Bekijk Volledige Versie : Protestantse predikant: De kerk in deze vorm sterft uit, maar daar treur ik niet om.
Zwarte Schaap
04-02-05, 00:16
Jean-Jacques Suurmond:
Deze kerk sterft wel uit, maar daar treur ik niet om
Protestants predikant Jean-Jacques Suurmond uit Vlaardingen glimlacht. ,,Vroeger was de God van Nederland een blanke man op dogmatische klompen. Wij wisten heel goed wat Hij wilde en wat niet. Tegenwoordig lijkt Hij steeds meer op een allochtoon. Wij kunnen Hem niet meer zo goed verstaan.''
Volgens Suurmond is 'het vanzelfsprekende' totaal verdwenen. ,,Kinderen komen hier niet meer in rotten van vijf naar catechisatie, het kader slinkt en vergrijst, en zie je de verf van die daklijst bladderen? Als hier zondags tachtig mensen in de kerk zitten, is dat heel mooi.''
Persoonlijk treurt hij er niet om. Sterker: het lijkt hem een 'uitstekende' ontwikkeling. ,,Ik vind de kerk niet vanzelfsprekend. En God al helemáál niet. Wat nu gebeurt is heel verfrissend. Het legt dingen bloot die we vergeten waren - net als bij eb. Het dogmatische is eraf. Er is veel meer ruimte voor het spirituele.''
Intussen zit de God van Nederland 'een beetje gefrustreerd' toe te kijken, denkt Suurmond. ,,Jullie hebben fantastisch werk geleverd. Dat is klaar. Bereid je nu voor op een nieuwe taak.'' Maar de kerk heeft dat nog niet in de gaten. ,,Ze moet zich nu richten op hoe God in elkaar zit. Op de vraag naar de ziel. Op mensen die zeggen: ik kan mij prima redden, maar is dit het nu?''
De kerk in deze vorm sterft uit, meent Suurmond. ,,Daar zijn we toch lekker mee bezig? We zijn nu bezig het kruis op te nemen. En dat is enorm pijnlijk, hoor. Ik vind dit het mooiste kerkgebouw van de stad, maar het is de vraag of we het overeind houden. Van de tien wijkgemeenten blijven er misschien drie over. Dat gaat me aan het hart, maar het is pas écht erg als je aan het oude plaatje blijft vasthouden.''
Tegelijk denkt hij dat God 'veel belangrijker' zal worden voor mensen buiten de kerk. ,,Onder intellectuelen is Hij tijden taboe geweest. Omdat zij Hem vereenzelvigden met een betuttelende kerk. Nu die kerk kleiner wordt, kan God weer zijn die Hij is. Een onuitputtelijke bron van inspiratie. Het zou mij niet verbazen als die twee elkaar vinden in de toekomst.''
Bron: Trouw 04/02/05
Met wat nuanceringen ben ik het wel eens met Suurmond.
Vroeger was de God van Nederland een blanke man op dogmatische klompen. Wij wisten heel goed wat Hij wilde en wat niet.
Helemaal mee eens.
Tegenwoordig lijkt Hij steeds meer op een allochtoon. Wij kunnen Hem niet meer zo goed verstaan.''
Maar hiermee dus niet. Dat verstaan van God gaat alleen als de je de vorm waarin jouw specifieke geloofstraditie gestalte heeft gekregen, niet meer de gouden kooi laat zijn waarin God wordt opgesloten. Voor een daadwerkelijke Godservaring zul je die vorm op een zeker moment achter je moeten laten.
Dat geldt overigens voor alle geloofstradities, waarde salafisten onder ons.
Persoonlijk treurt hij er niet om. Sterker: het lijkt hem een 'uitstekende' ontwikkeling. ,,Ik vind de kerk niet vanzelfsprekend. En God al helemáál niet. Wat nu gebeurt is heel verfrissend. Het legt dingen bloot die we vergeten waren - net als bij eb. Het dogmatische is eraf. Er is veel meer ruimte voor het spirituele.''
Hartstochtelijk mee eens.
Wie steeds minder maatschappelijke macht heeft, maar toch blijft volhouden in waar hij voor staat wordt sowieso veel geloofwaardiger.
En daarnaast wordt er eindelijk eens schoon schip gemaakt met dat eeuwige karikaturale vooroordeel in intellectuele kring, dat je als je gelooft je zelfbeschikkingsrecht zou moeten opgeven.
Marsipulami
04-02-05, 08:07
Geplaatst door Wortel
Voor een daadwerkelijke Godservaring zul je die vorm op een zeker moment achter je moeten laten.
En dan zijn er twee mogelijkheden:
a) Het achterlaten van de vorm mondt uit in een Ietsisme dat uiteindelijk verglijdt naar een nihilisme.
b) Oftewel mondt het uit in de overstap naar een andere manier van belijden, een overstap naar een geloofsgroep met een krachtige vorm en structuur.
Precies.
En dan lijkt het mij dat A. zijn breedte- en dieptegrenzen allang pijnlijk voelbaar bereikt heeft en B. dan altijd weer opnieuw de uitdaging is.
B. moet namelijk altijd aangestuurd blijven door een ervaring die boven haar eigen vorm en structuur uitstijgt. Dat is de kracht en paradox van iedere geloofsgemeenschap. Wanneer vorm en structuur doel worden in zichzelf, verdampt juist datgene waardoor zij beiden gedragen worden.
Geplaatst door Wortel
Voor een daadwerkelijke Godservaring zul je die vorm op een zeker moment achter je moeten laten.
Dat geldt overigens voor alle geloofstradities, waarde salafisten onder ons.
Zijn salafies dan op zoek naar echte Godservaring?
Volgens mij helemaal niet, net als al die andere dogmaitci die op aarde rondwandelen, die zoeken veilige zekerheid in regeltjes, dat heeft in feite nauwelijks iets met religie te maken en alles met grip op het leven willen krijgen. :fplet:
Alsof God(in) zich werkelijk druk maakt over de lengte van je baard en broek :haha:
Marsipulami
04-02-05, 08:22
Geplaatst door Wortel
Precies.
En dan lijkt het mij dat A. zijn breedte- en dieptegrenzen allang pijnlijk voelbaar bereikt heeft en B. dan altijd weer opnieuw de uitdaging is.
B. moet namelijk altijd aangestuurd blijven door een ervaring die boven haar eigen vorm en structuur uitstijgt. Dat is de kracht en paradox van iedere geloofsgemeenschap. Wanneer vorm en structuur doel worden in zichzelf, verdampt juist datgene waardoor zij beiden gedragen worden.
Het jodendom kon duizenden jaren voortbestaan onder de vorm van kleine minderheidsgroepen in de diaspora, precies omdat er aan de vorm niet geraakt werd. Als men de vorm loslaat verdwijnt een religie.
De islam rukt wereldwijd op, precies omdat men rigoureus vasthoudt aan een aantal vormelijke aspecten m.b.t rituele praxis.
Zijn salafies dan op zoek naar echte Godservaring?
Hier is het verhaal van Jalal al din Rumi van toepassing die een opponent verweet dat die zich weliswaar bezig hield met het zo "zuiver" mogelijk reciteren van de Koran, terwijl de werkelijke diepere betekinis van de sura's hem ontging. Rumi vergeleek dit met kinderen die met walnoten spelen. Als je kinderen de olie of de pit van de walnoot geeft dan accepteren ze die niet omdat het niet rolt, want walnoten hebben nu eenmaal een ronde vorm.
Ik ben het dus helemaal met je eens, Freya. Evengoed kijken salafies wel alsof God alleen bij hen op zolder woont.
Het jodendom kon duizenden jaren voortbestaan onder de vorm van kleine minderheidsgroepen in de diaspora, precies omdat er aan de vorm niet geraakt werd. Als men de vorm loslaat verdwijnt een religie.
De islam rukt wereldwijd op, precies omdat men rigoureus vasthoudt aan een aantal vormelijke aspecten m.b.t rituele praxis.
Met dit verhaal van Rumi plaats ik ook meteen een kanttekening bij deze beschouwing, Mars. Het was de bevlogenheid die de vorm droeg en niet omgekeerd. Lees het verhaal van rabbi Susja maar eens.
Dat wereldwijde oprukken van de islam zie ik niet zo, want in aantallen groeit bijvoorbeeld het christendom wereldwijd heden ten dage net zo.
Die rituele praxis zal zijn kracht hebben, maar het moet -alweer- uiteindelijk bezield worden door een innerlijke bevlogenheid. Niets is uiteindelijk zo uithollend voor een religie als lege rituelen. De kracht van een ritueel zit er nu juist in dat het in een verbeeldende tere tekentaal
wil zeggen waarvoor uiteindelijk geen woorden zijn. Als er trouwens ergens rituelen bloeien dan is dat juist in de seculiere ruimte met zijn waxinelichtjes en stille tochten.
Rigoureus vasthouden aan een aantal vormelijke aspecten zijn in de geschiedenis trouwens nogal eens voorboden geweest voor andere winden die gingen waaien. Er is bij veel moslimkringen meer in beweging dan sommige moslims zelf graag waar zouden willen hebben.
Marsipulami
04-02-05, 10:22
Geplaatst door Wortel
Dat wereldwijde oprukken van de islam zie ik niet zo, want in aantallen groeit bijvoorbeeld het christendom wereldwijd heden ten dage net zo.
De groei van het christendom is vrijwel uitsluitend op het actief van de bevolginsaanwas te schrijven. In procenten gaat het christendom achteruit.
De islam rukt op. Nergens in de geschiedenis is het christendom er ooit in geslaagd om terrein te winnen op de islam op vreedzame wijze. Hele gebieden waar het christendom oorspronkelijk zijn wortels had zijn geïslamiseerd zoals bv Turkije en Noord Afrika.
De enige plaats waar het christendom ooit terrein gewonnen heeft tgo de islam is Spanje, doch daar zijn de moslims met geweld verdreven.
En het rigoureus vasthouden aan éénzelfde religieuze taal (Arabisch), het minitieus vasthouden aan allerlei vormelijke aspecten van de rituele praxis, creëert een inmens gevoel van onderlinge solidariteit tussen moslims.
Marsipulami
04-02-05, 11:14
Geplaatst door Jarir Tabari
Denk toch niet zo archaïsch. De Islaam is veel mooier dan wat jij ervan maakt. :nerd:
:zwaai:
Geplaatst door Wortel
Rigoureus vasthouden aan een aantal vormelijke aspecten zijn in de geschiedenis trouwens nogal eens voorboden geweest voor andere winden die gingen waaien. Er is bij veel moslimkringen meer in beweging dan sommige moslims zelf graag waar zouden willen hebben.
Helaas zien en horen we weinig van vernieuwende bewegingen in de islam. Heb jij voorbeelden? Het is van groot belang dat daar meer publiciteit aan gegeven wordt.
Geplaatst door Doeschate
Helaas zien en horen we weinig van vernieuwende bewegingen in de islam. Heb jij voorbeelden? Het is van groot belang dat daar meer publiciteit aan gegeven wordt.
hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaah
Mag ik even lachen?!
:loens:
Jij zit al jaren te zieken op monotheist en nog beweer je dat je geen vernieuwende bewegingen kent :moe:
Geplaatst door freya
hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaah
Mag ik even lachen?!
:loens:
Jij zit al jaren te zieken op monotheist en nog beweer je dat je geen vernieuwende bewegingen kent :moe: Uit de kritiek die ik daar heb geleverd zou je kunnen weten dat ik hen slechts relatief vooruitstrevend vind. Zo geloven ze in de absolute waarheid van de koran, enige relativiteit dienaangaande is hen vreemd. Het is wel positief dat ze de hadith afwijzen.
Zijn er ook moslimbewegingen die de waarde van de koran relativeren? Zoals Kuitert met de bijbel doet?
Geplaatst door Doeschate
Uit de kritiek die ik daar heb geleverd zou je kunnen weten dat ik hen slechts relatief vooruitstrevend vind. Zo geloven ze in de absolute waarheid van de koran, enige relativiteit dienaangaande is hen vreemd. Het is wel positief dat ze de hadith afwijzen.
Zijn er ook moslimbewegingen die de waarde van de koran relativeren? Zoals Kuitert met de bijbel doet?
:zwaai:
Geplaatst door Zwarte Schaap
Deze kerk sterft wel uit, maar daar treur ik niet om
Ja zo gaat dat. Hier heb ik op school gezeten maar nu wordt het opgesplitst verkocht als appartementen.
http://www.hopman-interheem.nl/hageveld/
De helft van het gebouw blijft echter wel een school. Maar het rijke roomse leven komt nimmer weer ...
Er staat nog van alles te koop Mars !
Geplaatst door Simon
Hier heb ik op school gezeten
Bisschoppelijk Seminarie
:zozo:
Ik dacht altijd dat jij een diehard protestant was :vreemd:
:strik:
Geplaatst door freya
Ik dacht altijd dat jij een diehard protestant was :vreemd:
Nou ik laat mij niet graag indelen onder een bepaalde religie. Ik moest dan ook een gesprek met de rector hebben alvorens toegelaten te worden. Dat ik geen godslasterlijke praatjes zou verkopen en zo ... Nou waren die katholieken die daar op school zaten lang niet allemaal gelovig maar goed ... eens katholiek altijd katholiek.
Geplaatst door freya
:zwaai: Nu weet je het niet meer. Logisch, want er is geen moslimbeweging die de waarheden van de islam durft te relativeren.
Geplaatst door Doeschate
Nu weet je het niet meer. Logisch, want er is geen moslimbeweging die de waarheden van de islam durft te relativeren.
Het heeft totaal geen zin om met jou te discussieren, alles wat tegen je eigen ideeen ingaat gaat het ene oor in en nog sneller het andere oor weer uit bioj jou. Vandaar :zwaai:
Voor 1 keertje dan, om het af te leren: lees Nasr Abou Zaid eens.
En kom hier niet nog eens beweren dat het ontkennen van de sunna geen relativeren van de waarden van de islam is :rolleyes:
En dat was het dan weer, zwelg maar lekker verder in je selectieve blindheid.
Geplaatst door freya
Het heeft totaal geen zin om met jou te discussieren, alles wat tegen je eigen ideeen ingaat gaat het ene oor in en nog sneller het andere oor weer uit bioj jou. Vandaar :zwaai:
Voor 1 keertje dan, om het af te leren: lees Nasr Abou Zaid eens.
En kom hier niet nog eens beweren dat het ontkennen van de sunna geen relativeren van de waarden van de islam is :rolleyes:
En dat was het dan weer, zwelg maar lekker verder in je selectieve blindheid. Abou Zaid ken ik wel. Hij telt niet mee, want hij is een afvallige die uit Eqypte moest vluchten. Er is geen modernistische beweging in de islam die vergelijkbaar is met het moderne denken van Kuitert.
Wat ben je weer pinnig. Onverbeterlijk.
Geplaatst door Simon
Ja zo gaat dat. Hier heb ik op school gezeten maar nu wordt het opgesplitst verkocht als appartementen.
De helft van het gebouw blijft echter wel een school. Maar het rijke roomse leven komt nimmer weer ...
Er staat nog van alles te koop Mars ! http://www.hopman-interheem.nl/images/projects/hageveld-
als ik de kans krijg ga ik er rondkijken....het lijkt me geweldig om in zo'n gebouw te wonen. :)
Zwarte Schaap
04-02-05, 20:27
Geplaatst door Doeschate
Abou Zaid ken ik wel. Hij telt niet mee, want hij is een afvallige die uit Eqypte moest vluchten. Er is geen modernistische beweging in de islam die vergelijkbaar is met het moderne denken van Kuitert.
Wat ben je weer pinnig. Onverbeterlijk.
De moslims zijn geen klonen van Westerlingen die alles wat het westen gedaan heeft moeten kopieren. Als het zo is dan moeten moslims ook nog hun holocaust plegen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
1)De moslims zijn geen klonen van Westerlingen die alles wat het westen gedaan heeft moeten kopieren.
2) Als het zo is dan moeten moslims ook nog hun holocaust plegen.
1) :)
2)helaas is er in Turkije een holocaust geweest in 1915 e. v..Van de 2 miljoen daar levend Armeniers (christenen) zijn er volgens vooraanstaandse historici zeker 1.200.000 omgekomen in concentratiekampen, door slachtpartijen of door uithongeren.
Er is reden om aan te nemen dat de genocide van de Armeniers model heeft gestaan voor die van de Joden.(1939-Hitler "Wer redet heute nochvon der Vernichtung der Armenier ?)
Geplaatst door Zwarte Schaap
De moslims zijn geen klonen van Westerlingen die alles wat het westen gedaan heeft moeten kopieren. Als het zo is dan moeten moslims ook nog hun holocaust plegen. Moslims hebben vrijheid van geloof, natuurlijk. Jij geeft dus toe dat de ontwikkelingen van de islam en het christendom wezenlijk van elkaar verschillen; het christendom loopt voorop in modernisering. Dat is de reden van de huidige islamkritiek: er is geen modernisering op grotere schaal zichtbaar.
Zwarte Schaap
04-02-05, 21:24
Geplaatst door Doeschate
Moslims hebben vrijheid van geloof, natuurlijk. Jij geeft dus toe dat de ontwikkelingen van de islam en het christendom wezenlijk van elkaar verschillen; het christendom loopt voorop in modernisering. Dat is de reden van de huidige islamkritiek: er is geen modernisering op grotere schaal zichtbaar.
Als je toegeeft dat de ontwikkelingen van de Islam en het Christendom niet gelijk zijn waarom zou de Islam dan het moderniseringspad van het Christendom moeten volgen. De Islam is al modern, het bestuur van de moslims is niet modern, namelijk het bestuur van de dictators/schoothondjes die het westen daar heeft geplant.
Zwarte Schaap
04-02-05, 21:27
Geplaatst door Eke
1) :)
2)helaas is er in Turkije een holocaust geweest in 1915 e. v..Van de 2 miljoen daar levend Armeniers (christenen) zijn er volgens vooraanstaandse historici zeker 1.200.000 omgekomen in concentratiekampen, door slachtpartijen of door uithongeren.
Er is reden om aan te nemen dat de genocide van de Armeniers model heeft gestaan voor die van de Joden.(1939-Hitler "Wer redet heute nochvon der Vernichtung der Armenier ?)
De vermeende genocide van de Armeniers zou plaats hebben gevonden onder het toeziend oog van het atheisme die Ataturk had ingevoerd. De Islam en moslims zelf werden wreed vervolgd door Ataturk.
Geplaatst door Zwarte Schaap
De vermeende genocide van de Armeniers zou plaats hebben gevonden onder het toeziend oog van het atheisme die Ataturk had ingevoerd. De Islam en moslims zelf werden wreed vervolgd door Ataturk.
Ataturk heeft de scheiding van kerk en staat ingevoerd, maar was hij ook Atheist ?????
Hij wilde wel de Turken vooruitstrevender maken.
Talaat Pasha werd vanwege zijn rol in de Armeense genocide na de oorlog door een Turkse rechtbank bij verstek ter dood veroordeeld.
Hij had politiek asiel gekregen in ....Duitsland.
"Ter dood" veroordeeld....maar ondertussen hebben de Turken in Istanbul een mausoleum voor Talaat opgericht.
De genocide werd niet alleen in Turkije maar ook in Nazi-Duitsland stelselmatig ontkend, net als de 'vermeende' moord op de Joden....
Wat heeft Ataturk trouwens met de Moslims gedaan ?
Zijn ook de Berbers vroeger niet opgedreven, de bergen in, door juist deze keer de Moslims ? Of klopt deze info niet ?
Zwarte Schaap
04-02-05, 22:00
Geplaatst door Eke
Ataturk heeft de scheiding van kerk en staat ingevoerd, maar was hij ook Atheist ?????
Hij wilde wel de Turken vooruitstrevender maken.
Talaat Pasha werd vanwege zijn rol in de Armeense genocide na de oorlog door een Turkse rechtbank bij verstek ter dood veroordeeld.
Hij had politiek asiel gekregen in ....Duitsland.
"Ter dood" veroordeeld....maar ondertussen hebben de Turken in Istanbul een mausoleum voor Talaat opgericht.
De genocide werd niet alleen in Turkije maar ook in Nazi-Duitsland stelselmatig ontkend, net als de 'vermeende' moord op de Joden....
Wat heeft Ataturk trouwens met de moslims gedaan ?
Zijn ook de Berbers vroeger niet opgedreven, de bergen in, door juist Moslims ? Of klopt deze info niet ?
Ik weet niet in hoeverre de armeense genocide op waarheid berust maar vast staat dat Ataturk en talat pasja tot dezelfde kliek behoorden.
In 1913 komen in Turkije de "'Jonge Turken'" aan de macht. Zij zijn een groep opstandige officieren, geliëerd aan de het Comité voor Eenheid en Vooruitgang (CUP).
Enver Pasja, Talaat Pasja en Djemal Pasja behoorden tot de Jonge Turken. Afgezien van Talaat hadden zij een militaire opleiding gevolgd. Enver was voor de Eerste Wereldoorlog enige tijd militair attaché in Duitsland en als nieuw minister van Oorlog oefent hij grote macht uit.
Wangenheim, de nieuwe Duitse ambassadeur, wint zijn vertrouwen en zo vermindert de Britse invloed in Turkije. Onder de Jonge Turken vond de Armeense Genocide plaats.
De latere Turkse president Mustafa Kemal Atatürk behoorde ook tot de Jonge Turken.
Ataturk verbood islamitische kledij, hij heeft vele imams ter dood veroordeeld en nog vele andere anti-Islammaatregelen.
Imazighen zijn niet de bergen ingejaagd, vrijwel heel Marokko bestaat uit bergachtig gebied.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ataturk verbood islamitische kledij, hij heeft vele imams ter dood veroordeeld en nog vele andere anti-Islammaatregelen.
Imazighen zijn niet de bergen ingejaagd, vrijwel heel Marokko bestaat uit bergachtig gebied.
Dit begrijp ik nog niet : 95 % van de Turken zijn Moslims, maar toch is Ataturk een grote volksheld ???
Het leuke van dit forum is dat ik veel leer en zelf meer lees als ik de kans krijg. Misschien ben ik ooit nog eens in de gelegenheid Marokko een bezoek te brengen.Je kunt er zelfs skien, maar ik zou er willen rondtrekken , met de mensen praten, fotograferen en schilderen !Misschien een rare vraag. Wat voor taal moet ik dan spreken ?
Zwarte Schaap
04-02-05, 22:35
Geplaatst door Eke
Dit begrijp ik nog niet : 95 % van de Turken zijn Moslims, maar toch is Ataturk een grote volksheld ???
Het leuke van dit forum is dat ik veel leer en zelf meer lees als ik de kans krijg. Misschien ben ik ooit nog eens in de gelegenheid Marokko een bezoek te brengen.Je kunt er zelfs skien, maar ik zou er willen rondtrekken , met de mensen praten, fotograferen en schilderen !Misschien een rare vraag. Wat voor taal moet ik dan spreken ?
Turken zijn naar mijn mening zwaar gehersenspoeld en onder druk gezet voor de ataturk verheerlijking. Kritiek op ataturk staat daar gelijk aan heiligschennis. Mark61 onze enige echte turkoloog kan daar mischien een (ander) licht op laten schijnen.
In Marokko worden veel talen gesproken, maar voor een buitenstaander is Frans wel het handigst.
Geplaatst door Zwarte Schaap
In Marokko worden veel talen gesproken, maar voor een buitenstaander is Frans wel het handigst.
buitenstaander ? ..........tja, dat's waar.Maar ik pas mijn kleding aan.Ik heb alleen dan blauwe ogen.
Wat is de voertaal trouwens ? Ik heb eens een documentaire gezien en alleen een paar lui spraken maar Frans op die plek.Maar goed ,Zwarte Schaap, jij bent geen V.V.V.!En voorlopig zit het er nog niet in. Laat ik vast m'n Frans gaan ophalen. Bonne nuit..He ? Klopt dat al meteen :) ?
Geplaatst door Doeschate
Abou Zaid ken ik wel. Hij telt niet mee, want hij is een afvallige die uit Eqypte moest vluchten. Er is geen modernistische beweging in de islam die vergelijkbaar is met het moderne denken van Kuitert.
Wat ben je weer pinnig. Onverbeterlijk.
Kijk dat bedoel ik, elk voorbeeld dat het tegendeel van je stelling bewijst wordt onmiddelijk door jou gedisqualificeerd.
Abou Zaid is geen afvallige, maar gelovig moslim en een bron van inspiratie voor andere moslims. Dat weet jij waarschijnlijk maar al te goed, maar als je dat toegeeft kan je niet doorgaan met drammen.
En waar moet je dan je leven verder nog mee vullen?
Geplaatst door Marsipulami
De groei van het christendom is vrijwel uitsluitend op het actief van de bevolginsaanwas te schrijven. In procenten gaat het christendom achteruit.
De islam rukt op. Nergens in de geschiedenis is het christendom er ooit in geslaagd om terrein te winnen op de islam op vreedzame wijze. Hele gebieden waar het christendom oorspronkelijk zijn wortels had zijn geïslamiseerd zoals bv Turkije en Noord Afrika.
De enige plaats waar het christendom ooit terrein gewonnen heeft tgo de islam is Spanje, doch daar zijn de moslims met geweld verdreven.
En het rigoureus vasthouden aan éénzelfde religieuze taal (Arabisch), het minitieus vasthouden aan allerlei vormelijke aspecten van de rituele praxis, creëert een inmens gevoel van onderlinge solidariteit tussen moslims.
Ach ja, ik vraag me altijd af wat voor rol ik zelf eigenlijk speel in die strijdbare statistieken. Ik geloof namelijk in jezus, maar denk dat het een potsmoking hippiejew was. Coole dude, maar geen messias. Kom wel uit een christelijk nest. Volgens mij krijg ik een kerklidmaatschap ongevraagd mee, elke keer als ik verhuis. Ik heb nog nooit betaald, maar ze blijven maar acceptgiro's sturen. En er komt GODZIJDANK nooit een deurwaarder langs. Ben ik in de statistieken christen? :melig:
Bij mij om de hoek woont een algerijnse jongen die coke dealt. Ik ken hem verder niet erg goed maar het lijkt geen slechte gozer, hij neemt soms afzichterlijk lelijke vrouwen mee naar huis die dan een nachtje gratis mogen gebruiken tegen betaling in natura. Toch best aardig van hem. Hij komt uit een islamitisch nest. Telt hij mee in de moslim statistieken? Heeft Ayaan Hirsi Ali zich ooit officieel uit laten schrijven, of telt ze als somalische automatisch mee? :confused: En wordt het atheisme ook als religie erkend, en het agnostisisme? En zo nee, wat zou er dan sneller groeien? Religie of neiging tot secularisme? Wie houden deze statistieken eigenlijk bij? Het wereld statistieken bureau?
Ik zit echt vol vragen.
Geplaatst door Marsipulami
De islam rukt wereldwijd op, precies omdat men rigoureus vasthoudt aan een aantal vormelijke aspecten m.b.t rituele praxis.
De islam kent anders geen rigide organisatie (buiten Iran), en daar ging het hier om, dacht ik. Het aantal harde dogma's is ook zeer beperkt, en er is geen instantie die toeziet op de zuivere leer. Ik zie de islam helemaal niet oprukken, integendeel. Het enige wat er gebeurt is dat volkeren die toevallig ook nog islamitisch (of bijvoorbeeld katholiek) zijn aan ongebreidelde voortplanting doen. Das wat anders dan oprukken.
Geplaatst door freya
Kijk dat bedoel ik, elk voorbeeld dat het tegendeel van je stelling bewijst wordt onmiddelijk door jou gedisqualificeerd.
Abou Zaid is geen afvallige, maar gelovig moslim en een bron van inspiratie voor andere moslims. Dat weet jij waarschijnlijk maar al te goed, maar als je dat toegeeft kan je niet doorgaan met drammen.
En waar moet je dan je leven verder nog mee vullen?
Abu Zaid is intussen wel tot ongelovige verklaard door de enige instantie in de islamitische wereld die een beetje aanspraak maakt op / de positie heeft van de katholieke kerk tav katholieken. Dat kan je niet ontkennen.
Geplaatst door Eke
buitenstaander ? ..........tja, dat's waar.Maar ik pas mijn kleding aan.Ik heb alleen dan blauwe ogen.
Wat is de voertaal trouwens ? Ik heb eens een documentaire gezien en alleen een paar lui spraken maar Frans op die plek.Maar goed ,Zwarte Schaap, jij bent geen V.V.V.!En voorlopig zit het er nog niet in. Laat ik vast m'n Frans gaan ophalen. Bonne nuit..He ? Klopt dat al meteen :) ?
Eigenlijk moet je in Marokko vier talen beheersen als je in alle contexten mee wilt kunnen doen. Twee gaat ook al aardig. Engels gaat steeds beter. Blauwe ogen geen bezwaar. :hihi:
Geplaatst door Dutchess
Ach ja, ik vraag me altijd af wat voor rol ik zelf eigenlijk speel in die strijdbare statistieken. ...
Ik zit echt vol vragen.
Lies, flagrant lies, statistics.
Wat is een moslim? Wat is een christen? Ik geloof dat veel mensen die bij doop, trouwen en doodgaan, en verder niet, in de kerk komen en nooit over God nadenken zich ook christen wensen te noemen. Het is voor de gemiddelde moslim niet leuk om hardop te zeggen dat hij/zij geen moslim meer is. Dr gebeurt niks, maar je wordt er niet populair van, zal ik maar zeggen. Heel af en toe wordt er iemand om die reden vermoord. In Turkije 1 of 2 keer de afgelopen 40 jaar, dacht ik. Die viel verder niet op tussen de duizenden politieke moorden. Bijvoorbeeld.
In NL is registratie in ieder geval alles. Dat is het officiële criterium. De overheid houdt bij mijn weten geen statistieken bij buiten de registratie van de kerken zelf om. Die hebben natuurlijk geen belang bij het bijstellen van hun gegevens naar beneden.
Geplaatst door Zwarte Schaap
De Islam is al modern Toon dat aan, en heel Nederland zal tevreden zijn.
Zwarte Schaap
05-02-05, 14:39
Geplaatst door Doeschate
Toon dat aan, en heel Nederland zal tevreden zijn.
Ik ben er niet om heel Nederland tevreden te maken. Als mensen hun ogen open maken zullen ze dat zelf inzien.
Geplaatst door Doeschate
Toon dat aan, en heel Nederland zal tevreden zijn.
Doeschate, ik heb net het boek "Harry Kuitert zijn God" in huis gehaald. Ik ben benieuwd wat er in staat. Bedoel je dat met modern ????????
Wat verwacht je van je Moslimbuur ?Het is zijn/haar Geloof.
Je kunt je open voor stellen voor elkaar en daardoor verbondenheid beleven.
Je kunt samen praten over belangen die elkaar zouden kunnen kruisen als je elkaars buur bent.
Wat bedoelen jullie precies met 'modern' wat Nederland zou willen ??
Geplaatst door Eke
Doeschate, ik heb net het boek "Harry Kuitert zijn God" in huis gehaald. Ik ben benieuwd wat er in staat. Bedoel je dat met modern ????????
Wat verwacht je van je Moslimbuur ?Het is zijn/haar Geloof.
Je kunt je open voor stellen voor elkaar en daardoor verbondenheid beleven.
Je kunt samen praten over belangen die elkaar zouden kunnen kruisen als je elkaars buur bent.
Wat bedoelen jullie precies met 'modern' wat Nederland zou willen ?? Beste Eke,
dat boek van Kuitert heb ik gelezen. Kuitert is modern, maar belangrijker is dat hij onontkoombaar gelijk heeft. In een multiculturele samenleving kun je niet volhouden dat een bepaalde "goddelijke" openbaring de enig ware is. Dat is onfatoenslijk ten opzichte van alle andere zogenaamde goddelijke openbaringen en zij die daarin geloven. Vandaar dat die openbaringen slechts producten van de verbeelding zijn.
Geplaatst door Doeschate
dat een bepaalde "goddelijke" openbaring de enig ware is. Dat is onfatoenslijk ten opzichte van alle andere zogenaamde goddelijke openbaringen en zij die daarin geloven. Vandaar dat die openbaringen slechts producten van de verbeelding zijn.
Ik zie niet in waarom je daar niet in mag geloven. Het is aan jezelf of je dat fatsoenlijk vindt naar andere Gelovigen met HUN Goddelijke openbaringen.
Het wordt m.i.pas onfatsoenlijk (zacht uitgedrukt) als je een ander gaat beletten of bestrijden.
Ik kom nog wel eens terug op het boek. Zeer lezenswaard.
Geplaatst door Eke
Ik zie niet in waarom je daar niet in mag geloven. Het is aan jezelf of je dat fatsoenlijk vindt naar andere Gelovigen met HUN Goddelijke openbaringen.
Het wordt m.i.pas onfatsoenlijk (zacht uitgedrukt) als je een ander gaat beletten of bestrijden.
Ik kom nog wel eens terug op het boek. Zeer lezenswaard. Iedereen mag geloven wat hij wil. Maar moslims en christenen zullen altijd los van elkaar staan omdat het geloof tussen hen in staat. Omdat de waarheid van de een de ander uitsluit. Dat heeft voor veel ellende gezorgd, zoals het bestrijden van elkaar. Met woord en daad.
Geplaatst door Doeschate
Iedereen mag geloven wat hij wil. Maar moslims en christenen zullen altijd los van elkaar staan omdat het geloof tussen hen in staat. Omdat de waarheid van de een de ander uitsluit. Dat heeft voor veel ellende gezorgd, zoals het bestrijden van elkaar. Met woord en daad.
"Iedereen mag geloven wat hij wil. Maar moslims en christenen zullen
MOGELIJK [red.] los van elkaar staan omdat het geloof tussen hen in staat. Omdat de waarheid van de een de ander uitsluit."
Daar heb ik zelf geen last van, Doeschate.Dat is een keuze.
" Dat
KAN[red.] voor veel ellende zorgen, zoals het bestrijden van elkaar. Met woord en daad",
maar we kunnen ook door naast elkaar te gaan de wind wat luwer maken voor elkaar.
Zwarte Schaap
07-02-05, 16:37
Geplaatst door Doeschate
Iedereen mag geloven wat hij wil. Maar moslims en christenen zullen altijd los van elkaar staan omdat het geloof tussen hen in staat. Omdat de waarheid van de een de ander uitsluit. Dat heeft voor veel ellende gezorgd, zoals het bestrijden van elkaar. Met woord en daad.
Onzin, volgens mij staat een Christen veel dichter bij een moslim dan bij een atheist/ongelovige. Het is maar waar jij wilt staan en kennelijk wil je op een zo groot mogelijke afstand staan van de moslims. Verder hebben de christenen vooral de moslims bestreden, omgekeerd bijna niet.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Onzin, volgens mij staat een Christen veel dichter bij een moslim dan bij een atheist/ongelovige. Het is maar waar jij wilt staan en kennelijk wil je op een zo groot mogelijke afstand staan van de moslims. Verder hebben de christenen vooral de moslims bestreden, omgekeerd bijna niet.
Dat laatste is dus niet waar. In de eerste eeuw na Mohammed hebben de moslimlegers de halve christelijke wereld gewapenderhand veroverd, inclusief Syrië en Het Heilige Land, heel christelijk Noord-Afrika van Egypte tot en met Marokko en ook Spanje. In Midden-Frankrijk, bij Poitiers, aan de Loire, werden ze uiteindelijk verslagen (Karel Martel, 732) en werd hun opmars gestuit. In 739 vielen ze nog weer eens vanuit Spanje Frankrijk binnen en ze kwamen nu tot aan Lyon, waar ze ook weer verslagen werden. Aan de andere kant van Europa hebben de Turken eeuwenlang heel Zuidoost-Europa bezet, van Griekenland tot aan Wenen toe en ook grote stukken van het Russische rijk.
Geplaatst door echnaton
...en ook grote stukken van het Russische rijk.
Dat was andersom broeder. Diverse Turken, Mongolen en ander volk woonden al eeuwen in Centraal-Azië voordat het vorstendommetje Moskou op veroveringstocht ging, zo in de 17e eeuw. Dat wij dat nu als Rusland beschouwen zal wel.
Geplaatst door mark61
Dat was andersom broeder. Diverse Turken, Mongolen en ander volk woonden al eeuwen in Centraal-Azië voordat het vorstendommetje Moskou op veroveringstocht ging, zo in de 17e eeuw. Dat wij dat nu als Rusland beschouwen zal wel.
De animositeit is verklaarbaar. Die diverse Turken etc. plunderden Moskou regelmatig in de middeleeuwen. De Tsaar moest zelfs tribuut betalen aan de Tataren om het af te kopen.
Zwarte Schaap
08-02-05, 04:07
Geplaatst door echnaton
Dat laatste is dus niet waar. In de eerste eeuw na Mohammed hebben de moslimlegers de halve christelijke wereld gewapenderhand veroverd, inclusief Syrië en Het Heilige Land, heel christelijk Noord-Afrika van Egypte tot en met Marokko en ook Spanje. In Midden-Frankrijk, bij Poitiers, aan de Loire, werden ze uiteindelijk verslagen (Karel Martel, 732) en werd hun opmars gestuit. In 739 vielen ze nog weer eens vanuit Spanje Frankrijk binnen en ze kwamen nu tot aan Lyon, waar ze ook weer verslagen werden. Aan de andere kant van Europa hebben de Turken eeuwenlang heel Zuidoost-Europa bezet, van Griekenland tot aan Wenen toe en ook grote stukken van het Russische rijk.
We hadden het over bestrijden om het geloof en niet over veroveringen. Moslims hebben geen inquisitie gehad.
Geplaatst door echnaton
De animositeit is verklaarbaar. Die diverse Turken etc. plunderden Moskou regelmatig in de middeleeuwen. De Tsaar moest zelfs tribuut betalen aan de Tataren om het af te kopen.
En? Dus? Wa bedoel je nou? Jij beweert dat de isl. horden Rusland veroverden; ik zeg, dat is helemaal geen Rusland, tis precies andersom.
En nu wil je het Russische imperialisme dan maar even rechtvaardigen? Het blijft flauwe kul, want in de tijd van de Turks/Mongoolse raids op de Russen waren eerstgenoemden nog geen moslims.
Dus mispoes either way. Maar we weten het, je kan het nooit toegeven als je fout zit.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Moslims hebben geen inquisitie gehad.
Dat is niet waar. Niet dingen zeggen die niet waar zijn.
Geplaatst door mark61
En? Dus? Wa bedoel je nou? Jij beweert dat de isl. horden Rusland veroverden; ik zeg, dat is helemaal geen Rusland, tis precies andersom.
En nu wil je het Russische imperialisme dan maar even rechtvaardigen? Het blijft flauwe kul, want in de tijd van de Turks/Mongoolse raids op de Russen waren eerstgenoemden nog geen moslims.
Dus mispoes either way. Maar we weten het, je kan het nooit toegeven als je fout zit.
Ik beweer dat op een gegeven moment een groot deel van het gebied ten noorden van de Zwarte Zee werd geregeerd vanuit Istanboel. De Turken heersten daar onder andere over niet-Turkse, christelijke volken. Dat was gewapenderhand gegaan. Ik moet wel toegeven dat mijn kennis op dit specifieke gebied wat is weggezakt (20 jaar oud). Misschien kun jij mij bijpraten? Vanavond zal ik Bezemer nog maar eens opslaan.
Geplaatst door echnaton
Ik beweer dat op een gegeven moment een groot deel van het gebied ten noorden van de Zwarte Zee werd geregeerd vanuit Istanboel. De Turken heersten daar onder andere over niet-Turkse, christelijke volken. Dat was gewapenderhand gegaan. Ik moet wel toegeven dat mijn kennis op dit specifieke gebied wat is weggezakt (20 jaar oud). Misschien kun jij mij bijpraten? Vanavond zal ik Bezemer nog maar eens opslaan.
Van west naar oost: Centraal-Azië raakte door Arabische en Perzisch kooplieden (Zijderoute) langzamerhand en volledig vreedzaam geïslamiseerd (Buchara, Samarkand, Merv (Turkmen.), Herat (Afgh.), Urumchi (West-China). Alle multi-etnische, multi-religieuze grote handelscentra in een tijd dat Tongeren de belangrijkste stad van de lage landen was.
Van oost naar west: Turkse en Mongoolse stammen verspreidden zich vanuit het oosten via Centraal-Azië tot aan Klein-Azië (komen in 1071 in Armenië aan), de Krim en Roemenië, zo vanaf ca. 800 na Chr. En raken in the process geïslamiseerd. Geweldloos, zij waren zelf immers de van oorsprong 'heidense' veroveraars.
Turkse stammen werden door het khalifaat van Bagdad 'ingehuurd' als leger, namen daar in 1055 de macht over. In Egypte gebeurde hetzelfde, iets later (Mamluk = bezit van de koning, 'slaafsoldaten').
In de vroege 13e eeuw kwam de beruchte Mongolenstorm op gang; het gevolg was dat India en Iran onder Mongoolse overheersing kwamen te staan. Die Mongolen assimileerden langzamerhand.
De Osmaanse verovering van het Westelijke Centraal-Azië, d.w.z. van waar nu de Oekraïne ligt tot vagelijk ergens boven de Kaspische zee, dateert van veel later datum (16e/17e eeuw), en duurde maar kort. Halverwege de 19e eeuw was het wel zo'n beetje gedaan met de Osmaanse aanwezigheid boven de Zwarte Zee, die overigens nooit veel had voorgesteld. De daar wonende volkeren, o.a. Turkmenen, 'Krim-Tataren', Oezbeken, Kazachen, Kirghiezen en Tadjieken waren toen al 6, 7 eeuwen moslim. Niet door de Arabische veroveringstochten van de 7e/8e eeuw, maar door de genoemde intensieve handelscontacten die daar op volgden. Dezelfde contacten die leidden tot de islamisering van Indonesië en Maleisië. Kwam geen druppel bloed aan te pas. Christelijke volkeren woonden er voor de 19e eeuw nauwelijks, alleen in de steden. Daarna pas kwamen de Russen. Het Osmaanse rijk had als uiterste noordwestelijke grenzen Bosnië, Zuid-Hongarije, Bulgarije en een stukje Roemenië.
Ff snel, chaotisch verhaal, maar het is dan ook een gigantisch gebied met moeilijk toegankelijke geschiedenis. De meeste volkeren die daar woonden leerden pas laat een schrift gebruiken en ze leefden in de marge van de (latere) erkende cultuurcentra. Probeer maar s een kaart van het gebied te vinden. Het ligt altijd 'aan de rand van'.
Dat moslims of Turken Rusland veroverden, daarvan is geen sprake. Behalve uitstapjes naar Polen en Litouwen, die kort duurden.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Onzin, volgens mij staat een Christen veel dichter bij een moslim dan bij een atheist/ongelovige. Het is maar waar jij wilt staan en kennelijk wil je op een zo groot mogelijke afstand staan van de moslims.
Het is een probleem van de wereldreligies dat zij voor tweespalt en oorlog hebben gezorgd, en dat nog steeds doen. De oorzaak daarvan ligt in hun onverdraagzame uitgangspunt dat een religie over de absolute waarheid beschikt, ten koste van alle andersgelovigen.
Wat mij betreft hoeft er geen afstand te zijn tussen gelovigen van allerlei soort. Ik geloof niet in absolute waarheden.
Verder hebben de christenen vooral de moslims bestreden, omgekeerd bijna niet.
Doe eens wat aan je historisch besef en wees eerlijk. Ook de geschiedenis van de islam wordt gekenmerkt door ongekende wreedheden en afschuwelijke moordpartijen.
Zwarte Schaap
08-02-05, 15:23
Geplaatst door mark61
Dat is niet waar. Niet dingen zeggen die niet waar zijn.
Kom maar op zou ik zeggen.
Zwarte Schaap
08-02-05, 15:25
Geplaatst door Doeschate
Doe eens wat aan je historisch besef en wees eerlijk. Ook de geschiedenis van de islam wordt gekenmerkt door ongekende wreedheden en afschuwelijke moordpartijen. Volgens mij vergis jij je. De geschiedenis van de Islam wordt helemaal niet gekenmerkt door ongekende wreedheden.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Kom maar op zou ik zeggen.
Het sluiten van de Bab al-Ijtihad. Bagdad en omstreken, 13e eeuw. Voor details moet je bij iemand anders zijn.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Volgens mij vergis jij je. De geschiedenis van de Islam wordt helemaal niet gekenmerkt door ongekende wreedheden.
NAtuurlijk is het geen KENMERK, noch van het Christendom noch van de Islam !
IEDER mens heeft schaduwkanten ,dat hoort er gewoon bij.Je kunt die schaduwkanten wel terugdringen meer of minder.
Zwarte Schaap
08-02-05, 16:00
Geplaatst door mark61
Het sluiten van de Bab al-Ijtihad. Bagdad en omstreken, 13e eeuw. Voor details moet je bij iemand anders zijn.
Wie A zegt moet ook B zeggen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Volgens mij vergis jij je. De geschiedenis van de Islam wordt helemaal niet gekenmerkt door ongekende wreedheden. De Goden van de bijbel, tora en koran zijn overduidelijk oorlogsgoden. Het bloed vloeit overdadig in deze geschriften, zoals ook in de geschiedenis van deze tradities. Gelukkig zijn de hedendaagse Goden van deze tradities vredelievender.
Het is belangrijk te erkennen dat ook de islam zijn schaduwkanten kent, zoals de christen erkent dat de christelijke geschiedenis zijn gewelddadige episoden kent. Moslims die beweren dat alles slechts tolerantie en vredelievendheid is wat de islam betreft zijn ongeloofwaardig, dat getuigt van een vals historisch besef.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Wie A zegt moet ook B zeggen.
ok. graag dan reaktie op bericht van 16.00uur, wat je beloofd hebt. :cool:
Zwarte Schaap
08-02-05, 16:15
Geplaatst door Eke
ok. graag dan reaktie op bericht van 16.00uur, wat je beloofd hebt. :cool:
Ik zat er net aan te denken om je een PM te sturen om je te verzoeken om ontslagen te worden van de nakoming van mijn toezegging.
Geplaatst door Eke
"Iedereen mag geloven wat hij wil. Maar moslims en christenen zullen
MOGELIJK [red.] los van elkaar staan omdat het geloof tussen hen in staat. Omdat de waarheid van de een de ander uitsluit."
Daar heb ik zelf geen last van, Doeschate.Dat is een keuze.
" Dat
KAN[red.] voor veel ellende zorgen, zoals het bestrijden van elkaar. Met woord en daad",
maar we kunnen ook door naast elkaar te gaan de wind wat luwer maken voor elkaar. In principe schept het verwijdering als je gelooft dat de andersgelovige een ongelovige is die het waarlijk goddelijke niet kan ervaren omdat hij in een valse God gelooft. Lees discussies tussen moslims en christenen, of tussen christenen onderling, maar eens.
Natuurlijk kun je desondanks in vrede proberen samen te leven, en dat moeten we natuurlijk ook doen. Maar het risico van hernieuwde geloofstwisten blijft altijd aanwezig, als gelovigen blijven doorgaan de andersgelovige te diskwalificeren. Volledige acceptatie is slechts mogelijk als we elkaar een deel van de waarheid gunnen. Dat is slechts mogelijk door een deel van je eigen waarheid op te geven.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik zat er net aan te denken om je een PM te sturen om je te verzoeken om ontslagen te worden van de nakoming van mijn toezegging.
Dan is het goed mijnheer ! Ik heb jou ook nog een tijdje terug een toezegging gedaan die nu niet meer het nieuws van de dag is.Ook maar vergeten ?
Geplaatst door Doeschate
In principe schept het verwijdering als je gelooft dat de andersgelovige een ongelovige is die het waarlijk goddelijke niet kan ervaren omdat hij in een valse God gelooft. Lees discussies tussen moslims en christenen, of tussen christenen onderling, maar eens.
Natuurlijk kun je desondanks in vrede proberen samen te leven, en dat moeten we natuurlijk ook doen. Maar het risico van hernieuwde geloofstwisten blijft altijd aanwezig, als gelovigen blijven doorgaan de andersgelovige te diskwalificeren. Volledige acceptatie is slechts mogelijk als we elkaar een deel van de waarheid gunnen. Dat is slechts mogelijk door een deel van je eigen waarheid op te geven.
Ik pikte vandaag op dat in de Koran staat dat de Bijbel een Heilig Boek is.Wat voor respekt wil je nog meer ?
In Nederland zijn al heel lang Geloofsvarianten die beweren het uitverkoren volk te zijn.
Als je elkaar als mens accepteert in in waarde laat dan lukt het met de Godsdiensten ook.
Eigenlijk beschamend om zo te praten.Als Schepselen van 1 God.
Geplaatst door Eke
Ik pikte vandaag op dat in de Koran staat dat de Bijbel een Heilig Boek is.Wat voor respekt wil je nog meer ?
In Nederland zijn al heel lang Geloofsvarianten die beweren het uitverkoren volk te zijn.
Als je elkaar als mens accepteert in in waarde laat dan lukt het met de Godsdiensten ook.
Eigenlijk beschamend om zo te praten.Als Schepselen van 1 God. Door in 1 God te geloven diskwalificeer je alle natuurgodsdiensten, het satanisme en het Hindoeisme. Het is niet eenvoudig, bijna onmogelijk, geen opvattingen te hebben die de ander kwetsen. Ik zie niet in waarom het beschamend is de waarheid onder ogen te zien: het is heel onverdraagzaam te geloven dat jouw geloofsopvatting dat er maar 1 God is, de enig ware is.
Geplaatst door Doeschate
het is heel onverdraagzaam te geloven dat jouw geloofsopvatting dat er maar 1 God is, de enig ware is.
Dat is pas onverdraagzaam als jij die ander geen vrijheid geeft om haar/zijn geloof te belijden.
Geplaatst door Eke
Ik pikte vandaag op dat in de Koran staat dat de Bijbel een Heilig Boek is.Wat voor respekt wil je nog meer ?
In Nederland zijn al heel lang Geloofsvarianten die beweren het uitverkoren volk te zijn.
Als je elkaar als mens accepteert in in waarde laat dan lukt het met de Godsdiensten ook.
Eigenlijk beschamend om zo te praten.Als Schepselen van 1 God.
Wat een onzin, alsof alle godsdiensten gelijk zijn. Iedere godsdienst schept zijn eigen God. De God van de islam is dus een heel andere dan de God van het christendom.
Zwarte Schaap
08-02-05, 17:32
Geplaatst door echnaton
Wat een onzin, alsof alle godsdiensten gelijk zijn. Iedere godsdienst schept zijn eigen God. De God van de islam is dus een heel andere dan de God van het christendom. Wij zijn niet de scheppers van Allah maar hij heeft ons geschapen. Mensen creeeren hooguit een 'beeld' van God.
Geplaatst door Eke
Dat is pas onverdraagzaam als jij die ander geen vrijheid geeft om haar/zijn geloof te belijden. Ondanks de vrijheid van godsdienst leidt het hebben van een absolute geloofsovertuiging vaak tot onverdraagzaamheid en zelfs discriminatie. Stel je voor dat een kind van jou zich tot het satanisme bekeert. Hoe ga je daarmee om, als ik vragen mag? Kan een satanist leraar worden op een christelijke of islamitische school?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Wij zijn niet de scheppers van Allah maar hij heeft ons geschapen. Mensen creeeren hooguit een 'beeld' van God.
Nee, de mens schiep en schept zijn God. God zou niet eens bestaan als er geen mensen waren. Dat proces is nog niet afgerond maar gaat nog elke dag verder. In de Bijbel kun je heel mooi zien dat het Godsbeeld van de mens zich ontwikkelt.
Geplaatst door echnaton
Wat een onzin, alsof alle godsdiensten gelijk zijn. Iedere godsdienst schept zijn eigen God. De God van de islam is dus een heel andere dan de God van het christendom.
Het gaat mij om het samengaan van MENSEN. Iedereen heeft z'n eigen band met God en beeld van God, zelfs binnen 1 gebouw.
Zwarte Schaap
08-02-05, 17:44
Geplaatst door echnaton
Nee, de mens schiep en schept zijn God. God zou niet eens bestaan als er geen mensen waren. Dat proces is nog niet afgerond maar gaat nog elke dag verder. In de Bijbel kun je heel mooi zien dat het Godsbeeld van de mens zich ontwikkelt. Dan heb je het toch over de geschapen godsbeeld en niet over wie de mens geschapen heeft. God bestaat met of zonder het bestaan van mensen.
Geplaatst door echnaton
Nee, de mens schiep en schept zijn God. God zou niet eens bestaan als er geen mensen waren. Dat proces is nog niet afgerond maar gaat nog elke dag verder. In de Bijbel kun je heel mooi zien dat het Godsbeeld van de mens zich ontwikkelt.
???
Ik ben deze veel tegengekomen, maar had werkelijk niet gedacht 'm van jou te horen.
Geplaatst door Eke
Het gaat mij om het samengaan van MENSEN. Iedereen heeft z'n eigen band met God en beeld van God, zelfs binnen 1 gebouw.
Ook mensen zijn verschillend...
Geplaatst door nard
???
Ik ben deze veel tegengekomen, maar had werkelijk niet gedacht 'm van jou te horen.
Niets aan te doen. Ik ben beïnvloed door Kuitert.
Geplaatst door Zwarte Schaap
God bestaat met of zonder het bestaan van mensen.
Daar kun je gewoon niets over zeggen omdat je daar niets over weet.
Geplaatst door Doeschate
Ondanks de vrijheid van godsdienst leidt het hebben van een absolute geloofsovertuiging vaak tot onverdraagzaamheid en zelfs discriminatie. Stel je voor dat een kind van jou zich tot het satanisme bekeert. Hoe ga je daarmee om, als ik vragen mag? Kan een satanist leraar worden op een christelijke of islamitische school?
Het doet mij soms pijn dat ik mijn kinderen niet opgevoed heb volgens mijn opvattingen, maar volgens die van mijn man (Atheist).Maar ik geef hen en mijn man de ruimte te zijn wie ze zijn.
Ik weet niets van het Satanisme. Interesseert me niet.Als hij zich maar aan de wet houdt ....Ik kijk zijn hart aan.
Ik geloof er trouwens in dat mensen kunnen groeien en veranderen, dat hoop ik ook van mijn kinderen.
Een Satanist wil niet werken op een Christelijke of Islamitische school ????
Geplaatst door echnaton
Nee, de mens schiep en schept zijn God. God zou niet eens bestaan als er geen mensen waren..
Dat is OOK een Geloof.Dat weeeet je nl. niet. Het is een aanname van o.a. Kuitert.
Het zou ook bv.kunnen zijn dat wij te weinig verstand hebben om het HeelAl te kunnen beredeneren....
Geplaatst door Eke
Het doet mij soms pijn dat ik mijn kinderen niet opgevoed heb volgens mijn opvattingen, maar volgens die van mijn man (Atheist).Maar ik geef hen en mijn man de ruimte te zijn wie ze zijn.
Ik weet niets van het Satanisme. Interesseert me niet.Als hij zich maar aan de wet houdt ....Ik kijk zijn hart aan.
Ik geloof er trouwens in dat mensen kunnen groeien en veranderen, dat hoop ik ook van mijn kinderen.
Een Satanist wil niet werken op een Christelijke of Islamitische school ???? Een atheistische opvoeding leidt vaak tot een religieuze instelling, is mijn ervaring. Maar dat kan wel lang duren. Meestal is een existentiele ervaring een begin van zo'n verandering.
Satanisten in het christelijk of islamitisch onderwijs zijn natuurlijk ondenkbaar. Toch zou het in principe mogelijk moeten zijn dat zij werkzaam zijn in het religieuze onderwijs. Ik wil duidelijk maken dat er strijdige geloofsopvattingen zijn, die doorwerken in het dagelijks leven met elkaar.
Het lijkt me nog steeds het beste als we allemaal een beetje water bij de wijn doen, om al te heftige spiritualiteit te voorkomen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Wie A zegt moet ook B zeggen.
Nee hoor, dit is ruim voldoende.
Geplaatst door Doeschate
al te heftige spiritualiteit . :haha:
Ik pleit voor vrijheid van Geloof.Stam dan ook regelrecht af van Hugenoten.
Geplaatst door Eke
Dat is OOK een Geloof.Dat weeeet je nl. niet. Het is een aanname van o.a. Kuitert.
Het zou ook bv.kunnen zijn dat wij te weinig verstand hebben om het HeelAl te kunnen beredeneren....
Dat laatste is wel zeker.
Zwarte Schaap
08-02-05, 21:26
Geplaatst door mark61
Nee hoor, dit is ruim voldoende. Voldoende voor jou om je vooroordelen te bevestigen, maar onvoldoende om je bewering objectief te staven.
Zwarte Schaap
08-02-05, 21:57
Geplaatst door echnaton
Daar kun je gewoon niets over zeggen omdat je daar niets over weet.
Weten is iets anders dan geloven.
Geplaatst door echnaton
Niets aan te doen. Ik ben beïnvloed door Kuitert.
Oké, bedankt.
Dat verduidelijkt wel wat ja. :)
Geplaatst door echnaton
Daar kun je gewoon niets over zeggen omdat je daar niets over weet.
Het geloof is ook een vorm van weten. Niet zo gering ook.
God kan gekend ("geweten") worden door de openbaringsvorm van het Woord met behulp van het geloof.
Als je daar niets over kunt zeggen en daarover niets weet, ligt dat niet aan de kwaliteit van de openbaringsvorm van het Woord, maar aan de kwaliteit van je geloof.
Zwarte Schaap
09-02-05, 00:05
Geplaatst door Doeschate
De Goden van de bijbel, tora en koran zijn overduidelijk oorlogsgoden. Het bloed vloeit overdadig in deze geschriften, zoals ook in de geschiedenis van deze tradities.
Als dat zo overduidelijk is zou ik zeggen toon dat maar aan waaruit blijkt dat het overduidelijk Oorlogsgoden zijn. Verder zou ik ook graag willen weten uit welke geschriften blijkt dat in de Koran het bloed overvloedig vloeit.
Gelukkig zijn de hedendaagse Goden van deze tradities vredelievender. Nogmaals wat jij Hedendaagse Goden noemt is gewoon één God. Het zijn de mensen die door verschillende omstandigheden elkaar naar het leven kunnen staan. Voor mij heeft God maar één duidelijke boodschap, dat is vrede met je Schepper, met je medemens en omgeving.
Het is belangrijk te erkennen dat ook de islam zijn schaduwkanten kent, zoals de christen erkent dat de christelijke geschiedenis zijn gewelddadige episoden kent. Moslims die beweren dat alles slechts tolerantie en vredelievendheid is wat de islam betreft zijn ongeloofwaardig, dat getuigt van een vals historisch besef,.
Je moet proberen een verschil te zien tussen het ideaal van Allah's boodschap en de interpretatie en uitvoering van de mens. Daar kan een groot verschil tussen zitten, de mens is immers niet perfect. Om dat het geloof aan te rekenen is een verkeerde uitgangspunt. Met of zonder geloof, de mens heeft nu eenmaal een donkere kant. God zet ons aan om juist die donkere kant te temmen en/of te onderdrukken zodat wij ons enigzins beschaafd kunnen denken en handelen.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Weten is iets anders dan geloven.
Dit is de eerste keer dat ik het ergens over met je eens ben.
Geplaatst door nard
Oké, bedankt.
Dat verduidelijkt wel wat ja. :)
Ik vind het wel een aannemelijke gedachte. Maar ik moet toch wel even een nuance aanbrengen. Zie mijn antwoord aan Eke over het heelal. Conclusie: ik weet het gewoon niet.
Geplaatst door echnaton
Ik vind het wel een aannemelijke gedachte. Maar ik moet toch wel even een nuance aanbrengen. Zie mijn antwoord aan Eke over het heelal. Conclusie: ik weet het gewoon niet .
Ik meende altijd dat jij christen bent, maar gezien je laatste zin ben je eigenlijk agnost?
Of begrijp ik het dan verkeerd?
Geplaatst door nard
Ik meende altijd dat jij christen bent, maar gezien je laatste zin ben je eigenlijk agnost?
Of begrijp ik het dan verkeerd?
Ik ben een christen en geen agnost. Maar dan een christen die met de jaren heel wat van zijn oorspronkelijke zekerheden (als orthodox protestant) is kwijtgeraakt en die soms twijfelt aan alles.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Als dat zo overduidelijk is zou ik zeggen toon dat maar aan waaruit blijkt dat het overduidelijk Oorlogsgoden zijn. Verder zou ik ook graag willen weten uit welke geschriften blijkt dat in de Koran het bloed overvloedig vloeit.De koran is ontstaan in tijden van oorlog, tussen de moslims en de ongelovigen. Dat is duidelijk te merken aan de vele oproepen de ongelovige te doden, te onthoofden en te verpletteren.
Ook bijbel en tora zijn oorlogsgeschriften; de joden moeten het beloofde land veroveren. Daarbij worden hele stammen, inclusief vrouwen en kinderen, uitgeroeid. Volgens Maarten ’t Hart geeft God in het oude testament opdracht 60.000 onschuldigen te vermoorden.
Alle goden in vroeger tijden waren oorlogsgoden, ook in hindoeïstische geschriften wordt voortdurend oorlog gevoerd. Religie is altijd een sterke drijfveer geweest om oorlog te voeren. Helaas is dat nog steeds zo.
Nogmaals wat jij Hedendaagse Goden noemt is gewoon één God. Het zijn de mensen die door verschillende omstandigheden elkaar naar het leven kunnen staan. Voor mij heeft God maar één duidelijke boodschap, dat is vrede met je Schepper, met je medemens en omgeving.
Gelukkig zijn de religies in de loop der tijd vredelievender geworden, zoals gezegd. Maar echte vrede zal er pas bereikt worden als de religies hun aanspraak op de absolute waarheid opgeven, waardoor ze allemaal gelijkwaardig worden. Ga zo door de vrede uit te dragen!
Je moet proberen een verschil te zien tussen het ideaal van Allah's boodschap en de interpretatie en uitvoering van de mens. Daar kan een groot verschil tussen zitten, de mens is immers niet perfect. Om dat het geloof aan te rekenen is een verkeerde uitgangspunt. Met of zonder geloof, de mens heeft nu eenmaal een donkere kant. God zet ons aan om juist die donkere kant te temmen en/of te onderdrukken zodat wij ons enigzins beschaafd kunnen denken en handelen. Het is logisch dat gelovigen hun God niet verantwoordelijk stellen voor de wandaden die in Zijn naam gepleegd zijn, want dat zou Hem in discrediet brengen. Afvalligen doen dat wel, heel begrijpelijk lijkt me. Daarom stoppen zij te geloven in de God van de geopenbaarde geschriften. Heel veel mensen denken zo, dat is niets bijzonders.
We hoeven hierover geen overeenstemming te bereiken, de inzet is te groot (het geloof in God). Maar we kunnen wel leren elkaar te begrijpen en in vrede samen te leven.
Geplaatst door echnaton
Ik ben een christen en geen agnost. Maar dan een christen die met de jaren heel wat van zijn oorspronkelijke zekerheden (als orthodox protestant) is kwijtgeraakt en die soms twijfelt aan alles .
Hm, herkenbaar.
Geplaatst door nard
Hm, herkenbaar.
die soms twijfelt aan alles.....
voor mij ook herkenbaar.maar het lezen van het eerste hoodstuk van Kuitert en zijn God sneedt toch wel als een mes in mijn ziel, al was de boodschap niet nieuw. Enerzijds die twijfel, anderzijds die liefde voor God en de behoefte daaraan.
Geplaatst door Eke
die soms twijfelt aan alles.....
voor mij ook herkenbaar.maar het lezen van het eerste hoodstuk van Kuitert en zijn God sneedt toch wel als een mes in mijn ziel, al was de boodschap niet nieuw. Enerzijds die twijfel, anderzijds die liefde voor God en de behoefte daaraan.
Randy Newman:
"I burn down your cities-how blind you must be
I take from you your children and you say how blessed are we
You all must be crazy to put your faith in me
That's why I love mankind
You really need me
That's why I love mankind"
(God's song)
Geplaatst door Doeschate
Randy Newman:
"I burn down your cities-how blind you must be
I take from you your children and you say how blessed are we
You all must be crazy to put your faith in me
That's why I love mankind
You really need me
That's why I love mankind"
(God's song)
ontroerd.
Geplaatst door Eke
die soms twijfelt aan alles.....
voor mij ook herkenbaar.maar het lezen van het eerste hoodstuk van Kuitert en zijn God sneedt toch wel als een mes in mijn ziel, al was de boodschap niet nieuw. Enerzijds die twijfel, anderzijds die liefde voor God en de behoefte daaraan.
Juist. Helemaal mijn gevoel.
Geplaatst door mark61
Lies, flagrant lies, statistics.
Wat is een moslim? Wat is een christen? Ik geloof dat veel mensen die bij doop, trouwen en doodgaan, en verder niet, in de kerk komen en nooit over God nadenken zich ook christen wensen te noemen. Het is voor de gemiddelde moslim niet leuk om hardop te zeggen dat hij/zij geen moslim meer is. Dr gebeurt niks, maar je wordt er niet populair van, zal ik maar zeggen. Heel af en toe wordt er iemand om die reden vermoord. In Turkije 1 of 2 keer de afgelopen 40 jaar, dacht ik. Die viel verder niet op tussen de duizenden politieke moorden. Bijvoorbeeld.
In NL is registratie in ieder geval alles. Dat is het officiële criterium. De overheid houdt bij mijn weten geen statistieken bij buiten de registratie van de kerken zelf om. Die hebben natuurlijk geen belang bij het bijstellen van hun gegevens naar beneden.
OK, dan tel ik dus mee in de statistieken. Want ik sta ingeschreven bij een kerk. Als christen :)
Terecht trouwens, want ik ben altijd erg boos als mijn schoonfamilie (zwaar zwarte kousen) me weer eens inwrijft dat ik me met mijn vrijblijvende wijze van geloven en leven geen christen mag noemen. Dat bepaal ik zelf nog wel, denk ik dan altijd. En anders God, wat of wie dat dan ook moge zijn. Ik heb daar een theorie over, maar daar zal ik je verder niet mee vermoeien.
Maargoed, registratie is dus alles. Hoe worden moslims in NL dan geregistreerd? Telt gewoon je land van herkomst of dat van je ouders ofzo?
Zwarte Schaap
09-02-05, 22:51
Geplaatst door Doeschate
De koran is ontstaan in tijden van oorlog, tussen de moslims en de ongelovigen. Dat is duidelijk te merken aan de vele oproepen de ongelovige te doden, te onthoofden en te verpletteren.
Ook bijbel en tora zijn oorlogsgeschriften; de joden moeten het beloofde land veroveren. Daarbij worden hele stammen, inclusief vrouwen en kinderen, uitgeroeid. Volgens Maarten ’t Hart geeft God in het oude testament opdracht 60.000 onschuldigen te vermoorden.
Alle goden in vroeger tijden waren oorlogsgoden, ook in hindoeïstische geschriften wordt voortdurend oorlog gevoerd. Religie is altijd een sterke drijfveer geweest om oorlog te voeren. Helaas is dat nog steeds zo.
Klinklare onzin dus. De Koran is helemaal niet ontstaan in tijden van oorlog. De moslims werden toen ze ''populairder'' werden op een gegeven moment als bedreiging ervaren en probeerde men hun te vernietigen. Dat je je van je geloof mag verdedigen wil niet zeggen dat het een oorlogsgod is.
Over hoe de Joden en Christenen met hun God omgaan kan ik niet zoveel over zeggen. Verder is eht gewoon een leugen als je zegt dat religie altijd een sterke drijfveer is oorlog te voeren. Democratie is nu ook een belangrijke drijfveer om oorlog te voeren, zie amerika en zelfs Nederland en de rest van de schoothondjes. Zegt dat wat over democratie of zegt dat over de aard van mensen?
Naar mijn mening zegt dat wat over de aard van mensen. IK geloof dat religie en bijvoorbeeld democratie in hun oorsprong paciferend en vreedzaam zijn. Ze hebben juist tot doel om vrede te brengen. Alleen helaas zijn er andere factoren zoals , machtswellust, egoisme, onverdraagzaamheid ..etc die je onder mensen vindt, die allerlei religies, filosofieen, ideeen, staatsvormen misbruiken. Daar moet je mijns inziens de drijfveren van mensen zien om geweld te gebruiken.
Gelukkig zijn de religies in de loop der tijd vredelievender geworden, zoals gezegd. Maar echte vrede zal er pas bereikt worden als de religies hun aanspraak op de absolute waarheid opgeven, waardoor ze allemaal gelijkwaardig worden. Ga zo door de vrede uit te dragen! Het is logisch dat gelovigen hun God niet verantwoordelijk stellen voor de wandaden die in Zijn naam gepleegd zijn, want dat zou Hem in discrediet brengen. Afvalligen doen dat wel, heel begrijpelijk lijkt me. Daarom stoppen zij te geloven in de God van de geopenbaarde geschriften. Heel veel mensen denken zo, dat is niets bijzonders.
We hoeven hierover geen overeenstemming te bereiken, de inzet is te groot (het geloof in God). Maar we kunnen wel leren elkaar te begrijpen en in vrede samen te leven. Analoog zoals ik hiervoor al uiteen zette, worden niet de religies vreedzamer, maar de mensen zelf. In iedere geval heb ik op deze aardbol nog niet zoveel van gemerkt. Het zwaartepunt waar oorlog gevoerd wordt verschuift alleen naar een andere plaats.
Geplaatst door Eke
Het doet mij soms pijn dat ik mijn kinderen niet opgevoed heb volgens mijn opvattingen, maar volgens die van mijn man (Atheist).Maar ik geef hen en mijn man de ruimte te zijn wie ze zijn.
Ik weet niets van het Satanisme. Interesseert me niet.Als hij zich maar aan de wet houdt ....Ik kijk zijn hart aan.
Ik geloof er trouwens in dat mensen kunnen groeien en veranderen, dat hoop ik ook van mijn kinderen.
?
Aan de hand van jouw reacties hier op dit forum kan ik de conclusie trekken dat jij je kinderen NOOIT zult verstoten als ze zich b.v. tot de Islam zouden bekeren.
Geplaatst door Dutchess
Maargoed, registratie is dus alles. Hoe worden moslims in NL dan geregistreerd? Telt gewoon je land van herkomst of dat van je ouders ofzo?
Yep. Moslims hebben zelf geen registratie-instantie. Ook is nooit iedereen gevraagd op te geven of hij/zij moslim is of niet. Wat er nog het dichtst bij kwam was dat onderzoek van het SCP (?) naar de 'beleving' der jonge moslims. Als het criterium, zoals bij jou, is of je jezelf als zodanig beschouwt, dan krijg je natuurlijk een maximaal resultaat. Ik ken moslims die in reïncarnatie geloven. :hihi:
Geplaatst door Zwarte Schaap
Klinklare onzin dus. De Koran is helemaal niet ontstaan in tijden van oorlog. De moslims werden toen ze ''populairder'' werden op een gegeven moment als bedreiging ervaren en probeerde men hun te vernietigen. Dat je je van je geloof mag verdedigen wil niet zeggen dat het een oorlogsgod is.
Over hoe de Joden en Christenen met hun God omgaan kan ik niet zoveel over zeggen. Verder is eht gewoon een leugen als je zegt dat religie altijd een sterke drijfveer is oorlog te voeren. Democratie is nu ook een belangrijke drijfveer om oorlog te voeren, zie amerika en zelfs Nederland en de rest van de schoothondjes. Zegt dat wat over democratie of zegt dat over de aard van mensen?
Naar mijn mening zegt dat wat over de aard van mensen. IK geloof dat religie en bijvoorbeeld democratie in hun oorsprong paciferend en vreedzaam zijn. Ze hebben juist tot doel om vrede te brengen. Alleen helaas zijn er andere factoren zoals , machtswellust, egoisme, onverdraagzaamheid ..etc die je onder mensen vindt, die allerlei religies, filosofieen, ideeen, staatsvormen misbruiken. Daar moet je mijns inziens de drijfveren van mensen zien om geweld te gebruiken.
Analoog zoals ik hiervoor al uiteen zette, worden niet de religies vreedzamer, maar de mensen zelf. In iedere geval heb ik op deze aardbol nog niet zoveel van gemerkt. Het zwaartepunt waar oorlog gevoerd wordt verschuift alleen naar een andere plaats.
Mohammed heeft zeker wel aanvalsoorlogen gevoerd:
“Bara’at means deliverance. In the year seven of Hijra Muhammad had signed a peace treaty with the Meccans, a few miles away from that town, in a place called Hudaibiyah. The treaty stated that for 10 years Muslims would leave the Quraish and their caravans unscathed and would not harass them by waylaying their caravans and plundering their properties. In exchange the Quraish would allow the Muslims to perform Hajj starting from the subsequent year.
After signing that accord, Muhammad concentrated on the North and raided the Northern populations of Arabia , starting with Khaibar, which was a prosperous Jewish town and then subdued many other smaller populations, casting terror in the hearts of the majority of the Arabs.”
http://www.faithfreedom.org/Articles/sina41019.htm
http://www.secularislam.org/jihad/exegesis.htm
Ik zie de koran als een oorlogsboek, maar wat kan jou dat schelen? Ik denk zoals Hirsi Ali over de profeet, maar ik gun jou het recht daar anders over te denken. Mensen oordelen verschillend over geschiedenis en religie. Zo zijn er ook satanisten die in oude heidense geschriften geloven, en de christelijke god als een kwaadaardig dwaallicht zien. Ondanks die verschillen kunnen we toch wel samenleven?
De traditionele religies zijn altijd een gevaar voor de wereldvrede geweest, en zullen dat altijd blijven. Moreel gezien hebben ze niets meer te betekenen. Het wordt tijd ze te hervormen of weg te gooien. Zo geloof ik nu eenmaal. Mensen zijn in principe wel vreedzaam, maar religie is al te vaak een gevaarlijke drug die aanzet tot haat en geweld. Lees de heilige geschriften maar! Mensen ontwikkelen zich wel, maar bepaalde religies blijven achter. Ik hoop dat je me niet kwalijk neemt dat ik zo over jouw religie denk, maar het is niet anders.
quote:
Geplaatst door Dutchess
Maargoed, registratie is dus alles. Hoe worden moslims in NL dan geregistreerd? Telt gewoon je land van herkomst of dat van je ouders ofzo?
Yep. Moslims hebben zelf geen registratie-instantie. Ook is nooit iedereen gevraagd op te geven of hij/zij moslim is of niet. Wat er nog het dichtst bij kwam was dat onderzoek van het SCP (?) naar de 'beleving' der jonge moslims. Als het criterium, zoals bij jou, is of je jezelf als zodanig beschouwt, dan krijg je natuurlijk een maximaal resultaat. Ik ken moslims die in reïncarnatie geloven.
Die registratie binnen de kerken zegt zeker niet alles, simpelweg omdat kerken iets heel anders zijn dan voetbal- of schaakclubs. Officiele registratie-cijfers meten alleen wie er concreet in de kaartenbak staat. Dat zegt nog weinig over de persoonlijke geloofsbeleving van diegenen binnen of buiten die kaartenbakken. Ik maak het steeds meer mee dat er een groeiende groep mensen is die officieel -dus registratiegewijs- buiten de kerken staan, maar die evengoed tot de kring van "vrienden van de kerkgemeenschappen" behoren. Omgekeerd zijn er mensen die officieel in de kaartenbak zitten, maar die nooit contact hebben met een kerkgemeenschap.
Geplaatst door Wortel
Die registratie binnen de kerken zegt zeker niet alles, simpelweg omdat kerken iets heel anders zijn dan voetbal- of schaakclubs. Officiele registratie-cijfers meten alleen wie er concreet in de kaartenbak staat. Dat zegt nog weinig over de persoonlijke geloofsbeleving van diegenen binnen of buiten die kaartenbakken. Ik maak het steeds meer mee dat er een groeiende groep mensen is die officieel -dus registratiegewijs- buiten de kerken staan, maar die evengoed tot de kring van "vrienden van de kerkgemeenschappen" behoren. Omgekeerd zijn er mensen die officieel in de kaartenbak zitten, maar die nooit contact hebben met een kerkgemeenschap.
Dat was dus mijn eerste opmerking ja, vandaar mijn vraag hoe die statistieken dan wel tot stand komen. Weet jij het? Mark zegt registratie. Jij zegt van niet. Nu ben ik weer helemaal in de war.. ;)
Zwarte Schaap
10-02-05, 14:30
Geplaatst door Doeschate
Mohammed heeft zeker wel aanvalsoorlogen gevoerd:
“Bara’at means deliverance. In the year seven of Hijra Muhammad had signed a peace treaty with the Meccans, a few miles away from that town, in a place called Hudaibiyah. The treaty stated that for 10 years Muslims would leave the Quraish and their caravans unscathed and would not harass them by waylaying their caravans and plundering their properties. In exchange the Quraish would allow the Muslims to perform Hajj starting from the subsequent year.
After signing that accord, Muhammad concentrated on the North and raided the Northern populations of Arabia , starting with Khaibar, which was a prosperous Jewish town and then subdued many other smaller populations, casting terror in the hearts of the majority of the Arabs.”
http://www.faithfreedom.org/Articles/sina41019.htm
http://www.secularislam.org/jihad/exegesis.htm
Als je wat plaatst moet je wel de achtegronden kennen anders heeft het geen zin als argument. Een beetje objectieve achtergrondinformatie zoeken zou je goed doen in plaats bij anti-Islamwebsites je info te halen.
Ten eerste waren het Joodse stammen die de moslims naar het leven stonden, hen al eerder veraden hadden, moordaanslagen op de profeet beraamden en daarom verbannen werden.
Ze gingen onder andere naar Ghaibar. Ze bezaten nog steeds het land van Chaibar, dat zo'n honderdvijftig kilometer ten noorden van Medina lag en veel vruchtbaarder en belangrijker was dan het grondgebied dat ze hadden verloren. Veel Joden die uit de omgeving van Medina waren verjaagd, hadden er hun toevlucht gezocht. En door hun dorst naar wraak wakkerden ze de haat aan die de plaatselijke bewoners tegen de islam koesterden.
De joden van Chaibar waanden zich veilig voor een aanval van de Moslims en lieten geen kans voorbijgaan om hun schade te berokkenen. Het gebied tussen Chaibar en de kust werd bewoond door de Ghatafaan, hun bondgenoten, met wie ze afspraken om alle Islamitische karavanen die uit Medina vertrokken richting Syrie de pas af te snijden. Omdat deze tactiek veel schade veroorzaakte, had Mohammed al dikwijls overwogen een veldtocht te organiseren tegen de joden van Chaibar.
Ik zie de koran als een oorlogsboek, maar wat kan jou dat schelen? Ik denk zoals Hirsi Ali over de profeet, maar ik gun jou het recht daar anders over te denken. Mensen oordelen verschillend over geschiedenis en religie. Zo zijn er ook satanisten die in oude heidense geschriften geloven, en de christelijke god als een kwaadaardig dwaallicht zien. Ondanks die verschillen kunnen we toch wel samenleven?
Wat je vindt moet wel gebasseerd zijn op objectieve informatie. Ik heb geen behoefte om mensen die hun complexen, frustraties op mijn religie afreageren en daarvoor mijn rechten willen inperken. Daarbij gebuikmakend van leugens en verdraaingen waaruit zou moeten blijken dat mijn religie gevaarlijk is. Dat is wat er nu gebeurt. Men praat niet alleen, men treedt ook op. Ik als moslim vindt wat ik vind maar ik treed niet op om jou rechten en vrijheden in te perken, dat is het verschil.
De traditionele religies zijn altijd een gevaar voor de wereldvrede geweest, en zullen dat altijd blijven. Moreel gezien hebben ze niets meer te betekenen. Het wordt tijd ze te hervormen of weg te gooien. Zo geloof ik nu eenmaal. Mensen zijn in principe wel vreedzaam, maar religie is al te vaak een gevaarlijke drug die aanzet tot haat en geweld. Lees de heilige geschriften maar! Mensen ontwikkelen zich wel, maar bepaalde religies blijven achter. Ik hoop dat je me niet kwalijk neemt dat ik zo over jouw religie denk, maar het is niet anders. Klinklare onzin natuurlijk. Religie is gewoon het instrument/vehikel die de ''ongelovige'' mens gebruikt om zijn voordeel uit te halen. Je hebt niet aangetoond dat de Islam altijd een gevaar voor de wereldvrede is geweest. De Islam bevesitigd het bestaan van andermans inzichten en (on)gelovigheid, alleen Allah kan daar over oordelen en dat bestraffen. Als jij als ongelovige niet in een God gelooft dan hoef je ook niet bang te zijn voor de dag des oordeels.
Maar waar eindigt jouw mening en begint jouw oproep tot weggooien van mijn religie in daden omgezet te worden die mij kunnen belemmeren om mijn inhoudelijke mening te kunnen uiten en mijn geloof onbelemmerd te kunnen uitoefenen?
Geplaatst door Zwarte Schaap
Als je wat plaatst moet je wel de achtegronden kennen anders heeft het geen zin als argument. Een beetje objectieve achtergrondinformatie zoeken zou je goed doen in plaats bij anti-Islamwebsites je info te halen.
Ten eerste waren het Joodse stammen die de moslims naar het leven stonden, hen al eerder veraden hadden, moordaanslagen op de profeet beraamden en daarom verbannen werden.
Ze gingen onder andere naar Ghaibar. Ze bezaten nog steeds het land van Chaibar, dat zo'n honderdvijftig kilometer ten noorden van Medina lag en veel vruchtbaarder en belangrijker was dan het grondgebied dat ze hadden verloren. Veel Joden die uit de omgeving van Medina waren verjaagd, hadden er hun toevlucht gezocht. En door hun dorst naar wraak wakkerden ze de haat aan die de plaatselijke bewoners tegen de islam koesterden.
De joden van Chaibar waanden zich veilig voor een aanval van de Moslims en lieten geen kans voorbijgaan om hun schade te berokkenen. Het gebied tussen Chaibar en de kust werd bewoond door de Ghatafaan, hun bondgenoten, met wie ze afspraken om alle Islamitische karavanen die uit Medina vertrokken richting Syrie de pas af te snijden. Omdat deze tactiek veel schade veroorzaakte, had Mohammed al dikwijls overwogen een veldtocht te organiseren tegen de joden van Chaibar.
Wat je vindt moet wel gebasseerd zijn op objectieve informatie. Ik heb geen behoefte om mensen die hun complexen, frustraties op mijn religie afreageren en daarvoor mijn rechten willen inperken. Daarbij gebuikmakend van leugens en verdraaingen waaruit zou moeten blijken dat mijn religie gevaarlijk is. Dat is wat er nu gebeurt. Men praat niet alleen, men treedt ook op. Ik als moslim vindt wat ik vind maar ik treed niet op om jou rechten en vrijheden in te perken, dat is het verschil.
Klinklare onzin natuurlijk. Religie is gewoon het instrument/vehikel die de ''ongelovige'' mens gebruikt om zijn voordeel uit te halen. Je hebt niet aangetoond dat de Islam altijd een gevaar voor de wereldvrede is geweest. De Islam bevesitigd het bestaan van andermans inzichten en (on)gelovigheid, alleen Allah kan daar over oordelen en dat bestraffen. Als jij als ongelovige niet in een God gelooft dan hoef je ook niet bang te zijn voor de dag des oordeels.
Maar waar eindigt jouw mening en begint jouw oproep tot weggooien van mijn religie in daden omgezet te worden die mij kunnen belemmeren om mijn inhoudelijke mening te kunnen uiten en mijn geloof onbelemmerd te kunnen uitoefenen?
De sites waar ik naar verwijs zijn van wetenschappelijk niveau. Hirsi Ali speelt nog met poppen, als je haar islamkritiek vergelijkt met die van deze sites, dat wel.
Het historische debat over de gedragingen van de profeet staat in zijn kinderschoenen, er is ruimte voor verschillende interpretaties. Jij hebt het recht te kiezen voor je eigen favoriete interpretatie, zoals ook ik. Daarover kun je debatteren, maar het is onwaarschijnlijk dat we het eens worden, vooral omdat je mijn bronnen verdacht maakt.
Deze historistische discussie dient niet te leiden tot haat en geweld. Het moet mogelijk zijn samen te leven terwijl onze geloofsopvattingen ver uit elkaar liggen. Vrijwel iedereen die aan het islamdebat deelneemt, maakt voortdurend onderscheid tussen de extremisten en de gematigde moslims. Deze groep moet worden duidelijk gemaakt dat het slechts om die aspecten van de islam gaat die een bedreiging vormen voor onze rechtstaat: terrorisme, het streven naar de islamitische staat (sharia) en de jihad. Je hoeft dus niet bevreesd te zijn, als je onze rechtstaat respecteert.
Een religieus debat kan tot beter wederzijds begrip leiden, maar dan moet je leren accepteren dat mensen die heftige kritiek op de islam hebben geen problemen met de gemiddelde moslim hoeven te hebben. Ik heb niets tegen moslims, echt waar.
Je moet niet alleen kerk en staat gescheiden houden, maar ook persoon en geloof: mijn kritiek op de islam is niet persoonlijk aan jou gericht.
Zwarte Schaap
10-02-05, 15:37
Geplaatst door Doeschate
De sites waar ik naar verwijs zijn van wetenschappelijk niveau. Hirsi Ali speelt nog met poppen, als je haar islamkritiek vergelijkt met die van deze sites, dat wel.
Het historische debat over de gedragingen van de profeet staat in zijn kinderschoenen, er is ruimte voor verschillende interpretaties. Jij hebt het recht te kiezen voor je eigen favoriete interpretatie, zoals ook ik. Daarover kun je debatteren, maar het is onwaarschijnlijk dat we het eens worden, vooral omdat je mijn bronnen verdacht maakt.
Deze historistische discussie dient niet te leiden tot haat en geweld. Het moet mogelijk zijn samen te leven terwijl onze geloofsopvattingen ver uit elkaar liggen. Vrijwel iedereen die aan het islamdebat deelneemt, maakt voortdurend onderscheid tussen de extremisten en de gematigde moslims. Deze groep moet worden duidelijk gemaakt dat het slechts om die aspecten van de islam gaat die een bedreiging vormen voor onze rechtstaat: terrorisme, het streven naar de islamitische staat (sharia) en de jihad. Je hoeft dus niet bevreesd te zijn, als je onze rechtstaat respecteert.
Een religieus debat kan tot beter wederzijds begrip leiden, maar dan moet je leren accepteren dat mensen die heftige kritiek op de islam hebben geen problemen met de gemiddelde moslim hoeven te hebben. Ik heb niets tegen moslims, echt waar.
Je moet niet alleen kerk en staat gescheiden houden, maar ook persoon en geloof: mijn kritiek op de islam is niet persoonlijk aan jou gericht.
De kritiek van Faith freedom is eenzijdig en zeker niet wetenschappelijk, het is een pure anti-Islamsite. Dat staat vast, daar ga ik niet eens over discusseren.
Dat iedereen een eigen mening mag hebben is oude koek voor mij. Dergelijke kinderachtige discussies ga ik niet voeren. Ik bestrijd de haatzaaierij en leugens die die onder het mom van mening en discusseren gezaaid worden en er uiteindelijk toe leiden dat mijn rechten en vrijheden ingeperkt worden. Dat is een feit waar jij weigert op in te gaan.
Geplaatst door Zwarte Schaap
[BIk bestrijd de haatzaaierij en leugens die die onder het mom van mening en discusseren gezaaid worden en er uiteindelijk toe leiden dat mijn rechten en vrijheden ingeperkt worden. Dat is een feit waar jij weigert op in te gaan. [/B]
Leugens en haatzaaierij dat je dat wilt weerleggen is niet meer dan normaal.
Maar vertel mij nou eens specifiek WELKE rechten en vrijheden de moslim hier beperkt worden !!
Zwarte Schaap
10-02-05, 17:50
Geplaatst door sjaen
Leugens en haatzaaierij dat je dat wilt weerleggen is niet meer dan normaal.
Maar vertel mij nou eens specifiek WELKE rechten en vrijheden de moslim hier beperkt worden !!
Ik heb even geen zin om ze allemaal voor je te gaan formuleren.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Ik heb even geen zin om ze allemaal voor je te gaan formuleren.
Of het ligt aan mijn server, of aan maroc maar ik heb de laatste dagen problemen om op 't forum te komen.
Anyway, wat is dat voor waardeloos antwoordt.
Toujour wordt hier door jouw en andere prikkers geblert en geklaagt dat hun vrijheid en rechten worden beperkt en wanneer je vraagt wees eens specifieker krijg je zo'n lullig antwoord!
Hoe zit het trouwens met je plichten, die heb je hier namelijk ook.
Zwarte Schaap
11-02-05, 10:29
Geplaatst door sjaen
Of het ligt aan mijn server, of aan maroc maar ik heb de laatste dagen problemen om op 't forum te komen.
Anyway, wat is dat voor waardeloos antwoordt.
Toujour wordt hier door jouw en andere prikkers geblert en geklaagt dat hun vrijheid en rechten worden beperkt en wanneer je vraagt wees eens specifieker krijg je zo'n lullig antwoord!
Hoe zit het trouwens met je plichten, die heb je hier namelijk ook.
Je hebt gelijk ik zat te bleren. Ik moet blij zijn met wat ik heb.
Geplaatst door Zwarte Schaap
Je hebt gelijk ik zat te bleren. Ik moet blij zijn met wat ik heb.
Nu spreek je in de ik-vorm!!!
Geef mij nou eens antwoord welke vrijheden en rechten heeft de auto**** wel en de allo**** niet!
Geplaatst door Zwarte Schaap
De kritiek van Faith freedom is eenzijdig en zeker niet wetenschappelijk, het is een pure anti-Islamsite. Dat staat vast, daar ga ik niet eens over discusseren.
Dat iedereen een eigen mening mag hebben is oude koek voor mij. Dergelijke kinderachtige discussies ga ik niet voeren. Ik bestrijd de haatzaaierij en leugens die die onder het mom van mening en discusseren gezaaid worden en er uiteindelijk toe leiden dat mijn rechten en vrijheden ingeperkt worden. Dat is een feit waar jij weigert op in te gaan. Faith Freedom is inderdaad anti-islam. Het zijn afvallige moslims die geen andere oplossing zien dan het bestrijden van de islam. Heel begrijpelijk voor afvalligen, die zijn altijd erg gekant tegen de religie die ze zojuist verlaten hebben.
Je hebt nog niet goed begrepen wat de vrijheid van meningsuiting betekent als je denkt hun standpunten zo maar te mogen negeren. In een debat is er ook plaats voor afvalligen die een hekel aan de islam hebben, zoals Hirsi Ali.
Faith Freedom is tegen haatzaaierij:
"Faith Freedom International is a non-profit, grassroots world movement of ex-Muslims and all those who are concerned with the rise of the Islamic threat of terrorism.
It strive for freedom of and from faith in Islamic countries. We are against Hate, not Faith. We revere human rights not human beliefs. We endeavor to be factually correct, not politically correct."
Het is wel erg gemakkelijk om alle kritiek op de islam weg te wuiven als zijnde haatzaaierij. Dat is op zichzelf weer een vorm van haatzaaierij!
In een debat is natuurlijk ook plaats voor jouw mening. Leg maar uit hoe je vrijheden ingeperkt dreigen te worden.