Bekijk Volledige Versie : De Stalins in kamer en kabinet blazen liberale democratie op
‘We blazen onze liberale democratie op’
Door onze redacteur Wubby Luyendijk
Hoogleraar Herman van Gunsteren hekelt terreurmaatregelen van kabinet
We zitten gevangen in een nieuw maakbaarheidsidee, zegt politicoloog Van Gunsteren. ‘Deze veiligheidsstaat schept nieuwe onveiligheid.’
AMSTERDAM, 1 FEBR. Vraag de hoogleraar naar zijn leerling en hij zegt dat haar afstudeerscriptie "in orde” was. Vraag hem naar de politieke opvattingen van de studente die voor de VVD de Tweede Kamer inging en hij zucht. Zegt dan: "Ik bestrijd haar idee dat de liberale democratie alleen door vijanden van buitenaf, door moslimextremisten, vernietigd kan worden. De gezagsdragers in Nederland zijn hard op weg met terreurmaatregelen onze liberale democratie onderuit te halen. Het bestrijden van moslimterreur wordt dan zoiets als de duivel uitdrijven met Beëlzebub.”
Aan het woord is Herman van Gunsteren, hoogleraar politieke theorieën en rechtsfilosofie aan de Universiteit Leiden. De professor spreekt over VVD-politica Ayaan Hirsi Ali ("dat is een oud-leerling”) en de maatregelen tegen moslimterreur na de aanslagen van 11 september 2001 in de Verenigde Staten, 11 maart 2003 in Madrid en 2 november 2004 in de Linaeusstraat in Amsterdam. Drie jaar angst en verwarring, schrijft Van Gunsteren in zijn boek Gevaarlijk Veilig, "zijn gestold in hervormde instituties, uitgebreide bevoegdheden en gewijzigde vanzelfsprekendheden”.
Ze resulteren in "meer staat, minder rechten en meer plichten voor burgers” en metselen de liberale democratie dicht uit angst voor de moslimterrorist.
Wat is er mis met deze maatregelen als ze moslimextremisten afschrikken? "Ik bestrijd niet dat er maatregelen nodig zijn. Maar deze antiterreurmaatregelen hadden net zo goed van een absolute vorst kunnen komen: afwegingen, argumenten en gevaren komen nooit aan de orde. We voeren ze door voor onbepaalde tijd. Het beleid kan onschuldige burgers schaden en vernietigen zonder dat zij zich daartegen kunnen verweren. In feite beperken we met de nieuwe veiligheidsstaat onze vrijheid.”
Hoe? "Waar haal je je recht, als je een straatverbod krijgt opgelegd? De experts bepalen dat jij gevaarlijk bent, want zij beheren de infobox.
Wat daarin staat weten we niet, daarover hoeven ze geen publieke verantwoording af te leggen. Ik ben bang voor willekeur, misbruik, vergissingen die niet achterhaald en gecontroleerd kunnen worden, simpelweg omdat je bij niemand, nergens bezwaar kunt maken. Senator Edward Kennedy is vijf keer tegengehouden bij een vliegreis omdat zijn naam voorkomt op een lijst van potentiële terroristen”
Toch gaat de Tweede Kamer elke keer akkoord. "Angst benauwt. We zitten gevangen in een hernieuwd maakbaarheidsidee: Nederland moet beschermd worden tegen de moslimterreur.
En we denken dat dat kan.
De koningin zei het ook in haar troon rede: Nederland wordt veiliger.
Maar we vergeten de nieuwe onveiligheid.”
Welke onveiligheid? "Het gaat stap voor stap. De ministers doen nu dingen die ze eerst niet wilden. Ze wilden geen straatverboden, maar nu gaan ze ‘risicoburgers’ weren uit de openbare ruimte die daartegen niks kunnen ondernemen. Ze wilden geen imams aanpakken, maar nu worden beroepsverboden mogelijk en treed je in de vrijheid van godsdienst.”
Is dat onveilig? "Ja, we laten ons nu disciplineren, dat raakt onze vrijheid. Ik noem dat nieuwe voorzichtigheid. Je moet je als burger zo gedragen dat de controleurs hun controle en de beveiligers hun beveiliging kunnen uitvoeren. Maar dat doen we in Nederland voor onbeperkte tijd met alle gevolgen voor vrijheid van godsdienst, vrijheid van meningsuiting en vrijheid van beweging van dien.”
U schrijft ook dat de liberale democratie wordt bedreigd doordat het geloof terug is in de politiek. Hirsi Ali heeft kritiek "op een beperkt aantal beginselen van de islam”. "Ik vind dat hoogst gevaarlijk. We hebben er enorme oorlogen over gevoerd. Van Oldenbarneveldt had het te stellen met de strijd tussen de Arminianen en Gomaristen in de Tachtigjarige Oorlog. Uit al die oorlogen is 150 jaar geleden het compromis ontstaan: je mag een geloof aanhangen, maar houdt dat buiten je publieke leven. Die tolerantie is gekomen omdat geen een godsdienst kon winnen. Ik bedoel maar: er is nagedacht over onze liberale democratie, onze vrije samenleving.”
Het kabinet wil het radicale moskeeën moeilijk gaan maken. Strafbare feiten ontbreken vooralsnog. "Ik noem dat pesten. Gezagsdragers gaan mensen en organisaties die niet in het gareel lopen, of ze nou kritisch zijn of radicaal, met overheidsbevoegdheden pesten.
Dat deden de Medici ook: ze hieven belasting tot hun tegenstanders failliet gingen. Maar met onderdrukking versterk je de bindende kracht van religie. Dan wordt het lijden glorieus. Ten tijde van de Romeinen zijn de christenen gebleven, tegen vervolging en onderdrukking in. Dus de moskeeën gaan ondergronds, daar kan je donder op zeggen.”
Is er een alternatief? "Ja. Ga in debat, probeer moskeeën tot openheid te bewegen.
Vertrouw eens op de veerkracht van de liberale democratie. Die schuilt juist in zaken als competitie op de markt, hoor en wederhoor in het recht, regeren en oppositie voeren in de politiek en confrontatie van rivaliserende visies op wat waar is in de wetenschap.”
Welk scenario ziet u voor zich als de terreurmaatregelen zich voortzetten? "Angst is de smeerolie van staatstirannie.
Stalin noemde al zijn vijanden terroristen.”
Is dat geen goedkope retoriek? "Nee. De regimes van Hitler en Stalin zijn uitermate goed gedocumenteerd.
Daarvan weten we dat velen de ontwikkeling toentertijd als vanzelfsprekend ervoeren. Nu zien we dat het begrip terrorisme almaar uitdijt, steeds meer activiteiten zijn een terreurdaad. Als gezagsdragers zich helemaal uitleveren aan de logica van het nieuwe, raak je daardoor besmet. Als je iets heftig bestrijdt, word je wat je bestrijdt.
Dan word je een fundamentalist van de liberale democratie. Ik vind dat doodsgevaarlijk.”
NRC, 1 februari 2005
Oude tijden keren terug...
Komt een man
Elsbeth Etty
Er komt een man, laten we hem Donner noemen, want hij is minister van Justitie.
Mevrouw, zegt hij, ik heb vernomen dat u een onbetrouwbaar element bent. - Van wie heeft u dat dan wel vernomen? - Dat kan ik u helaas niet zeggen. Het betreft geheime informatie. - Iemand moet mij belasterd hebben, ik heb niets kwaads gedaan. - Nee, u heeft niets misdaan en die paarse krokodil staat daar. Maar het moet voorkomen worden dat u iets gaat doen dat voor onze samenleving gevaarlijk is. Dat ben ik helemaal niet van plan. Hoe komt u op het idee? Wat heeft u eigenlijk voor bewijs tegen mij? - Geen enkel, maar ik heb voldoende aanwijzingen dat u vatbaar bent voor gevaarlijke ideeën. - Welke aanwijzingen zijn dat dan? - Helaas, geheim.
Vervolgens deelt de man, die Donner, mij mee dat hij krachtens hem bij wet gegeven bevoegdheid genoodzaakt is tot het treffen van enkele maatregelen. ,,Mevrouw”, zegt hij ,,ik verbied u de toegang tot de
Kalverstraat in Amsterdam, de Neude in Utrecht en de Dorpsstraat in Ons Dorp. Ook verbied ik u les te geven. En u dient zich iedere dinsdagochtend om 9 uur stipt te melden bij brigadier Janssen van bureau
Raampoort in uw woonplaats. Houdt u zich niet aan deze voorschriften, dan volgt onmiddellijke arrestatie.”
Zo heb ik, blijkbaar op grond van niet controleerbare fluisteringen van onbekenden, een straatverbod, een beroepsverbod en een meldingsplicht te pakken. Ik kan hiertegen in beroep gaan bij de bestuursrechter, maar deze krijgt net zomin als ik de beschikking over de informatie die de man Donner over mij zegt te hebben ontvangen.
De rechter mag alleen toetsen of de minister inderdaad de wettelijke bevoegdheid heeft zonder bewijs iemands bewegingsvrijheid zo drastisch in te perken.
Dat is nu nog niet het geval. Binnenkort wel, als de vorige week door Donner en Remkes voorgestelde wetgeving wordt aangenomen.
Een onpersoonlijk apparaat, gevormd door functionarissen zonder gezicht, die in duistere kringen verkeren en niet voor de rechter hoeven getuigen, wordt door deze aangekondigde wetgeving in staat gesteld de grondrechten van door hen onbetrouwbaar geachte burgers op te schorten.
Tussen deze onbekende functionarissen en de willekeur staat nog één enkele politiek verantwoordelijk persoon, een man genaamd Donner.
Precies tegen een dergelijk afglijden in de richting van een dwangstaat zou de rechtsorde zoals wij die kennen bescherming bieden. Mij is door de grondwetgever beloofd dat ik mij als elk individu mag ontplooien ,,naar eigen geaardheid”. Ben ik anders dan anderen? Dat is geen grond voor verdenking, het is mijn recht. De grondwetgever heeft mijn persoonlijke levenssfeer gewaarborgd, zoals mijn intimiteit, mijn uitingsmogelijkheden, mijn deelname aan het openbare leven. Deze rechten, zo heeft de grondwetgever mij verzekerd, ,,vormen de grondbeginselen van een menswaardige samenleving”.
Grote woorden, nietwaar? Menswaardige samenleving.
Toch is nu deze vraag aan de orde: willen wij een samenleving waarin de minister, zonder tussenkomst van de strafrechter grondrechten van individuen buiten werking kan stellen, ook als de betrokkenen geen enkel strafbaar feit hebben gepleegd, bestaande delicten zoals samenspanning tot het plegen van terroristische daden, haat zaaien of lidmaatschap van een criminele organisatie niet kunnen worden bewezen, maar louter op grond van vermoedens kan worden overgegaan tot vrijheidbeperkende maatregelen? Horen zulke maatregelen thuis in een ,,menswaardige samenleving”?
Ik ben, denk ik, niet naïef. Ik weet dat de samenleving 66k wordt bedreigd door terrorisme en dat het de plicht is van de overheid daartegen zoveel mogelijk preventief op te treden. Maar niemand kent de omvang van die bedreiging. Zij is reëel, maar welke prijs willen wij betalen om haar het hoofd te bieden?
Het hoofd van de AIVD, S. van Hulst, beklaagde zich in een interview met deze krant dat de waarschuwingen van zijn dienst al sinds het eerste jaarverslag in 1991 door de politiek zijn genegeerd. Maar in die jaarverslagen stond nooit iets dat niet ook al in alle kranten had gestaan. De aard en omvang van de bedreiging van moslimradicalisme en fundamentalistisch terrorisme zijn onduidelijk. Alles wat wij weten is dat er geflipte pubers rondlopen met moordzuchtige neigingen.
En ook dat kapitaalkrachtige internationale organisaties zoals Al-Qaeda de oorlog aan het Westen hebben verklaard.
Moeten we daarvoor de grondrechten laten uithollen?
Het is ongetwijfeld een dilemma: hoeveel vrijheid willen wij inleveren voor een gevoel van veiligheid? En is dat dan echte veiligheid of de illusie ervan? Zeker is dat grondrechten vanouds niet alleen de bescherming inhouden van de individuele burger, maar ook van het staatsverband dat zijn rechten garandeert. Dus de samenleving als geheel moet sterk genoeg zijn om haar leden te vrijwaren voor aanslagen, omdat anders van de grondrechten evenmin iets overblijft.
Uiteraard komt in de strijd tegen het terrorisme een onmisbare rol toe aan inlichtingen en veiligheidsdiensten. Maar dat wil niet zeggen dat wij op de deskundigheid en effectiviteit van die diensten — en op hun toewijding aan de democratie — blindelings kunnen vertrouwen.
In de jaren zeventig zat de toenmalige BVD achter oproerige studenten aan. Men stelde bijvoorbeeld een onderzoek in naar Lambert ten Kate, omdat in diens huis subversief volk bijeenkwam. In het Lambert ten Katehuis aan de Amsterdamse Herengracht was indertijd het Instituut voor Neerlandistiek van de Universiteit van Amsterdam gevestigd. De BVD zocht een l8de-eeuwse filoloog.
In diezelfde tijd kwam de Pakistaanse atoomspion Abdel Kader Khan in Nederland alles te weten over uraniumverrijking door middel van de ultracentrifuge.
Onder de ogen van de BVD die hem, meldde de New York Times onlangs, bewust heeft laten lopen. Na zijn vlucht naar Pakistan werd hij ,,de vader van de islamitische atoombom”. Zelden realiseert men zich dat een van de grootste gevaren die de wereld bedreigen, zijn oorsprong vindt in Nederland. Nooit is iemand voor dit historische echec ter verantwoording geroepen.
Nee, geheime diensten vertrouw ik a priori niet. Ik geef toe dat ze nodig zijn.
Maar geef ze geen macht in en over de rechtsstaat. Straks halen ze u en mij van huis. Omwille van onze veiligheid.
NRC, 1 februari 2005
Dat de VVD ooit nog eens een revolutionaire partij zou worden. :)
Zwarte Schaap
01-02-05, 20:31
Eén witte raaf maakt nog geen zomer
Hubert Smeets
Terwijl de ene historische verworvenheid wordt bejubeld, wordt de andere te grabbel gegooid. Wie beweert dat Nederland een stroperige staat is met koudwatervrees voor ingrijpende hervormingen begint zo langzamerhand te liegen. Het gaat hard. Soms duurt het maar een paar dagen om met de ene hand te geven wat met de andere wordt genomen.
Vorige week dinsdag keerde parlementariër Ayaan Hirsi Ali terug in de Tweede Kamer. Een belangrijke dag. Een parlement waarin ook maar één volks vertegenwoordiger wegens bedreigingen ontbreekt, is geen parlement. Hirsi Ali kan, zij het bewaakt op een manier die haar democratische functioneren op voorhand ondermijnt en waaraan zij níet schuldig is, doorgaan met haar «boodschap» over de maatschappelijke gevaren van de radicale islam.
Op die heuglijke dinsdag was het toverwoord op alle tv-zenders de scheiding van kerk en staat. Religie is een private aangelegenheid. Godsdienst heeft geen invloed op de politiek, aldus burgemeester Geert Dales van Leeuwarden. Laten we aannemen dat hij bedoelde dat het geloof geen rol speelt in zijn eigen VVD – dat de grootste politieke partij in Nederland Christen Democratisch Appèl heet, kan de voormalige wethouder uit Amsterdam niet zijn ontgaan – dan gaat het om de vraag waar huis en haard ophoudt en het publieke domein begint. Het antwoord is overigens niet zo simpel. De maandag aangekondigde antiterreurwetten – waardoor «apologie» («verheerlijken of goedpraten» van ernstige misdrijven) strafbaar wordt en een «verbod op bepaalde beroeps matige activiteiten» in moskee, school of jeugdzorg mogelijk wordt – zullen niet per ommegaande soelaas bieden. Maar het blijft goed om vast te stellen dat kerk en staat zijn gescheiden, dat aan dit principe niet mag worden gemorreld en dat er een verdedigingslinie moet zijn geformeerd als dat wél dreigt.
Dat een dag eerder, op maandag, een automobiliste in Amsterdam een tasjesdief op een scooter vermoedelijk per ongeluk had dood gereden, was die dinsdag door de landelijke tv even over het hoofd gezien. Die schade werd snel ingehaald. Donderdag was de dag der wrake. We laten Geert Wilders even links liggen. Zijn introductie van het woord «straatterroris me» is in de welwillendste interpretatie een vorm van woordinflatie waarop salonrevolutionair Wilders patent heeft omdat het voor hem permanent «code rood» is, maar in objectievere zin een belediging van de slachtoffers in New York, Bali, Madrid, Moskou en die andere plaatsen in de wereld waar de burgers de realiteit van het terrorisme aan den lijve hebben ondervonden. Wilders’ aangekondigde wetsvoorstel om straatrovers met een dubbele nationaliteit hun Nederlandse paspoort te ontnemen, is zo ongrondwettig dat het erop lijkt dat we te maken hebben met een politicus die jarenlang een undercoveragent in de VVD is geweest.
Anders ligt het met Rita Verdonk. Uitgelokt door leading questions van het NOS Journaal zei ze: «Als wij gewoon hier in Nederland van elkaars spullen afblijven en geen diefstal plegen, als dat niet gebeurd was. (…) Ik wacht het oordeel af van het openbaar ministerie. Maar (…) voor mij is dit nog geen moord.» De Telegraaf was enthousiast: Eigen schuld in 96-punts. Plus: Woede om vervolging voor dood tasjesdief. Verdonk: van moord is geen sprake. Er is geen speld tussen te krijgen. Maar toch. Behalve voor familie, vrienden en plotseling opduikende maatjes van de gemotoriseerde tasjesrover was zijn dood voor niemand moord. Justitie verdacht de automobiliste van doodslag en legde zich neer bij haar vrijlating, waartoe de rechter-commissaris haar diezelfde donderdag dwong. Als minister Veerman van Landbouw zich, terwijl de rechtbank een zaak behandelt, een oordeel over deze causaliteit had aangematigd, zou dat vermoedelijk aanleiding zijn geweest voor een kritische kanttekening. Maar de interventie van minister Verdonk van Vreemdelingenbeleid en Integratie, die nota bene in hetzelfde departement resideert als minister Donner van Justitie, mocht zich verheugen in de expliciete steun van premier Balkenende. Bewindslieden die open en bloot een mening ventileren over zittende en staande magistratuur: het is een trend geworden. De ministers Remkes van Binnenlandse Zaken («rotschop») en Kamp van Defensie (sergeant Eric O.) gingen voor.
Het is een geruststellende gedachte dat in de Tweede Kamer 147 van de 150 leden de scheiding tussen kerk en staat niet willen herzien. Maar met de scheiding der machten valt nu kennelijk wel te marchanderen. We kunnen ons slechts troosten met enkele witte raven. Zoals minister Ben Bot van Buitenlandse Zaken. «De emotie wint het dezer dagen vaak van het verstand. Grote woorden worden gebruikt waar een nuchtere reactie zou hebben volstaan.» Verwijzend naar Mussolini – «ik ben uw leider, dus ik volg u» – zei Bot: «Een betere definitie van goedkoop populisme is nauwelijks denkbaar. De geschiedenis leert dat populisme geen geschikt instrument is om de democratie te verdedigen. Populisten zijn beter in het exploiteren van angstgevoelens dan in het wegnemen van de oorzaken ervan.»
Maar één witte raaf maakt nog geen zomer. Deze dubbelhartigheid spoort, als we de duit-in-het-zakje-doeners mogen geloven, met de Verlichting. Dat premier Balkenende dat toelaat, is begrijpelijk. De confessionele mannenbroeders hebben altijd een dubbelzinnige verhouding gehad tot de Verlichting. Dat de VVD het beginsel van de scheiding tussen wetgevende, uitvoerende en rechterlijke macht nu stukje bij beetje laat loswrikken van het principe van de scheiding van kerk en staat is daarentegen treurig. De Verlichting is een soort seculiere godsdienst geworden. In de sacrale boeken van de Europese traditie wordt naar hartelust gegrasduind, pakkend wat uitkomt en vergetend wat lastig is. De Verlichting is zo langzamerhand net als bijbel of koran: ieder het zijne.
Bron: De Groene Amsterdammer 28/01/05
Dank Ton en ZS,
Want dit is inderdaad waar het om gaat. Paniekvoetbal van gezagsdragers. Geruisloze inperking van burgerrechten, gebaseerd op buikgevoel en nietszeggende rapportages van de AIVD die er bij gebrek aan beter ook maar een slag naar slaat.
Onze rechtsstaat biedt voldoende mogelijkheden om aanslagen op haar integriteit te bestrijden. Daarvoor is het wel nodig dat dit consequent gebeurt onder competente leiding. We zitten m.i. helaas opgezadeld met de 'patatgeneratie' onder de politici, geen visie, geen moed, geen leiderschapskwaliteiten. En dat is het werkelijke drama.
Uit het VOORSTEL VAN WET zoals dat bij de Tweede Kamer is ingediend.
Link:
http://www.justitie.nl/Images/wetsvoorstelopspbevoegdterrorisme_tcm35-61377.doc
Wijziging van het Wetboek van Strafvordering, het Wetboek van Strafrecht en enige andere wetten ter verruiming van de mogelijkheden tot opsporing en vervolging van terroristische misdrijven-
VOORSTEL VAN WET
(……………….……..)
Memorie van Toelichting
(…………………)
Bewaring
Onderdeel C van het wetsvoorstel beoogt een aanpassing van de regeling inzake de voorlopige hechtenis, voor zover het de bewaring betreft. Voorgesteld wordt artikel 67 Sv aan te vullen met een nieuw vierde lid, dat het mogelijk maakt bij een verdenking van een terroristisch misdrijf bewaring te bevelen buiten het geval van ernstige bezwaren tegen de verdachte.
Artikel 63, eerste lid, Sv bepaalt dat de rechter-commissaris op de vordering van de officier van justitie een bevel tot bewaring van de verdachte kan verlenen. Dat bevel kan, indien het wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van Strafvordering houdende enkele wijzigingen in de regeling van de voorlopige hechtenis (29 253) wordt aanvaard en in werking treedt, ingevolge artikel 64, eerste lid, Sv, veertien dagen duren. Aan de bewaring gaat gewoonlijk inverzekeringstelling vooraf. Het bevel tot inverzekeringstelling wordt door de officier van justitie of de hulpofficier van justitie gegeven en is ten hoogste drie dagen van kracht, met de mogelijkheid van verlenging door de officier van justitie voor nog eens drie dagen.
De criteria voor inverzekeringstelling en bewaring verschillen. Uit artikel 58, eerste lid, Sv, volgt dat het bevel tot inverzekeringstelling slechts wordt verleend in geval van een strafbaar feit waarvoor voorlopige hechtenis is toegelaten. De eis van ernstige bezwaren, die ingevolge artikel 67, derde lid, geldt voor alle vormen van voorlopige hechtenis, geldt tijdens de inverzekeringstelling niet.
Deze eis van ernstige bezwaren impliceert, dat er meer moet zijn dan het `redelijk vermoeden van schuld’ dat voor een gewone verdenking volstaat: het moet waarschijnlijk zijn dat de verdachte het strafbare feit heeft begaan. Deze eis komt, mede gelet op de maximale duur van de bewaring van twee weken, in het kader van het reguliere strafrecht alleszins passend voor. Naar mijn mening is er bij terroristische misdrijven evenwel aanleiding om tot een andere afweging te komen, en de rechter-commissaris de bevoegdheid te geven bij een redelijk vermoeden van schuld, en aanwezigheid van een of meer gronden als in artikel 67a Sv vermeld, de bewaring te bevelen, zonder dat sprake is van ernstige bezwaren.
Dit is nodig omdat, zoals eerder in deze memorie is aangegeven, de aanwijzingen bij de start van een onderzoek naar het voorbereiden van een terroristische aanslag veelal nog niet een hecht onderbouwde verdenking behelzen. Tegelijkertijd kan gelet op het grote aantal slachtoffers dat bij een dergelijke aanslag kan vallen, daadwerkelijk optreden tegen mogelijke betrokkenen niet worden uitgesteld. Deze factoren leiden ertoe dat inverzekeringstelling zich in deze gevallen op basis van een betrekkelijk lichte verdenking kan voordoen. Het is dan ongewenst dat een bevel tot bewaring door de rechter vervolgens achterwege blijft als het onderzoek in de beschikbare korte periode te weinig heeft opgeleverd. Dat komt vooral onwenselijk voor als er reële mogelijkheden zijn dat dit onderzoek, dat zich bij een internationaal verschijnsel als het hedendaagse terrorisme zeer wel mede in het buitenland kan afspelen, en waarbij informatieverschaffing door inlichtingendiensten een rol kan spelen, nog belangwekkende resultaten zal opleveren. Dit temeer daar een bevel tot bewaring voor veertien dagen niet betekent dat de verdachte per definitie zo lang vast zit. Zowel de rechter-commissaris als de officier van justitie dient de invrijheidstelling van de verdachte te gelasten zodra hij van oordeel is dat de gronden voor de bewaring zijn vervallen (artikel 64, tweede lid, Sv); de verdachte kan de opheffing van het bevel tot bewaring aan de rechtbank verzoeken (artikel 69 Sv); en de verdachte kan tegen een afwijzende beslissing op dat verzoek hoger beroep instellen bij het gerechtshof (artikel 87, tweede lid, Sv).
Voorgaande overwegingen hebben mitsdien geleid tot het voorstel om artikel 67 Sv in die zin te wijzigen dat voor een bevel tot bewaring bij verdenking van een terroristisch misdrijf ernstige bezwaren niet vereist zijn.
Geheimhouding van processtukken
Op het gebied van het strafprocesrecht stelt de eerdergenoemde brief van 10 september 2004 inzake terrorismebestrijding (Kamerstukken II 2003/04, 29 754, nr. 1) tenslotte voor uitstel van volledige inzage van processtukken bij strafzaken die betrekking hebben op een terroristisch misdrijf gedurende een langere periode mogelijk te maken. Dit voornemen is in dit wetsvoorstel nader uitgewerkt in een voorstel tot aanpassing van artikel 66, derde lid, Sv. Deze aanpassing strekt ertoe te voorzien in de mogelijkheid dat langer wordt gewacht met dagvaarden in zaken die betrekking hebben op terroristische misdrijven.
Na de bewaring kan een bevel tot gevangenhouding worden gegeven. Bij aanvaarding en inwerkingtreding van het wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van Strafvordering houdende enkele wijzigingen in de regeling van de voorlopige hechtenis, kan dit bevel ingevolge artikel 66, eerste lid, Sv, voor ten hoogste negentig dagen worden gegeven. Daarna moet de zaak op de terechtzitting aanhangig zijn gemaakt, wil het bevel tot voorlopige hechtenis –door de zittingsrechter- kunnen worden verlengd. Wel kan de zittingsrechter in dat geval onmiddellijk tot schorsing overgaan (vgl. artikel 282, vierde lid, Sv); in dat geval spreekt men van een `pro forma-zitting’.
De maximale termijnstelling die in artikel 66, eerste lid, Sv besloten ligt, heeft derhalve niet tot gevolg dat onmiddellijk daarna tot behandeling van de strafzaak wordt overgegaan. Zij heeft wel een ander gevolg. Uit artikel 33 Sv volgt dat de kennisneming van alle processtukken in het oorspronkelijk of in afschrift niet aan de verdachte mag worden onthouden zodra de dagvaarding ter terechtzitting in eerste aanleg aan hem is betekend. Dat nu komt in ieder geval bij een onderzoek naar terroristische misdrijven dat zich –als gezegd- zeer wel mede in het buitenland kan afspelen, en waarbij informatieverschaffing door inlichtingendiensten een rol kan spelen, onwenselijk voor. Voortijdige openbaarmaking van de processtukken kan niet alleen een adequate voorbereiding van de strafzaak tegen de verdachte bemoeilijken; zij kan ook schadelijk zijn voor de opbouw van strafzaken tegen eventuele medeverdachten. Voorgesteld wordt daarom, verdere verlenging van de voorlopige hechtenis met periodes van drie maanden voorafgaand aan de terechtzitting nog gedurende ten hoogste twee jaren mogelijk te maken. Wel is voorgeschreven, dat de behandeling van de vordering tot verlenging van de voorlopige hechtenis door de raadkamer in het openbaar plaatsvindt. Het resultaat dat daarmee bereikt wordt, wijkt –behoudens op het punt van de processtukken- niet ingrijpend af van de gang van zaken bij dagvaarden ter terechtzitting. In dat geval kan –vgl. artikel 282 Sv- het onderzoek op de terechtzitting ook maximaal drie maanden worden geschorst. De voorgestelde wijziging van artikel 21, vijfde lid, Sv, waarborgt verder dat de vordering tot verlenging van de voorlopige hechtenis telkens wordt behandeld door de meervoudige kamer (vgl. Artikel I, onderdeel A).
Vermelding verdient, dat ook in het kader van het grondslagenonderzoek Strafvordering 2001 kritiek is uitgeoefend op de figuur van de `pro forma-zitting’ (Het vooronderzoek in strafzaken, red. M.S. Groenhuijsen en G. Knigge, p. 617 e.v.; p. 656 e.v.). Voorgesteld is, meer in het algemeen te kiezen voor behandeling door de –meervoudige- raadkamer. Wel zou de verdachte na negentig dagen gevangenhouding in beginsel onbeperkt inzage dienen te hebben in de relevante stukken. Beperkingen op het inzagerecht zijn evenwel mogelijk voor zover zulks berust op een beslissing van de rechter-commissaris. Integrale afweging van dit voorstel is in het kader van dit wetsvoorstel, dat op de opsporing van terroristische misdrijven ziet, niet aan de orde. Ik stel evenwel vast dat het onderhavige wetsvoorstel bij de voorstellen van de onderzoekers aansluit. Aangetekend zij daarbij dat de rechter-commissaris, die inzage in de processtukken heeft of kan verlangen (vgl. artikel 180 Sv), de mogelijkheid heeft een voordracht te doen tot opheffing van de voorlopige hechtenis (artikel 69, eerste lid, Sv). Ook in internationaal perspectief is de voorgestelde regeling passender dan de huidige. Zo mag het voorarrest bij terrorisme in Frankrijk vier jaar duren.
(………….…………………..)
Tot zover deze verwijzing.
Hierna mijn conclusie.
In aansluiting op mijn verwijzing naar het voorstel van wet zojuist.
CONCLUSIE
De eerder aangehaalde artikelen van Van Gunsteren, Etty en Smeets zijn nogal paniekerig en zijn niet gebaseerd op de feiten.
Het lijkt erop dat deze personen uitspraken doen op basis van eigen, eenzijdige interpretaties, berichten in de pers, uitspraken in de media en angstgevoelens.
Het wetsvoorstel is wel degelijk goed afgewogen en goed doordacht.
Het is NIET juist dat de rechter geen inzage krijgt in gegevens op grond waarvan een verdachte gevangen wordt gehouden.
Wel kan de verdachte het recht op inzage van processtukken worden onthouden in de periode voorafgaand aan de behandeling van de stafzaak. De rechter heeft WEL inzage in de processtukken; op basis daarvan wordt beslist over de gevangenhouding (in eerste instantie de rechter-commissaris, na de eerste termijn van 3 maanden de meervoudige kamer).
De voorstelling van zaken dat in feite de AIVD besluit over het gevangen zetten en houden van verdachten, is een totale vertekening van de werkelijkheid. Als de AIVD weigert informatie te geven aan de rechtbank, leidt dat ertoe dat de rechter een verdachte niet gevangen zal houden.
Een passage als de volgende (bij Van Gunsteren)
“Angst is de smeerolie van staatstirannie.
Stalin noemde al zijn vijanden terroristen.”
Is dat geen goedkope retoriek? "Nee. De regimes van Hitler en Stalin zijn uitermate goed gedocumenteerd.
Daarvan weten we dat velen de ontwikkeling toentertijd als vanzelfsprekend ervoeren. Nu zien we dat het begrip terrorisme almaar uitdijt, steeds meer activiteiten zijn een terreurdaad. Als gezagsdragers zich helemaal uitleveren aan de logica van het nieuwe, raak je daardoor besmet. Als je iets heftig bestrijdt, word je wat je bestrijdt.
Dan word je een fundamentalist van de liberale democratie. Ik vind dat doodsgevaarlijk.”
(einde citaat)
Hiermee laat Van Gunsteren zien dat hij er volledig naast zit.
Hij bekritiseert de regering op grond van een denkbeeldig gevaar (zij het een gevaar waar een democratische rechtsstaat steeds op bedacht dient te zijn), en verliest het reële gevaar geheel uit het oog.
De vergelijking met het regime van Stalin is grotesk; de ontwikkelingen toen, de omstandigheden en achtergronden waren dermate enorm afwijkend va hetgeen in Nederland aan de orde is, dat iedere vergelijking mank gaat.
Het Hitler-regime zou een iets minder ongelukkige vergelijking kunnen vormen, omdat dit regime vanuit een democratische republiek (de Weimar-republiek) is ontstaan.
Maar bij die vergelijking valt het juist op dat de Weimar-republiek ten onder is gegaan omdat zij geen verweer had tegen de gewelddadige (straat)terreur van de nazi’s. Een krachtiger optreden tegen de nazi’s had destijds de democratie kunnen redden.
De vergelijking pleit er dus voor om wel degelijk krachtige maatregelen in te zetten tegen personen die de democratie en de rechtsstaat bedreigen!
Ten eerste welgemeende dank voor de link en het uitgebreide citaat.
Ik denk ook dat het wetsvoorstel zeer goed afgewogen en doordacht is. Dat maakt nog niet dat er geen probleem mee is. Natuurlijk zijn deze stukken geschreven op basis van eigen interpretaties. Daar lijkt me niks mis mee. Wanneer ze eenzijdig zouden zijn lijkt me dat ook niet zo’n probleem. Zeker na al die eenzijdige visies uit het ‘flinke-jongens-kamp’.
Maar toch zijn deze stukken, m.i., niet zo eenzijdig als je beweerd. Ze gaan allemaal in op de vloed van maatregelen die op elkaar gestapeld worden. Die geven gezamenlijk een beeld dat hen niet aan staat.
Op detailniveau even wat stukjes uit het citaat:
Deze factoren leiden ertoe dat inverzekeringstelling zich in deze gevallen op basis van een betrekkelijk lichte verdenking kan voordoen. Het is dan ongewenst dat een bevel tot bewaring door de rechter vervolgens achterwege blijft als het onderzoek in de beschikbare korte periode te weinig heeft opgeleverd. Dat komt vooral onwenselijk voor als er reële mogelijkheden zijn dat dit onderzoek, dat zich bij een internationaal verschijnsel als het hedendaagse terrorisme zeer wel mede in het buitenland kan afspelen, en waarbij informatieverschaffing door inlichtingendiensten een rol kan spelen, nog belangwekkende resultaten zal opleveren.[B]
Deze aanpassing strekt ertoe te voorzien in de mogelijkheid dat [b]langer wordt gewacht met dagvaarden in zaken die betrekking hebben op terroristische misdrijven.
Na de bewaring kan een bevel tot gevangenhouding worden gegeven. Bij aanvaarding en inwerkingtreding van het wetsvoorstel tot wijziging van het Wetboek van Strafvordering houdende enkele wijzigingen in de regeling van de voorlopige hechtenis, kan dit bevel ingevolge artikel 66, eerste lid, Sv, voor ten hoogste negentig dagen worden gegeven.
Voorgesteld wordt daarom, verdere verlenging van de voorlopige hechtenis met periodes van drie maanden voorafgaand aan de terechtzitting nog gedurende ten hoogste twee jaren mogelijk te maken.
Beperkingen op het inzagerecht zijn evenwel mogelijk voor zover zulks berust op een beslissing van de rechter-commissaris.
Volgens mij mag je je hier toch wel ongerust over maken en vind ik niet dat de columnisten daar een karikatuur van maken. In het ergste geval kan een lichte verdenking er toe leiden dat iemand 2 jaar gevangen zit voordat er een proces zal plaats vinden. Dat dat in Frankrijk de dubbele termijn is is geen argument. Voor Nederland is dat een grote verandering en m.i. een veel te drastische.
Wanneer er van iemand of iemanden een reële en directe dreiging uit gaat voor een aanslag staat nu al niets in de weg om betreffende persoon of personen op te pakken. Daarna moet die persoon of die personen wel weer vrij gelaten worden, maar de directe dreiging is dan weg en die personen zijn niet meer te gebruiken voor mogelijke aanslagen. In alle andere gevollen moet justitie gewoon een solide zaak opbouwen en dat moet gewoon binnen de huidige wettelijke kaders kunnen. Veel van deze zaken vergen zoveel tijd omdat er te weinig capaciteit op zit, zowel vanuit justitie, politie als rechterlijke macht. Los dát dan op, maar ga niet met dit soort maatregelen komen om het onderbemenste systeem te kunnen handhaven.
Los van dit richt men zich verder veel te veel op de randverschijnselen van terrorisme. Apologie strafbaar stellen? (Identificatieplicht invoeren vanaf 14 jaar en dan in een maand al meer dan 3000 boetes uitdelen?) Hoeveel tijd en menskracht zal er niet gaan zitten in het opsporen en vervolgen van mensen die luidkeels lopen te roepen dat deez of gene aanslag zo fantastisch was. Intussen ontbreekt dan de capaciteit om de voorbereiders van aanslagen op te sporen.
Tot slot nog even over die Weimar-vergelijking. De roep om de rechtsstaat aan de laars te lappen en in te grijpen is een roep om aantasting van datgene wat beschermd zou moeten worden met die maatregelen. Natuurlijk zit daar veel interpretatie bij. Maar volgens mij kwam Hitler niet zozeer aan de macht omdat een zwakke republiek niet genoeg weerwerk kon geven, maar omdat een steeds groter wordende groep weldenkende burgers dat als een oplossing zagen voor de chaos. Maar laat ik het eens kort door de bocht formuleren: In Nederland worden de rechten van de burger fundamenteel beperkt om het mogelijk te maken in je blote kont op het Zandvoortse strand te liggen. Zo komt het op mij over.
Geplaatst door TonH
‘We blazen onze liberale democratie op’
Door onze redacteur Wubby Luyendijk
Hoogleraar Herman van Gunsteren hekelt terreurmaatregelen van kabinet
We zitten gevangen in een nieuw maakbaarheidsidee, zegt politicoloog Van Gunsteren. ‘Deze veiligheidsstaat schept nieuwe onveiligheid.’
U schrijft ook dat de liberale democratie wordt bedreigd doordat het geloof terug is in de politiek. Hirsi Ali heeft kritiek "op een beperkt aantal beginselen van de islam”. "Ik vind dat hoogst gevaarlijk. We hebben er enorme oorlogen over gevoerd. Van Oldenbarneveldt had het te stellen met de strijd tussen de Arminianen en Gomaristen in de Tachtigjarige Oorlog. Uit al die oorlogen is 150 jaar geleden het compromis ontstaan: je mag een geloof aanhangen, maar houdt dat buiten je publieke leven. Die tolerantie is gekomen omdat geen een godsdienst kon winnen. Ik bedoel maar: er is nagedacht over onze liberale democratie, onze vrije samenleving.”
NRC, 1 februari 2005
Dat maakt het ook allemaal zo tragisch. Er wonen in Nederland inderdaad rabiate gevaarlijke gelovigen die, nota bene onder het motto van 'vrijheid van vervolging op grond van godsdienst', asiel konden aanvragen omdat een of andere dictator ze niet meer moest. Het verotte is alleen dat hun rabiaat krijsende bestrijders zijn mee-geemigreerd, onder het motto 'veiligheid', en hun ondemocratische onverlichte politieke achterlijkheid nu volop op ons democratische stelsel kunnen botvieren. Het allerergste is nog dat vrijwel heel Nederland daarbij staat te juigen en de critici van deze democratie-erosie als halve fascisten afschildert. Kom niet aan Ayaan! Geef haar en haar bescherm-heren ruim baan de Nederlandse democratie te veranderen in een anti-moslim dictatuur onder het motto 'bescherm de vrijheid'.
Okee, het is een ietwat cru gesteld, maar mijn punt is duidelijk.
Geplaatst door Dutchess
Dat maakt het ook allemaal zo tragisch. Er wonen in Nederland inderdaad rabiate gevaarlijke gelovigen die, nota bene onder het motto van 'vrijheid van vervolging op grond van godsdienst', asiel konden aanvragen omdat een of andere dictator ze niet meer moest. Het verotte is alleen dat hun rabiaat krijsende bestrijders zijn mee-geemigreerd, onder het motto 'veiligheid', en hun ondemocratische onverlichte politieke achterlijkheid nu volop op ons democratische stelsel kunnen botvieren. Het allerergste is nog dat vrijwel heel Nederland daarbij staat te juigen en de critici van deze democratie-erosie als halve fascisten afschildert. Kom niet aan Ayaan! Geef haar en haar bescherm-heren ruim baan de Nederlandse democratie te veranderen in een anti-moslim dictatuur onder het motto 'bescherm de vrijheid'.
Okee, het is een ietwat cru gesteld, maar mijn punt is duidelijk.
Helemaal mee eens, treffend verwoord. :duim:
Geplaatst door Dutchess
Dat maakt het ook allemaal zo tragisch. Er wonen in Nederland inderdaad rabiate gevaarlijke gelovigen die, nota bene onder het motto van 'vrijheid van vervolging op grond van godsdienst', asiel konden aanvragen omdat een of andere dictator ze niet meer moest. Het verotte is alleen dat hun rabiaat krijsende bestrijders zijn mee-geemigreerd, onder het motto 'veiligheid', en hun ondemocratische onverlichte politieke achterlijkheid nu volop op ons democratische stelsel kunnen botvieren. Het allerergste is nog dat vrijwel heel Nederland daarbij staat te juigen en de critici van deze democratie-erosie als halve fascisten afschildert. Kom niet aan Ayaan! Geef haar en haar bescherm-heren ruim baan de Nederlandse democratie te veranderen in een anti-moslim dictatuur onder het motto 'bescherm de vrijheid'.
Okee, het is een ietwat cru gesteld, maar mijn punt is duidelijk.
Je punt is duidelijk, ja, het vervelende is alleen dat zo onzinnig is.
Helemaal niemand wil de geloofsvrijheid van moslims aan banden leggen.
Waarom wordt dan door sommigen gedaan alsof dat wel zo is?
Uiterst dubieus allemaal, en heel erg slecht voor de verhoudingen in ons land.
Geplaatst door Dutchess
Dat maakt het ook allemaal zo tragisch. Er wonen in Nederland inderdaad rabiate gevaarlijke gelovigen die, nota bene onder het motto van 'vrijheid van vervolging op grond van godsdienst', asiel konden aanvragen omdat een of andere dictator ze niet meer moest. Het verotte is alleen dat hun rabiaat krijsende bestrijders zijn mee-geemigreerd, onder het motto 'veiligheid', en hun ondemocratische onverlichte politieke achterlijkheid nu volop op ons democratische stelsel kunnen botvieren.
Uit de grond van mijn hart!
Geplaatst door Dutchess
Het allerergste is nog dat vrijwel heel Nederland daarbij staat te juigen en de critici van deze democratie-erosie als halve fascisten afschildert.
Het allerergste is dat vrijwel niemand schijnt te (willen) begrijpen hoe ingrijpend de voorstellen zijn; dat je zonder enige vorm van proces 2 jaar opgesloten kunt worden, zonder dat jij of je advocaat inzage krijgt in de informatie die tot die draconische maatregel leidt!
De deur gaat open voor Stasi praktijken. Wees goed voor je buren want anders zit je zo in de polderversie van Guatanamo Bay.
Geplaatst door Dutchess
Kom niet aan Ayaan! Geef haar en haar bescherm-heren ruim baan de Nederlandse democratie te veranderen in een anti-moslim dictatuur onder het motto 'bescherm de vrijheid'.
Kwam dit nu maar uit de koker van AHA of Wilders. Dit is een voorstel van Donner en Remkes en JanPeter.
Geplaatst door reason
CONCLUSIE
De vergelijking met het regime van Stalin is grotesk; de ontwikkelingen toen, de omstandigheden en achtergronden waren dermate enorm afwijkend va hetgeen in Nederland aan de orde is, dat iedere vergelijking mank gaat.
Helemaal mee eens !
Ik herinner mij uit mijn studententijd in de jaren 80 discussies met mensen die verontwaardigd 'politiestaat' sisten als er 3 agenten rondliepen waar naar hun idee de gemoedelijke veldwachter Bromsnor zou hebben volstaan.
Ik geloof ook niet dat er een kantelpunt is van democratische rechtsstaat naar dictatuur. Er bevindt zich daar een heel grijs gebied.
Het belangrijkse principe in een rechtsstaat is dat je onschuldig bent totdat je schuld bewezen is. In de praktijk klopt dit voor 99 % (of zoiets) . Die 1% blijkt later onschuldig vastgezeten te hebben. Schandelijk, maar niet te vermijden en de rechtsstaat moet dat proberen goed te maken met erkenning en schadevergoeding.
Je zou je kunnen voorstellen dat dit percentage daalt naar 95 % bij de nieuwe regeringsmaatregelen. Ook schandelijk maar principieel niet veel anders dan de uitgangssituatie.
Tweede punt is deze maatregelen ingegeven worden door angst. Ok. Maar waarom die extrapolatie van afkalving van de democratische rechtsstaat naar een fascistische dictatuur ? Waarom dat rare idee dat nu genomen maatregelen in de toekomst niet meer terug te draaien zouden zijn ?
Geplaatst door Bofko
Het belangrijkse principe in een rechtsstaat is dat je onschuldig bent totdat je schuld bewezen is. In de praktijk klopt dit voor 99 % (of zoiets) . Die 1% blijkt later onschuldig vastgezeten te hebben. Schandelijk, maar niet te vermijden en de rechtsstaat moet dat proberen goed te maken met erkenning en schadevergoeding.
Helemaal correct
Geplaatst door Bofko
Je zou je kunnen voorstellen dat dit percentage daalt naar 95 % bij de nieuwe regeringsmaatregelen. Ook schandelijk maar principieel niet veel anders dan de uitgangssituatie.
Helemaal niet correct.
In het eerste geval heerst het principe onschuldig totdat je schuld bewezen is. Bij een redelijk vermoeden, dat bij de rechter dient te worden onderbouwd en waarbij de verdachte zich kan en mag verdedigen, kan iemand dan in voorlopige hechtenis (inmiddels max. 90 dagen) worden genomen hangende NADER onderzoek.
In het tweede geval is het juist dit principe dat verlaten wordt. Zonder opgaaf van redenen en zonder welke toetsing dan ook, kan iemand op grond van een onbekend vermoeden, tot twee jaar (!) worden vastgezet, zonder verweer en zonder inzicht in de verdachtmaking.
Geplaatst door Bofko
Tweede punt is deze maatregelen ingegeven worden door angst. Ok. Maar waarom die extrapolatie van afkalving van de democratische rechtsstaat naar een fascistische dictatuur ?
Omdat de burgerrechten (zie hierboven) worden ontnomen. Dat is nog wat anders dan een rechterlijke dwaling die eventueel door diezelfde rechtspraak kan worden rechtgezet en worden vergoed.
Geplaatst door Bofko
Waarom dat rare idee dat nu genomen maatregelen in de toekomst niet meer terug te draaien zouden zijn ?
Omdat ook nu nog oude artikelen (uit de 19e en vroeg 20e eeuw) uit de strafwet met enige regelmaat worden opgepoetst en aangewend voor doeleinden waarvoor ze ooit nooit bedoeld waren.
De praktijk is dat dergelijke artikelen namelijk wel IN de wet terecht komen, maar er zelden UIT gehaald worden.
Geplaatst door dicksr
Omdat ook nu nog oude artikelen (uit de 19e en vroeg 20e eeuw) uit de strafwet met enige regelmaat worden opgepoetst en aangewend voor doeleinden waarvoor ze ooit nooit bedoeld waren.
De praktijk is dat dergelijke artikelen namelijk wel IN de wet terecht komen, maar er zelden UIT gehaald worden.
Het TOEPASSEN van die wetten wordt veel meer bepaald door de heersende 'tijdsgeest van normen en waarden ' dan door het feit dat ze in een wetboek staan. Vandaar ook dat het niet de moeite loont om ze eruit te halen.
Vergelijk het maar met de Bijbel en de 'letterlijke' dan wel de 'geestelijke' interpretatie ervan. Jij bent blijkbaar meer een juridische fundamentalist dan ik.
Geplaatst door Bofko
Het TOEPASSEN van die wetten wordt veel meer bepaald door de heersende 'tijdsgeest van normen en waarden ' dan door het feit dat ze in een wetboek staan. Vandaar ook dat het niet de moeite loont om ze eruit te halen.
Vergelijk het maar met de Bijbel en de 'letterlijke' dan wel de 'geestelijke' interpretatie ervan. Jij bent blijkbaar meer een juridische fundamentalist dan ik.
Allereerst inzien dat je eerder gestelde mening met betrekking tot het ontbreken van een principieel verschil niet correct was, want daar ging het uiteindelijk om.
De vergelijking tussen het wetboek en de bijbel gaat niet op. De bijbel is een allegorische vertelling zonder kracht van wet in de rechtsstaat, iets wat je niet van de strafwet kunt zeggen.
Voor wat betreft juridisch fundamentalisme:
-Cohen (ik weet niet zeker of hij het al was of nog zijn voorganger)tijdens de eurotop in Amsterdam: het preventief opsluiten van demonstranten, teruggefloten door de rechter. (een artikel uit ca. 1880). Het artikel staat overigens nog steeds in de wet.
-Donner: het oppoetsen van de wet m.b.t. blasfemie. Teruggefloten door de kamer onder dreiging van verwijdering van het wetsartikel ( uit ca. 1937). Interessant is hierbij dat Donner eieren voor zijn geld koos, kennelijk om het 'verouderde' wetsartikel niet geheel te verliezen!
Ik ben geen jurist of juridisch fundamentalist, wel ben ik vurig aanhanger van de rechtsstaat. Die rechtsstaat kan alleen bestaan in vrijheid. Binnen het voorliggende wetsidee zijn de mensen die zich er hier op het forum tegen verzetten potentiele kandidaten voor opsluiting zonder opgaaf van redenen.
Geplaatst door reason
Je punt is duidelijk, ja, het vervelende is alleen dat zo onzinnig is.
Helemaal niemand wil de geloofsvrijheid van moslims aan banden leggen.
Waarom wordt dan door sommigen gedaan alsof dat wel zo is?
Uiterst dubieus allemaal, en heel erg slecht voor de verhoudingen in ons land.
Ik heb nergens gezegd dat de geloofsvrijheid aan banden wordt gelegd, ik heb gezegd dat er een anti-islamitische dictatuur wordt ingevoerd. Dat gaat veel verder dan het inperken van geloofsvrijheid, dat gaat over de vrijheid van ons allemaal.
Weet je wat pas slecht is voor de verhoudingen in ons land? Dat we tolereren, nee, dat we zelfs enthousiast toejuigen, hoe onze democratie wordt verkracht. Niet eens zozeer door extremisten met moordneigingen. Mijn stelling is zelfs dat zij niet eens de gevaarlijksten zijn. Reden: iedereen is ervan overtuigd dat ze bestreden moeten worden. Geestelijk gezonde mensen dan. Iedereen is het erover eens dat ze moeten worden bestreden, alleen over de wijze waarop verschilt men vaak van mening.
De democratie is in gevaar omdat niemand de democratie meer schijnt te begrijpen. Ayaan Hirsi Ali voorop. Die door de wijze waarop ze zich tot nu toe heeft opgesteld, de verhoudingen in Nederland ernstig heeft verslechterd. En daarmee onze samenleving in gevaar heeft gebracht, en nog steeds brengt. En dat allemaal onder het mom van vrijheid van meningsuiting. Niet vanwege haar mening, begrijp me niet verkeerd. Die mening, die mag iedereen hebben. Maar vanwege de positie die ze heeft.
Onze rechten worden ingeperkt, o.a. omdat zij (want de kogels waren voor haar bedoeld) door moet kunnen gaan met haar werk. Maar wat is eigenlijk haar werk? De taak van een volksvertegenwoordiger in de tweede kamer is helder. Die wordt namens ons geacht de regering te controleren, eventueel bij uitblijven van actie van de regering zelf wetgeving te initieren, en onze rechten als burgers te verdedigen. Die fantastische verlichte grondwet van ons waar ze het steeds maar over heeft te beschermen, zodat wij als 'machteloze burgers' onze rechten t.o.v. de overheid houden. En niet onderworpen kunnen worden aan willekeur, machtsmisbruik. Geen macht zonder tegenmacht in een democratie.
Het is dus haar taak ONZE vrijheid van meningsuiting te verdedigen.
Dat schijnt ze niet te begrijpen.
Ze is een columniste. En filmmaakster. Schrijfster van boeken idem dito, als ik het goed begrepen heb. Columnisten gebruiken hun talent om vanuit de samenleving o.a. de politiek met meningen te bestoken. Zij draait de zaak om. Zij gebruikt haar positie als volksvertegenwoordiger om vanuit het centrum van de macht de samenleving met haar mening te bestoken. Wat ze echter niet schijnt te begrijpen, dat is dat de mening van een kamerlid, nota bene onderdeel van een regeringspartij, vele malen zwaarder wordt gewogen dan die van 'zomaar een columnist'. Ze heeft namelijk daadwerkelijke macht. In tegenstelling tot, bijvoorbeeld, Theo van Gogh, die als eenling werktte en gewoon zijn meningen gaf. Het is dus haat verantwoordelijkheid daar verstandig mee om te gaan. En dat doet ze niet, integendeel.
Dat is pas verkrachting van de democratie. Want ondertussen heb ik haar nog geen wetsvoorstel zien indienen. Maar onze rechten worden nu wel ingeperkt, om de hare te beschermen. Om ervoor te blijven zorgen dat zij haar taak kan blijven verzaken, dat zij de samenleving kan blijven schokken, met haar rabiate visies, die, nogmaals, niet zomaar meningen zijn. Het zijn de meningen van iemand met macht.
Wat nou als iedereen in de Kamer zo zou werken? Als ieder kamerlid zo zou functioneren als zij? Nooit wat doen in de kamer, geen controle op de macht uitoefenen, maar wel films maken, interviews geven, columns schrijven, waarin je een werkelijk fundamentalistisch harde mening geeft over een religie. Constant herhalen hoe gevaarlijk die religie is, maar wel constant aanleiding blijven geven als Kamerlid van een regeringspartij om die religie nog bozer te maken, nog meer te 'vernederen'. Wat een puinhoop zou het hier dan worden. Ach laat ook maar, het is al een puinhoop, want heel Nederland steunt haar in haar aanpak, en degenen die dat niet doen, durven hun mond niet open te doen.
Op de achtergrond luister ik naar het anti-terrorisme debat.
Ik quote effe wat stukkies van Ebru Umar. Ik heb soms de neiging om wat ongenuanceerd te zijn, om mijn punt te maken. In werkelijkheid zie ik ook wel in dat er nuances zijn, maar die geef ik hier even niet, want ik heb wel zin in wat fel debat. Ebru Umar, daarentegen, is werkelijk keihrd. Lees en huiver:
"Het is nu meer dan een maand geleden dat Theo van Gogh ritueel is afgeslacht, met een brief aan jóu op zijn buik vastgespietst. Theo is niet meer. Jij laat weten dat je alles leest en hoort. Ik hoop dat je ook kennis hebt genomen van de inhoud van de brief die Theo voor jou in ontvangst heeft mogen nemen. Ik ben blij dat die je strijdbaarheid heeft aangewakkerd. Er moest iemand dood, maar jij bent strijdbaarder dan ooit."
"Toch ben ik je dankbaar Ayaan. Je hebt de VVD –leden ontmaskerd als de meest hersenloze Nederlanders. Heb je niet heel erg hard moeten lachen om die staande ovatie? Een staande ovatie voor een vrouw, die de polarisatie in Nederland tot extremen heeft weten te brengen. Een staande ovatie voor een vrouw die een privé-oorlog tot nationale oorlog heeft weten te verheffen. Een staande ovatie voor een vrouw, voor wie Theo van Gogh 20 kogels om de oren kreeg, waarvan er zeven doel troffen. Een staande ovatie voor een vrouw, voor wie op het lichaam van Theo van Gogh met een mes een brief in zijn buik werd gespietst. Een staande ovatie voor een vrouw, voor wie Theo van Goghs hals werd doorgesneden. De VVD is niet meer wat ze geweest is, Ayaan, dank je voor het duidelijk maken daarvan."
"Ik heb het altijd al raar gevonden dat ik nog nooit een moslimvrouw heb horen zeggen dat ze blij zijn met jouw bemoeienis over hun emancipatie. Ik heb de afgelopen tijd wel velen horen zeggen dat ze blij zijn met de rituele afslachting van Theo. Heb je toch nog iets goeds gedaan voor radicale moslims, Ayaan, wees er maar trots op."
"Ayaan, het is jou om een ding te doen: jouzelf. Was het je maar om Nederland te doen Ayaan. Je bent een nomade, Ayaan, na Somalië, SaoediArabië, Kenia en Duitsland, is Nederland slechts een te passeren station. Het is jou nooit om Nederland te doen geweest."
"Ik heb maar één vraag voor je Ayaan. Waarom heb je Theo van Gogh gevraagd? Waarom heb je niet Leon de Winter gevraagd? Leon is toch je vriend? Leon ambieert een filmcarrière, het had zijn doorbraak kunnen betekenen. Dát je Leon niet gevraagd hebt , weet ik. Ik denk dat het je om een ding te doen was: de internationale doorbraak van Ayaan. En dat lukt beter met een regisseur die 'Van Gogh' heet dan met een regisseur die 'De Winter' heet. Denk ik. Of heb je Leon niet gevraagd júist omdat Leon een vriend is, en omdat je niet wilde dat een vriend aan extreem gevaar blootgesteld zou worden? Waarom Ayaan? Waarom? Anders dan dat Theo die 18 duizend euro gelapt heeft (zou Leon dat gedaan hebben Ayaan?)? Waarom heb je Theo gebruikt, Ayaan?"
Dat laatste punt, is puur gevoel van Ebru Umar, die inmiddels zo vol woede zit dat ze zelfs insinueert dat ze het leven van TvG bewust heeft geriskeerd. Ik distantieer me daarvan. Maar plak het toch, want vrees dat ik het wel eens ben met het vetgedrukte.
Geplaatst door dicksr
Kwam dit nu maar uit de koker van AHA of Wilders. Dit is een voorstel van Donner en Remkes en JanPeter.
Dat was een quote van fokking Jozias van Aartsen, fractielijer.
Somaligirl
09-02-05, 15:55
Nederland wordt politiestaat en daarna een dictatuur. Ik ga vluchten naar Engeland. :zwaai:
Geplaatst door Somaligirl
Nederland wordt politiestaat en daarna een dictatuur. Ik ga vluchten naar Engeland. :zwaai:
Sorry hoor, maar dit is hersenloos gewauwel.
Somaligirl
09-02-05, 16:13
Geplaatst door reason
Sorry hoor, maar dit is hersenloos gewauwel.
Nadat ik vandaag van Aartsen, Verhagen en Wilders op tv zag ben ik zeker van mijn zaak. Nederland wordt politiestaat en vervolgens een dictatuur. Als je wil vluchten dan is het nu het juiste moment.
Met een paar voorstellen heb ik geen moeite.
Als je je hebt laten trainen in een kamp van Bin Laden en co, heb ik er geen moeite mee dat je je af en toe moet melden op een politiebureau. Dat moeten voetbalhooligans met een stadionverbod ook. Lekker belangrijk. Verder moet je wel kunnen protesteren, als je journalist bent en je hebt een kijkje genomen in zo'n kamp moet je dat kunnen aantonen. En dan van verdenking worden verschoond. Of hoe dat ook heet.
Verheerlijken van terreur, dat lijkt me een gladde. Wat is verheerlijken in een juridische context? Ik blijf voor mezelf en anderen het recht opeisen te zeggen dat ik begrijp waarom jongeren uit gaza ertoe komen zichzelf op te blazen. Is dat verheerlijken, en wie bepaalt dat?
Ik las in de nieuwe revue een citaat van een moslima (hollandse bekeerlinge trouwens. o.a.) dat ze hopen dat Ayaan haar polsen doorsnijdt. Afschuwelijke opmerkingen overigens. Maar straks verboden?
Wie weet nog meer maatregelen?
Opslag van al je verkeersgegevens van internet en telefoon. Zonder aanziens des persoons, van iedereen. Schande. Ben ik dus zeer tegen.
ik ben bang dat somaligirl gelijk heeft, maar of vluchten naar engeland helpt is de vraag, want daar zijn ze ook lekker bezig met anti-terrorisme en zitten er meen ik al jarenlang een aantal mensen zonder enige vorm van proces vast.
Geplaatst door Dutchess
Ik heb nergens gezegd dat de geloofsvrijheid aan banden wordt gelegd, ik heb gezegd dat er een anti-islamitische dictatuur wordt ingevoerd. Dat gaat veel verder dan het inperken van geloofsvrijheid, dat gaat over de vrijheid van ons allemaal.
Weet je wat pas slecht is voor de verhoudingen in ons land? Dat we tolereren, nee, dat we zelfs enthousiast toejuigen, hoe onze democratie wordt verkracht. Niet eens zozeer door extremisten met moordneigingen. Mijn stelling is zelfs dat zij niet eens de gevaarlijksten zijn. Reden: iedereen is ervan overtuigd dat ze bestreden moeten worden. Geestelijk gezonde mensen dan. Iedereen is het erover eens dat ze moeten worden bestreden, alleen over de wijze waarop verschilt men vaak van mening.
De democratie is in gevaar omdat niemand de democratie meer schijnt te begrijpen. Ayaan Hirsi Ali voorop. Die door de wijze waarop ze zich tot nu toe heeft opgesteld, de verhoudingen in Nederland ernstig heeft verslechterd. En daarmee onze samenleving in gevaar heeft gebracht, en nog steeds brengt. En dat allemaal onder het mom van vrijheid van meningsuiting. Niet vanwege haar mening, begrijp me niet verkeerd. Die mening, die mag iedereen hebben. Maar vanwege de positie die ze heeft.
Onze rechten worden ingeperkt, o.a. omdat zij (want de kogels waren voor haar bedoeld) door moet kunnen gaan met haar werk. Maar wat is eigenlijk haar werk? De taak van een volksvertegenwoordiger in de tweede kamer is helder. Die wordt namens ons geacht de regering te controleren, eventueel bij uitblijven van actie van de regering zelf wetgeving te initieren, en onze rechten als burgers te verdedigen. Die fantastische verlichte grondwet van ons waar ze het steeds maar over heeft te beschermen, zodat wij als 'machteloze burgers' onze rechten t.o.v. de overheid houden. En niet onderworpen kunnen worden aan willekeur, machtsmisbruik. Geen macht zonder tegenmacht in een democratie.
Het is dus haar taak ONZE vrijheid van meningsuiting te verdedigen.
Dat schijnt ze niet te begrijpen.
Ze is een columniste. En filmmaakster. Schrijfster van boeken idem dito, als ik het goed begrepen heb. Columnisten gebruiken hun talent om vanuit de samenleving o.a. de politiek met meningen te bestoken. Zij draait de zaak om. Zij gebruikt haar positie als volksvertegenwoordiger om vanuit het centrum van de macht de samenleving met haar mening te bestoken. Wat ze echter niet schijnt te begrijpen, dat is dat de mening van een kamerlid, nota bene onderdeel van een regeringspartij, vele malen zwaarder wordt gewogen dan die van 'zomaar een columnist'. Ze heeft namelijk daadwerkelijke macht. In tegenstelling tot, bijvoorbeeld, Theo van Gogh, die als eenling werktte en gewoon zijn meningen gaf. Het is dus haat verantwoordelijkheid daar verstandig mee om te gaan. En dat doet ze niet, integendeel.
Dat is pas verkrachting van de democratie. Want ondertussen heb ik haar nog geen wetsvoorstel zien indienen. Maar onze rechten worden nu wel ingeperkt, om de hare te beschermen. Om ervoor te blijven zorgen dat zij haar taak kan blijven verzaken, dat zij de samenleving kan blijven schokken, met haar rabiate visies, die, nogmaals, niet zomaar meningen zijn. Het zijn de meningen van iemand met macht.
Wat nou als iedereen in de Kamer zo zou werken? Als ieder kamerlid zo zou functioneren als zij? Nooit wat doen in de kamer, geen controle op de macht uitoefenen, maar wel films maken, interviews geven, columns schrijven, waarin je een werkelijk fundamentalistisch harde mening geeft over een religie. Constant herhalen hoe gevaarlijk die religie is, maar wel constant aanleiding blijven geven als Kamerlid van een regeringspartij om die religie nog bozer te maken, nog meer te 'vernederen'. Wat een puinhoop zou het hier dan worden. Ach laat ook maar, het is al een puinhoop, want heel Nederland steunt haar in haar aanpak, en degenen die dat niet doen, durven hun mond niet open te doen.
Op de achtergrond luister ik naar het anti-terrorisme debat.
Ik quote effe wat stukkies van Ebru Umar. Ik heb soms de neiging om wat ongenuanceerd te zijn, om mijn punt te maken. In werkelijkheid zie ik ook wel in dat er nuances zijn, maar die geef ik hier even niet, want ik heb wel zin in wat fel debat. Ebru Umar, daarentegen, is werkelijk keihrd. Lees en huiver:
Dat laatste punt, is puur gevoel van Ebru Umar, die inmiddels zo vol woede zit dat ze zelfs insinueert dat ze het leven van TvG bewust heeft geriskeerd. Ik distantieer me daarvan. Maar plak het toch, want vrees dat ik het wel eens ben met het vetgedrukte.
Tjongejongejonge.
Als er hier iemand de zaken omdraait dan ben jij het wel.
Het is je niet om de mening van Ayaan Hirsi Ali te doen zeg je.
Maar vanwege haar positie mag ze die mening blijkbaar niet uitdragen.
Omdat ze kamerlid is, is het 'verkrachting van de democratie' om haar mening uit te dragen, zeg je.
Onvoorstelbaar, wat een WAANZIN !!! :mad:
Hirsi Ali is in de Kamer gekomen vanwege haar opvattingen.
Natuurlijk draagt zij die opvattingen uit.
Een als anderen het daar niet mee eens zijn, dan moeten zij dat INHOUDELIJK bestrijden.
En verdomme niet met flauwekul aankomen, dat zij haar mond zou moeten houden.
DAT is ECHT de democratie verkrachten@!!!!!!!!!
Geplaatst door Dutchess
Dat was een quote van fokking Jozias van Aartsen, fractielijer.
Sorry voor mijn lelijk taalgebruik, maar ik be een btje boos. :boos:
Geplaatst door Somaligirl
Nadat ik vandaag van Aartsen, Verhagen en Wilders op tv zag ben ik zeker van mijn zaak. Nederland wordt politiestaat en vervolgens een dictatuur. Als je wil vluchten dan is het nu het juiste moment.
Tja, als jij dat wilt doen op grond van wat paniekerig en hysterisch gedoe, dan ga je gang maar...
Geplaatst door reason
Helemaal niemand wil de geloofsvrijheid van moslims aan banden leggen.
Ik hoor toch echt Verhagen net in de Tweede Kamer pleiten voor het verbieden van het voorlezen van bepaalde stukken uit de Koran. Dan kom je toch wel erg dicht bij het aan banden leggen van de geloofsvrijheid van moslims. :moe:
"Ik hoor toch echt Verhagen net in de Tweede Kamer pleiten voor het verbieden van het voorlezen van bepaalde stukken uit de Koran. Dan kom je toch wel erg dicht bij het aan banden leggen van de geloofsvrijheid van moslims."
Echt waar????? wat een vuile hypocriet. Niet te geloven dit.
Geplaatst door wytze
"Ik hoor toch echt Verhagen net in de Tweede Kamer pleiten voor het verbieden van het voorlezen van bepaalde stukken uit de Koran. Dan kom je toch wel erg dicht bij het aan banden leggen van de geloofsvrijheid van moslims."
Echt waar????? wat een vuile hypocriet. Niet te geloven dit.
Hij kreeg daarbij Donner tegenover zich, omdat hij er op wees dat je dan ook stukken uit de bijbel niet meer zou mogen voorlezen. Maar toch. Daarna kwam hij met het volgende voorbeeld: Stel dat de priester in zijn parochie zou zeggen dat mensen die abortus plegen niet deugen en aangepakt zouden moeten worden, dan zou dat door de parochie niet geacepteerd worden.
Dit dan in itt de, volgens hem kennelijk, staande praktijk in moskeeën. :moe:
"Hij kreeg daarbij Donner tegenover zich, omdat hij er op wees dat je dan ook stukken uit de bijbel niet meer zou mogen voorlezen. Maar toch. Daarna kwam hij met het volgende voorbeeld: Stel dat de priester in zijn parochie zou zeggen dat mensen die abortus plegen niet deugen en aangepakt zouden moeten worden, dan zou dat door de parochie niet geacepteerd worden.
Dit dan in itt de, volgens hem kennelijk, staande praktijk in moskeeën"
Bizar. Dus hij had donner nodig om m daarop te wijzen. LOL.
Abortus???? Die Verhagen is toch katholiek en die weet niet wat z'n hoogst baas in Rome d'r allemaal uitbazelt over abortus??? :loog:
Echt Bizar, maar van Verhagen verbaast mij eigenlijk niets meer.
Geplaatst door Dutchess
Met een paar voorstellen heb ik geen moeite.
Als je je hebt laten trainen in een kamp van Bin Laden en co, heb ik er geen moeite mee dat je je af en toe moet melden op een politiebureau. Dat moeten voetbalhooligans met een stadionverbod ook. Lekker belangrijk. Verder moet je wel kunnen protesteren, als je journalist bent en je hebt een kijkje genomen in zo'n kamp moet je dat kunnen aantonen. En dan van verdenking worden verschoond. Of hoe dat ook heet.
Verheerlijken van terreur, dat lijkt me een gladde. Wat is verheerlijken in een juridische context? Ik blijf voor mezelf en anderen het recht opeisen te zeggen dat ik begrijp waarom jongeren uit gaza ertoe komen zichzelf op te blazen. Is dat verheerlijken, en wie bepaalt dat?
Ik las in de nieuwe revue een citaat van een moslima (hollandse bekeerlinge trouwens. o.a.) dat ze hopen dat Ayaan haar polsen doorsnijdt. Afschuwelijke opmerkingen overigens. Maar straks verboden?
...
.
De RECHTER bepaalt of iemand wordt veroordeeld voor een strafbaar feit.
Zal NIET te maken hebben met het uitspreken van begrip voor de oorzaken van terreurdaden. Ook de hoop uitspreken dat iemand zlefmoord pleegt, valt er niet onder.
Maar WEL bijvoorbeeld een imam die in de moskee verkondigt dat het goed zou zijn als een politicus of een kunstenaar de dood zou vinden, omdat die persoon in zijn ogen anti-islamitische dingen doet.
Geplaatst door reason
Tjongejongejonge.
Als er hier iemand de zaken omdraait dan ben jij het wel.
Het is je niet om de mening van Ayaan Hirsi Ali te doen zeg je.
Maar vanwege haar positie mag ze die mening blijkbaar niet uitdragen.
Omdat ze kamerlid is, is het 'verkrachting van de democratie' om haar mening uit te dragen, zeg je.
Onvoorstelbaar, wat een WAANZIN !!! :mad:
Hirsi Ali is in de Kamer gekomen vanwege haar opvattingen.
Natuurlijk draagt zij die opvattingen uit.
Een als anderen het daar niet mee eens zijn, dan moeten zij dat INHOUDELIJK bestrijden.
En verdomme niet met flauwekul aankomen, dat zij haar mond zou moeten houden.
DAT is ECHT de democratie verkrachten@!!!!!!!!!
Jij leest niet, of je leest wat je wilt lezen. Niet vanwege haar mening nee, maar vanwege de rabiate en keiharde wijze waarop ze die uitdraagt. En ja, dat is wat mij betreft een kamerlid onwaardig. Ik heb dus nergens gezegd dat ze haar mond moet houden, ik heb gezegd dat de manier waarop ze haar mening uit en haar taak als volksvertegenwoordiger invult de verhoudingen in Nederland op scherp zet. Een columnist mag de verhoudingen op scherp zetten, bewust, maar een kamerlid moet zich bewust zijn van zijn/haar extra verantwoordelijkheid. De mening van een kamerlid weegt vele malen zwaarder dan die van een 'gewone' columnist, en heeft een veel hardere impact.
En het feit dat ze vanwege haar continue columnistendrang totaal niet toekomt aan het controleren van de regering, laat staan dat ze haar mening omzet in concrete voorstellen in de Kamer, vind ik verkrachting van de democratie. Dat is namelijk de eerste en belangrijkste opdracht voor iedere volksvertegenwoordiger. Columnisten en filmmakers hebben we al genoeg in Nederland, goede Kamerleden niet. Dus het zou haar sieren als ze eens concreet iets voor vrouwen zou gaan doen, in plaats van er alleen maar over te krijsen en er voor velen zeer vernederende films over te maken, en zo de sfeer in Nederland nog verder te verharden.
Geplaatst door reason
De RECHTER bepaalt of iemand wordt veroordeeld voor een strafbaar feit.
Zal NIET te maken hebben met het uitspreken van begrip voor de oorzaken van terreurdaden. Ook de hoop uitspreken dat iemand zlefmoord pleegt, valt er niet onder.
Maar WEL bijvoorbeeld een imam die in de moskee verkondigt dat het goed zou zijn als een politicus of een kunstenaar de dood zou vinden, omdat die persoon in zijn ogen anti-islamitische dingen doet.
Hoe weet je dat?
Ben je rechter?
En ik heb gisteren toch echt een hoop voorstellen gehoord waar geen rechter aan te pas komt. Sterker nog, zelfs als je nog helemaal niks gedaan hebt kun je als Donner zijn zin krijgt al gestraft worden. Het regelmatig bezoeken van extremistische sites kan ook al aanleiding zijn om je verplicht bij de politie te moeten melden. Gelukkig is er een politiebureau bij mij vlak tegenover mijn huis. Hoef ik tenminste niet zo ver te lopen. :wohaa:
Geplaatst door Dutchess
Jij leest niet, of je leest wat je wilt lezen. Niet vanwege haar mening nee, maar vanwege de rabiate en keiharde wijze waarop ze die uitdraagt.
...
quote "Jij leest niet, of je leest wat je wilt lezen."
Nee hoor; ik lees dat jij niet wilt dat ze zegt wat ze zegt.
quote "de rabiate en keiharde wijze waarop ze die uitdraagt. En ja, dat is wat mij betreft een kamerlid onwaardig. "
Jij vindt het keihard, IK vind dat zij een goed onderbouwd standpunt weergeeft.
Maar het is nog steeds bij velen niet politiek correct om kritisch te staan ten opzichte van de islam of uitwassen van de islam.
quote "Ik heb dus nergens gezegd dat ze haar mond moet houden, ik heb gezegd dat de manier waarop ze haar mening uit en haar taak als volksvertegenwoordiger invult de verhoudingen in Nederland op scherp zet. "
Je zegt wel degelijk dat ze haar mond moet houden.
Want ze mag dingen alleen zeggen op een manier die JIJ acceptabel vindt. Anders moet ze van jou haar mond houden.
quote " Een columnist mag de verhoudingen op scherp zetten, bewust, maar een kamerlid moet zich bewust zijn van zijn/haar extra verantwoordelijkheid. De mening van een kamerlid weegt vele malen zwaarder dan die van een 'gewone' columnist, en heeft een veel hardere impact. "
Zij is in de Kamer gekozen op grond van de dingen die zij zegt over islam en integratie.
Het zou een ondergraving van de democratie zijn als zij daar vervolgens haar mond over zou houden.
Quote " En het feit dat ze vanwege haar continue columnistendrang totaal niet toekomt aan het controleren van de regering, laat staan dat ze haar mening omzet in concrete voorstellen in de Kamer, vind ik verkrachting van de democratie. Dat is namelijk de eerste en belangrijkste opdracht voor iedere volksvertegenwoordiger. "
Zij doet haar haar werk als volksvertegenwoordiger op vergelijkbare wijze als de meeste andere Kamerleden. Geen enkel kamerlid besteedt veel tijd aan het formuleren van wetsvoorstellen; velen doen dat nooit.
Zij debatteren wel mee over wetsvoorstellen van de regering, en dat doet Hirsi Ali ook.
Daarnaast doet zij vanalles buiten het parlement (zoals veel andere kamerleden ook).
Verkrachting van de democratie? Grote woorden, maar het is klinkklare onzin.
quote ".. het zou haar sieren als ze eens concreet iets voor vrouwen zou gaan doen, in plaats van er alleen maar over te krijsen en er voor velen zeer vernederende films over te maken, en zo de sfeer in Nederland nog verder te verharden. "
Ik denk dat zij op de lange termijn heel veel doet voor de vrouwen.
Zij probeert vastgeroeste, vrouwonvriendelijke systemen te doorbreken. Dat doet ze door de boel flink op te schudden, en zaken die van geen kant deugen keihard aan de kaak te stellen.
Dat mag ze, en misschien MOET ze dat zelfs.
Vernederende films? Tja, als je tenen van hier tot Timboektoe hebt, kan iemand daar makkelijk op gaan staan.
Geplaatst door Dutchess
Hoe weet je dat?
Ben je rechter?
Ik weet hoe ons rechtssyteem werkt.
En ik heb gisteren toch echt een hoop voorstellen gehoord waar geen rechter aan te pas komt. Sterker nog, zelfs als je nog helemaal niks gedaan hebt kun je als Donner zijn zin krijgt al gestraft worden. Het regelmatig bezoeken van extremistische sites kan ook al aanleiding zijn om je verplicht bij de politie te moeten melden. Gelukkig is er een politiebureau bij mij vlak tegenover mijn huis. Hoef ik tenminste niet zo ver te lopen. :wohaa:
Ook dergelijke besluiten kunnen door degene die erdoor wordt getroffen aan de rechter worden voorgelegd.
De rechter besluit dan of de maatregel terecht is of niet.
Zelfs de AIVD constateert dat de verhoudingen in Nederland op scherp worden gesteld door de hardheid van het politieke debat. En dat dat levensgevaarlijk is, omdat het totaal contraproductief werkt. En jonge moslims daardoor extra vatbaar worden voor recrutering door gewelddadige extremisten. Nou kun je over de AIVD van alles beweren, maar toch echt niet dat ze politiek correct zijn.
Lange tenen, ja, zeker. Maar dat die lange tenen er zijn, dat is een feit. En dat op die lange tenen gaan staan, constant, en keihard, opzettelijk vernederend (quote Ayaan zelf, over submission: 'Als de moslims in Nederland hier niet woedend van worden, weet ik het ook niet meer, haha') gevaarlijk is, is ook een feit.
Kijk, als je gewoon van mening bent dat het goed is voor Nederland dat de zaken eens goed op scherp komen te staan, dat er mensen doorslaan en tot moord overgaan, dat er vervolgens weer andere mensen zijn die in reactie daarop moskeeen in de fik steken of willen steken, dan moet je dat gewoon zeggen. Dat is ook een mening. En aangezien ik ervan uitga dat jij geen kamerlid bent, zie ik ook niet in waarom je dat niet zou mogen zeggen.
Ik zit misschien iets pragmatischer in elkaar. Als de waarheid je in je gezicht spuugt, dan moet je daar misschien eens voor open gaan staan, dacht ik laatst. Maar ieder zijn visie. Daarvoor leven we in een democratie (althans, nog wel).
En als vrouw zeg ik: mannen hebben altijd wel een goed excuus om hun vrouw in elkaar te meppen of te vernederen. Soms is dat godsdienst, soms cultuur, soms biologie en andere zogenaamde wetenschap, soms gewoon omdat het klootzakken zijn. Eigenlijk altijd omdat het klootzakken zijn. 400 vrouwen sterven per jaar in Nederland aan de gevolgen van mishandeling door hun man. Dat zijn echt niet allemaal moslima's kan ik je verzekeren. Er bestaat geen moslima emancipatie, er is alleen maar vrouwenemancipatie. Misschien ben ik weer pragmatisch, misschien te pragmatisch, maar ik durf je te wedden dat de emancipatie van de moslima met sprongen vooruit gaat zodra we ze eens gaan zien als vrouwen in plaats van gelovigen, en hun mishandelende mannen eens gaan zien als mannen in plaats van baarden.
Tegen religieuze extremisten en gewelddadige antidemocratische types kun je als volwassen democratie maar op één manier optreden: door een keiharde veroordeling en afwijzing.
Tegelijk zul je moeten uitdragen dat iedere gelovige het volste recht heeft om in vrijheid dat geloof te beleven. Zolang de grenzen van onze democratie niet worden overschreden.
En ook zul je uitwassen van xenofoob of racistisch gedrag van autochtonen moeten bestrijden.
En allochtonen wijzen op hun verantwoordelijkheid ten aanzien van zaken die er niet deugen binnen hun eigen groep (dus weg met het slachtofferdenken, en extreme vereenzelviging met de 'islamitische zaak' waar ook ter wereld).
En bespaar me alsjeblief demagogische praatjes als "..als je gewoon van mening bent dat het goed is voor Nederland dat de zaken eens goed op scherp komen te staan, dat er mensen doorslaan en tot moord overgaan" .
De AIVD zegt dat het verharde klimaat bijdraagt aan extremisme onder jonge moslims. Maar hoe dat klimaat verhard wordt , en hoe het moet worden opgelost is een andere vraag.
Hoofdcommentaar NRC-Handelsblad
10022005
Blinde galop tegen terreur
Dat de Tweede Kamer in meerderheid de antiterreurmaatregelen van het kabinet gisteren steunde, is weinig verbazingwekkend. De Kamer dringt immers sinds de aanslagen van 11 september 2001 regelmatig aan op een meer geharnast optreden tegen terrorisme. Voorzover dat gaat om de uitbreiding van de capaciteit van opsporingen veiligheidsdiensten is dat ook terecht.
Wel is het zorgwekkend dat de meeste partijen het debat meden over de vraag of sommige van de voorgestelde bestuursrechtelijke maatregelen niet te ver doorschieten.
Het feit dat minister Donner (Justitie, CDA) de terechte zorgen van fractievoorzitter Dittrich (D66) over de risico’s voor de aantasting van burgerlijke grondrechten en de rechtsstaat betitelde als "een kwestie van luiheid om na te denken” mag een gotspe heten. In de kern staan grondrechten ter discussie als vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst en, zoals hier eerder werd betoogd, de uit het Europees verdrag voor de mensenrechten voortvloeiende bewegingsvrijheid. Dat juist een regeringspartij op dit punt afstand neemt van de kabinetsvoornemens is pijnlijk voor de coalitie. Overigens laadt Dittrich de verdenking op zich dat het hem vooral te doen was om de zichtbaarheid van zijn partij te vergroten. Tevoren had hij immers aangekondigd dat hij van zijn principes geen halszaak zou maken. Donner zette hem vervolgens in het debat makkelijk weg als een te verwaarlozen factor: "U zit in de Kamer maar bent de Kamer niet.”
Van de zijde van de oppositie kwam de kritiek tegen de aangekondigde vergaande bevoegdheden op te treden tegen personen zonder concrete verdenking vooral van GroenLinks-fractievoorzitter Halsema. Terecht waarschuwde zij ervoor dat het gevaar bestaat dat "de staat gezagsgetrouwe burgers onvrij maakt”. PvdA-leider Bos liet na, hoewel hij "sceptisch en kritisch” was, een oordeel uit te spreken op dit punt. Oordelen kan Bos pas wanneer het kabinet de concrete wetsvoorstellen naar de Kamer stuurt. Dit is een drogreden: de aanvoerder van de grootste oppositiepartij kan heel goed een voorlopig oordeel uitspreken over de richting die nu wordt ingeslagen. Wel zette Bos terecht vraagtekens bij de kennelijke ‘verbureaucratisering’ van het antiterreurbeleid. Inmiddels houden vele opsporings- en inlichtingendiensten zich met dit onderwerp bezig. Bovendien heerst, door het voornemen de minister van Justitie op te tuigen met een "doorzettingsmacht” waarmee hij zijn ambtsgenoten in voorkomende gevallen kan passeren, onduidelijkheid over de verantwoordelijkheden.
Het heeft er alle schijn van dat CDA en VVD, met de sporen van de Groep Wilders en LPF in de flanken, een blinde galop inzetten bij de strijd tegen terrorisme. Voor meer veiligheid moet vrijheid worden geofferd. Kritische vragen hierbij in het debat gisteren werden door Donner, Verhagen (CDA) en Van Aartsen (VVD) afgedaan als ‘details’.
Dat is een onderschatting van het belang van de fundamentele waarden die hier in het geding zijn.
Geplaatst door reason
Tegen religieuze extremisten en gewelddadige antidemocratische types kun je als volwassen democratie maar op één manier optreden: door een keiharde veroordeling en afwijzing.
Eens. Na die veroordeling en afwijzing ook nog eens tot arrestatie en veroordeling overgaan lijkt me helemaal een goed idee. Volgens mij is er ook niemand die dat bestrijdt.
Geplaatst door reason
Tegelijk zul je moeten uitdragen dat iedere gelovige het volste recht heeft om in vrijheid dat geloof te beleven. Zolang de grenzen van onze democratie niet worden overschreden.
En ook zul je uitwassen van xenofoob of racistisch gedrag van autochtonen moeten bestrijden.
Ook eens. Klinkt heel evenwichtig, en totaal niet alsof je een hele religie en al haar aanhangers aanvalt als staatsgevaarlijke en per definitie ondemocratische individuen. Sterker nog, het lijkt erop dat je bereid bent de vrijheid van godsdienst te verdedigen. En te erkennen dat er sprake is van racisme. Stuk voor stuk zaken waar het kamerlid waar we het hier over hebben systematisch en keihard als een stoomwals overheen is gereden de afgelopen jaren. En dat is dus o.a. mijn kritiek op haar. Het totale gebrek aan evenwichtigheid en verantwoordelijkheid.
Geplaatst door reason
En allochtonen wijzen op hun verantwoordelijkheid ten aanzien van zaken die er niet deugen binnen hun eigen groep (dus weg met het slachtofferdenken, en extreme vereenzelviging met de 'islamitische zaak' waar ook ter wereld).
Het lijkt me vooral belangrijk een ieder als individu te blijven benaderen. Mensen consequent aanspreken als lid van een groep werkt volgens mij contraproductief. Ik denk namelijk dat allochtonen veel eerder bereid zouden zijn misstanden in 'eigen groep' te bestrijden als ze niet constant door een andere 'groep' collectief verantwoordelijk worden gehouden voor alles wat er mis is in Nederland en de rest van de wereld. Het lijkt me sowieso ronduit gevaarlijk ons nationale integratiedebat bewust zelf te vermengen met terreur en oorlog elders in de wereld.
Daarnaast heb ik een egoistisch motief. Ik wens op geen enkele manier verantwoordelijk te worden gehouden voor het gedrag van de VS, omdat zo veel landgenoten van mij het eens zijn met Bush zijn beleid. Voor je het weet importeer je zo bewust een conflict, want als wij moslims als collectief vragen niet meer solidair te zijn met de Palestijnen, geef je alle aanleiding om moslims vervolgens het recht te geven van ons te eisen dat wij stoppen met ons solidair te voelen met de rest van het westen.
Allemaal versterking van het wij-zij denken, en juist daarin zit het gevaar.
Geplaatst door reason
En bespaar me alsjeblief demagogische praatjes als "..als je gewoon van mening bent dat het goed is voor Nederland dat de zaken eens goed op scherp komen te staan, dat er mensen doorslaan en tot moord overgaan" .
Bespaar mij dan demagogische praatjes, als zou ik Ayaan Hirsi Ali de mond willen snoeren. Haar willen beletten een mening te geven. Want ik heb constant gezegd dat de rabiate wijze waarop ze dat doet, en een hele religie collectief aanklaagt, de verhoudingen op scherp zet. En dat dat gevaarlijk is. Als ze zich zo verstandig zou opstellen als jij hierboven doet, zou ik geen enkel probleem met haar hebben.
Geplaatst door reason
De AIVD zegt dat het verharde klimaat bijdraagt aan extremisme onder jonge moslims. Maar hoe dat klimaat verhard wordt , en hoe het moet worden opgelost is een andere vraag.
Verhulst heeft zich vrij duidelijk uitgesproken over de wijze waarop er momenteel in Nederland over de islam wordt gesproken. En hoe dit bijdraagt aan verharding, en dus radicalisering.
Een half jaar geleden (ongeveer, misschien iets langer) gaf de AIVD al een verklaring uit waarin stond dat de harde wijze waarop sommige politici en columnisten zich uitlieten over de islam mede bijdraagt aan de vatbaarheid voor recrutering van jonge moslims. Wat vervolgens weer aanleiding was voor een enorme rel. Waarin al die critici het recht voor zichzelf bleven opeisen om radicaal tekeer te gaan tegen de islam, en de AIVD beschuldigden van van alles en nogwat, zoals het willen inperken van de vrijheid van meningsuiting.
Er zijn nog meer factoren die bijdragen aan de verharding, waardoor de vatbaarheid voor radicalisme wordt vergroot. Maar deze factor hebben onze politici helemaal zelf in de hand. Een vrij makkelijk te nemen maatregel tegen terreur zou dus kunnen zijn onze politici te vragen hun verantwoordelijkheid te nemen en hun toon te matigen. Zodat het in ieder geval niet nog veel erger wordt.
Maarja, dat zal wel weer heel politiek correct zijn neem ik aan...