Bekijk Volledige Versie : Hirsi Ali poogt huiselijk geweld te koppelen en aan Islam & internationale terrorisme
Zwarte Schaap
23-01-05, 12:06
Exclusief: Ayaan Hirsi Ali
zondag 23 januari 2005 11:58 Net 3
maandag 24 januari 2005 14:00 Net 1 (Herhaling)
In Buitenhof een exclusief interview met de deze week teruggekeerde Ayaan Hirsi Ali.
Een gesprek over de moord op Theo van Gogh, haar eigen toekomst, het liberalisme, haar plek in de VVD en de emancipatie van moslims in ons land.
ZS: Ze doet niets anders dan proberen om de emanicipatie, vrouwenrechten, huiselijk geweld, Koran, moslims in Nederland en het internationale terrorisme aan elkaar te koppelen.
Het enige wat me vnu nog verbaast, is dat er zoveel mensen achter dat mens aanhollen, uiteraard niet gehinderd door enige kennis van de islam. :moe:
Groot applaus voor Paul Witteman! :fpetaf:
Genadeloos fileert hij Hirsi Ali en haar vage en dubbelzinnige argumentaties.
Hij brengt ze terug tot wat ze in werkelijkheid zijn:
een stroom wanhopige, maar daardoor des te gevaarlijker, misvormde uitingen van een wel degelijk zeer ernstig getraumatiseerde vrouw voor wie het de hoogste tijd wordt zich in alle rust en buiten de publiciteit te laten behandelen door een goede psychiater.
Daarmee zou de VVD zich kunnen bevrijden van hun Singh Varma misser die ze anders geheid de kop gaat kosten.
Zou het tij langzamerhand kunnen keren?
angkor.
Niets nieuws onder de wolken. Allerlei problemen aan elkaar koppelen. En in herhaling treden en als alles said and done is, en we weer naar de stembussen mogen, zal al nog the same zijn.
Zwarte Schaap
23-01-05, 12:24
Geplaatst door angkor
Groot applaus voor Paul Witteman! :fpetaf:
Genadeloos fileert hij Hirsi Ali en haar vage en dubbelzinnige argumentaties.
Hij brengt ze terug tot wat ze in werkelijkheid zijn:
een stroom wanhopige, maar daardoor des te gevaarlijker, misvormde uitingen van een wel degelijk zeer ernstig getraumatiseerde vrouw voor wie het de hoogste tijd wordt zich in alle rust en buiten de publiciteit te laten behandelen door een goede psychiater.
Daarmee zou de VVD zich kunnen bevrijden van hun Singh Varma misser die ze anders geheid de kop gaat kosten.
Zou het tij langzamerhand kunnen keren?
angkor.
Hij was eigenlijk heel erg lief voor haar, hij had best wel een stuk verder mogen gaan. Maar oke hij was in iedere geval minder slap dan wat ik de laatste jaren van hem gewend was inzake allochtonen en moslims, maar echt genadeloos gefilleerd vond ik het nu ook weer niet.
ik vond Hirshi ali juist heel gematigd overkomen.
en ik heb geen enkele beledigende opmerking van haar kant gehoord.
ik snap nog steeds niet waar die overdreven haat bij veel moslims tgenover Hirshi Ali vandaan komt. Ze was best genuanceerd.
Geplaatst door Julien
Ze was best genuanceerd.
Mevrouw wordt altijd héél genuanceerd zodra ze tegengas krijgt. :rolleyes:
Om vervolgens de volgende dag precies dezelfde flauwekul te spuien. :moe:
Geplaatst door Zwarte Schaap
ZS: Ze doet niets anders dan proberen om de emanicipatie, vrouwenrechten, huiselijk geweld, Koran, moslims in Nederland en het internationale terrorisme aan elkaar te koppelen.
Ze was weer helemaal haar warhoofdige zelf. Witteman stelde keurig de goede vragen, waarop ze dan ook geen samenhangend antwoord had. Hij vond haar dan weer te zielig om door te halen en haar op haar plaats te zetten.
Het had boeiend moeten worden toen ze de bijbel tevoorschijn haalde; helaas kwam het gesprek niet zover dat ze de tegenstrijdigheid in haar redenering doorkreeg.
Ook deed ze niet eens een poging eerwraak aan de islam te koppelen; dat zou haar ook niet gelukt zijn. Gek dat Witteman daar niet naar vroeg.
Geplaatst door mark61
Ze was weer helemaal haar warhoofdige zelf. Witteman stelde keurig de goede vragen, waarop ze dan ook geen samenhangend antwoord had. Hij vond haar dan weer te zielig om door te halen en haar op haar plaats te zetten.
Het had boeiend moeten worden toen ze de bijbel tevoorschijn haalde; helaas kwam het gesprek niet zover dat ze de tegenstrijdigheid in haar redenering doorkreeg.
Ook deed ze niet eens een poging eerwraak aan de islam te koppelen; dat zou haar ook niet gelukt zijn. Gek dat Witteman daar niet naar vroeg.
En dat is nou democratiscg gekozen in de Kamer.
Zijn moslims nou werkelijk de enigen voor wie dat mens zo doorzichtig is als glas?! :verward:
Geplaatst door angkor
Hij brengt ze terug tot wat ze in werkelijkheid zijn:
een stroom wanhopige, maar daardoor des te gevaarlijker, misvormde uitingen van een wel degelijk zeer ernstig getraumatiseerde vrouw voor wie het de hoogste tijd wordt zich in alle rust en buiten de publiciteit te laten behandelen door een goede psychiater.
Ik blijf het zeggen: het is vals en volkomen irrelevant en misplaatst om iemand's eventuele gemoedstoestand / achtergrond in te zetten als argument tegen wat iemand zegt. Misselijkmakend. Wat als we in jouw zieleroerselen gaan duiken om een verklaring te vinden voor jouw overtuigingen? Zijn die overtuigingen dan ook afgeserveerd?
Daar komt nog bij dat deze achterlijke manier van redeneren volkomen overbodig is, aangezien je haar gelul inhoudelijk vrij eenvoudig kan weerleggen.
Geplaatst door mark61
Daar komt nog bij dat deze achterlijke manier van redeneren volkomen overbodig is, aangezien je haar gelul inhoudelijk vrij eenvoudig kan weerleggen.
Mee eens. maar kennelijk zijn er nog genoeg mensen die trappen in die goedkope praatjes.
Ik heb zelden een interviewer op zo'n beleefde manier iemand volkomen de vernieling in zien argumenteren.
Hulde voor de heer Witteman, ik wist niet dat hij hier toe in staat is.
Ik wou het nu eens allemaal zelf zien, wars van alle commentaren die ik hier al gelezen had. Uit haar mond, in een context die ik zelf kon zien. Zo objectief mogelijk.
En ik kon geen enkele "lijn" in haar argumenten ontdekken. En met elke vriendelijke tegenvraag werd dat pijnlijk precies in kaart gebracht.
Het tij keren ? Ik zat het net te denken.
Zwarte Schaap
23-01-05, 13:05
Geplaatst door mark61
Ik blijf het zeggen: het is vals en volkomen irrelevant en misplaatst om iemand's eventuele gemoedstoestand / achtergrond in te zetten als argument tegen wat iemand zegt. Misselijkmakend. Wat als we in jouw zieleroerselen gaan duiken om een verklaring te vinden voor jouw overtuigingen? Zijn die overtuigingen dan ook afgeserveerd?
Zoals hierboven beredeneert mag Angkor toch ook een gemoedstoestand hebben en van daaruit reageren op Hirsi Ali. Ook Angkor heeft zieleroerselen die bij Hirsi Ali vertrapt worden. Het is dus niet vreemd dat hij die een rol laat meespelen. Als Hirsi Ali vanuit haar gemoedstoestand het politieke beleid inzake allochtonen/moslims van de VVD mag bepalen dan mag Angkor zeker weten een (zeldzame) reaktie plaatsen !
Max Stirner
23-01-05, 13:07
Geplaatst door mark61
Ik blijf het zeggen: het is vals en volkomen irrelevant en misplaatst om iemand's eventuele gemoedstoestand / achtergrond in te zetten als argument tegen wat iemand zegt. Misselijkmakend. Wat als we in jouw zieleroerselen gaan duiken om een verklaring te vinden voor jouw overtuigingen? Zijn die overtuigingen dan ook afgeserveerd?
:fplet:
AHA kwam inderdaad nogal verward over, lette duidelijk op haar woorden, zei veel onzin maar ook wel degelijk zinnige dingen.
Ze heeft bepaalde onderwerpen op de agenda gezet waar twee jaar geleden nog niemand het over had - die credits verdient ze. Op haatzaaien heb ik haar wederom niet kunnen betrappen.......kzal wel naief zijn. Ze was wel héél paternalistisch trouwens.
Geplaatst door Rabi'ah.
Mee eens. maar kennelijk zijn er nog genoeg mensen die trappen in die goedkope praatjes.
Wat jij en veel anderen maar niet schijnen te beseffen is dat zij geen opinion leader is (dat is aan de ene kant een overschatting van haar invloed en aan de andere kant een schoffering van het denkvermogen van de mens), maar bijval krijgt van mensen die toch al dezelfde ideeën hadden.
Houd het gewoon inhoudelijk. Ze verkondigt (deels) gelul, en wie het helemaal met haar eens is is ook dom. It's as simple as that.
Ik heb ondertussen het idee dat haar -veronderstelde- invloed voornamelijk zo groot is doordat er zo heftig tegen haar wordt geprotesteerd. Ik denk dat ze over haar top heen is. Als dat rabiate geblaat over haar lichamelijke en geestelijke toestand een keer ophoudt, tenminste.
En ze niet vermoord wordt, natuurlijk. Want dan zijn de rapen pas echt gaar.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Zoals hierboven beredeneert mag Angkor toch ook een gemoedstoestand hebben en van daaruit reageren op Hirsi Ali. Ook Angkor heeft zieleroerselen die bij Hirsi Ali vertrapt worden. Het is dus niet vreemd dat hij die een rol laat meespelen. Als Hirsi Ali vanuit haar gemoedstoestand het politieke beleid inzake allochtonen/moslims van de VVD mag bepalen dan mag Angkor zeker weten een (zeldzame) reaktie plaatsen !
Nee, want dan voer je een onzuivere discussie. Een fatsoenlijke discussie wordt alleen gevoerd op basis van inhoudelijke argumenten over het onderwerp in kwestie. Dat zeg jij hier zelf ook altijd.
AHA bepaalt het beleid van de VVD niet.
Geplaatst door Julien
Ze was best genuanceerd.
Nee, dat was ze niet. Ze sleept een baaierd aan onderwerpen bij elkaar en suggereert dat die allemaal islam-gerelateerd zijn. Ze geeft er niet eens een onderbouwing voor. Dan pakt ze, heel interessant, de bijbel erbij om vergelijkbare passages over vrouwenonderdrukking erbij te halen, maar doet dat uiteindelijk niet, omdat het gesprek een andere kant opgaat. Jammer, want dan was duidelijk geworden dat ze in de knel zit. Zoals de bijbel christenen er niet van weerhoudt vrouwen NIET te onderdrukken, zo geldt dat ook voor moslims.
Geplaatst door Rabi'ah.
Zijn moslims nou werkelijk de enigen voor wie dat mens zo doorzichtig is als glas?! :verward:
De meeste moslims hier zien die doorzichtigheid alleen in psychiatrische context. Die zijn dus zelf net zo verward.
Een deel van de rest van Nederland interesseert zich niet voor de feiten.
Geplaatst door Wide-O
Ik heb zelden een interviewer op zo'n beleefde manier iemand volkomen de vernieling in zien argumenteren.
Zo kan en moet het dus ook. En niet anders.
Max Stirner
23-01-05, 13:17
Geplaatst door Zwarte Schaap
Zoals hierboven beredeneert mag Angkor toch ook een gemoedstoestand hebben en van daaruit reageren op Hirsi Ali. Ook Angkor heeft zieleroerselen die bij Hirsi Ali vertrapt worden. Het is dus niet vreemd dat hij die een rol laat meespelen. Als Hirsi Ali vanuit haar gemoedstoestand het politieke beleid inzake allochtonen/moslims van de VVD mag bepalen dan mag Angkor zeker weten een (zeldzame) reaktie plaatsen !
:student: Het gaat erom dat je de juistheid/waarde van een mening/argument niet kan beoordelen op basis van de motieven die er aan ten grondslag liggen. Je moet ze op zich beoordelen.
Geplaatst door mark61
Wat jij en veel anderen maar niet schijnen te beseffen is dat zij geen opinion leader is (dat is aan de ene kant een overschatting van haar invloed en aan de andere kant een schoffering van het denkvermogen van de mens), maar bijval krijgt van mensen die toch al dezelfde ideeën hadden.
En wat is jouw definitie van opinion leader dan?
Bovendien is het feit dat er kennelijk honderdduizenden mensen bestaan die het met haar eens zijn, iets wat mij toch echt wel zorgen baart.
However, het blijft een feit dat zij in het algemeen wordt gezien als de grote redster van de moslimvrouw, terwijl ik nog geen enkele msolima tegen ben gekomen, ook niet onder degenen die daadwerkelijk ervaring hebben met cultuurbepaalde onderdrukking en huiselijk geweld, die het ook maar enigszins met haar eens is.
Doesn't that ring anybody's bell?
Geplaatst door mark61
Houd het gewoon inhoudelijk. Ze verkondigt (deels) gelul, en wie het helemaal met haar eens is is ook dom. It's as simple as that.
Ik heb ondertussen het idee dat haar -veronderstelde- invloed voornamelijk zo groot is doordat er zo heftig tegen haar wordt geprotesteerd. Ik denk dat ze over haar top heen is. Als dat rabiate geblaat over haar lichamelijke en geestelijke toestand een keer ophoudt, tenminste.
Nou, ik heb ook altijd gevonden dat het misselijk is om te beginnen over het feit dat ze verminkt is, of haar achtergrond, maar ze komt net iets te vaak met verhalen over haar jeugd om die factor uit te schakelen.
Of het is gewoon een opportunistische berekenende tante die msibruik maakt van het anti-islamklimaat om over de ruggen van moslima's carriere te maken. Eerlijk gezegd neig ik steeds meer naar dit laatste standpunt.
Ik moet ook eerlijk zeggen dat ik, mijn ene post over haar ten spijt, toen ik haar bij haar rentree in de Kamer zag en de dingen hoorde die uit haar mond kwamen, als eerste gedachte had dat ik met veel liefde haar nek zou breken. Ik zou het natuurlijk niet doen, maar het wordt steeds moeilijker om haar standpunten van haar persoon te scheiden.
Geplaatst door mark61
En ze niet vermoord wordt, natuurlijk. Want dan zijn de rapen pas echt gaar.
Inderdaad. Ik houd echt mijn hart vast, maar ik ben er bijna van overtuigd dat ook zij vermoord zal worden. Het kan haast niet anders.
Als iemand erop komt om een marginaal figuur als van Gogh te doden, wat dan te dneken van iemand als Ayaan, die wel degelijk politieke invloed heeft en erg gehaat is......
Volgens mij is het dan echt oorlog.
zag net een stukje van de NMO waarin Ebru Omar het omschreef als: hoogmoed.... en we weten allemaal wat er met hoogmoed gebeurt.
Had nooit gedacht dat ik het nog eens zou worden met Ebruutje...de wonderen zijn de wereld nog niet uit. :giechel:
~Panthera~
23-01-05, 13:21
Geplaatst door Rabi'ah.
Zijn moslims nou werkelijk de enigen voor wie dat mens zo doorzichtig is als glas?! :verward:
--------------
Nee hoor. :D
Geplaatst door mark61
De meeste moslims hier zien die doorzichtigheid alleen in psychiatrische context. Die zijn dus zelf net zo verward.
Helemaal niet, de meeste moslims weten heel goed dat het vrouweonderdrukking niet door geloof komt, maar door mannen die het gelooof misbruiken en net zo goed hunn vropuw hadden getimmerd als ze atheist, jood, satanist of christen wren geweest.
Of dacht je nou heus dat mannen die niet gewelddadig zijn, hun vrouw gaan slaan omdat het al dan niet in de Qor'an staat dat dat mag, of dat mannen die gewelddadig zijn daarmee zouden ophouden als het in de Qor'an stond dat dat niet mocht? Waanzin.
Ik dacht toch echt dat die discussie over onderdrukking van moslima's allang in eigen kring was uitgevochten en dat de uitkomst was dat het probleem niet ligt bij de islam, maar bij de cultuur.
Geplaatst door mark61
Een deel van de rest van Nederland interesseert zich niet voor de feiten.
O? En waarom stemmen ze dan wel op Ayaan?
Max Stirner
23-01-05, 13:22
Geplaatst door mark61
Zoals de bijbel christenen er niet van weerhoudt vrouwen te onderdrukken, zo geldt dat ook voor moslims.
Volgens mij suggereert ze juist dat mannen met bepaalde geschriften in de hand een excuus denken te hebben om vrouwen te onderdrukken. Precies het tegenovergestelde dus.
Zwarte Schaap
23-01-05, 13:22
Geplaatst door mark61
Nee, want dan voer je een onzuivere discussie. Een fatsoenlijke discussie wordt alleen gevoerd op basis van inhoudelijke argumenten over het onderwerp in kwestie. Dat zeg jij hier zelf ook altijd.
AHA bepaalt het beleid van de VVD niet.
Ik vond het niet zo onfatsoenlijk omdat ik op een gegeven moment dat gevoel ook kreeg toen ze zei dat ze zelf uit zo een 'gevaarlijke islammilieu' kwam en dat zij de nadruk legde op haar ervaringen dat ze zogenaamd wist waar zij over praatte. Ze deed dat voorkomen dat wat zij meegemaakt had standaard bij moslims voorkomt. (overigens overdrijft ze heel sterk met haar traumas, ik denk dat ze meer daarop inspeelt omdat het goed doet in Nederland dan dat ze die echt zo beleefd heeft)
Tijdens de uitzending zei ze op reaktie van Witteman, dat de VVD vrijwel al haar plannen inzake de integratie, in het integratienota van de VVD zijn opgenomen.
Geplaatst door ~Panthera~
--------------
Nee hoor. :D
O sorry Panth, ik mag niet generaliseren. :D
~Panthera~
23-01-05, 13:23
Geplaatst door Rabi'ah.
O sorry Panth, ik mag niet generaliseren. :D
---------------------
Precies. :hihi:
:fpuh:
Maar ga rustig verder hoor. :D
En wat is jouw definitie van opinion leader dan?
Mensen die zelf nieuwe ideeën introduceren, en daarmee een hoop mensen beïnvloeden/op een andere manier naar iets laten kijken.
Ik blijf beweren dat haar "aanhangers" al lang die ideeën hadden voordat ze voor de eerste keer voet aan wal zette in Nederland. Zij is iemand die inhaakt op bestaande ideeën, maar voegt er zelf niets aan toe.
Volgens mij is het dan echt oorlog.
Ik hoop dat we dat nooit zullen moeten weten.
Ik hoop ook dat Witteman hier een persprijs voor krijgt overigens.
Geplaatst door ~Panthera~
---------------------
Precies. :hihi:
:fpuh:
Maar ga rustig verder hoor. :D
:engel:
~Panthera~
23-01-05, 13:30
Geplaatst door Rabi'ah.
:engel:
---------
Met je betoog, bedoelde ik. :fplet:
Neem ik nog een bakkie koffie. :hihi:
:lachu:
Zwarte Schaap
23-01-05, 13:30
Geplaatst door Wide-O
Mensen die zelf nieuwe ideeën introduceren, en daarmee een hoop mensen beïnvloeden/op een andere manier naar iets laten kijken.
Ik blijf beweren dat haar "aanhangers" al lang die ideeën hadden voordat ze voor de eerste keer voet aan wal zette in Nederland. Zij is iemand die inhaakt op bestaande ideeën, maar voegt er zelf niets aan toe.
Hier zit een grote waarheid in.
Geplaatst door Max Stirner
:student: Het gaat erom dat je de juistheid/waarde van een mening/argument niet kan beoordelen op basis van de motieven die er aan ten grondslag liggen. Je moet ze op zich beoordelen.
Kijk, iemand begrijpt mij. :haha:
~Panthera~
23-01-05, 13:44
Geplaatst door mark61
Kijk, iemand begrijpt mij. :haha:
----------------
Denk je. :hihi:
Geplaatst door Rabi'ah.
En wat is jouw definitie van opinion leader dan?
Iemand die een dermate verstandig betoog houdt, dat als gevolg daarvan veel mensen hetzelfde gaan denken. Daar is hier geen sprake van. Nederland heeft helemaal geen opinion leaders (meer).
Bovendien is het feit dat er kennelijk honderdduizenden mensen bestaan die het met haar eens zijn, iets wat mij toch echt wel zorgen baart.
Mij ook, maar dat is dus iets geheel anders.
However, het blijft een feit dat zij in het algemeen wordt gezien als de grote redster van de moslimvrouw, terwijl ik nog geen enkele msolima tegen ben gekomen, ook niet onder degenen die daadwerkelijk ervaring hebben met cultuurbepaalde onderdrukking en huiselijk geweld, die het ook maar enigszins met haar eens is.
Doesn't that ring anybody's bell?
Wie ziet haar precies als redster van de moslimvrouw? Dat verwijt hoor je alleen uit moslimkringen. Geen mens verder die beweert dat zij iets doet voor moslima's. Dat interesseert de meute nl. niet eens. Ik ken overigens diverse (ex, dat wel) moslima's die het hartgrondig met haar eens zijn, dus onze persoonlijke ervaringen zijn geen argument.
Nou, ik heb ook altijd gevonden dat het misselijk is om te beginnen over het feit dat ze verminkt is, of haar achtergrond, maar ze komt net iets te vaak met verhalen over haar jeugd om die factor uit te schakelen.
Ze heeft daar vandaag nadrukkelijk afstand van genomen, maar waar het om gaat is dat het wel een factor kan zijn maar geen argument . Begrijp je dat verschil werkelijk niet?
Of het is gewoon een opportunistische berekenende tante die msibruik maakt van het anti-islamklimaat om over de ruggen van moslima's carriere te maken. Eerlijk gezegd neig ik steeds meer naar dit laatste standpunt.
Das een deel van het verhaal, maar niet meer dan dat. Ook dat is overigens geen inhoudelijk argument tegen haar beweringen. Waarom moet iedereen er toch omheen draaien en valse argumenten geven, als de echte voor het oprapen liggen?
Ik zou het natuurlijk niet doen, maar het wordt steeds moeilijker om haar standpunten van haar persoon te scheiden.
Het spijt me, dat is dan jouw zwakte.
Inderdaad. Ik houd echt mijn hart vast, maar ik ben er bijna van overtuigd dat ook zij vermoord zal worden. Het kan haast niet anders.
Dan breekt de pleuris uit.
Als iemand erop komt om een marginaal figuur als van Gogh te doden, wat dan te dneken van iemand als Ayaan, die wel degelijk politieke invloed heeft en erg gehaat is......
Ze heeft geen enkele politieke invloed, waar haal je dat toch vandaan? De VVD zit in toenemende mate met haar in hun maag.
Volgens mij is het dan echt oorlog.
Een selffulfilling prophecy.
Geplaatst door Rabi'ah.
Helemaal niet, de meeste moslims weten heel goed dat het vrouweonderdrukking niet door geloof komt,
Daar gaat het niet over. Ik heb het over de reacties op AHA.
Ik dacht toch echt dat die discussie over onderdrukking van moslima's allang in eigen kring was uitgevochten en dat de uitkomst was dat het probleem niet ligt bij de islam, maar bij de cultuur.
En wat gebeurde er toen?
O? En waarom stemmen ze dan wel op Ayaan?
Omdat ze bang zijn voor / een hekel hebben aan moslims. Vantevoren al, ruim voor en ZONDER AHA. Dat was toch wel duidelijk? Dat beweer ik al de hele tijd.
Vandaar dat het ook zo stom is om te denken dat als je iemand doodt het probleem weggaat. INTEGENDEEL, het probleem wordt juist exponentiëel vergroot.
Dus als je als NLMarokkaan wilt dat Wilders aan de macht komt, moet je AHA vermoorden. Helaas geloof ik dat er (veel?) nihilistische NLMarokkanen, enfin, jongens vnl., zijn die dat scenario omarmen. Verelendung & polarisatie, heet dat. Precies de mind frame van terroristen en fundies. Destructief nihilisme van levensmoede types.
Sommige mensen gaan over lijken om hun gelijk te krijgen. Want als je maar lang genoeg blijft zieken, komt er een moment dat de tegenstander / boeman inderdaad zo slecht wordt als je al die tijd al beweert. Dat je intussen die grens zelf al mijlen overschreden hebt, heb je dan niet meer door.
Geplaatst door ~Panthera~
----------------
Denk je. :hihi:
Das genoeg. :wink:
Geplaatst door mark61
Das genoeg. :wink:
Cogito Ergo prik. :student:
Omdat ze bang zijn voor / een hekel hebben aan moslims. Vantevoren al, ruim voor en ZONDER AHA. Dat was toch wel duidelijk? Dat beweer ik al de hele tijd.
Ik kan je in ieder geval bevestigen dat ik:
a) in 1968 naar de eerste klas ging
b) er 2 Marokkaanse jongens in mijn klas zaten
c) die jongens met de nek werden aangekeken, en niet zo'n klein beetje
d) ik de eerste 5 jaar daarna Marokkanen voornamelijk met het woord "makkaken" heb horen aanduiden.
e) de volgende 10 jaar voornamelijk hoorde dat die "kweekten als konijnen, en alleen maar om het kindergeld op te kunnen strijken"
f) iedereen toch wel "één" goeie Marokkaan kende, uitzondering natuurlijk, maar dat moest bewijzen dat men zeker niet redeneerde vanuit racistische reflexen. (hum)
Men was toen net gestopt met beweren dat "alle" Italianen messetrekkers waren overigens...
De stad waar ik opgroeide telt nu vandaag 40 % Vlaams Belang stemmers.
Echt nieuw is het dus niet nee...
~Panthera~
23-01-05, 14:18
Geplaatst door Wide-O
Ik kan je in ieder geval bevestigen dat ik:
a) in 1968 naar de eerste klas ging
b) er 2 Marokkaanse jongens in mijn klas zaten
c) die jongens met de nek werden aangekeken, en niet zo'n klein beetje
d) ik de eerste 5 jaar daarna Marokkanen voornamelijk met het woord "makkaken" heb horen aanduiden.
e) de volgende 10 jaar voornamelijk hoorde dat die "kweekten als konijnen, en alleen maar om het kindergeld op te kunnen strijken"
f) iedereen toch wel "één" goeie Marokkaan kende, uitzondering natuurlijk, maar dat moest bewijzen dat men zeker niet redeneerde vanuit racistische reflexen. (hum)
Men was toen net gestopt met beweren dat "alle" Italianen messetrekkers waren overigens...
De stad waar ik opgroeide telt nu vandaag 40 % Vlaams Belang stemmers.
Echt nieuw is het dus niet nee...
---------------
precies.
Geplaatst door mark61
Kijk, iemand begrijpt mij. :haha:
Ik begrijp je ook.. maar of ik het helemaal met je eens ben is een tweede...
Je moet ook niet te naïf zijn om te zeggen dat haar persoonlijke ervaringen (trauma's) er helemaal niets mee te maken hebben... psychische motieven zijn er wel degelijk want je kunt ook niet met 100% zekerheid zeggen dat als ze niet besneden was dezelfde koers zou gaan varen.
Geplaatst door mark61
Nee, dat was ze niet. Ze sleept een baaierd aan onderwerpen bij elkaar en suggereert dat die allemaal islam-gerelateerd zijn. Ze geeft er niet eens een onderbouwing voor. Dan pakt ze, heel interessant, de bijbel erbij om vergelijkbare passages over vrouwenonderdrukking erbij te halen, maar doet dat uiteindelijk niet, omdat het gesprek een andere kant opgaat. Jammer, want dan was duidelijk geworden dat ze in de knel zit. Zoals de bijbel christenen er niet van weerhoudt vrouwen te onderdrukken, zo geldt dat ook voor moslims.
het verschil met de christelijke wereld is dat er hier een emancipatie-beweging is ontstaan. Dat is nog niet gebeurd binnen de islamitische wereld. Iedereen zal toch vinden dat dat ook moet gebeuren?
Je hebt ook niet gelijk.. de Bijbel en de Koran staan wel degelijk emancipatie van vrouwen in de weg . Ja, dat zeg ik als Christen!
En staan in de Bijbel namelijk teksten dat de vrouw onderdanig moet zijn aan de man en in de Koran staan er zelfs teksten die je zou kunnen interpreteren dat een man zijn vrouw mag slaan.
Christenen en moslims moeten de koran en bijbel op een andere manier interpreteren. Dan pas staan de bijbel en de koran niet in de weg!! Deze verandering moet toch door mensen op gang gezet worden binnen de islamitische wereld.
als je niks doet, gebeurt er ook niets
~Panthera~
23-01-05, 14:23
Geplaatst door Julien
Deze verandering moet toch door mensen op gang gezet worden binnen de islamitische wereld.
----------------------
En dan mag je me nu even uitleggen waarom iedere NIET Moslim het daar nu over heeft. :nerd:
ALS het niet van binnenuit, maar van buitenaf OPgelegd word, wordt het niks nl.
Geplaatst door ~Panthera~
----------------------
En dan mag je me nu even uitleggen waarom iedere NIET Moslim het daar nu over heeft. :nerd:
dat vind ik ook gaar.
maar volgens mij waren die feministen van vroeger in NL ook vaak niet-christenen.. en die hebben zich ook bemoeid met de achterlijke christenen die hun vrouw niet vrij lieten. dus het kan wel.
~Panthera~
23-01-05, 14:30
Geplaatst door Julien
dat vind ik ook gaar.
maar volgens mij waren die feministen van vroeger in NL ook vaak niet-christenen.. en die hebben zich ook bemoeid met de achterlijke christenen die hun vrouw niet vrij lieten. dus het kan wel.
--------------
feministen waren met allerlei dingen bezig, niet echt religie gebonden, veel meer in de maatschappelijke zin, dus die vlieger gaat niet op.
Of stond er in de bijbel ook dat vrouwen een BH moesten dragen bv ?
Geplaatst door prikkerd
Ik begrijp je ook.. maar of ik het helemaal met je eens ben is een tweede...
Je moet ook niet te naïf zijn om te zeggen dat haar persoonlijke ervaringen (trauma's) er helemaal niets mee te maken hebben... psychische motieven zijn er wel degelijk want je kunt ook niet met 100% zekerheid zeggen dat als ze niet besneden was dezelfde koers zou gaan varen.
Joehoe, dat zeg ik hierboven toch ook ergens, of misschien had je dat nog niet gelezen.
Je moet onderscheid maken tussen een verklaring voor iemand's gedrag of uitlatingen, en een argument tegen die uitlatingen. Het is geen argument, want onbewijsbaar, maar vooral ook, onder de gordel. En het beroerdste is, dat dat net zo goed op jezelf terug slaat. We zijn nl. allemaal mensen.
Dus aigelijk begrijp je me toch niet. snik.
Geplaatst door ~Panthera~
---------------
precies.
zeg ik
hèhè, we zijn weer thuis :kusgrijs:
Geplaatst door Goodnight
zag net een stukje van de NMO waarin Ebru Omar het omschreef als: hoogmoed.... en we weten allemaal wat er met hoogmoed gebeurt.
Had nooit gedacht dat ik het nog eens zou worden met Ebruutje...de wonderen zijn de wereld nog niet uit. :giechel:
Ik vind Ebru knap hoogmoedig. :hihi:
~Panthera~
23-01-05, 14:39
Geplaatst door mark61
zeg ik
hèhè, we zijn weer thuis :kusgrijs:
------------
Goddank: ook weer geregeld. :hihi:
Geplaatst door Julien
het verschil met de christelijke wereld is dat er hier een emancipatie-beweging is ontstaan. Dat is nog niet gebeurd binnen de islamitische wereld.
Dat is aan het gebeuren as we speak. Keulen en Aken zijn niet op 1 dag gebouwd aan de weg naar Rome. :confused:
als je niks doet, gebeurt er ook niets
Une vérité comme une vache.
Geplaatst door ~Panthera~
--------------
feministen waren met allerlei dingen bezig, niet echt religie gebonden, veel meer in de maatschappelijke zin, dus die vlieger gaat niet op.
Of stond er in de bijbel ook dat vrouwen een BH moesten dragen bv ?
Wel s gehoord van feministische theologie? Bestaat toch echt.
~Panthera~
23-01-05, 14:46
Geplaatst door mark61
Wel s gehoord van feministische theologie? Bestaat toch echt.
-----------------
Ja, maar dat was niet het enige waar ze zich mee bezig hielden.
Geplaatst door Max Stirner
Volgens mij suggereert ze juist dat mannen met bepaalde geschriften in de hand een excuus denken te hebben om vrouwen te onderdrukken. Precies het tegenovergestelde dus.
Sorry, ik bedoelde te schrijven, 'zoals de bijbel christenen er niet van weerhoudt vrouwen NIET te onderdrukken...'
In de praktijk doet het er gewoon niet toe wat iemand voor een fantastisch argument heeft een ander te onderdrukken.
Wat het moeilijke is is de grens aan het recht van de overheid zich te bemoeien met het privé-leven van mensen. Dat heb ik nog niemand horen zeggen. Er zijn zat vrouwen die zich graag laten onderdrukken, omdat ze niet wijs zijn, of omdat zij er ook wat uit halen bijvoorbeeld.
Daar praat niemand over, omdat dat de discussie zo lastig maakt. Je kan en mag vrouwen niet dwingen te emanciperen. Als ze tien kinderen wil baren en voor het huishouden wil zorgen moet zij dat weten.
Geplaatst door ~Panthera~
-----------------
Ja, maar dat was niet het enige waar ze zich mee bezig hielden.
Neuh dat moest er nog bij komme.
~Panthera~
23-01-05, 14:51
Geplaatst door mark61
Neuh dat moest er nog bij komme.
-----------------------
Ik zie jou anders je Depend-slip nog niet in de wilgen hangen. :duivels:
Zwarte Schaap
23-01-05, 14:53
Geplaatst door mark61
Ik vind Ebru knap hoogmoedig. :hihi: Ik denk dat Ebru Hammar gewoon jaloers is op Hrisi Ali en haar als concurent ziet in de aandacht van de autochtoon voor de succesvolle moderne ontwikkelde allochtoonse vrouw.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik denk dat Ebru Hammar gewoon jaloers is op Hrisi Ali en haar als concurent ziet in de aandacht van de autochtoon voor de succesvolle moderne ontwikkelde allochtoonse vrouw.
Dat denk ik dus ook. Pure spotlightnijd.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik vond het niet zo onfatsoenlijk omdat ik op een gegeven moment dat gevoel ook kreeg toen ze zei dat ze zelf uit zo een 'gevaarlijke islammilieu' kwam en dat zij de nadruk legde op haar ervaringen dat ze zogenaamd wist waar zij over praatte. Ze deed dat voorkomen dat wat zij meegemaakt had standaard bij moslims voorkomt. (overigens overdrijft ze heel sterk met haar traumas, ik denk dat ze meer daarop inspeelt omdat het goed doet in Nederland dan dat ze die echt zo beleefd heeft)
Dat is heel, heel wat anders. Tegen die bewering kan je dan inbrengen dat dat niet voor 1 miljard moslims, of zelfs maar voor de meerderheid geldt. Dat is een argument. Dat ze zo gek praat omdat haar vader haar vroeger geknepen heeft, dat is geen argument. Zie je het verschil?
Zoals je ongetwijfeld ook gezien hebt deed ze een oproep om op te houden over haar persoon. Waar Witteman dan weer tegenin bracht dat ze daar zelf ook wel over begonnen was.
Tijdens de uitzending zei ze op reaktie van Witteman, dat de VVD vrijwel al haar plannen inzake de integratie, in het integratienota van de VVD zijn opgenomen.
Er is over gestemd, en 'veel' is overgenomen. Dat heeft zij dus niet bepaald, maar het congres, of wie dan ook.
Hulde aan Witteman!!
Nog een aanvulling op de titel van dit topic:
Helemaal vond ik mooi de link die ze legde tussen de crimineeltjes op straat en Islam. Zij zijn het produkt van een slecht huwelijk, de moeder is uitgehuwelijkt, onderdrukt en ongelukkig......
Nou, weet Job Cohen ook gelijk hoe hij het probleem in Amsterdam moet oplossen!
Die vrouw is echt van Lotje Getikt en komt zelf uit het Land van Ooit.
Zwarte Schaap
23-01-05, 16:44
Geplaatst door mark61
Dat is heel, heel wat anders. Tegen die bewering kan je dan inbrengen dat dat niet voor 1 miljard moslims, of zelfs maar voor de meerderheid geldt. Dat is een argument. Dat ze zo gek praat omdat haar vader haar vroeger geknepen heeft, dat is geen argument. Zie je het verschil?
Het rare van haar eigen ervaringen en mannen en geweld is dat ze juist geen ervaring heeft met dat haar vader het gezin heeft mishandelt of heeft onderdrukt. De vader was er 9 van de 10 keren langdurig niet bij het gezin. Daarnaast bewondert ze haar vader enorm en draagt ze hem op handen en voeten, sterker nog, als ze aan haar vader denkt, denkt ze vrijwel alleen aan het feit hoe hij haar een goed gevoel gaf op de wijze hoe hij haar behandelde en complimenten gaf.
Dat is nu zo bizar in haar verhaal van ervaringen met moslimmannen en geweld.
Er is over gestemd, en 'veel' is overgenomen. Dat heeft zij dus niet bepaald, maar het congres, of wie dan ook. Waarbij vrijwel alles wat ze voorgesteld heeft, aangenomen is, zodat je kunt spreken van het feit dat zij min of meer de inhoud van de Integratie-nota van de VVD bepaald heeft.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het rare van haar eigen ervaringen en mannen en geweld is dat ze juist geen ervaring
Je reageert niet op de essentie van wat ik zeg. Mag ik aannemen dat je het ermee eens bent? Vervolgens geef je zelf al aan waarom het 'argument' niet werkt.
Waarbij vrijwel alles wat ze voorgesteld heeft, aangenomen is, zodat je kunt spreken van het feit dat zij min of meer de inhoud van de Integratie-nota van de VVD bepaald heeft.
Ze zei 'veel', niet alles. En nee, zij bepaalt dus niets. Ze bereidt een voorstel voor. Dan komen er amendementen, dingen worden eruit gegooid, en vervolgens bepaalt het congres, of wie het ook was, het beleidsvoornemen.
Geplaatst door Max Stirner
:student: Het gaat erom dat je de juistheid/waarde van een mening/argument niet kan beoordelen op basis van de motieven die er aan ten grondslag liggen. Je moet ze op zich beoordelen.
Dat mag wel waar zijn, maar zo werkt het natuurlijk niet. Netzoals veel mensen generaliseren, zullen ook veel mensen argumenten beoordelen op basis van de motieven van degene die ermee komt. Voorbeelden zijn te over bedenken natuurlijk.
Geplaatst door Spoetnik
Dat mag wel waar zijn, maar zo werkt het natuurlijk niet. Netzoals veel mensen generaliseren, zullen ook veel mensen argumenten beoordelen op basis van de motieven van degene die ermee komt. Voorbeelden zijn te over bedenken natuurlijk.
Ik zeg niet dat het niet voorkomt, maar dat het niet mag voorkomen. Iedereen die het toch doet zet zichzelf aan de kant.
Geplaatst door mark61
Iedereen die het toch doet zet zichzelf aan de kant.
Misschien in jouw opvatting, maar dat is zeker niet de algemene tendens.
Zwarte Schaap
23-01-05, 17:24
Geplaatst door mark61
Je reageert niet op de essentie van wat ik zeg. Mag ik aannemen dat je het ermee eens bent? Vervolgens geef je zelf al aan waarom het 'argument' niet werkt. Ik weet niet precies wat je bedoelt.
Ik geloof persoonlijk steeds meer dat ze niet echt een trauma heeft opgelopen tijdens haar opvoeding met de Islam. Wat mischien meer ene rol speelt is het feit dat haar zusje zelfmoord heeft gepleegd en zij dat de Islam aanrekent door de bijgelovige ingreep van haar moeder.
Ik denk dat ze wel een traumaverhaaltje heeft opgehouden en bij tijd en wijlen dat als stokpaardje gebruikt om mensen te overtuigen. Dan zegt ze dat zij uit zo een milieu komt dat zij al het erge als moslima allemaal ook zelf heeft meegemaakt.
Dat schept ook een beeld dat zij dus getraumatiseerd is en daardoor zich te heftig/buitenproportioneel afreageert op de Islam. Dan is het niet meer dan logisch dat mensen daar op reageren en haar verwijten dat ze te emotioneel betrokken is en daardoor de redelijkheid verliest. Zolang ze zich zo gedraagt mag ze wat mij betreft daar vollop op gewezen worden.
Ze zei 'veel', niet alles. En nee, zij bepaalt dus niets. Ze bereidt een voorstel voor. Dan komen er amendementen, dingen worden eruit gegooid, en vervolgens bepaalt het congres, of wie het ook was, het beleidsvoornemen. Ik zei ook niet alles, ik zei vrijwel alles, dat is een andere benaming voor veel voor mij. De pro-forma rompslomp van de partij is meer voor de show.
Zwarte Schaap
23-01-05, 17:31
Geplaatst door Spoetnik
Dat mag wel waar zijn, maar zo werkt het natuurlijk niet. Netzoals veel mensen generaliseren, zullen ook veel mensen argumenten beoordelen op basis van de motieven van degene die ermee komt. Voorbeelden zijn te over bedenken natuurlijk.
Sterker nog, Hirsi Ali gebruikt haar persoonlijke ''ervaringen'' als allesbepalende argument om te overtuigen in haar de strijd tegen de Islam.
Een voorbeeld:
Saddam. Vind je het vreemd dat Saddam Hoessein er is? Mohammed is zijn voorbeeld. Mohammed is een voorbeeld voor alle moslimmannen. Vind je het vreemd dat zoveel moslimmannen gewelddadig zijn? Jij schrikt ervan als ik die dingen zeg, maar je maakt een fout die de meeste autochtone Nederlanders maken: je vergeet waar ik vandaan kom. Ik ben moslim geweest, ik weet waar ik over praat. Ik vind het verschrikkelijk dat ik, levend in een democratisch land, waar het recht op vrije meningsuiting ons grootste goed is, nog altijd te maken heb met de posthume chantage van de profeet Mohammed.
Bron: Trouw 25/01/03
Max Stirner
23-01-05, 17:34
Geplaatst door Spoetnik
Dat mag wel waar zijn, maar zo werkt het natuurlijk niet. Netzoals veel mensen generaliseren, zullen ook veel mensen argumenten beoordelen op basis van de motieven van degene die ermee komt. Voorbeelden zijn te over bedenken natuurlijk.
Of desnoods verzinnen ze er zelf motieven bij........ (AHA is getraumatiseerd, sexueel gefrustreerd, uit op eigen roem, een schoothondje van blanke racisten...etcetc).
Hoe weet je dat? En bovendien...... who gives a ****??
Beoordeel AHA op wat ze zegt en geef daar commentaar op. Lijkt me niet zo moeilijk want volgens mij komt er veel onzin uit haar mond - naast de zinnige punten die ze aansnijdt.
Geplaatst door Spoetnik
Misschien in jouw opvatting, maar dat is zeker niet de algemene tendens.
Daar ageer ik hier dan ook tegen.
Het is niet mijn opvatting, het zijn de regels van een gezonde, relevante discussie. Die gelden altijd en overal. Ik heb ze waarachtig niet verzonnen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik weet niet precies wat je bedoelt.
Ik geloof persoonlijk steeds meer dat ze niet echt een trauma heeft opgelopen tijdens haar opvoeding met de Islam. Wat mischien meer ene rol speelt is het feit dat haar zusje zelfmoord heeft gepleegd en zij dat de Islam aanrekent door de bijgelovige ingreep van haar moeder.
Ik denk dat ze wel een traumaverhaaltje heeft opgehouden en bij tijd en wijlen dat als stokpaardje gebruikt om mensen te overtuigen. Dan zegt ze dat zij uit zo een milieu komt dat zij al het erge als moslima allemaal ook zelf heeft meegemaakt.
Dat schept ook een beeld dat zij dus getraumatiseerd is en daardoor zich te heftig/buitenproportioneel afreageert op de Islam. Dan is het niet meer dan logisch dat mensen daar op reageren en haar verwijten dat ze te emotioneel betrokken is en daardoor de redelijkheid verliest. Zolang ze zich zo gedraagt mag ze wat mij betreft daar vollop op gewezen worden.
Ik zei ook niet alles, ik zei vrijwel alles, dat is een andere benaming voor veel voor mij. De pro-forma rompslomp van de partij is meer voor de show.
Het is wel erg opvallend op dat jij altijd maar alleen praat over de mogelijke trauma's, motieven etc van Hirsi Ali. Je hebt het alleen maar over de persoon Hirsi Ali. Je vindt haar blijkbaar heel erg belangrijk. Maar altijd vermijd je serieus in te gaan op de zaken die zij aan de orde stelt. Het komt me voor dat je daarmee impliciet erkent dat zij de waarheid spreekt.
Geplaatst door Max Stirner
Beoordeel AHA op wat ze zegt en geef daar commentaar op. Lijkt me niet zo moeilijk want volgens mij komt er veel onzin uit haar mond - naast de zinnige punten die ze aansnijdt.
Ik beoordeel AHA niet op wat ze zegt, of welke motieven ze heeft, ik beoordeel haar op de effecten, gevolgen die haar uitspraken en andere uitspattingen hebben op de samenleving.
:student:
Max Stirner
23-01-05, 19:14
Geplaatst door Spoetnik
Ik beoordeel AHA niet op wat ze zegt, of welke motieven ze heeft, ik beoordeel haar op de effecten, gevolgen die haar uitspraken en andere uitspattingen hebben op de samenleving.
:student:
Tsja....das jouw probleem zou ik bijna zeggen.... :wink:
Het zegt ook meer over onze samenleving dan over AHA.
Ik vind het eerlijk gezegd heel moeilijk om me te verplaatsen in mensen die zich `persoonlijk gekrenkt`of `in hun eigenwaarde aangetast` voelen als gevolg van AHA`s uitspraken......... Je laat je eigenwaarde toch niet afhangen van wat AHA zegt? Als jeje niet aangesproken voelt, sta je daar toch boven?
Geplaatst door Max Stirner
Tsja....das jouw probleem zou ik bijna zeggen.... :wink:
Ik ervaar het niet als een probleem. Ik zie de samenleving als een samenloop van omstandigheden. Wanneer een politicus oorlog begint te roepen of een andere politicus aan de fundamenten van een grote religie wil toornen, dan vind het interessanter om te weten wat er daadwerkelijk met die uitspraak gebeurt, dan om de uitspraak op de kracht van het argument te beoordelen. Vaak namelijk heeft het effect van de uitspraak weinig relatie met dit argument. Mijn mening over het argument maakt dan ook niets meer uit. Uiteindelijk wat voor mij van belang is, is welk effect de uitspraak heeft geresulteerd en hoe het mij (in)direct raakt.
Het zegt ook meer over onze samenleving dan over AHA.
Mjah, het zegt ook wat over AHA, want als zij weigert te erkennen welke negatieve effecten haar uitspraken hebben, dan ga ik in elk geval twijfelen aan welke resultaten zij wenst te bewerkstelligen met haar uitspraken.
Ik vind het eerlijk gezegd heel moeilijk om me te verplaatsen in mensen die zich `persoonlijk gekrenkt`of `in hun eigenwaarde aangetast` voelen als gevolg van AHA`s uitspraken......... Je laat je eigenwaarde toch niet afhangen van wat AHA zegt? Als jeje niet aangesproken voelt, sta je daar toch boven?
Sja, dat is jouw probleem ;)
Als je jezelf niet kan inleven in de positie van een ander, dan zet dat je aan de kant.
Zwarte Schaap
23-01-05, 20:06
Geplaatst door echnaton
Het is wel erg opvallend op dat jij altijd maar alleen praat over de mogelijke trauma's, motieven etc van Hirsi Ali. Je hebt het alleen maar over de persoon Hirsi Ali. Je vindt haar blijkbaar heel erg belangrijk. Maar altijd vermijd je serieus in te gaan op de zaken die zij aan de orde stelt. Het komt me voor dat je daarmee impliciet erkent dat zij de waarheid spreekt.
Dan heb je kennelijk niet goed opgelet.
Max Stirner
23-01-05, 20:36
Geplaatst door Spoetnik [/i]
[B]Ik ervaar het niet als een probleem. Ik zie de samenleving als een samenloop van omstandigheden. Wanneer een politicus oorlog begint te roepen of een andere politicus aan de fundamenten van een grote religie wil toornen, dan vind het interessanter om te weten wat er daadwerkelijk met die uitspraak gebeurt, dan om de uitspraak op de kracht van het argument te beoordelen. Vaak namelijk heeft het effect van de uitspraak weinig relatie met dit argument. Mijn mening over het argument maakt dan ook niets meer uit. Uiteindelijk wat voor mij van belang is, is welk effect de uitspraak heeft geresulteerd en hoe het mij (in)direct raakt.
Scherp......
Toch vind ik dat mensen gewoon hun mening moeten kunnen ventileren zonder rekening te houden met de lange teentjes van personen die weigeren om hier uberhaupt inhoudelijk naar te luisteren/op in te gaan.
Jij bepleit een soort zelfcensuur ten bate van het hogere doel (de stabiliteit in de samenleving, zie ook Brinkhorsts `lucifer in het munitiedepot`), ik vraag me af of dat niet een stap te ver is.
Ik wil gewoon kunnen zeggen wat ik wil en ik gun ieder ander datzelfde recht.
Mjah, het zegt ook wat over AHA, want als zij weigert te erkennen welke negatieve effecten haar uitspraken hebben, dan ga ik in elk geval twijfelen aan welke resultaten zij wenst te bewerkstelligen met haar uitspraken.
Zij schijnt het juist te zien als een teken dat er nog een lange weg te gaan is......
Sja, dat is jouw probleem ;)
Als je jezelf niet kan inleven in de positie van een ander, dan zet dat je aan de kant.
:(
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik weet niet precies wat je bedoelt.
Nochtans hebben Max en ik het al een paar keer gezegd. In de discussie over de opinies van Ayaan, of in een discussie met haar, zijn alleen inhoudelijke argumenten van belang. Het doet er niet toe hoe zij, of jij, of ik, aan onze overtuigingen komen, het gaat er alleen om of je valide tegenargumenten hebt voor haar beweringen. Insinuaties over psychologische of andere motieven vallen daar NIET onder.
Ik zei ook niet alles, ik zei vrijwel alles, dat is een andere benaming voor veel voor mij. De pro-forma rompslomp van de partij is meer voor de show.
Ayaan zij veel, en deed vaag. Hoe weet jij nou weer hoe de VVD werkt? Dus AHA bestiert de partij als een dictator? Wat een flauwekul.
Geplaatst door mark61
Het doet er niet toe hoe zij, of jij, of ik, aan onze overtuigingen komen, het gaat er alleen om of je valide tegenargumenten hebt voor haar beweringen. Insinuaties over psychologische of andere motieven vallen daar NIET onder.
Maar het doet er natuurlijk wel toe, ik bedoel ook Ali maakt zich schuldig aan insinuaties over de mentale gesteldheid, wanneer ze weer eens iemand een slachtofferrol toebedeeld. ;)
Zwarte Schaap
23-01-05, 21:12
Geplaatst door mark61
Nochtans hebben Max en ik het al een paar keer gezegd. In de discussie over de opinies van Ayaan, of in een discussie met haar, zijn alleen inhoudelijke argumenten van belang. Het doet er niet toe hoe zij, of jij, of ik, aan onze overtuigingen komen, het gaat er alleen om of je valide tegenargumenten hebt voor haar beweringen. Insinuaties over psychologische of andere motieven vallen daar NIET onder.
Als zij haar ervaringen als argument opvoert voor haar strijd tegen de Islam dan kan daar een inhoudelijke tegenargument tegen ingebracht worden.
Als die ervaring die zij als argument invoert inhoudelijk niet klopt en/of twijfelachtig is en/of sterk overdreven is, dan is het geoorloofd en noodzakelijk om daar op in te gaan en een tegenargument tegen in te brengen.
Ayaan zij veel, en deed vaag. Hoe weet jij nou weer hoe de VVD werkt? Dus AHA bestiert de partij als een dictator? Wat een flauwekul.De lichaamstaal en de context zeiden veel.
Zwarte_Kat
23-01-05, 21:14
Geplaatst door mark61
Nochtans hebben Max en ik het al een paar keer gezegd. In de discussie over de opinies van Ayaan, of in een discussie met haar, zijn alleen inhoudelijke argumenten van belang. Het doet er niet toe hoe zij, of jij, of ik, aan onze overtuigingen komen, het gaat er alleen om of je valide tegenargumenten hebt voor haar beweringen. Insinuaties over psychologische of andere motieven vallen daar NIET onder.
Volgens mij hoorde ik Geert Mak iets soortgelijks zeggen vanavond.
Geplaatst door Spoetnik
Maar het doet er natuurlijk wel toe, ik bedoel ook Ali maakt zich schuldig aan insinuaties over de mentale gesteldheid, wanneer ze weer eens iemand een slachtofferrol toebedeelt. ;)
Zelfs niet leuk bedacht. Het gaat hier over een discussie, en hoe de argumenten van de tegenstander te bestrijden.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Als zij haar ervaringen als argument opvoert voor haar strijd tegen de Islam dan kan daar een inhoudelijke tegenargument tegen ingebracht worden.
Inhoudelijk, ja. Dus niet geblaat over vermeende trauma's.
Als die ervaring die zij als argument invoert inhoudelijk niet klopt en twijfelactig is of sterk ovgerdreven is dan is het geoorloofd om daar op in te gaan en een tegenargument tegen in te brengen.
Een tegenargument, ja. Dus niet geblaat over vermeende trauma's.
Begrijp je nu het verschil? Ik houd ermee op.
Lichaamstaal en de context zei veel.
Was jij op het partijcongres of kan je gewoon je ongelijk niet erkennen?
Geplaatst door Zwarte_Kat
Volgens mij hoorde ik Geert Mak iets soortgelijks zeggen vanavond.
Goh. Is dat een aanbeveling? :hihi:
Ik heb het gemist, maar ik dacht, weer die hollo's die over moslims babbelen...
Geplaatst door mark61
Zelfs niet leuk bedacht.
Maar wel waar natuurlijk.
Het gaat hier over een discussie, en hoe de argumenten van de tegenstander te bestrijden.
Wat mij betreft niet.
Geplaatst door mark61
[B]Ze was weer helemaal haar warhoofdige zelf. Witteman stelde keurig de goede vragen, waarop ze dan ook geen samenhangend antwoord had. Hij vond haar dan weer te zielig om door te halen en haar op haar plaats te zetten.
P'sies.
Het had boeiend moeten worden toen ze de bijbel tevoorschijn haalde;
Wat veel boeiender was, was het moment van vertwijfeling waarop ze naar die Bijbel greep (alle symboliek is toevallig. voor wie d'r in gelooft):
namelijk toen hij haar doorzaagde over de verenigbaarheid van Moslim zin en het leven in een democratisch bestel.
In november heeft zij namelijk in het NRC verklaard dat die verenigbaarheid er niet is en dat Molims hier alleen kunnen leven als zij hun geloof naast zich neerleggen.
Ze heeft d'r tenen moeten krommen geloof ik.
Zwarte Schaap
23-01-05, 21:55
Geplaatst door mark61
Inhoudelijk, ja. Dus niet geblaat over vermeende trauma's.
Een tegenargument, ja. Dus niet geblaat over vermeende trauma's.
Begrijp je nu het verschil? Ik houd ermee op.
Ik heb het nergens gehad over vermeende traumas. Ik heb het over de ervaringen die zij als traumatiserend overbrengt en zelf als argument invoert.
Was jij op het partijcongres of kan je gewoon je ongelijk niet erkennen? Ik zeg nergens dat ik gelijk heb ik beschrijf alleen mijn mening wat ik uit het gesprek van Witteman en Hirsi Ali haalde. Daaruit leek mij dat zij vrijwel het hele integratienota van de VVD inhoudelijk bepaald heeft.
Zwarte_Kat
23-01-05, 21:58
Geplaatst door mark61
Goh. Is dat een aanbeveling? :hihi:
Ik heb het gemist, maar ik dacht, weer die hollo's die over moslims babbelen...
Je zit in iedergeval in goed gezeldschap.
Geplaatst door Orakel
Wat veel boeiender was, was het moment van vertwijfeling waarop ze naar die Bijbel greep (alle symboliek is toevallig. voor wie d'r in gelooft):
Jah dat gevoel had ik ook nog even. Dacht al dat ze zich tot het ware geloof bekeerd had. :hihi:
In november heeft zij namelijk in het NRC verklaard dat die verenigbaarheid er niet is en dat Molims hier alleen kunnen leven als zij hun geloof naast zich neerleggen.
Ow is dat zo? Is ze nu finaal uitgegleden.
Geplaatst door Zwarte_Kat
Je zit in iedergeval in goed gezeldschap.
Why thank you. Ik ken die Mak niet zo, maar hij moest geloof ik de good guy in het gesprek zijn. :)
Zwarte_Kat
24-01-05, 00:08
Geplaatst door mark61
Why thank you. Ik ken die Mak niet zo, maar hij moest geloof ik de good guy in het gesprek zijn. :)
Ik vond ze eigenlijk allebei wel gelijk hebben. Zowel Mak als die man uit Iran (vergeet zn naam altijd)