Bekijk Volledige Versie : Wilders weigert gemeenschappelijke visie tegen islam
Wilders weigert gemeenschappelijke visie tegen islam
Uitgegeven: 24 januari 2005 12:53
DEN HAAG - Het Tweede-Kamerlid Wilders heeft geen behoefte om met andere bedreigde politieke collega's een gemeenschappelijke visie tegen de radicale islam in Nederland te ontwikkelen. Dat zei hij maandag in een reactie op dit idee dat Tweede-Kamerlid Hirsi Ali zondag opperde in het televisieprogramma Buitenhof.
De VVD-politica zei dat mensen als de Amsterdamse burgemeester Cohen, zijn wethouder Aboutaleb en Wilders zo'n gemeenschappelijke visie moeten ontwikkelen om te voorkomen dat radicale moslims hen uit elkaar drijven. Wilders benadrukte dat hij al een duidelijke visie op de islam heeft.
Ook wees hij erop dat hij vrijwel niets gemeen heeft met Cohen en Aboutaleb. "Het enige dat we gemeenschappelijk hebben, is dat we allemaal bedreigd worden door dezelfde mensen en door dezelfde organisatie worden bewaakt. Dat gemeenschappelijke is geen basis voor een gesprek. Wat zou eruit moeten komen?", zei het uit de VVD gestapte Kamerlid.
bron: www.nu.nl
Zwarte Schaap
24-01-05, 13:18
Voor het eerst geef ik Wilders gelijk en sta ik achter hem.
Zwarte Schaap: Voor het eerst geef ik Wilders gelijk en sta ik achter hem.
Verklaar je eens nader schaap ?
Indien Wilders werkelijk problemen wil oplossen is hij genoodzaakt ook met mensen in debat te gaan wiens mening hij niet deelt. Als je de lijn doortrekt zou het in zijn visie dus nutteloos zijn om een islamitische partij op te richten, immers een debat met zo een partij zou op niets stranden.
Wilders begint zich steeds meer te ontpoppen tot een populistische fascist, door aan te geven geen debat met andersdenkenden te willen voeren benadrukt hij dat nog eens.
Geplaatst door Dx_
Verklaar je eens nader schaap ?
Indien Wilders werkelijk problemen wil oplossen is hij genoodzaakt ook met mensen in debat te gaan wiens mening hij niet deelt. Als je de lijn doortrekt zou het in zijn visie dus nutteloos zijn om een islamitische partij op te richten, immers een debat met zo een partij zou op niets stranden.
Wilders begint zich steeds meer te ontpoppen tot een populistische fascist, door aan te geven geen debat met andersdenkenden te willen voeren benadrukt hij dat nog eens.
Wilders wil wel in debat maar niet in gesprek met ze en zeker niet "een" mening vormen met de 3 anderen.
Het is gewoon een trukje van AHA om weer wat mensen om zich heen te verzamelen nu ze steeds meer alleen komt te staan en zelfs vanuit VVD kritike begint te krijgen. Wilders trapt daar niet in ... de A'damse knuffeltjes kennelijk wel.
Zwarte Schaap
24-01-05, 13:49
Geplaatst door Dx_
Verklaar je eens nader schaap ?
Indien Wilders werkelijk problemen wil oplossen is hij genoodzaakt ook met mensen in debat te gaan wiens mening hij niet deelt. Als je de lijn doortrekt zou het in zijn visie dus nutteloos zijn om een islamitische partij op te richten, immers een debat met zo een partij zou op niets stranden.
Wilders begint zich steeds meer te ontpoppen tot een populistische fascist, door aan te geven geen debat met andersdenkenden te willen voeren benadrukt hij dat nog eens.
Omdat alles een smerige spel is van Hirsi Ali. Ze dient niet beloond te worden voor haar stigmatisering en hetze. Ik vind het noodzakelijker om in debat te gaan over de stigmatisering en anti-Islamhetze en de gevolgen daarvan.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Omdat alles een smerige spel is van Hirsi Ali. Ze dient niet beloond te worden voor haar stigmatisering en hetze. Ik vind het noodzakelijker om in debat te gaan over de stigmatisering en anti-Islamhetze en de gevolgen daarvan. Dat debat is al meerdere malen gevoerd, de uitkomst was dat HA juist binnen de grensen van de wet mocht doorgaan met waar ze mee bezig is.
Bolkestein zei het heel erg mooi.
Zonder rel geen debat.
Zonder debat geen verandering.
Zonder verandering geen emancipatie van de moslim vrouwen.
Zwarte Schaap
24-01-05, 14:19
Geplaatst door 168
Dat debat is al meerdere malen gevoerd, de uitkomst was dat HA juist binnen de grensen van de wet mocht doorgaan met waar ze mee bezig is.
Bolkestein zei het heel erg mooi.
Zonder rel geen debat.
Zonder debat geen verandering.
Zonder verandering geen emancipatie van de moslim vrouwen.
Kortom vuil spel waar jij ook ingetrapt bent. Incasu gaat het zogenaamd om de radicalisering en niet om de emanicipatie. Dergelijke vermenging en koppeling van de Islam met radicalisering en vrouwenmishandeling bewijst mijn stelling.
Een rel hebben we al gehad, tot bloedens toe zoals Hirsi Ali wenste, ik wil niet nog meer van zulke rellen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Een rel hebben we al gehad, tot bloedens toe zoals Hirsi Ali wenste, ik wil niet nog meer van zulke rellen. En er is nog nooit zo veel gedebateert sinds die rel. Er zijn nu deuren geopend die altijd dicht bleven of not done waren om over te praten. En dat bloed was niet haar wens. Er staan mensen op dezelfde dodenlijst die nix met HA of haar pamflet te maken hebben!
Zwarte Schaap
24-01-05, 14:48
Geplaatst door 168
En er is nog nooit zo veel gedebateert sinds die rel. Er zijn nu deuren geopend die altijd dicht bleven of not done waren om over te praten. En dat bloed was niet haar wens. Er staan mensen op dezelfde dodenlijst die nix met HA of haar pamflet te maken hebben!
Er wordt al 14 jaar gestigmatiseerd, gedebateerd wordt er niet. Dit zijn de resultaten van de stigmatisering en criminalisering van een deel van de Nederlandse bevolking.
Het debat heeft geen zin, de Nederlandse staat doet toch waar ze zin in heeft. Een debat is hoogstens bedoelt om de bereikte racistische stigmatisering achteraf in beleid om te zetten/goed te keuren.
Hirsi Ali heeft zelf gezegd dat ze wil provoceren, en als het moet tot bloedens toe. Ze heeft gekregen wat ze gewenst heeft.
De dodenlijst is een soort geheime oncontroleerbare autochtone spelletje, ik geloof er niet in. Verder wordt half Nederland sinds PImmetje bedreigd en/of met kogelbrieven bestookt, zo bijzonder is dat dus niet.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Er wordt al 14 jaar gestigmatiseerd, gedebateerd wordt er niet. Dit zijn de resultaten van de stigmatisering en criminalisering van een deel van de Nederlandse bevolking.
Eye of the beholder.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Het debat heeft geen zin, de Nederlandse staat doet toch waar ze zin in heeft. Een debat is hoogstens bedoelt om de bereikte racistische stigmatisering achteraf in beleid om te zetten/goed te keuren.
Eye of the beholder.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Hirsi Ali heeft zelf gezegd dat ze wil provoceren, en als het moet tot bloedens toe. Ze heeft gekregen wat ze gewenst heeft.
Niet waar (2x)
Geplaatst door Zwarte Schaap
De dodenlijst is een soort geheime oncontroleerbare autochtone spelletje, ik geloof er niet in.
Die autochtonen toch met hun spelletjes !
Geplaatst door Zwarte Schaap
Verder wordt half Nederland sinds PImmetje bedreigd en/of met kogelbrieven bestookt, zo bijzonder is dat dus niet.
Bullshit.
Wordt jij nou nooit eens moe van je zelf om iedere keer weer berichten neer te zetten met dezelfde negatieve strekking ?
Voice of reason
24-01-05, 15:39
Hirsi Ali is sowieso iemand die graag in de belanstelling staat. Daarnaast zou je haast de indruk krijgen dat problemen met, in relatie tot of door mensen die moslim zijn of zichzelf als moslim beschouwen haar aandacht meer krijgen dan andere issues in onze samenleving.
In onze straten heerst vrede op een enklei incident na, maar in het hoofd van Hirsi Ali is het oorlg.
Je zou haast denken dat zij niet als volksvertegenwoordig handelt, maar haar status als volksvertegenwoordiger gebruikt voor haar persoonlijke issues.
Wanneer komt de dag dat uitspraken van Hirsi Ali net zo nieuwswaardig zijn als een rel binnen de LPF?
Ze is geen liberaal, want liberalen benaderen problemen met godsdiensten vanuit een afstandelijke visie: je mag bijvoorbeeld mensen niet op grond van hun opvatting doden of straffen als ze iets gejat hebben, dat mag alleen de staat. Liberalen intresseert het in principe niet of de motivatie godsdienstig is of niet.
Hirsi Ali zit dus alleen bij de VVD om haar eigen standpunten naar voren te brengen, als we eventjes vergeten dat die partij een conservatieve vleugel heeft, die er vroeg of laat af gaat vallen.
Kortom Hirsi Ali kan je net serieus nemen omdat ze de publieke zaak niet dient en vroeg of laat zal dat algemeen besef worden.
Zwarte_Kat
24-01-05, 15:42
Geplaatst door IbnRushd
"Het enige dat we gemeenschappelijk hebben, is dat we allemaal bedreigd worden door dezelfde mensen en door dezelfde organisatie worden bewaakt.
Je kan dus stellen dat dat beveiligings bedrijf baat heeft bij (doods)bedreigingen van bn-ers.
:zozo: Ik begin een complot-theorie te ruiken
~Panthera~
24-01-05, 15:46
Wilders en "visie" is een contradictio in terminis. :haha:
Geplaatst door Zwarte_Kat
Je kan dus stellen dat dat beveiligings bedrijf baat heeft bij (doods)bedreigingen van bn-ers.
:zozo: Ik begin een complot-theorie te ruiken
Blij te zien dat jij en ZS je verschillen van inzicht bijgelegd hebben :D
GiovanniHN
24-01-05, 15:49
De zogenaamde Dodenlijst werd gebracht door de Telegraaf. Niet veel later liet de Amsterdamse recherche weten hier niks van af te weten, maar als die lijst er was, dan moest de krant dit aan de politie geven.
Daarna is er niks meer over gehoord.
Officieel bestaat de dodenlijst ook niet. Maar de namen Job Cohen en Ahmed Aboutaleb komen wel meerdere keren voor in telefoongesprekken tussen de Hofstadgroep. Wat op zich ook niet vreemd is.
Job Cohen is namelijk de burgemeester van Amsterdam en Aboutaleb de bekendste wethouder van de stad.
Je kan je afvragen in hoeverre de Islam een rol speelde in de bedreigingen. Cohen en Aboutaleb zijn gewoon een makkelijk doelwit. Ze zijn dichtbij (Amsterdam, net als de leden van de groep) en iedereen kent ze.
Zwarte_Kat
24-01-05, 16:00
Geplaatst door Bofko
Die autochtonen toch met hun spelletjes !
Jij komt toch ook vanavond naar onze overleg van de GGATM?
(Geheim Genoodschap van Autochtonen Tegen Moslims )
Vanavond staat op de agenda:
* Islam - Het Kwaad
* Fout Textiel - Het hoofddoekje
* Moslims - Heilsoldaten van het Kwaad
michiel mans
24-01-05, 16:16
Zwarte schaap schreef,
Er wordt al 14 jaar gestigmatiseerd, gedebateerd wordt er niet. Dit zijn de resultaten van de stigmatisering en criminalisering van een deel van de Nederlandse bevolking.
Ja er wordt inmiddels gestigmatiseerd, men heeft vooroordelen, in alle 'groepen'. Wat is daar de oorzaak van? Alleen kaashoofdig gedrag? Alleen allochtonen gedrag? Of gedrag uit beide groepen?
Het debat heeft geen zin, de Nederlandse staat doet toch waar ze zin in heeft. Een debat is hoogstens bedoelt om de bereikte racistische stigmatisering achteraf in beleid om te zetten/goed te keuren.
Slap geOH. Individuen doen racistische uitspraken, ook de allochtonen. De politiek en de overheid doen vaak krampachtig moeite om daar ver uit de buurt van te blijven.
Hirsi Ali heeft zelf gezegd dat ze wil provoceren, en als het moet tot bloedens toe. Ze heeft gekregen wat ze gewenst heeft.
Bewijs waar ze (moedwillig) provoceert. Ze heeft wel gezegd dat (sommige) mensen haar werk als provocatief beschouwen. Bewijs dat ze "als het moet tot bloedens toe" dit zal doen. Onwaarheden en flauwekul verkopen is makkelijk, met feitenlijke onderbouwing komen, een stuk moeilijker. "Maar ze noemde de profeet een pedofiel?". Nee, ze zei "dat naar de westerse maatstaven van nu is de profeet een perverse man." Tegenstanders van Hirsi Ali zijn erg goed in het verdraaien van letterlijke teksten.
De dodenlijst is een soort geheime oncontroleerbare autochtone spelletje, ik geloof er niet in. Verder wordt half Nederland sinds PImmetje bedreigd en/of met kogelbrieven bestookt, zo bijzonder is dat dus niet.
Blijf maar blind aan een oog en ga door met je kop in het zand steken.
Voice of reason
24-01-05, 16:29
Wat maakt het nou uit of er een dodenlijst is of niet.
Het werkelijke probleem is dat er in ons land, in onze maatschappij steeds meer mensen zijn die meningsverschillen met geweld willen oplossen.
Niet of ze er een lijstje over maken of niet.
Hoe zou het eigenlijk komen dat dit probleem groter geworden is? Import van mensen die wat minder democratische traditie hebben en niet goed kunnen samenleven, op gepaste afstand, met degene wiens opvattingen of verbale uitbraakselen (Van Gogh, Hirsi Ali, diverse Imams) niet die van hun zijn? Of voornamelijk Amerikaanse TV programma's waarin veel geweld en bedreiging voorkomt?
Ik houd het op een beetje van allebij.
Geplaatst door Voice of reason
Wat maakt het nou uit of er een dodenlijst is of niet.
Het werkelijke probleem is dat er in ons land, in onze maatschappij steeds meer mensen zijn die meningsverschillen met geweld willen oplossen.
Niet of ze er een lijstje over maken of niet.
Hoe zou het eigenlijk komen dat dit probleem groter geworden is? Import van mensen die wat minder democratische traditie hebben en niet goed kunnen samenleven, op gepaste afstand, met degene wiens opvattingen of verbale uitbraakselen (Van Gogh, Hirsi Ali, diverse Imams) niet die van hun zijn? Of voornamelijk Amerikaanse TV programma's waarin veel geweld en bedreiging voorkomt?
Ik houd het op een beetje van allebij.
In 1971 op het EK in Heerenveen, wisselt Jan Bols verkeerd. Daardoor wordt hij gediskwalifiseerd. De Noor Dag Fornaess komt daardoor aan kop. Het stadion kookt. Er wordt met de dood bedreigt. Fornaess wordt de volgende dag door een oude vrouw met een paraplu om de oren gemept. De Zweden krijgen politiebescherming nadat er een bommelding is binnen gekomen. Ard Schenk en Kees Verkerk moeten Fornaess met hun eigen lijf beschermen anders zouden de Nederlanders hem in elkaar gemept hebben.
Kom mij nooit meer aan met die onzin dat 'Import van mensen' voor meer geweld heeft gezorgd. Nederland is altijd al een latent zeer geweldadige samenleving geweest. :moe:
Zwarte Schaap
24-01-05, 20:51
Geplaatst door Bofko
Eye of the beholder.
Niet de eye, maar de ervaring
Eye of the beholder.
Niet de eye, maar de ervaring
Niet waar (2x)
Uitspraken Hirsi Ali waaruit mijn bewering blijkt:
Waar geloof en cultuur elkaar raken, is polemiek nodig om dingen op scherp te zetten
Al die discussies die nu worden gevoerd, zijn goed. Ook als moslimvrouwen het niet met me eens zijn, ze treden wél met hun mening naar buiten. Ze voelen zich uitgedaagd, ze moeten weerleggen dat ze niet onderdrukt worden.
Als je tot een discussie wil leiden, als je mensen wilt prikkelen tot nadenken, dan moet je juist dingen doen die hen voor dilemma’s plaatsen.
Trouwens: zolang de moslims het hier niet voor het zeggen hebben, zullen zij zich permanent gekwetst voelen.
Soms is een harde methode, tot bloedens toe, nodig om misstanden te veranderen. Het verwijt dat ik met mijn stijl het fundamentalisme in de hand zou werken, is natuurlijk onzin
Die autochtonen toch met hun spelletjes !
Zie het antwoord van Giovanni: ''De zogenaamde Dodenlijst werd gebracht door de Telegraaf. Niet veel later liet de Amsterdamse recherche weten hier niks van af te weten, maar als die lijst er was, dan moest de krant dit aan de politie geven. Daarna is er niks meer over gehoord.''
Bullshit. Hou toch op man, lees je geen kranten!
Wordt jij nou nooit eens moe van je zelf om iedere keer weer berichten neer te zetten met dezelfde negatieve strekking ? Eye of the beholder.
Zwarte Schaap
24-01-05, 20:55
Geplaatst door michiel mans
Bewijs waar ze (moedwillig) provoceert. Ze heeft wel gezegd dat (sommige) mensen haar werk als provocatief beschouwen. Bewijs dat ze "als het moet tot bloedens toe" dit zal doen. Onwaarheden en flauwekul verkopen is makkelijk, met feitenlijke onderbouwing komen, een stuk moeilijker. "Maar ze noemde de profeet een pedofiel?". Nee, ze zei "dat naar de westerse maatstaven van nu is de profeet een perverse man." Tegenstanders van Hirsi Ali zijn erg goed in het verdraaien van letterlijke teksten.
Uitspraken Hirsi Ali waaruit mijn bewering blijkt:
Waar geloof en cultuur elkaar raken, is polemiek nodig om dingen op scherp te zetten
Al die discussies die nu worden gevoerd, zijn goed. Ook als moslimvrouwen het niet met me eens zijn, ze treden wél met hun mening naar buiten. Ze voelen zich uitgedaagd, ze moeten weerleggen dat ze niet onderdrukt worden.
Als je tot een discussie wil leiden, als je mensen wilt prikkelen tot nadenken, dan moet je juist dingen doen die hen voor dilemma’s plaatsen.
Trouwens: zolang de moslims het hier niet voor het zeggen hebben, zullen zij zich permanent gekwetst voelen.
Soms is een harde methode, tot bloedens toe , nodig om misstanden te veranderen. Het verwijt dat ik met mijn stijl het fundamentalisme in de hand zou werken, is natuurlijk onzin
Blijf maar blind aan een oog en ga door met je kop in het zand steken. Mischien moet je je eigen raad maar eens opvolgen.
Zie het antwoord van Giovanni:
''De zogenaamde Dodenlijst werd gebracht door de Telegraaf. Niet veel later liet de Amsterdamse recherche weten hier niks van af te weten, maar als die lijst er was, dan moest de krant dit aan de politie geven. Daarna is er niks meer over gehoord.''
Geplaatst door Zwarte Schaap
''De zogenaamde Dodenlijst werd gebracht door de Telegraaf. Niet veel later liet de Amsterdamse recherche weten hier niks van af te weten, maar als die lijst er was, dan moest de krant dit aan de politie geven. Daarna is er niks meer over gehoord.''
Gingen Aboutaleb en Cohen in onderduik en hebben ze nu permanente bewaking vanwege een verzonnen berichtje in Telegraaf?
Typisch.
Da's wel een hele omschakeling van een burgemeester die altijd op het fietske naar het stadhuis kon, en nu permanent door bodyguards wordt omringd. Dat is dan vast voor de show, om de angst en de anti-islam hetze (als is Aboutaleb moslim) op te zwepen.
Oh nee, foutje: Aboutaleb is dan wel moslim, maar natuurlijk een bounty.
Hij verdient die doodsbedreiging dus zondermeer.
Zie je wel? Ook alweer opgelost.
michiel mans
24-01-05, 21:10
Zwart Schaap schreef,
Uitspraken Hirsi Ali waaruit mijn bewering blijkt:
Leuk dat je dat dan allemaal opschrijft maar waaruit blijkt dat ze dit letterlijk zo gezegd heeft? Bovendien, wat is er nou zo schandalig aan,
"Waar geloof en cultuur elkaar raken, is polemiek nodig om dingen op scherp te zetten"
of,
"Als je tot een discussie wil leiden, als je mensen wilt prikkelen tot nadenken, dan moet je juist dingen doen die hen voor dilemma’s plaatsen."
De zogenaamde Dodenlijst werd gebracht door de Telegraaf. Niet veel later liet de Amsterdamse recherche weten hier niks van af te weten, maar als die lijst er was, dan moest de krant dit aan de politie geven. Daarna is er niks meer over gehoord.'
Als de recherche iets niet weet dan is het ook niet zo? Dan moet ik wel even lachen als ik naar het misdaadoplossingspercentage van 15% kijk. Maar dit terzijde. De Telegraaf dikt zaken graag aan, weten we, die houden van sterke koppen. Je kunt dus twijfels hebben over zo'n 'letterlijke' lijst. De teneur van je posting was alsof er geen bedreigingen zijn of dat dit inmiddels normaal is. HET IS NIET NORMAAL.
Geplaatst door Abelone
Oh nee, foutje: Aboutaleb is dan wel moslim, maar natuurlijk een bounty.
Hij verdient die doodsbedreiging dus zondermeer.
.
Wie heeft deze dingen gezegd volgens jou? :rolleyes:
Geplaatst door Rabi'ah.
Wie heeft deze dingen gezegd volgens jou? :rolleyes:
Ik heb geen directe lijn met het stadhuis. Maar ik zei toch al dat al die onderduikzooi en bodyguards voor de show waren, en om de anti-islam-hetze aan te jagen?
Klaar.
Geplaatst door IbnRushd
Wilders weigert gemeenschappelijke visie tegen islam
Uitgegeven: 24 januari 2005 12:53
DEN HAAG - Het Tweede-Kamerlid Wilders heeft geen behoefte om met andere bedreigde politieke collega's een gemeenschappelijke visie tegen de radicale islam in Nederland te ontwikkelen. Dat zei hij maandag in een reactie op dit idee dat Tweede-Kamerlid Hirsi Ali zondag opperde in het televisieprogramma Buitenhof.
De VVD-politica zei dat mensen als de Amsterdamse burgemeester Cohen, zijn wethouder Aboutaleb en Wilders zo'n gemeenschappelijke visie moeten ontwikkelen om te voorkomen dat radicale moslims hen uit elkaar drijven. Wilders benadrukte dat hij al een duidelijke visie op de islam heeft.
Ook wees hij erop dat hij vrijwel niets gemeen heeft met Cohen en Aboutaleb. "Het enige dat we gemeenschappelijk hebben, is dat we allemaal bedreigd worden door dezelfde mensen en door dezelfde organisatie worden bewaakt. Dat gemeenschappelijke is geen basis voor een gesprek. Wat zou eruit moeten komen?", zei het uit de VVD gestapte Kamerlid.
bron: www.nu.nl
Zie voor mijn mening over Geert Wilders mijn stukje "Waar is Pipo als je hem nodig hebt?" op http://home.wxs.nl/~a.kuijk/meningen/09112004.htm Merkwaardig genoeg kwamen daar een paar boze reacties op van Wildersaanhangers
Zwarte Schaap
24-01-05, 21:29
Geplaatst door michiel mans
Leuk dat je dat dan allemaal opschrijft maar waaruit blijkt dat ze dit letterlijk zo gezegd heeft? Bovendien, wat is er nou zo schandalig aan,
"Waar geloof en cultuur elkaar raken, is polemiek nodig om dingen op scherp te zetten"
of,
"Als je tot een discussie wil leiden, als je mensen wilt prikkelen tot nadenken, dan moet je juist dingen doen die hen voor dilemma’s plaatsen." Waarom vraag je dan of ze dat letterlijk zo gezegd heeft als je het geen provoceren wilt noemen. Dit waren je woorden waarop ik gereageerd heb. Je wilde een bewijs van ''tot bloedens toe'' en dat heb je, je wilde een bewijs hebben van moedwillig provoceren, en dat heb je nu. Graag ophouden met flauwekul.
Bewijs waar ze (moedwillig) provoceert. Ze heeft wel gezegd dat (sommige) mensen haar werk als provocatief beschouwen. Bewijs dat ze "als het moet tot bloedens toe" dit zal doen. Onwaarheden en flauwekul verkopen is makkelijk, met feitenlijke onderbouwing komen, een stuk moeilijker. "Maar ze noemde de profeet een pedofiel?". Nee, ze zei "dat naar de westerse maatstaven van nu is de profeet een perverse man." Tegenstanders van Hirsi Ali zijn erg goed in het verdraaien van letterlijke teksten.
Als de recherche iets niet weet dan is het ook niet zo? Dan moet ik wel even lachen als ik naar het misdaadoplossingspercentage van 15% kijk. Maar dit terzijde. De Telegraaf dikt zaken graag aan, weten we, die houden van sterke koppen. Je kunt dus twijfels hebben over zo'n 'letterlijke' lijst. De teneur van je posting was alsof er geen bedreigingen zijn of dat dit inmiddels normaal is. HET IS NIET NORMAAL. Het gaat erom dat domme autochtonen denken dat er een dodenlijst bestaat, waar is. Dat is de reden waarom ik ermee kwam omdat een domme autochtoon het als argument gebruikte.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Tegenstanders van Hirsi Ali zijn erg goed in het verdraaien van letterlijke teksten.
Inkopper.
Het gaat erom dat domme autochtonen denken dat er een dodenlijst bestaat, waar is. Dat is de reden waarom ik ermee kwam omdat een domme autochtoon het als argument gebruikte.
Ik zei toch al dat de onderduik en bodyguards van Aboutaleb en Cohen voor de show waren? Die domme autochtonen stinken er toch maar mooi in, de sufferds. Wij weten wel beter, ha!
GiovanniHN
24-01-05, 21:43
Om even terug te komen op de dodenlijst. Er is geen bewijs van de dodenlijst, zo simpel is het. De Telegraaf bracht het bericht dat de lijst bestond, maar heeft geen bewijs getoond.
De reden dat mensen als Cohen en Aboutaleb bewaakt worden is uit voorzorg. Zoals ik al zei, de Hofstadgroep heeft hun namen genoemd in telefoongesprekken, die zijn onderschept door de AIVD.
Het zou een hele grote misser zijn als Ayaan, Wilders, Cohen of Aboutaleb vermoord zou worden en er geen bewaking was. Het is niet meer dan een voorzorgsmaatregel. Er is namelijk geen dreiging van de Hofstadgroep.
De personen die een mogelijke moord zouden kunnen plegen, de leden van de Hofstadgroep zijn allemaal opgepakt. Dus wat is de dreiging? Als Jason W. in een telefoongesprek zegt 'ik vermoord Cohen' en hij wordt opgepakt, wat is dan de dreiging?
Er is geen dreiging, zo simpel is het. Het zijn voorzorgsmaatregelen. De AIVD, recherche of elke andere instantie die verantwoordelijk is voor veiligheid mag geen enkel risico nemen.
Als je daar een voorbeeld van wilt, kijk naar het terreuralarm van dit jaar. Waar was het op gebasseerd? Op plattegronden die gevonden werden bij Samir A. De wapens die hij had waren echter onvoldoende voor een goede aanslag. Maar je mag geen risico nemen en het was bekend dat hij deel uitmaakte van een grotere groep. Dus je neemt de nodige maatregelen om een worst case scenario te voorkomen. Maar dat betekent niet dat er ook een concreet gevaar is.
michiel mans
24-01-05, 21:54
Schaap schreef,
Waarom vraag je dan of ze dat letterlijk zo gezegd heeft als je het geen provoceren wilt noemen. Dit waren je woorden waarop ik gereageerd heb. Je wilde een bewijs van ''tot bloedens toe'' en dat heb je, je wilde een bewijs hebben van moedwillig provoceren, en dat heb je nu. Graag ophouden met flauwekul.
Je hebt kennelijk geen flauw benul van wat wel en niet als bewijs geldt. Als jij (of ik) iets opschrijft is het geen bewijs. Jij schrijft uitspraken op zonder een bron of verifieerbare link te vermelden. Dat is geen bewijs, ben je nou echt zo dom? Los hiervan , twee van de (vermeende) uitspraken kan ik met de beste wil van de wereld niet als schandalig of provocerend beschouwen. Daar ga je verder natuurlijk ook niet op in.
Geplaatst door GiovanniHN
De reden dat mensen als Cohen en Aboutaleb bewaakt worden is uit voorzorg. [...]Het zou een hele grote misser zijn als Ayaan, Wilders, Cohen of Aboutaleb vermoord zou worden en er geen bewaking was. Het is niet meer dan een voorzorgsmaatregel. Er is namelijk geen dreiging van de Hofstadgroep.
Er is geen dreiging, zo simpel is het. Het zijn voorzorgsmaatregelen. De AIVD, recherche of elke andere instantie die verantwoordelijk is voor veiligheid mag geen enkel risico nemen.
[...]Dus je neemt de nodige maatregelen om een worst case scenario te voorkomen. Maar dat betekent niet dat er ook een concreet gevaar is.
Zeg je hiermee dat met het oprollen van de Hofstadgroep het NL-terreurprobleem is opgelost? Vanuit de islamitische hoek dan, want je preekt hier natuurlijk voor eigen parochie.
Geplaatst door Abelone
Zeg je hiermee dat met het oprollen van de Hofstadgroep het NL-terreurprobleem is opgelost? Vanuit de islamitische hoek dan, want je preekt hier natuurlijk voor eigen parochie.
Hofstadgroep? Bestaat die dan? Ik hoorde Deetman zelf nog roepen op een haastig georganiseerde persconferentie dat die helemaal niet bestond. Ongeveer tegelijkertijd dat deze werd opgepakt al dan niet volledig. Klonk mij toen net zo wazige in de oren als opmerking van de hoofdcommisaris van politie in a'dam over de dodenlijst. Toen ongeveer tegelijkertijd dat al die mensen op die lijst extra werden beschermd. 't heeft allemaal een nogal hoog Al Sahaf gehalte. Niemand neemt die ouwe doofpot regenten nog serieus. Alleen een verdwaalde moslim hier en daar houdt zich er nog krampachtig aan vast.
GiovanniHN
24-01-05, 22:34
Misschien is het een grote verassing, maar het terrorismeprobleem is niet zo groot. Daarnaast heeft de AIVD meerdere aanslagen voorkomen en zijn mogelijke terroristen het land uit gezet (Jean-Claude Bazil). Ook heeft de dienst bewezen goed op de hoogte te zijn van mogelijke terroristen.
Daarnaast moeten we de Hofstadgroep ook niet zien als meer dan een groepje gevaarlijke jongens. Het zijn geen meesterlijke terroristen, ze zijn gevaarlijk, zonder twijfel. Maar wat waren hun plannen? Mensen vermoorden? En die plattegronden dan, die bij Samir waren gevonden, dat wijst niet op liquidaties.
Als ik kijk naar het bewijs tegen de Hofstadgroep hadden ze geen idee waar ze mee bezig waren. Als ze echt van plan waren een aanslag te plegen, dan waren er minimaal concrete plannen. Dan waren er observaties geweest, aantekeningen, adressen van wapendealers, ingekocht materiaal (zoals kunstmest), namen van mogelijke slachtoffers enz. enz.
Ik kan het je aanraden om mijn web-log te lezen. Mijn meest recente artikel The power of nightmares gaat ook in op de huidige terreurdreiging.
Geplaatst door GiovanniHN
...het terrorismeprobleem is niet zo groot. Daarnaast heeft de AIVD meerdere aanslagen voorkomen
Gek, die 2 zinnen.
Het enige wat ik wil is Law & Order. Sterker nog: dat begint nu.
GiovanniHN
24-01-05, 23:23
Hoezo gek? De dreiging is klein en de aanslagen die gepland stonden zijn voorkomen. Dat maakt de hele terreurdreiging nog kleiner.
En ik kan Law & Order ook wel waarderen, maar dan graag als het nodig is, met een fatsoenlijke wet en geen uitzonderingswet die nergens op slaat.
Het is onnozel om terroristen op te pakken. Daarom moet Justitie zich daar ook niet mee bemoeien. Terroristen moeten tegengewerkt worden, aanslagen moeten voorkomen worden en dat is de taak van een veiligheidsdienst. Op het moment dat een terrorist strafbaar is (wegens terrorisme), heeft hij waarschijnlijk de aanslag al gepleegd en dan is het te laat.
Als je terroristen aan wil pakken moet je ze manipuleren, laten weten dat je weet waar ze mee bezig zijn. Ze zelfs informatie geven waaruit blijkt dat je exact weet wat ze doen. Als er kennis is van criminele feiten dan pas de politie er op af sturen en iemand op laten pakken zodat de groep een paar maanden stil ligt. Zorg dat je de controle hebt, totdat iemand het niet meer aankan en uit de groep stapt, in sommige gevallen is dat voldoende om een cel op te ruimen.
Het probleem is echter dat iedereen resultaten wil zien. Maar dat kan niet, er gaat heel veel tijd in zitten en die tijd is nodig. Recruteer nu iemand voor infiltratie en over 2 jaar kan je resultaten verwachten. Niet volgende maand.
Het korte termijn denken is uiterst gevaarlijk, Wilders is daar heel goed in. Hij roept om radicale Imams het land uit te zetten. En dan? Houdt die imam dan op? Nee, hij gaat verder in het land van herkomst en stuurt een volgeling van hem naar Nederland om een aanslag te plegen en dat lukt. En waarom lukt dat, omdat de AIVD de man uit het oog was verloren, ze konden hem niet meer in de gaten houden.
Nu wel, nu zijn ze van ons. Elke moskee, elke imam, elke man met baard, elke neo-nazi, elke anarchist, elke gevaarlijke groepering kan in de gaten gehouden worden zolang ze in Nederland actief zijn. Gooi ze het land uit en je bent ze kwijt. En dat is de Wilders tactiek, daarom snapt hij er geen zak van en zal hij niks maar dan ook niks toevoegen aan de bestrijding van terreur.
Zwarte Schaap
24-01-05, 23:25
Geplaatst door michiel mans
Je hebt kennelijk geen flauw benul van wat wel en niet als bewijs geldt. Als jij (of ik) iets opschrijft is het geen bewijs. Jij schrijft uitspraken op zonder een bron of verifieerbare link te vermelden. Dat is geen bewijs, ben je nou echt zo dom? Los hiervan , twee van de (vermeende) uitspraken kan ik met de beste wil van de wereld niet als schandalig of provocerend beschouwen. Daar ga je verder natuurlijk ook niet op in.
Provoceren: Tarten, uitlokken
Gebruikte bronnen:
http://www.groene.nl/2003/0309/mf_ayaan.html
http://www.vpro.nl/programma/zomergasten/afleveringen/17869746/
michiel mans
24-01-05, 23:52
Kijk Schaap daar kunnen we wat mee.
De tot 'bloedens toe' opmerking klopt dus. Maar in welke context?
Dat betekent dat er bijvoorbeeld eerst ’ns een prikkelend artikel moet worden geschreven. En ja, dan komen ze weer allemaal opdraven, de boze mannen. Het is een grote oefening in geduld voor mij. Dat zal ik moeten leren. Aan de andere kant: de geschiedenis verandert niet met pappen en nathouden, en oeverloos wachten tot het beter zal worden. Soms is een harde methode, tot bloedens toe, nodig om misstanden te veranderen. Het verwijt dat ik met mijn stijl het fundamentalisme in de hand zou werken, is natuurlijk onzin. We hebben gezien dat twintig jaar consensusmodel contraproductief heeft gewerkt voor integratie en emancipatie. Segregatie en isolatie van allochtonen, en de daarmee samenhangende spanningen, zijn toegenomen. Ik zie de samenleving ‹versluieren›: steeds meer vrouwen in niqaab en chador op straat. Het fanatis me neemt toe. In andere landen is het een geleidelijk proces geweest, vergis je niet.»
Dan klinkt het al een stuk minder provocerend. Er wordt ook duidelijk waar het op slaat. Het is geen losse "tot bloedens toe" oproep.
Maar je brengt dan die potentiële doelgroep, de moslimvrouw, binnen en buiten Nederland, wel in een dilemma. Want de vorm kan misschien wel van de inhoud afleiden. We zien inderdaad een naakte vrouw met op het lichaam Koranteksten. Dat is uit de aard der zaak van de Islam blasfemisch. Ben je niet bang dat die vormaspecten de aandacht afleiden van de inhoud?
Ayaan Hirsi Alď: "Als je tot een discussie wil leiden, als je mensen wilt prikkelen tot nadenken, dan moet je juist dingen doen die hen voor dilemma’s plaatsen. En niet door middel van geweld of iets anders maar door middel van woord en beeld, doe ik dat. Er is natuurlijk een kans dat er mensen zijn die zeggen “Ja, voor mij is de vorm zo dat ik niet meer in de inhoud ben geďnteresseerd.”
Maar ik ben ook zeker dat er vrouwen zijn die hier niet van weg kunnen kijken, die niet alleen naar de vorm kunnen kijken.”
Ook hier weer de context, zeker de zin achter de 'provocerende' uitspraak maakt de ergernis over haar uitspraak toch wel zwak naar mijn idee.
Morgen of zo lees ik de rest van het interview.
Zwarte Schaap
25-01-05, 04:08
Geplaatst door michiel mans
Kijk Schaap daar kunnen we wat mee.
De tot 'bloedens toe' opmerking klopt dus. Maar in welke context?
Dan klinkt het al een stuk minder provocerend. Er wordt ook duidelijk waar het op slaat. Het is geen losse "tot bloedens toe" oproep.
Maar je brengt dan die potentiële doelgroep, de moslimvrouw, binnen en buiten Nederland, wel in een dilemma. Want de vorm kan misschien wel van de inhoud afleiden. We zien inderdaad een naakte vrouw met op het lichaam Koranteksten. Dat is uit de aard der zaak van de Islam blasfemisch. Ben je niet bang dat die vormaspecten de aandacht afleiden van de inhoud?
Ook hier weer de context, zeker de zin achter de 'provocerende' uitspraak maakt de ergernis over haar uitspraak toch wel zwak naar mijn idee.
Morgen of zo lees ik de rest van het interview.
Kortom je hebt je bewijs van haar provocatieve opstelling waarvoor ze bereid is om dat door te zetten tot bloedens toe. Theo's bloed. Bij de bekendmaking van Submission zei ze dat als de moslims er niet door geraakt zouden worden, ze huisvrouw zou gaan worden.
Van Gogh : ,,Het moet heel decent zijn. Dit is voor het eerst van mijn leven dat ik iets politieks doe.''
Hirsi Ali: ,,Weet dan waar je aan begonnen bent. Ik zie deze film als een begin, part 1.''
Van Gogh : ,,Bij part 12 leef je niet meer.''
Hirsi Ali: ,,In part 12 zeg ik: beste kijkers, Allah bestaat niet eens.''
,,Mag ik nog een griezelig scenario voorleggen?'', zegt Van Gogh . ,,Wat nou als er geen moslim aanstoot aan neemt? Als ze zeggen: het is het product van twee ongeleide projectielen: jij en ik.''
Hirsi Ali met een hoge lach: ,,Dan ga ik trouwen en kinderen krijgen.''
Zwarte Schaap
25-01-05, 05:24
Geplaatst door Joacim
Met 'de geschiedenis verandert niet' erbij is het 'tot bloedens' nog stukken gevaarlijker dan dit op het eerste gezicht lijkt.
Uit hetzelfde interview:
Oei, oei, oei, ze is ook nog bang voor zwaarlijvigheid. Mensen die zich zelf uithongeren hebben al heel snel last van waandenkbeelden.
Ze wil zelfs de discussie agenderen, erg handig van haar om zo te bepalen over welke onderwerpen wel en welke onderwerpen niet 'open' gediscussieerd kan worden.
Uit het andere interview:
Dit klinkt toch wel ietsies anders dan haar schijnheilige opmerkingen in ' Buitenhof' laatst dat het gaat om een hele kleine minderheid van de moslima's.
Er staat de moslima's buiten Nederland wel wat te wachten, de moslims trouwens ook!
Oow dan heb ik nog wel hardere uitspraken voor je:
Ik zeg: de islam in zijn zuiverste vorm is levensgevaarlijk.''
''Die islam van de profeet Mohammed, van de koran en van de Hadith, dat is de gehele literaire overlevering van gezegden en handelingen van de profeet. Die islam is levensgevaarlijk. Niet alleen op internet. Kijk naar verschillende landen, zoals Afghanistan met de Talibaan, naar Pakistan of Saoedi-Arabië. En naar Iran, dat bezig is met het ontwikkelen van nucleaire wapens. Een wapen om een bepaald moreel kader op te leggen aan de rest van de wereldbevolking.''
''Wij liberalen zijn het alternatief. En nu worden we uitgedaagd door de islam.''
''De islam en de manier waarop mensen of partijen zich inzetten om de leer van Mohammed te verdedigen is een internationaal onderwerp geworden, opgetekend in rapporten van de Verenigde Naties. Bin Laden en zijn stoet hebben precies het tegenovergestelde bereikt van wat zij voor ogen hadden. Het zal eerst erger worden - de aanval op Irak zal aantonen hoe erg - maar 11 september, mark my words, was het begin van het einde van de islam.''
''Ik denk dat de islamitische morele ideologie uiteindelijk is gedoemd te mislukken. Ik zal alles, maar dan ook alles wat in mijn kleine machtje ligt doen om daaraan mee te helpen.''