Ik lees in deze discussie veel goede wil en respect, maar op de keeper beschouwd blijft er van dat respect weinig over.
Als ik de volgende zin lees :

Waaraan ik toch maar toevoeg dat als mensen, en vooral sommige liberalen, hun blik eens wat zouden verbreden en eens werkelijk van hart tot hart in gesprek zouden treden met moslims, sommige huidige problemen misschien niet eens meer beleefd zouden worden als probleem.’
denk ik dat is allemaal goed en wel, maar dit soort gesprekken heb ik gehad en ik heb open gestaan voor argumenten. En als je dan dieper gaat dan de gemiddelde discussie ontdek je dat er gewoon maatschappelijke verschijnselen zijn waar men lijnrecht tegenover elkaar staat. Ik noem hier zaken als euthenasie, abortus, geboorte beperking en homoseksualiteit. Mijn opvattingen maken mij zelfs als persoon abject voor veel religieuze mensen en hetzelfde gevoel bekruipt mij ook als ik met iemand praat die vind dat personen die een vrije seksuele relatie hebben maar ter dood gebracht of daar minimaal voor gestraft moeten worden.
In de maatschappelijke discussie zie je ook dergelijke verschijnselen.
Ik heb geen zin om de discussie aan te zwengelen wie nu begonnen is, want daar gaat het niet om, maar de opmerking Homo’s dienen gestraft te worden door ze van een hoog gebouw te werpen roept reactie’s op als het geloof dat deze man aanhangt is dom.
Hier ontstaat dus een wederzijdse aversie. Een ander voorbeeld:
Mijn zusje is na een tijdelijke hartstilstand in een zware coma geraakt. Het enige gedeelte van haar hersens dat nog een beetje functioneerde was haar hersenstam. Zij werd in leven gehouden doormiddel van machines die haar hart en ademhaling aan de gang hielden. Ook al had zij geen bewustzijn meer je zag aan haar gezicht dat het lichaam pijn leed als er weer een golf groen slijmerig schuim uit de stoma in haar hals kwam. Een mens onterende situatie dus. Zo heeft ze drie maanden geleden, een plantje met pijn.
Na drie maanden trad er een complicatie op in de vorm van een longontsteking. De behandelend arts stelde voor om het leven van mijn zusje te beëindigen. Wij als familie zijn daar mee akkoord gegaan. Ik zie dit nog steeds als daad van genade.
Een half jaar later liep ik toevallig langs het Anna Frank huis. Wat schets mijn verbazing er staat een groep redelijk fundamentalistische christenen te demonstreren tegen euthenasie. Aan de dominee die de meute voorging vroeg ik:”waarom deze locatie”.Zijn antwoord was dat euthenasie duivels was en dat de daden van de Nazi’s daar een goed voorbeeld van waren. Vind je het vreemd dat ik op dat moment deze man intens haatte?
Ik werd veroordeeld door een paar lui die in iets geloven dat al lang achterhaald is, met normen en waarden die niet van deze tijd zijn en ik zou respect voor deze lui moeten hebben. Ik dacht het niet.
Ooit heb ik een documentaire gezien die ging over Mormonen die geschoold worden in de Nederlandse taal om in Nederland zieltjes te gaan winnen.
De voorganger of dominee vroeg de aanwezigen:”what is an nonbeliever?” De volgelingen riepen gezamenlijk: “Evil, evil”.
Ik word dus als atheïst als een kwaadaardig en slecht persoon gezien. Het vreemde is dat ik nog nooit iemand mishandeld of anderszins kwaad berokkend heb maar door mijn levens overtuiging word ik wel als kwaadaardig bezien door diverse religieuzen.
Mijn conclusie is dus dat de z.g. liberale meerderheid (ik zie mezelf niet als liberaal, ik ben anarchist) gelijk hebben dat ze het kanttekeningen plaatsen bij diverse religieuze stromingen. Zeker specifiek religieus onderwijs mag van mij aan banden gelegd worden.
Waarom geen openbare scholen waar wel les gegeven moet worden over alle politieke en religieuze stromingen die deze wereld rijk of arm is. Dan kan men zelf zijn/haar keuzes maken. Niet gelovigen hoeven zich dan ook niet te ergeren aan het belasting geld dat aan dit soort oorden van reactionaire ideeën wordt uitgegeven.
Mijn conclusie is dat er nimmer een diepgaand respect kan ontstaan tussen al deze opvattingen., want voor een moslim ben ik een kafir, voor een hindoe een paria, voor een katholiek een ketter en voor een gereformeerde de antichrist en dus slecht tot op het bot.
Het klinkt misschien cynisch, maar volgens mij zal er nimmer werkelijk een volledige consensus ontstaan tussen religies onderling en atheïsten. Neem alleen de diverse discussies op Maroc.nl. De meeste proberen wel een goede wil te tonen maar als je tussen de regels doorleest zie je toch dat er een bepaalde haat en nijd aanwezig is.
Dit zie ik als het drama van de mens, de soort van de gemiste kansen.

Julien
22-01-05, 12:52
eerlijk gezegd vind ik het een beetje onzin..

en wat hij zegt over Frankrijk vind ik helemaal belachelijk.

Maar ja, de protestantse SGP (de achterban van deze bron) is een theocratische partij. Als zij aan de macht zouden komen dan wordt NL een soort Iran en zullen er geen moslims meer het land inkomen.

als het ze uitkomt staan ze misschien aan de kant van de moslims, maar de meeste protestanten (vooral evangelicals) praten heel denigrerend over moslims.

neem liever een voorbeeld aan de Paus. Hij behandelt moslims niet als 'zielige persoontjes' met wie we moeten samenwerken omdat ze gepest worden. Nee hij ziet de moslim als gelijkwaardig maar wel mensen die iets anders dan ons geloven. Hij spreekt met respect over ze, bidt in hun moskeeën en discussiërt met ze.
De Katholieke Kerk staat al veel langer achter de islam.