Bekijk Volledige Versie : Mijn sluier
Mijn sluier
Frits Abrahams
Moedig waren ze zeker, die twee 20-jarige moslima's die gistermiddag in een bovenzaaltje van de centrale bibliotheek van Amsterdam kwamen uitleggen waarom zij de hoofdsluier dragen. Zij verkozen daarbij, om niet helemaal duidelijke reden, het woord 'hoofdsluier' boven 'hoofddoek'.
Aouatif Tawfik, student Arabische taal en cultuur in Leiden, droeg een zwarte hoofdsluier, Naïma el Hannouche, student psychologie in Utrecht, een groene. Ze presenteerden zich als zelfbewuste vrouwen, welbespraakt en bereid tot een pittige discussie. Ze begonnen enkele jaren geleden het project 'Mijn sluier en ik', inclusief een gelijknamige website.
Hun gehoor bestond vooral uit autochtonen, de meesten vrouw, die weliswaar welwillend bleven, maar hun kritiek niet verborgen hielden.
Aouatif was de felste van de twee, Naïma drukte zich genuanceerder uit.
,,Ik voel me met sluier heel vrij'', zei Aouatif. ,,Juist door hem te dragen verwerf ik mijn vrijheid. Veel moslima's ervaren het als een bevrijding. Nee, het is niet meegaan met sociale controle, het is een vrije keuze.''
,,Ik ontken niet dat sommige vrouwen gedwongen worden, er is soms subtiele, sociale druk, en daar zijn wij tegen'', zei Naïma, ,,maar het overgrote deel kiest uit religieuze overtuiging.''
,,De sluier is er om de schoonheid te verbergen'', zei Aouatif.
,,Wat is er tegen schoonheid?'' vroeg een vrouw in het publiek, ,,die is toch ook van God gegeven?''
,,Het moet nu eenmaal volgens de islam'', zei Aouatif. ,,Wij mogen wel van schoonheid genieten, maar alleen op een gestructureerde manier, anders is er chaos.''
Ieder bleek zo haar eigen motief te hebben om de sluier te dragen. ,,Het is voor de bescherming, je wordt minder lastiggevallen op straat'', meldde een moslima in de zaal. ,,Mij gaat het niet om het verbergen van de schoonheid'', zei Naïma, ,,ik draag het zoals een ander vijfmaal per dag bidt, het is een gebod van God, het staat in de koran.''
Daarop brak er een onvruchtbare discussie los of het gebod wel of niet expliciet in de koran en de hadith staat. De verzen vlogen ons om de oren, ik begon vurig te verlangen naar die goeie, ouwe tien geboden.
De praktijk van het leven is interessanter. ,,Wat gebeurt er als u zonder hoofddoek dit gebouw verlaat?'', vroeg een man. ,,Dan voel ik me niet prettig'', antwoordde Aouatif. ,,Wordt u dan meteen verkracht?'', hield de man aan. ,,Het gaat om de vrijheid van keuze'', zei Aouatif, ,,dit is mijn land, ik kies hiervoor, ik hoop dat u mijn mening respecteert.''
,,Ik vind vrouwen met sluier soms mooier dan zónder'', zei een allochtone man.
,,De natuur laat zich niet temmen'', grinnikte een Nederlander.
En de gezichtssluiers, wat doen we daarmee? Aouatif en Naïma gaven toe dat het niet bevorderlijk is voor de communicatie, maar als vrouwen er uit vrije wil voor kiezen zijn zij er niet tegen.
Met gemengde gevoelens huiswaarts.
Goed dat er een mondige generatie jonge moslima's opstaat, maar hun fixatie op doeken, pardon sluiers, doet je ook meteen twijfelen aan die mondigheid.
31 januari 2005
Roqaia (a)
01-02-05, 10:09
Wat nou, 'mondigheid'!!
De hoofddoek (als symbool) -discussie gaat niet om die 2 troela's die het lekker vinden om exibitionistisch op de voorgrond te staan, uit naam van vrijheid van meningsuiting, acceptatie, uitleg en informatie.
Het gaat juist om die vrouwen die monddood gemaakt worden, en verplicht een doek dragen moeten. En ja, die bestaan, ontkennen en zeggen dat het om 'eigen wil' gaat gaat niet op. Zoals die ene het al zei, orde in de chaos, volgens de regels van de koran. En daar komt (voor 99% van de interpretaties van islam) geen eigen wil aan te pas.
Geplaatst door Roqaia (a)
Wat nou, 'mondigheid'!!
De hoofddoek (als symbool) -discussie gaat niet om die 2 troela's die het lekker vinden om exibitionistisch op de voorgrond te staan, uit naam van vrijheid van meningsuiting, acceptatie, uitleg en informatie.
Wie is hier nu de troela?
Het dragen van een sluier\doek\stuk textiel is dus niet een vrije keuze binnen de islam. Ze zeggen namelijk dat het moet omdat het in de koran staat.
De vrije keuze wordt dus neergelegd bij het kiezen voor de islam. Is dat zo? Voor zeker 99% ligt het al vast dat je moslim\moslima wordt bij je geboorte. Namelijk: doordat je ouders het ook zijn.
Geplaatst door Te quiero
,,Mij gaat het niet om het verbergen van de schoonheid'', zei Naïma, ,,ik draag het zoals een ander vijfmaal per dag bidt,
Kijk dit vind ik dus een essentiele opmerking, als zij het idd zo gezegd heeft.
Draagt zij een sluier ipv 5x per dag te bidden?
Ik weet dat dat in de praktijk heel veel voorkomt, de dames houden zich aan een secundaire regel en vinden 1 van de 5 zuilen van de islam te ingewikkeld en te veel moeite.
Maar wel blijven roepen dat je het voor je geloof doet :rolleyes:
Geplaatst door freya
Kijk dit vind ik dus een essentiele opmerking, als zij het idd zo gezegd heeft.
Draagt zij een sluier ipv 5x per dag te bidden?
Ik weet dat dat in de praktijk heel veel voorkomt, de dames houden zich aan een secundaire regel en vinden 1 van de 5 zuilen van de islam te ingewikkeld en te veel moeite.
Maar wel blijven roepen dat je het voor je geloof doet :rolleyes:
Percies! Bovendien staat het nergens expeciet in de koran! Het blijft een eigen interpertatie. We moeten ook niet ontkennen dat het bij de meerderheid een gedwongen keuze is om de wil van de ouders te reflecteren.
Geplaatst door Afrux
Percies! Bovendien staat het nergens expeciet in de koran! Het blijft een eigen interpertatie. We moeten ook niet ontkennen dat het bij de meerderheid een gedwongen keuze is om de wil van de ouders te reflecteren.
Ook in de Qoran staat het expliciet alleen sommige geindoctrinerende zielen zien het als impliciet.
Trouwens de Qoran en de soenna gaan samen. Dat wil zeggen dat in de overleveringen een duidelijk gebod op hoofddoeken staat.
Geplaatst door IbnRushd
Ook in de Qoran staat het expliciet alleen sommige geindoctrinerende zielen zien het als impliciet.
Trouwens de Qoran en de soenna gaan samen. Dat wil zeggen dat in de overleveringen een duidelijk gebod op hoofddoeken staat.
Het is een bekende verhaal (het komt ook terug in het artikel van die man) maar zoals een israelische generaal ooit antwoordde op dat vraag dat het gedurfd was om een tactiek toe te passen die hij al in een boek had gepubliceerd: De Arabieren lezen niet, en als ze lezen dan begrijpen ze het niet, mochten ze het begrijpen dan onthouden ze het niet, mochten ze het toch onthouden dan zijn ze het weer snel vergeten.
Het is hetzelfde liedje, DE SHia beschouwen de soenna geen moslim, de druzen beschouwen de shia als geen moslim, de ander honder stromingen doen hetzelfze en vice versa. Zodra iemand een ander interpertaie op nahoudt is hij de ogen van ighyar een kafir.
Kom graag met bewijzen waar het staat? En ik graag de originele versie zien (dat wil zeggen de arabische versie) en niet vertalingen zoals:
Een hoofdoek op uw hoofd, terwijl in de koran gesproken wordt over een DOEK over de boezems.
Waar staat het? Of is het weer de islam van mannen!
En wil je ook ontkennen dat bij de meerderheid van de vrouwen de hoofddoek wordt opgelegd door mannen!!!
Zeepaardje
01-02-05, 11:28
Geplaatst door IbnRushd
Ook in de Qoran staat het expliciet alleen sommige geindoctrinerende zielen zien het als impliciet.
Trouwens de Qoran en de soenna gaan samen. Dat wil zeggen dat in de overleveringen een duidelijk gebod op hoofddoeken staat.
Dit is natuurlijk onzin, het blijft een interpretatie: nl. JOUW interpretatie. Of wil je soms zeggen dat alle vrouwen (lees moslima's) die ongesluierd door het leven gaan opeens géén moslima meer zijn?
Wie er geïndoctrineerd is en wie niet, is ook slechts a matter of opinion. Jij vindt blijkbaar dat Koran en soenna samen moeten gaan. Een ander vindt dat niet en stelt dat hij/zij alleen op de Koran moet afgaan.
En wie heeft gelijk? Allebei of niemand!!! Aangezien religie nou juist dát is: een geloof, een overtuiging. En het is belangrijk om dat te blijven inzien. Niemand heeft "de waarheid" in pacht, dus ook jij niet.
Zeepaardje
01-02-05, 11:31
Geplaatst door Afrux
Het is een bekende verhaal (het komt ook terug in het artikel van die man) maar zoals een israelische generaal ooit antwoordde op dat vraag dat het gedurfd was om een tactiek toe te passen die hij al in een boek had gepubliceerd: De Arabieren lezen niet, en als ze lezen dan begrijpen ze het niet, mochten ze het begrijpen dan onthouden ze het niet, mochten ze het toch onthouden dan zijn ze het weer snel vergeten.
Het is hetzelfde liedje, DE SHia beschouwen de soenna geen moslim, de druzen beschouwen de shia als geen moslim, de ander honder stromingen doen hetzelfze en vice versa. Zodra iemand een ander interpertaie op nahoudt is hij de ogen van ighyar een kafir.
Kom graag met bewijzen waar het staat? En ik graag de originele versie zien (dat wil zeggen de arabische versie) en niet vertalingen zoals:
Een hoofdoek op uw hoofd, terwijl in de koran gesproken wordt over een DOEK over de boezems.
Waar staat het? Of is het weer de islam van mannen!
En wil je ook ontkennen dat bij de meerderheid van de vrouwen de hoofddoek wordt opgelegd door mannen!!!
:fpetaf: :duim:
Een uitstekend voorbeeld van intolerantie jegens andersdenkenden.
Geplaatst door IbnRushd
Ook in de Qoran staat het expliciet alleen sommige geindoctrinerende zielen zien het als impliciet.
Nee, het staat er niet expliciet, aangezien de woorden 'hoofd' en 'haar' bij mijn weten in de gehele Koran niet voorkomen. In ieder geval niet in dit verband. Dus niet liegen.
Trouwens de Qoran en de soenna gaan samen. Dat wil zeggen dat in de overleveringen een duidelijk gebod op hoofddoeken staat.
Das wat anders. En roept dan nieuwe vragen op. Maar ga rustig zo door.
Geplaatst door IbnRushd
Ook in de Qoran staat het expliciet alleen sommige geindoctrinerende zielen zien het als impliciet.
Trouwens de Qoran en de soenna gaan samen. Dat wil zeggen dat in de overleveringen een duidelijk gebod op hoofddoeken staat.
Maar ben je het niet met me eens dat bidden belangrijker is dan zo'n stukje textiel?
Vooral als het alleen bij dat stukje textiel blijft als het om geloof in de praktijk brengen gaat?
Geplaatst door Te quiero
,,Ik voel me met sluier heel vrij'', zei Aouatif. ,,Juist door hem te dragen verwerf ik mijn vrijheid. Veel moslima's ervaren het als een bevrijding. Nee, het is niet meegaan met sociale controle, het is een vrije keuze.''
Dit is innerlijk strijdig. Die vrijheid komt nu juist door het toegeven aan de druk.
,,Ik ontken niet dat sommige vrouwen gedwongen worden, er is soms subtiele, sociale druk, en daar zijn wij tegen'', zei Naïma, ,,maar het overgrote deel kiest uit religieuze overtuiging.''
Sommige, overgrote deel....heeft zij alle 500.000 moslima's ondervraagd?
,,De sluier is er om de schoonheid te verbergen'', zei Aouatif.
Vandaar dat het 'overgrote deel' :hihi: make-up en elegante kleding erbij draagt. Was dat niet strijdig met het beweerde doel van de hoofddoek?
,,Het moet nu eenmaal volgens de islam'', zei Aouatif. ,,Wij mogen wel van schoonheid genieten, maar alleen op een gestructureerde manier, anders is er chaos.''
Welke chaos precies? Mannen met onbeheersbare lusten die zich op vrouwen storten? Die lusten zijn opeens beheersbaar als er een stuk textiel tussen zit? Wat mankeert die mannen? Moeten die niet in therapie?
Ieder bleek zo haar eigen motief te hebben om de sluier te dragen. ,,Het is voor de bescherming, je wordt minder lastiggevallen op straat'', meldde een moslima in de zaal.
Dus het slachtoffer moet zich beschermen tegen de terreur van de dader? Wat is nou de essentie van dit probleem?
,,Mij gaat het niet om het verbergen van de schoonheid'', zei Naïma, ,,ik draag het zoals een ander vijfmaal per dag bidt, het is een gebod van God, het staat in de koran.''
Zie Freya.
Daarop brak er een onvruchtbare discussie los of het gebod wel of niet expliciet in de koran en de hadith staat. De verzen vlogen ons om de oren, ik begon vurig te verlangen naar die goeie, ouwe tien geboden.
Zie hierboven.
,,dit is mijn land, ik kies hiervoor, ik hoop dat u mijn mening respecteert.''
Ik respecteer de keuze wel, de verwarde, deels schijnheilige mening niet.
,,Ik vind vrouwen met sluier soms mooier dan zónder'', zei een allochtone man.
,,De natuur laat zich niet temmen'', grinnikte een Nederlander.
Wat je verbergt is spannender dan wat je toont. Ik word niet warm of koud van een naakststrand. Alhoewel, voor de keurig geïntegreerde duingluurders in Scheveningen geldt dat geloof ik niet.
Goed dat er een mondige generatie jonge moslima's opstaat, maar hun fixatie op doeken, pardon sluiers, doet je ook meteen twijfelen aan die mondigheid.
Halfmondig, naar buiten ja, naar binnen minder.
Geplaatst door freya
Maar ben je het niet met me eens dat bidden belangrijker is dan zo'n stukje textiel?
Vooral als het alleen bij dat stukje textiel blijft als het om geloof in de praktijk brengen gaat?
Ik erger me ook het degraderen van de islam tot een religie waar het over een stuk textiel gat (zo dragen de extremisten ook broeken die boven hun enkel moeten zijn en dta zien ze als verplicht (kijk om je heen), maar ook over andere futiliteiten en vergeten de kern van de islam.
Waar is het misgegaan? Terwijl eeuwen geleden de moslims bekend stonden om debatten over belangrijke en wetenschappelijke onderwrpen. De moskee heeft veel wetenschappers, denkers, filisofen, Sufi's voorgebracht...
Maar de Amazigh ighyar zijn de weg kwijt.
Ik hoorde een verhaal van een vriend van me, die zich afspeelde in zijn geboorte dorp.
De jongeren gebruiken tegenwoordig vaak het berbers woor AZUL om elkaar te groeten. Het betekent zoiets als: kom dicht bij mijn hart (Ased ul).
De Imam heeft een bede gehouden dat het Haram is, want moslims mogen elkaar alleen met Salam ALaykun groten. Ik heb dezelfde Imam nooit horen praten over Sabah Alkhair, Masa Alkahir, Hola, Bonjour, Buenas DSias, die evenveel gebruikt worden in Marokko.
Waarom zou een groet verboden zijn! Dat staat ook nergens in de islam. Vroeger reisen de ARabieren door de woestijn en zij wisten nooit wie ze tegen kwamen, dus zeiden ze bij de ontmoeting al Salaam (vrede) om verde te sluiten en te laten zien dat ze geen dieven en crimenelen zijn, maar vrede willen.
Wat die Imam vergat en dat hebben deze jongeren hem duidelijk gemaakt (die weigeren in die moskee te bidden) is dat die moskee door drugs geld is gebouwd.
Zo zie je maar, waarmee de moslims zich bezig houden en gaan voorbij aan de belangrijkste zaken.
Geplaatst door Afrux
Waar is het misgegaan?
Ik denk dat jij het antwoord zelf wel weet: toen de Bab al-Ijtihad sloot.
Maar de Amazigh ighyar zijn de weg kwijt.
Die zijn waarachtig niet de enigen. Waarom pik je ze eruit?
Geplaatst door Afrux
Wat die Imam vergat en dat hebben deze jongeren hem duidelijk gemaakt (die weigeren in die moskee te bidden) is dat die moskee door drugs geld is gebouwd.
Zo zie je maar, waarmee de moslims zich bezig houden en gaan voorbij aan de belangrijkste zaken.
Is het niet zo dat volgens de Islam gelovigen het gebruik van drugs mag, maar niet alcohol.
Als dat zo is, waarom? Staat dit in de qoran?
Geplaatst door Te quiero
Is het niet zo dat volgens de Islam gelovigen het gebruik van drugs mag, maar niet alcohol.
Als dat zo is, waarom? Staat dit in de qoran?
Nope .. geen dope ... mag niet dus! niet gebruiken, niet telen, niet verkopen, niet weggeven ... zelf niet als je Taliban bent hoor ...
En het staat in de Koran (te lui om het voor je op te zoeken) .. dat je geen middelen mag gebruiken die bedwelmend en/of verslavend zijn.
Geplaatst door Umarvlie
Nope .. geen dope ... mag niet dus! niet gebruiken, niet telen, niet verkopen, niet weggeven ... zelf niet als je Taliban bent hoor ...
En het staat in de Koran (te lui om het voor je op te zoeken) .. dat je geen middelen mag gebruiken die bedwelmend en/of verslavend zijn.
Zo is er destijds een heftige discussie geweest over het toelaatbaar zijn van koffie. Wordt nog steeds hier en daar gevoerd, dacht ik.
Geplaatst door mark61
Zo is er destijds een heftige discussie geweest over het toelaatbaar zijn van koffie. Wordt nog steeds hier en daar gevoerd, dacht ik.
Koffie is geen discussie voor mij :blij:
sigaretten (tabak) is er wel zo eentje ...
Geplaatst door Umarvlie
Koffie is geen discussie voor mij :blij:
sigaretten (tabak) is er wel zo eentje ...
Hmm vermoed ik hier buiten-religieuze motieven? Tabak bedwelmt beslist minder dan koffie, zeg ik als ervaringsdeskundige.
~Panthera~
01-02-05, 13:32
Geplaatst door mark61
Hmm vermoed ik hier buiten-religieuze motieven? Tabak bedwelmt beslist minder dan koffie, zeg ik als ervaringsdeskundige.
Ga helemaal met je mee.
Geplaatst door mark61
Hmm vermoed ik hier buiten-religieuze motieven? Tabak bedwelmt beslist minder dan koffie, zeg ik als ervaringsdeskundige.
ja maar koffie is niet versla... hmmmmm daar ga ik eens over nadenken onder het genot van een lekker bakkie!
Geplaatst door Umarvlie
Nope .. geen dope ... mag niet dus! niet gebruiken, niet telen, niet verkopen, niet weggeven ... zelf niet als je Taliban bent hoor ...
En het staat in de Koran (te lui om het voor je op te zoeken) .. dat je geen middelen mag gebruiken die bedwelmend en/of verslavend zijn.
Nu vertel je me iets wat ik niet eerder wist en mag ik het bij de volgende onderwerpen plaatsen, waarin moslims elkaar blijven tegenspreken:
sluier, vrouwen slaan, mannen mogen meer vrouwen trouwen.
Geplaatst door ~Panthera~
Ga helemaal met je mee.
:cola:
Geplaatst door Te quiero
Nu vertel je me iets wat ik niet eerder wist en mag ik het bij de volgende onderwerpen plaatsen, waarin moslims elkaar blijven tegenspreken:
sluier, vrouwen slaan, mannen mogen meer vrouwen trouwen.
Tja .. wat dat betreft zijn moslims net mensen he .... :hihi:
Welk onderwerp is dat dan? want er zijn er meer mogelijk
~Panthera~
01-02-05, 13:37
Geplaatst door mark61
:cola:
:roken:
Geplaatst door Umarvlie
ja maar koffie is niet versla... hmmmmm daar ga ik eens over nadenken onder het genot van een lekker bakkie!
:hihi: Verslavend op zich is niet het criterium. Water en lucht zijn ook verslavend. Het criterium is of iets je beoordelingsvermogen beïnvloedt. Denk niet dat het begrip 'verslaving' in de Koran voorkomt, of wel?
Geplaatst door Te quiero
Nu vertel je me iets wat ik niet eerder wist en mag ik het bij de volgende onderwerpen plaatsen, waarin moslims elkaar blijven tegenspreken:
sluier, vrouwen slaan, mannen mogen meer vrouwen trouwen.
Ja en dan? Je verwacht dat 1 miljard moslims, itt de rest van de wereld, het altijd roerend met elkaar eens zijn?
De meningen over polygamie lopen niet zo ver uiteen. Over hoofddoeken trouwens ook niet.
Geplaatst door mark61
:hihi: Verslavend op zich is niet het criterium. Water en lucht zijn ook verslavend. Het criterium is of iets je beoordelingsvermogen beïnvloedt. Denk niet dat het begrip 'verslaving' in de Koran voorkomt, of wel?
Vertalingen is altijd het grote euvel ... Arabisch laat zich niet 1 op 1 vertalen en 1 woord heeft soms meer betekenissen dan 100 dwazen kunnen verzinnen...
met roken is dacht ik als ik het me goed herinner het feit dat je je lichaam ermee verwoest het doorslaggevende waarom door (steeds meer) moslims roken als Haram wordt beschouwd ... is altijd leuk onderwerp als ik mijn schoonfamilie in Indonesie opzoek waar ze met de sigaret in de mond geboren worden .....
~Panthera~
01-02-05, 13:44
Geplaatst door Umarvlie
is altijd leuk onderwerp als ik mijn schoonfamilie in Indonesie opzoek waar ze met de sigaret in de mond geboren worden .....
-------
:stomp: :fplet: :lol:
De meningen over polygamie lopen niet zo ver uiteen. Over hoofddoeken trouwens ook niet. [/B]
hmmmmm ... was het maar waar....
Geplaatst door mark61
:hihi: Verslavend op zich is niet het criterium. Water en lucht zijn ook verslavend. Het criterium is of iets je beoordelingsvermogen beïnvloedt. Denk niet dat het begrip 'verslaving' in de Koran voorkomt, of wel?
Aneastesie zou dan niet mogen, want dat beinvloedt ook je beoordelingsvermogen.
Kortom: net als bij de bijbel moet je je hersens blijven gebruiken.
Letterlijk de woorden opvatten kan leiden tot een gek gedrag.
Letterlijk de woorden opvatten kan leiden tot een gek gedrag. [/B]
Kijk, en dat is nou precies waarom we ook de soennah hebben .. (voorbeeld van de profeet - en ook daar moet je mee oppassen)
en dan blijkt dat verdoving (voor noodzakelijke medische ingrepen) weer wel mag, zelfs het eten van varkensvlees als je moet kiezen tussen hongersdood of leven (zelfs canibalisme ... dat zou pas een leuk onderwerp zijn wat?)
Geplaatst door Umarvlie
Vertalingen is altijd het grote euvel ... Arabisch laat zich niet 1 op 1 vertalen ... is altijd leuk onderwerp als ik mijn schoonfamilie in Indonesie opzoek waar ze met de sigaret in de mond geboren worden .....
Er zijn beslist vele gedragingen die het lichaam in de praktijk harder verwoesten dan roken, ook onder moslims. Kretek? Hmmm.
Verslaving is als begrip tamelijk eenduidig, maar niet zo oud, denk ik. Lijkt me een modern wetenschappelijk begrip. Pas actueel na de invoering van tabak. Alcohol (bier) werd toen nog als normale drank gezien, bij gebrek aan betrouwbaar drinkwater.
Geplaatst door Umarvlie
hmmmmm ... was het maar waar....
Ik dacht dat niet zozeer de theoretische opvattingen verschilden, als wel wat dat in de praktijk betekent, alsmede de 'relatieve zwaarte' van de zonde.
Geplaatst door Afrux
Het is een bekende verhaal (het komt ook terug in het artikel van die man) maar zoals een israelische generaal ooit antwoordde op dat vraag dat het gedurfd was om een tactiek toe te passen die hij al in een boek had gepubliceerd: De Arabieren lezen niet, en als ze lezen dan begrijpen ze het niet, mochten ze het begrijpen dan onthouden ze het niet, mochten ze het toch onthouden dan zijn ze het weer snel vergeten.
Ibn Khaldoen heeft juist wat anders gezegd. In een van zijn boeken schrijft hij dat de Arabieren een sterk geheugen hadden.
Het is hetzelfde liedje, DE SHia beschouwen de soenna geen moslim, de druzen beschouwen de shia als geen moslim, de ander honder stromingen doen hetzelfze en vice versa. Zodra iemand een ander interpertaie op nahoudt is hij de ogen van ighyar een kafir.
ach je kunt ook zeggen dat je onwetend bent betreffende zulke zaken :)
Kom graag met bewijzen waar het staat? En ik graag de originele versie zien (dat wil zeggen de arabische versie) en niet vertalingen zoals:
Een hoofdoek op uw hoofd, terwijl in de koran gesproken wordt over een DOEK over de boezems.
Each Point Lends Me Towards Hijab
1. Can we safely describe the dress of the sahabi women? Where we there to see how they dressed? Because if we can safely answer this then there would be no disagreements about the two ayat on hijab.
Al-Qurtubi, an eminent mufassir (Qur'anic commentator) stated: "Women in those days used to cover their heads with the khimaar, throwing its ends on their backs. This left the neck and the upper part of the chest bare, along with the ears, in the manner of the Christians. Then Allah (swt) commanded them to cover those parts with the khimaar."
Narrated Aisha, Ummul Mu'minin: Safiyyah, daughter of Shaybah, said that Aisha mentioned the women of Ansar, praised them and said good words about them. She then said: When Surat an-Nur came down, they took the curtains, tore them and made head covers of them. Sunan Abu Dawud: Book 32, Number 4089.
Let's look at the same hadith Sahih Bukhari hadith quoted by pro-niqaabis: "Narrated Aiesha(raa) May Allah bestow is mercy on early emigrant women. When Allah revealed And to draw their veils all over juyubihinna (their bodies, face, necks and bossoms, they tore their moruts (a woolen dress, or waist binding cloth or apron) and covered their heads and faces with those torn Moruts. Sahih Bukhari" Doesn't anyone notice the words between brackets? Why are they there? Keep thinking and insha'Allah I will address this point later.
The Quran tells us to cover but it doesn't specifically say the face or the eyes does it? No it does not. It only says pull the veil over the bosom: WALYADRIBNA BIKHUMURIHINNA 'ALAA JUYOOBIHINNA
WAL=AND
YADRIBNA=PUT
BIKUMURIHINNA=THEIR VEILS
ALAA=OVER
JUYUBIHINNA=THEIR BOSOMS
The Arabic sentence above is directly from the Quran in Roman Transliteration. If you know Arabic you can tell that there is no word in it for FACE or EYES. If you don't know Arabic you are out of luck, you would easily assume that JUYUBIHINNA meant the face or eyes. It certainly doesn't contain the Arabic word NIQAAB. The word juyoob (plural of jaib), also found in the ayah of Surah An-Nur, refers not only to the bosom, as is commonly thought, but also to the neck.
Sheikh Al-Albani says regarding this ayah (verse): If the khimaar covered the face then He ta'aala would not say WALYADRIBNA meaning pull/draw together, but he would have said "let fall" [ using the verb 'sadala' ]. This is ignorance regarding the language.
When you see the translation of the above arabic you see pro-niqaabi people inserting the (face, eyes) in brackets. That is not what it means in Arabic, it is misleading, dangerous, downright confusing, and is a misuage of the language. For example the most widely used interpretation for pro-niqaab is "except that which is apparent means an eye just for seeing." If the Quran says cover the face and eyes as they claim then why did Allah (swt) tell men to lower their gazes? Why would they lower their gazes if their is nothing APPARENT to see? Because you have covered "THAT WHICH IS APPARENT" that Allah (swt) has commanded us that we are allowed to show.
I would suggest that it would be very helpful that instead of all of the words between brackets, if one could quote the hadith or ayah and directly underneath it write the commentary or interpretation. Equivalent to a footnote. That would make it much easier to read. If you have ever read The Noble Quran you know what I mean.
2. There is a MAJORITY of scholars who support that hijab is fard as opposed to the MINORITY of scholars that rule the niqaab is fard. The prophet (saws) said never will this ummah be able to reach an agreement on something unless it is on the truth. The scholars are the inheritors of the sunnah because they take their knowledge from Muhammad (saws) and the understanding of the the first three generations known as Al Salaf As-Saliheen that includes the sahaba, tabieen, and tatabieen.
The Two Ayat On Hijab
Surah An-Nur 24 ayah 31
English Translation from Noble Quran by Dr. Muhammad Taqi-ud-Din Al-Hilali, Ph.D. and Dr. Muhammad Muhsin Khan
"Say to the believing men that they should lower their gaze and guard their modesty: that will make for greater purity of them: And Allah is well acquainted with all that they do. And say to the believing women that they should lower their gaze and guard their modesty: they should not display their ornaments except what must ordinarily appear thereof; that they should draw their veils over their bosoms and not display their beauty...."
Roman Transliteration from Yusuf Ali:
"WA QUL LIL MUMINAATI YARDUDNA MIN ABSAARIHINNA WA YAHFADNA FURUUJAHUNNA WALAA YUBDIINA ZIINATAHUNNA ILLAA MAA DAHARA MINHAA WAL YADRIBNA BIKUMURIHINNA ALAA JUYUBIHINN; WALAA YUBDIINA ZIINATAHUNNA ILLAA LIBU'UULATIHINNA...."
ARABIC-ENGLISH
WA=AND
QUL=SAY
LIL=TO
MUMINAATI=BELIEVING WOMEN
YARDUDNA=LOWER THEIR SIGHT
MIN=FROM
ABSAARIHINNA=LOOKING
WA=AND
YAHFADNA=KEEP SAFE
FURUUJAHUNNA= THEIR FIDELITY (AS IN BE MODEST)
WALAA=DON'T
YUBDIINA=SHOW
ZIINATAHUNNA=THEIR BEAUTY
ILLAA=EXCEPT
MAA=WHAT
DAHARA=ALREADY SHOWS
MINHAA=FROM (HAA REFERS BACK TO BEAUTY)
WAL=AND
YADRIBNA=PUT
BIKUMURIHINNA=THEIR VEILS
ALAA=OVER
JUYUBIHINNA=THEIR BOSOM (JUYUB USED IN ANOTHER CONTEXT MEANS POCKET)
WALAA=DON'T
YUBDIINA=SHOW
ZIINATAHUNNA=THEIR BEAUTY
ILLAA=BUT
LIBU'UULATIHINNA=TO THEIR HUSBANDS
It should be noted that the Arabic word khumur (plural of khimaar) which has been translated above in the ayah from Surat an-Noor as veils, means head covers, nor face veils as may mistakenly be supposed. It refers to a cloth which covers all of the hair.
Surah Al-Ahzaab 33 ayah 59
English Translation of The Holy Quran by Yusuf Ali
"O Prophet! Tell your wives and daughters, and the believing women, that they should cast their outer garments over their persons...."
Roman Transliteration from Yusuf Ali:
"YAA AYUHA NABIYU QUL LI AZWAAJIKA WA BANAATIKA WA NISAAA IL MUMINIINA YUDNIINA ALAYHINNA MIN JALAABIIBIHINN...."
ARABIC-ENGLISH:
YAA=OH
AYUHA=YOU
NABIYU=PROPHET
QUL=SAY
LI=TO
AZWAAJIKA=YOUR WIVES
WA=AND
BANAATIKA= YOUR DAUGHTERS
WA=AND
NISAAA=WOMEN
IL MUMINIINA=BELIEVERS (FEMININE PLURAL)
YUDNIINA=PUT/LOWER
ALAYHINNA=OVER THEM
MIN=WITH
JALAABIIBIHINN=THEIR JELABAS/JILBABS
The ayah quoted from Surah Al-Ahzab further directs Muslim women to put some outer garment over their clothes, and to draw it close around them.
It is a GREAT asset to learn Arabic if it is not our first language. If we don't we have to rely on scholars, people of knowledge, and native Arabic speakers to translate for us. When Arabic is translated into another language it loses some of its meaning...that is the unique beauty of the Quran Majid (Glorious Quran.) I am not saying that we shouldn't rely on these people because of the ayah which says "then ask those who possess the Message (Ahl adh-Dhikr) if you do not know." [Soorah 21, Aayah 7 and Soorah 6, Aayah 43] but only so that you will be able to verify for yourself. “O you who believe! If a rebellious evil person comes to you with news verify it…” [al-Hujuraat 49:6].
Geplaatst door Zeepaardje
Dit is natuurlijk onzin, het blijft een interpretatie: nl. JOUW interpretatie. Of wil je soms zeggen dat alle vrouwen (lees moslima's) die ongesluierd door het leven gaan opeens géén moslima meer zijn?
Wie er geïndoctrineerd is en wie niet, is ook slechts a matter of opinion. Jij vindt blijkbaar dat Koran en soenna samen moeten gaan. Een ander vindt dat niet en stelt dat hij/zij alleen op de Koran moet afgaan.
En wie heeft gelijk? Allebei of niemand!!! Aangezien religie nou juist dát is: een geloof, een overtuiging. En het is belangrijk om dat te blijven inzien. Niemand heeft "de waarheid" in pacht, dus ook jij niet.
Als ik jouw tekst lees moet ik opeens hard lachen. Waar zijn jouw verdikkie bewijzen en onderbouwende argumenten? Waar? :blij:
Geplaatst door freya
Maar ben je het niet met me eens dat bidden belangrijker is dan zo'n stukje textiel?
Vooral als het alleen bij dat stukje textiel blijft als het om geloof in de praktijk brengen gaat?
Daarmee ben ik volledig met je eens. Bidden is na de geloofsbelijdenis het belangrijkste pilaar.
Maar dat houdt niet tegen dat men haar hoofddoek af mag doen. Hoofddoek is een verplichting net als dat de mannen een baard moeten laten.
Geplaatst door IbnRushd
Hoofddoek is een verplichting net als dat de mannen een baard moeten laten.
Waarom zie ik dan zo vaak keurig behoofddoekte mevrouwen, met daarnaast een gladgeschoren meneer?
SalmayaSale
02-02-05, 09:45
Kledingvoorschriften voor de vrouw volgens de Koran
door: Werkgroep IBN
Inleiding
Dit artikel gaat over de kledingsvoorschriften van de vrouw en de hoofddoek volgens de Koran. Dit is een omstreden onderwerp waar in de traditionele Islam vele en verschillende visies over bestaan. Wat wij echter met dit artikel zullen bewijzen, is dat de Koran zeer duidelijk is over de kledingsvoorschriften van de vrouw, en dat de hoofddoek zoals we die vandaag kennen absoluut geen plaats heeft in de Islam.
Kledingvoorschriften in de Koran
De verzen die over de kledingsvoorschriften van de vrouw gaan zijn 24:31, 24:60 en 33:59. We zullen nu stap voor stap de verzen langsgaan en uitleggen wat nou precies de kledingsvoorschriften van de vrouw zijn. Vers 24:31 vertelt ons:
"En zeg tot de gelovige vrouwen dat zij hun ogen neerslaan en hun schaamstreek kuis bewaren en dat zij hun sieraad niet openlijk tonen, behalve wat gewoon al zichtbaar is. En zij moeten sluiers over hun boezem dragen en hun sieraad niet openlijk tonen, behalve aan hun echtgenoten of hun vaders of de vaders van hun echtgenoten of hun zonen of de zonen van hun echtgenoten of hun broers of de zonen van hun zusters of hun vrouwen of slavinnen over wie zij beschikken of mannelijke volgelingen die geen geslachtsdrift meer hebben of de kinderen die nog niet op de schaamdelen van de vrouwen letten. En zij moeten niet met hun voeten stampen zodat men weet wat zij voor verborgen sieraad dragen. En wendt jullie berouwvol tot God, o gelovigen; misschien zal het jullie welgaan."
Geplaatst door SalmayaSale
Kledingvoorschriften voor de vrouw volgens de Koran
door: Werkgroep IBN
Inleiding
Dit artikel gaat over de kledingsvoorschriften van de vrouw en de hoofddoek volgens de Koran. Dit is een omstreden onderwerp waar in de traditionele Islam vele en verschillende visies over bestaan. Wat wij echter met dit artikel zullen bewijzen, is dat de Koran zeer duidelijk is over de kledingsvoorschriften van de vrouw, en dat de hoofddoek zoals we die vandaag kennen absoluut geen plaats heeft in de Islam.
Kledingvoorschriften in de Koran
De verzen die over de kledingsvoorschriften van de vrouw gaan zijn 24:31, 24:60 en 33:59. We zullen nu stap voor stap de verzen langsgaan en uitleggen wat nou precies de kledingsvoorschriften van de vrouw zijn. Vers 24:31 vertelt ons:
"En zeg tot de gelovige vrouwen dat zij hun ogen neerslaan en hun schaamstreek kuis bewaren en dat zij hun sieraad niet openlijk tonen, behalve wat gewoon al zichtbaar is. En zij moeten sluiers over hun boezem dragen en hun sieraad niet openlijk tonen, behalve aan hun echtgenoten of hun vaders of de vaders van hun echtgenoten of hun zonen of de zonen van hun echtgenoten of hun broers of de zonen van hun zusters of hun vrouwen of slavinnen over wie zij beschikken of mannelijke volgelingen die geen geslachtsdrift meer hebben of de kinderen die nog niet op de schaamdelen van de vrouwen letten. En zij moeten niet met hun voeten stampen zodat men weet wat zij voor verborgen sieraad dragen. En wendt jullie berouwvol tot God, o gelovigen; misschien zal het jullie welgaan."
Ha! zelfs SalmayaSale staat achter bij, betreffende de hoofddoek. Ik vroeg me al af, waar zijn de moslims? Waar is de saamhorigheid? Waar is de hulp? :knipoog:
SalmayaSale
02-02-05, 09:50
Dit is het vers waar de meeste controversie over bestaat, omdat hierin staat aangegeven wat de kuisheidsvoorschriften voor gelovige vrouwen zijn.
Het vers gebiedt ten eerste de gelovige vrouwen hun ogen neer te slaan. Dit is een gebod opdat de vrouwen bescheiden zullen zijn met hun blikken, wanneer ze geconfronteerd worden met leden van het andere geslacht (in 24:30 wordt mannen precies hetzelfde geboden). Het gebod houdt niet in dat de vrouw helemaal geen mannen mag aankijken, want er zijn genoeg andere verzen in de Koran die aangeven dat dat wel is toegestaan, mits het bovenstaande gebod in acht wordt genomen. Dit gebod spreekt voor zichzelf en is duidelijk voor zij die het verschil in beeldspraak en letterlijke bewoordingen inzien.
Het volgende gedeelte van het vers gebiedt:
"…en hun schaamstreek kuis bewaren.."
Kuis betekent proper, of netjes. Dit gedeelte van het vers spreekt zo duidelijk voor zich, dat het eigenlijk overbodig is om er verder op in te gaan. Het is duidelijk dat het onderwerp van dit gedeelte van het vers de schaamstreek is, die kuis bewaard moet worden. De schaamstreek ("faraj" in het Arabisch, "furuj" in het meervoud) wordt in de biologie gedefinieerd met de schaamdelen en hun omgeving.(1)
Natuurlijk zal men geen definitie krijgen van precies hoeveel centimeter onder, boven of naast de schaamdelen de schaamstreek begrenst wordt met de rest van het lichaam. Maar het moge duidelijk zijn dat het onderwerp van dit gedeelte van het vers, zowel de schaamdelen zelf, als de omgeving (omstreken, nabijheid) ervan kuis (proper, netjes) bewaard (bedekt) dienen te worden. Omdat de biologische structuur van elk mens apart is, kan er voor iedereen geen standaard omgeving worden bepaald. Maar het is duidelijk dat het de schaamdelen betreft en de omgeving ervan, wat meestal erop neerkomt dat de schaamdelen en de binnenkant van de dijen en het schaambeen en daar waar de schaamharen eindigen bedekt dienen te worden. De anus is ook een schaamdeel, en dient ook (met de omgeving ervan, dus de billen) bedekt te worden.
Het laatste gedeelte van de eerste zin van dit vers zegt:
"…en dat zij hun sieraad niet openlijk tonen behalve wat gewoon al zichtbaar is."
Dit gedeelte van de zin roept de meeste controversie op.Ten eerste over de definitie van wat "sieraad" eigenlijk inhoudt en wat er bedoeld wordt met "wat gewoon al zichtbaar is."
De Koran is echter geen wetboek of een woordenboek, maar een leidraad en een vermaning voor de gelovigen die ervoor bedoeld is in verschillende situaties en tijden toegepast te kunnen worden. Vandaar dat het taalgebruik in de Koran vaak heel flexibel is om geïnterpreteert te worden. Natuurlijk kan men niet tijdens het interpreteren afwijken van de structuur en inhoud van de rest van de verzen in de Koran en de verzen uit hun context rukken.
Het woord "sieraad" slaat op het woord "schaamstreek" wat eerder in de zin geschreven stond, maar zoals we later zullen zien in het vers worden ook andere delen van het vrouwelijke lichaam als "sieraad" gedefinieerd, namelijk de borsten, want het vers gaat verder met:
"En zij moeten sluiers over hun boezem dragen en hun sieraad niet openlijk tonen, behalve aan hun….."
Dit komt er op neer dat de vrouw haar schaamstreek en haar borsten dient te bedekken. Er blijft een gegeven over en dat is:
"…behalve wat gewoon al zichtbaar is."
Het is duidelijk dat de Koran de vrouw gebiedt haar "sieraden", ofwel schaamdelen en borsten kuis te bewaren en ze niet openlijk te tonen, behalve dat wat gewoon al zichtbaar is. Het zichtbare kan niets anders zijn dan de vormen van het vrouwelijke lichaam. Want als een vrouw zich kleed met de kuisheidsvoorschriften in acht genomen, zullen haar lichaamsvormen altijd wel duidelijk te zien zijn. En dan voornamelijk de rondingen van haar heupen en billen (sinds de vrouw over het algemeen grotere heupen heeft) en haar borsten (die over het algemeen opvallen door hun rondingen). Men kan deze rondingen wel zodanig bedekken zodat ze niet zichtbaar zijn, maar dan overschrijdt men het gebod in de Koran dat de vrouw haar "sieraden"(schaamstreek en borsten) dient te bedekken BEHALVE WAT GEWOON AL ZICHTBAAR IS.
Overdrijving is altijd ongeoorloofd, en dient geen enkel nut. Men mag zich niet kleden dat men teveel van zijn of haar eigen schaamstreken onthult, maar de koran geeft zeker niet aan dat de vrouw zich zo moet kleden dat haar gehele lichaam zou moeten worden verhuld. En vooral niet in de naam van de Koran, want het gebod omtrent de kuisheidsvoorschriften is duidelijk.
De tweede zin in dit vers begint met het gebod:
"En zij moeten sluiers over hun boezem dragen en hun sieraad niet openlijk tonen behalve aan hun…." (en dan volgt een lijst van familieleden en mensen zonder seksuele drang)
In dit gedeelte komt het woord sluiers voor, wat ook vaak in de traditionele Islam op verschillende wijzen wordt interpreteert en uitgelegd. De Koran is echter heel duidelijk. Het woord "sluier" staat in het Arabisch in de originele tekst met het woord "khumur" aangegeven. "Khumur" is het meervoud van het woord "khimaar" en betekent letterlijk in het Nederlands vertaald:"alles wat iets bedekt", ofwel een bedekking. (2)
Er is geen sprake van een "gezichtssluier" of een "hoofddoek" maar een sluier (bedekking, versluiering) om de boezem te bedekken. Het is niet logisch dat men een hoofddoek of een gezichtssluier over de borsten zou dragen. Dat zou betekenen dat men de "hoofddoek" of "gezichtssluier" van het hoofd of gezicht af zou moeten trekken, en daarmee de borsten zou moeten bedekken. Anderen interpreteren dit weer zo, dat de "hoofddoek" of "gezichtssluier" verlengd moeten worden en zo over de borsten kunnen worden laten vallen. Maar dan zal je op het feit botsen dat het werkwoord "verlengen", of "overheen trekken" niet in het vers voorkomt. Wat ook opmerkenswaardig is, is dat de woorden "nek","gezicht","haar","hals","oren" en dergelijke niet in het vers voorkomen. In feite komt het in geen enkel vers voor die over de kuisheidsvoorschriften van de vrouw of de man gaan. Beweren dat er een "sluier" of een "hoofddoek" bestaat die er voor bedoeld is om deze lichaamsdelen te bedekken, heeft absoluut geen basis in de Koran, en kan niets anders zijn dan de imaginaire visie van de interpretator van de tekst.
Het vers gaat verder met een opsomming van verwanten en familieleden voor wie dit kuisheidsvoorschrift niet geldt:
"….behalve aan hun echtgenoten of hun vaders of de vaders van hun echtgenoten of hun zonen of de zonen van hun echtgenoten of hun broers of de zonen van hun zusters of hun vrouwen of slavinnen over wie zij beschikken of mannelijke volgelingen die geen geslachtsdrift meer hebben of de kinderen die nog niet op de schaamdelen van de vrouwen letten."
Bovenstaande opsomming is duidelijk en spreekt voor zich. Het laatste gedeelte van de zin, "of de kinderen die nog niet op de schaamdelen van de vrouwen letten," laat duidelijk zien wat er in dit vers met "sieraad" wordt bedoeld.
Het vers gaat door met:
"En zij moeten niet met hun voeten stampen zodat men weet wat zij voor verborgen sieraad dragen."
Dit is weer beeldspraak vertaald uit de Arabische taal en duidt erop dat de vrouw niet verleidelijk moet bewegen om met haar schaamdelen te pronken.
"En wendt jullie berouwvol tot God, o gelovigen; misschien zal het jullie welgaan."
Hier wordt de mens geboden zich berouwvol tot God te wenden, gezien dit onderwerp er één is van gevoeligheid en het begrijpelijk is dat er mensen zullen zijn die de geboden niet correct zullen naleven.
Vers 24:60 is heel interessant en vertelt ons:
"En voor de vrouwen die op leeftijd zijn en die niet meer verwachten te trouwen is het geen overtreding als zij hun kleren afleggen, maar dan zonder sieraad te vertonen. Maar als zij het nalaten is het beter voor hen. En God is horend en wetend."
Dit vers laat zien dat hetgeen wat met "sieraad" bedoeld wordt, altijd dient te worden bedekt. Hetgeen wat afgezet mag worden kan dus niets anders zijn dan kleding die niet bedoeld is om het "sieraad", ofwel de schaamstreek en de borsten, te bedekken. Dit betekent dat de vrouw op latere leeftijd als ze niet verwacht ooit weer te trouwen, geen blaam treft als ze in het meest extreme geval al haar kleding afdoet, behalve haar ondergoed die haar schaamstreek en borsten bedekt. Maar als ze dat nalaat, dat is beter voor haar.
Het is dus duidelijk dat de nek, de rug,de buik,de armen, het gezicht de benen en het hoofdhaar in geen geval tot het "sieraad" ,ofwel schaamstreek of boezem, gerekend kan worden en in principe niet verplicht zijn om bedekt te worden.Zou men dat wel doen, dan zou dit vers tegenstrijdig zijn met de andere verzen die duidelijk gebieden dat het sieraad enkel de boezem en de schaamstreek betekent. Wat zou een vrouw op leeftijd nog af kunnen doen als haar sieraad haar hele lichaam bevat behalve haar gezicht, handen en voeten zoals velen van de traditionele islamitische interpretators menen?
Het vers zegt wel dat als de vrouwen die op leeftijd zijn en niet meer verwachten te trouwen het nalaten om wat van hun kleding af te doen zonder hun schaamstreek of borsten te tonen en er dus niet in hun ondergoed bijlopen er daar beter aan doen (het is echter niet verboden). Dit is een duidelijk bewijs dat hetgeen wat de vrouw dient te bedekken niets anders kan zijn dan hetgeen wat ze altijd moet bedekken, namelijk de borsten en haar schaamstreek.
Vers 33:59 vertelt ons:
"O profeet!Zeg tot jouw echtgenotes,jouw dochters en de vrouwen van de gelovigen iets van haar overkleding over zich heen naar beneden laten hangen.Dat bevordert het best dat men haar herkent en niet lastig valt.En God is vergevend en barmhartig."
Dit vers is geen vers dat de kuisheidsvoorschriften als onderwerp heeft, maar iets totaal anders. Het woord "sieraad" ,"boezem" of "schaamstreek" wordt hier niet genoemd en is ook niet het onderwerp dat hier centraal staat. Ook het woord "haar" wordt hier niet genoemd, ook al wordt de vrouw aangeraden om iets over haar lichaam naar beneden te laten hangen. Deze woorden zijn dus irrelevant in het begrijpen van dit vers.
Er staat dat de gelovige vrouwen aan wordt geraden (en niet verplicht!) om iets (en niet alles!) van haar overkleding (jalabib=Arabische mantelachtige gewaad) (3) over zich heen naar beneden te laten hangen. (het werkwoord "over zich heen laten hangen="dana" in het Arabisch) (4) omdat dat beter ("adnaa" in het Arabisch) voor hen is, met het enige doel om niet te worden lastig gevallen.
Er wordt niets in dit vers over de schoonheid van de vrouw gezegd, het woord "sieraad" ("zaynah" in het Arabisch) wordt er niet genoemd. Let ook op het woord "beter" of "adnaa" in het Arabisch dat in de vergelijkende trap is geschreven en daarom geen verplichting kan impliceren.
De betekenis van dit vers is dat het beter is voor de vrouw om haar overkleding over zich heen naar beneden te laten hangen, om niet lastig te worden gevallen en als moslim te kunnen worden herkend. Het onderwerp van dit vers is dus het voorkomen lastig gevallen te worden door mannen en om hiervoor te zorgen herkenbaar te zijn in de gemeenschap. Hierbij moet men rekening houden dat in een maatschappij waar de moslims nog de minderheid uitmaken, de vrouwen regelmatig het slachtoffer waren van ongewenste benaderingen door de mannen.
Om de situatie voor de vrouwen nog gemakkelijker en lichter te maken geeft de Koran aan het einde van dit vers aan dat God vergevend en barmhartig is, om ons te laten herinneren dat er vrouwen zullen zijn die de aangeraden (en niet verplichte) overkleding niet zullen dragen.
Moslimvrouwen zouden, als ze herkend zouden worden, vrijwel zeker minder worden lastig gevallen uit angst voor wraakacties of meer politieke instabiliteit. Verder zou deze aangeraden voorzorgsmaatregel niet praktisch zijn in een land waar de moslims de meerderheid uitmaken, omdat ze dan niet hoeven te vrezen om niet herkend te worden door de mede moslims en dus ook niet bang hoeven te zijn om lastig te worden gevallen.
Omdat herkenning en lastig vallen in een zin genoemd wordt is het logisch dat het herkennen en lastig vallen door een en dezelfde partij werd gedaan, en dat is de maatschappij van afgoden aanbiddende Arabische mannen van het Arabië van de 7e eeuw waar de moslims in het begin de minderheid van uitmaakten. Of vielen de vroege moslims hun eigen vrouwen lastig en hadden zij enige noodzakelijkheid om hun eigen vrouwen te herkennen in een tijd dat de moslims de minderheid van de maatschappij vormden waar iedereen elkaar persoonlijk kende?
SalmayaSale
02-02-05, 09:50
Het woord "hijaab" (afscherming) in de Koran. Dit woord wordt in het moderne Arabische taalgebruik als "hoofddoek" vertaald, en is vaak het slachtoffer van misbruik door verkeerde interpretaties.
Het woord "hijaab" komt 7 keer voor in de Koran, en geen van de keren heeft het iets te maken met de kledingsvoorschriften van de vrouw. De verzen zijn als volgt:
7:46, 17:45, 19:17, 33:53, 38:32, 41:5, en 42:51.
Van deze 7 verzen gaan er maar 2 over de vrouw: 19:17 en 33:53.
De eerste gaat over Maria (Maryam) de moeder van Jezus:
19:16-19:17
"En vermeld in het boek Maryam.Toen zij zich van haar familie terugtrok naar een oostelijke plaats en een AFSCHERMING tegen hen maakte.Toen zonden Wij Onze geest naar haar en hij deed zich aan haar voor als een goedgevormd mens."
Het tweede gaat over de gasten in het huis van de profeet Mohammed:
33:53: "Jullie die geloven! Gaat de huizen van de profeet slechts binnen als aan jullie toestemming is gegeven om mee te eten maar zonder van te voren te gaan wachten tot het klaar is. Maar wanneer jullie uitgenodigd worden, gaat dan naar binnen. En wanneer jullie gegeten hebben gaat dan weer uit elkaar zonder te blijven praten; daarmee vallen jullie de profeet lastig en dan schaamt hij zich voor jullie, maar God schaamt zich niet voor de waarheid. En als jullie haar (de vrouwen van de profeet) iets om te gebruiken vraagt, vraagt haar dat dan van achter een AFSCHEIDING. Dat is reiner voor jullie harten en haar harten. Het past jullie niet Gods gezant lastig te vallen, noch dat jullie ooit na hem met zijn echtgenotes trouwt. Dat is bij God afschuwelijk."
In beide gevallen zien we dat het woord "hijaab" niet een kledingsstuk of een hoofddoek is, maar een scherm die gebruikt wordt om de privacy te garanderen, en dat het voor de profeet zijn gasten was om zich er voor te bevinden.
De rest van de verzen hebben absoluut niets met de "hijaab" als iets concreets te maken waar men iets mee kan afschermen. Nergens komt het woord "hijaab" voor in de verzen die over de kuisheidsvoorschriften gaan.
Er zijn moslims die menen de Islam te representeren en zeggen dat de vrouwen van de profeet als voorbeeld gelden voor de rest van de gelovige vrouwen .Er is geen twijfel aan dat de vrouwen van de profeet eigenschappen zouden kunnen hebben die voorbeeldig zouden kunnen zijn voor de moslimvrouwen, maar nergens in de Koran wordt een voorbeeldfunctie van de vrouwen van de profeet met betrekking tot de gelovige vrouwen genoemd. Sterker nog, er worden duidelijke verschillen genoemd waarbij het duidelijk wordt dat de vrouwen van de profeet een speciale plaats hadden in de Islam, die geen andere vrouw kan innemen, en sinds de dood van de vrouwen van de profeet ook niemand meer kan innemen.
Vers 32 van hoofdstuk 33 verteld ons:
"Vrouwen van de profeet! Jullie zijn als geen van de andere vrouwen. Als jullie godvrezend zijn weest dan niet bedeesd bij het spreken opdat niet iemand in wiens hart een ziekte is begeerte krijgt. En spreekt op een behoorlijke manier. En blijft in jullie huizen en vertoond jullie niet opgesmukt als vroeger in de tijd van de onwetendheid. En verricht de salaat en geeft de zakaat en gehoorzaamt God en Zijn gezant.God wenst slechts van jullie, de huisgenoten, de gruwel te verwijderen en jullie geheel rein te maken. En gedenkt wat van Gods tekenen en de wijsheid in jullie huizen wordt voorgelezen. God is welwillend en welingelicht."
De opening van het bovenstaande vers is duidelijk genoeg dat het een oproep is aan enkel de vrouwen van de profeet. Er wordt duidelijk gezegd dat zij als geen van de andere vrouwen zijn. De regels die zij opgelegd kregen door de verantwoordelijkheden die ze als de vrouwen van de profeet accepteerden, zijn voor niemand anders dan voor hen, tenzij de Koran dat anders aangeeft.
De twee verzen voorafgaand aan dit vers, geven duidelijk aan dat de vrouwen van de profeet een aparte plaats innamen ten opzichte van alle andere vrouwen en God, doordat ze door God anders werden behandeld:
De verzen 33:30 en 33:31 vertellen ons:
33:30-31: "Vrouwen van de profeet! Wie van jullie een duidelijke gruweldaad begaat, voor haar zal de bestraffing verdubbeld worden. Dat is voor God gemakkelijk. En wie van jullie aan God en Zijn gezant onderdanig is en deugdelijk handelt, aan haar zullen Wij haar loon twee maal geven en Wij hebben voor haar een voortreffelijke voorziening klaargemaakt."
Het is duidelijk dat de vrouwen van de profeet zware verantwoordelijkheden hadden, en daardoor ook in aanmerking kwamen voor hogere beloningen. Hun lot kan niet met de overige vrouwen vergeleken worden. De verzen die geboden bevatten die betrekking hebben tot de vrouwen van de profeet, zijn dus niet bindend voor de rest van de vrouwen. Er komt geen hoofddoek voor in de Koran. De woorden "hoofddoek", "hoofd", "haar", "sluier", "gezicht" of "hals" komen nergens in de Koran voor. Wel komt het woord "khumur" in de Koran voor, wat letterlijk "bedekking" betekent en er wordt geboden de BORSTEN te bedekken.
De hoofddoek zoals wij die vandaag kennen, komt uit de Iraanse cultuur van de Zoroastriers bij wie het voor de vrouwen EN de mannen verpicht was een hoofdbedekking te dragen en tijdens de religieuze diensten verplicht was voor beiden om een sluier voor hun mond te dragen (om het heilige vuur in de vuurtempel niet met hun adem te vervuilen). De Zoroastriers geloofden in het heilig zijn van de vier klassieke elementen: vuur, water, grond en lucht. Daarmee gingen ze met allerlei zeer extreme voorzorgsmaatregelen om.
Nadat de Arabieren Iran veroverden waren zij zo erg onder de indruk van de superieure cultuur in dat land, dat zij vrijwel alles klakkeloos overnamen en gingen mixen met de Islam. Later werd het in de Islam geïncorporeerd, maar het heeft absoluut GEEN Islamitische oorsprong. Het komt uit een ander geloof. HOE het in de Islam werd incorporeerd is een pijnlijke en zeer controversiele hoofdstuk in de geschiedenis van de Islam. Het gaat hier om het vervalsen en verzinnen van religieuze teksten (meestal de ahadiith, ev=hadiith) om de interpretatie van geestelijken en politieke leiders in de beginperiode van de Islam te doen laten overheersen. Beide traditionele stromingen in de Islam, het soennisme en het shi'isme hebben zich hieraan schuldig gemaakt. Maar dat is een ander verhaal.
Het is altijd weer erg jammer om te zien dat de islam wordt gereduceerd tot een geloof waarbij het hoofddoekje het belangrijkst is. Moslims kunnen daar over klagen, maar doen we niet net zo hard mee?
Enigszins geinspireerd door Fatima Mernissi heb ik onlangs definitief besloten nooit de hoofddoek te gaan dragen. Een vrouw moet haar schoonheid bedekken omdat de man zichzelf niet onder bedwang heeft. Ik moet mij dus laten beperken in m'n bewegingsvrijheid, loop de kans een baan mis te lopen.
Dat meer dan 1400 jaar geleden de vrouwen werd aangeraden zich te sluieren kan ik me voorstellen, vrouwen hadden nauwelijks rechten, nauwelijks bescherming. Ik zie het dragen van een hoofddoek of welke hijaab dan ook in die context.
Geplaatst door IbnRushd
Daarmee ben ik volledig met je eens. Bidden is na de geloofsbelijdenis het belangrijkste pilaar.
Maar dat houdt niet tegen dat men haar hoofddoek af mag doen. Hoofddoek is een verplichting net als dat de mannen een baard moeten laten.
Niks verplichting! Het wordt aangeraden in de koran en That's it!
Ik vind het ongelofelijk hypocriet om constant te lopen zeiken over een lapje, als je je niet eens aan de 5 zuilen kunt houden.
Hoeveel moslims in Nederland houden het langer dan ca 1 maand vol om 5x per dag op tijd te bidden? :duivels:
SalmayaSale
02-02-05, 11:59
Hoeveel moslims in Nederland houden het langer dan ca 1 maand vol om 5x per dag op tijd te bidden? :duivels:
Veel geloof me.
Zullen wij de teller aan zetten?
Bij deze IK dus, 1 :blij:
Geplaatst door freya
Hoeveel moslims in Nederland houden het langer dan ca 1 maand vol om 5x per dag op tijd te bidden? :duivels:
Nou, toevallig wel deze hoofddoekloze moslima.
Ohwacht, je had het over op tijd... :aanwal:
SalmayaSale
02-02-05, 12:03
Geplaatst door sienia
Het is altijd weer erg jammer om te zien dat de islam wordt gereduceerd tot een geloof waarbij het hoofddoekje het belangrijkst is. Moslims kunnen daar over klagen, maar doen we niet net zo hard mee?
Enigszins geinspireerd door Fatima Mernissi heb ik onlangs definitief besloten nooit de hoofddoek te gaan dragen. Een vrouw moet haar schoonheid bedekken omdat de man zichzelf niet onder bedwang heeft. Ik moet mij dus laten beperken in m'n bewegingsvrijheid, loop de kans een baan mis te lopen.
Dat meer dan 1400 jaar geleden de vrouwen werd aangeraden zich te sluieren kan ik me voorstellen, vrouwen hadden nauwelijks rechten, nauwelijks bescherming. Ik zie het dragen van een hoofddoek of welke hijaab dan ook in die context.
:handbang: Helemaal mee eens.
Veel mensen denken ook dat de hoofddoek door de islam is ingevoerd al is het onjuist. Die beston al daarvoor.
Idemdito voor besnijdenis.
Laat de mannen maar een doek dragen.
SalmayaSale
02-02-05, 12:05
Geplaatst door sienia
Nou, toevallig wel deze hoofddoekloze moslima.
Ohwacht, je had het over op tijd... :aanwal:
Ja die nuance zag ik ook over het hoofd. Dan heeft zij wel gelijk eigenlijk. verveeld
SalmayaSale,
hartelijk dank voor de zeer heldere uitleg mbt de hoofddoek. voor het eerst dat ik het zo klip en klaar heb uitgelegd zien worden.
SalmayaSale
02-02-05, 12:17
Geplaatst door wytze
SalmayaSale,
hartelijk dank voor de zeer heldere uitleg mbt de hoofddoek. voor het eerst dat ik het zo klip en klaar heb uitgelegd zien worden.
Als het niet sarcastisch bedoeld is :
Graag gedaan. :cool:
zat geen milimeter sarcasme bij. :fpetaf:
SalmayaSale
02-02-05, 12:25
Geplaatst door wytze
zat geen milimeter sarcasme bij. :fpetaf:
Ok dan. :wijs:
Dat was een offensief tegen vooral Ibn die constant met zulke knip en plak verhalen komt en altijd bewijs vraagt.
Die pet hoort toch af te gaan? :fpetaf:
Ik ben benieuwd of Ibn hier nog een verweer op heeft?
Geplaatst door sienia
Het is altijd weer erg jammer om te zien dat de islam wordt gereduceerd tot een geloof waarbij het hoofddoekje het belangrijkst is. Moslims kunnen daar over klagen, maar doen we niet net zo hard mee?
Enigszins geinspireerd door Fatima Mernissi heb ik onlangs definitief besloten nooit de hoofddoek te gaan dragen. Een vrouw moet haar schoonheid bedekken omdat de man zichzelf niet onder bedwang heeft. Ik moet mij dus laten beperken in m'n bewegingsvrijheid, loop de kans een baan mis te lopen.
Dat meer dan 1400 jaar geleden de vrouwen werd aangeraden zich te sluieren kan ik me voorstellen, vrouwen hadden nauwelijks rechten, nauwelijks bescherming. Ik zie het dragen van een hoofddoek of welke hijaab dan ook in die context.
Moge Allah je leiden :blij:
Geplaatst door wytze
Die pet hoort toch af te gaan? :fpetaf:
Ik ben benieuwd of Ibn hier nog een verweer op heeft?
O jazeker, beste Wytze.. dat heb ik nog.. ...
Kwestie van geduld. Moet namelijk de tekst nauwkeurig analyseren en de woordenboeken die onder tekst staan vermeld (op het origenele site) zelf nachecken. En dan hebben we nog de authentieke ahadith die dik contrast staan wat deze dame zojuist heeft gecopieerd.
Trouwens ze heeft op geen enkele wijze kritiek op 'mijn' tekst geuit. Dus a.u.b. geen eenzijdige blik :duim:
Geplaatst door IbnRushd
Moge Allah je leiden :blij:
Mij en jou, amien.
Zeepaardje
02-02-05, 13:10
Dit is natuurlijk onzin, het blijft een interpretatie: nl. JOUW interpretatie. Of wil je soms zeggen dat alle vrouwen (lees moslima's) die ongesluierd door het leven gaan opeens géén moslima meer zijn?
Wie er geïndoctrineerd is en wie niet, is ook slechts a matter of opinion. Jij vindt blijkbaar dat Koran en soenna samen moeten gaan. Een ander vindt dat niet en stelt dat hij/zij alleen op de Koran moet afgaan.
En wie heeft gelijk? Allebei of niemand!!! Aangezien religie nou juist dát is: een geloof, een overtuiging. En het is belangrijk om dat te blijven inzien. Niemand heeft "de waarheid" in pacht, dus ook jij niet.
Geplaatst door IbnRushd
Als ik jouw tekst lees moet ik opeens hard lachen. Waar zijn jouw verdikkie bewijzen en onderbouwende argumenten? Waar? :blij:
1. Uit jouw priksels (ook eerdere topics) blijkt dat jij vindt dat moslima's gesluierd moeten zijn. In reactie daarop stel ik de vraag: vind jij dan ook dat alle ongesluierde vrouwen (ondanks religie) daardoor (dus het weigeren zich te sluieren) géén moslima (kunnen) zijn? Een zeer voor de hand liggende vraag, waar niet IK maar JIJ verweer tegen dient te leveren. Mijn mening heb ik nl. al gegeven "dit is onzin".
2. Sinds wanneer dient een mening met bewijzen te worden onderbouwd? En kán je een mening eigenlijk wel bewijzen? Ik dacht nl. dat dát precies het verschil is tussen een "mening" en een "feit".
3. Mijn mening is dus: niemand bezit "de waarheid" en jij dus ook niet.
Dat valt verder niet te onderbouwen of te bewijzen. Dat IS nou eenmaal zo. Punt uit.
3. Ik hoef niet te onderbouwen dat er moslims zijn die niet vinden dat Koran en Soenna samengaan en zich uitsluitend richten op de Koran. Dit is een bekende (sub)stroming binnen de Islam. Het ontkennen van hun bestaan komt nogal dom over.
4. Het spijt me voor je, maar buiten wat simplistisch ge-copy/paste kom je zeldzaam met échte argumenten voor je standpunten aanzetten. Tegelijkertijd ben je wel hééél erg overtuigd van je beter weten. Ik noem dat arrogant en dom. Jouw reactie op mijn eerdere tekst spreekt wat dat betreft boekdelen.
Mijn stelling: de hoofddoek/sluiering is puur een kwestie van (eigen) interpretatie kun je op geen enkele manier onderuit halen. Zoals Salma al heel mooi en duidelijk onder woorden bracht, is het nou maar nét hoe je de betreffende teksten vertaald/interpreteert. Dat jij (velen zoals jij) oogkleppen ophebben doet daar helemaal niets aan af.
Ik persoonlijk ben blij dat steeds meer moslima's (zoals Salma en Siena) er BEWUST voor kiezen om GEEN hoofddoek te dragen.
Argumenten tegen sluiering:
1. God ziet wat in je hart leeft. Een stukje stof maakt je geen betere moslima.
2. Vrouwen moeten zich gewoon vrij kunnen bewegen zonder angst voor de daden van mannen. Als mannen zich slecht gedragen, moeten ZIJ en niet de vrouwen daarvoor gestraft worden.
3. Religie is een (uiterst) persoonlijke zaak. Ik WIL helemaal niet te weten welk geloof je aanhangt, omdat ik vind dat ik je moet beoordelen op je gedrag en niet op je geloof.
4. De hoofddoek wordt hoe langer hoe meer een politiek statement en misbruikt om de samenleving/overheid te chanteren (Ayse Kebabse!). Prima, maar wees dan ook bereid om de daar bijbehorende consequenties te dragen en ren niet naar CGB om op die manier je discriminerende zin alsnog af te dwingen.
5. Bewust en vrijwillig weigeren om te sluieren is een daad van solidariteit met moslim-zusters in landen waar een dergelijke weigering niet mogelijk is. Medemenselijkheid en compassie noem ik dat.
Zeepaardje
02-02-05, 13:15
Geplaatst door SalmayaSale
Ok dan. :wijs:
Dat was een offensief tegen vooral Ibn die constant met zulke knip en plak verhalen komt en altijd bewijs vraagt.
Ook van mij een gemeend dankjewel.
Ik had een dergelijke tekst al eens eerder gelezen, wat mij ervan overtuigd heeft dat de hoofddoek (laat staan niqaab) niets met de Islam te maken heeft.
Dat wil overigens niet zeggen dat ik een gesluierde moslima niet respecteer, maar ik ben wel blij als zij (zélf uiteraard) beslist om voortaan ongesluierd door het leven te gaan.
Ik ben met je eens dat zowel de hoofddoek als de vrouwenbesnijdenis géén Islam is.
Maarre.....nu je zo'n goeie tekst/uitleg hebt gevonden betreffende de hoofddoeken......zou je ook iets meer uitleg kunnen geven omtrent de oorsprong van de vrouwenbesnijdenis? Ben oprecht geïnteresseerd.
Geplaatst door SalmayaSale
We zullen nu stap voor stap de verzen langsgaan en uitleggen wat nou precies de kledingsvoorschriften van de vrouw zijn. Vers 24:31 vertelt ons:
En zij moeten sluiers over hun boezem dragen en hun sieraad niet openlijk tonen, behalve aan hun echtgenoten of hun vaders of de vaders van hun echtgenoten of hun zonen of de zonen van hun echtgenoten of hun broers of de zonen van hun zusters of hun vrouwen of slavinnen over wie zij beschikken of mannelijke volgelingen die geen geslachtsdrift meer hebben of de kinderen die nog niet op de schaamdelen van de vrouwen letten.
Dit is een voorbeeld waarom boeken als Qoran, Bijbel creaties van de mens zijn, derhalve niet perfect, derhalve veel onzin in staat voor deze tijd. Waarom is het bezit van slavinnen rechtvaardig? Verder, wie heeft tegenwoordig nog slaven in huis?
Interessante teksten allemaal :) Te veel om op te reageren haast! Maar jouw reactie, sienia, vond ik wel bijzonder.
Geplaatst door sienia
Enigszins geinspireerd door Fatima Mernissi heb ik onlangs definitief besloten nooit de hoofddoek te gaan dragen.
Op welke wijze, dwz met welke woorden/teksten/meningen, heeft Mernissi je geinspireerd? Hier was ik meteen benieuwd naar, want ik vind haar ook een zeer inspirerende dame. Alleen heb ik tot nu toe geen 'doorslaggevende' interpretaties gehad om de hoofddoek af te doen. Integendeel juist :)
Een vrouw moet haar schoonheid bedekken omdat de man zichzelf niet onder bedwang heeft. Ik moet mij dus laten beperken in m'n bewegingsvrijheid, loop de kans een baan mis te lopen.
Moeten we hieruit opmaken dat het dus beter is om dan maar 'onbedekt' rond te lopen? In welk opzicht zal deze conclusie de houding van 'de man' veranderen? In hoeverre zal deze conclusie de gedachte dat de vrouw altijd een lokaas is veranderen, of ze zich bedekt of niet?
Ik las hierboven dat mannen het (zelfs) spannend vinden om over bedekte vrouwen te fantaseren: (man aan t woord ;)) "al die bedekkende lagen... al die roomblanke ledematen en ongerepte schatten!!" Dit kunnen ze zelfs spannender vinden dan al het naakt op naaktstranden...
Weer denken we vanuit de ongebreidelde, onbeheersbare lustgevoelens van 'de man'... Alleen al de notie dat lust vanzelfsprekend gekoppeld is aan 'man' duwt 'de vrouw' in het hoekje van de ontvanger/actor van alle lust: of ze nou bedekt is of niet.
Vaak genoeg heb je denk ik gehoord dat de vrouw 'In het Westen' tot lustobject is gemaakt, ideaal om koopwaar mee te promoten. Hoe sta je tegenover deze mening? Heb je hier al eens vaker over nagedacht? Hoe staat het met de positie van de 'onbedekte vrouw' in de Nederlandse samenleving? Hoe zit het met schoonheidsidealen, kledingidealen, schoenvoorschriften etc van vrouwen? En in hoeverre heeft dit iets te maken met "het beperken van je bewegingsvrijheid" en "de kans een baan mis te lopen" ?
Dat mensen zeggen dat ze door de hoofddoek minder aantrekkelijk zijn vind ik dus onzin. En naar mijn mening hoort het niet te draaien om aantrekkelijkheid of het verminderen van aantrekkelijkheid. Als we in deze termen gaan beginnen, zullen we in essentialistische gezeur vervallen, waarbij we ervan uit moeten gaan dat vrouwen per definitie mooi zijn en dat deze schoonheid alleen bedoeld is om mannen sexueel te prikkelen. En daarnaast dat mannen vrouwelijk schoon per definitie met hun lichaam ervaren waardoor ze, buiten hun schuld om, dus ook goedschiks of kwaadsschiks met betrekking tot vrouwen primair met hun lijf moeten denken... Grote onzin dus.
Jammergenoeg blijven we wat de discussies omtrent de hoofddoek betreft op een welles-nietes niveau steken, en het schijnt ook altijd alleen om vrouwen te draaien. Mannen zijn telkens weer de toeschouwers die zichzelf de rol aanmeten om te zeggen wat wel of minder aantrekkelijk is. Wanneer stellen we deze toeschouwerrol van mannen, en hun (en de onze, van vrouwen dus) haast vanzelfsprekende uitgangspunt van man als willoze sex-jager, ter discussie?
Zeepaardje
02-02-05, 13:18
Geplaatst door sienia
Het is altijd weer erg jammer om te zien dat de islam wordt gereduceerd tot een geloof waarbij het hoofddoekje het belangrijkst is. Moslims kunnen daar over klagen, maar doen we niet net zo hard mee?
Enigszins geinspireerd door Fatima Mernissi heb ik onlangs definitief besloten nooit de hoofddoek te gaan dragen. Een vrouw moet haar schoonheid bedekken omdat de man zichzelf niet onder bedwang heeft. Ik moet mij dus laten beperken in m'n bewegingsvrijheid, loop de kans een baan mis te lopen.
Dat meer dan 1400 jaar geleden de vrouwen werd aangeraden zich te sluieren kan ik me voorstellen, vrouwen hadden nauwelijks rechten, nauwelijks bescherming. Ik zie het dragen van een hoofddoek of welke hijaab dan ook in die context.
Petje af voor je Sienia! Bij deze een toost! :cola:
En voor what it's worth: het allereerste gebod aan een moslim(a) is LEES. Het lijkt mij dat jij een prima moslima bent.
Geplaatst door Zeepaardje
Maarre.....nu je zo'n goeie tekst/uitleg hebt gevonden betreffende de hoofddoeken......zou je ook iets meer uitleg kunnen geven omtrent de oorsprong van de vrouwenbesnijdenis? Ben oprecht geïnteresseerd.
Dat heeft ze niet. Een vrouw die graag http://www.monotheist.nl/ bezoekt. Maar ik kan je garanderen dat vrouwenbesnijdenis niet van de islam is.
Tevens moet ik opmerken dat zulke nep-moslims niet aan het gebed, zakaat en hadj doen. Deze mensen mogen alcohol drinken en andere gespuis en geklieder. :zwaai:
met vr. gr.
K.
Geplaatst door Zeepaardje
Petje af voor je Sienia! Bij deze een toost! :cola:
En voor what it's worth: het allereerste gebod aan een moslim(a) is LEES. Het lijkt mij dat jij een prima moslima bent.
Onder jouw ogen wel, daar doet ze ook voor. :zozo:
Geplaatst door Yasmeen
Interessante teksten allemaal :) Te veel om op te reageren haast! Maar jouw reactie, sienia, vond ik wel bijzonder.
Op welke wijze, dwz met welke woorden/teksten/meningen, heeft Mernissi je geinspireerd? Hier was ik meteen benieuwd naar, want ik vind haar ook een zeer inspirerende dame. Alleen heb ik tot nu toe geen 'doorslaggevende' interpretaties gehad om de hoofddoek af te doen. Integendeel juist :)
Moeten we hieruit opmaken dat het dus beter is om dan maar 'onbedekt' rond te lopen? In welk opzicht zal deze conclusie de houding van 'de man' veranderen? In hoeverre zal deze conclusie de gedachte dat de vrouw altijd een lokaas is veranderen, of ze zich bedekt of niet?
Ik las hierboven dat mannen het (zelfs) spannend vinden om over bedekte vrouwen te fantaseren: (man aan t woord ;)) "al die bedekkende lagen... al die roomblanke ledematen en ongerepte schatten!!" Dit kunnen ze zelfs spannender vinden dan al het naakt op naaktstranden...
Weer denken we vanuit de ongebreidelde, onbeheersbare lustgevoelens van 'de man'... Alleen al de notie dat lust vanzelfsprekend gekoppeld is aan 'man' duwt 'de vrouw' in het hoekje van de ontvanger/actor van alle lust: of ze nou bedekt is of niet.
Vaak genoeg heb je denk ik gehoord dat de vrouw 'In het Westen' tot lustobject is gemaakt, ideaal om koopwaar mee te promoten. Hoe sta je tegenover deze mening? Heb je hier al eens vaker over nagedacht? Hoe staat het met de positie van de 'onbedekte vrouw' in de Nederlandse samenleving? Hoe zit het met schoonheidsidealen, kledingidealen, schoenvoorschriften etc van vrouwen? En in hoeverre heeft dit iets te maken met "het beperken van je bewegingsvrijheid" en "de kans een baan mis te lopen" ?
Dat mensen zeggen dat ze door de hoofddoek minder aantrekkelijk zijn vind ik dus onzin. En naar mijn mening hoort het niet te draaien om aantrekkelijkheid of het verminderen van aantrekkelijkheid. Als we in deze termen gaan beginnen, zullen we in essentialistische gezeur vervallen, waarbij we ervan uit moeten gaan dat vrouwen per definitie mooi zijn en dat deze schoonheid alleen bedoeld is om mannen sexueel te prikkelen. En daarnaast dat mannen vrouwelijk schoon per definitie met hun lichaam ervaren waardoor ze, buiten hun schuld om, dus ook goedschiks of kwaadsschiks met betrekking tot vrouwen primair met hun lijf moeten denken... Grote onzin dus.
Jammergenoeg blijven we wat de discussies omtrent de hoofddoek betreft op een welles-nietes niveau steken, en het schijnt ook altijd alleen om vrouwen te draaien. Mannen zijn telkens weer de toeschouwers die zichzelf de rol aanmeten om te zeggen wat wel of minder aantrekkelijk is. Wanneer stellen we deze toeschouwerrol van mannen, en hun (en de onze, van vrouwen dus) haast vanzelfsprekende uitgangspunt van man als willoze sex-jager, ter discussie?
Ik heb meerdere boeken van haar gelezen. In 'Het verboden dakterras' komt het aan de orde. Ik heb er veel over nagedacht en gelezen. Zij verwoorde het in het boek zoals ik er over dacht.
Yasmeen wat is onbedenkt? Waarom altijd in termen van bedekt of onbedekt? De westerse vrouw als koopwaar...zijn alle westerse vrouwen koopwaar? Lijkt me onzin, genoeg vrouwen die zich 'fatsoenlijk' kleden. Daar hebben ze geen opgelegde norm door mannen voor nodig. Dat heeft alles met eigenwaarde te maken.
Wat ook is aangehaald zijn de behoofddoekte moslima's die door hun verschijning zoveel aandacht trekken, perfecte make-up, mooi gestileerde kleding, soms te strak om het lichaam, mooi plaatje, maar dan ga wel voorbij aan de essentie van de hoofddoek, iig als je hem draagt vanuit zogenaamd islamitisch perspectief.
Ik merk dat ik te weinig tijd heb om op de rest te reageren, kom er nog op terug.
SalmayaSale
02-02-05, 13:47
Geplaatst door Zeepaardje
Ook van mij een gemeend dankjewel.
Ik had een dergelijke tekst al eens eerder gelezen, wat mij ervan overtuigd heeft dat de hoofddoek (laat staan niqaab) niets met de Islam te maken heeft.
Dat wil overigens niet zeggen dat ik een gesluierde moslima niet respecteer, maar ik ben wel blij als zij (zélf uiteraard) beslist om voortaan ongesluierd door het leven te gaan.
Ik ben met je eens dat zowel de hoofddoek als de vrouwenbesnijdenis géén Islam is.
Maarre.....nu je zo'n goeie tekst/uitleg hebt gevonden betreffende de hoofddoeken......zou je ook iets meer uitleg kunnen geven omtrent de oorsprong van de vrouwenbesnijdenis? Ben oprecht geïnteresseerd.
Ik had het eigenlijk over de mannenbesnijdenis.
Vrouwenbesnijdenis heeft niks met de islam te maken.
Die vind je terug in de tradities van vooral landen als Soedan, Egypte en Somalie..........
Het is een overblijfsel van tradities uit de tijd van de Egyptische farao
SalmayaSale
02-02-05, 13:53
Tevens moet ik opmerken dat zulke nep-moslims niet aan het gebed, zakaat en hadj doen. Deze mensen mogen alcohol drinken en andere gespuis en geklieder. :zwaai:
Oh ja? Ik wist niet dat je intussen op Gods troon zat om mensen te durven bestempelen als Nep-moslims.
Wat een arrogantie zeg!!!!!!!!!!!!!!!
Of misschien is je dagelijkse bezigheid checken of die mensen wel aan zakaat en hadj doen.
Zeepaardje
02-02-05, 14:00
Geplaatst door SalmayaSale
Ik had het eigenlijk over de mannenbesnijdenis.
Vrouwenbesnijdenis heeft niks met de islam te maken.
Die vind je terug in de tradities van vooral landen als Soedan, Egypte en Somalie..........
Het is een overblijfsel van tradities uit de tijd van de Egyptische farao
Ja dat vrouwenbesnijdenis niets met de Islam van doen heeft dat zei ik al en dat wist ik al. Ik ben alleen benieuwd naar de oorsprong en oorspronkelijke motieven daarvoor.
Dat mannenbesnijdenis ook geen Islam is, is helemaal nieuw voor mij.
Maar ook daar zou ik graag wat meer over willen weten. Waarom is mannenbesnijdenis geen Islam en waar komt het gebruik dan vandaan?
Zeepaardje
02-02-05, 14:02
Geplaatst door SalmayaSale
Oh ja? Ik wist niet dat je intussen op Gods troon zat om mensen te durven bestempelen als Nep-moslims.
Wat een arrogantie zeg!!!!!!!!!!!!!!!
Of misschien is je dagelijkse bezigheid checken of die mensen wel aan zakaat en hadj doen.
Nogmaals dankjewel SalmayaSale.
(sarcasmemode aan) Het moet wel heerlijk zijn om zo zeker te weten dat jij en jij alleen de waarheid in pacht hebt. Blijkbaar heeft Ibn helemaal geen God nodig. Hij weet het immers allemaal zo goed? (sarcasmemode uit)
Geplaatst door sienia
Yasmeen wat is onbedekt? Waarom altijd in termen van bedekt of onbedekt?
Ik spreek in deze over bedekt en onbedekt om een rare tegenstelling aan te kaarten. Jij stelde het volgende: "Een vrouw moet haar schoonheid bedekken om (...)" Tegenover bedekt staat dus onbedekt, maar kunnen we wel in deze termen denken? Wat betekent dit voor onze opinies over bedekking, en dus automatisch voor het zogenaamd 'onbedekt zijn'? Waarom wordt een gehoofddoekte vrouw eigenlijk meteen in een 'bedekte hoek' geplaatst? Zegt dit meer over de klederdracht van de vrouw, of over de persoon die denkt in termen van bedekt?
De westerse vrouw als koopwaar...zijn alle westerse vrouwen koopwaar? Lijkt me onzin, genoeg vrouwen die zich 'fatsoenlijk' kleden. Daar hebben ze geen opgelegde norm door mannen voor nodig. Dat heeft alles met eigenwaarde te maken.
Ik heb het niet over westerse vrouwen in termen van koopwaar, maar in termen van aanprijzers van koopwaar: ze moeten stimuleren, en we weten precies hoe en wat ze moeten stimuleren. Waarom moet er uberhaupt op deze manier gestimuleerd worden?
En dat er in de media veel gebruik word gemaakt van vrouwelijke lichamen, wil nog niet zeggen dat ik hiermee alle vrouwen over een kam scheer. Ik wil ook niet woorden als fatsoenlijk gebruiken, omdat dit zoiets als onbedekt/bedekt impliceert. Want wanneer is iemand fatsoenlijk bezig, en vanuit welke intentie komt fatsoenlijkheid tot uiting?
En dan de eigenwaarde. Het problematische in vele discussies omtrent de hoofddoek is dat hoofddoekdraagsters haast per definitie als willoze vrouwen gepresenteerd worden. Hun gevoel van eigenwaarde bestaat niet. Ze kunnen niet kiezen en ALS ze al kiezen, dan komt dat doordat ze geindoctrineerd zijn of gehersenspoeld; met andere woorden: doordat de norm door mannen wordt opgelegd. Waar is de zelfbewuste vrouw in deze?
Wat ook is aangehaald zijn de behoofddoekte moslima's die door hun verschijning zoveel aandacht trekken, perfecte make-up, mooi gestileerde kleding, soms te strak om het lichaam, mooi plaatje, maar dan ga wel voorbij aan de essentie van de hoofddoek, iig als je hem draagt vanuit zogenaamd islamitisch perspectief.
Maaruh, wat is de essentie van de hoofddoek? :) Dragen die meiden het wel om zich minder aantrekkelijk te maken? Het is maar hoe je het benadert.
Geplaatst door IbnRushd
Hoofddoek is een verplichting net als dat de mannen een baard moeten laten.
Een baard laten is helemaal geen verplichting vanuit de Islam, het is geen fard maar sunna...:).
Niet alles wat de profeet deed is fard...:).
Zeepaardje
02-02-05, 14:24
Geplaatst door Yasmeen
Ik spreek in deze over bedekt en onbedekt om een rare tegenstelling aan te kaarten. Jij stelde het volgende: "Een vrouw moet haar schoonheid bedekken om (...)" Tegenover bedekt staat dus onbedekt, maar kunnen we wel in deze termen denken? Wat betekent dit voor onze opinies over bedekking, en dus automatisch voor het zogenaamd 'onbedekt zijn'? Waarom wordt een gehoofddoekte vrouw eigenlijk meteen in een 'bedekte hoek' geplaatst? Zegt dit meer over de klederdracht van de vrouw, of over de persoon die denkt in termen van bedekt?
Hoi Yasmeen, ik wilde graag even hierop reageren. Ik hoop dat je dat niet erg vind. Je hebt hier een goed punt. Wat is bedekking en wat zegt deze discussie over de discussiepartners. Je hebt mij hiermee stof tot nadenken gegeven en kom hier graag nog eens op terug als het mag.
Ik heb het niet over westerse vrouwen in termen van koopwaar, maar in termen van aanprijzers van koopwaar: ze moeten stimuleren, en we weten precies hoe en wat ze moeten stimuleren. Waarom moet er uberhaupt op deze manier gestimuleerd worden?
Je hebt gelijk dat sex eigenlijk niet gebruikt/misbruikt dient te worden als verkoopmiddel. Maar ik ben het niet met je eens dat alleen vrouwen of vrouwelijke sex daartoe gebruikt worden. Of dacht je dat die mooie blote mannen in bijv. scheermesjesreclame toeval waren? Zolang het in gelijke mate gebeurd heb ik er niet zo heel veel moeite mee. Het moet echter wel een beetje smaakvol blijven, in relatie tot het gebruikte medium, zodat kinderen niet ongevraagd en ongewenst met sex worden geconfronteerd.
En dat er in de media veel gebruik word gemaakt van vrouwelijke lichamen, wil nog niet zeggen dat ik hiermee alle vrouwen over een kam scheer. Ik wil ook niet woorden als fatsoenlijk gebruiken, omdat dit zoiets als onbedekt/bedekt impliceert. Want wanneer is iemand fatsoenlijk bezig, en vanuit welke intentie komt fatsoenlijkheid tot uiting?
Ik ben blij dat je deze nuance aanbrengt, want ik heb helaas vaak in dergelijke discussies meegemaakt dat die nuance geheel zoek was en er maar op los gegeneraliseerd werd.
En dan de eigenwaarde. Het problematische in vele discussies omtrent de hoofddoek is dat hoofddoekdraagsters haast per definitie als willoze vrouwen gepresenteerd worden. Hun gevoel van eigenwaarde bestaat niet. Ze kunnen niet kiezen en ALS ze al kiezen, dan komt dat doordat ze geindoctrineerd zijn of gehersenspoeld; met andere woorden: doordat de norm door mannen wordt opgelegd. Waar is de zelfbewuste vrouw in deze?
Ja, generalisatie komt van beide kanten, dat is waar en niet goed. Maar ik denk dat de zelfbewuste hoofddoekdraagster zich niets hoeven/kunnen/willen/mogen aantrekken van de generalisatie (hoe ergelijk ook dat die gemaakt wordt, dat ben ik met je eens). Aan de andere kant kan niemand volhouden dat ALLE hoofddoekdraagsters die hoofddoek vrijwillig dragen. Ik ben persoonlijk van mening dat die laatste groep wat meer behoefte heeft aan steun dan die eerste, omdat die zelfbewuste dames veel beter in staat zijn (lijken?) om voor zichzelf op te komen.
Maaruh, wat is de essentie van de hoofddoek? :) Dragen die meiden het wel om zich minder aantrekkelijk te maken? Het is maar hoe je het benadert.
Dit ben ik helemaal met je eens.
Geplaatst door sienia
Dat meer dan 1400 jaar geleden de vrouwen werd aangeraden zich te sluieren kan ik me voorstellen, vrouwen hadden nauwelijks rechten, nauwelijks bescherming. Ik zie het dragen van een hoofddoek of welke hijaab dan ook in die context.
Dat vrouwen ten tijde van de profeet nauwelijks rechten hadden klopt niet. Vrouwen kregen in de Arabische wereld juist dankzij de Islam veel rechten...:). Het dragen van een hoofddoek/sluier heeft niets te maken met het tekort aan rechten voor vrouwen, echt niet...:).
SalmayaSale
02-02-05, 14:37
Geplaatst door Zeepaardje
Ja dat vrouwenbesnijdenis niets met de Islam van doen heeft dat zei ik al en dat wist ik al. Ik ben alleen benieuwd naar de oorsprong en oorspronkelijke motieven daarvoor.
Dat mannenbesnijdenis ook geen Islam is, is helemaal nieuw voor mij.
Maar ook daar zou ik graag wat meer over willen weten. Waarom is mannenbesnijdenis geen Islam en waar komt het gebruik dan vandaan?
Verder in mijn vorige bericht zei ik al dat het van de tijd van de Egyptische farao komt. De motieven zijn mij ook onduidelijk.
Mannenbesnijdenis is pre-islamitisch. De joden deden het al voor moslims.
Waarom toch deze discussie.
In de koran staat doek of hofddoek... kun je lang over blijven napraten, er zijn hadith die aangeven dat een hoofddoek zou moeten (of niet?) maar waar het uiteindelijk op neerkomt is dat het wel of niet een sluier dragen door de vrouw zelf moet worden beslist. De vrouw staat op de laatste dag voor Allah swt en de vrouw zelf moet zich verantwoorden... niemand anders (met of zonder baard)... verantwoorden voor je zelf, je eigen daden ... dat geld voor alle mensen, moslim of niet...
Geplaatst door Zeepaardje
Hoi Yasmeen, ik wilde graag even hierop reageren. Ik hoop dat je dat niet erg vind. Je hebt hier een goed punt. Wat is bedekking en wat zegt deze discussie over de discussiepartners. Je hebt mij hiermee stof tot nadenken gegeven en kom hier graag nog eens op terug als het mag.
Moest je perse zo een kleine lettertype gebruiken? :) En tuurlijk vind ik t nie erg als je reageert, vooral als je aan het denken wordt gezet.
Je hebt gelijk dat sex eigenlijk niet gebruikt/misbruikt dient te worden als verkoopmiddel. Maar ik ben het niet met je eens dat alleen vrouwen of vrouwelijke sex daartoe gebruikt worden. Of dacht je dat die mooie blote mannen in bijv. scheermesjesreclame toeval waren? Zolang het in gelijke mate gebeurd heb ik er niet zo heel veel moeite mee. Het moet echter wel een beetje smaakvol blijven, in relatie tot het gebruikte medium, zodat kinderen niet ongevraagd en ongewenst met sex worden geconfronteerd.
Hier vergelijk je toch appels met peren. Vrouwelijk naakt wordt niet in dezelfde mate en voor dezelfde doeleinden gebruikt als mannelijk naakt. Een simpel voorbeeld:
Scheer-reclames die gericht zijn op mannen. Wat zien we vaak in dit soort reclames? --> Mannen die in een douche staan, en die zich scheren. Gewoonlijk staan we niet volledig gekleed in de douche. Het is dus normaal als de man dan niet helemaal gekleed in beeld wordt gebracht. De man scheert zich, dus in eerste instantie zien wij zijn stoere gezicht vol met stoppels. In hoeverre wordt de aandacht van de kijker naar de rest van zijn lichaam getrokken? Weinig. De aandacht wordt primair op het gladde gezicht gevestigd.
Vergelijk:
Een reclame waarin een auto wordt aangeprezen: een halfnaakte dame op de motorkap. Need I say more? Ja? Ok. Naakt is hier nogal buiten context en dient vooral om de lagere instincten van mannen te stimuleren, en dus (?) hun portemonee aan te spreken...wat is eigenlijk de link tussen vrouwelijk schoon en de portemonee? .....
Hoe zit het met mannen in dit soort auto-reclames? Dat zijn vaak volledig geklede, stoere mannen...ook gericht op lagere instincten, in dit geval van vrouwen, maar zijn deze instincten lichamelijk? En hoe wordt onze blik hier geleid? Moeten wij als vrouwen kijkend naar mooie mannen in mooie auto's die auto kopen of juist een man met een mooie auto strikken? Richten dit soort reclames zich op vrouwen als actieve koopsters of als stimulators van mannen opdat die mannen zullen kopen?
Dus, Zeepaardje, als je denkt in termen van gelijkheid, dan moet je even nadenken op welke fundering deze gelijkheid is gebaseerd. Zoals ik het zie is hier sprake van een scheve verhouding.
Aan de andere kant kan niemand volhouden dat ALLE hoofddoekdraagsters die hoofddoek vrijwillig dragen. Ik ben persoonlijk van mening dat die laatste groep wat meer behoefte heeft aan steun dan die eerste, omdat die zelfbewuste dames veel beter in staat zijn (lijken?) om voor zichzelf op te komen.
Hier ben ik het met je eens. Te vaak vertellen hoofddoekdragende meiden over hun persoonlijke vrijheid, maar kunnen (of willen) dan niet door redeneren naar de persoonlijke onvrijheid van vele andere hoofddoekdragende meiden en vrouwen. En in hoeverre kun je deze dames dit kwalijk nemen? Zodra er ergens een negatief aspect naar boven komt, moet je je bergen voor harde roofvogels. Het is erg moeilijk om tegenover een vuurpeloton, naast het erkennen van negatieve kanten, de positieve kanten in ere te houden en zo ook je eigenwaarde overeind te houden.
Dus, negatieve kanten: zeer zeker bestaat er dwang door middel van de hoofddoek. Dit maakt de hoofddoek echter niet in beginsel tot iets slechts. Vraag je namelijk het volgende af: indien een vrouw geen hoofddoek draagt, betekent dit dat zij dan meteen minder onderdrukt wordt? Kunnen we ons niet beter afvragen waar de 'bronnen' van onderdrukking, geweld tegen vrouwen, verachting etc zich bevinden, en ze met wortel en al proberen uit te roeien?
De hoofddoek is dus geen oorzaak, maar wel een middel dat door verschillende mensen voor verschillende doeleinden worden gebruikt.
Je bent van mening dat de laatste groep (van onderdrukten dus) meer steun nodig heeft. Hoe denk je over steun? Van wie moet deze steun komen, en in welke vorm moet deze steun komen? Wat moet deze steun uitdragen? En waar, in je hele relaas over de onderdrukte hoofddoekdraagster, richt jij je op 'de man' of de gemeenschap? Wat is hun rol in deze?
:)
Geplaatst door Yasmeen
Een reclame waarin een auto wordt aangeprezen: een halfnaakte dame op de motorkap.
Dit is een veel gebruikt voorbeeld. Alleen heb ik nog nooit zo'n reclame gezien. Echt niet.
Geplaatst door David
Dit is een veel gebruikt voorbeeld. Alleen heb ik nog nooit zo'n reclame gezien. Echt niet.
Beter kijke dan...of misschien zap je gewoon vaak als er reclame komt :) Dan vraag ik je bij deze: de volgende keer dat je tv kijkt, probeer dan telkens als er reclame komt extra goed op te letten. Turf het aantal vrouwen naast het aantal mannen dat in beeld komt. Kijk dan naar de hoeveelheid naakt per man en per vrouw, en denk er dan weer eens over na. De voorbeelden die ik heb aangehaald hoeven niet perse alleen in die zin gelezen te worden. In plaats van auto kunnen we aan drankjes denken, of aan wasmachines, maandverband, koekjes, chocola, computers, zorgverzekeraars, toetjes, melk, internetaanbieders, tafels, meubilair...moet ik nog doorgaan of wil jij ook een poging wagen om met meerdere voorbeelden te komen?
Dus... :)
Geplaatst door Yasmeen
Beter kijke dan...of misschien zap je gewoon vaak als er reclame komt :) Dan vraag ik je bij deze: de volgende keer dat je tv kijkt, probeer dan telkens als er reclame komt extra goed op te letten. Turf het aantal vrouwen naast het aantal mannen dat in beeld komt. Kijk dan naar de hoeveelheid naakt per man en per vrouw, en denk er dan weer eens over na. De voorbeelden die ik heb aangehaald hoeven niet perse alleen in die zin gelezen te worden. In plaats van auto kunnen we aan drankjes denken, of aan wasmachines, maandverband, koekjes, chocola, computers, zorgverzekeraars, toetjes, melk, internetaanbieders, tafels, meubilair...moet ik nog doorgaan of wil jij ook een poging wagen om met meerdere voorbeelden te komen?
:)
Het ergst zijn die reclames met naakte mensen met benen van kaas. Maar dat zijn mannen én vrouwen.
quote david
Dit is een veel gebruikt voorbeeld. Alleen heb ik nog nooit zo'n reclame gezien. Echt niet.
Dat komt dan wrsch omdat jij met name op mannen let. de enig andere mogelijke verklaring is dat je blind bent. :blowen:
Geplaatst door wytze
Dat komt dan wrsch omdat jij met name op mannen let. de enig andere mogelijke verklaring is dat je blind bent. :blowen:
Geestig & gevat! :aftel:
Maar noem me dan eens een automerk dat reclame uitzendt met (half)naakte dames op de motorkap.
Geplaatst door wytze
quote david
Dit is een veel gebruikt voorbeeld. Alleen heb ik nog nooit zo'n reclame gezien. Echt niet.
Dat komt dan wrsch omdat jij met name op mannen let. de enig andere mogelijke verklaring is dat je blind bent. :blowen:
:hihi: ok ok, niet al te ver van de discussie afdwalen :) (maar inderdaad, heb je ook gemerkt dat het erg gericht is op de heterosexuele (georienteerde) burgers?)
Dus... :)
Geplaatst door David
Geestig & gevat! :aftel:
Maar noem me dan eens een automerk dat reclame uitzendt met (half)naakte dames op de motorkap.
je lijkt wel een vastzittende gramofoonplaat...heb je niet verder gelezen? Bleef je zo erg steken bij dat ene beeld? Misschien dat je het niet ZELF gezien hebt, maar het beeld dat geschept wordt met mijn voorbeeld is maar al te bekend. Waar of niet? Die bekendheid komt toch ook niet uit de lucht vallen? Dus, jongen, get over it en ga inhoudelijk in op hetgeen ik gezegd heb, of opsjouten (aub :) wel aardig blijven he?)
Dus... :)
@david,
Hij was een beetje flauw maar je maakte het wel makkelijk.
enne een automerk? ik let nooit op die auto's.
:fpimp:
@yasmeen,
je hebt wat mij betreft gelijk. het gebruik van vrouwelijk schoon in de reclame is onmiskenbaar. vroeger werd daar nog wel eens tegen geprotesteerd door feministes, maar dat komt de laatste jaren nog maar nauwelijks voor.
Geplaatst door wytze
@yasmeen,
je hebt wat mij betreft gelijk. het gebruik van vrouwelijk schoon in de reclame is onmiskenbaar. vroeger werd daar nog wel eens tegen geprotesteerd door feministes, maar dat komt de laatste jaren nog maar nauwelijks voor.
Zo zie je maar weer dat je niet geheel onproblematisch over de mate van 'bedektheid' en de zogenaamd daarmee gepaard gaande onderdrukking van moslimvrouwen kunt spreken zonder het 'tegenovergestelde' daarvan, wat vaak als vanzelfsprekende oplossing naar voren wordt gebracht, ook ter discussie te stellen.
En laten we over 'de feministes' maar niet beginnen... :)
Geplaatst door sienia
Enigszins geinspireerd door Fatima Mernissi heb ik onlangs definitief besloten nooit de hoofddoek te gaan dragen. Een vrouw moet haar schoonheid bedekken omdat de man zichzelf niet onder bedwang heeft. Ik moet mij dus laten beperken in m'n bewegingsvrijheid, loop de kans een baan mis te lopen.
Ik draag ook geen hoofddoek zodat ik me optimaal kan profileren binnen de Nederlandse samenleving en dan heb ik het over mijn eigen inzicht qua profileren...:). Maar uiteindelijk ga ik er wel eentje dragen, na me 40e ofzo...:).
ps: Fatima Mernissi is (grotendeels) fantastisch...:).
quote Yasmeen:
"Zo zie je maar weer dat je niet geheel onproblematisch over de mate van 'bedektheid' en de zogenaamd daarmee gepaard gaande onderdrukking van moslimvrouwen kunt spreken zonder het 'tegenovergestelde' daarvan, wat vaak als vanzelfsprekende oplossing naar voren wordt gebracht, ook ter discussie te stellen."
Maar dat heb ik SalmayaSale helemaal niet zien doen in haar argumentatie. Dus dat gaat denk ik voor deze discussie niet op.
quote Yasmeen:
En laten we over 'de feministes' maar niet beginnen...
Waarom niet? ik lees net een prachtig stuk van dhr. Haselhoeff over feminisme en moslima's.
Geplaatst door wytze
quote Yasmeen:
"Zo zie je maar weer dat je niet geheel onproblematisch over de mate van 'bedektheid' en de zogenaamd daarmee gepaard gaande onderdrukking van moslimvrouwen kunt spreken zonder het 'tegenovergestelde' daarvan, wat vaak als vanzelfsprekende oplossing naar voren wordt gebracht, ook ter discussie te stellen."
Maar dat heb ik SalmayaSale helemaal niet zien doen in haar argumentatie. Dus dat gaat denk ik voor deze discussie niet op.
Ik doel niet perse op SS (oops haha :hihi: ) maar meer op de argumentatie die naar voren komt bij het spreken over het nut of onnut etc van hoofddoeken.
quote Yasmeen:
En laten we over 'de feministes' maar niet beginnen...
Waarom niet? ik lees net een prachtig stuk van dhr. Haselhoeff over feminisme en moslima's.
Sure, maar ik neem aan dat je, toen je sprak over feministes, niet aan Haselhoefs moslimfeministes dacht, dus ging ik mee in your train of thoughts en doelde op de oudere, verstokte en verstopte feministes :) Niet allemaal trouwens, laten we wel wezen.
quote Yasmeen:
Ik doel niet perse op SS (oops haha ) maar meer op de argumentatie die naar voren komt bij het spreken over het nut of onnut etc van hoofddoeken
Je bedoelt in het algemeen? daar heb ik weinig ervaring mee en kan er dus ook weinig over zeggen.
wat de feministes betreft heb je gelijk. ik doelde idd op de "oude" generatie.
Geplaatst door IbnRushd
It should be noted that the Arabic word khumur (plural of khimaar) which has been translated above in the ayah from Surat an-Noor as veils, means head covers, nor face veils as may mistakenly be supposed. It refers to a cloth which covers all of the hair.
Weet je wat nou zo leuk is aan al die Engelstalige citaten? Dat aan het eind toch even een naamloze jojo het bovenstaande ERBIJ MOET VERZINNEN OMDAT HET NIET IN DE KORAN STAAT.
Geef mij nou s aan waar 'hoofd' of 'haar' in de Koran staat. Je krijgt een lollie als je de woorden vindt. Wel in verband met vrouwen en bedekken natuurlijk.
Geplaatst door sienia
Het is altijd weer erg jammer om te zien dat de islam wordt gereduceerd tot een geloof waarbij het hoofddoekje het belangrijkst is. Moslims kunnen daar over klagen, maar doen we niet net zo hard mee?
De zogeheten textiele religie.
Jij begrijpt toch ook wel dat de hoofddoek een symbool is, dat voor van alles en nog wat kan staan? Symbool van respect opeisen, voor de islam, voor je Marokkaan- (Turk- etc.) zijn, voor jou als persoon, voor jou als vrouw. Ik denk dat vrouwen die een hoofddoek dragen dat om een reden of 6 kunnen doen, waarvan 'religie', 'omgevingsdruk' en 'actieradiusvergroting' er maar drie zijn. Ws. is het in de praktijk zo dat vrouwen een hoofddoek om een combinatie van redenen dragen, ieder in een andere mix. Vind je dat een gekke gedachte?
Een vrouw moet haar schoonheid bedekken omdat de man zichzelf niet onder bedwang heeft.
Ik ben bang dat dat de essentie van het verhaal is. Als je ziet hoezeer mannen (anti en pro) zich er druk om maken, itt vrouwen..........
Dat meer dan 1400 jaar geleden de vrouwen werd aangeraden zich te sluieren kan ik me voorstellen,
Ik ook, maar om de simpele reden dat een verstandig mens m/v zich bedekt in de woestijn onder een gloeiend hete zon. Dat doen vandaag de dag niet-moslims nog net zo hard.
Ik wou dit al een hele tijd kwijt, en aangezien ik jou beschouw als één van de intelligentere vrouwen hier, die dan ook helaas zelden aanwezig is, wou ik jou even met mijn geleuter lastig vallen. Overleef je wel toch.? :hihi:
Geplaatst door Yasmeen
Moeten we hieruit opmaken dat het dus beter is om dan maar 'onbedekt' rond te lopen? In welk opzicht zal deze conclusie de houding van 'de man' veranderen? In hoeverre zal deze conclusie de gedachte dat de vrouw altijd een lokaas is veranderen, of ze zich bedekt of niet?
In deze gedachtengang doet het er dus niet toe of een vrouw nou in burqa loopt of volledig naakt. Ik vind dat je gelijk hebt. Dus waarom zou je dan een hoofddoek opdoen?
Weer denken we vanuit de ongebreidelde, onbeheersbare lustgevoelens van 'de man'... Alleen al de notie dat lust vanzelfsprekend gekoppeld is aan 'man' duwt 'de vrouw' in het hoekje van de ontvanger/actor van alle lust: of ze nou bedekt is of niet.
Herhaling: je hebt volkomen gelijk. Dus waarom zou een vrouw zich dan (gedeeltelijk) bedekken?
Hoe staat het met de positie van de 'onbedekte vrouw' in de Nederlandse samenleving?
Gemiddeld stukken beter dan die van de bedekte in een willekeurige isl. samenleving.
Dat mensen zeggen dat ze door de hoofddoek minder aantrekkelijk zijn vind ik dus onzin. En naar mijn mening hoort het niet te draaien om aantrekkelijkheid of het verminderen van aantrekkelijkheid.
Hoe moet je die Korantekst dan opvatten?
Wanneer stellen we deze toeschouwerrol van mannen, en hun (en de onze, van vrouwen dus) haast vanzelfsprekende uitgangspunt van man als willoze sex-jager, ter discussie?
Je hebt wederom helemaal gelijk.
Kan je me nou nog even uitleggen waarom je een hoofddoek draagt, of daar een voorstander van bent? Dat meende ik nl. te begrijpen, eerder al.
Geplaatst door mark61
Weet je wat nou zo leuk is aan al die Engelstalige citaten? Dat aan het eind toch even een naamloze jojo het bovenstaande ERBIJ MOET VERZINNEN OMDAT HET NIET IN DE KORAN STAAT.
Geef mij nou s aan waar 'hoofd' of 'haar' in de Koran staat. Je krijgt een lollie als je de woorden vindt. Wel in verband met vrouwen en bedekken natuurlijk.
In een van de toepasselijk geachte texten staat dat ze haar sieraden moet bedekken. Sommige mensen menen dat haar daaronder valt.
Geplaatst door IbnRushd
Maar ik kan je garanderen dat vrouwenbesnijdenis niet van de islam is.
Honderden miljoenen moslims zijn dat met je oneens. Ik ga niet voor de vijfde keer het 'bewijs' posten.
Tevens moet ik opmerken dat zulke nep-moslims niet aan het gebed, zakaat en hadj doen. Deze mensen mogen alcohol drinken en andere gespuis en geklieder. :zwaai:
Hoe weet jij dat? Niet zo brutaal tegen Salma. Gedraag je een beetje. Vind jij jezelf een moslim? Wat waren ook alweer de hoofdzonden? Arrogantie, hoogmoed, zaten die er niet tussen? Jij bent in staat namens Allah te beslissen wie moslim(a) is en wie niet? Takfir wal Hidjra? Ik adviseer hidjra.
Geplaatst door SalmayaSale
Ik had het eigenlijk over de mannenbesnijdenis.
Vrouwenbesnijdenis heeft niks met de islam te maken.
Die vind je terug in de tradities van vooral landen als Soedan, Egypte en Somalie..........
Het is een overblijfsel van tradities uit de tijd van de Egyptische farao
Het is veel wijder verspreid dan dat, en zeker ook veel ouder. Heb je mijn 4 posts over het onderwerp gemist? Het komt voor van Senegal tot Indonesië en van Benin tot Egypte. Tevens in Yemen, Oman.
Honderden miljoenen moslims zijn ervan overtuigd dat het een islamitisch gebruik is. Lees Nawal es-Saadawi maar eens.
Intussen is het een Afrikaanse (?) rite de passage.
Geplaatst door Zeepaardje
Ja dat vrouwenbesnijdenis niets met de Islam van doen heeft dat zei ik al en dat wist ik al. Ik ben alleen benieuwd naar de oorsprong en oorspronkelijke motieven daarvoor.
Dat mannenbesnijdenis ook geen Islam is, is helemaal nieuw voor mij.
Maar ook daar zou ik graag wat meer over willen weten. Waarom is mannenbesnijdenis geen Islam en waar komt het gebruik dan vandaan?
Zie boven. Verminkingen aan het lichaam zijn rites de passage. Het zijn symbolische, geheime rituelen die van een jongen man, en van een meisje vrouw maken, en hen opnemen in de kring van volwassenen, of een age-group. Lees s een willekeurig boek over Afrikaanse volkeren.
Geplaatst door Ourzazate
Dat vrouwen ten tijde van de profeet nauwelijks rechten hadden klopt niet. Vrouwen kregen in de Arabische wereld juist dankzij de Islam veel rechten...:). Het dragen van een hoofddoek/sluier heeft niets te maken met het tekort aan rechten voor vrouwen, echt niet...:).
Integendeel, alle aanwijzingen (toegegeven, die zijn schaars) wijzen erop dat de Arabische cultuur, net als vele anderen, oorspronkelijk matriarchaal was. De profeet had vele vrouwelijke concurrentes (kâhina), die conveniently uit de geschiedenis zijn geschreven (djahiliyya, noem je dat dan, net als communisten etc. de geschiedenis aanpassen aan wat hen uitkomt, 'inventing tradition' noemt men dat ook wel), er waren vóór de islam veel meer dichteressen dan erna, etc.
Tis allemaal niet erg, mijn respect voor jouw geloof blijft even groot. Alleen moeten mensen geen onzin gaan verkopen, dat doet eerder afbreuk aan hun overtuigingen dan dat het meer respect oplevert. Wees moslim en wees trots in een zee van ongelovigheid!
Geplaatst door SalmayaSale
Verder in mijn vorige bericht zei ik al dat het van de tijd van de Egyptische farao komt. De motieven zijn mij ook onduidelijk.
Mannenbesnijdenis is pre-islamitisch. De joden deden het al voor moslims.
Zie ergens hierboven.
Geplaatst door Umarvlie
Waarom toch deze discussie....
Maar kan jij mij vertellen wat het doel of nut van het dragen is? Of is het gewoon een plicht and don't ask why?
Geplaatst door David
Dit is een veel gebruikt voorbeeld. Alleen heb ik nog nooit zo'n reclame gezien. Echt niet.
Je hebt wel autobandenkalenders voor in garages. Die mag de buitenwereld eigenlijk niet zien. Verder heb je de RTL-autoprogramma's waarin vrouwen met 'sensuele bewegingen' de ventilator danwel de achterruitverwarming bedienen. Te zot voor woorden en ik word er acuut impotent van. Maar wie de schoen past trekke hem aan.
Geplaatst door Yasmeen
Beter kijke dan...
Als je toch aan het turven bent, kijk dan eens hoe in op vrouwen gerichte reclames sensuele mannen ten tonele verschijnen. Hoe vindt u dat nou? Mannen ook al lustobject? O tempora, o mores...
Geplaatst door Olive Yao
In een van de toepasselijk geachte texten staat dat ze haar sieraden moet bedekken. Sommige mensen menen dat haar daaronder valt.
De standaardverklaring is meen ik 'borsten'. Ook voor de hard core. Als het Allah in zijn wijsheid behaagde het woord 'voeten' te gebruiken kon hij ook wel 'hoofd' en 'haar' gebruiken om te voorkomen dat 1400 jaar later op een internetsiteje om de haverklap verwoede discussies uitbreken. Maar misschien vindt Hij dat wel grappig.
Afijn, de ervaring leert dat na zo'n bombardement meteen het topic dood is. Wat ik jammer vind, want ik zou graag een reactie krijgen van deze of gene. Gelukkig komt Olive altijd nog wel langs. Al kan het even duren. Ibn, Yasmeena, Sienia?
Geplaatst door mark61
Geef mij nou s aan waar 'hoofd' of 'haar' in de Koran staat. Je krijgt een lollie als je de woorden vindt. Wel in verband met vrouwen en bedekken natuurlijk.
Hoe wilde je die lollie leveren?
Geplaatst door Te quiero
Hoe wilde je die lollie leveren?
Hoe ie maar wil. Per post, live, af te halen, te posteren op een openbare plek als losgeld. Whatever. Hoezo? Het gaat hem toch niet lukken. Ik hoef geen lollie.
Geplaatst door mark61
Als je toch aan het turven bent, kijk dan eens hoe in op vrouwen gerichte reclames sensuele mannen ten tonele verschijnen. Hoe vindt u dat nou? Mannen ook al lustobject? O tempora, o mores...
De rug van Gerard van Velde schijnt redelijk populair te zijn.
SalmayaSale
03-02-05, 09:03
[
QUOTE]Geplaatst door mark61
Het is veel wijder verspreid dan dat, en zeker ook veel ouder. Heb je mijn 4 posts over het onderwerp gemist? Het komt voor van Senegal tot Indonesië en van Benin tot Egypte. Tevens in Yemen, Oman.
Daarom had ik ............... bij gezet
Ja, je 4 posts heb ik wel gemist zo te zien, jammer. :tik:
Honderden miljoenen moslims zijn ervan overtuigd dat het een
islamitisch gebruik is. Lees Nawal es-Saadawi maar eens.
Tegen onwetendheid is er geen medicatie helaas.
Intussen is het een Afrikaanse (?) rite de passage. [/QUOTE]
Dat snap ik het niet, als het de passage is waarom bestaat het nog steeds? :wijs:
Ik vind dat Ibn meer dan een lollie verdient als hij met bewijzen komt.
Het is hard werken zeg :lekpuh:
Die lollie wil ik wel hebben anders :zwaai:
Geplaatst door SalmayaSale
Oh ja? Ik wist niet dat je intussen op Gods troon zat om mensen te durven bestempelen als Nep-moslims.
Wat een arrogantie zeg!!!!!!!!!!!!!!!
Of misschien is je dagelijkse bezigheid checken of die mensen wel aan zakaat en hadj doen.
Ik verneem dat je ahadith niet in gebruik neemt. Dat wil zeggen dat je alle ahadith verwerpt. Wel, als ik jouw geplukte tekst moet geloven.
En wanneer je alle ahadith verwerpt dan kun je geen hadj, salaat en 'zakaat' (denk aan het verschil tussen sadaqa en zakaat) kan uitvoeren.
Tevens moet je wel begrijpen dat de geloofsbelijdenis geen toegevoegde waarde meer heeft. Aangezien je de Qoran als bron neemt is het geloven in Mohammed niet essentieel meer.
Geplaatst door Ourzazate
Een baard laten is helemaal geen verplichting vanuit de Islam, het is geen fard maar sunna...:).
Niet alles wat de profeet deed is fard...:).
Ondanks dat wij van meningsverschillen ben ik al blij dat je de soenna niet verwerpt zoals enkele leden hier. :duim:
Wat betreft de baard. Volgens de meerderheid is het verplicht. Ik heb al eerder daar enkele teksten (en bewijzen) gepost. Sommige zeggen dat het soenna is (zie de Egyptische 'moderne' geleerden). En sommige zien het wel als verplichting maar men mag zijn baard trimmen. En anderen zeggen dat de baard een vuist lengte - in ieder geval - moet zijn.
Geplaatst door mark61
Honderden miljoenen moslims zijn dat met je oneens. Ik ga niet voor de vijfde keer het 'bewijs' posten.
Hoe weet jij dat? Niet zo brutaal tegen Salma. Gedraag je een beetje. Vind jij jezelf een moslim? Wat waren ook alweer de hoofdzonden? Arrogantie, hoogmoed, zaten die er niet tussen? Jij bent in staat namens Allah te beslissen wie moslim(a) is en wie niet? Takfir wal Hidjra? Ik adviseer hidjra.
Je moet wat meer naar buiten gaan. Effe een frisse lucht halen. Al verneem ik dat je beetje paranoid bent.
Of ben je invalide?
Geplaatst door SalmayaSale
Vers 24:31 vertelt ons:
"En zeg tot de gelovige vrouwen dat zij hun ogen neerslaan en hun schaamstreek kuis bewaren en dat zij hun sieraad niet openlijk tonen, behalve wat gewoon al zichtbaar is. En zij moeten sluiers over hun boezem dragen en hun sieraad niet openlijk tonen, behalve aan hun echtgenoten of hun vaders of de vaders van hun echtgenoten of hun zonen of de zonen van hun echtgenoten of hun broers of de zonen van hun zusters of hun vrouwen of slavinnen over wie zij beschikken of mannelijke volgelingen die geen geslachtsdrift meer hebben of de kinderen die nog niet op de schaamdelen van de vrouwen letten. En zij moeten niet met hun voeten stampen zodat men weet wat zij voor verborgen sieraad dragen. En wendt jullie berouwvol tot God, o gelovigen; misschien zal het jullie welgaan."
Dit is het vers waar de meeste controversie over bestaat, omdat hierin staat aangegeven wat de kuisheidsvoorschriften voor gelovige vrouwen zijn.
Het vers gebiedt ten eerste de gelovige vrouwen hun ogen neer te slaan. Dit is een gebod opdat de vrouwen bescheiden zullen zijn met hun blikken, wanneer ze geconfronteerd worden met leden van het andere geslacht (in 24:30 wordt mannen precies hetzelfde geboden).
Het volgende gedeelte van het vers gebiedt:
"…en hun schaamstreek kuis bewaren.."
Volgens de Arabist Leemhuis (vertaler van de Koran) omschrijft hij dit vers als volgt:
En zeg tot de gelovige vrouwen dat zij ook haar ogen neergeslagen houden en hun passies beheersen, en dat zij haar schoonheid niet tonen dan hetgeen ervan zichtbaar moet zijn, en dat zij haar hoofddoeken over haar boezem laten hangen , en dat zij haar schoonheid niet tonen behalve aan haar echtgenoot of haar vader of de vader van haar echtgenoot, of haar zonen of de zonen van haar echtgenoot, of haar broeders, of de zonen van haar broeders, of de zonen van haar zusters of haar vrouwen, of haar slaven, of zulke mannelijke bedienden die geen geslachtsdrang hebben, of de jonge kinderen die van de naaktheid van een vrouw niets afweten. En laat haar niet met haar voeten slaan, opdat hetgeen zij van haar schoonheid bedekken openbaar moge worden. En wendt u allen tezamen tot God, o gelovigen, opdat je moge slagen.
Deze vertaler prevaleert de doeltaal.
Dan hebben we nog Kramers en J.J.G. Jansen die op soortgelijke manier dit vers hebben vertaald. Tevens moet ik opmerken dat de vertaling van de werkgroep IBN nergens op de markt te koop is. Ten slotte is dit ook door géén enkele bekende arabisten (niet-moslims) gesteund. Als dat wel zo is, wil graag hun namen weten.
Maar laten we kijken wat de Engelse vertalers dit vers vertalen:
And say to the believing women that they should lower their gaze and guard their modesty; that they should not display their beauty and ornaments except what (must ordinarily) appear thereof; that they should draw their veils (omsluieren, sluieren) over their bosoms and not display their beauty except to their husbands.... (24:31)
bron: http://www.islamicity.com/mosque/QURAN/24.htm
Kuis betekent proper, of netjes. Dit gedeelte van het vers spreekt zo duidelijk voor zich, dat het eigenlijk overbodig is om er verder op in te gaan. Het is duidelijk dat het onderwerp van dit gedeelte van het vers de schaamstreek is, die kuis bewaard moet worden. De schaamstreek ("faraj" in het Arabisch, "furuj" in het meervoud) wordt in de biologie gedefinieerd met de schaamdelen en hun omgeving
Het is natuurlijk belangrijk te weten wat zijn referenties is.
1.Van Dale Groot Woordenboek der Nederlandse Taal, 12e druk in de nieuwe spelling door professor doctor G.Geerts en doctor H.Heestermans blz 2631 en voor het Arabische equivalent van dit woord: Worterbuch der klassischen arabischen Sprache door Jorg Kraemer en Helmut Gatje blz 422.Ook A dictionary of Modern Written Arabic door Hans Wehr voor een vergelijking met het klassieke Arabisch op blz. 822
Hier heeft deze vertaler gebruikt maakt van 'letterlijk' vertalen en de doel van de tekst vermijd. Verder blijkt hij zich te verdedigen door woordenboek waar geen consensus over dat woord (in de context van die verzen) bestaan.
2. Al-Jawhari, de Islamitische geleerde uit de 9e eeuw en de samensteller van een van de eerste woordenboeken van het klassieke Arabisch, de "al Sihah" definieert in volume 5 het woord "khimaar" als "kullu maa khamara shay'an" en dat houdt in dat "alles wat iets bedekt", een "khimaar" wordt genoemd.Zie ook Worterbuch der klassischen arabischen Sprache door Jorg Kraemer en Helmut Gatje blz 252 en A dictionary of Modern Written Arabic door Hans Wehr voor een interessante vergelijking met het klassieke Arabisch op blz. 302
3.Voor de correcte vertaling van het woord "jalabib" zie Worterbuch der klassischen arabischen Sprache door Jorg Kraemer en Helmut Gatje blz.140.Zie ook A dictionary of Modern Written Arabic door Hans Wehr voor een interessante vergelijking met het klassieke Arabisch op blz. 153.
4.Voor de correcte vertaling van het woord "dana" zie Worterbuch der klassischen arabischen Sprache door Jorg Kraemer en Helmut Gatje blz. 75. Zie ook A dictionary of Modern Written Arabic door Hans Wehr voor een interessante vergelijking met het klassieke Arabisch op blz. 340.
Zeer vreemd is het volgende:
As for the second verse which is the saying of Allah I: to draw their cloaks (Jalabeeb) all over their bodies, it does not indicate veiling the face at all. Neither in terms of its wording (Mantuq) nor in terms of its understanding (Mafhum). Nor is there a word, which indicates this whether on its own, or as part of a sentence, assuming that the cause (Sabab) of revelation is correct. The verse says: "to draw their cloaks (Jalabeeb) all over their bodies". Its meaning is that women should cast their cloaks from (Min) over their persons and the preposition min here is not used partatively but only to explain (Li al-bayan) that they should cast it over their persons. To lower the covering means to let it drape down. To lower the clothing means to let the clothing drape down, and they lowered their clothing means they let it drape down. The Jilbab is a cover (Milhafa), used to conceal a dress and other items of clothing it can also be clothing which covers the entire body. It is stated in the al-Qamus (dictionary of) al-Muhit: that the Jilbab, is in the form of the Sirdab or the Sinmar, or is the gown and a large garment for women down from below the cover milhafa, or is that which conceals her clothing like a cover Milhafa. Al-Jawhari has stated in al-Sihah (another dictionary) that: The Jilbab is the cover (Milhafa) and some say it is a sheet (Mulaah). Jilbab has been mentioned in the Hadith with the meaning of mulaah (sheet) which the woman wrapped over her clothes. It has been narrated on the authority of Umm Atiyya (ra.): We were ordered to bring out our menstruating women and veiled women in the religious gatherings and invocation of Muslims on the two ‘Eid festivals. These menstruating women were to keep away from prayer, witnessing the blessing and dua of the Muslims. I asked, "Oh Messenger of Allah , what if one of us does not have a Jilbab?" He said, "Let her wear the Jilbab of her sister". Which means that she did not have a garment to wear over her clothes to go out in. So, the Prophet ordered her to borrow one from her sister, which she could wear over her dress. The verse makes it clear that Allah (swt) has requested the Prophet to tell his wives and the wives and daughters of the Muslims to wear garments over their clothes which reach right down to the feet as evidenced by the narration of Ibn Abbas: “The Jilbab is the rida (large sheet of cloth) which covers from top to bottom".
bron: http://www.hizb-ut-tahrir.org/english/books/socialsystem/chapter_08.html (ik ben absoluut tegen deze stroming, Hizb-ut-Tahrir, maar ben een voorstander van hun wetenschappelijke benadering betreffende sommige jurisprudentiele artikelen.
In deze tekst is de geleerde al-Jawhari uit een andere gezichtspunt benaderd. Dit gezichtspunt is ook door andere arabisten (van zowel moslims als niet-moslims) benaderd.
Kortom de vertaler en de Qoranieten (arab. el-Qoraniyyin) is niet te vertrouwen en neemt vele moslims in de maling.
Ik zal binnenkort, inshaAllah, wat gedetailleerder op zijn artikelen ingaan. Zijn site zit boordevol leugens en verdraaiing in. En dat is zeker geen grap.
SalmayaSale
03-02-05, 11:46
Geplaatst door IbnRushd
Ik verneem dat je ahadith niet in gebruik neemt. Dat wil zeggen dat je alle ahadith verwerpt. Wel, als ik jouw geplukte tekst moet geloven.
En wanneer je alle ahadith verwerpt dan kun je geen hadj, salaat en 'zakaat' (denk aan het verschil tussen sadaqa en zakaat) kan uitvoeren.
Tevens moet je wel begrijpen dat de geloofsbelijdenis geen toegevoegde waarde meer heeft. Aangezien je de Qoran als bron neemt is het geloven in Mohammed niet essentieel meer.
Ik geloof in Allah En Mohamed. De shahada is duidelijk hierin.
Maar de hadiths zijn Na zijn dood geschreven en van horen zeggen zeggen zeggen een verzameling van gemaakt.
Waarom heeft onze profeet dat niet gedaan toen hij nog leeft? Waarom gaf hij in dat verband geen opdracht voor?
Waarom zou God een incomplete Koran openbaren die met uitspraken van de profeet pas compleet zou zijn.
De grote lijnen kunnen kloppen maar de persoonlijke bijdrage van de verteller is niet te traceren en daardoor onbetrouwbaar.
Aangezien de profeet al dood was, kon hij het noch bevestigen noch het ontkennen.
Je onzin over zakaat en zo.......... de 5 zuilen van de islam zijn duidelijk voor iedere moslim en daar horen de zakaat en hadj bij.
Dus waar heb je het erover?
Geplaatst door SalmayaSale
Ik geloof in Allah En Mohamed. De shahada is duidelijk hierin.
Maar de hadiths zijn Na zijn dood geschreven en van horen zeggen zeggen zeggen een verzameling van gemaakt.
Waarom heeft onze profeet dat niet gedaan toen hij nog leeft? Waarom gaf hij in dat verband geen opdracht voor?
Waarom zou God een incomplete Koran openbaren die met uitspraken van de profeet pas compleet zou zijn.
De grote lijnen kunnen kloppen maar de persoonlijke bijdrage van de verteller is niet te traceren en daardoor onbetrouwbaar.
Aangezien de profeet al dood was, kon hij het noch bevestigen noch het ontkennen.
Ik heb je al eerder duidelijk gemaakt dat de overleveringen mondelings zijn overgebracht. Volgens Ibn Khaldun beschikte de Arabieren in het Arabische Schiereiland een voortreffelijke geheugen. Vervolgens moet je wel begrijpen dat er wel miljoenen ahadith zijn, slechts minder dan een procent is authentiek. Deze hadithverzamelers hebben zeer strenge regels gehanteerd betreffenden het classiferen van ahadith.
Tevens moet je beseffen dat vele ahadith door meerdere personen precies op de juiste volgorde overleverd zijn. (de tekst met de bijbehorende overleveringsketen)
Als we kijken naar de werkgroep IBN site, waar enkele ahadith opgesomd staan en je vergelijkt met de oorspronkelijke boeken dan merk je gelijk dat zij alle ahadith uit de context hebben gerukt. Sommige ahadith zijn tegenstrijdig. Dat is waar. Maar dat wil niet zeggen dat ahadith onbetrouwbaar zijn. Alcohol was eerst niet haram en later werd het wel. We zien dan een opbouwing van het geloof. Zo kunnen we ahadith dezelfde methode toepassen.
Je onzin over zakaat en zo.......... de 5 zuilen van de islam zijn duidelijk voor iedere moslim en daar horen de zakaat en hadj bij.
Als je ahadith ontkent dan bid je op je eigen manier. En niet de manier hoe de meeste moslim bidden. Jouw gebed kan ik dan vergelijken met gebeden van niet-moslims. Als je bid hoe de andere moslims bidden dan neem je wel gebruik van ahadith.
Hoeveel geef je 'per jaar' zakaat? In de Qoran staat niet de aantal procenten?
Hoe verricht je hadj? In de Qoran staat niet hoe je de hadj moet verrichten.
Zo merken we dat Qoran en soenna gepaard gaan. Vandaar dat Allah herhaaldelijk in de Qoran vermeld dat wij de Boodschapper moeten gehoorzamen.
SalmayaSale
03-02-05, 12:46
Geplaatst door IbnRushd
Ik heb je al eerder duidelijk gemaakt dat de overleveringen mondelings zijn overgebracht. Volgens Ibn Khaldun beschikte de Arabieren in het Arabische Schiereiland een voortreffelijke geheugen. Vervolgens moet je wel begrijpen dat er wel miljoenen ahadith zijn, slechts minder dan een procent is authentiek. Deze hadithverzamelers hebben zeer strenge regels gehanteerd betreffenden het classiferen van ahadith.
Tevens moet je beseffen dat vele ahadith door meerdere personen precies op de juiste volgorde overleverd zijn. (de tekst met de bijbehorende overleveringsketen)
Als we kijken naar de werkgroep IBN site, waar enkele ahadith opgesomd staan en je vergelijkt met de oorspronkelijke boeken dan merk je gelijk dat zij alle ahadith uit de context hebben gerukt. Sommige ahadith zijn tegenstrijdig. Dat is waar. Maar dat wil niet zeggen dat ahadith onbetrouwbaar zijn. Alcohol was eerst niet haram en later werd het wel. We zien dan een opbouwing van het geloof. Zo kunnen we ahadith dezelfde methode toepassen.
Als je ahadith ontkent dan bid je op je eigen manier. En niet de manier hoe de meeste moslim bidden. Jouw gebed kan ik dan vergelijken met gebeden van niet-moslims. Als je bid hoe de andere moslims bidden dan neem je wel gebruik van ahadith.
Hoeveel geef je 'per jaar' zakaat? In de Qoran staat niet de aantal procenten?
Hoe verricht je hadj? In de Qoran staat niet hoe je de hadj moet verrichten.
Zo merken we dat Qoran en soenna gepaard gaan. Vandaar dat Allah herhaaldelijk in de Qoran vermeld dat wij de Boodschapper moeten gehoorzamen.
Ik zeg niet dat ik alle hadiths verwerp maar degenen die mij onlogisch in de oren klinken, heb ik weinig vertrouwen in zoals :
Dat de vrouw minder intelligent, gelovig is dan een man en haar getuigenis telt maar voor de helft vergelijken met een man.
Hier zie ik een mannelijke invloed die niks met de realiteit te maken kan hebben.
Of een andere die vrouwen gelijk stelt aan honden, pfffffffffff. Dat zou de profeet nooit hebben gezegd.
Machogedrag was hem onbekend.
Tegenstrijdige hadiths hebben bij mij ook geen genade.
Dan zeg je nog steeds dat de koran niet compleet is en dat God menselijke hulp nodig had?
Zet je boeken even opzij en denk even kritisch over dat.
Alleen een jaar geleden had je aan mij een instemmende steun gehad maar sindsdien ging ik me vragen stellen en ik heb het licht van de logica gevolgd.
Allah yahdina ajmaain :)
Geplaatst door SalmayaSale
Alleen een jaar geleden had je aan mij een instemmende steun gehad maar sindsdien ging ik me vragen stellen en ik heb het licht van de logica gevolgd.
:wijs:
Geplaatst door SalmayaSale
Ik zeg niet dat ik alle hadiths verwerp maar degenen die mij onlogisch in de oren klinken, heb ik weinig vertrouwen in zoals :
Dat de vrouw minder intelligent, gelovig is dan een man en haar getuigenis telt maar voor de helft vergelijken met een man.
Hier zie ik een mannelijke invloed die niks met de realiteit te maken kan hebben.
Of een andere die vrouwen gelijk stelt aan honden, pfffffffffff. Dat zou de profeet nooit hebben gezegd.
Machogedrag was hem onbekend.
Tegenstrijdige hadiths hebben bij mij ook geen genade.
Dan zeg je nog steeds dat de koran niet compleet is en dat God menselijke hulp nodig had?
Zet je boeken even opzij en denk even kritisch over dat.
Alleen een jaar geleden had je aan mij een instemmende steun gehad maar sindsdien ging ik me vragen stellen en ik heb het licht van de logica gevolgd.
Allah yahdina ajmaain :)
De duivelse werkgroep IBN zegt het volgende: Vrouwen zijn dommer dan mannen.
De volledige hadith zegt dit:
Volume 1, Book 6, Number 301:
Narrated Abu Said Al-Khudri:
Once Allah's Apostle went out to the Musalla (to offer the prayer) o 'Id-al-Adha or Al-Fitr prayer. Then he passed by the women and said, "O women! Give alms, as I have seen that the majority of the dwellers of Hell-fire were you (women)." They asked, "Why is it so, O Allah's Apostle ?" He replied, "You curse frequently and are ungrateful to your husbands. I have not seen anyone more deficient in intelligence and religion than you . A cautious sensible man could be led astray by some of you." The women asked, "O Allah's Apostle! What is deficient in our intelligence and religion?" He said, "Is not the evidence of two women equal to the witness of one man?" They replied in the affirmative. He said, "This is the deficiency in her intelligence. Isn't it true that a woman can neither pray nor fast during her menses?" The women replied in the affirmative. He said, "This is the deficiency in her religion."
Zulke ahadith dient men sharh (uitleg) op te zoeken van bijv. ibn Hajar, rahimoeAllah.
Maar het feit blijft dat mannen intelligenter zijn dan vrouwen. En natuurlijk zijn er uitzonderingen, daar niet van.
Mannen scoren significant hoger dan vrouwen. Het verschil is echter kleiner dan in de tabel hierboven wordt geschetst. In de onderzoeksgroep bestond namelijk een oververtegenwoordiging van hoger opgeleide mannen. Het verschil tussen mannen en vrouwen in IQ punten (na representatieve weging) bedraagt ongeveer 4-5 punten, dit is in overeenstemming met gerapporteerde verschillen in de wetenschappelijke literatuur.
zie: http://www.123test.nl/index.php?c=site/IQ_onderzoek.php
Verder heeft, naar mijns inziens, stimuleert deze hadith juist de vrouwen om kennis op te doen. (Allah weet het best).
En nog iets... het is zeer verkeerd op ahadith te selecteren vanuit jouw logica. Wie weet kent deze hadith een hogere grade dan de hadith die jij als betrouwbaar ziet. Soms moet je zaken nuanceren: wetenschappelijk en logica. En vergeet neit dat de hadithverzamelers ook naar de inhoud keken.
Tegenstrijdige hadith hangt van de context af. Sharh en de omstandigheden verklaren veel. Maar jouw optiek en jouw oogmerk valt enkel op de inhoud zonder dat je de verdere en belangrijke informatie daaromheen kijkt en bestudeert.
Allah zegt in de Qoran (interpretatie) Hij is het, Die u het Boek heeft neergezonden; er zijn verzen in, die onoverdrachtelijk zijn, zij vormen de grondslag van het Boek, en er zijn andere (verzen), die zinnebeeldig zijn. Maar degenen in wier hart dwaling is, volgen die, welke zinnebeeldig (bedoeld) zijn en zoeken tweedracht en de verkeerde uitleg. En niemand kent de juiste uitleg dan God en degenen, die vast gegrondvest zijn in kennis, die zeggen: "Wij geloven er in; het geheel is van onze Heer"; en niemand trekt er lering uit, dan zij, die begrip hebben. (3:7)
Tevens moet ik opmerken dat je een verkeerde methodologie gebruikt omtrent kennis op doen van de islam. Je zou eens wat meer verdiepen in de credo van de islam.
SalmayaSale
03-02-05, 14:29
Geplaatst door IbnRushd
De duivelse werkgroep IBN zegt het volgende: Vrouwen zijn dommer dan mannen.
Je hebt steeds weer over de IBN werkgroep maar wat ik zeg is iets dat iik al jaren ken en eeuwen door mannen wordt gebruikt om vrouwen te kleineren.
"Nakissaat dinoun wa nakissaat akloen"
Maar het feit blijft dat mannen intelligenter zijn dan vrouwen. En natuurlijk zijn er uitzonderingen, daar niet van.
Laat me niet lachen, de mannen konden eeuwen dat beweren omdat de vrouwen nauwelijks de kans kregen om het tegendeel te bewijzen.
Nu zij wel de kans krijgen is het een andere verhaal.
Op school presteren meisjes beter dan jongens en dat is een feit.
Als de man zo intelligent was had hij nooit de fout begaan om de vrouw te onderdrukken.
En nog iets... het is zeer verkeerd op ahadith te selecteren vanuit jouw logica. Wie weet kent deze hadith een hogere grade dan de hadith die jij als betrouwbaar ziet. Soms moet je zaken nuanceren: wetenschappelijk en logica. En vergeet neit dat de hadithverzamelers ook naar de inhoud keken.
God heeft me een verstand gegeven om wel kritisch ernaar te kijken.
Waarom moet ik iets heiligen die niet voor Mij (de vrouw van Nu) geschreven werd?
Tevens moet ik opmerken dat je een verkeerde methodologie gebruikt omtrent kennis op doen van de islam. Je zou eens wat meer verdiepen in de credo van de islam.
Ik heb me jaren laten indoctrineren door een vrouwenonvriendelijke islam.
Ik ben Nu graag een moslima die zich bezig houdt met een spirituele en rechvaardige Islam.
Ik heb jaren God gevreesd Nu hou ik van Hem.
Ik zou niet weten waarom Hij niet van mij zou houden en als ik Hem verkeerd heb begrepen zal Hij mij toch vergeven. ;)
SalmayaSale
03-02-05, 14:29
Geplaatst door Bofko
:wijs:
:engel:
Geplaatst door IbnRushd
Je moet wat meer naar buiten gaan. Effe een frisse lucht halen. Al verneem ik dat je beetje paranoid bent.
Of ben je invalide?
Van wie heb je al die wijsheid vernomen? Van je djinn?
Ga je die lollie nou nog verdienen of hoe zit dat?
Geplaatst door IbnRushd
Volgens de Arabist Leemhuis (vertaler van de Koran) omschrijft hij dit vers als volgt:...
Geen lollie.
Geplaatst door sienia
Het is altijd weer erg jammer om te zien dat de islam wordt gereduceerd tot een geloof waarbij het hoofddoekje het belangrijkst is. Moslims kunnen daar over klagen, maar doen we niet net zo hard mee?
Enigszins geinspireerd door Fatima Mernissi heb ik onlangs definitief besloten nooit de hoofddoek te gaan dragen. Een vrouw moet haar schoonheid bedekken omdat de man zichzelf niet onder bedwang heeft. Ik moet mij dus laten beperken in m'n bewegingsvrijheid, loop de kans een baan mis te lopen.
Dat meer dan 1400 jaar geleden de vrouwen werd aangeraden zich te sluieren kan ik me voorstellen, vrouwen hadden nauwelijks rechten, nauwelijks bescherming. Ik zie het dragen van een hoofddoek of welke hijaab dan ook in die context.
Helemaal mee eens. :duim:
Met de kanttekening dat er in de Koran niet eens sprake is van een hoofddoek en dat er ook letterlijk staat dat ook mannen zich moeten bedekken, geen seks mogen hebben buiten het huwelijk en hun lust moeten beheersen.
Maar dat zijn nou net de ayat die niet zo populair zijn onder veel mannen. :rolleyes:
Oja Salmya, Yasmeen en Sienia: goede reacties. :duim:
Geplaatst door mark61
Honderden miljoenen moslims zijn dat met je oneens. Ik ga niet voor de vijfde keer het 'bewijs' posten.
.
Vrouwenbesnijdenis is helaas inderdaad een wijdverspreid gebruik, ja.
Dat die miljoenen moslims het niet met IbnRushd eens zijn, neemt er niets aan af dat het niets met de islam te maken heeft.
Zowel in theorie als in de praktijk.
Theorie: Vrouwenbesnijdenis komt niet voor in de Koran en er is 1 hadith die zegt dat als vrouwen zich per se willen (laten) besnijden, ze een inkeping boven de clitoris mogen maken.
Dit heeft echter niks te maken met het verwijderen van de clitoris, of de clitoris en de kleine schaamlippen, of infibulatie.
En hoe "betrouwbaar" die ahadith zijn, weten we onderhand ook wel.
Praktijk: Vrouwenbesnijdenis komt zowel onder moslims als niet-moslims voor.
Dat neemt ook weer niet weg dat het een van de meest afschuwelijke vormen van fysieke vrouwenonderdrukking is en absoluut bestreden moet worden.
En btw, mijns inziens blijft de centrale vraag in dit topic:
Waarom wordt er, los van het feit of de hoofddoek wel of niet verplicht is, zoveel waarde gehecht aan het dragen van de hoofddoek?
Geplaatst door IbnRushd
Ik verneem dat je ahadith niet in gebruik neemt. Dat wil zeggen dat je alle ahadith verwerpt. Wel, als ik jouw geplukte tekst moet geloven.
Dat Salmya artikelen post van een schrijver die de ahadith verwerpt, wil nog niet zeggen dat zij zelf niet in de ahadith gelooft.
Geplaatst door IbnRushd
En wanneer je alle ahadith verwerpt dan kun je geen hadj, salaat en 'zakaat' (denk aan het verschil tussen sadaqa en zakaat) kan uitvoeren.
Volkomen flauwekul. De hadj, de salaat en de zakaat staan beschreven in de Koran.
Geplaatst door IbnRushd
Tevens moet je wel begrijpen dat de geloofsbelijdenis geen toegevoegde waarde meer heeft. Aangezien je de Qoran als bron neemt is het geloven in Mohammed niet essentieel meer.
Geloven in het profeetschap van Mohammed staat ontelbare ekren in de Koran.
Geplaatst door SalmayaSale
Ik heb me jaren laten indoctrineren door een vrouwenonvriendelijke islam.
Ik ben Nu graag een moslima die zich bezig houdt met een spirituele en rechvaardige Islam.
Ik heb jaren God gevreesd Nu hou ik van Hem.
Ik zou niet weten waarom Hij niet van mij zou houden en als ik Hem verkeerd heb begrepen zal Hij mij toch vergeven. ;)
:lole: :duim:
Geplaatst door Jarir Tabari
Ik denk dat hij vooral oud is, en wie nooit van mening veranderd, heeft uiteindelijk toch maar weinig geleerd, voor zijn doen.
Dat klinkt goed. Denk je dat je wel eens van mening zult veranderen?
Geplaatst door Rabi'ah.
Dat Salmya artikelen post van een schrijver die de ahadith verwerpt, wil nog niet zeggen dat zij zelf niet in de ahadith gelooft.
Je weet niet eens wat je zegt.
Volkomen flauwekul. De hadj, de salaat en de zakaat staan beschreven in de Koran.
Geef mij maar eens die verzen hoe men de salaat en de hadj moet verrichten. En hoeveel zakaat men per jaar moet betalen. Geef mij de verzen wat de uitzonderingen zijn van deze drie zuilen.
Geloven in het profeetschap van Mohammed staat ontelbare ekren in de Koran.
Je begrijpt me niet. Wat is nou essentieel aan de Profeet, vrede zij met hem, als wij, deze tijd, niet hem hoeven te volgen?
Geplaatst door mark61
Integendeel, alle aanwijzingen (toegegeven, die zijn schaars) wijzen erop dat de Arabische cultuur, net als vele anderen, oorspronkelijk matriarchaal was. De profeet had vele vrouwelijke concurrentes (kâhina), die conveniently uit de geschiedenis zijn geschreven (djahiliyya, noem je dat dan, net als communisten etc. de geschiedenis aanpassen aan wat hen uitkomt, 'inventing tradition' noemt men dat ook wel), er waren vóór de islam veel meer dichteressen dan erna, etc.
Tis allemaal niet erg, mijn respect voor jouw geloof blijft even groot. Alleen moeten mensen geen onzin gaan verkopen, dat doet eerder afbreuk aan hun overtuigingen dan dat het meer respect oplevert. Wees moslim en wees trots in een zee van ongelovigheid!
De Arabische cultuur is altijd patriarchaal geweest. Vrouwen hadden voor de komst van Mohammed weinig rechten; vrouwen werden gebruikt, mishandeld en ruw verhandeld (op oneerbiedige manier). Mohammed stelde zoals God hem bevool de gelijkheid van de man en vrouw en bevestigde dit meermaals. Na zijn dood is het weer bergafwaarts gegaan vanwege de Arabische macho-cultuur die weer in bloei kwam...:).
Dat de profeet veel concurrentie, vijanden had moge duidelijk zijn. Hij verbood veel wat vroeger mocht. Er waren voor Mohammed ook meer prostituees dan er na en meer danseressen dan er na. Mohammed gaf aan dat het leven er eentje was van leedvermaak en ijdel vertoon; het stelt niets voor. Doe waarvoor je op aarde bent gezet; God dienen en je zult later eeuwig toeven in de tuin van eden...:).
Ik heb hier al eerder een gehel topic aan gewijd, hier is een korte passage;
"Wanneer men het over (on)gelijkheid van mannen en vrouwen wil hebben, moet men eerst bepalen op welk criterium men mannen en vrouwen wil vergelijken. In de Islam, ligt het ultieme oordeel bij God. Hij is het immers die op Oordeelsdag over alle mensen zal oordelen.
Als er in de Islam een fundamentele ongelijkheid bestaat tussen mannen en vrouwen, moet zich dat vertalen in een bevoordelen van mannen op Oordeelsdag. Daar is echter geen sprake van. De voorwaarden om tot het Paradijs toegelaten te worden, zijn precies dezelfde voor mannen als voor vrouwen. Dit principe wordt gevestigd in verzen als:
"De mannen en vrouwen die zich (aan God) hebben overgegeven, de gelovige mannen en vrouwen, de onderdanige mannen en vrouwen, de geduldig en volhardende mannen en vrouwen, de deemoedige mannen en vrouwen, de mannen en vrouwen die aalmoezen geven, de mannen en vrouwen die vasten, de mannen en vrouwen die hun schaamstreek kuis bewaren, de mannen en vrouwen die God veel gedenken, voor hen heeft God vergeving en een geweldig loon klaargemaakt." (Koran 33:35)
Op dit toch wel essentieel punt, laat de Koran geen enkele ruimte voor interpretatie in het voordeel van de een of de ander: er wordt expliciet vermeld dat "mannen en vrouwen" op exact dezelfde gevolgen kunnen rekenen voor hun daden.
"Maar wie - hetzij man of vrouw - deugdelijke daden doet als gelovige, zij zullen de tuin binnengaan en jullie wordt nog niet zoveel als de holte in een dadelpit onrecht aangedaan." (Koran 4:124)
"Toen verhoorde hun Heer hen: "Ik laat het werk van iemand van jullie die (goed) doet niet verloren gaan, of het nu een man is of een vrouw, jullie horen bij elkaar. ..."" (Koran 3:195)
Hieruit blijkt dat God geen enkel onderscheid maakt tussen de manier waarop hij mannen en vrouwen beoordeelt. Gelijker is niet mogelijk. En vermits God, de Hoogste Instantie in de Islam, mannen en vrouwen als gelijken behandelt, met welk recht zouden mannnen de vrouwen dan als inferieur kunnen beschouwen?
Het is ook belangrijk er de aandacht op te vestigen dat het Arabisch woord voor God (Allah) noch mannelijk, noch vrouwelijk is. De Koran werd in het Arabisch geopenbaard, en bijgevolg is er ook taalkundig in het Islamitisch godsconcept geen enkel geïmpliceerd voordeel ten gunste van mannen of vrouwen."
:)
ps: Ik verkoop nooit onzin...:). Vrouwen hadden vroeger ten tijde van de profeet wel degelijk dezelfde rechten als de man. Veel overleveringen komen van vrouwen en de teksten werden oa aan een vrouw (Hafsa) doorgegeven zodat ook zij de uniekheid kon waarborgen. Toen de profeet in opstand kwam tegen de arrogante Qurajsh (elite stam in Mekka eo) vroegen de leiders van die stam aan het handjevol eerste moslims: 'Vrouwen gelijk aan ons mannen...? We kopen ze, verkopen ze, voeren ze, gebruiken ze en misbruiken ze en zij zijn gelijk aan ons ???' Hudayfa (volgeling vd profeet) antwoordde: 'God heeft de man en vrouw in gelijkheid geschapen, ze zijn anders geschapen maar gelijk...' Waarna hij zich wendde tot 1 van de Mekkaanse leiders; 'Amar, van alle vrouwen op aarde kun je toch op z'n minst de vrouw die jou 9 maanden droeg respecteren...?'
Geplaatst door Rabi'ah.
Vrouwenbesnijdenis is helaas inderdaad een wijdverspreid gebruik, ja.
Dat die miljoenen moslims het niet met IbnRushd eens zijn, neemt er niets aan af dat het niets met de islam te maken heeft.
Das allemaal waar, maar het gaat mij erom hoe het subjectieve tot het objectieve verheven wordt. Voor de mensen in kwestie heeft het namelijk alles met de islam te maken. Dat kunnen jij, ik, en 800 miljoen moslims met ze oneens zijn, voor hen is het toch echt net zo'n waarheid als het voor jou niet is.
En hoewel bijvoorbeeld de al-Azhar afstand neemt van het verschijnsel, wijzen ze het niet absoluut af, laat staan dat ze het verbieden.
Ik begrijp 't toch niet echt met die hoofddoeken. Hier in het westen mag het een uiting zijn van je vrije keuze, in het gros van de Islamitische landen is het bijna zelfmoord voor een vrouw om er geen te dragen.
Demonstratief vasthouden aan je 'recht' op je hoofddoek, komt op mij over als een Jood die graag een swastika draagt. Of is die analogie iets te sterk...
Boerinneke
04-02-05, 08:36
Geplaatst door freya
Kijk dit vind ik dus een essentiele opmerking, als zij het idd zo gezegd heeft.
Draagt zij een sluier ipv 5x per dag te bidden?
Ik weet dat dat in de praktijk heel veel voorkomt, de dames houden zich aan een secundaire regel en vinden 1 van de 5 zuilen van de islam te ingewikkeld en te veel moeite.
Maar wel blijven roepen dat je het voor je geloof doet :rolleyes:
Begrijpen is ook een kunst, daar komt bij dat alles wat in de krant staat niet 100% is zoals het is gezegd. Wat daar is gezegd is dat het dragen van een sluier een gebod is net als het 5 keer per dag bidden.
En degene die het over troela's hebben, ga jij maar eens eerst leren respect tonen.
Geplaatst door mark61
Das allemaal waar, maar het gaat mij erom hoe het subjectieve tot het objectieve verheven wordt. Voor de mensen in kwestie heeft het namelijk alles met de islam te maken. Dat kunnen jij, ik, en 800 miljoen moslims met ze oneens zijn, voor hen is het toch echt net zo'n waarheid als het voor jou niet is.
Die 800 miljoen zeggen mij niks en het feit dat vrouwenbesnijdenis niks met islam te maken heeft, is niet subjectief, maar objectief.
Heb ik in mijn vorige post aangetoond.
Dat veel mensen een standpunt innemen dat niet correct is, verleent nog geen enkele legitimiteit aan dat standpunt.
Geplaatst door Jarir Tabari
Ik verander constant van mening. Hoe meer ik leer, hoe meer ik de zaken anders bekijk.
Geef s een voorbeeld?
Geplaatst door Rabi'ah.
Die 800 miljoen zeggen mij niks en het feit dat vrouwenbesnijdenis niks met islam te maken heeft, is niet subjectief, maar objectief.
Heb ik in mijn vorige post aangetoond.
Dat veel mensen een standpunt innemen dat niet correct is, verleent nog geen enkele legitimiteit aan dat standpunt.
Dan begrijp je geloof ik niet hoe het in de islam werkt. 'Objectief' is geen begrip in de islam. De leer gaat voor de werkelijkheid. Nou doe jij niet of nauwelijks aan ahadith, maar voor mensen die er wel aan doen is het een integraal deel van de islam. Voor die 200 miljoen zijn er dus zwaarwegende ahadith om wel te besnijden. Dat beschouwen zij als een integraal deel van hun geloof. Jij en 800 miljoen moslims niet, maar dat heeft net zoveel gewicht als hun mening.
Jij denkt buiten-islamitisch. :hihi:
Yasmeena? Sienia? Please...
Hehe, en ik maar denken dat dit topic op sterven na dood was. :fplet:
Ga je nog meer op me reageren, Mark?
Geplaatst door mark61
Dan begrijp je geloof ik niet hoe het in de islam werkt. 'Objectief' is geen begrip in de islam. De leer gaat voor de werkelijkheid.
Onzin. De leer is onderdeel van de werkelijkheid.
Geplaatst door mark61
Nou doe jij niet of nauwelijks aan ahadith, maar voor mensen die er wel aan doen is het een integraal deel van de islam. Voor die 200 miljoen zijn er dus zwaarwegende ahadith om wel te besnijden.
Voor de zoveelste keer, er is 1 hadith over en die heeft het over een sneetje BOVEN de clitoris, niet over die vreselijke in de praktijk bestaande verminking.
Geplaatst door mark61
Dat beschouwen zij als een integraal deel van hun geloof. Jij en 800 miljoen moslims niet, maar dat heeft net zoveel gewicht als hun mening.
Onzin. Een mening die gebaseerd is op achterlijke flauwekul is niet hetzelfde als een mening die op feiten gebaseerd is.
Alsjeblieft zeg. Wil je me zeggen dat genitale verminking een integraal deel van de islam is????
Geplaatst door mark61
Jij denkt buiten-islamitisch. :hihi:
Wat is buiten-islamitisch denken? Nadenken is universeel, daar hoef je geen moslim voor te zijn.
En de Koran maant iedere gelovige om zelf na te denken. :student:
Geplaatst door mark61
Nou doe jij niet of nauwelijks aan ahadith, maar voor mensen die er wel aan doen is het een integraal deel van de islam. Voor die 200 miljoen zijn er dus zwaarwegende ahadith om wel te besnijden. Dat beschouwen zij als een integraal deel van hun geloof.
De meerderheid van die '200 miljoen' vrouwen die besneden worden doen het uit sociaal-culturele motieven. Zij kennen het bestaan van die hadith waar je over spreekt niet eens. Zouden de mensen die er zulke praktijken er op na houden wel weten wat die hadith beschrijft dan zouden ze niet hele klitten/schaamlippen wegsnijden...:). Een speldeprik is immers iets anders dan een vaginale verminking...:).
Geplaatst door Jarir Tabari
Wie de hadieth ontkent, ontkent de Qor-aan. De Qor-aan is opnieuw verzameld door degenen die de hadieth hebben verzameld en doorgegeven. (Door de eerste drie generatie moslims! De beste gemeenschap die de mensheid ooit heeft voortgebracht, een belangrijk geloofspunt!!) Dus wie de overleveraars van de ahadieth niet vertrouwd, heeft geen vertrouwen in de werkelijke juiste uitleggen van de profeet, vrede en zegeningen zij met hem, op de Qor-aan. Tevens kan diegene ook niet in de Qor-aan geloven doordat diegene de betrouwbaarheid van de metgezellen in twijfel trekt. Terwijl zij het zijn die de Qor-aan als laatst verzamelt hebben, na de dood van de profeet. Kortom, dead end.
De Koran is helemaal niet verzameld door degenen die de hadiths hebben verzameld...:). Daarnaast waren de overleveraars mensen die ook fouten hebben gemaakt. Zij die de grootste fitna in de geschiedenis van Islam hebben veroorzaakt zijn oa metgezellen, generatiegenoten van de profeet en die na hem. Bekijk de situatie maar eens na de dood van de profeet waardoor de moslims (tot op de dag van vandaag) uit elkaar zijn gerukt. Nota bene de vrouw van de profeet ging in oorlog met Ali (1 vd belangrijkste metgezellen vd profeet)...:).
De profeet waarschuwde voor de circulatie van foutieve en onjuiste hadiths. Ook wilde hij in eerste instantie niet dat zijn eigen beweringen opgeschreven werden omdat deze zouden kunnen worden aangemerkt als zijnde Koranteksten...:). Een foute/onjuiste hadith is naar mijn inzicht de hadith die spreekt over de besnijdenis van vrouwen. Het is een faraonisch gebruik en het lijkt me sterk dat wij moslims gebruiken van een of andere farao over moeten nemen...:).
Hadiths zijn ooggetuigenverklaringen. Deze kunnen juist of onjuist zijn. Gezien het feit dat er in de VS mensen onschuldig in een dodencel hebben gezeten, veroordeeld op basis van ooggetuigenverklaringen en nu vrij zijn op basis van forensisch bewijsmateriaal (DNA etc.) kun je stellen dat ooggetuigenverklaringen uiterst onbetrouwbaar kunnen zijn...:). Veel hadiths zijn ook in strijd met de Koran. Als je dan gaat denken dan verklaart dat een boel...:).
De werkelijke juiste uitleggen van de profeet waar jij over spreekt kent vandaag de dag niemand, want niemand van toen leeft nog. En de werkelijke juiste uitleggen zijn herschreven door vele mensen en niet door de profeet...:).
ps: Het is fout om te stellen dat de Koran en hadiths gelijkwaardig zijn of het een niet zonder het andere kan. De Koran is direct afkomstig van God en het werd de moslims bevolen deze op te schrijven. De hadiths zijn afkomstig van mensen en het was in eerste instantie niet de bedoeling deze op papier te zetten...:).
Geplaatst door Rabi'ah.
Hehe, en ik maar denken dat dit topic op sterven na dood was. :fplet:
Ga je nog meer op me reageren, Mark?
Altijd toch? Jaloers? :hihi:
Geplaatst door Jarir Tabari
En het is verboden, verboden ... Het is verboden om ... Het is verboden
Ik dacht dat jij elke dag leerde en van mening veranderde?
Geplaatst door Jarir Tabari
Als je onder verzamelen het bundelen verstaat, niet nee. Maar ik versta onder verzamelen ook het doorgeven van ahadieth. Het zij door spraak, dan wel in geschrift. Als zij fitna hebben veroorzaakt, doet dit niets af aan de verplichting hen als voorbeeld te nemen, zoals Allaah daartoe ook vermaand in de Qor-aan:
And the first to embrace Islâm of the Muhâjirûn (those who migrated from Makkah to Al-Madinah) and the Ansâr (the citizens of Al-Madinah who helped and gave aid to the Muhâjirûn) and also those who followed them exactly (in Faith). Allâh is well-pleased with them as they are well-pleased with Him. He has prepared for them Gardens under which rivers flow (Paradise), to dwell therein forever. That is the supreme success. At-Tawbah (9):100
And whoever contradicts and opposes the Messenger (Muhammad SAW) after the right path has been shown clearly to him, and follows other than the believers' way. We shall keep him in the path he has chosen, and burn him in Hell - what an evil destination. An-Nisa (4):115
So if they believe in the like of that which you believe, then they are rightly guided, but if they turn away, then they are only in opposition. So Allâh will suffice you against them. And He is the All-Hearer, the All-Knower. Al-Baqarah (2):137
Indeed, Allâh was pleased with the believers when they gave their Bai'â (pledge) to you (O Muhammad SAW) under the tree, He knew what was in their hearts, and He sent down As-Sakinah (calmness and tranquillity) upon them, and He rewarded them with a near victory. Al-Fath (48):18
Tav het vers in A Nissa moet ik je zeggen dat de verklaring in het volgende vers wordt aangegeven. God spreekt in dat vers over de meergodenaanbidders en/of zij die God met iemand vereenzelvigen...:).
Het vers uit Al Baqarah spreekt niet over de profeet of zijn volgelingen maar over geeft aan dat men moet geloven zoals de voorgaande Israelitische profeten geloofden...:).
Dat we de volgelingen van de profeet moeten respecteren is vanzelfsprekend. Maar we moeten ze niet verheffen tot iets wat ze niet hebben kunnen zijn gezien hun grove fouten. Daarbij wil ik wel aantekenen dat slechst een klein groepje de fitna veroorzaakten waar uiteindelijk wel honderd duizenden moslims aan mee deden...:). Het gevolg is vandaag de dag duidelijk zichtbaar: groepen moslims ipv 1 groep moslims. Een gebod van God was dat de moslims zich niet moeten opsplitsen. Er is een duidelijk verbod op sektes/groepen etc...:).
Geplaatst door Jarir Tabari
Zie voor mijn reactie hierop de attachment.
Ik zal dit tzt eens goed doornemen...:).
Geplaatst door Jarir Tabari
Ja klopt. Er behoren ook eisen gesteld te worden aan het minimum aantal getuigen. In geval van een vrouwelijke, dan moet er nog 1 bij. Daarnaast moeten ze, zowel man als vrouw betrouwbaar zijn, en in goede staat van gezondheid verkeren, en wie weet nog meer. Maar wat heeft dat hiermee te maken? DNA kun je ook vervalsen hoor. Als straks van iedereen het DNA bekend is, dan gaan slimme criminelen gewoon DNA van anderen gebruiken.
Het feit dat er sahih en da3if hadiths zijn zegt genoeg. Waarom zijn er geen sahih en da3if Koran verzen...? DNA is onvervalsbaar, tenzij je anders kan aantonen...:). Wat ik wil duidelijk maken is dat ooggetuigenverklaringen niet 100% waterdicht zijn. Dat zie je vandaag in de Amerikaanse cellen terug en als je de hadiths bekijkt ook in de tegenstrijdigheden van bepaalde hadiths tav de Koran. Ook het feit dat er sterke en zwakke hadiths zijn is een bewijs...:).
Geplaatst door Jarir Tabari
Als vandaag niemand die uitleggen kent, dan kan bijna niemand de Qor-aan begrijpen. Wat een grote onzin wat je daar uitkraamt. Het is zelfs haraam om de Qor-aan op basis van enkel je eigen intellect te interpreteren. Dacht je nu werkelijk dat Allaah de mensen geheel aan hun lot heeft over gelaten? Dat de Qor-aan een soort Roman is waar iedereen zijn eigen betekenis uit kan destileren? Dat dit het middel is waardoor de moslims zich op de Tawheed kunnen verenigen? Waardoor welvaart, veiligheid en bloei mogelijk worden? Als ik jou mag geloven dan is de uitleg van Osama bin Laden een juiste uitleg, is het niet? Immers, de uitleg van de profeet bestaat niet meer, dus mag iedereen zijn eigen betekenis aan de verzen geven. Wat is het dan wat jou met mij verbind in het geloof? Jouw uitleg? Wat is dan uberhaupt het verschil tussen de hedendaagse jood, christen en moslim wanneer zij allen getuigen van de eenheid van God? Ik ken wel iemand hoor die dat doet, en die zelfs de profeet Mohammed als profeet beschouwt. Hoe ga jij Ouarzazate ooit de volledige of tenminste zo volledig mogelijk de betekenis van wat shirk is en van wat tawheed is leren kennen? Dat lukt je nooit als je de ahadieth niet op zijn juiste waarde inschat.
De Koran bestaat uit 3 delen; 1 deel legt zichzelf uit, 1 deel wordt uitgelegd door de 3oullama en 1 deel zal altijd een geheim blijven tot de dag des oordeels...:).
Jij sprak in jouw stukje over de werkelijk juiste uitleggen aangaande de hadiths. En daar ging ik op in. Ik had het niet over de juiste uitleg van de Koran want die is voor 2/3 deel bij de mensen...:). Alles wat je vanaf Bin Laden hebt gezegd is dus overbodig en daar zal ik niet op ingaan...:).
Geplaatst door Jarir Tabari
Wat je hier zegt is gewoon beschamend. Denk je soms ook al dat alleen niet-moslims geschiedenisboeken kunnen hebben? Het feit dat er hier in het westen maar weinig te vinden is over de Islamitische geschiedenis betekent nog niet dat de uitspraken van de profeet, vrede en zegeningen zij met hem, vernietigd en verdwenen zijn. Van mij mag je dat best geloven hoor, maar dan scheiden onze wegen wel hier. Er zitten namelijk belangrijke geloofspunten in de Soennah waarvan het ontkennen daarvan buiten de godsdienst staat.
Ik heb nergens gezegd dat er iets verdwenen of vernietigd is. Ik ontken de Sunna niet, ik geef alleen aan dat de hadiths soms in strijd zijn met de Koran. De Koran geeft aan dat je niet mag stelen terwijl er hadiths zijn die beschrijven hoe moslims stelen. Dan klopt er iets niet. Ik ga liever uit van het hoogste woord (Koran)...:).
Geplaatst door Jarir Tabari
En het is verboden, verboden om enkel te nemen van wat iemand aan staat en te laten wat iemand niet aan staat. Het is verboden om alleen die zaken te bevestigen die in jouw straatje past en de zaken die dat niet zijn te ontkennen. Het is verboden om te beweren dat de godsdienst, al-Islaam, niet compleet is, of mankementen bevat. Want wie dat beweerd zit zelf fout, dat kan door onwetendheid, door misleiding en door van alles komen.
Kijk, ik geloof dat de Koran perfect is en geen aanvulling nodig heeft. Dat staat trouwens letterlijk in de Koran zoals je weet. Als er dan hadiths zijn die strijdig zijn met de Koran (het volmaakte) dan is het niet ver zoeken naar de waarheid...:).
Ik moet nu weg, ga hier later op in...:).
Geplaatst door Rabi'ah.
Onzin. De leer is onderdeel van de werkelijkheid.
Nee. De visie van de leer op de pré-islamitische geschiedenis is zeer beperkt en onjuist.
Voor de zoveelste keer, er is 1 hadith over en die heeft het over een sneetje BOVEN de clitoris, niet over die vreselijke in de praktijk bestaande verminking.
De mensen in kwestie hebben vast wel meer hadiths. Nou doe je net alsof alle moslims hetzelfde denken, maar dat is dus niet zo. Ontkennen helpt niet echt.
Onzin. Een mening die gebaseerd is op achterlijke flauwekul is niet hetzelfde als een mening die op feiten gebaseerd is.
Alsjeblieft zeg. Wil je me zeggen dat genitale verminking een integraal deel van de islam is????
Voor 200 miljoen mensen wel. Waarom wind je je zo op? Hoe kan je de werkelijkheid ontkennen?
Wat is buiten-islamitisch denken? Nadenken is universeel, daar hoef je geen moslim voor te zijn.
Jij hebt het over universele 'feiten'. Alleen, voor 200 miljoen mensen bestaan die feiten niet. Dus zijn ze niet universeel.
Geplaatst door Ourzazate
De meerderheid van die '200 miljoen' vrouwen die besneden worden doen het uit sociaal-culturele motieven. Zij kennen het bestaan van die hadith waar je over spreekt niet eens.
Dat denk ik ook. Maar de mannenbroeders wel.
Geplaatst door Jarir Tabari
Jij moet niet denken, ik weet wat er onder het gras steekt dankzij knulletjes als jou.
Wat betekent dit?
Geplaatst door mark61
Kennelijk praten jij en ik nogal langs elkaar heen in deze discussie, terwijl ik toch echt dacht dat ik duidelijk was.
Ik wind me op omdat er idioten zijn die beweren dat het verminken van mensen deel uitmaakt van mijn godsdienst.
En of het nou moslims zijn of niet-moslims die dat roepen, maakt mij niet zo veel uit.
Wat die feiten betreft: Die feiten bestaan wel, alleen zijn er kennelijk veel mensen die liever doorgaan op de ingeslagen weg dan de feiten onder ogen te zien. Daar kan ik niks aan doen. Het zijn eerder die mensen die last hebben van ontkenning dan ik.
En tsja.......honderden miljoenen mensen hebben geloofd dat de aarde plat was, maar de feiten bewijzen toch echt het tegendeel.
En nu houd ik erover op, ik heb geen zin om steeds in herhaling te moeten vervallen terwijl je volgens mij best begrijpt waar ik het over heb. :zwaai:
Salaammu 3alaykum beste zuster,
Alhamdulilah dat je ook een kritische blik toewerpt aan, verneem ik, zwakke ahadith. Toch enkele opmerkingen:
Geplaatst door Ourzazate
Kijk, ik geloof dat de Koran perfect is en geen aanvulling nodig heeft. Dat staat trouwens letterlijk in de Koran zoals je weet. Als er dan hadiths zijn die strijdig zijn met de Koran (het volmaakte) dan is het niet ver zoeken naar de waarheid...:).
Ik moet nu weg, ga hier later op in...:).
Wat versta je onder aanvulling? Misschien bedoelt Jarir te meer uitleg dan een aanvulling? Vandaar dat wij moslims tafseer (exegese) kennen. Een belangrijk bron om de Qoran op de juiste wijze te interpreteren. Mocht de exegese toch geen belanrijk element zijn, dan zou de Qoran door elk individu naar eigen lust en denkbeeld kunnen interpreteren.
En dan nog een vraagje, Allah zegt ook in de Qoran wanneer wij iets niet weten dat wij het naar de 'ulama moeten vragen. We zien vaak dat de 'ulama de Qoran uitlegt met behulp van ahadith. Ben je daarmee eens? Trouwens, wie zijn de 'ulama waar Allah het over heeft?
Geplaatst door IbnRushd
Salaammu 3alaykum beste zuster,
Alhamdulilah dat je ook een kritische blik toewerpt aan, verneem ik, zwakke ahadith. Toch enkele opmerkingen:
Wat versta je onder aanvulling? Misschien bedoelt Jarir te meer uitleg dan een aanvulling? Vandaar dat wij moslims tafseer (exegese) kennen. Een belangrijk bron om de Qoran op de juiste wijze te interpreteren. Mocht de exegese toch geen belanrijk element zijn, dan zou de Qoran door elk individu naar eigen lust en denkbeeld kunnen interpreteren.
En dan nog een vraagje, Allah zegt ook in de Qoran wanneer wij iets niet weten dat wij het naar de 'ulama moeten vragen. We zien vaak dat de 'ulama de Qoran uitlegt met behulp van ahadith. Ben je daarmee eens? Trouwens, wie zijn de 'ulama waar Allah het over heeft?
Hoe weet je nou zo zeker dat het Allah is die in de Qoran wat zegt. Alleen omdat je erin gelooft hoeft het nog niet de waarheid te zijn.
Het doet me een beetje aan Bush denken: Het is niet belangrijk of de informatie waar is als iedereen er maar in gelooft.
Misschien was degenen die de Qoran schreef een soort Bush, iemand die veel gelovigen wist aan te trekken met zijn zogenaamde boodschap van Allah.
Nog steeds staan er mensen op en verklaren zichzelf profeet, degene die het woord van God overdraagt: Mr. Moon, Jones, etc.
Ok mark, ik heb je noodkreet doorgekregen ;)
Geplaatst door mark61
Geplaatst door Yasmeen
Moeten we hieruit opmaken dat het dus beter is om dan maar 'onbedekt' rond te lopen? In welk opzicht zal deze conclusie de houding van 'de man' veranderen? In hoeverre zal deze conclusie de gedachte dat de vrouw altijd een lokaas is veranderen, of ze zich bedekt of niet?
In deze gedachtengang doet het er dus niet toe of een vrouw nou in burqa loopt of volledig naakt. Ik vind dat je gelijk hebt. Dus waarom zou je dan een hoofddoek opdoen?
Waarom niet is dan mijn vraag terug naar jou. Waarom is een ongehoofddoekte vrouw een 'vanzelfsprekende' norm? Wie heeft deze norm gemaakt, waarom verwoord jij deze norm hier ook en waarom zou het een algemeen geaccepteerde norm moeten worden volgens jou?
Daarnaast verwoord jij de gedachtengang uit mijn stuk niet zo goed, of je verwerkt er opzettelijk een misleiding in ;) Daarnaast gebruikte ik neeergens het woordje Burqa. Naar mijn mening is een Burqa trouwens een vorm van vrouwenmishandeling; het beperkt de vrouw in belangrijke mate om zich vrij rond te bewegen, om rond te kijken en om goed actief te zijn. Ik heb het daarom ook niet over een burqa, of een gezichtssluier: deze dingen willen een vrouw 'onzichtbaar' maken op verschillende manieren, terwijl in mijn opinie de hijab (en hiermee duid ik op een islamitisch idee van lichaamsbedekking en lichaamshouding) niet bedoeld is om een vrouw onzichtbaar te maken maar juist op een bepaalde manier zichtbaar met behoud/erkenning van bepaalde grenzen.
Dan jouw misleiding: je vindt dat ik gelijk heb, dat het dus niet uitmaakt of je een hoofddoek draagt of niet. Maar waarin ligt dit gelijk? Jij meent dus dat, omdat het voor 'de man' niks uitmaakt of een vrouw een hoofddoek draagt of niet, het dus voor de vrouw niks uit moet maken of ze een hoofddoek zal dragen of niet want ze wordt toch 'bekeken'. We gaan hier primair uit van de lage behoeftes van 'de man', en dat gebruik jij, mark, als meetlat voor het wel of niet dragen van de hoofddoek. Ik zeg dat we deze meetlat radicaal moeten veranderen. Men moet eens ophouden om het wel en wee van de lichamelijkheid van vrouwen altijd te relateren tot de lage lusten van mannen.
Geplaatst door mark61
Kan je me nou nog even uitleggen waarom je een hoofddoek draagt, of daar een voorstander van bent? Dat meende ik nl. te begrijpen, eerder al.
Nou, simpelweg omdat dit mijn interpretatie is (voor mijzelf) van het advies van God aan vrouwen. Dus niet zozeer aan vrouwen in relatie tot mannen, maar gewoon aan vrouwen zelve.
michiel mans
07-02-05, 15:28
Uit het oorspronkelijke artikel.
,,Ik voel me met sluier heel vrij'', zei Aouatif. ,,Juist door hem te dragen verwerf ik mijn vrijheid. Veel moslima's ervaren het als een bevrijding. Nee, het is niet meegaan met sociale controle, het is een vrije keuze.''
,,Ik ontken niet dat sommige vrouwen gedwongen worden, er is soms subtiele, sociale druk, en daar zijn wij tegen'', zei Naïma, ,,maar het overgrote deel kiest uit religieuze overtuiging.''
,,De sluier is er om de schoonheid te verbergen'', zei Aouatif.
,,Wat is er tegen schoonheid?'' vroeg een vrouw in het publiek, ,,die is toch ook van God gegeven?''
,,Het moet nu eenmaal volgens de islam'', zei Aouatif. ,,Wij mogen wel van schoonheid genieten, maar alleen op een gestructureerde manier, anders is er chaos. ''
Hoezo vrije keus, het moet van een oud boek?
Ieder bleek zo haar eigen motief te hebben om de sluier te dragen. ,,Het is voor de bescherming, je wordt minder lastiggevallen op straat'', meldde een moslima in de zaal.
Lastiggevallen door wie? Dus een hoofddoek als 'bescherming'. Klinkt als de keuze een valhelm te dragen. Doe je ook niet voor de lol.
,,Mij gaat het niet om het verbergen van de schoonheid'', zei Naïma, ,,ik draag het zoals een ander vijfmaal per dag bidt, het is een gebod van God, het staat in de koran.''
Wederom geen keuze maar een gebod. Een gebod uit een stoffig 1400 jaar oud boek. Beetje raar niet?
Geplaatst door michiel mans
Uit het oorspronkelijke artikel.
Hoezo vrije keus, het moet van een oud boek?
Lastiggevallen door wie? Dus een hoofddoek als 'bescherming'. Klinkt als de keuze een valhelm te dragen. Doe je ook niet voor de lol.
Wederom geen keuze maar een gebod. Een gebod uit een stoffig 1400 jaar oud boek. Beetje raar niet?
Inderdaad, als ze echt zo onaantrekkelijk willen uitzien voor de mannen, waarom geen valhelm dragen? Waarom ook niet het gezicht als op Halloween eng beschilderen om het heel goed te doen?
Natuurlijk mogen ze dragen wat ze willen, maar als je een domme reden op noemt dan kun je vragen verwachten.
Geplaatst door Yasmeen
Ok mark, ik heb je noodkreet doorgekregen ;)
Dank je, ik wist dat ik ooit antwoord zou krijgen...
Waarom niet is dan mijn vraag terug naar jou.
Dat kan je doen, maar dat vind ik een beetje flauw. Ik heb bij mijn weten geen norm gesteld voor vrouwenkleding. Ik reageer op jouw normstelling. En aangezien ik begrijp dat dat 'advies' voor een hoofddoek etc. gegeven is in verband met de relatie vrouwen - mannen, heeft het dus wel iets met mannen te maken en hoe ze op vrouwen reageren. Als jij dus zegt dat je regardless of mannen iets wil dragen, is mijn vraag nog steeds: waarom dan, als mannen er niets mee te maken hebben? In feite vind ik jouw antwoord net zo iets als wanneer ik vrouwen vraag waarom ze make-up dragen: 'voor zichzelf', zeggen ze dan. Sorry, dat vind ik een nep-antwoord. Je kleding en uiterlijk is een communicatie-middel, dat zeker vrouwen, maar ook mannen bewust gebruiken om iets over te brengen, met name op het andere geslacht.
Waarom is een ongehoofddoekte vrouw een 'vanzelfsprekende' norm? Wie heeft deze norm gemaakt, waarom verwoord jij deze norm hier ook en waarom zou het een algemeen geaccepteerde norm moeten worden volgens jou?
Dat heb ik nooit beweerd allemaal, als ik me niet vergis. In fact ben ik de meest extremistische niet-moslim hier. Ik vind rechters met hoofddoek bijvoorbeeld geen enkel probleem.
De enige vanzelfsprekende norm die ik kan bedenken is dat je naakt loopt, tenzij er praktische redenen zijn om kleren te dragen. Die zijn er overigens heel vaak.
Daarnaast verwoordt jij de gedachtengang uit mijn stuk niet zo goed, of je verwerkt er opzettelijk een misleiding in ;)
Tss, niet van die negatieve verdenkingen op mij laden hoor.
Daarnaast gebruikte ik neeergens het woordje Burqa.
Dat deed ik alleen om de twee meest extreme kledingnormen naast elkaar te zetten, zoals je zag.
...maar juist op een bepaalde manier zichtbaar met behoud/erkenning van bepaalde grenzen.
Grenzen aan wat en ten behoeve van wie?
Men moet eens ophouden om het wel en wee van de lichamelijkheid van vrouwen altijd te relateren tot de lage lusten van mannen.
Precies. Dus blijft de vraag: waarom zou je dan een hoofddoek opdoen, als die zowel van religieuze zijde als van de zijde van mannen direct in verband wordt gebracht met zedelijkheid, dat wil zeggen: de verhoudingen tussen mannen en vrouwen?
Nou, simpelweg omdat dit mijn interpretatie is (voor mijzelf) van het advies van God aan vrouwen. Dus niet zozeer aan vrouwen in relatie tot mannen, maar gewoon aan vrouwen zelve.
Ik dacht toch dat God iets bedoelde ten opzichte van mannen. Stel dat er alleen vrouwen waren op de wereld, denk je dat God dan nog zo'n voorschrift had gesteld?
Somehow heb ik het idee dat je hier iets uit de weg gaat, Yasmeen. :)
Geplaatst door IbnRushd
Salaammu 3alaykum beste zuster,
Alhamdulilah dat je ook een kritische blik toewerpt aan, verneem ik, zwakke ahadith. Toch enkele opmerkingen:
Wat versta je onder aanvulling? Misschien bedoelt Jarir te meer uitleg dan een aanvulling? Vandaar dat wij moslims tafseer (exegese) kennen. Een belangrijk bron om de Qoran op de juiste wijze te interpreteren. Mocht de exegese toch geen belanrijk element zijn, dan zou de Qoran door elk individu naar eigen lust en denkbeeld kunnen interpreteren.
En dan nog een vraagje, Allah zegt ook in de Qoran wanneer wij iets niet weten dat wij het naar de 'ulama moeten vragen. We zien vaak dat de 'ulama de Qoran uitlegt met behulp van ahadith. Ben je daarmee eens? Trouwens, wie zijn de 'ulama waar Allah het over heeft?
Salaam...:).
Met uitleg kan ik het wel vinden, niet zo zeer met aanvulling. Ik accepteer de tafsir wel degelijk, dat is niet het punt. Ik heb het over de aanvulling op de Koran. Zoals je weet rept de Koran met geen woord over vrouwenbesnijdenis, de hadiths wel. Als de Koran volmaakt is dan is de hadith die de vrouwenbesnijdenis bespreekt zwaar overbodig, vind je niet...?
Niet alles uit de Koran kan worden uitgelegd mbv de hadiths. Er is een bepaald deel dat onbegrepen blijft voor alle mensen tot de dag des oordeels. Je hoeft niet de gehele Koran te begrijpen om een moslim te zijn maar je moet wel weten waarom sommige hadiths in tegenspraak zijn met de Koran. Dus als de Koran aangeeft dat je iets niet mag doen en een hadith beschrijft hoe de profeet en zijn metgezellen dat wel deden dan rijst de vraag wat nu geldig is. Ik geloof toch echt dat dat de Koran is. Wij kunnen ons niet vergelijken met de profeet noch met de tijd waarin hij leefde en de omstandigheden waarin hij verkeerde...:).
Een voorbeeld is het huwen met meerdere vrouwen. Dat is door moslims in de loop der tijd geheel uit het verband gerukt. Moslims vandaag de dag trouwen met meerdere vrouwen uit lustgevoelens, ze willen meer sex. De eerste vrouw accepteert het maar anders wordt ze in no time een gescheiden vrouwe, en wie moet haar dan nog hebben? Terwijl de achterliggende gedachte van met meer vrouwen trouwen is uit liefdadigheid...:).
Ook het gebed op reis is naar mijn mening een verkeerd opgevat punt vandaag de dag. Moslims mochten in de tijd van de profeet een verkorte versie van het gebed doen. Waarom? Omdat de vijanden vaak wachtten totdat een moslim ging bidden om hem dan aan te vallen; een korte versie zou geen/minder moslimslachtoffers maken. Anno 2005 is dat probleem er niet. Je kan gerust tijdens je reis naar Marokko op een parkeerplaats je gebed verrichten zonder bang te zijn voor een mes in je rug...:).
Geplaatst door Te quiero
Hoe weet je nou zo zeker dat het Allah is die in de Qoran wat zegt. Alleen omdat je erin gelooft hoeft het nog niet de waarheid te zijn.
Het doet me een beetje aan Bush denken: Het is niet belangrijk of de informatie waar is als iedereen er maar in gelooft.
Misschien was degenen die de Qoran schreef een soort Bush, iemand die veel gelovigen wist aan te trekken met zijn zogenaamde boodschap van Allah.
Nog steeds staan er mensen op en verklaren zichzelf profeet, degene die het woord van God overdraagt: Mr. Moon, Jones, etc.
En waarom zou ik jou moeten geloven? Overtuig me maar.
ps: ik wilde altijd een discussie over de credo v/d islam.
Geplaatst door Ourzazate
Salaam...:).
Met uitleg kan ik het wel vinden, niet zo zeer met aanvulling. Ik accepteer de tafsir wel degelijk, dat is niet het punt. Ik heb het over de aanvulling op de Koran. Zoals je weet rept de Koran met geen woord over vrouwenbesnijdenis, de hadiths wel. Als de Koran volmaakt is dan is de hadith die de vrouwenbesnijdenis bespreekt zwaar overbodig, vind je niet...?
Ik neem aan dat de vrouwenbesnijdenis als voorbeeld diende. Er zijn weliswaar geleerden die vrouwenbesnijdenis als soenna zien, maar de hadith-specialist (al-Albaani, rahimoeAllah) heeft al die ahadith die daarover spreken da'ief (zwak) geclassifiseerd.
Niet alles uit de Koran kan worden uitgelegd mbv de hadiths. Er is een bepaald deel dat onbegrepen blijft voor alle mensen tot de dag des oordeels. Je hoeft niet de gehele Koran te begrijpen om een moslim te zijn maar je moet wel weten waarom sommige hadiths in tegenspraak zijn met de Koran. Dus als de Koran aangeeft dat je iets niet mag doen en een hadith beschrijft hoe de profeet en zijn metgezellen dat wel deden dan rijst de vraag wat nu geldig is. Ik geloof toch echt dat dat de Koran is. Wij kunnen ons niet vergelijken met de profeet noch met de tijd waarin hij leefde en de omstandigheden waarin hij verkeerde...:).
Je zegt zelf - ook al eerder - dat wij in ieder geval een 1/3 van de Qoran niet begrijpen. Dan blijft er 2/3 over. Mee eens? Eén derde zal elk moslim kunnen begrijpen. Die zaken gaan meestal over de dogma v/h geloof en de algemene sociale relaties en ook de vijf zuilen. De laatst 1/3 zal slechts de geleerden kunnen begrijpen. Nu wil ik je vragen of jij ook in die categorie behoort? Immers men moet uitstekend de Arabische taal beheersen en moet alle of bijna alle ahadith kennen, zowel de achtergrond als de sharh en ook nog andere variënten (bijv. wetenschap v/d Qoran, wetenschap v/d hadith, wetenschap van fiqh) beheersen.
Een voorbeeld is het huwen met meerdere vrouwen. Dat is door moslims in de loop der tijd geheel uit het verband gerukt. Moslims vandaag de dag trouwen met meerdere vrouwen uit lustgevoelens, ze willen meer sex. De eerste vrouw accepteert het maar anders wordt ze in no time een gescheiden vrouwe, en wie moet haar dan nog hebben? Terwijl de achterliggende gedachte van met meer vrouwen trouwen is uit liefdadigheid...:).
Uh.. hoe kom je daar nou bij. Lees dit: http://answering-islam.org.uk/Responses/Naik/polygamy.htm
Ook het gebed op reis is naar mijn mening een verkeerd opgevat punt vandaag de dag. Moslims mochten in de tijd van de profeet een verkorte versie van het gebed doen. Waarom? Omdat de vijanden vaak wachtten totdat een moslim ging bidden om hem dan aan te vallen; een korte versie zou geen/minder moslimslachtoffers maken. Anno 2005 is dat probleem er niet. Je kan gerust tijdens je reis naar Marokko op een parkeerplaats je gebed verrichten zonder bang te zijn voor een mes in je rug...:).
Vreemde interpretaties :p
Allaah says (interpretation of the meaning):
“And when you (Muslims) travel in the land, there is no sin on you if you shorten As‑Salaah (the prayer) if you fear that the disbelievers may put you in trial (attack you), verily, the disbelievers are ever unto you open enemies”
[al-Nisa 4:101]
Er is een punt die jij hebt. Maar ik geloof er niet in dat het alleen voor slagvelden en of militaire operaties gaan. Tot heden kampen mensen nog steeds met overvallen en roofmoorden. Het aangehaalde punt is naar mijns inziens niet alleen bedoeld voor zulke omstandigheden.
Overigens gebeurt het in Europa ook. Wie kan mij garanderen dat ik niet beroofd of vermoord wordt tijdens de reis??
Geplaatst door IbnRushd
En waarom zou ik jou moeten geloven? Overtuig me maar.
ps: ik wilde altijd een discussie over de credo v/d islam.
Je draait de rollen om. Ik heb niet echt een sterk geloof in de bijbel die door de mens is gemaakt, al geloof ik dat er een God bestaat.
Dus ik ben geen geloof aan het promoten. Jij wel. Uit het bovenstaande blijkt dus dat je geen bewijs hebt dat het allemaal zo is gegaan zoals de profeet dat in de Koran had geschreven. Die profeet is misschien net als Bush: "Het is niet belangrijk of het waar is als iedereen er maar in gelooft". Dat de religie zich vroeger veel harder verspreidde dan tegenwoordig komt misschien doordat ze toen Heilige Oorlogen voerden. Dus mensen met geweld dwingen om in Mohammed of Jezus te geloven.