Bekijk Volledige Versie : Check nu Tegenlicht, Afsin Elian. Geert Mak etc.
Zwarte Schaap
23-01-05, 20:12
Met harde of zachte hand
Felix Rottenberg in gesprek met Afshin Ellian, Geert Mak en Kees Beekmans
zondag 23 januari 2005 21:00 Net 3
zaterdag 29 januari 2005 14:40 Net 3 (Herhaling)
In de week van 18 januari heeft Tweede Kamerlid Ayaan Hirsi Ali haar werk in de Kamer hervat. Met haar komst zal het debat over moslimextremisme opnieuw en met verhevigde aandacht aan de orde worden gesteld. Reden voor Tegenlicht om te kijken hoe een samenleving omgaat met het grootste conflict uit haar tijd. Felix Rottenberg, Kees Beekmans, Afshin Ellian en Geert Mak onderzoeken of er een gemeenschappelijke strategie valt te bedenken om de gematigde moslimgemeenschap uit handen te houden van het islamitisch fundamentalisme, en of er een ‘verlicht islam’ mogelijk is.
Sinds de moord op Theo van Gogh is er sprake van een traumatisch debat over moslimextremisme, en dreigt een stevige confrontatie tussen moslims en het niet-islamitische deel van de Nederlandse samenleving. Over hoe die confrontatie te voorkomen, wordt fundamenteel verschillend gedacht. Grofweg zijn er twee denkrichtingen. Ayaan Hirsi Ali en medestanders als rechtsfilosoof Afshin Ellian voelen zich persoonlijk slachtoffer van de islam, en staan de weg van de polarisatie voor. Zij achten de islam in zijn zuiverste vorm levensgevaarlijk en onverenigbaar met de democratie, en verwijten de Nederlandse samenleving de krachten van het moslimextremisme te onderschatten.
Omgekeerd krijgen zij het verwijt dat zij met de shocktherapie die zij op de islamitische gemeenschap loslaten juist de gematigde moslims op één hoop met de fundamentalisten drijven.
Bij schrijver/publicist Geert Mak hebben zijn boeken over de geschiedenis van zijn familie, Amsterdam en over de gemeenschap van Jorwerd ervoor gezorgd dat hij zich in principe altijd zal wenden tot de weg van pacificatie. Maks meest recente boek, In Europa, heeft hem echter ook geleerd dat polarisatie soms nodig is om tot een nieuwe consensus te komen. Waar op dat spectrum zou Mak de huidige situatie willen plaatsen?
Om het debat tussen polarisatie of pacificatie ten principale aan de orde te stellen zal Felix Rottenberg in Tegenlicht beide denkrichtingen tot op het bot proberen te ontleden aan de hand van gesprekken met Afshin Ellian en Geert Mak. Ook zal hij spreken met Kees Beekmans, docent aan een (zwarte) praktijkschool, publicist en auteur van het boek 'Eén hand kan niet klapt'. Met de laatste toetst hij de verschillende inzichten aan de praktijk.
Redactie: Rudi Boon/Roel van Broekhoven/Henneke Hagen/Ger Wieberdink
Eindredactie: Marije Meerman/Doke Romeijn/Frank Wiering
Geert Mak is een kei van wat ik nu van hem gezien heb !
Geplaatst door Zwarte Schaap
Met harde of zachte hand
Geert Mak is een kei van wat ik nu van hem gezien heb !
Inderdaad. Ben erg benieuwd naar dat manifest dat hij binnenkort publiceert.
En Felix Rottenberg moet meer tv gaan maken.
Een ijzersterke uitzending. Heel goed dat Felix Rottenberg doorvraagt, doorzoekt en zo laat zien wie de beide mannen zijn en waar ze voor staan
.Kijk, Geert Mak begrijp ik, want die spreekt op mijn golflengte, maar ik wil graag ook 'andersdenkenden' begrijpen...waarom is Afshin Elian zo heftig protesterend , zo pats boem er boven op?
Mooi vond ik dat Rottenberg dit in een kort gesprek al kon laten zien ,ook de milde kant van hem benoemde en de boosheid van de pacifistische Mak.
We horen allemaal bij elkaar in Nederland, met onze eigen geschiedenis, en door samen te praten en te luisteren bereiken we onze kern die hetzelfde is.En vandaar
uit kunnen we gezamenlijk verder.
De leraar Kees Beekmans liet goed zien m.i. hoe het KAN...Geven en nemen en indien onvermijdelijk : straffen (dit laatste vul ik nu even zelf in, ik vermoed dat het zo werkt bij hem) rekening houden met gevoeligheden en je richten op het doel :een leefbare samenleving, dus niet polariseren !. De kids opvoeden tot het respecteren en liefhebben van vrijheid, gelijkheid(broederschap) en gerechtigheid.
En ze niet vatbaar te laten worden voor angst, wat polarisatie oproept.Dat leidt onvermijdelijk tot agressieve uitingen.
Maar er moet nog meer gebeuren. Ik hoop dat Felix Rottenberg doorgaat met dit soort interviews.
Misschien is 'Het geluk van Nederland' zo ook wel interessant.
Kvon' het wel grappig dat Afshin Ellian dacht/denkt dat Nederland een land is waar mensen onbezorgd door het leven gaan ;)
Zwarte Schaap
23-01-05, 22:40
Geplaatst door Spoetnik
Kvon' het wel grappig dat Afshin Ellian dacht/denkt dat Nederland een land is waar mensen onbezorgd door het leven gaan ;)
Ik vond meer dat hij zijn problemen/strijd uit Iran/afghanistan mee naar Nederland geimporteerd heeft en projecteert op vooral Marokkaanse moslims, een lafaard en zwakkeling vond ik hem door zich te storten op moslims die een andere traditie hebben en niets met zijn leven te maken gehad hebben. Hij had net als Hirsi Ali op zich ook geen geldig argument maar gebruikte zijn ervaring als beslissende overtuiging.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik vond meer dat hij zijn problemen/strijd uit Iran/afghanistan mee naar Nederland geimporteerd heeft en projecteert op vooral Marokkaanse moslims, een lafaard en zwakkeling vond ik hem door zich te storten op moslims die een andere traditie hebben en niets met zijn leven te maken gehad hebben. Hij had net als Hirsi Ali op zich ook geen geldig argument maar gebruikte zijn ervaring als beslissende overtuiging.
maar heeft hij niet een beetje gelijk dat veel Marokkanen in Marokko (of Turken in Turkije) veel moderner zijn dan de Marokkanen (en Turken) in Nederland? Ik hoor dit ook van andere kanten.
In Tanger vond ik veel vrouwen best modern overkomen.
In Istanbul zag ik 10x meer vrouwen zonder hoofddoekjes dan vrouwen mét hoofddoekjes.
het is toch ook raar dat er mensen vluchten uit Iran vanwege de religieuze fanatici in dat land, dan komen ze in Nederland en dan zijn er moslims die VRIJWILLIG die radicale kant opgaan. Ik zou me dan ook kapot schrikken :)
Dat is hetzelfde als een politieke vluchteling uit de Sovjet-Unie die nu opeens communistisch wordt.
Zwarte Schaap
24-01-05, 00:04
Geplaatst door Julien
maar heeft hij niet een beetje gelijk dat veel Marokkanen in Marokko (of Turken in Turkije) veel moderner zijn dan de Marokkanen (en Turken) in Nederland? Ik hoor dit ook van andere kanten.
In Tanger vond ik veel vrouwen best modern overkomen.
In Istanbul zag ik 10x meer vrouwen zonder hoofddoekjes dan vrouwen mét hoofddoekjes.
het is toch ook raar dat er mensen vluchten uit Iran vanwege de religieuze fanatici in dat land, dan komen ze in Nederland en dan zijn er moslims die VRIJWILLIG die radicale kant opgaan. Ik zou me dan ook kapot schrikken :)
Dat is hetzelfde als een politieke vluchteling uit de Sovjet-Unie die nu opeens communistisch wordt.
Een hoofdoek staat niet voor radicaal zijn, dat is een vooroordeel. Wat is modern? Dat je vrije sex bedrijft en strakke spijkerbroeken draagt? heb je in die mensen hun hoofd gekeken of let je alleen maar op het uiterlijk? Is modern het uiterlijk of is modern wat er in het hoofd speelt?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Een hoofdoek staat niet voor radicaal zijn, dat is een vooroordeel. Wat is modern? Dat je vrije sex bedrijft en strakke spijkerbroeken draagt? heb je in die mensen hun hoofd gekeken of let je alleen maar op het uiterlijk? Is modern het uiterlijk of is modern wat er in het hoofd speelt?
ik had het over uiterlijk. en uiterlijk zegt HEEL VEEL over de mate waarin een vrouw modern is. de vrouwen die ik in Tanger en Istanbul zag waren qua kleding (en hoe ze zich gedroegen) een stuk moderner dan hier in Nederland.
en dat zeggen veel andere Marokkanen/ Turken uit Marokko en Turkije zelf.
Zwarte Schaap
24-01-05, 00:37
Geplaatst door Julien
ik had het over uiterlijk. en uiterlijk zegt HEEL VEEL over de mate waarin een vrouw modern is. de vrouwen die ik in Tanger en Istanbul zag waren qua kleding (en hoe ze zich gedroegen) een stuk moderner dan hier in Nederland.
en dat zeggen veel andere Marokkanen/ Turken uit Marokko en Turkije zelf.
Het blijft een subjectieve bedoening. Ik kan op grond van kleding geen oordeel vellen over iemands vrijheidsgedachte. Uit ervaring vind ik allochtonen hier in Nederland over het algemeen veel moderner dan het land/streek van herkomst. En dat weet ik 100 % zeker.
Geplaatst door Julien
ik had het over uiterlijk. en uiterlijk zegt HEEL VEEL over de mate waarin een vrouw modern is. de vrouwen die ik in Tanger en Istanbul zag waren qua kleding (en hoe ze zich gedroegen) een stuk moderner dan hier in Nederland.
en dat zeggen veel andere Marokkanen/ Turken uit Marokko en Turkije zelf.
hier ZS weer in slow motion :D
Geplaatst door Zwarte Schaap
Een hoofdoek staat niet voor radicaal zijn, dat is een vooroordeel. Wat is modern? Dat je vrije sex bedrijft en strakke spijkerbroeken draagt? heb je in die mensen hun hoofd gekeken of let je alleen maar op het uiterlijk? Is modern het uiterlijk of is modern wat er in het hoofd speelt?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het blijft een subjectieve bedoening. Ik kan op grond van kleding geen oordeel vellen over iemands vrijheidsgedachte. Uit ervaring vind ik allochtonen hier in Nederland over het algemeen veel moderner dan het land/streek van herkomst. En dat weet ik 100 % zeker.
Ik weet niet meer of ik het hier op een topic heb gelezen of zaterdag in een van de kranten. Het ging over een fotograaf uit casablanca die beweerde juist het tegendeel. Hij vond de marokkanen hier juist "achterlopen" in hun ontwikkeling.
Verkiezingsposter van de PSP uit 1971
http://img162.exs.cx/img162/9091/15010uu.jpg
Een doordenker.
Typerend vond ik die opmerking van de (gehoofddoekte) Sultan uit 'Het geluk' die vertelde dat toen zij op de NL ambassade in Teheran werkte de daar werkende Iraanse vrouwen ontsteld waren dat zij daar met hoofddoek zat. Terwijl die vrouwen als eerste ding als ze binnenkwamen hun hoofddoek afdeden. Zoals Sultan zelf zei, ze schrokken van een hoofddoek in hun safe haven.
Geplaatst door mark61
Typerend vond ik die opmerking van de (gehoofddoekte) Sultan uit 'Het geluk' die vertelde dat toen zij op de NL ambassade in Teheran werkte de daar werkende Iraanse vrouwen ontsteld waren dat zij daar met hoofddoek zat. Terwijl die vrouwen als eerste ding als ze binnenkwamen hun hoofddoek afdeden. Zoals Sultan zelf zei, ze schrokken van een hoofddoek in hun safe haven.
klopt. veel Iraniërs die nu in Nederland zijn, willen ook niets meer met religie te maken hebben (religiemoe)..omdat ze daar slechte ervaringen mee gehad hebben in Iran. Tenminste dat las ik in een universiteitskrantje deze week.
het schijnt ook dat vooral veel jongeren in Iran ook die kant opgaan (religie-moeheid door de strenge regels die daar gelden)
misschien weet youssef hier meer over..
Geplaatst door mark61
Typerend vond ik die opmerking van de (gehoofddoekte) Sultan uit 'Het geluk' die vertelde dat toen zij op de NL ambassade in Teheran werkte de daar werkende Iraanse vrouwen ontsteld waren dat zij daar met hoofddoek zat. Terwijl die vrouwen als eerste ding als ze binnenkwamen hun hoofddoek afdeden. Zoals Sultan zelf zei, ze schrokken van een hoofddoek in hun safe haven.
Zou het verschil erin liggen dat zij vrijwillig en vanuit innerlijke overtuiging (welliswaar in een "modern jasje") op geheel persoonlijke wijze haar geloof beleeft?
Zwarte Schaap
24-01-05, 11:13
Geplaatst door sjaen
Ik weet niet meer of ik het hier op een topic heb gelezen of zaterdag in een van de kranten. Het ging over een fotograaf uit casablanca die beweerde juist het tegendeel. Hij vond de marokkanen hier juist "achterlopen" in hun ontwikkeling.
Dat komt omdat hij ook bevooroordeeld is over een hijaab. Het is nu eenmaal een ingeslopen vooroordeel dat als je een hijaab draagt je dan achterloopt. Hoe kun je in godsnaam beweren dat mensen achterlopen door naar hun kleding te kijken?
Dat hebben de fransen en hun schoothondjes/dienaren er goed ingepeperd.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Dat komt omdat hij ook bevooroordeeld is over een hijaab. Het is nu eenmaal een ingeslopen vooroordeel dat als je een hijaab draagt je dan achterloopt. Hoe kun je in godsnaam beweren dat mensen achterlopen door naar hun kleding te kijken?
Dat hebben de fransen en hun schoothondjes/dienaren er goed ingepeperd.
ik denk meer dat die moslimas in het westen zich willen afzetten tegenover de westerse cultuur.. vandaar dat ze hier vaker (vrijwillig) hoofddoekjes dragen dan in hun land van herkomst.
het is psychologisch bewezen dat veel allochtonen uit heimwee naar hun land van herkomst of vanwege het zoeken naar een identiteit radicaler denken dan de mensen in dat land van herkomst. Hierdoor is ook te verklaren dat moslimas in Nederland vrijwillig hoofddoekjes gaan dragen, terwijl vrouwen in Iran juist die hoofddoekjes graag af zouden willen doen en in Turkije dragen veel vrouwen die hoofddoekjes al lang niet meer.
ik vind een hoofddoek geen kenmerk van achterlopen, maar het is wel een kenmerk van je religie radicaler interpreteren. en het is gewoon grappig om te zien dat Europese moslimas hier vaak anders naar kijken dan de moslims in de islamitische landen.
Zwarte Schaap
24-01-05, 11:28
Geplaatst door Julien
ik denk meer dat die moslimas in het westen zich willen afzetten tegenover de westerse cultuur.. vandaar dat ze hier vaker (vrijwillig) hoofddoekjes dragen dan in hun land van herkomst.
het is psychologisch bewezen dat veel allochtonen uit heimwee naar hun land van herkomst of vanwege het zoeken naar een identiteit radicaler denken dan de mensen in dat land van herkomst. Hierdoor is ook te verklaren dat moslimas in Nederland vrijwillig hoofddoekjes gaan dragen, terwijl vrouwen in Iran juist die hoofddoekjes graag af zouden willen doen en in Turkije dragen veel vrouwen die hoofddoekjes al lang niet meer.
ik vind een hoofddoek geen kenmerk van achterlopen, maar het is wel een kenmerk van je religie radicaler interpreteren. en het is gewoon grappig om te zien dat Europese moslimas hier vaak anders naar kijken dan de moslims in de islamitische landen.
Het is gewoon allemaal natte vingerwerk. Uiterlijk zie ik weinig verschil met 20 jaar terug in een stad als bijvoorbeeld Tanger. Ik weet in iedere geval zeker dat Marokkanen hier in Nederland ''moderner denken dan Marokkanen in Marokko. Verder is een hoofdoek dragen geen kenmerk van radicalisme maar een kenmerk an de westerse stigmatisering.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Verder is een hoofdoek dragen geen kenmerk van radicalisme maar een kenmerk van de westerse stigmatisering.
Hij gaat weer lekker Schaap. En ik maar denken dat een hoofddoek iets met islamitische cultuur te maken heeft.
Zwarte Schaap
24-01-05, 11:35
Geplaatst door Bofko
Hij gaat weer lekker Schaap. En ik maar denken dat een hoofddoek iets met islamitische cultuur te maken heeft. Voor sommigen moet je altijd meer woorden gebruiken voordat ze het snappen. Nog een keer ! Dat een hijaab gezien wordt als een teken van radicalisme is te danken aan de westerse stigmatisering.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het is gewoon allemaal natte vingerwerk. Uiterlijk zie ik weinig verschil met 20 jaar terug in een stad als bijvoorbeeld Tanger. Ik weet in iedere geval zeker dat Marokkanen hier in Nederland ''moderner denken dan Marokkanen in Marokko. Verder is een hoofdoek dragen geen kenmerk van radicalisme maar een kenmerk an de westerse stigmatisering.
het zijn anders toch echt mensen uit die landen die dat zeggen.. zie de uitspraken van Ellian en het voorbeeld van Mark61..
ik denk ook dat het wat uitmaakt of je Nederland vergelijkt met Rif of met Casablanca.. het wel of niet dragen van een hoofddoek geef ik trouwens helemaal geen waarde-oordeel.. ik stel alleen iets vast.
Het is toch vremd dat islamitische jongeren hier in Europa radicaliseren, terwijl veel jongeren in de islamitische landen hier juist graag naar toe willen vanwege de Westerse vrijheden?
Zwarte Schaap
24-01-05, 12:30
Geplaatst door Julien
het zijn anders toch echt mensen uit die landen die dat zeggen.. zie de uitspraken van Ellian en het voorbeeld van Mark61..
ik denk ook dat het wat uitmaakt of je Nederland vergelijkt met Rif of met Casablanca.. het wel of niet dragen van een hoofddoek geef ik trouwens helemaal geen waarde-oordeel.. ik stel alleen iets vast.
Het is toch vremd dat islamitische jongeren hier in Europa radicaliseren, terwijl veel jongeren in de islamitische landen hier juist graag naar toe willen vanwege de Westerse vrijheden?
Elian is de laatste persoon die ik geloofwardig acht.
In de Rif draagt vrijwel iedereen een Hijaab.
De Islamitische jongeren radicaliseren helemaal niet, dat is een westerse vooroordeel en stigmatisering. Er waren hiervoor gewoon geen jongeren in Nederland. Nu krijgt men met ze te maken en de overheid bemerkt dat ze hun geloof wensen na te leven, maar helaas door de anti-islamhetze wordt het opgevat als radicalisering.
Daarnaast is de constante negatieve aandacht en stigmatisering datgene wat ervoor zorgt dat jongeren het gevoel krijgen dat ze er niet bijhoren en op zoek gaan naar hun achtergrond. Doordat elke keer hun geloof en achtergrond wordt gestigmatiseerd gaan ze nog meer op zoek naar informatie daarover en leren zo meer over hun geloof. Helaas vat men da hier dan op als radicalisering.
En at last but not at least, de heftigste radicalisering is in Nederland zelf. Men bejegent de allochtonen, Marokkanen en Moslims zeer vijandig. Dit heeft ook effect op de reakties van Marokkanen.
Marokkanen uit Marokko en de rest van de (derde) wereld willen naar het westen komen voornamelijk om de reden dat ze hier betere economische perspectieven hebben waarbij de zogenaamde vrijheid van ondergeschikte rol speelt.
Pixelshade
24-01-05, 15:20
Geplaatst door Julien
ik vind een hoofddoek geen kenmerk van achterlopen, maar het is wel een kenmerk van je religie radicaler interpreteren. en het is gewoon grappig om te zien dat Europese moslimas hier vaak anders naar kijken dan de moslims in de islamitische landen.
Julien, beste jongen, ik betrap jou vaak op het doen van uiterst debiele uitspraken, zo ook hierboven.
Een hijaab radicaal??
Een hoofddoek dient als bedekking voor de schoonheid van de vrouw, hoe haal jij het in je hoofd om te denken dat wanneer een moslima een hijaab wil dragen zij radicaliseert? Hebben vrouwen geen vrije keuze? Als moslims een baard willen laten staan of een vrouw een hijaab wil dragen krijgen ze gelijk een etiket opgeplakt van zaagselkoppen zoals jou.
Geplaatst door Pixelshade
Julien, beste jongen, ik betrap jou vaak op het doen van uiterst debiele uitspraken, zo ook hierboven.
Een hijaab radicaal??
Een hoofddoek dient als bedekking voor de schoonheid van de vrouw, hoe haal jij het in je hoofd om te denken dat wanneer een moslima een hijaab wil dragen zij radicaliseert? Hebben vrouwen geen vrije keuze? Als moslims een baard willen laten staan of een vrouw een hijaab wil dragen krijgen ze gelijk een etiket opgeplakt van zaagselkoppen zoals jou.
Julien vergelijkt Marokko met Iran. Waarschijnlijk weet hij niet dat er een wezenlijk verschil zit tussen de stromingen die Iraniers (sjiieten) en Marokkanen (soenieten, met name wetschool van imam Malik).
Ik denk dat er ook geen 1 Marokkaan graag in Iran wil wonen. Marokkanen komen hier zoals Zwarte Schaap al aangaf, omdat ze hier betere economische perspectieven hebben.
Ps. Felix Rottenberg maakt al vaker interviews met bekenden mensen, maar die zijn alleen te zien op At5 (regionale Tv zender)
Geplaatst door Zwarte Schaap
De Islamitische jongeren radicaliseren helemaal niet, dat is een westerse vooroordeel en stigmatisering. De hofstad groepering is ook niet bezig met ronselen zeker? En er worden geen bommen gelegd? Er worden geen mensen vermoord?
Daarnaast is de constante negatieve aandacht en stigmatisering datgene wat ervoor zorgt dat jongeren het gevoel krijgen dat ze er niet bijhoren en op zoek gaan naar hun achtergrond.Doordat ze mensen wegjagen uit hun buurt, overvallen plegen en tasjes roven komen ze negatief in de aandacht ja, die aandacht komt niet zomaar uit de lucht vallen.
En at last but not at least, de heftigste radicalisering is in Nederland zelf. Men bejegent de allochtonen, Marokkanen en Moslims zeer vijandig.Reden genoeg om dat dus om te buigen, zorg er voor dat Marokkanen en Moslims GOED of niet in het nieuws komen. Ook jij moet daar aan meewerken door de rotte appels aan te spreken op hun rotte gedrag! Anders wordt jij er ook op aan gekeken.
Geplaatst door 168
De hofstad groepering is ook niet bezig met ronselen zeker? En er worden geen bommen gelegd? Er worden geen mensen vermoord?
Er moet eerst maar eens bewezen worden dat er een zgn. Hofstadgroepering bestaat. En nee, er worden geen bommen gelegd. En ja, er worden al sinds het begin der tijden mensen vermoord en schuldigen aangewezen.
Doordat ze mensen wegjagen uit hun buurt, overvallen plegen en tasjes roven komen ze negatief in de aandacht ja, die aandacht komt niet zomaar uit de lucht vallen.
Er worden in Nederland geen mensen uit hun buurt gejaagd door groepjes 'ze'. Op z'n hoogst door tokkies en/of een doorgedraaide idioot. waar niet tegen opgetreden wordt.
Reden genoeg om dat dus om te buigen, zorg er voor dat Marokkanen en Moslims GOED of niet in het nieuws komen. Ook jij moet daar aan meewerken door de rotte appels aan te spreken op hun rotte gedrag! Anders wordt jij er ook op aan gekeken.
Er wordt weer heel veel 'moeten' geroepen hier. :moe:
Pixelshade
24-01-05, 16:11
Geplaatst door RinC
Julien vergelijkt Marokko met Iran. Waarschijnlijk weet hij niet dat er een wezenlijk verschil zit tussen de stromingen die Iraniers (sjiieten) en Marokkanen (soenieten, met name wetschool van imam Malik).
Ik denk dat er ook geen 1 Marokkaan graag in Iran wil wonen. Marokkanen komen hier zoals Zwarte Schaap al aangaf, omdat ze hier betere economische perspectieven hebben.
Ps. Felix Rottenberg maakt al vaker interviews met bekenden mensen, maar die zijn alleen te zien op At5 (regionale Tv zender)
Julien is een te zweverig figuur
Geplaatst door TonH
Er moet eerst maar eens bewezen worden dat er een zgn. Hofstadgroepering bestaat. Dat is al bewezen, er zijn zelfs leden van opgepakt in Nederland.
Er worden in Nederland geen mensen uit hun buurt gejaagd door groepjes 'ze'. Op z'n hoogst door tokkies en/of een doorgedraaide idioot. waar niet tegen opgetreden wordt. Diamantbuurt!
En de Tokkies zijn een heel goed voorbeeld, slechte gewoontes/gedrag komt veel in de media.
En ja hoor er onstond zelfs een tokkie fobie, niemand wou ze meer in hun straat hebben.
Geplaatst door 168
Dat is al bewezen, er zijn zelfs leden van opgepakt in Nederland.
Wat bewezen?! Er zijn een hoeveelheid mensen opgepakt waarvan in persberichten wordt gezegd dat ze tot een Hofstadgroep horen. Maar een rechter is daar nog niet aan te pas gekomen.
Verder lees ik vanmorgen dat de AIVD geen info wil geven aan het OM waardoor al deze gevallen misschien helemaal niet eens voor de rechter gaan komen.
Diamantbuurt!
En de Tokkies zijn een heel goed voorbeeld, slechte gewoontes/gedrag komt veel in de media.
En ja hoor er onstond zelfs een tokkie fobie, niemand wou ze meer in hun straat hebben.
Zoek even op dit forum bij Zoeken/berichten/nieuws naar 'Diamantbuurt', dan hoef ik niet te gaan herhalen hoe het daar zat. :moe:
Geplaatst door Pixelshade
Julien is een te zweverig figuur
Die kun je makkelijk naar alle uithoeken van de wereld blazen...pfooeeehhh..
Maar eerlijk is eerlijk; hij wil het wel graag snappen allemaal.
Geplaatst door TonH
Er moet eerst maar eens bewezen worden dat er een zgn. Hofstadgroepering bestaat. En nee, er worden geen bommen gelegd. En ja, er worden al sinds het begin der tijden mensen vermoord en schuldigen aangewezen.
Er worden in Nederland geen mensen uit hun buurt gejaagd door groepjes 'ze'. Op z'n hoogst door tokkies en/of een doorgedraaide idioot. waar niet tegen opgetreden wordt.
Er wordt weer heel veel 'moeten' geroepen hier. :moe:
Ton, je bent me weer eens voor, maar ik sluit mij bij deze woorden aan.
Verder wil ik hieraan toevoegen dat Elian inderdaad vol vooroordelen zit en ik moest weer eens hartelijk lachen om zin "tante Truus en tante Fatima - voorbeeld".
Elian maakt zich schuldig aan hetzelfde waarvan hij geimporteerde imams beschuldigt. Zoals de imams het kruidvat van het Midden-Oosten naar Nl importeren, zo importeert Elian (en AHA) persoonlijke slechte ervaringen met een regime, waarvan in Nederland helemaal geen sprake is. Met als enige gevolg: onnodig de boel op scherp zetten en een bevolkingsgroep/geloofsgemeenschap bashen, omdat ze zelf ergens afstand van hebben genomen en dat nu fundamentalistisch opleggen aan de rest. Doe je dat niet, dan ben je dus radicaal en/of achterlijk.
Men laat de autochtoon denken dat de Islam (moslims) eng zijn en radicaal. Waar hebben deze moslims de afgelopen 30 jaar uitgehangen? welke incidenten hebben zich afgespeeld in de afgelopen 30 jaar in Nl die gekoppeld worden aan Islam/moslims?
Zoals ZS al eerder aangaf: jongeren radicaliseren helemaal niet, maar geven meer uitdrukking aan hun identiteit door uiterlijk. Wat modern is, is zeer subjectief.
De constateringen van Elian of van die fotograaf zijn op zichzelf ook niet verbazingwekkend of als achterlijk te bestempelen.
Moslima's in Nederland zijn geletterd en proberen zelf invulling te geven aan hun moslimidentiteit, waar het dragen van de hijaab onderdeel van uitmaakt.
In Marokko dragen veel vrouwen (mn op het platteland) de hoofddoek veel meer vanuit cultureel bepaalde argumenten dan dat dat een bewuste kjeuze is. Iedereen draagt hem toch?
In de steden is de sociale controle minder en is het leven meer verwesterd en kleden de vrouwen zich daar ook naar. Marokkanen zijn daar per definitie helemaal niet zo bewust met religie bezig.
Dit wordt door de politiek ook bewust in stand gehouden. Hoe meer mensen zich scholen, kritisch denken, zelf een mening vormen, hoe opstandiger ze worden. Mensen dom houden is veel makkellijker.
Is dus totaal niet te vergelijken met de situatie in Nederland, net zo min als Iran of Somalie.
Dat de reacties op een geweldig programma als Tegenlicht op dit forum binnen afzienbare tijd (3 berichtjes) verzanden in geleuter over hoofddoekjes, zegt al genoeg.
Het BJBVM-debat wordt same old, same old.
Geplaatst door Zwarte Schaap
een lafaard en zwakkeling vond ik hem door zich te storten op moslims die een andere traditie hebben en niets met zijn leven te maken gehad hebben..
Maar begrijp je hem wel, ZS ? Dat hij zo heftig reageert ?
Als Nederlanders hem begrijpen...en daar was Tegenlicht geschikt voor...kun je zijn mening beter gewicht toekennen..
Je hebt het gevoel dat hij de posities van moslims in Nederland bedoezelt, he ?
Hij is IRANIER en geen Nederlandse Marokkaan. Dat maakte Rottenberg goed duidelijk.
Geplaatst door Eke
.Kijk, Geert Mak begrijp ik, want die spreekt op mijn golflengte, maar ik wil graag ook 'andersdenkenden' begrijpen...waarom is Afshin Elian zo heftig protesterend , zo pats boem er boven op?
Vraag ik me dus ook af, waarom die man altijd zo emotioneel, bijna theatraal, z'n punt probeert te maken.
Tis dan ook bijna sneu om hem aan het eind aan Felix te horen vragen of hij hem overtuigd heeft.
Waarop Felix diplomatiek zegt: "je hebt me aan het denken gezet". :hihi:
Ik snap dat de man furieus kan reageren omdat hij familie en vrienden in Iran heeft verloren en hij heeft gelijk als hij stelt dat we onze vrijheid hier soms niet genoeg waarderen.
Maar onbegrijpelijk is dat hij zij eigen gedrevenheid uit zijn eigen geschiedenis verklaart, maar tegelijkertijd door anderen niet op zijn geschiedenis (lees: trauma's) aangesproken wil worden.
Geplaatst door Orakel
Vraag ik me dus ook af, waarom die man altijd zo emotioneel, bijna theatraal, z'n punt probeert te maken.
Begin jij nou ook al over emoosies :moe:
Dan schreeuwen berbers hier vast steeds moord en brand over onderdrukking vanwege hun onderdrukking door de Arabieren in Marokko. :rolleyes:
Geplaatst door Abelone
Begin jij nou ook al over emoosies :moe:
Dan schreeuwen berbers hier vast steeds moord en brand over onderdrukking vanwege hun onderdrukking door de Arabieren in Marokko. :rolleyes:
Kan d'r nika aan doen. Krijg altijd natte dijen van emoosies.
Weer ff een kleenx opzoeken, zo trug.
Geplaatst door Orakel
Kan d'r nika aan doen. Krijg altijd natte dijen van emoosies.
Weer ff een kleenx opzoeken, zo trug.
Natte dijen van emoosies, strakke plasser van dikke enkels.
Laat me weten waar ik je ooit kan komen bezichtigen als je op sterk water staat.
Geplaatst door Abelone
Laat me weten waar ik je ooit kan komen bezichtigen als je op sterk water staat.
:stout:
Zal eerst deze week al me statiegeldflessen inleveren, maar dat kan niet in 1 keer. Of ik moet zeggen dat ik van de voetbalvereniging ben.
Geplaatst door Julien
ik denk meer dat die moslimas in het westen zich willen afzetten tegenover de westerse cultuur.. vandaar dat ze hier vaker (vrijwillig) hoofddoekjes dragen dan in hun land van herkomst.
Sorry Julien.
Persoonlijk meen ik dat de meeste moslimas net iets slimmer zijn dan dat. Zonder hoofdoek mogen ze gewoon compleet niet buiten (van hun broers, ooms, neven of vaders). Betreur het maar je kan de vrouwen in kwestie niks kwalijk nemen.
Dus staan ze voor de keuze. Binnen blijven zonder hoofddoek of, buiten kunnen komen met hoofddoek en de kans hebben om te studeren, een toekomst op te bouwen etc...
Het hele verhaal over cultuur en islam is een westers verhaal dat door een patriarchale cultuur in dank is aangenomen om hun achterlijke gebruiken te rechtvaardigen.
Vriendelijke groet,
Juliette
Zwarte Schaap
24-01-05, 23:00
Geplaatst door Juliette
Sorry Julien.
Persoonlijk meen ik dat de meeste moslimas net iets slimmer zijn dan dat. Zonder hoofdoek mogen ze gewoon compleet niet buiten (van hun broers, ooms, neven of vaders). Betreur het maar je kan de vrouwen in kwestie niks kwalijk nemen.
Dus staan ze voor de keuze. Binnen blijven zonder hoofddoek of, buiten kunnen komen met hoofddoek en de kans hebben om te studeren, een toekomst op te bouwen etc...
Het hele verhaal over cultuur en islam is een westers verhaal dat door een patriarchale cultuur in dank is aangenomen om hun achterlijke gebruiken te rechtvaardigen.
Vriendelijke groet,
Juliette
Of ze doen het om hun ouders, broers en ooms te slim af te zijn of ze doen het om te radicaliseren, andere mogelijkheden zijn er niet voor de gehersenspoelde westerlingen.
Geplaatst door Juliette
Sorry Julien.
Persoonlijk meen ik dat de meeste moslimas net iets slimmer zijn dan dat. Zonder hoofdoek mogen ze gewoon compleet niet buiten (van hun broers, ooms, neven of vaders). Betreur het maar je kan de vrouwen in kwestie niks kwalijk nemen.
Dus staan ze voor de keuze. Binnen blijven zonder hoofddoek of, buiten kunnen komen met hoofddoek en de kans hebben om te studeren, een toekomst op te bouwen etc...
Het hele verhaal over cultuur en islam is een westers verhaal dat door een patriarchale cultuur in dank is aangenomen om hun achterlijke gebruiken te rechtvaardigen.
Vriendelijke groet,
Juliette
Deze bullshit onthouden we. Vinnem wel goed bedacht :duim:
michiel mans
24-01-05, 23:18
Schaap schreef,
De Islamitische jongeren radicaliseren helemaal niet, dat is een westerse vooroordeel en stigmatisering. Er waren hiervoor gewoon geen jongeren in Nederland.
Er waren hiervoor geen jongeren in Nederland? Hahahahahaha...
Nu krijgt men met ze te maken en de overheid bemerkt dat ze hun geloof wensen na te leven, maar helaas door de anti-islamhetze wordt het opgevat als radicalisering. Daarnaast is de constante negatieve aandacht en stigmatisering datgene wat ervoor zorgt dat jongeren het gevoel krijgen dat ze er niet bijhoren en op zoek gaan naar hun achtergrond. Doordat elke keer hun geloof en achtergrond wordt gestigmatiseerd gaan ze nog meer op zoek naar informatie daarover en leren zo meer over hun geloof. Helaas vat men da hier dan op als radicalisering.
Aldus Schaap, een prototype van de aan een oog blinde mens.
En at last but not at least, de heftigste radicalisering is in Nederland zelf. Men bejegent de allochtonen, Marokkanen en Moslims zeer vijandig. Dit heeft ook effect op de reakties van Marokkanen.
Ook heeft Schaap last van overdrijven en, net als de kaaskop volgens hem, generaliseren. Woorden als "sommigen", "velen" of "enkelen" zijn hem vreemd. Zo draagt ook hij zijn steentje bij aan de stigmatisering, in dit geval de zuivelproductigen, en de polarisatie. Hulde, prachtig.
Geplaatst door sjaen
Zou het verschil erin liggen dat zij vrijwillig en vanuit innerlijke overtuiging (welliswaar in een "modern jasje") op geheel persoonlijke wijze haar geloof beleeft?
Vast wel.
Geplaatst door Pixelshade
Julien, beste jongen, ik betrap jou vaak op het doen van uiterst debiele uitspraken, zo ook hierboven.
Een hijaab radicaal??
Een hoofddoek dient als bedekking voor de schoonheid van de vrouw, hoe haal jij het in je hoofd om te denken dat wanneer een moslima een hijaab wil dragen zij radicaliseert? Hebben vrouwen geen vrije keuze? Als moslims een baard willen laten staan of een vrouw een hijaab wil dragen krijgen ze gelijk een etiket opgeplakt van zaagselkoppen zoals jou.
eh je hoeft niet gelijk zo para te reageren. ik zeg alleen dat vrouwen die een hoofddoek dragen radicaler de koran interpreteren, dat is toch ook zo? Ze doen dit idd uit vrije wil, is goed ook.. maar daarmee kiezen ze er wel voor om meer volgens de Koran te leven. Want volgens o.a. ZwartSchaap en Bil@l staat er in de Koran dat je je hoofd moet bedekken als vrouw.
En de reden waarom ik het hierover had, is gewoon een constatering: in Marokkaanse en Turkse steden dragen vrouwen veel minder hoofddoekjes dan de Marokkaanse/ Turkse vrouwen hier in NL. Ik, en vele anderen, denken dat dat komt omdat die vrouwen zich hier radicaler verbonden voelen met de islam, omdat ze een minderheid zijn die ook nog vaak gekwetst wordt.
Geplaatst door Julien
eh je hoeft niet gelijk zo para te reageren. ik zeg alleen dat vrouwen die een hoofddoek dragen radicaler de koran interpreteren, dat is toch ook zo? Ze doen dit idd uit vrije wil, is goed ook.. maar daarmee kiezen ze er wel voor om meer volgens de Koran te leven. Want volgens o.a. ZwartSchaap en Bil@l staat er in de Koran dat je je hoofd moet bedekken als vrouw.
En de reden waarom ik het hierover had, is gewoon een constatering: in Marokkaanse en Turkse steden dragen vrouwen veel minder hoofddoekjes dan de Marokkaanse/ Turkse vrouwen. Ik, en vele anderen, denken dat dat komt omdat die vrouwen zich hier radicaler verbonden voelen met de islam, omdat ze een minderheid zijn die ook nog vaak gekwetst wordt. Klopt als een bus, ben van de zomer naar Turkije geweest en het viel mij ook op dat ze daar niet meer zoveel hoofddoekjes dragen als dat ze hier doen.
Maar staat het wel in de Koran dat ze een hoofddoek MOETEN dragen?
Is dit niet cultureel bepaald?
Geplaatst door Pixelshade
Julien is een te zweverig figuur
waar slaat dit nou weer op? Ken ik jou? Ken jij mij? Hou je bek dan.
Geplaatst door RinC
Julien vergelijkt Marokko met Iran. Waarschijnlijk weet hij niet dat er een wezenlijk verschil zit tussen de stromingen die Iraniers (sjiieten) en Marokkanen (soenieten, met name wetschool van imam Malik).
Ik denk dat er ook geen 1 Marokkaan graag in Iran wil wonen. Marokkanen komen hier zoals Zwarte Schaap al aangaf, omdat ze hier betere economische perspectieven hebben.
Beste RinC, dat wist ik wel hoor, dat Marokko op een hele andere manier islamitisch is dan Iran.
Ik bedoelde meer te zeggen dat veel Iranesen gevlucht zijn om in Europa echte vrijheden te zoeken, ik denk niet dat ze hier gekomen zijn vanwege economische redenen, maar puur omdat ze in Iran onderdrukt werden. Deze mensen weten als geen ander hoe gevaarlijk fundamentalisme is.
Marokko is idd een heel ander verhaal. Daar zijn is veel meer vrijheid om je geloof op je eigen manier te beoefenen. De reden waarom Marokkanen uit Marokko gaan, is idd een economische.
Geplaatst door Julien
waar slaat dit nou weer op? Ken ik jou? Ken jij mij? Hou je bek dan.
Tis een compliment, hij bedoelt: je bent geen echte moslimbasher, ook geen Miss Millie, maar ook geen alloknuffelaar. Lastig, als je niet in een hokje te duwen bent. :)
Geplaatst door mark61
Tis een compliment, hij bedoelt: je bent geen echte moslimbasher, ook geen Miss Millie, maar ook geen alloknuffelaar. Lastig, als je niet in een hokje te duwen bent. :)
oh ok dan is t goed :p ik moest bij de term "zweverig figuur" aan iets heel anders denken :)
Tis nog steeds puinhoop he, op de thread van Tegenlicht :)
Een teken aan de wand.
Geplaatst door Orakel
Vraag ik me dus ook af, waarom die man altijd zo emotioneel, bijna theatraal, z'n punt probeert te maken.
Maar onbegrijpelijk is dat hij zij eigen gedrevenheid uit zijn eigen geschiedenis verklaart, maar tegelijkertijd door anderen niet op zijn geschiedenis (lees: trauma's) aangesproken wil worden.
Ik hoorde eens een Iraanse vrouw rustig en vriendelijk een gesprek voeren op de tv.Ze ging toen staan en een Iraans gedicht voordragen.
Nu heb ik ooit eens op de middelbare school declamatielessen gekregen. Deze stijl is allang weer achterhaald.
De Iraanse declamatiestijl van deze vrouw was heel theatraal...
Ikvraag me dus af hoe Iraniers discussieren. Of daar ook een Perzisch(kan ik dit woord nog gebruiken eigenlijk ?) sausje overheen zit.
Verder denk ik dat als je bv. door een bepaalde groep Moslims heel bedreigd bent geweest, zoals hij in Iran,dat je de anderen ook argwanend benadert, zeker in dreigsituaties,totdat je ze goed kent..
Geplaatst door Zwarte Schaap
Of ze doen het om hun ouders, broers en ooms te slim af te zijn of ze doen het om te radicaliseren, andere mogelijkheden zijn er niet voor de gehersenspoelde westerlingen.
Dat je me in de categorie 'gehersenspoelde westerlingen' stopt laat ik volledig voor jouw rekening ZS. Wat ik zei heb ik niet uitgevonden. Dat hoor ik van Marokkaanse moslima's uit mijn omgeving zelf (en inderdaad, ik mag die zelf ook niet over dezelfde kam scheren. Er zijn er zeker heel wat die hun hoofddoek uit overtuiging, volledig uit vrije wil etc dragen).
En de broers en vaders die ik spreek bevestigen dat nog eens. In zeker zin vinden die dat het beter is dat hun zus of vrouw binnen blijft. Of dat die zeker niet moeten komen waar mannen komen. En wanneer je vraagt naar het waarom wordt er meestal iets over 'cultuurverschillen' gemompeld. Of kijkt men je aan of je echt te stom bent om te begrijpen wat ze bedoelen.
Maar ik geef toe dat ik in mijn post teveel de indruk geef alle moslim(a)s op een hoopje te gooien. Ik zal voortaan beter opletten. Mijn uitspraak is enkel gebasserd op eigen ervaringen en contacten.
Vriendelijke groet,
Juliette