PDA

Bekijk Volledige Versie : Koran of grondwet



Doeschate
10-02-05, 12:50
Christenen islamieten zouden respectievelijk op de bijbel of de koran moeten zweren dat zij de Grondwet hoger plaatsen dan Gods woord. Anders kunnen zij geen Nederlander worden, stelt Ewald Vervaet voor.

Christenen islamieten zouden respectievelijk op de bijbel of de koran moeten zweren dat zij de Grondwet hoger plaatsen dan Gods woord. Anders kunnen zij geen Nederlander worden, stelt Ewald Vervaet voor.
De spanningen tussen de democratische rechtsstaat en aanhangers van een orthodoxe religie nemen toe. Helaas voor de gematigde moslims zijn daarbij vaak radicale geloofsgenoten betrokken. Met woorden: ‘De islam en de democratie, het zijn dermate verschillende systemen dat hevige strijd onvermijdelijk is’, zei de voorzitter van Hizb ut-Tahrir (HUT) onlangs in de Volkskrant. Maar ook in daden: steeds meer moslim-jongeren trekken ter Heilige Oorlog.
Parallel daaraan stijgt de spanning onder niet-moslims. Mensen als Ayaan Hirsi Ali, Paul Cliteur en Bart Jan Spruyt zien in de islam een gevaar voor de democratische rechtsstaat, terwijl mensen als Marcel van Dam, Thijs Wöltgens en Piet Grijs in die duiding een bedreiging van de rechtsstaat zien omdat die moslims niet de volle ruimte voor hun geloof zou geven.
Al vóór 9/11 heb ik mij afgevraagd wat de verhouding is tussen religie en wetenschap. Wat de islam betreft, is een intrigerende vraag hoe deze rond 850 op wetenschappelijk gebied zo’n geweldige bloei heeft kunnen doormaken, terwijl de aanhangers de afgelopen eeuwen weinig tot niets aan de wetenschap hebben bijgedragen. De verklaring zit in de dominante islam.
Rond 725 is de leer van de ongeschapen koran opgekomen. Deze houdt in dat de tekst van de koran altijd bij God (Allah) is geweest, nooit door Hem is geschapen en dus zuiver goddelijk van aard is. Deze leer zette een domper op elke wetenschappelijke vernieuwing, want een wetenschappelijke tekst is van menselijke aard en zou per definitie ondergeschikt zijn aan de koran.
In 827 is de leer van de ongeschapen koran buiten werking gezet door kalief al-Mamoen. Naast politieke had hij daar ook wetenschappelijke redenen voor. Zo stichtte hij in 832 het Huis van de Wijsheid. Daar kon wetenschap vrijer beoefend worden dan voordien: vertalen van Griekse werken, sterrenkunde en zo meer.
De bloei van het Huis van de Wijsheid heeft niet lang geduurd. Eveneens om politieke redenen werden de leer van de ongeschapen koran en de on- of zelfs anti-wetenschappelijke grondhouding weer dominant onder kalief al-Moetawakkil (847-861).
Tot op heden is de leer van de ongeschapen Koran dominant en orthodox in de islam. Hij houdt elke modernisering tegen, cultureel, economisch, wetenschappelijk, democratisch en rechtsstatelijk. Het is van belang dat voor ogen te houden want de groep ‘Van Dam - Wöltgens – Grijs’ speculeert op een snelle modernisering van de Nederlandse moslims, precies zoals dat met christenen in de afgelopen vijftig jaar is gebeurd.
Hun denkfout is dat het islamitische denken van 2004 het christelijke denken van 1954 zelfs niet benadert. Het westerse christendom heeft de grote omwenteling van de twaalfde eeuw aangestuurd en doorgemaakt. Daarna volgden onder meer: de Renaissance, de Reformatie, de wetenschappelijke revolutie, de Verlichting, de Industriële Revolutie, de burgerlijke omwenteling van 1848 en de invoering van het algemene kiesrecht. Ja, en dan komen de jaren zestig en zeventig… Dit is allemaal goeddeels voorbij gegaan aan de islam (net als aan het oosterse christendom overigens).
Zelfs als alle moslims in ons land gematigd-orthodox zouden zijn, is het uitgesloten dat de meesten over vijftig jaar de democratische rechtsstaat in het hart hebben gesloten. Vroeg of laat botsen ze op de leer van de ongeschapen koran. Die leer schrijft voor de koran niet alleen religieus en persoonlijk maar ook maatschappelijk en politiek hoger te stellen dan de Grondwet en zijn democratische en rechtsstatelijke strekking. En dat betekent onder meer: geen gelijkheid voor de wet van mannen en vrouwen, geen volledige vrijheid van meningsuiting en geen periodiek terugkerende vrije en geheime verkiezingen.
Niet zomaar maar vanwege de leer van de ongeschapen koran kunnen en willen moslims in de AEL en in de eerder genoemde HUT zich niet aanpassen aan de democratische rechtsstaat. Zo stelt het HUT-boekje Democratie is een systeem van ongelovigen dat democratie een product is van de menselijke geest en niet van de goddelijke geest – de leer van de ongeschapen koran in praktijk. ‘De AEL en de HUT zijn toch kleine groepen!’, kan men tegenwerpen. Zeker, maar mij valt het op dat gematigde moslims zich zelden of nooit van hun radicale geloofsgenoten distantiëren. Ook dat is religieus ingegeven: volgens de idzma-leer mogen moslims elkaar niet afvallen omdat de moslimgemeenschap de eenheid van God moet weerspiegelen.
De rechtsstaat is van links en rechts Nederland. Ik betreur het dan ook dat ze elkaar in het integratiedebat verketteren in plaats van samen de rechtsstaat te verdedigen. De discussie dient niet over de islam als zodanig te gaan, maar over de leer van de ongeschapen koran. Met zes andere Nederlanders meen ik dat we het Nederlanderschap niet meer moeten verstrekken aan niet-Nederlanders die de democratische rechtsstaat niet onderschrijven. Daartoe hebben wij de regering en de Kamer verzocht een wet te maken die in concreto het volgende behelst. Een niet-Nederlandse christen of moslim die Nederlander wil worden, dient bij de bijbel respectievelijk de koran te zweren dat hij/zij in zijn/haar maatschappelijke en politieke handelen de Grondwet hoger zal plaatsen dan de bijbel respectievelijk de koran.
Omdat een orthodoxe protestant, een getuige van Jehovah, een orthodoxe moslim en een fundamentalistische moslim om religieuze redenen zo’n eed niet kunnen afleggen, kunnen zij geen Nederlander worden. Zo selecteert men zichzelf uit.
Zo’n wet dient ook andere doelen. Het percentage vrijzinnige moslims onder de Nederlandse moslims zal erdoor stijgen. En er zullen vrijzinnige moskeeën komen – die zijn er nu niet. Rechts én links kan dat toejuichen. Vrijzinnige moslims zijn immers vóór de democratische rechtsstaat omdat ze de leer van de ongeschapen koran niet erkennen en de koran in zijn cultuur-historische contekst plaatsen.
Verder kan de discussie zakelijker worden. De groep ‘Hirsi Ali - Cliteur – Spruyt’ kan zich op de leer van de ongeschapen koran richten in plaats van op de islam als geheel. Ook kunnen ze erop wijzen dat orthodoxe moslims behalve naar het fundamentalisme ook naar de vrijzinnigheid kunnen overgaan. En de groep ‘Van Dam - Wöltgens – Grijs’ kan de kwalijke kanten van de leer van de ongeschapen koran verdisconteren in plaats van de islam in zijn geheel te beschermen: de vrijheid om te geloven dat de aartsengel Gabriël de koran aan Mohammed heeft geopenbaard, dient te allen tijde gewaarborgd te zijn; de gedachte dat de Grondwet ondergeschikt is aan de koran, dient echter buiten de vrijheid van godsdienst te vallen vanwege zijn door en door politieke karakter en zijn uiterst explosieve lading.

Ewald Vervaet is natuurkundige en ontwikkelingspsycholoog.

Volkskrant 20 april 2004

Juliette
10-02-05, 13:27
Geplaatst door Jarir Tabari


Uw rechtstaat is de mijne niet...



Als je in Nederland woont is het wel degelijk jouw rechtstaat.

Simon
10-02-05, 13:51
Geplaatst door Doeschate
Christenen islamieten zouden respectievelijk op de bijbel of de koran moeten zweren dat zij de Grondwet hoger plaatsen dan Gods woord. Anders kunnen zij geen Nederlander worden, stelt Ewald Vervaet voor.


Lijkt mij een vreemd voorstel. Er zijn toch ook genoeg christenen die in laatste instantie Gods woord hoger achten dan de grondwet. Overigens moeten politici wel een eed afleggen op de grondwet. De precieze tekst weet ik niet maar in ieder geval zal er ongetwijfeld zoiets instaan als dat zij deze zullen respecteren. Dat mag je wat mij betreft ook aan iedereen vragen die nederland inkomt.

Bij HUT is het probleem dat ze het geweld niet schuwen om hun ideologie op te dringen en geen respect hebben voor de democratie. Dat staat met zoveel woorden in hun geschriften. Ik zou die organisatie nooit in één adem noemen met de AEL die wel degelijk binnen democratische rechtregels wil functioneren en ook functioneert.

Malika22
10-02-05, 14:31
Koran en grondwet kunnen heel goed samen.

Trouwens in Rotterdam hebben ze eens mensen op straat geinterviewd en gevraagd wat artikel 1 van de Grondwet was. Geen enkele Autochtoon wist deze te noemen!!! :eek:

Dus bij deze: Voor alle Autochtonen en Allochtonen in Nederland----->
Artikel 1: Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Dus als men stelt dat je je pas Nederlander kunt worden wanneer je de grondwet boven alles stelt, laten we de dan vooral beginnen bij de overgrote meerderheidsgroepering in Nederland. De ca. 15 miljoen autochtone Hollander.

Joepie
10-02-05, 14:36
Geplaatst door Malika22
Koran en grondwet kunnen heel goed samen.

Trouwens in Rotterdam hebben ze eens mensen op straat geinterviewd en gevraagd wat artikel 1 van de Grondwet was. Geen enkele Autochtoon wist deze te noemen!!! :eek:

Dus bij deze: Voor alle Autochtonen en Allochtonen in Nederland----->
Artikel 1: Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Dus als men stelt dat je je pas Nederlander kunt worden wanneer je de grondwet boven alles stelt, laten we de dan vooral beginnen bij de overgrote meerderheidsgroepering in Nederland. De ca. 15 miljoen autochtone Hollander.

Een grondwet is iets waar iemand zich aan dient te houden of je komt met de uitvoering van de wet nl. de politie te maken.

GroteWolf
10-02-05, 14:41
Als ik het goed begrepen heb is een eed onder dit soort omstandigheden volgens de Koran niet bindend.

kspeciaal
10-02-05, 15:18
Met zes andere Nederlanders meen ik dat we het Nederlanderschap niet meer moeten verstrekken aan niet-Nederlanders die de democratische rechtsstaat niet onderschrijven. Daartoe hebben wij de regering en de Kamer verzocht een wet te maken die in concreto het volgende behelst. Een niet-Nederlandse christen of moslim die Nederlander wil worden, dient bij de bijbel respectievelijk de koran te zweren dat hij/zij in zijn/haar maatschappelijke en politieke handelen de Grondwet hoger zal plaatsen dan de bijbel respectievelijk de koran.

Niet origineel meer! kleine toevoeging is Christen/bijbel. hij is in elk geval consequent in zijn ongelovige kruistochten op de gelovigen.
Niet echt liberaal he??

NIS
10-02-05, 18:48
De koran zegt, dat je de wet van het land waar je bent moet accepteren. Dus de grondwet boven de koran!

Simon
11-02-05, 11:54
Geplaatst door NIS
De koran zegt, dat je de wet van het land waar je bent moet accepteren. Dus de grondwet boven de koran!

Ja maar Ewald Vervaet heeft het over een eed afleggen waarin je zweert de grondwet "hoger te plaatsen dan Gods woord". Dat is iets anders dan de grondwet accepteren.

Overigens doet het mij denken aan de domme fout van Hirshi Ali bij het bezoek aan een islamitische school waarbij ze kinderen vroeg te kiezen tussen de grondwet en de Koran. Hoe haal je het in je hoofd !

Zwarte Schaap
11-02-05, 12:10
Geplaatst door NIS
De koran zegt, dat je de wet van het land waar je bent moet accepteren. Dus de grondwet boven de koran!

Als de Koran dat zou zeggen dan volg je toch eerst de Koran op voordat je de grondwet accepteert, dan staat de Koran dus voor jou boven de grondwet.

IbnRushd
11-02-05, 12:17
Geplaatst door NIS
De koran zegt, dat je de wet van het land waar je bent moet accepteren. Dus de grondwet boven de koran!

De Qoran zegt dat niet, maar wel een hadith die vertelt dat wij de wetten van een niet-islamitische staat moeten accepteren tenzij het tegen de islamitische sha'riah gaat .

Prlwytzkofski
11-02-05, 12:52
Geplaatst door Doeschate
Christenen islamieten zouden respectievelijk op de bijbel of de koran moeten zweren dat zij de Grondwet hoger plaatsen dan Gods woord. Anders kunnen zij geen Nederlander worden, stelt Ewald Vervaet voor.

()
Ewald Vervaet is natuurkundige en ontwikkelingspsycholoog.

Volkskrant 20 april 2004

Een dubbele titel staat kennelijk niet garant voor helder denken.
Zweren doet een mens bij de hoogste autoriteit die hij erkent.
Wie de Koran het hoogste stelt zweert bij de Koran.
Wie de Grondwet het hoogste stelt zweert bij de grondwet.
Wie bij de Koran zweert dat de Grondwet boven de Koran staat praat wartaal.

Bofko
11-02-05, 13:06
Geplaatst door Prlwytzkofski
Zweren doet een mens bij de hoogste autoriteit die hij erkent.
Wie de Koran het hoogste stelt zweert bij de Koran.
Wie de Grondwet het hoogste stelt zweert bij de grondwet.
Wie bij de Koran zweert dat de Grondwet boven de Koran staat praat wartaal.

Exactly.
Het is als Galilei die een kerkelijke veroordeling ontloopt door volmondig te erkennen dat de aarde stilstaat en het centrum van het heelal is. Om bij het verlaten van de rechtszaal te mompelen "Eppure si muove" (en toch beweegt zij) .

Maar misschien moet deze act gezien worden als een soort morele 'handtekening' waaraan juridische konsekwenties verbonden kunnen worden.

Simon
11-02-05, 13:12
Overigens ben ik wel met hem eens dat het dogma van de ongeschapen Koran regelmatig in discussies met moslims aanleiding is tot een blokkade in het denken. Maar ja, als iemand iets gelooft dan kan je dat moeilijk door een eed veranderen.

Doeschate
11-02-05, 13:25
Geplaatst door Simon

Overigens doet het mij denken aan de domme fout van Hirshi Ali bij het bezoek aan een islamitische school waarbij ze kinderen vroeg te kiezen tussen de grondwet en de Koran. Hoe haal je het in je hoofd !
Hoe haal je het in je hoofd om kinderen die te jong zijn om te begrijpen wat het concept van een hogere macht betekent te leren dat God/Allah de hoogste macht is? Als Hirsi Ali geen kritische vragen mag stellen over de religieuze opvoeding van deze kinderen, omdat ze te jong zouden zijn, dan betekent dat ook dat zij helemaal geen religieus onderwijs mogen krijgen. Als je wel mag leren dat God bestaat, maar niet op de hoogte wordt gesteld van daarmee strijdige opvattingen, dan ben je met indoctrinatie bezig.

Zwarte Schaap
11-02-05, 13:56
Geplaatst door Doeschate
Hoe haal je het in je hoofd om kinderen die te jong zijn om te begrijpen wat het concept van een hogere macht betekent te leren dat God/Allah de hoogste macht is? Als Hirsi Ali geen kritische vragen mag stellen over de religieuze opvoeding van deze kinderen, omdat ze te jong zouden zijn, dan betekent dat ook dat zij helemaal geen religieus onderwijs mogen krijgen. Als je wel mag leren dat God bestaat, maar niet op de hoogte wordt gesteld van daarmee strijdige opvattingen, dan ben je met indoctrinatie bezig.

Kinderen zijn nooit te jong om iets te leren, begrijpen is iets anders. Het leerproces om iets begrijpen gaat door tot aan onze dood toe.

Waar het wel omgaat is naar de mening van kinderen vragen over onderwerpen waar ze nog niet veel van begrijpen, en die vervolgens misbruiken om je gelijk te bewijzen.

Simon
11-02-05, 14:12
Geplaatst door Doeschate
Hoe haal je het in je hoofd om kinderen die te jong zijn om te begrijpen wat het concept van een hogere macht betekent te leren dat God/Allah de hoogste macht is? Als Hirsi Ali geen kritische vragen mag stellen over de religieuze opvoeding van deze kinderen, omdat ze te jong zouden zijn, dan betekent dat ook dat zij helemaal geen religieus onderwijs mogen krijgen. Als je wel mag leren dat God bestaat, maar niet op de hoogte wordt gesteld van daarmee strijdige opvattingen, dan ben je met indoctrinatie bezig.

Nou ik zie niet in waarom kinderen niet zouden kunnen begrijpen wat het concept van een hogere macht is. Of zoals Jezus al zei toen zijn discipelen kinderen bij hem vandaan wilden houden: ‘Laat de kinderen ongemoeid, belet ze niet bij mij te komen, want het koninkrijk van de hemel behoort toe aan wie is zoals zij'.
Overigens stelde Hirshi Ali helemaal geen vragen over hun opvoeding. Ze stelde vragen aan die kinderen zelf: n.l. of ze voor de Koran kiezen of voor de grondwet. Dat is een volkomen belachelijk dilemma om voor te leggen. Verder is het in 99,9% van de gevallen heel goed mogelijk om voor beide te kiezen.

Doeschate
11-02-05, 15:29
Geplaatst door Simon
Nou ik zie niet in waarom kinderen niet zouden kunnen begrijpen wat het concept van een hogere macht is. Of zoals Jezus al zei toen zijn discipelen kinderen bij hem vandaan wilden houden: ‘Laat de kinderen ongemoeid, belet ze niet bij mij te komen, want het koninkrijk van de hemel behoort toe aan wie is zoals zij'.
Overigens stelde Hirshi Ali helemaal geen vragen over hun opvoeding. Ze stelde vragen aan die kinderen zelf: n.l. of ze voor de Koran kiezen of voor de grondwet. Dat is een volkomen belachelijk dilemma om voor te leggen. Verder is het in 99,9% van de gevallen heel goed mogelijk om voor beide te kiezen. De kinderen vroegen niet wat grondwet betekende, dat wisten ze kennelijk al. De vraag van Ayaan is uiterst relevant. Als kinderen leren dat Allah de grootste is, dan ligt het voor de hand dat standpunt te bevragen. Dat moet kunnen, anders moeten kinderen helemaal niet opgevoed worden met religieuze inzichten.
Godsdienstonderwijs dient geen indoctrinatie te zijn in een bepaalde geloofsleer.

Alfred J. Kwak
11-02-05, 15:53
Nederland heeft geen staatsgodsdienst en dat moeten we vooral zo houden. Grondwet is wet, Koran is een boekje (de Islam is het geloof, de Koran slechts een interpretatie van mensen omtrent dat geloof...).
Doe mij dus maar de Grondwet die uiteraard ook boven de bijbel staat.

Prlwytzkofski
11-02-05, 15:59
Geplaatst door Zwarte Schaap
Kinderen zijn nooit te jong om iets te leren, begrijpen is iets anders.

-Over kinderen moet je nog veel leren. Begrijpelijk overigens, op jouw leeftijd.
-Leren zonder begrijpen is dressuur, conditionering, indoctrinatie..
Soms onvermijdelijk, vaak een bron van ellende.

Magari ti fioriscono tanti bellisimi bambini, neri e pellosi; poi forse capirai.

Capisci, pecora dei pecorini ? :D

Doeschate
11-02-05, 17:48
Geplaatst door Zwarte Schaap
Kinderen zijn nooit te jong om iets te leren, begrijpen is iets anders. Het leerproces om iets begrijpen gaat door tot aan onze dood toe.

Waar het wel omgaat is naar de mening van kinderen vragen over onderwerpen waar ze nog niet veel van begrijpen, en die vervolgens misbruiken om je gelijk te bewijzen. Ayaan bewees inderdaad haar gelijk in deze uitzending. Uit de reacties van de kinderen bleek dat zij nog nooit hebben geleerd dat het mogelijk is aan Allah te twijfelen. Toch behoort in een goede opvoeding een kind de vrijheid te hebben zelf te kunnen kiezen, en ook van alle mogelijkheden op de hoogte te worden gesteld. Dus ook van de mogelijkheid dat de grondwet het hoogste is, en religies slechts beperkte zeggingskracht hebben. De vragen van Ayaan waren heel relevant en onthullend.

Simon
11-02-05, 17:54
Geplaatst door Doeschate
Dus ook van de mogelijkheid dat de grondwet het hoogste is, en religies slechts beperkte zeggingskracht hebben. De vragen van Ayaan waren heel relevant en onthullend.

Ze was wel op bezoek op een ISLAMITISCHE school. Als je op bezoek gaat bij een katholieke school als 2e kamerlid dan verwacht je toch ook niet dat deze gelijk een discussie begint met de kinderen of God dood is of iets dergelijks? Nou ja ... jij misschien wel.

Ourzazate
11-02-05, 18:14
Geplaatst door Doeschate
Christenen islamieten zouden respectievelijk op de bijbel of de koran moeten zweren dat zij de Grondwet hoger plaatsen dan Gods woord. Anders kunnen zij geen Nederlander worden, stelt Ewald Vervaet voor.


En waar moeten de atheisten op zweren...? Het Grote Elven boek??? En de homo's en lesbo's op de Memoires van Versace...? Wat een onzin zeg! Als burger van Nederland dien je je per definitie aan te passen aan de grondwet, althans deze dien je te plaatsen boven je eigen geloofsopvattingen. Dat wil zeggen als de grondwet (na alle democratische wegen te hebben afgelegd) zou zeggen dat iedereen hier in NL in z'n blootje moet rond huppelen (mjammie!) de moslims en de christenen en de joden dit dienen te doen. Gelovig of niet. Daarvoor hoef je nergens op te zweren...:).

Doeschate
11-02-05, 18:19
Geplaatst door Simon
Ze was wel op bezoek op een ISLAMITISCHE school. Als je op bezoek gaat bij een katholieke school als 2e kamerlid dan verwacht je toch ook niet dat deze gelijk een discussie begint met de kinderen of God dood is of iets dergelijks? Nou ja ... jij misschien wel. Pecies, ik wel! Waarom zou ze daar heen gaan? Ze heeft natuurlijk geen behoefte aan een lofzang op het religieuze onderwijs.

Het katholieke onderwijs mag ook wel eens bezocht worden door Ayaan, lijkt me boeiend. Dan mag ze ongetwijfeld meer krititische vragen stellen. Dat kunnen die kinderen heel goed verdragen, is goed voor ze.

Ourzazate
11-02-05, 18:40
Geplaatst door IbnRushd
De Qoran zegt dat niet, maar wel een hadith die vertelt dat wij de wetten van een niet-islamitische staat moeten accepteren tenzij het tegen de islamitische sha'riah gaat .

Dat klopt ook niet... Toen de volgelingen van de profeet naar Abbessinie (christelijk rijk) vluchtten mochten ze daar van de christelijke koning leven en zij leefden de christelijke wetten na. Deze christelijke wetten en handelingen waren uiteraard contra Koran en alles wat Mohammed heeft voorgedragen aan de moslims. Desalniettemin leefden zij in dat land de christelijke wetten na en konden zij in alle vrijheid hun moslim-zijn vormgeven (binnen de door de christelijke koning gestelde grenzen)...:).

freya
11-02-05, 18:44
Geplaatst door Doeschate
Zelfs als alle moslims in ons land gematigd-orthodox zouden zijn, is het uitgesloten dat de meesten over vijftig jaar de democratische rechtsstaat in het hart hebben gesloten.


Pardon?



Niet zomaar maar vanwege de leer van de ongeschapen koran kunnen en willen moslims in de AEL en in de eerder genoemde HUT zich niet aanpassen aan de democratische rechtsstaat.

Ach kijk de schrijver heeft zich echt in de materie verdiept . AEL en HUT in 1 adem :duim:



Ewald Vervaet is natuurkundige en ontwikkelingspsycholoog.

Ja, een heuse deskundige :schrik:

Ourzazate
11-02-05, 18:45
Geplaatst door Jarir Tabari
Bewijs?

Het staat niet in de Koran (voor zover ik weet) maar bepaalde hadiths verhalen er wel over...:).

ps: Jouw onderschrift is misleidend. Het is niet per saldo het geval dat als je sterft en je spreekt de geloofsbelijdenis uit je direct naar het Paradijs zult gaan. Iedereen wordt beoordeeld, zelfs de profeet zal worden beoordeeld zoals hij zelf aangaf. De Farao sprak de geloofsbelijdenis tav de eenheid van God ook uit toen hij door de zee werd verzwolgen, maar hem wacht toch echt een nare bestemming...:).

Olive Yao
12-02-05, 18:51
Geplaatst door Zwarte Schaap
Kinderen zijn nooit te jong om iets te leren, begrijpen is iets anders. Het leerproces om iets begrijpen gaat door tot aan onze dood toe.

Waar het wel omgaat is naar de mening van kinderen vragen over onderwerpen waar ze nog niet veel van begrijpen, en die vervolgens misbruiken om je gelijk te bewijzen.
Nee, Ayaan wilde nagaan wat de kinderen op school leren. Ze vroeg niet of ze het begrijpen.

Als ze dan merkt dat kinderen leren dat een god en diens voorschriften boven de grondwet met z'n grondrechten gaan, waarom is dat dan "misbruik om haar gelijk te bewijzen"?

Olive Yao
12-02-05, 19:07
Geplaatst door Jarir Tabari
Toen ze daar was scandeerde ze ook nonchalant uit: 'Waar is Allaah nu?!'[/b] - naar die kinderen.

Waar haalt ze het lef vandaan.

Nou Hirsi Ali, als je nu stiekem meeleest, hier is je antwoord:

Wat moet men zeggen wanneer men gevraagd wordt: "Waar is Allah?"

Aan Shaykh Muhammad ibn Saalih al-'Uthaymeen (Rahimahullaah) werd het volgende gevraagd:

De Nobele Sheikh werd gevraagd wat betreft de antwoorden van sommige van de mensen wanneer ze gevraagd worden: "Waar is Allah?" en wanneer zij dit beantwoordden met: "Allah is overal aanwezig." Of wanneer ze zeggen: "Hij is aanwezig." Is deze type van beantwoording correct in de algemene onbeperkte zin?

Antwoord: "Dit antwoord is vals en het is niet correct, niet in de onbeperkte zin noch in de beperkte zin. Als een persoon gevraagd wordt: "Waar is Allah?" zou hij moeten antwoorden met: "Boven de Hemelen." Net zoals de vrouw de Profeet salallahu aleihi wa sallam beantwoordde toen hij salallahu aleihi wa sallam haar vroeg: "Waar is Allah?" En zij zei hierop: "Boven de Hemelen."

Met betrekking tot degene die zegt: "Hij is aanwezig" en niet meer dan dit, dan is dit een vorm van het ontwijken van de vraag en een poging om er onder uit te komen. Wat betreft degene die zegt: "Waarlijk, Allah is overal", bedoelende dat Allah zelf letterlijk overal is, dan is dit ongeloof (kufr), omdat dit een ontkenning is van datgene wat bewezen is door de teksten. Sterker nog, het is zelfs ontkennen van de geregistreerde bewijzen, de intelectuele bewijzen en zelfs de natuurlijke geaardheid, dat ons ertoe brengt te geloven dat Allah, verheven is Hij, hoog boven alles is, en dat Hij verheven is boven de Hemelen, en verheven is boven Zijn Troon."
(...)
"Waar is Allah?" Ze zei:"Boven de hemelen."
(...)
(laat hem dan weten dat) Allah boven de Hemelen is, Eewig-Levend, en nooit zal sterven!"
Die opmerking "God is overal" vind ik ook altijd zo nietszeggend.
Maar waar zijn de Hemelen?

Julien
12-02-05, 19:09
Natuurlijk staat de grondwet boven de Koran of de Bijbel!

We doen hier niet aan discriminatie. Dus moslims moeten zich aan precies dezelfde regels houden als niet-moslims. en als die regels toevallig tegen de Koran ingaan.. DAT IS DAN PECH GEHAD! Er kunnen geen uitzonderingen voor bepaalde gelovigen gemaakt worden en de Koran is geen excuss om je niet aan de Wet van een bepaald land te houden!

rja2
12-02-05, 20:32
Geplaatst door IbnRushd
De Qoran zegt dat niet, maar wel een hadith die vertelt dat wij de wetten van een niet-islamitische staat moeten accepteren tenzij het tegen de islamitische sha'riah gaat .
De sharia zegt dat vrouwen en mannen niet gelijk zijn , om homo te zijn staat de doodstraf in de sharia.

In Nederland is iedereen gelijk ongeacht sexe, geloof, overtuiging of sexuele voorkeur.

Betekend dat de moslims de democratie in Nederland afwijzen ?

Jans Jansos
12-02-05, 21:15
Geplaatst door rja2
De sharia zegt dat vrouwen en mannen niet gelijk zijn , om homo zijn staat de doodstraf in de sharia.

In Nederland is iedereen gelijk ongeacht sexe, geloof, overtuiging of sexuele voorkeur.

Betekend dat de moslims de democratie in Nederland afwijzen ?

of omver willen werpen wanneer ze de kans krijgen ?

Eke
12-02-05, 21:54
Geplaatst door Julien
Natuurlijk staat de grondwet boven de Koran of de Bijbel!




En natuurlijk staat God boven de schepping.Dat kan ieder gelovig kind zelfs beredeneren. Dat is volgens mij ook niet het punt.

Het punt is dat Moslims geloven dat de Koran net zo eigen aan God is als de Christenen geloven dat Jezus en de Heilige Geest eigen aan God zijn.

Dus het punt is :1) strookt de Koran met de Nederlandse grondwet en zo nee, op welke punten is er wrijving.2)hoe gaan we daar mee om ?

Wat de democratie zelf betreft : ik heb hier opgestoken dat het heel vertrouwd is binnen de Koran, zelfs er uit voort komt.

PS ik vind het bezoek van een volksvertegenwoordiger aan een school kunnen om de school te bekijken, maar niet om met de kinderen over issues te gaan praten die bij de ouders gevoelig liggen. Dat getuigt van onfatsoen.We hebben VRIJHEID van onderwijs.

Julien
12-02-05, 22:06
Geplaatst door Eke
En natuurlijk staat God boven de schepping.Dat kan ieder gelovig kind zelfs beredeneren. Dat is volgens mij ook niet het punt.

Het punt is dat Moslims geloven dat de Koran net zo eigen aan God is als de Christenen geloven dat Jezus en de Heilige Geest eigen aan God zijn.

Dus het punt is :1) strookt de Koran met de Nederlandse grondwet en zo nee, op welke punten is er wrijving.2)hoe gaan we daar mee om ?


het is heel simpel. In Nederland geldt voor iedereen dezelfde rechten. Dus zolang de Koran past binnen de Nederlandse grondwet zijn er geen problemen. Bij een conflict tussen de Koran en de grondwet hoort iedere burger DE GRONDWET te gehoorzamen. Anders zou er sprake zijn van discriminatie van moslims t.o.v. niet-moslims. En dat geldt natuurlijk ook voor christenen en joden met de Bijbel.

Eke
12-02-05, 22:11
Geplaatst door Julien
het is heel simpel. In Nederland geldt voor iedereen dezelfde rechten. Dus zolang de Koran past binnen de Nederlandse grondwet zijn er geen problemen. Bij een conflict tussen de Koran en de grondwet hoort iedere burger DE GRONDWET te gehoorzamen. Anders zou er sprake zijn van discriminatie van moslims t.o.v. niet-moslims. En dat geldt natuurlijk ook voor christenen en joden met de Bijbel.

praktisch vraagje : zijn er nou problemen ?

Julien
12-02-05, 22:17
Geplaatst door Eke
praktisch vraagje : zijn er nou problemen ?

ik persoonlijk zeg: nee.. maar ik lees de Bijbel/ (Koran) ook op een liberale manier met moderne interpretaties.

De vraag in dit topic is ook hypothetisch, en ik geef dus ook een hypothetisch antwoord.

Maar mensen die de Koran/ Hadiths wél radicaal interpreteren.. tja, dat kan wel voor problemen zorgen. Voorbeelden: relatie man/vrouw, acceptatie van homo's, voorkeur voor Sharia-wetgeving, eerwraak etc.

Eke
12-02-05, 22:24
Geplaatst door Julien
ik
Maar mensen die de Koran/ Hadiths wél radicaal interpreteren.. tja, dat kan wel voor problemen zorgen. Voorbeelden: relatie man/vrouw, acceptatie van homo's, voorkeur voor Sharia-wetgeving, eerwraak etc.

ik wil wel eens horen van een radicale Moslim[a] hier horen OF en WAT de problemen precies zijn....




Julien, 'k rol mijn bed in ..dag !

Julien
12-02-05, 22:27
Geplaatst door Eke
ik wil wel eens horen van een radicale Moslim[a] hier horen OF en WAT de problemen precies zijn....




Julien, 'k rol mijn bed in ..dag !

nu al..?? :D mijn dag gaat nu pas echt beginnen :p maar goed, slaap lekker, Eke :)

mark61
13-02-05, 01:12
Geplaatst door Olive Yao
Als ze dan merkt dat kinderen leren dat een god en diens voorschriften boven de grondwet met z'n grondrechten gaan, waarom is dat dan "misbruik om haar gelijk te bewijzen"?

En hoe had ze dat dan wel niet 'gemerkt'? Waaruit bleek dat precies? Uit niets in dat 'vraaggesprekje' bleek dat aan die kinderen iets over de grondwet hadden geleerd. Als ze dat had willen weten had ze dat beter aan de onderwijzers kunnen vragen, of het lesmateriaal doorploegen. Dit is nergens een bewijs van.

Ik kan me niet herinneren dat ik op mijn twaalfde les kreeg over de grondwet, en was dat wel het geval geweest, dan had ik er echt niets van begrepen.

Een misselijke stunt.

TonH
13-02-05, 01:28
Geplaatst door Jarir Tabari
"Uw rechtststaat is de mijne niet" was een slogan waarmee krakers in het begin van de jaren tachtig door de Hollandse straten trokken. Valt Holland ook onder Nederland? :knipoog:

:haha: Goed punt, dat ook nog eens precies de vinger legt op waar het momenteel om draait: de restauratie van Nederland.

Allerlei acties en uitspraken van de afgelopen 40 jaar worden nu met terugwerkende kracht strafbaar gesteld. De anti-apartheids activisten van toen zouden nu wegens 'apologie' achter de tralies gaan. De krakerssympathisanten wegens het steunen van een subversieve en mogelijk terroristische organisatie. De anti-kernwapen demonstranten zouden nu zeker onder de nieuw voorgestelde wetten 2 jaar vast zitten en vul zelf maar verder in.

Er is een grote groep mensen in Nederland die de kans schoon ziet om NU de maatregelen in te voeren waar ze 40 jaar de kans niet voor gehad hebben, omdat het communisme net niet een groot genoeg vijandsbeeld kon oproepen bij een meerderheid. Thank God dus voor de Islam.

:moe:

rja2
13-02-05, 01:55
Geplaatst door Jarir Tabari
Klopt, ze zijn ook niet gelijk, maar gelijkwaardig. Dat is een feit.
Werkelijk, onze grondwet zegt dat iedereen gelijk is.

De sharia in de verschillende landen waar het geldt, is het een excuus om vrouwen te onderdrukken, ze mogen zelfs niet auto rijden.

knuppeltje
13-02-05, 09:50
Geplaatst door rja2
Werkelijk, onze grondwet zegt dat iedereen gelijk is.

De sharia in de verschillende landen waar het geldt, is het een excuus om vrouwen te onderdrukken, ze mogen zelfs niet auto rijden.





In SA wel, alleen mogen ze dan sinds vorige week geen burka meer dragen omdat twee mannen met zo'n ding op hun kop vanuit een auto een aanslag hadden gepleegd. Stond in de Volkskrant.

Het grootste moslimland is Indonesie, en daar rijden echt wel moslima's auto. En wat denk je van Jordanie bijvoorbeeld, of Irak.


Groetjes.

rja2
13-02-05, 10:44
Geplaatst door Jarir Tabari
Wat dat autorijden betreft. Dat heeft niets met ongelijkwaardigheid te maken. Maar met de garantie voor de nabijheid van de moeder bij de kinderen. Er bestaan nog mensen die het gezin echt als hoeksteen van de samenleving zien. [/B]
Wat een onzin, vrouwen zijn veel voorzichtiger automobilisten als mannen.

Dit is een van de manieren om een vrouw in haar vrijheid te beperken.

knuppeltje
13-02-05, 13:58
Geplaatst door rja2
Wat een onzin, vrouwen zijn veel voorzichtiger automobilisten als mannen.

Dit is een van de manieren om een vrouw in haar vrijheid te beperken.



Volkomen juist, en per gereden kilometer maken ze minder brokken dan mannen.


Groetjes.

Julien
13-02-05, 14:50
Geplaatst door knuppeltje
In SA wel, alleen mogen ze dan sinds vorige week geen burka meer dragen omdat twee mannen met zo'n ding op hun kop vanuit een auto een aanslag hadden gepleegd. Stond in de Volkskrant.

Het grootste moslimland is Indonesie, en daar rijden echt wel moslima's auto. En wat denk je van Jordanie bijvoorbeeld, of Irak.


Groetjes.

Indonesie, Irak en Jordanie kennen gelukkig (nog) geen Sharia. In landen waar de sharia wel toegepast wordt, of is toegepast, is duidelijk sprake van ongelijkheid tussen man en vrouw.

knuppeltje
13-02-05, 15:35
Geplaatst door Julien
Indonesie, Irak en Jordanie kennen gelukkig (nog) geen Sharia. In landen waar de sharia wel toegepast wordt, of is toegepast, is duidelijk sprake van ongelijkheid tussen man en vrouw.


In SA wordt de shari'a toegepast, en rijden de vrouwen auto. Maar inderdaad is daar ook grote ongelijkheid. Bij mijn weten past Indonesie sinds enige jaren de shari'a op een iets mildere schaal toe. Geen handjes afhakken en stenigen dus. Maar hoe zit dat met Iran eigenlijk? daar wordt de shari'a ook toegepast, maar of de vrouwen daar mogen autorijden weet ik niet. En wat als de sjieten straks in Irak de baas worden? Ben benieuwd


Groetjes.

Bofko
13-02-05, 15:46
Maleisie wordt een islamitische staat genoemd omdat de meerderheid (60%) van de inwoners moslim is. Het huidige gehanteerde democratisch rechtssysteem is gebaseerd op het rechtssysteem dat de Britten daar ingevoerd hebben gedurende de koloniale periode.
Is dus nogal westers.

Daarnaast geld ook de sharia ! Maar dan alleen voor de islamitische bewoners. Een voorbeeld is de bestraffing met maximaal 3 maanden gevangenis voor eten overdag tijdens de ramadan. Iedere Maleisier moet zich kunnen identificeren en alleen voor moslims staat vermeld dat ze moslim zijn.

Roqaia (a)
13-02-05, 16:06
Geplaatst door Jarir Tabari
De taal is voor meerdere interpretaties vatbaar...
Aiaiai. En dat zegt een koran-aanhanger!

Grondwet. Die is breder opgesteld.

Het is zoals een vogel (koran) wel een dier (grondwet) is, maar een dier niet een vogel.

Bofko
13-02-05, 16:27
Geplaatst door Jarir Tabari
De grondwet is zelfs minder waard dan drinkwater.

Pfff.
Citroenen zijn meer waard dan dan knollen.
Een lied fluiten is meer waard dan een printer die het niet doet.

:maf2:

Roqaia (a)
13-02-05, 16:34
Geplaatst door Jarir Tabari
Voor de uitleg op de Qor-aan moet je bij de hooggeleerden zijn, zij die het van binnen en van buiten kennen. Het arabisch machtig zijn, en het verschil kunnen maken tussen de éénduidige verzen, en de meerduidige verzen.

Eauw, ik dacht altijd dat ik bij jou moest zijn.
Nou... eerlijk gezegd... dat dacht ik eigenlijk niet.
Jij wel. Jij houdt van heauggeleerden kweauten.


De grondwet is niet te vergelijken met de Qor-aan. De Qor-aan zal namelijk niet alleen van nut zijn in dit leven, maar ook het hiervolgende leven. De grondwet is zelfs minder waard dan drinkwater.
De koran is niet het nut van dit leven, het geeft waarde aan het vólgend leven (voor sommigen).
De grondwet geeft waarde aan dit leven in deze maatschappij voor allen.
De koran is ook minder dan drinkwater.

Roqaia (a)
13-02-05, 16:35
Geplaatst door Jarir Tabari
Haha, ze vroeg erom.
Als 'ze' ik is, waar vroeg ik dan om?

xulia
13-02-05, 16:44
Geplaatst door Jarir Tabari
http://www.tafsir.com

Nee dank je, ik heb niet doorgeleerd voor buikspreekpop.

Roqaia (a)
13-02-05, 16:45
Geplaatst door Jarir Tabari
http://www.tafsir.com
Meneer, kunt u uzelf nader toelichten?

Roqaia (a)
13-02-05, 16:59
En hup! Weg istie.
Komt omdat hij het vagevuur alweer onder de voeten voelde likken.

xulia
13-02-05, 17:26
Geduld.

Teksten kopiëren en plakken kost tijd.

Roqaia (a)
13-02-05, 17:32
Geplaatst door xulia
Geduld.

Teksten kopiëren en plakken kost tijd.
...en de confrontatie aandurven gaan met eigen mening en ervaringen duurt eeeeeeeeeeuwen.

Wedje leggen hoe lang hij erover gaat doen?

Ik zeg: pruimentijd.

xulia
13-02-05, 17:42
Geplaatst door Roqaia (a)
...en de confrontatie aandurven gaan met eigen mening en ervaringen duurt eeeeeeeeeeuwen.

Wedje leggen hoe lang hij erover gaat doen?

Ik zeg: pruimentijd.

Hm,

Ik zet in op St. Juttemes.

Roqaia (a)
13-02-05, 17:44
Geplaatst door xulia
Hm,

Ik zet in op St. Juttemes.
Mij te christelijk.
Maar geaccepteerd.
Wil je ondertussen wat drinken?

xulia
13-02-05, 17:50
Lekker.

:cola: :cola: :cola: :cola: :cola:

Pak maar iets van je gading.

Roqaia (a)
13-02-05, 17:57
:cola: .

Dank je!

Ik heb eens nagedacht.
Elk topic eindigt in vaag kroegepraat, onder de gordel geflirt, heen en weer geschreeuw, of klapwiekende deuren door boosheid.
Inhoudelijk is het werkelijk beneden peil.
Weet je wat ik mis hier?
Dat je aan een bar hangen kan, of een straatgevecht kan houden, of even een bakkie thee kan drinken bij bijpraten.
Stel dat ik hier een kroeg open, denk je dat men zich wat meer met de discussie bezig houden kan?

Rabi'ah.
13-02-05, 18:02
Geplaatst door mark61
En hoe had ze dat dan wel niet 'gemerkt'? Waaruit bleek dat precies? Uit niets in dat 'vraaggesprekje' bleek dat aan die kinderen iets over de grondwet hadden geleerd. Als ze dat had willen weten had ze dat beter aan de onderwijzers kunnen vragen, of het lesmateriaal doorploegen. Dit is nergens een bewijs van.

Ik kan me niet herinneren dat ik op mijn twaalfde les kreeg over de grondwet, en was dat wel het geval geweest, dan had ik er echt niets van begrepen.

Een misselijke stunt.

Inderdaad. :moe:

Doeschate
14-02-05, 13:26
Geplaatst door mark61
En hoe had ze dat dan wel niet 'gemerkt'? Waaruit bleek dat precies? Uit niets in dat 'vraaggesprekje' bleek dat aan die kinderen iets over de grondwet hadden geleerd. Als ze dat had willen weten had ze dat beter aan de onderwijzers kunnen vragen, of het lesmateriaal doorploegen. Dit is nergens een bewijs van.

Ik kan me niet herinneren dat ik op mijn twaalfde les kreeg over de grondwet, en was dat wel het geval geweest, dan had ik er echt niets van begrepen.

Een misselijke stunt. Ik ben ervan overtuigd dat Ayaan haar vraag overal in het openbaar onderwijs, en ook in bijv. het katholiek onderwijs, zonder problemen kan stellen. Kinderen van een jaar of 11 volgen ook het nieuws; kinderen van nu horen daarover.

Vrede
14-02-05, 18:45
Geplaatst door Jarir Tabari
Klopt, ze zijn ook niet gelijk, maar gelijkwaardig. Dat is een feit.



Dat wou ik nou net schrijven toen ik ineens bij het naar beneden scrollen jouw reactie zag staan. Dus bij deze quite ik m weer. Sheikh Fawaz zei een paar weken terug in zijn vrijdagspreek dat er geen gelijkheid tussen man en vrouw bestaat, maar wel gelijkwaardigheid. En daar ben ik het volledig met hem eens daar de logica puur en zuiver is.

mark61
14-02-05, 19:05
Geplaatst door Doeschate
Ik ben ervan overtuigd dat Ayaan haar vraag overal in het openbaar onderwijs, en ook in bijv. het katholiek onderwijs, zonder problemen kan stellen. Kinderen van een jaar of 11 volgen ook het nieuws; kinderen van nu horen daarover.

Dat most ze dan maar s gaan doen. Ik ben fantastisch benieuwd.

Olive Yao
14-02-05, 19:35
Geplaatst door mark61
En hoe had ze dat dan wel niet 'gemerkt'? Waaruit bleek dat precies?
Daarom schreef ik "als" en niet "wanneer".


Uit niets in dat 'vraaggesprekje' bleek dat aan die kinderen iets over de grondwet hadden geleerd.
Dat kan, en dat kan dan juist een gebrek in dat onderwijs zijn.
Misschien leren ze wel dat de moslimse Allah het ene absolute hoogste is, en leren ze delen van de koran (met 2:1) uit het hoofd enz.

Kijk naar wat ze wel leren, en naar wat ze niet leren. Los daarvan of ze het ook begrijpen. En dan kun je wel degelijk tot de slotsom komen dat levensbeschouwelijk onderwijs niet goed is.


Als ze dat had willen weten had ze dat beter aan de onderwijzers kunnen vragen, of het lesmateriaal doorploegen.
Nee, ik vind dat je niet alleen naar de theorie, maar ook naar de practijk moet kijken.


Dit is nergens een bewijs van.
"Bewijs", nee, dat gaat veel te ver. Allicht wel een aanwijzing.


Ik kan me niet herinneren dat ik op mijn twaalfde les kreeg over de grondwet, en was dat wel het geval geweest, dan had ik er echt niets van begrepen.
Of je het al of niet begrijpt is niet doorslaggevend. Het is op die leeftijd van groot belang wat er wel en niet in je geest geplant wordt.


Een misselijke stunt.
Slap en lullig noem ik het zeker ja, omdat er veel overtuigender manieren zijn om kritiek te leveren op levensbeschouwelijk onderwijs van welke richting dan ook.

Olive Yao
14-02-05, 19:37
Geplaatst door Jarir Tabari
Boven.
Dus dan weten we waar Allah is?

Olive Yao
14-02-05, 19:42
Geplaatst door Eke
PS ik vind het bezoek van een volksvertegenwoordiger aan een school kunnen om de school te bekijken, maar niet om met de kinderen over issues te gaan praten die bij de ouders gevoelig liggen. Dat getuigt van onfatsoen.We hebben VRIJHEID van onderwijs.
Die vrijheid is aan allerlei vergaande begrenzingen gebonden.

Vrijheid van levensbeschouwing is niet de vrijheid van ouders om de levensbeschouwing van hun kinderen te bepalen.
De zgn. "onderwijsvrijheid" van ouders kan botsen met zich ontwikkelende vrijheid van levensbeschouwing van kinderen.
Die "onderwijsvrijheid" mag niet ontaarden in indoctrinatie, en mag dus ook in dat opzicht beperkt worden.

Olive Yao
14-02-05, 19:47
Geplaatst door Jarir Tabari
Je zult van je leven nooit een Hadieth of Qor-aan citaat vinden die eerwraak aanmoedigt dan wel legitimeert.
Dat wil ik van je geloven.
Het probleem is dat dat in werkelijk bestaande uitingsvormen van de islam wel voorkomt. Neem de in Pakistan heersende vorm, met de huddud-verordening. Die is denk ik mede-oorzaak (maar niet enige oorzaak, en misschien ook niet belangrijkste oorzaak) van eerwraak daar.

mark61
14-02-05, 19:50
Geplaatst door Olive Yao
Daarom schreef ik "als" en niet "wanneer".

Ik reageerde niet op jou, dacht ik.


Dat kan, en dat kan dan juist een gebrek in dat onderwijs zijn.

Kreeg jij op 11, 12-jarige leeftijd les over de grondwet? Wat was dat wel niet voor school? Allemaal onzin, kinderen begrijpen op die leeftijd niets van dat al. Niet van de almacht gods en niet van grondwetten.


Of je het al of niet begrijpt is niet doorslaggevend. Het is op die leeftijd van groot belang wat er wel en niet in je geest geplant wordt.

Het is op elke leeftijd van het grootste belang wat er in je geest geplant wordt. Godsdienstvrijheid heeft tot nu toe altijd geïmpliceerd dat ouders hun kinderen mogen indoctrineren. Tis een beetje schijnheilig dat nu, na 2000+ jaar, opeens af te schaffen nu het je zo uit komt.

Ik heb alle vertrouwen in de weldenkendheid van 99% van de moslims.

Twas hoe dan ook een onzinnige operatie.

rja2
14-02-05, 19:56
Geplaatst door Jarir Tabari
Een stap buiten de deur zonder de kinderen, is al een afwezigheid. Je bekijkt het te beperkt.
Werkelijk, Saudi Arabia is een mannen maatschappij, de vrouwen worden in het keurslijf gedrukt van moeder en huisvrouw door de sharia. Ze mogen weinig zonder hun man, dus ook niet autorijden . Een vrouw is niks zonder een man. De sharia wordt gebruikt om vrouwen te onderdrukken.

Is dat je gelijkwaardheid van man en vrouw, wat je bedoeld ?

DEMOcraat
14-02-05, 20:25
Geplaatst door rja2
Werkelijk, Saudi Arabia is een mannen maatschappij, de vrouwen worden in het keurslijf gedrukt van moeder en huisvrouw door de sharia. Ze mogen weinig zonder hun man, dus ook niet autorijden . Een vrouw is niks zonder een man. De sharia wordt gebruikt om vrouwen te onderdrukken.

Is dat je gelijkwaardheid van man en vrouw, wat je bedoeld ?
naar mijn weten zijn er geen landen meer die alleen volgens de sharia worden geregeert.
en wat die democratische wetten betreft die veranderen om de zoveel tijd en hoe gevaarlijk dat kan zijn hebben we al gezien tijden de tweede wereldoorlog en bosnie etc,dus ga me niet vertellen hoe heilig die wetten zijn.
asielzoekers worden opgesloten of niet toegelaten..

Olive Yao
14-02-05, 20:39
Geplaatst door mark61
Kreeg jij op 11, 12-jarige leeftijd les over de grondwet? Wat was dat wel niet voor school? Allemaal onzin, kinderen begrijpen op die leeftijd niets van dat al. Niet van de almacht gods en niet van grondwetten.
Het gaat erom wat ze wel en niet leren.

Een kind kan leren:“de godin is almachtig, aan haar wetten moet je gehoorzamen”.
Een kind kan ook leren: “mensen en niet goden maken wetten die gelden in de wereld”.

Ten eerste kunnen ze dat best een beetje begrijpen, het is niet waar dat ze “niets van dat al” begrijpen (maar ik wil je niet op je zwart-witte woorden pakken).
Ten tweede gaat het er om wat ze leren, ook als ze het niet diepgaand begrijpen.


Het is op elke leeftijd van het grootste belang wat er in je geest geplant wordt.
Het is van het grootste belang wat kinderen leren.


Godsdienstvrijheid heeft tot nu toe altijd geïmpliceerd dat ouders hun kinderen mogen indoctrineren
Dat heeft “godsdienstvrijheid tot nu toe helemaal niet altijd geïmpliceerd”. Het zit volkomen anders in elkaar.

Ideologische machthebbers hebben er altijd voor gezorgd of naar gestreefd dat kinderen worden opgevoed met hun ideologie. Dat heeft niets met vrijheid van levensbeschouwing of onderwijsvrijheid te maken.

Voorbeelden liggen voor het oprapen: volgens de reactionaire paus Pius IX mocht er geen godsdienstvrijheid zijn, en ook geen onderwijsvrijheid voor de ouders: ouders mochten niet vrij bepalen wat voor onderwijs hun kinderen kregen, ze moesten roomskatholiek onderwijs krijgen.


Tis een beetje schijnheilig dat nu, na 2000+ jaar, opeens af te schaffen nu het je zo uit komt.
Integendeel. Mijn vragen zijn: wat is goed levens- en wereldbeschouwelijk onderwijs? En wat is vrijheid van levens- en wereldbeschouwing?

Ten eerste is het niet zo dat men daar “nu, na 2000+ jaar” voor het eerst over nadenkt of in practijk mee bezig is. Schoolstrijd is niet nieuw, en niet exclusief nederlands-19e eeuws.

Ten tweede, als veel mensen er vroeger en nu niet goed over nadenken of mee bezig zijn, is dat geen enkele reden om dat niet te doen.


Ik heb alle vertrouwen in de weldenkendheid van 99% van de moslims.
Daar heb ik het niet over. Ik heb het over de kwaliteit van levens- en wereldbeschouwelijk onderwijs en over wat vrijheid van levens- en wereldbeschouwing is.


Twas hoe dan ook een onzinnige operatie.
Als het bijdraagt aan een hernieuwde discussie over dit onderwerp, heeft het in ieder geval iets goeds opgeleverd. Maar zoals ik al schreef, ik kan inderdaad veel sterkere kritiek op levens- en wereldbeschouwelijk onderwijs leveren.

Olive Yao
14-02-05, 20:44
Geplaatst door Jarir Tabari
De vrouwen zijn er in ieder geval vrijer dan in NL en menig ander Westers land:

Top 55 verkrachtingen:
(..)
In welk land doen ze het meeste aangifte?
In Pakistan loopt een vrouw ernstig risico opgesloten te worden op grond van de huddud-verordening en vermoord te worden door haar familie wanneer ze verkracht is.

nb. Ik wil niet doorgaan voor Saoudi-Abrabië - basher, ik weet zeker dat ik veel goeds zou kunnen ontdekken aan die "cultuur" of hoe je het ook noemt.

mark61
14-02-05, 21:16
Geplaatst door Olive Yao
Het gaat erom wat ze wel en niet leren.


Geef liever antwoord op mijn vragen. Een kind leert niks op dat gebied op de lagere school. Ze leren niet eens spellen, dus laat de rest maar zitten.


Ten tweede gaat het er om wat ze leren, ook als ze het niet diepgaand begrijpen.

Voor de tigste keer, dat leer je niet op een basisschool. Waar zit jij met je hoofd?


Dat heeft “godsdienstvrijheid tot nu toe helemaal niet altijd geïmpliceerd”....roomskatholiek onderwijs krijgen.

Wat is dit nou allemaal voor geklets? Wanneer in de 20e eeuw maakte er zich ooit iemand zorgen over wat ouders hun kinderen leren, en wat er op confessionele scholen werd en wordt beweerd over de verhouding grondwet-god. Wat een geklets allemaal. Je leeft weer in je salafi-fantasiewereld.


Ten eerste is het niet zo dat men daar “nu, na 2000+ jaar” voor het eerst over nadenkt of in practijk mee bezig is. Schoolstrijd is niet nieuw, en niet exclusief nederlands-19e eeuws.

Nee, het is een bekend derde-eeuws fenomeen. Daaag! :zwaai:

rja2
14-02-05, 21:49
Geplaatst door Jarir Tabari
De vrouwen zijn er in ieder geval vrijer dan in NL en menig ander Westers land:

Top 55 verkrachtingen:

1. United States 89,110 (1999)
2. South Africa 53,008 (2000)
3. Canada 24,049 (2000)
4. Australia 15,630 (2000)
5. India 15,468 (1999)
6. Mexico 13,061 (2000)
7. United Kingdom 8,593 (2000)
8. France 8,458 (2000)
9. Germany 7,499 (2000)
10. Russia 6,978 (2000)
11. Korea, South 6,139 (2000)
12. Spain 5,664 (2000)
13. Zimbabwe 5,567 (2000)
14. Thailand 4,020 (2000)
15. Venezuela 2,931 (2000)
16. Poland 2,399 (2000)
17. Italy 2,336 (2000)
18. Japan 2,260 (2000)
19. Colombia 1861 (2000)
20. Netherlands 1648 (2000)
21. Indonesia 1372 (2000)
22. Jamaica 1304 (2000)
23. Papua New Guinea 1295 (2000)
24. Turkey 1260 (2000)
25. Chile 1250 (2000)
26. Malaysia 1210 (2000)
27. Sri Lanka 1202 (2000)
28. Ukraine 1151 (2000)
29. Romania 1110 (2000)
30. New Zealand 861 (2000)
31. Bulgaria 593 (2000)
32. Hungary 589 (2000)
33. Finland 579 (2000)
34. Norway 555 (2000)
35. Belarus 530 (2000)
36. Czech Republic 500 (2000)
37. Denmark 497 (2000)
38. Costa Rica 475 (1999)
39. Switzerland 404 (2000)
40. Portugal 385 (2000)
41. Tunisia 334 (2000)
42. Kyrgyzstan 321 (2000)
43. Zambia 300 (2000)
44. Ireland 218 (1999)
45. Moldova 200 (2000)
46. Lithuania 183 (2000)
47. Uruguay 175 (2000)
48. Slovakia 129 (2000)
49. Greece 114 (2000)
50. Latvia 104 (2000)
51. Hong Kong 104 (2000)
52. Saudi Arabia 87 (2000)
53. Slovenia 86 (2000)
54. Yemen 80 (2000)
55. Estonia 73 (2000)

http://www.nationmaster.com
Die statiistieken kloppen niets van, in Saudi Arabia is het een groot taboe voor een vrouw om een verkrachting aan te geven, dan is een vrouw aangeschoten wild.

Maar nu weten wat je met vrijheid voor vrouwen bedoeld en gelijkwaardigheid bedoeld , geknecht door de mannen uit naam van de Islam.

rja2
14-02-05, 22:05
Geplaatst door Jarir Tabari
Zo kun je achter alles wel een mogelijke reden verzinnen. Hoeveel vrouwen zijn hier niet eerst buiten bewustzijn gebracht met zo'n speciale pil (uitgaansleven) alvorens men tot de daad over ging? Waar meestal geen aangifte van wordt gedaan.
In Nederland doen de meeste vrouwen gewoon aangifte van verkrachtingen.

Ongetrouwde vrouwen die verkracht worden in de Islamitsche landen, zullen dit verzwijgen, omdat er een maagheidscultus heerst die alleen voor vrouwen geldt. Deze maagdelijk van deze vrouwen wordt streng bewaakt door vaders, moeders, broers en de regering. De meeste moslim mannen neuken er op los, als ze de kans krijgen, de hypocrieten. Zo'n verkrachte ongetrouwde vrouw zal geen man vinden en is niks in de door mannen gedomineerde maatschappij. Ze loopt zelfs de dood ingedreven te worden, als ze zwanger wordt van die verkrachting.
Dat allemaal uit de naam van een godsdienst.

DEMOcraat
14-02-05, 22:16
Geplaatst door rja2
t. Deze maagdelijk van deze vrouwen wordt streng bewaakt door vaders, moeders, broers en de regering.
volgens mij ben nooit in een van die landen geweest.durf te reizen zou ik maar zeggen..

rja2
14-02-05, 23:26
Geplaatst door DEMOcraat
volgens mij ben nooit in een van die landen geweest.durf te reizen zou ik maar zeggen..
In Marokko zal het wel meevallen, vooral in grote steden.

Maar in landen die door sharia worden geregeerd, hebben vrouwen weinig vrijheid.

DEMOcraat
14-02-05, 23:46
Geplaatst door rja2
In Marokko zal het wel meevallen, vooral in grote steden.

Maar in landen die door sharia worden geregeerd, hebben vrouwen weinig vrijheid.
er zijn geen landen die sharia als rechtsspraak toepassen,want als dat zo was dan had je geen dictators in die islamitische landen
een land met een islamitische bevolking wil nog niet zeggen dat ze volgens de sharia wetten leven.
landen die geen wetten hebben daar hebben de vrouwen geen rechten..

IbnRushd
15-02-05, 10:02
Geplaatst door rja2
In Nederland doen de meeste vrouwen gewoon aangifte van verkrachtingen.

Ongetrouwde vrouwen die verkracht worden in de Islamitsche landen, zullen dit verzwijgen, omdat er een maagheidscultus heerst die alleen voor vrouwen geldt. Deze maagdelijk van deze vrouwen wordt streng bewaakt door vaders, moeders, broers en de regering. De meeste moslim mannen neuken er op los, als ze de kans krijgen, de hypocrieten. Zo'n verkrachte ongetrouwde vrouw zal geen man vinden en is niks in de door mannen gedomineerde maatschappij. Ze loopt zelfs de dood ingedreven te worden, als ze zwanger wordt van die verkrachting.
Dat allemaal uit de naam van een godsdienst.

Je kan ook vanuit een ander perspectief bekijken. Moslim mannen en vrouwen doen geen sex voor het huwelijk, simpelweg omdat ze vrezen voor Allah. Alleen jammer dat je vanuit je eigen ongelovige referentiekader bekijkt. Je zou eens cultuurkunde moeten bestuderen alvorens zulk misplaatste uitspraken te prikken.

IbnRushd
15-02-05, 10:13
Geplaatst door Ourzazate
Dat klopt ook niet... Toen de volgelingen van de profeet naar Abbessinie (christelijk rijk) vluchtten mochten ze daar van de christelijke koning leven en zij leefden de christelijke wetten na. Deze christelijke wetten en handelingen waren uiteraard contra Koran en alles wat Mohammed heeft voorgedragen aan de moslims. Desalniettemin leefden zij in dat land de christelijke wetten na en konden zij in alle vrijheid hun moslim-zijn vormgeven (binnen de door de christelijke koning gestelde grenzen)...:).

O o o beste zuster/broeder... je maakt weer een fout.
Laten we eens kijken wanneer dat toen geschiedde.

De reden van de immigratie naar Ethopië was dat de moslims beschermd zou worden. En dat geldt ook voor de immigratie naar Medina. De voorbeelden zijn:
De tweede stap is dat de profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, de moslims erop wees naar Alhabasha te immigreren nadat hij er zeker van was dat de koning An-nadjashi een rechtvaardig iemand is die niemand onrecht zal aandoen.

Toen de Profeet, vrede zij met hem, nadat de wreedheid tegen de moslims zo hoog werd, gaf hij de toestemming naar de moslims om te emigreren naar Medina, zodat zij daar veilig zouden zijn voor de Quraish (History of islam, mubarikkafuli).

De afgodendienaars konden het niet verdragen dat de moslims hen te snel af waren geweest met hun vertrek naar Alhabasha, waar zij veilig hun geloof zouden kunnen uitoefenen. Zij stuurden twee doordachte mannen om hen terug te brengen naar Mekka. Het waren Amr Ibn Al'aas en Abdullah Ibn Rabi'ah. Zij waren toen nog ongelovig (rawadatul anoir, mubarikkafuli).

Uit de bovenstaande teksten kun je zien dat zij daar slechts vertrokken om hun geloof goed te kunnen praktiseren. Maar dat is niet alles.

Het is een feit dat geboden en verplichtingen werden geopenbaard in Medina. Wij spreken dan van medinesische verzen. Denk maar aan zakaat, vasten, hadj het niet drinken van alcohol en ander harame zaken. Dus het klinkt heel ondoordacht om te zeggen dat zij daar, in Ethopie, hun geloof niet of wel konden praktiseren, aangezien de Qoran voor een klein deel was geopenbaard.

Ourzazate
15-02-05, 11:51
Geplaatst door IbnRushd
O o o beste zuster/broeder... je maakt weer een fout.
Laten we eens kijken wanneer dat toen geschiedde.

De reden van de immigratie naar Ethopië was dat de moslims beschermd zou worden. En dat geldt ook voor de immigratie naar Medina. De voorbeelden zijn:
De tweede stap is dat de profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, de moslims erop wees naar Alhabasha te immigreren nadat hij er zeker van was dat de koning An-nadjashi een rechtvaardig iemand is die niemand onrecht zal aandoen.

Toen de Profeet, vrede zij met hem, nadat de wreedheid tegen de moslims zo hoog werd, gaf hij de toestemming naar de moslims om te emigreren naar Medina, zodat zij daar veilig zouden zijn voor de Quraish (History of islam, mubarikkafuli).

De afgodendienaars konden het niet verdragen dat de moslims hen te snel af waren geweest met hun vertrek naar Alhabasha, waar zij veilig hun geloof zouden kunnen uitoefenen. Zij stuurden twee doordachte mannen om hen terug te brengen naar Mekka. Het waren Amr Ibn Al'aas en Abdullah Ibn Rabi'ah. Zij waren toen nog ongelovig (rawadatul anoir, mubarikkafuli).

Uit de bovenstaande teksten kun je zien dat zij daar slechts vertrokken om hun geloof goed te kunnen praktiseren. Maar dat is niet alles.

Het is een feit dat geboden en verplichtingen werden geopenbaard in Medina. Wij spreken dan van medinesische verzen. Denk maar aan zakaat, vasten, hadj het niet drinken van alcohol en ander harame zaken. Dus het klinkt heel ondoordacht om te zeggen dat zij daar, in Ethopie, hun geloof niet of wel konden praktiseren, aangezien de Qoran voor een klein deel was geopenbaard.

Feit is wel dat de moslims zich hielden aan de christelijke wetten in dat land. Dat valt niet te ontkennen. Natuurlijk kun je stellen dat op dat moment de volledige Koran nog niet was geopenbaard maar dat doet niets af aan het gegeven dat de moslims zich schikten naar de christelijke koning...:). Overigens is het niet zo dat de verplichtingen van een moslim pas in Medina werden geopenbaard aan Mohammed. Al in Mekka eo kreeg hij de nodige orders van God die voor alle moslims moesten gelden...:).

ps: Ik snap niet wat ik fout had...:).

IbnRushd
15-02-05, 12:04
Geplaatst door Ourzazate
Feit is wel dat de moslims zich hielden aan de christelijke wetten in dat land. Dat valt niet te ontkennen. Natuurlijk kun je stellen dat op dat moment de volledige Koran nog niet was geopenbaard maar dat doet niets af aan het gegeven dat de moslims zich schikten naar de christelijke koning...:). Overigens is het niet zo dat de verplichtingen van een moslim pas in Medina werden geopenbaard aan Mohammed. Al in Mekka eo kreeg hij de nodige orders van God die voor alle moslims moesten gelden...:).

ps: Ik snap niet wat ik fout had...:).

De meeste geboden en verboden werden in Medina geopenbaard. Als je de Qoran neerslaat dan zie je ook waar de soerah zijn geopenbaard: in Mekka of Medina. Het is ook logisch opgebouwd. Tahweed werd 13 jaar lang als de pilaar beschouwd. De meeste verzen gingen daarover. (salaat werd ook verplicht in Mekka, maar de geemigreerde moslims mochten daar bidden, wat in tal ahadith bekend is)

Nogmaals (volgens het history): De afgodendienaars konden het niet verdragen dat de moslims hen te snel af waren geweest met hun vertrek naar Alhabasha, waar zij veilig hun geloof zouden kunnen uitoefenen . Zij stuurden twee doordachte mannen om hen terug te brengen naar Mekka. Het waren Amr Ibn Al'aas en Abdullah Ibn Rabi'ah. Zij waren toen nog ongelovig (rawadatul anoir, mubarikkafuli en history of islam: zie ook tarig van imam Tabari).

Verder wil ik je verduidelijken dat ik nog geen enkel historische boek ben tegenkomen of een hadith die vertelt dat zij, de geemigreerde moslims, de wetten naleefden die tegenstrijdig waren met de 'nog' geopenbaarde verzen. Heb jij die wel? Een rechtvaardige heerser die de moslims dwingde om hun wetten na te leven. Wat klopt er niet. Sorry maar dat gaat bij mij niet in.

Doeschate
15-02-05, 12:46
Geplaatst door mark61
Geef liever antwoord op mijn vragen. Een kind leert niks op dat gebied op de lagere school. Ze leren niet eens spellen, dus laat de rest maar zitten.

Ik heb katholiek lager en middelbaar onderwijs genoten, waar ik op vroege leeftijd al geconfronteerd werd met existentiële vragen over het al dan niet bestaan van God. Op de lagere school nam ik het besluit dat het niet logisch is te geloven in een christelijke God, omdat er zoveel verschillende religies zijn. Ik was er vroeg bij. Dat was heel gewoon op mijn lagere school, de secularisatie sloeg ook daar toe; het waren de zestiger jaren.
Je onderschat schromelijk de geestelijke vermogens van opgroeiende kinderen.

mark61
15-02-05, 12:53
Geplaatst door Doeschate
Ik heb katholiek lager en middelbaar onderwijs genoten, ...Je onderschat schromelijk de geestelijke vermogens van opgroeiende kinderen.

Ik onderschat niet de geestelijke vermogens, wel het vermogen het begrip 'grondwet' te begrijpen en te kunnen afzetten tegen de almacht van god, of zoiets.

De meeste volwassenen in dit land weten en begrijpen de ballen van staatsrecht, of de manier waarop de democratie functioneert. Tzou fantastisch zijn dat 11-jarigen dat allemaal wel begrijpen, maar later niet meer. :confused:

Dat jij en ik nou zulke kritische filosoofjes zijn...

Doeschate
15-02-05, 13:42
Geplaatst door mark61
Ik onderschat niet de geestelijke vermogens, wel het vermogen het begrip 'grondwet' te begrijpen en te kunnen afzetten tegen de almacht van god, of zoiets.

De meeste volwassenen in dit land weten en begrijpen de ballen van staatsrecht, of de manier waarop de democratie functioneert. Tzou fantastisch zijn dat 11-jarigen dat allemaal wel begrijpen, maar later niet meer. :confused:

Dat jij en ik nou zulke kritische filosoofjes zijn... De vraag of Allah hoger is dan de grondwet kan beantwoord worden zonder alles te begrijpen van staatsrecht, zoals die kinderen lieten zien, door unaniem Allah als hoger te beschouwen. De kinderen hadden kennelijk geleerd dat Allah de allerhoogste is. Dankzij de vraag van Ayaan weten we iets meer van het islamitisch onderwijs.

Ourzazate
15-02-05, 16:23
Geplaatst door Jarir Tabari
Hij, vrede en zegeningen zij met hem, was als profeet aangesteld met de openbaring van iqraa-e: "lees" (Soerat al-'Alaq 96), en werd boodschapper verklaard door hem al-Moedathier te openbaren. Vervolgens bleef hij 10 jaar (alleen) naar Tawhied uitnodigen. Zonder invoering van enige wet. Zoals Ibn Rushd aangaf.

De polytheïsten die hij, vrede en zegeningen zij met hem, bestreed. Geloofden in de Ruboobiyah (Heerschappij) van Allaah.

Ligt er aan wat je onder wet verstaat...:).

Toen metgezel Amr gevangen werd genomen en zich moest verantwoorden voor de bazen van de Qurajsh zette hij het een en ander uiteen: tegen niemand liegen, het stoppen van het begraven van pasgeboren meisjes, het gelijk stellen van man en vrouw, het gelijk stellen van man en slaaf, het recht voor een meisje om zelf haar echtgenoot te kiezen etc. Of dit ingevoerde wetten zijn of niet, het gaat er om dat deze regels wel door de moslims werden uitgevoerd en eerbiedigd...:).

Ourzazate
15-02-05, 16:30
Geplaatst door IbnRushd

Verder wil ik je verduidelijken dat ik nog geen enkel historische boek ben tegenkomen of een hadith die vertelt dat zij, de geemigreerde moslims, de wetten naleefden die tegenstrijdig waren met de 'nog' geopenbaarde verzen. Heb jij die wel? Een rechtvaardige heerser die de moslims dwingde om hun wetten na te leven. Wat klopt er niet. Sorry maar dat gaat bij mij niet in.

Je kan mij niet wijsmaken dat je in die tijd levend in een christelijk land waar christelijke wetten gelden niet zal hebben geleefd volgens die wetten...:). Het Christendom is per definitie contra Koran/Islam...:).

Wat bedoel je met wat klopt er niet? Was hij niet rechtvaardig...?

Vrede
15-02-05, 17:20
De grondwet is afgeleid van de wetten die Allah cq God ons heeft opgelegd. Hij heeft ons Zijn wetten geleerd, en nu wij deze onder de knie hebben, keren wij ons tegen Hem? Alsof Hij ons niets geleerd heeft en het allemaal aan ons zelf te danken hebben dat die wetten er zijn?

Van aap naar genie zonder de tussenkomst en lessen van een meester?? Volgens het volk dat de grondwet boven God heeft?

Mijn stelling is; Allah boven de grondwet. Maar respecteer de grondwet als zodanig, daar deze in vele van zijn artikelen van God zelf afkomstig zijn. Respecteer je de grondwet niet, dan respecteer je God als zodanig ook niet. En Allah weet het beste.

mark61
15-02-05, 17:51
Geplaatst door Vrede
De grondwet is afgeleid van de wetten die Allah cq God ons heeft opgelegd.

Nou nee, hij is in de 19e eeuw opgesteld en aangenomen. Terug naar school.

Voor een moslim stamt de mens niet van de apen af, dus jij bent flink in de war in je betoog.

rja2
15-02-05, 19:31
Geplaatst door DEMOcraat
er zijn geen landen die sharia als rechtsspraak toepassen,want als dat zo was dan had je geen dictators in die islamitische landen
een land met een islamitische bevolking wil nog niet zeggen dat ze volgens de sharia wetten leven.
landen die geen wetten hebben daar hebben de vrouwen geen rechten..
Werkelijk Iran heeft de sharia. Iran wordt geregeerd door dictoriale geestelijken, wie d.m.v. van de sharia de bevolking onderdrukken. Die geestelijken benoemen zichzelf en hoeven aan niemand verantwoordelijkheid af te leggen en denken de waarheid in pacht te hebben uit naam van hun godsdienst en wie ze ook nog uitdragen in de moskee. Vrijheid en godsdienstvrijheid hebben ze niet in Iran.

Saoedi-Arabië wordt geregeerd door een corrupte en vadsige koningshuis die verslaafd is aan de welvaart en alleen aan zich denkt. Ook in Saoedi-Arabië is er sharia, het koningshuis controleert de geestelijken, dus het koningshuis heeft invloed op hoe er gepreekt. Dus weer geen vrijheid en geen godsdienstvrijheid.

In de overige Arabische landen zijn er dictoriale regimes aan macht, die controleren allemaal de geestelijken en controleren wat er in de moskee gebeurd . De sharia wordt veel in de Arabische landen gebruikt voor het familierecht. Dus wederom geen vrijheid en godsdienstvrijheid.

In de sharia, is er geen scheiding mogelijk tussen staat en godsdienst, dat zie in de Arabische landen terug, allemaal bemoeien zich met de geloofsbeleving van de gelovigen.

Godsdienstvrijheid en vrijheid die je wel in een democratie kent, is er niet in de Arabische landen. Dat krijgt je er van als je de staat en de godsdienst niet scheidt. De sharia is een recept voor dictatuur, welke vorm die ook aanneemt, d.m.v. dictoriale geestelijken of dictoriale machthebbers.

Olive Yao
15-02-05, 19:50
Geplaatst door mark61
Geef liever antwoord op mijn vragen.
Je tracht de zaak om te draaien, Mark61. Jij zegt niets over mijn standpunten.
Je stelt dat ik geen antwoord geef op jouw vragen, om je eigen nietszeggendheid te verbergen. Die doorzichtige discussietruc keert zich tegen je: iedereen kan het nu lezen.


Een kind leert niks op dat gebied op de lagere school.
Dan kunnen we godsdienstonderwijs dus afschaffen.

Maar in werkelijkheid leren kinderen er veel van op de lagere school.
Je tracht dat te weerleggen door het simpelweg te ontkennen, maar ook die zwakke discussietruc faalt natuurlijk.


Ze leren niet eens spellen, dus laat de rest maar zitten.
“Ze leren niet eens spellen, dus laat de rest maar zitten” – zie je zelf niet in dat als je zulke onzin uitkraamt, je je er beter buiten kunt houden?


Voor de tigste keer, dat leer je niet op een basisschool.
Het helpt niet om te ontkennen dat je op jonge leeftijd al wezenlijke levensbeschouwelijke zaken leert - of niet leert - , ook op school.


Waar zit jij met je hoofd?
Bij de vragen:
Wat houdt vrijheid van levens- en wereldbeschouwing in?
Wat is goed levens- en wereldbeschouwelijk onderwijs?


Wat is dit nou allemaal voor geklets?
Zo’n nietszeggende opmerking helpt je niet, Mark61.


Wanneer in de 20e eeuw maakte er zich ooit iemand zorgen over wat ouders hun kinderen leren, en wat er op confessionele scholen werd en wordt beweerd over de verhouding grondwet-god. Wat een geklets allemaal.
Altijd leuk als iemand zijn eigen onwetendheid bewijst.
De afgelopen 100 jaar wordt er in vanouds moslimse landen heftig gediscusieerd over wat voor onderwijs kinderen moeten krijgen.


Je leeft weer in je salafi-fantasiewereld.
Nee, het gaat niet alleen om moslims (laat staan alleen om salaf), maar ook om aanhangers van andere levensbeschouwingen. Daar gaf ik hierboven al een voorbeeld van.


Nee, het is een bekend derde-eeuws fenomeen. Daaag
Zo’n opmerking helpt je niet, Mark61.

zie ook de goede opmerkingen van Doeschate en rja2.

rja2
15-02-05, 19:55
Geplaatst door IbnRushd
Je kan ook vanuit een ander perspectief bekijken. Moslim mannen en vrouwen doen geen sex voor het huwelijk, simpelweg omdat ze vrezen voor Allah. Alleen jammer dat je vanuit je eigen ongelovige referentiekader bekijkt. Je zou eens cultuurkunde moeten bestuderen alvorens zulk misplaatste uitspraken te prikken.
De koran is duidelijk, geen sex voor het huwelijk.

Maar de praktijk in de Arabische en Berberse cultuur is anders, mannen hebben sexuele vrijheid en de vrouwen niet, veel van die mannen neuken buiten deur, de hypocrieten. Als ze een een kans krijgen in een milieu waar vrouwen zo beschermd worden . Wij mannen worden nou eenmaal geobsedeerd door sex, de moslimmannen zijn niet anders. Maar die zelfde mannen eisen wel de vrouwen moeten wel hun maagelijkheid bewaren, de hypocrieten.

Ligt dat aan de Islam, het lijkt me niet, dat is de uitleg van mannen in de Arabische en Berberse cultuur.

Olive Yao
15-02-05, 20:01
Geplaatst door mark61
Ik onderschat niet de geestelijke vermogens, wel het vermogen het begrip 'grondwet' te begrijpen en te kunnen afzetten tegen de almacht van god, of zoiets.
Ik schreef al een paar keer dat het gaat om wat ze wel en niet leren. Dat omvat veel meer dan de voorstelling die jij er hier van geeft.


De meeste volwassenen in dit land weten en begrijpen de ballen van staatsrecht, of de manier waarop de democratie functioneert.
Als ze het niet begrijpen, is het des te meer verkeerd om ze daar als kind wel dubieuze ideeen over in het hoofd te planten.


Tzou fantastisch zijn dat 11-jarigen dat allemaal wel begrijpen, maar later niet meer. :confused:
Veel slecht levensbeschouwelijk onderwijs is ook niet op begrip gericht.
Zo leidt indoctrinatie tot een geestelijke geconditioneerde reflex die in plaats komt van denken.


Dat jij en ik nou zulke kritische filosoofjes zijn...
(geen commentaar)

IbnRushd
16-02-05, 11:13
Geplaatst door Ourzazate
Je kan mij niet wijsmaken dat je in die tijd levend in een christelijk land waar christelijke wetten gelden niet zal hebben geleefd volgens die wetten...:). Het Christendom is per definitie contra Koran/Islam...:).

Wat bedoel je met wat klopt er niet? Was hij niet rechtvaardig...?

De christelijke dogma is tegenstrijdig met de Qoran en de islam, maar wat heeft het met de sociale relaties mee te maken. In die tijd mocht de metgezellen gewoon wijn drinken etc. Kun je me een voorbeeld geven hoe de gevluchte metgezellen de christelijke wetten naleefden en de tahweed verzen verwaarloosden?
En vertel me ook welke verzen er geopenbaard werden die volgens jou in contrast staat met de islam? :duim:

Vrede
16-02-05, 15:55
Geplaatst door mark61
Nou nee, hij is in de 19e eeuw opgesteld en aangenomen. Terug naar school.

Jij kijkt niet langer dan je neus lang is. Maar ik kan het je niet kwalijk nemen, je weet niet beter..


[Voor een moslim stamt de mens niet van de apen af, dus jij bent flink in de war in je betoog. [/B]


Volgens het volk dat de grondwet boven God heeft?


Wat kan jij ongelooflijk dom zijn zeg. Niet te geloven!

DEMOcraat
16-02-05, 16:01
Geplaatst door rja2
De koran is duidelijk, geen sex voor het huwelijk.

Maar de praktijk in de Arabische en Berberse cultuur is anders, mannen hebben sexuele vrijheid en de vrouwen niet, veel van die mannen neuken buiten deur, de hypocrieten. Als ze een een kans krijgen in een milieu waar vrouwen zo beschermd worden . Wij mannen worden nou eenmaal geobsedeerd door sex, de moslimmannen zijn niet anders. Maar die zelfde mannen eisen wel de vrouwen moeten wel hun maagelijkheid bewaren, de hypocrieten.

Ligt dat aan de Islam, het lijkt me niet, dat is de uitleg van mannen in de Arabische en Berberse cultuur.

een moslim is iemand die zich aan islamitische wetten houdt man of vrouw.

Vrede
16-02-05, 16:05
Geplaatst door DEMOcraat
een moslim is iemand die zich aan islamitische wetten houdt man of vrouw.


Bepaalde groepen mensen maken nogal eens de fout door Marokkaan (in ons geval) met Moslim te verwarren.

rja2
16-02-05, 19:14
Geplaatst door DEMOcraat
een moslim is iemand die zich aan islamitische wetten houdt man of vrouw.
Dat is makkelijk, dan houden we weinig moslim mannen in Nederland meer over, veel van die mannen hebben sex voor het huwelijk, maar eisen wel van de toekomstige vrouw dat deze maagd is. Volgens jouw definitie houden we weinig echte moslim mannen over.

Heb je er zelf wel aan gehouden, maagd voor het huwelijk ?

DEMOcraat
16-02-05, 20:10
Geplaatst door rja2
Dat is makkelijk, dan houden we weinig moslim mannen in Nederland meer over, veel van die mannen hebben sex voor het huwelijk, maar eisen wel van de toekomstige vrouw dat deze maagd is. Volgens jouw definitie houden we weinig echte moslim mannen over.

Heb je er zelf wel aan gehouden, maagd voor het huwelijk ?

als je het goed had gelezen dan had je ook kunnen zien dat het de definitie van de islam is en niet de mijne.
dat er sommige over de scheef gaan is een feit maar allah is vergevensgezind maar niet blijvend.
zelf heb ik me daar niet aangehouden zelfs het bidden deed ik niet maar door al die negatieviteit over de islam probeer ik nu de islamitische normen en waarden eigen te maken.

Olive Yao
16-02-05, 20:38
Alles bij elkaar een goeie topic, Doeschate.

Volgens mij hangt Vervaet veel te veel op aan de leer van de ongeschapen koran. Daar ligt het niet aan, noch in wezen noch in hoofdzaak.

Er is bij mijn weten geen leer van een ongeschapen tenach of een ongeschapen nieuwe testament. Toch zijn de joodse en christelijke varianten van de godsdienst, in principiële, orthodoxe vorm, net zo theocratisch als de moslimse variant, en dus niet democratisch. Daar ligt het dus niet aan.


Rond 725 is de leer van de ongeschapen koran opgekomen. Deze houdt in dat de tekst van de koran altijd bij God (Allah) is geweest, nooit door Hem is geschapen en dus zuiver goddelijk van aard is.
Deze leer zette een domper op elke wetenschappelijke vernieuwing, want een wetenschappelijke tekst is van menselijke aard en zou per definitie ondergeschikt zijn aan de koran.
Jarir Tabari, hoe vind jij dit? Ik vind het onzin.
De ongeschapen koran “is altijd bij Allah geweest” en heeft dus altijd bestaan. Maar ook als de Allah de koran pas na enige tijd geschapen heeft, is deze godelijk van aard. En staat hij dus boven menselijke filosofische en wetenschappelijke texten. Dus dat kan ontwikkeling van ons denken dan net zo goed beknellen.


Hun denkfout is dat het islamitische denken van 2004 het christelijke denken van 1954 zelfs niet benadert. Het westerse christendom heeft de grote omwenteling van de twaalfde eeuw aangestuurd en doorgemaakt. Daarna volgden onder meer: de Renaissance, de Reformatie, de wetenschappelijke revolutie, de Verlichting, de Industriële Revolutie, de burgerlijke omwenteling van 1848 en de invoering van het algemene kiesrecht. Ja, en dan komen de jaren zestig en zeventig… Dit is allemaal goeddeels voorbij gegaan aan de islam (net als aan het oosterse christendom overigens).
Tot de jaren ’30 ontkende de roomskatholieke kerk ontwikkelingen in logica na Aristoteles (van Leibnitz, Kant, Frege, Russell en anderen). Want met het logica-gereedschap dat zij ontwikkeld hadden, kon je scholastische en andere godsbewijzen weerleggen. Dus ontkende de roomskatholieke kerk dat gereedschap. Tot de jaren ’30.

Tot het tweede vaticaanse concilie van 1962 hield de roomskatholieke kerk vol dat de roomskatholieke godsdienst “de uitsluitende waarheid” was. Op dat concilie gaf de officiele leer dat op. Sindsdien bestrijden roomskatholieke fundamentalisten het tweede vaticaanse concilie.

2002: “God is de bron van de waarheid” - voorstel duitse christelijke groepering voor ontwerp europese grondwet.

Ik ben het dus oneens met de opmerking:


Hun denkfout is dat het islamitische denken van 2004 het christelijke denken van 1954 zelfs niet benadert.
Christelijk denken is in veel opzichten helemaal niet zo anders dan moslims denken. Het punt is volgens mij, dat orthodox christelijk denken de macht niet meer heeft. En dat is niet dankzij, maar ondanks orhodoxe christenen.


De groep ‘Hirsi Ali - Cliteur – Spruyt’ kan zich op de leer van de ongeschapen koran richten in plaats van op de islam als geheel.
Wat een onzin om je op dat ene dogma te richten.
Ten eerste kun je het toch niet met argumenten weerleggen, want dat de koran altijd bestaan heeft is precies even geloofwaardig als dat de Allah hem na enige tijd geschapen heeft.
Ten tweede overschat Vervaet het belang van dat dogma dus.


Ook kunnen ze erop wijzen dat orthodoxe moslims behalve naar het fundamentalisme ook naar de vrijzinnigheid kunnen overgaan.
En daarvoor hoef je het niet over dat dogma te hebben.


En de groep ‘Van Dam - Wöltgens – Grijs’ kan de kwalijke kanten van de leer van de ongeschapen koran verdisconteren in plaats van de islam in zijn geheel te beschermen: de vrijheid om te geloven dat de aartsengel Gabriël de koran aan Mohammed heeft geopenbaard, dient te allen tijde gewaarborgd te zijn; de gedachte dat de Grondwet ondergeschikt is aan de koran, dient echter buiten de vrijheid van godsdienst te vallen vanwege zijn door en door politieke karakter en zijn uiterst explosieve lading.
En om nog meer redenen.

Henoch
16-02-05, 20:44
Een standpunt is geen eindpunt, maar beginpunt voor verder denken

"Aan dit boek mag niet getwijfeld worden" (koran 2:1)





probeer geen vastomlijnd standpunt te betrekken maar probeer eerder een visie te schetsen.

dat is het grote verschil tussen de koranische en bijbelse grondslag van redeneren.

want bij de koran is het nl andersom.

de letter is wet, en niet de geest van de letter.

Olive Yao
16-02-05, 20:55
Geplaatst door Henoch
probeer geen vastomlijnd standpunt te betrekken maar probeer eerder een visie te schetsen.

dat is het grote verschil tussen de koranische en bijbelse grondslag van redeneren.

want bij de koran is het nl andersom.

de letter is wet, en niet de geest van de letter.


Geplaatst door Jarir Tabari
@Olive Yao

Speech includes both the words used and the intended meaning, and it may refer to any of them.
Dat kun je dus ook @Henoch zeggen, Jarir.

Henoch
16-02-05, 21:17
Hoe dan ook, De Ley's gretige fata morgana weegt niet op tegen de precedentwaarde van het levenswerk van Mohammed, namelijk de vernietiging van het religieus pluralisme in Arabië. De heidenen kregen er de keuze tussen de islam en de dood, kristenen en joden werden verbannen, en in de eerste islamitische republiek te Medina mocht slechts één religie voortbestaan.

De profeet lanceerde ook een eerste (mislukte) invasie in het Byzantijnse rijk, begin van een lange strijd tegen de kristenheid waarin de kruistochten slechts een tijdelijk tegenoffensief vormden. Prof. Vermeulen had dus gelijk toen hij tijdens een recente lezing in Ekeren stelde dat de paus en andere Kerkleiders zich danig vergalopperen met hun verontschuldigingen voor de kruisvaart. Europa was op heel zijn zuidelijke flank in het defensief gedrongen door een agressieve islam, en de kruistochten brachten de hoognodige verlichting door het front tijdelijk naar gebieden onder moslimkontrole te verleggen. Er waren natuurlijk excessen van geweld, zoals die er in de andere richting bij tijd en wijle ook geweest zijn, maar verontschuldigingen voor de kruisvaart als militair initiatief zijn klinkklare onzin, tenzij de moslims zich verontschuldigen voor hun verovering van Spanje en Byzantium, en bijvoorbeeld ook voor de wegvoering van miljoenen Zuid- en Oost-Europeanen naar de slavenmarkten van Tunis en Bagdad.

In de veroverde gebieden werden joden en kristenen derderangsburgers in hun eigen land, zonder politieke rechten, onderworpen aan een twintigtal vernederende bepalingen en aan een gedoogbelasting. Bovendien waren zij het mikpunt van pogroms, zoals de joods-Egyptische historica Bat Ye'or aangetoond heeft.

De Ley's "cijfermatig aantoonbare positieve effekten op de kristelijke populaties" van het "typisch islamitisch religieus pluralisme" zijn als volgt: in Syrië, Egypte en Turkije vormden kristenen bij de dood van de Profeet (632) de overgrote meerderheid, bij het begin van de kruistochten een nipte meerderheid, in de Ottomaanse tijd een grote minderheid, en vandaag een kleine minderheid.

De gedoogbelasting en de talloze maatschappelijke nadelen van het niet-moslim-zijn moedigde aan tot bekering tot de islam. Alleen de begoede klasse kon de belasting opbrengen zonder zichzelf teveel pijn te moeten doen, en kon zich ook een zekere veiligheid kopen via goede zakenrelaties met de heersers en steekpenningen aan de politie en aan moslimleiders. In streken onder moslimbewind zie je daarom na verloop van tijd dat, behalve in geïsoleerde gebieden, bijna alle overblijvende niet-moslims tot de begoede klasse behoren, bv. de Kopten in Egypte of,
tot hun uitdrijving in 1990, de hindoe Pandits in Kasjmir. Bij welgestelden lag de kindersterfte lager, wat in vreedzame periodes zonder uitdrijvingen of gedwongen bekeringen inderdaad tot een tijdelijke procentuele groei kon leiden. Om dezelfde reden kenden zogenaamd sterk anti-semitische Europese regio's als Polen en Oekraïne een bijna kontinuë stijging van het percentage joden, wat voor prof. De Ley beslist geen reden is om het anti-semitisme als een fabeltje weg te wuiven. Zijn bewering doet niets af aan het diskriminerende karakter van het moslimbewind noch aan de algemene tendens tot verdwijning van de andere religies onder moslimbestuur.


Overigens werden niet-Abrahamische religies als mazdeïsme en boeddhisme in Centraal-Azië nog veel sneller gemarginalizeerd of uitgeroeid dan het kristendom in het Midden-Oosten. Het lot van de echte "heidenen" wordt altijd buiten beeld gehouden in debatten over "islam en verdraagzaamheid", waarbij de aandacht steeds naar de minder hard getroffen kristenen en joden gaat.

Naast het hoofdartikel (De Morgen, 19-4-2000) waarin Yves Desmet, aajatollah van het multikultureel linksliberalisme, zijn fatwa tegen prof. Urbain Vermeulen uitsprak, stond in de citatenkolom een opmerking van kamervoorzitter Herman Decroo over de islam. Deze olijke vrijzinnige vindt het een anomalie dat nu de mensen niet meer ter kerke gaan, ze desondanks toch nog weinig begrip voor de islam kunnen opbrengen. Volgens hem getuigt dit van een achterlijke angst voor het vreemde. Blijkbaar willen sommigen maar niet begrijpen dat de islam (net zoals de katholicisme voor vrijzinnigen als De Croo) een heel ander probleem stelt dan een van "vreemdheid".

Het Tibetaans boeddhisme is heel wat exotischer dan de islam, en toch wekt de inplanting van een Tibetaans-boeddhistisch centrum in Schoten of Hoei geen wrevel of angst bij de plaatselijke bevolking, die hierin nu eens wèl een geval van "multikulturele verrijking" ziet.

De islam is grondig verschillend van andere "vreemde" tradities. Het verschil zit hem in de in de Koraan vastgelegde oproep tot strijd tegen de niet-moslims, die dan weer samenhangt met het politieke en totalitaire karakter van de islam: het doel van de islam in elk land is altijd om een staat te stichten waarin de islam domineert en de sjari'a het handelen van de burgers op alle levensdomeinen bepaalt.

Olive Yao
19-02-05, 20:16
Vervaets idee speelde nog door m'n hoofd, en ik vind het onzin.
Wanneer ik weer in Frankrijk ben ga ik even in een paar voorsteden van Lyon langs. Ik zal ze daar vertellen dat ze moeten ophouden te denken dat de koran er altijd met Allah geweest is, en dat Allah hem op zeker moment geschapen heeft.

Ourzazate
20-02-05, 17:28
Geplaatst door Jarir Tabari
The best example of giving da’wah is to be found in the method of the Prophet (*) - it is the most
perfect and complete methodology - in that he (*) remained in Makkah for thirteen years, calling
the people to tawheed and forbidding them from shirk, before (he ordered) them with Prayer,
Zakaat, Fasting and Hajj, and before he (*) forbade them from usury, fornication, theft and
murder.

Nooh was the second father of all mankind, and the first of the Messengers (Rusul) to the people
of the Earth. This great Prophet lived a very long life: he called his people for nine hundred and
fifty years to the tawheed of Allaah and to making all worship purely for Him. He did not become
weary of this, nor lose interest. He called them night and day, in private and in the open.

http://www.troid.org/articles/dawah/methodologyofdawah/methodology.pdf

Hoe verklaar je dan dat in de hadiths melding wordt gemaakt van regels tav moslims in de tijd dat Mohammed nog in Mekka leefde? Je kan moeilijk ontkennen dat de volgelingen van Mohammed niet volgens die regels leefden; niet liegen, niet stelen, glimlachen naar elkaar toe etc. Dat is dan allemaal niet in een gedragscode vastgelegd in die tijd maar de metgezellen hielden zich hier wel aan...:). Dus aanroepen tot de eenheid van God is niet het enige dat Mohammed heeft bevolen zijn volgelingen te doen in zijn Mekkaanse tijd...:).

Ourzazate
20-02-05, 17:35
Geplaatst door IbnRushd
De christelijke dogma is tegenstrijdig met de Qoran en de islam, maar wat heeft het met de sociale relaties mee te maken. In die tijd mocht de metgezellen gewoon wijn drinken etc. Kun je me een voorbeeld geven hoe de gevluchte metgezellen de christelijke wetten naleefden en de tahweed verzen verwaarloosden?
En vertel me ook welke verzen er geopenbaard werden die volgens jou in contrast staat met de islam? :duim:

Als je leeft in een christelijk land met christelijke wetten dan lijkt het meer dan normaal dat je volgens die wetten leeft. En in dit geval was het niet zo dat je als moslim hetgeen de profeet zei stelde boven hetgeen in dat land als norm was. In welk opzichten dat vorm werd gegeven kan ik niet zeggen, maar het lijkt me meer dan natuurlijk dat deze opzichten wel degelijk aanwezig waren...:).

Op jouw laatste vraag zal ik pas antwoord geven als jij antwoord geeft op de mijne...:).

Ourzazate
20-02-05, 17:43
Geplaatst door Olive Yao

Wanneer ik weer in Frankrijk ben ga ik even in een paar voorsteden van Lyon langs. Ik zal ze daar vertellen dat ze moeten ophouden te denken dat de koran er altijd met Allah geweest is, en dat Allah hem op zeker moment geschapen heeft.

Oh ja, en zij geloven natuurlijk eerder jouw visie op het geheel dan de woorden van de profeet Mohammed...? Daar bij komend: wat maakt het voor jou uit of mensen geloven dat de Koran er altijd met God is geweest en dat God deze op een bepaald moment heeft geschapen???

Je moet trouwens niet denken dat de Koran ergens in een boekenkast bij God zat en dat God dacht ik zal hem even naar beneden droppen. Want als je zo redeneert dan geldt dat voor alle geschriften. God is te groot en Zijn kennis en zijn macht is voor ons zo onvoorstelbaar om te begrijpen dat God alles wat Hij heeft geschapen of wil schapen hij in een fractie van een miljoenste seconde maakt. En geschapen wil niet per saldo zeggen in tastbare vorm: je kan een liedje maken in je hoofd, deze heb je dan ook geschapen. Vat je 'm?

:strik:

IbnRushd
21-02-05, 15:59
Geplaatst door Ourzazate
Als je leeft in een christelijk land met christelijke wetten dan lijkt het meer dan normaal dat je volgens die wetten leeft. En in dit geval was het niet zo dat je als moslim hetgeen de profeet zei stelde boven hetgeen in dat land als norm was. In welk opzichten dat vorm werd gegeven kan ik niet zeggen, maar het lijkt me meer dan natuurlijk dat deze opzichten wel degelijk aanwezig waren...:).

Op jouw laatste vraag zal ik pas antwoord geven als jij antwoord geeft op de mijne...:).

Beste zuster/broeder,

5 jaar na het gezantschap is de eerste groep moslims geïmmigreerd. Oke? Wil je dit effe lezen:

De afgodendienaars konden het niet verdragen dat de moslims hen te snel af waren geweest met hun vertrek naar Alhabasha, waar zij veilig hun geloof zouden kunnen uitoefenen. Zij stuurden twee doordachte mannen om hen terug te brengen naar Mekka. Het waren Amr Ibn Al'aas en Abdullah Ibn Rabi'ah. Zij waren toen nog ongelovig.

Zij kwamen aan in Alhabasha met een beraamd plan. Ze namen eerst kontakt op met de patriarchen en gaven hen allerlei geschenken. Zij vertelden hen wat de bedoeling van hun bezoek was en hebben hun argumenten kenbaar gemaakt zodat de patriarchen akkoord gingen. Zij bezochten daarna An-nadjashi, gaven hem geschenken en spraken tot hem:,,Oh Koning, er is naar uw land een groep dwaze mensen gekomen die hun religie hebben verlaten maar ook niet uw religie hebben gevolgd. Zij hebben zelf een religie verzonnen die wij niet kennen. Wij sturen de vooraanstaanden van hun stammen naar u, opdat u ze terugstuurt naar hun mensen. Zij kunnen hen beter in de gaten houden en weten beter wat zij afgekeurd en verafschuwd hebben." De patriarchen stemden in met het plan.

De koning An-nadjashi reageerde voorzichtig en wilde eerst beide partijen horen zodat de waarheid naar voren komt. Hij riep de moslims en vroeg hen: "Wat voor religie is dit waarvoor jullie van je eigen mensen hebben afgescheiden en niet mijn of een andere religie overnemen?"

Jaafar Ibn Abu Talib sprak namens de moslims: "Koning, wij waren onwetende mensen, baden afgodsbeelden aan, aten dode dieren, verrichtten zedeloze daden, hielden geen banden met bloedverwanten, gingen slecht om met de buren en de sterke onder ons onderdrukte de zwakke. Wij leefden op deze wijze totdat Allah ons een profeet heeft gezonden. Wij kennen zijn afstamming, waarheidsgehalte, betrouwbaarheid en zijn kuisheid. Deze profeet riep ons op om Allah, als enige God te aanbidden en de afgodsbeelden die wij en ons ouders aanbaden af te zweren.

Hij beveelt ons de waarheid te vertellen, de toevertrouwde terug te geven en goede banden te onderhouden met bloedverwanten en de buren. Voorts het afzweren van alles wat ongeoorloofd is en het bloed van anderen. Hij beveelt ons verdorvenheid af te zweren, evenals het uitspreken van een valse getuigenis, het veroveren van het geld van een weeskind, het beschuldigen van reine vrouwen. Hij beveelt ons om alleen Allah te aanbidden, zonder metgezellen. Verder beveelt hij ons om het gebed te verrichten, de "zakaat" te geven, d.w.z. het afstaan van een deel van eigen vermogen aan de armen, en hij beveelt ons om te vasten (en Jaafar vertelde de koning de rest van de zuilen van de Islam).

Wij hebben hem geloofd en gevolgd in wat hij van Allah heeft gekregen. Wij hebben dan alleen Allah aanbeden, zonder metgezellen, namen afstand van wat Allah ongeoorloofd heeft verklaard, en verrichtten wat Hij voor geoorloofd heeft verklaard. Onze eigen mensen hebben ons als vijand gezien. Zij martelden ons en probeerden ons van onze religie af te houden om zodoende ons terug te laten keren naar het aanbidden van afgodsbeelden in plaats van het aanbidden van Allah, de Verhevene, en dat wij alle zedeloze daden weer als geoorloofd zouden beschouwen. Toen zij ons onderdrukten en onrecht aandeden zijn wij naar uw land gekomen, wij hebben voor u gekozen en niet voor anderen en hebben de voorkeur gegeven voor uw bescherming met de hoop dat ons geen onrecht wordt aangedaan bij u, koning.

Toen An-nadjashi dit hoorde, vroeg hij Jaafar of hij wat van de Koran kon voorlezen. Jaafar las het begin van soerat "Maryam" waarna de koning heeft gehuild totdat de tranen zijn baard hadden bereikt. De aanwezige bisschoppen hebben ook gehuild, de tranen kwamen op hun boeken terecht. Annadjashi zei: 'Dit en wat Iesa meebracht hebben als oorsprong dezelfde bron'. Hij richtte zich tot de afgevaardigden van Quraish en zei: 'Ga maar terug. Bij Allah, ik zou deze mensen niet aan jullie overdragen en er zullen geen beramingen meer tegen hen plaats vinden'. Daarna zijn ze vertrokken.

Op de tweede dag deed Amr Ibn Al'aas een andere poging en zei tegen An-nadjashi: 'Zij uiten zich afschuwelijk over Iesa, de zoon van Maryam.'

An-nadjashi riep hen en vroeg hen daarover, waarna Jaafar antwoordde: 'Wij zeggen wat de profeet, Allah's zegen en vrede zij met hem, ons over hem heeft verteld; hij is een dienaar en een gezant van Allah, evenals Zijn geest en Zijn woord dat Hij bij de reine maagdelijke Maryam neerlegde'.

An-nadjashi pakte een stokje van de grond en zei: 'Bij Allah, Iesa is niets meer of minder dan wat jij hebt gezegd. Ga jullie gang, jullie zijn veilig in mijn land, wie jullie beledigd wordt beboet, wie jullie beledigd wordt beboet, wie jullie beledigd wordt beboet. Ik heb er alles voor over om jullie te beschermen'.

Hij gaf daarna het bevel de schenkingen terug te geven aan de mensen van Quraish, waarna zij met minachting de plek verlieten. De moslims verbleven nu in een veilig land bij een deugdzame gastheer.

Een onrechtvaardige heerser zou eerder de wetten op hen leggen én niet hen beschermen. Zelf in Nederland gebeurt dat niet. En de Profeet Mohammed, noemde hem nog wel een rechtvaardige heerser. Wat is onrechtvaardiger dan de wetten van Allah niet naleven?

dewisudarsono
21-02-05, 18:28
Geplaatst door Jarir Tabari
Koran binnen de grondwet, kan makkelijk...

Uw rechtstaat is de mijne niet...

De 10 geboden (10 gouden regels) van Gouda...

enz enz enz...

Je antwoord verraad al dat het niet mogelijk is en dat mijn initiatief om tot een verbod op de Koran te komen op de basis van haar in conflict zijn met de Grondwet en de Universele Verklaring van de rechten van de mens juist is.

Dewi Sudarsono
http://www.eurabia.info

Proselyte
21-02-05, 19:09
Geplaatst door dewisudarsono
Je antwoord verraad al dat het niet mogelijk is en dat mijn initiatief om tot een verbod op de Koran te komen op de basis van haar in conflict zijn met de Grondwet en de Universele Verklaring van de rechten van de mens juist is.

Dewi Sudarsono
http://www.eurabia.info

en hoe gaan we om met de onaanraakbare Dalits, geen uitkering, geen toegang tot ziekenhuizen ?

Don Vito
21-02-05, 19:15
Geplaatst door dewisudarsono
de Universele Verklaring van de rechten van de mens juist is.

Dewi Sudarsono
http://www.eurabia.info

Niet lullen overrechten van de mens als het pas in je srtaatje past. Volgens diiezelfde rechten heb ik recht om mijn geloof te beoefenen.

rja2
21-02-05, 19:44
Geplaatst door Don Vito
Niet lullen overrechten van de mens als het pas in je srtaatje past. Volgens diiezelfde rechten heb ik recht om mijn geloof te beoefenen.
Je geloof geeft je niet het recht om onze grondwet - en de grondrechten die daar in staan - en onze democratie aan de laars te lappen.

We mogen van iedere burger in Nederland verwachten, dat ze respect voor onze grondwet en democratie hebben.

marlies255
21-02-05, 19:53
Geplaatst door Malika22
Koran en grondwet kunnen heel goed samen.

Trouwens in Rotterdam hebben ze eens mensen op straat geinterviewd en gevraagd wat artikel 1 van de Grondwet was. Geen enkele Autochtoon wist deze te noemen!!! :eek:

Dus bij deze: Voor alle Autochtonen en Allochtonen in Nederland----->
Artikel 1: Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Dus als men stelt dat je je pas Nederlander kunt worden wanneer je de grondwet boven alles stelt, laten we de dan vooral beginnen bij de overgrote meerderheidsgroepering in Nederland. De ca. 15 miljoen autochtone Hollander.

:lol: mag ik even lachen??? Slaap lekker verder.

sjaen
22-02-05, 01:13
__EUTOPIA_-_Podium_voor_politiek, cultuur_en_kunst___ __Tijdschrift_|Column_|_Bestellen_|_Opinie_|_Conta ct




'Een goeie moslim kan best een goeie democraat zijn'

Door Sjoerd de Jong - Volgens de Franse wetenschapper Olivier Roy is er geen botsing van beschavingen tussen de' islam en het' Westen. Radicale jonge moslims grijpen niet terug op hun traditionele cultuur, maar ontlenen hun identiteit aan een neo-islam die ontstaat in het Westen.

Olivier Roy neemt een hap nootjes, een haastige slok bier, en dendert voort met een volgend weetje: een soefi-broederschap is opgedoken onder de Zapatistas in centraal-Mexico. Opnieuw een teken dat de islam deel is van een globaliserende wereld, en dat een oosterse religie een onwaarschijnlijk huwelijk kan aangaan met Mexicaans anti-amerikanisme. Roy kijkt er niet van op. "We beleven een mondiale crisis van de cultuur", zegt hij. "Godsdiensten maken zich steeds meer los van hun historische en culturele inbedding."
Olivier Roy (54) werd opgeleid in de filosofie, Perzische letteren en politieke wetenschappen te Parijs, waar in zijn studententijd grootheden als Foucault doceerden ("maar ik slaagde erin alle Grote Namen te vermijden"). Hij deed na de Russische inval in Afghanistan onderzoek onder de mujahedeen en is sindsdien uitgegroeid tot een vooraanstaande Franse islam-kenner, met een internationale reputatie. Roy, adviseur van de Franse regering en verbonden aan het Centre National de la Recherche Scientifique, onderzoekt in zijn boeken islamitische bewegingen en de politieke islam'. Hij maakt korte metten met clichés over zowel de islam als het Westen: het idee bijvoorbeeld dat moslims zijn blijven steken in de Middeleeuwen en het seculiere Europa moeten inhalen. Ook het zoeken naar een vaste essentie van de islam, of van het Westen' vindt bij hem geen genade, zomin als de neiging om opvattingen en gedragingen van moslims te verklaren uit hun cultuur'. Roy legt er juist de nadruk op dat in een globaliserende wereld het begrip `cultuur' steeds meer aan inhoud en verklaringskracht aan het verliezen is.
Zijn bekendste werk, L'échec de l'islam politique (1992) is een scherpe kritiek op de ideologie van de politieke islam. Die utopische stroming, die alle heil ziet komen van een islamitische staat, levert volgens Roy geen werkbare politiek op. Godsdiensten handelen in deugden en moraal, maar zijn niet geschikt om een staat vorm te geven. Ook de politieke islam verzandt in een paradox: alleen een islamitische staat produceert deugdzame mensen, maar om een staat echt islamitisch te maken heb je eerst deugdzame mensen nodig. De titel van het boek (vertaald als The failure of political islam) slaat op Roys conclusie dat de politieke islam wel moet breken op de weerbarstige realiteit van modern landsbestuur, zoals in Iran ook daadwerkelijk gebeurt.

Twaalf jaar later ziet Roy geen reden aan zijn conclusie te twijfelen: "Het revolutionaire idee van een islamitische staat is verwaterd tot een morele islamisering van de bestaande samenleving. Zie de hoofddoekjes waarmee steeds meer vrouwen laten zien dat ze deugdzame moslims zijn. Groepen die eerst streefden naar een islamitische staat hebben zich in het Midden-Oosten nu verbonden aan een vorm van nationalisme. Kijk ook naar Turkije." Zelfs in Iran heeft het radicale islamisme van Khomeiny zijn tegendeel geproduceerd: het besef dat een nationale staat en een seculiere buitenlandse politiek onmisbaar zijn in de moderne wereld. Het religieuze terreurnetwerk van Bin Laden, dat niet gekoppeld is aan enig nationalisme, is volgens Roy mede een extreme reactie op die ontnuchtering van de politieke islam. Hij spreekt van een conservatief 'neofundamentalisme', dat geen islamitische staat meer nastreeft, maar droomt van een universele moslimgemeenschap, los van bestaande samenlevingen, inclusief die van het Midden-Oosten.
Ook in zijn meest recente boek, L'islam mondialisé, over de mondialisering van de islam, neemt Roy een ongebruikelijke afslag. De islam die in Europa groeit onder jonge tweede-generatie migranten is geen import van een oorspronkelijke traditionele cultuur, maar een moderne islam, opgebouwd uit de hang naar heldere normen en waarden, het streven naar sociale rechtvaardigheid, en een persoonlijk beleefde godsdienst. Het neofundamentalisme, dat een vrome identiteit belooft zonder nationale banden, is onder veel jongeren een succes - wat nog niet wil zeggen dat ze allemaal jihadi worden.

Roy: "Je ziet wereldwijd dat godsdienst zich aan het losmaken is van lokale tradities en culturen. Het wordt de bron van een individuele identiteit die breekt met het verleden. Dat geldt voor het born again christendom in Amerika even goed als voor de islam." De islam wordt zo een verzameling persoonlijke richtlijnen voor het goede leven. Vandaar ook de toenemende nadruk op de sharia', die regels moet bieden voor een vroom leven - zoals in het boek De weg van de moslim uit 1964, afgelopen maand middelpunt van een Nederlandse rel omdat het oproept tot het doden van homoseksuelen.

Kent u dat boek?
"Jazeker. Ik heb het ook gebruikt voor mijn werk. De schrijver heb ik nooit gesproken, hij is een oudere Algerijn en die zijn vaak niet zo happig op Fransen, zoals u zult begrijpen. Je ziet veel van die handleidingen voor moslims die verder maar heel weinig van hun geloof afweten en denken dat ze genoeg hebben aan een vragenlijst voor kwesties als: mag ik kaas eten?; mag ik een vrouw de hand schudden?"
"Vijftig jaar geleden zouden moslims in Europa zo'n boek totaal irrelevant hebben gevonden, die waren met hele andere dingen bezig dan hun `identiteit'. Er staan in zulke boeken ook opmerkingen over hoe je moet omgaan met je slaven - dat betekent niets, zelfs niet in Saoedi-Arabië. Het is de tweede generatie in Europa die zulke literatuur opeens interessant vindt, wat nog niet wil zeggen dat ze zich er ook naar gaan gedragen. Ik vind trouwens niet dat zo'n boek verboden moet worden. Als je iets tegen vrouwenmishandeling wilt doen, pak dan de mannen aan die hun vrouwen slaan, niet de boeken die ze lezen."

Het radicalisme van deze jongeren is volgens u geen import uit de Arabische wereld. Wat is het wel?
"Dit fundamentalisme ontstaat hier, niet daar. Het is het gevolg van reeds begonnen verwestersing en culturele ontworteling. Radicale jonge moslims keren zich tegen hun ouders, tegen de traditie, tegen de oude geestelijkheid - maar ze willen tegelijk `goede moslims' zijn. Ze proberen zich een persoonlijke identiteit aan te meten met een ideologie die gedrenkt is in anti-imperialisme en anti-amerikanisme en die gebruik maakt van een elementaire, moralistische versie van de islam. Het is te vergelijken met de jeugdbeweging die we zagen in de jaren zestig, die was ook anti-Amerikaans en zeer begaan met het lot van de Derde Wereld. De werkelijke extremisten, de terroristen, dat zijn al helemaal geen traditionele moslims. Het zijn moderne radicalen die ons willen vermoorden omdat ze zelf ook naar McDonald's gaan."

Dus ontworteling is een bron van terrorisme?
"Politieke radicalisering kan een teken zijn van verwestersing, dat heeft met tradities niets te maken. Bin Laden is volgens mij voor de helft een product van de islam, voor de andere helft van het Westen. Je kunt integreren in het Westen op een manier die voor ons heel vervelende gevolgen heeft. Maar dat hóéft niet. De radicaalste moslims in Frankrijk zijn salafisten, een conservatieve hervormingsbeweging binnen de islam die wordt gesteund vanuit Saoedi-Arabië. Maar zeker niet alle salafisten zijn terroristen. Let ook op een ander interessant verschijnsel: de bekering van Europeanen tot de islam. Je ziet dat nu steeds meer in Frankrijk gebeuren. Ook dat wijst erop dat wij `westerlingen' en moslims niet zo vreemd zijn voor elkaar, we hebben kennelijk voldoende gemeenschappelijk om zo'n overstap mogelijk te maken."

We beleven dus geen botsing van beschavingen?
"Nee, maar we maken wel een botsing mee van waarden. En dat is veel meer een intern Europees debat dan een confrontatie met de islam. Radicale moslims hebben conservatieve opvattingen over vrouwen en homoseksuelen, zeker. Maar die worden gedeeld door talloze conservatieve Europeanen. Daarom was Pim Fortuyn bij jullie ook zo'n interessante figuur: hij was een populist die niet reactionair was, maar de seksuele vrijheden van de jaren zestig verdedigde. Ik hoorde een keer een Marokkaanse imam tegen hem tekeergaan, over moreel verval en verloedering, en ik dacht: George Bush zou het daar helemaal mee eens zijn. Het is een conflict binnen de moderniteit."

sjaen
22-02-05, 01:14
Maar is er geen probleem met de scheiding van kerk en staat? Is de islam verenigbaar met een pluralistische democratie?
"Tja. Wat wil je met die vraag bereiken? Ik zeg altijd: weet je wat, we stellen een geleerde commissie in, zo doen we dat meestal in Frankrijk, en die gaat in opdracht van de regering uitzoeken of islam en democratie kunnen samengaan. Stel je nu eens voor dat die commissie na een jaar hard werken met een rapport komt en de conclusie luidt: nee, islam en democratie zijn niet verenigbaar. Nou, dat weten we dan. Niet zo mooi. Maar wat moet je ermee? Alle moslims het land uitzetten? Ze zijn nu eenmaal hier, onze samenleving gaat vast veranderen, en we moeten daarmee leren leven."

Geeft die vraag volgens u een vertekend beeld van de islam?
"We luisteren te veel naar wat de fundamentalisten zeggen. Naar hun eigen fantasieën over de islam en het Westen. Zij koesteren een imaginair beeld van beide, en wij vaak ook. Kunnen we dan niet beter onze eigen mythes in twijfel trekken, in plaats van de hunne letterlijk te nemen? Natuurlijk, de verhouding van staat en religie is in Europa een andere dan in de islamitische wereld. Je kunt ook best beargumenteren dat het christelijke Europa beter intellectueel gereedschap heeft ontwikkeld voor de scheiding van kerk en staat dan de islamitische wereld. Maar wat betekent dat? Van Spaanse katholieken werd ook tot voor kort gezegd dat ze zo anti-democratisch waren, maar is Spanje nu een mindere democratie dan andere? Een ander voorbeeld. Max Weber heeft de beroemde these verkondigd dat kapitalisme en protestantisme qua mentaliteit heel goed samengaan. Ja, maar dat wil nog niet zeggen dat een katholiek geen goeie ondernemer of bankier kan zijn. Het verband dat Weber ziet is een correlatie, geen oorzakelijkheid. Zo is het ook met moslims en democratie. Een goeie moslim kan best een goeie democraat zijn. Daar hoeft hij zijn godsdienst niet voor op te geven, net zomin als katholieken."

Maar moet de islam zichzelf als religie niet hervormen?
"Dat hoeft niet. De samenleving verandert, dat is veel belangrijker. De katholieke kerk heeft zich ook aan de nieuwe tijden aangepast zonder eerst de orthodoxie overboord te zetten. Neem de ophef over homoseksuelen. Het Vaticaan erkent homo's nu als mensen: weliswaar als zieke mensen, maar niet langer allereerst als zondaars of misdadigers. Dat is nog lang niet afdoende, zult u zeggen, maar het is winst. Als je naar conservatieve moslims luistert, hoor je precies hetzelfde. En als we gelovigen willen laten zeggen dat homo's normale, gezonde mensen zijn, waarom beginnen we dan niet met de paus?"

Wat moeten we dan wel doen? Multicultureel blijven?
"Multiculturalisme is geen goed antwoord op de huidige problemen. Niet omdat het doorgeschoten zou zijn, maar omdat het uitgaat van een onjuist beeld van `oorspronkelijke culturen' die bewaard moeten blijven. Dat is achterhaald. Culturen zijn voortdurend in beweging. Die zogenaamde oorspronkelijke culturen zijn allang verweven geraakt met de onze. Kijk naar de moralisering van de islam onder jongeren, dat is een ontwikkeling die past in de herwaardering van normen en waarden die je nu overal in Europa aantreft."

En de rol van nationale overheden bij integratie?
"Ik geloof dat we op dat punt naar elkaar toegroeien. Tien jaar geleden was er in Europa nauwelijks een gesprek mogelijk tussen landen die assimilatie eisten en landen die multiculturalisme verkondigden. Nu zie je dat veranderen. We leren van elkaars ervaringen. Nederland is minder multiculturalistisch aan het worden, en Frankrijk minder assimilationistisch."

Pardon?
"Jazeker. Mensen verkijken zich op die wet op de hoofddoekjes. Ze vergeten dat in Frankrijk de islam nu van staatswege is erkend als religie, compleet met een vertegenwoordigend orgaan dat moet dienen als gesprekspartner voor de overheid. Dat is volstrekt nieuw. En natuurlijk moest er als concessie aan de secularisten die wet op de hoofddoekjes komen. Het verschil met Nederland is dat wij de islam erkennen als religie voor individuen, niet als een godsdienst van een bepaalde gemeenschap. We hebben er in Frankrijk overigens een heel interessant probleem bij, want er staan nu allerlei `nominale' moslims op, dat zijn migranten die zich beschouwen als moslims maar ook als seculiere burgers, of zelfs als moslims die niet meer geloven. Die willen niet vertegenwoordigd worden door een orgaan met traditionele gelovigen."

Over de Franse laïcité', de neutraliteit van de staat, bestaan veel misverstanden. Wij begrijpen soms niet wat dat begrip nu precies inhoudt.
"Geeft niet. Wij begrijpen het zelf vaak ook niet. Laïcité is geen weergave van de Franse werkelijkheid, maar een nationaal zelfbeeld: zo zien we onszelf graag. Het is in elk geval geen aanval op de godsdienst of een poging religie terug te dringen in de privé-sfeer. In Frankrijk hebben we ook aalmoezeniers in de gevangenis en het leger die door de staat betaald worden. Wij willen de verhouding regelen tussen godsdiensten en de staat, om de individuele vrijheid van burgers te beschermen. Maar dat wil niet zeggen dat godsdienst moet worden verbannen uit het openbare leven."

Wat hebben we nu het meest nodig om de huidige problemen rond de islam en integratie in Europa het hoofd te bieden?
"Tijd, denk ik. En mensen niet in de hoek drijven. Jonge, geschoolde moslims in Europa die geen uitzicht hebben op sociale stijging zullen zich aangetrokken voelen tot het salafisme, dat is normaal. Maar hoe lang duurt die aantrekkingskracht, tien jaar? Dan wil je toch een baan en een gezin."

Wordt dat allemaal niet verstoord door de oorlog in Irak?
"Irak is een debacle. Of het zal leiden tot een nieuwe terreurgolf lijkt me nog onzeker. Wat je nu in Irak zelf ziet, is islamitisch nationalisme: men keert zich tegen de Amerikanen uit naam van de islam én van de soevereiniteit van Irak. Terroristen zullen natuurlijk proberen dat conflict te exploiteren, dat wel. Maar ik ben er in het algemeen van overtuigd dat het Midden-Oosten niet de bron is van dit terrorisme. De strijd van de Palestijnen dient als denkbeeldige identificatie, maar het is een fantasie. Er is nog geen enkele jihadist uit Europa vertrokken naar Palestina, ze gaan naar Kashmir of Tsjetsjenië, de grensgebieden van de islam. Het Midden-Oosten interesseert ze geen bal. De meesten weten niet eens waar Hebron ligt, of Jenin.

"Als je met islamitisch terrorisme wilt afrekenen, slaat het ook nergens op om Irak binnen te vallen. Saddam verwijderen? Goed idee, heb ik geen problemen mee. Laten we een alfabetische lijst maken van dictators en ze één voor één opruimen. Maar doe het niet uit naam van de strijd tegen terreur."

En Europa?
"Dat Europa en de Verenigde Staten over Irak niet op dezelfde lijn zitten vind ik prima. Die verdeeldheid ondermijnt het wijdverbreide idee dat er één `Westen' bestaat. Dat is een mythe die de fundamentalisten propageren, en waar wij vaak ook in geloven. Maar het is een mythe."

Olivier Roy: De globalisering van de islam, Van Gennep, 215 blz. ¬22,50. Ik ben ervan overtuigd dat het Midden-Oosten niet de bron is van dit terrorisme Pak de mannen aan die hun vrouwen slaan, niet de boeken die ze lezen.

Sjoerd de Jong is redacteur van NRC Handelsblad

Ourzazate
24-02-05, 04:05
Geplaatst door IbnRushd
Beste zuster/broeder,

Een onrechtvaardige heerser zou eerder de wetten op hen leggen én niet hen beschermen. Zelf in Nederland gebeurt dat niet. En de Profeet Mohammed, noemde hem nog wel een rechtvaardige heerser. Wat is onrechtvaardiger dan de wetten van Allah niet naleven?

Ik heb niet gezegd dat de koning van Abbessinie onrechtvaardig was. Ik heb alleen gezegd dat hij christelijk was en dat zijn land christelijke wetten hanteerde. Daar leefden de moslims naar. En als je in je achterhoofd houdt dat de moslims zouden worden vermoord als ze in Mekka zouden blijven dan kun je dat wel begrijpen...:).

ps: Ik ben jouw broer...:).

Ourzazate
24-02-05, 04:16
Geplaatst door rja2

We mogen van iedere burger in Nederland verwachten, dat ze respect voor onze grondwet en democratie hebben.

Dan zou ik het als burger van Nederland heel erg op prijs stellen als de Nederlandse regering ook wat respect voor de grondwet en de democratie zouden hebben.

Stelen mag toch niet? Hoeveel ambtenaren hebben zich niet verrijkt met geld van de belastingbetaler? Onlangs nog gaf een minister aan dat het 'juridisch onmogelijk' is om de zelfverrijkende ambtenaren het geld terug te laten betalen. Maar een alleenstaand huisvrouwtje moet wel teveel ontvangen huursubsidie terug dokken...:jammer:.

Discrimineren mag toch niet? Hoeveel kleurlingen worden elk weekend wel niet geweigerd bij uitgaansgelegenheden, de politie staat erbij en kijkt er naar. En als je aangifte wil doen dan moet je eerst een afspraak maken en dat kan pas maandag. En uiteraard gebeurt er niets met die aangifte en wordt je de volgende keer weer gediscrimineerd...:jammer:.

Meineed plegen mag toch niet? Hoeveel officieren van justitie in samenwerking met rechercheurs liegen dat ze barsten zodat ze bepaalde werktargets halen? Schoolvoorbeeld? Onlangs is een man vrijgelaten na 3 jaar onschuldig te hebben vastgezeten wegens verkrachting en moord op een klein meisje. De Puttense moordzaak is ook een zo'n geval...:jammer:.

En zo kan ik nog wel even doorgaan...:):):).

Eelke
24-02-05, 07:41
Geplaatst door Ourzazate
Dan zou ik het als burger van Nederland heel erg op prijs stellen als de Nederlandse regering ook wat respect voor de grondwet en de democratie zouden hebben.

De regering bestaat ook gewoon uit burgers dus zul je daar ook de nodige mensen tegenkomen die "andere" inzichten hebben.


Geplaatst door Ourzazate
Stelen mag toch niet? Hoeveel ambtenaren hebben zich niet verrijkt met geld van de belastingbetaler? Onlangs nog gaf een minister aan dat het 'juridisch onmogelijk' is om de zelfverrijkende ambtenaren het geld terug te laten betalen. Maar een alleenstaand huisvrouwtje moet wel teveel ontvangen huursubsidie terug dokken...:jammer:.

Als je die ambtenaren terug zou laten betalen terwijl je geen juridische basis hebt, dat ben je pas buiten de wet bezig. Je zult eerst een wet moeten maken voordat je hem uit kunt voeren. Dit natuurlijk los van of een ambtenaar goed of fout bezig is. Dit is trouwens typisch een voorbeeld van "Wie controleerd de controleur".


Geplaatst door Ourzazate
Discrimineren mag toch niet? Hoeveel kleurlingen worden elk weekend wel niet geweigerd bij uitgaansgelegenheden, de politie staat erbij en kijkt er naar. En als je aangifte wil doen dan moet je eerst een afspraak maken en dat kan pas maandag. En uiteraard gebeurt er niets met die aangifte en wordt je de volgende keer weer gediscrimineerd...:jammer:.

De politie leeft door de statistieken. Als je nooit aangifte doet zal de politie er ook nooit wat aan doen. Als iedereen aangifte doet komt het bovendrijven op de statistieken en wordt er dus tijd aan besteed. Wederom geen oordeel over goed of fout, maar slechts een uitleg hoe de politie werkt.


Geplaatst door Ourzazate
Meineed plegen mag toch niet? Hoeveel officieren van justitie in samenwerking met rechercheurs liegen dat ze barsten zodat ze bepaalde werktargets halen? Schoolvoorbeeld? Onlangs is een man vrijgelaten na 3 jaar onschuldig te hebben vastgezeten wegens verkrachting en moord op een klein meisje. De Puttense moordzaak is ook een zo'n geval...:jammer:.

Politie en officieren van justitie vellen geen oordeel. De rechter moet wettelijke en overtuigend bewezen achten wat er is gebeurd. Verder zijn er ook zat voorbeelden van mensen die vrij zijn gelaten die wel in de cel hadden moeten zitten.


Geplaatst door Ourzazate
En zo kan ik nog wel even doorgaan...:):):).

We leven nu eenmaal niet in een perfecte maatschappij. Iedereen heeft zijn eigen mening en ook zijn eigen normen en waarden. Dit houdt dus in dat mensen verschillende inzichten zullen hebben en daar ook naar zullen handelen. Dit zal altijd zo blijven vrees ik. Maar dat is nog altijd beter dan de haarscherpe regels onder een dictatuur lijkt me.

Groet, groet Eelke

Ourzazate
25-02-05, 00:20
Geplaatst door Eelke
De regering bestaat ook gewoon uit burgers dus zul je daar ook de nodige mensen tegenkomen die "andere" inzichten hebben.

Maar dat mag juist niet. De regering bestaat weliswaar uit gewone mensen maar het dienst uitmaken in de regering is ze niet per dwang opgelegd. Daar kiezen ze zelf voor. En in die verantwoordelijkheid dienen zij zich te gedragen naar maatstaven van de democratie met als richtlijn de grondwet. Binnenkort zullen Marokkanen en Turken zich verplicht moeten melden op het politiebureau enkel en alleen omdat ze moslims zijn. Daarna zal volgen dat iemand (een Marokkaan of Turk dus) een paar jaar in voorarrest zal zitten zonder dat hij weet waarvan ie beschuldigd wordt. Dat neigt naar willekeur en godsdienstdiscriminatie en heeft derhalve niets te maken met democratie en respect voor de grondwet...:).





Geplaatst door Eelke

Als je die ambtenaren terug zou laten betalen terwijl je geen juridische basis hebt, dat ben je pas buiten de wet bezig. Je zult eerst een wet moeten maken voordat je hem uit kunt voeren. Dit natuurlijk los van of een ambtenaar goed of fout bezig is. Dit is trouwens typisch een voorbeeld van "Wie controleerd de controleur".

Een juridische basis is er wel degelijk. Waarom is er wel een juridische basis als het zelfverrijkende huisvrouwtjes betreft? Blijkbaar gaat dat niet op als hoge ambtenaren frauderen, dan blijkt er plots geen juridische basis te zijn. Ammehoela! Trouwens, terugkomend op mijn bovenstaande reactie: er gaan straks wel mensen vastzitten zonder een strafbaar feit te hebben gepleegd maar voor ambtenaren die frauderen is er geen juridische basis om gestraft te worden. Waar is de gelijkheid die de NLse grondswet zo uitstraalt of bedriegt ded schijn...?



Geplaatst door Eelke

De politie leeft door de statistieken. Als je nooit aangifte doet zal de politie er ook nooit wat aan doen. Als iedereen aangifte doet komt het bovendrijven op de statistieken en wordt er dus tijd aan besteed. Wederom geen oordeel over goed of fout, maar slechts een uitleg hoe de politie werkt.

Geloof mij er wordt nog al wat aangifte gedaan van discriminatie. Waarom moet een moskee sluiten die oproept tot haat maar wordt een discotheek die hetzelfde doet geen strobreed in de weg gelegd? Al decennialang is al bekend dat horecagelegenheden op grote schaal buitenlanders en getinte mensen weigeren vanwege hun afkomst dan wel huidskleur. En er wordt geen fuck aangedaan...:).



Geplaatst door Eelke

Politie en officieren van justitie vellen geen oordeel. De rechter moet wettelijke en overtuigend bewezen achten wat er is gebeurd. Verder zijn er ook zat voorbeelden van mensen die vrij zijn gelaten die wel in de cel hadden moeten zitten.

Je hoeft mij niet te vertellen hoe het rechtssysteem in NL werkt hoor. Het bewijs dat wordt aangeleverd bij de rechter komt van politie en justitie en in het geval van B. heeft de politie willens en wetens feiten verdraaid en de verdachte onder dwang gezet om hem een bekentenis te ontfutselen Terwijl die ratten bij de politie wisten dat hij niet de dader was en de echte dader dus vrij rondliep. De handelwijze van die OvJ en van betreffende politiesukkels vormde een ernstige bedreiging voor de samenleving want wellicht zijn andere kinderen door de echte dader misbruikt/vermoord...:).

Je zegt dat er voorbeelden zijn van mensen die vrij zijn gelaten die wel in de cel hadden moeten zitten. Dat zijn oa de frauderende ambtenaren van zoeven...:).



Geplaatst door Eelke

We leven nu eenmaal niet in een perfecte maatschappij. Iedereen heeft zijn eigen mening en ook zijn eigen normen en waarden. Dit houdt dus in dat mensen verschillende inzichten zullen hebben en daar ook naar zullen handelen. Dit zal altijd zo blijven vrees ik. Maar dat is nog altijd beter dan de haarscherpe regels onder een dictatuur lijkt me.

Groet, groet Eelke

Niemand heeft het over een dictatuur dus ik snap niet waarom jij dat ter sprake brengt. Je zult nooit moeten uitgaan van een slecht alternatief om fouten/misstanden binnen de bestaande situatie te rechtvaardigen schreef Socrates ooit. Dat lijkt me op jouw reactie perfect van toepassing...:). Een maatschappij is nooit perfect, maar het bestuur moet wel perfectie betrachten, anders is er iets goed mis. In mijn optiek is er veel mis in NL waar weinig over wordt gesproken...:).

De Nobele
25-02-05, 00:24
Geplaatst door Ourzazate
[B]Dat neigt naar willekeur en godsdienstdiscriminatie en heeft derhalve niets te maken met democratie en respect voor de grondwet...:).


Er zijn legio mensen in NL die zich bezondigen aan godsdienstdiscirminatie en lak hebben aan de grondwet. :)
Leer ermee leven dat wij onze maatschappij & grondwet daarop aanpassen :)
Ik sta daar helemaal achter :)

Ourzazate
25-02-05, 01:46
Geplaatst door De Nobele
Er zijn legio mensen in NL die zich bezondigen aan godsdienstdiscirminatie en lak hebben aan de grondwet. :)
Leer ermee leven dat wij onze maatschappij & grondwet daarop aanpassen :)
Ik sta daar helemaal achter :)

Zou je dan even 50 van die legio mensen kunnen opnoemen en vermeld daarbij ook aub de manier waarop die godsdienstdiscriminatie zich manifesteert volgens jou...:).

In jouw tweede zin spreek je in een wij-vorm waarmee je blijk geeft van overschatting van je eigen belangrijkheid. Niet getreurd, jij bent niet de eerste en zeker niet de laatste die zichzelf triomfantelijk een paddestoel cadeau geeft. Alsof Donner weet heeft van jouw bestaan...:).

Ravian
25-02-05, 01:51
Geplaatst door Ourzazate
Zou je dan even 50 van die legio mensen kunnen opnoemen en vermeld daarbij ook aub de manier waarop die godsdienstdiscriminatie zich manifesteert volgens jou...:).


Ken je die Belgen-mop?
3 vragen, mits het foute antwoord, dan de doodstraf.
Vraag 1: Waar was de slag bij Waterloo.
Vraag 2: Wanneer was de slag bij Waterloo.
VRaag 3: Geef alle namen en adressen van de gevallenen bij die slag.

Goed. Is hiermee je vraag beantwoord?



In jouw tweede zin spreek je in een wij-vorm waarmee je blijk geeft van overschatting van je eigen belangrijkheid. Niet getreurd, jij bent niet de eerste en zeker niet de laatste die zichzelf triomfantelijk een paddestoel cadeau geeft. Alsof Donner weet heeft van jouw bestaan...:).
Je hebt gelijk. Ik ben totaal niet belangrijk (voor wie me niet kent).

Opgelost.

Voor de rest: :)

En zo.

Ourzazate
25-02-05, 02:08
Geplaatst door Ravian
Ken je die Belgen-mop?
3 vragen, mits het foute antwoord, dan de doodstraf.
Vraag 1: Waar was de slag bij Waterloo.
Vraag 2: Wanneer was de slag bij Waterloo.
VRaag 3: Geef alle namen en adressen van de gevallenen bij die slag.

Goed. Is hiermee je vraag beantwoord?

Je hebt gelijk. Ik ben totaal niet belangrijk (voor wie me niet kent).

Opgelost.

Voor de rest: :)

En zo.

Ik vroeg ook niet alle namen slechts een 50-tal van jouw legio. Het feit dat je niet een aantal kunt aangeven icm hoe die discriminatie dan volgens jou in zijn werking gaat is veelzeggend, vind je niet...?

Je bent in elk geval onbelangrijk voor de wetgevende macht in Nederland. Spreek in die context dan ook niet in een wij-vorm, het enige wat je daarmee bereikt is lachspieren in werking stellen...:).

Eelke
25-02-05, 08:14
Geplaatst door Ourzazate
Maar dat mag juist niet. De regering bestaat weliswaar uit gewone mensen maar het dienst uitmaken in de regering is ze niet per dwang opgelegd. Daar kiezen ze zelf voor. En in die verantwoordelijkheid dienen zij zich te gedragen naar maatstaven van de democratie met als richtlijn de grondwet.

Ze dienen zich te gedragen inderdaad, maar het blijven natuurlijk ook gewone mensen. Je kunt er dus ook daar vanuit gaan dat er wel eens iemand zich zal misdragen. Daar kan soms een hele goede reden voor zijn en soms zelfs geen enkele kwade bedoelingen maar misdragingen zullen gewoon blijven.


Geplaatst door Ourzazate
Binnenkort zullen Marokkanen en Turken zich verplicht moeten melden op het politiebureau enkel en alleen omdat ze moslims zijn. Daarna zal volgen dat iemand (een Marokkaan of Turk dus) een paar jaar in voorarrest zal zitten zonder dat hij weet waarvan ie beschuldigd wordt. Dat neigt naar willekeur en godsdienstdiscriminatie en heeft derhalve niets te maken met democratie en respect voor de grondwet...:).

Volgens mij is moslim zijn niet genoeg om opgepakt te worden. Er zal dus wel meer achter zitten. Verder moet je als je iemand langer in voorarrest wilt vasthouden het uitkomen leggen bij de rechter. Verder moet je natuurlijk ook kijken naar hoe je de politie zo effectief mogelijk in kunt zetten. Als je voetbalsupporters zoekt ga je mensen met een vlaggen en sjaals opzoeken, als je bolletjes slikkers zoekt heb je de grootste kans bij donkere mensen uit het carabisch gebied. Dit lijkt natuurlijk op discriminatie maar dat is niet zo.


Geplaatst door Ourzazate
Een juridische basis is er wel degelijk. Waarom is er wel een juridische basis als het zelfverrijkende huisvrouwtjes betreft? Blijkbaar gaat dat niet op als hoge ambtenaren frauderen, dan blijkt er plots geen juridische basis te zijn. Ammehoela!

Gaten in de wet kun je pas dichten als je ze ziet. Als de er in de bijstand massaal gefraudeerd wordt valt dat natuurlijk eerder op de een rommelende ambtenaar. Het zal dus ook langer duren voordat de wet wordt aangepast om het "gat" te dichten. Dan is er pas een juridische basis waar je wat mee kunt. Begrijp me goed ik vind het ook niet leuk, maar blijf bij het standpunt dat je eerst een wet moet hebben voordat je iemand kunt straffen.


Geplaatst door Ourzazate
Trouwens, terugkomend op mijn bovenstaande reactie: er gaan straks wel mensen vastzitten zonder een strafbaar feit te hebben gepleegd maar voor ambtenaren die frauderen is er geen juridische basis om gestraft te worden. Waar is de gelijkheid die de NLse grondswet zo uitstraalt of bedriegt ded schijn...?

De grondwet straalt helemaal niets uit. De mensen die het uitvoeren stralen iets uit en dat gaat het niet overal even goed. Als je bijvoorbeeld illegaal in Nederland heb je het een stuk moeilijker in Nederland. Dat is misschien niet terecht maar blijkt jammergenoeg toch vaak voor te komen. We moeten daar zeker wat aan doen maar het blijven lastige problemen. Als iemand niet terug kan naar zijn eigen land en hij mag ook niet in Nederland blijven, wat moet er dan met zo iemand gebeuren. Ik kan me best voorstellen dat ze die persoon onterecht langer vasthouden.


Geplaatst door Ourzazate
Geloof mij er wordt nog al wat aangifte gedaan van discriminatie. Waarom moet een moskee sluiten die oproept tot haat maar wordt een discotheek die hetzelfde doet geen strobreed in de weg gelegd? Al decennialang is al bekend dat horecagelegenheden op grote schaal buitenlanders en getinte mensen weigeren vanwege hun afkomst dan wel huidskleur. En er wordt geen fuck aangedaan...:).

Het deurbeleid bij een disco is een lastig probleem. De allochtoon is het slachtoffer van de paar lastige. Ik heb daar ook niet zomaar een oplossing voor en is een pasjes systeem misschien niet een slecht idee. Verder is een radicale imam natuurlijk heel wat anders.


Geplaatst door Ourzazate
Je hoeft mij niet te vertellen hoe het rechtssysteem in NL werkt hoor. Het bewijs dat wordt aangeleverd bij de rechter komt van politie en justitie en in het geval van B. heeft de politie willens en wetens feiten verdraaid en de verdachte onder dwang gezet om hem een bekentenis te ontfutselen Terwijl die ratten bij de politie wisten dat hij niet de dader was en de echte dader dus vrij rondliep. De handelwijze van die OvJ en van betreffende politiesukkels vormde een ernstige bedreiging voor de samenleving want wellicht zijn andere kinderen door de echte dader misbruikt/vermoord...:).

Beetje eenzijdig beeld van de politie en het OM heb je geloof ik. Natuurlijk zijn er dingen die fout gaan maar er zijn ook genoeg waarbij het wel allemaal goed verloopt.


Geplaatst door Ourzazate
Je zegt dat er voorbeelden zijn van mensen die vrij zijn gelaten die wel in de cel hadden moeten zitten. Dat zijn oa de frauderende ambtenaren van zoeven...:).

:aanwal:


Geplaatst door Ourzazate
Niemand heeft het over een dictatuur dus ik snap niet waarom jij dat ter sprake brengt. Je zult nooit moeten uitgaan van een slecht alternatief om fouten/misstanden binnen de bestaande situatie te rechtvaardigen schreef Socrates ooit. Dat lijkt me op jouw reactie perfect van toepassing...:).

Dat slechte alternatief heeft wel haarscherpe regels waar jij zo graag naartoe wilt. Daar kan die frauderende ambtenaar wel opgepakt worden zonder juridische basis.


Geplaatst door Ourzazate
Een maatschappij is nooit perfect, maar het bestuur moet wel perfectie betrachten, anders is er iets goed mis. In mijn optiek is er veel mis in NL waar weinig over wordt gesproken...:).

Maar er is nog veel meer wat goed gaat waar weinig over wordt gesproken. Ik ben blij dat er mensen in Nederland zijn die bij de politie en het OM willen werken. Blij dat er mensen zijn die hun best doen om ons land veiliger te maken.

Groet, groet Eelke

Olive Yao
26-02-05, 17:03
Geplaatst door Ourzazate
Oh ja, en zij geloven natuurlijk eerder jouw visie op het geheel dan de woorden van de profeet Mohammed...? Daar bij komend: wat maakt het voor jou uit of mensen geloven dat de Koran er altijd met God is geweest en dat God deze op een bepaald moment heeft geschapen???

Je moet trouwens niet denken dat de Koran ergens in een boekenkast bij God zat en dat God dacht ik zal hem even naar beneden droppen. Want als je zo redeneert dan geldt dat voor alle geschriften. God is te groot en Zijn kennis en zijn macht is voor ons zo onvoorstelbaar om te begrijpen dat God alles wat Hij heeft geschapen of wil schapen hij in een fractie van een miljoenste seconde maakt. En geschapen wil niet per saldo zeggen in tastbare vorm: je kan een liedje maken in je hoofd, deze heb je dan ook geschapen. Vat je 'm?
:strik:
Beste Ourzazate, jij vat hem niet. Je doet uitgebreid mee aan deze topic zonder te weten waar het over gaat. Ik vind Vervaets verhaal onzinnig , om diverse redenen.

Er zijn twee dogma's: het dogma van de ongeschapen koran, en het dogma van de geschapen koran. Voor beide dogma's is precies evenveel te zeggen. Er is dus geen reden om het ene of het andere aan te nemen.

Vervaet denkt of suggereert dat moeilijkheden met de moslimse godsdienst te wijten zijn aan dat eerste dogma. Daarom schrijft hij dat critici zoals AHA zich daarop moeten richten.

En dat vind ik onzinnig. Het is onzinnig om practische, maatschappelijke moeilijkheden terug te voeren op één dogma. Dat dogma is niet de oorzaak bij uitstek. Met het andere dogma zouden we in dezelfde situatie terecht kunnen zijn gekomen.

Voorbeeld: Vervaet wijt de wetenschappelijke stilstand van de arabische wereld aan dat dogma. Maar, zoals ik hierboven verdedigde, met het andere dogma kan wetenschap net zo goed stilstaan.


Daar bij komend: wat maakt het voor jou uit of mensen geloven dat de Koran er altijd met God is geweest en dat God deze op een bepaald moment heeft geschapen???
Vervaet is degene die daar een punt van maakt, ik juist niet. (De Lyonse voorsteden bedoelde ik spottend).


Oh ja, en zij geloven natuurlijk eerder jouw visie op het geheel dan de woorden van de profeet Mohammed...?
Oh, maakte die daar ook een punt van? Volgens mij zijn zulke disputen alleen van belang uit theoretisch-theologisch oogpunt.

Maar Vervaet schrijft:
"Rond 725 is de leer van de ongeschapen koran opgekomen".

Dus ik weet niet of Mohammed daar al een punt van maakte.
Wat zeg jij daarvan, Jarir?

Doeschate
27-02-05, 14:51
Geplaatst door Olive Yao
Ik vind Vervaets verhaal onzinnig , om diverse redenen.

Er zijn twee dogma's: het dogma van de ongeschapen koran, en het dogma van de geschapen koran. Voor beide dogma's is precies evenveel te zeggen. Er is dus geen reden om het ene of het andere aan te nemen.

Vervaet denkt of suggereert dat moeilijkheden met de moslimse godsdienst te wijten zijn aan dat eerste dogma. Daarom schrijft hij dat critici zoals AHA zich daarop moeten richten.

En dat vind ik onzinnig. Het is onzinnig om practische, maatschappelijke moeilijkheden terug te voeren op één dogma. Dat dogma is niet de oorzaak bij uitstek. Met het andere dogma zouden we in dezelfde situatie terecht kunnen zijn gekomen.

Voorbeeld: Vervaet wijt de wetenschappelijke stilstand van de arabische wereld aan dat dogma. Maar, zoals ik hierboven verdedigde, met het andere dogma kan wetenschap net zo goed stilstaan.


Vervaet is degene die daar een punt van maakt, ik juist niet. (De Lyonse voorsteden bedoelde ik spottend).


Oh, maakte die daar ook een punt van? Volgens mij zijn zulke disputen alleen van belang uit theoretisch-theologisch oogpunt.

Maar Vervaet schrijft:
"Rond 725 is de leer van de ongeschapen koran opgekomen".

Dus ik weet niet of Mohammed daar al een punt van maakte.
Wat zeg jij daarvan, Jarir? Inderdaad, Vervaet had beter het dubieuze begrip "ongeschapen" niet moeten gebruiken. Het gaat erom dat er een dogmatische islam is die de vrijheid van geloof, en dus het verlaten van dat geloof, verbiedt. Kritiek is daar niet toegestaan. Theoretisch-theologisch debat is daar niet mogelijk. Daarom moet het religieuze debat veel aandacht krijgen, ook van de politiek. De liberale islam moet meer aandacht krijgen.

Don Vito
27-02-05, 14:58
Geplaatst door Doeschate
Inderdaad, Vervaet had beter het dubieuze begrip "ongeschapen" niet moeten gebruiken. Het gaat erom dat er een dogmatische islam is die de vrijheid van geloof, en dus het verlaten van dat geloof, verbiedt. Kritiek is daar niet toegestaan. Theoretisch-theologisch debat is daar niet mogelijk. Daarom moet het religieuze debat veel aandacht krijgen, ook van de politiek. De liberale islam moet meer aandacht krijgen.

en dit heb jij van islamologen zoals Elian en Wilders gehoord?

Ourzazate
02-03-05, 03:37
Geplaatst door Eelke
Ze dienen zich te gedragen inderdaad, maar het blijven natuurlijk ook gewone mensen. Je kunt er dus ook daar vanuit gaan dat er wel eens iemand zich zal misdragen. Daar kan soms een hele goede reden voor zijn en soms zelfs geen enkele kwade bedoelingen maar misdragingen zullen gewoon blijven.

Jij vindt het blijkbaar normaal dat zulke gewone mensen in zulke posities door de bocht gaan. Ik niet. Juist vanwege hun verantwoordelijkheid (die zij zelf op zich hebben genomen) dienen zij zich te houden aan het democratisch bestel én aan de grondwet. Ik heb het op dit punt niet eens over misdragingen.



Geplaatst door Eelke

Volgens mij is moslim zijn niet genoeg om opgepakt te worden. Er zal dus wel meer achter zitten. Verder moet je als je iemand langer in voorarrest wilt vasthouden het uitkomen leggen bij de rechter. Verder moet je natuurlijk ook kijken naar hoe je de politie zo effectief mogelijk in kunt zetten. Als je voetbalsupporters zoekt ga je mensen met een vlaggen en sjaals opzoeken, als je bolletjes slikkers zoekt heb je de grootste kans bij donkere mensen uit het carabisch gebied. Dit lijkt natuurlijk op discriminatie maar dat is niet zo.

Straks is moslim zijn genoeg om een x aantal maanden zonder beschuldiging vast te zitten. Just mark my words! Jij zegt dat als je iemand langer in voorarrest wil houden je dat eerst aan een rechter moet voorleggen. Die wet is afgeschaft in GB, VS en zoals het er nu naar uitziet bewandelt NL straks ook zo'n soortgelijke weg...:).

Jouw voorbeeld gaat niet op bij wat ik wil zeggen. Toen de IRA terroristische aanslagen pleegde werden ook niet per saldo katholieken als verdachte mensen aangemerkt daar in het noorden van GB. Om mijn illustratie te verlengen: de IRA leden zijn nimmer gekwalificeerd als zijnde katholiekterroristen. Er is sinds dat conflict geen enkele wet in GB aangenomen die de bewegingsvrijheid van katholieke Ieren in de weg legt. Je zou eens moeten weten hoeveel wetten in het leven zijn geroepen die nadelig zijn voor moslims...:).



Geplaatst door Eelke

Gaten in de wet kun je pas dichten als je ze ziet. Als de er in de bijstand massaal gefraudeerd wordt valt dat natuurlijk eerder op de een rommelende ambtenaar. Het zal dus ook langer duren voordat de wet wordt aangepast om het "gat" te dichten. Dan is er pas een juridische basis waar je wat mee kunt. Begrijp me goed ik vind het ook niet leuk, maar blijf bij het standpunt dat je eerst een wet moet hebben voordat je iemand kunt straffen.

Wetten zijn er volop om een sjoemelende ambtenaar aan te pakken. Je ten onrechte verrijken is strafbaar en helemaal als het geld van de belastingbetaler betreft. Dat is wat ik bedoel met meten met 2 maten waar NL zo goed in is...:).



Geplaatst door Eelke

De grondwet straalt helemaal niets uit. De mensen die het uitvoeren stralen iets uit en dat gaat het niet overal even goed. Als je bijvoorbeeld illegaal in Nederland heb je het een stuk moeilijker in Nederland. Dat is misschien niet terecht maar blijkt jammergenoeg toch vaak voor te komen. We moeten daar zeker wat aan doen maar het blijven lastige problemen. Als iemand niet terug kan naar zijn eigen land en hij mag ook niet in Nederland blijven, wat moet er dan met zo iemand gebeuren. Ik kan me best voorstellen dat ze die persoon onterecht langer vasthouden.

De grondwet straalt wel degelijk wat uit. De mensen moeten de grondwet uitvoeren, niets meer niets minder, dus hun uitstraling is helemaal niet van belang. Wel is belangrijk de mate en vorm waarop/waarin deze mensen de grondwet implementeren. Om te begrijpen waarom een grondwet wel degelijk het een en ander uitstraal raad ik je aan grondwetten van dictatoriale landen eens te vergelijken met die van NL...:).



Geplaatst door Eelke

Het deurbeleid bij een disco is een lastig probleem. De allochtoon is het slachtoffer van de paar lastige. Ik heb daar ook niet zomaar een oplossing voor en is een pasjes systeem misschien niet een slecht idee. Verder is een radicale imam natuurlijk heel wat anders.

Waarom is een radicale imam heel wat anders? Radicale imams zijn er altijd in NL geweest, sinds de eerste imams. Maar wat is radicaal? Heel veel mensen zullen het mij eens zijn dat AHA en Wilders radicaal zijn. Zij zetten aan tot polarisatie, creeeren een wij-zij sfeer en houden deze in stand, demoniseren 1 miljoen Nederlandse moslims en ga zo verder. Dat is wat ik oa versta onder radicaal...:).

Ik kan je een ander voorbeeld geven. De IRA heeft een politieke tak Sinn Fein en deze is duidelijk gelieerd aan deze terroristische organisatie. Toch wordt Sinn Fein overal met alle egards ontvangen. Deze club wordt niet verboden en ik weet dat er in NL mensen zijn die gelieerd zijn aan Sinn Fein. Deze mensen hebben in het verleden SF financieel gesteund. Toch worden deze mensen niet opgepakt, toch wordt SF niet aangepakt. Hoe anders zou het zijn als SF een islamitische organisatie zou zijn...?



Geplaatst door Eelke

Beetje eenzijdig beeld van de politie en het OM heb je geloof ik. Natuurlijk zijn er dingen die fout gaan maar er zijn ook genoeg waarbij het wel allemaal goed verloopt.

Jij snapt het niet. De politie/Ovj is de EERSTE die ervoor moet zorg dragen dat het voorspel op het rechtssysteem ordentelijk en eerlijk verloopt. Als rechercheurs de boel verdraaien, willens en wetens, dan zit er iets goed fout. Dat er tig zaken die wel goed gaan, doet daar niets aan af. Feit blijft dat werkelijke moordenaar/verkrachter 3 jaar lang op vrije voeten was en dus een gevaar vormde voor jouw en mijn nichtje. De Puttense moordzaak is ook zo'n zaak. En je kunt mij niet vertellen dat er op die manier niet meer mensen onschuldig vastzitten omdat de politie de boel voorliegt...:). Het is dat PR de Vries niet alle zaken kan behandelen die bij hem op de redactie binnenkomen...



Geplaatst door Eelke

Dat slechte alternatief heeft wel haarscherpe regels waar jij zo graag naartoe wilt. Daar kan die frauderende ambtenaar wel opgepakt worden zonder juridische basis.

In mijn optiek is er wel degelijk een juridische basis om die frauderende ambtenaar aan te pakken. Zeer zeker met de bestaande wetten. Daarvoor hoef ik echt naar dat slechte alternatief te grijpen...:).



Geplaatst door Eelke

Maar er is nog veel meer wat goed gaat waar weinig over wordt gesproken. Ik ben blij dat er mensen in Nederland zijn die bij de politie en het OM willen werken. Blij dat er mensen zijn die hun best doen om ons land veiliger te maken.

Groet, groet Eelke

Dat ben ik volkomen met je eens. Over goede zaken moet altijd gepraat worden, maar ook slechte zaken moeten worden aangegeven en er moet worden aangegeven in hoeverre deze zaken worden afgehandeld. Dat is de politie en het Openbaar Ministerie aan de burger verschuldigd. En zij maken Nederland geenszins veiliger door een onschuldig iemand 3 jaar vast te houden terwijl zij weten dat de echte dader nog vrij rondloopt...:).

ps: Ben jij de Elke van www.libertarian.nl?

Ourzazate
02-03-05, 04:04
Geplaatst door Olive Yao
Beste Ourzazate, jij vat hem niet. Je doet uitgebreid mee aan deze topic zonder te weten waar het over gaat. Ik vind Vervaets verhaal onzinnig , om diverse redenen.


Vervaet is in zijn geheel onzinnig. Hij zou als geen ander moeten weten wat de Arabische wereld aan cultuur, wetenschap etc. heeft bijgedragen. Daar heeft een geschapen/ongeschapen Koran niets mee te maken...:).

De woorden die in de Koran staan zijn er altijd geweest net zoals de woorden die Jezus heeft uitgesproken. Je kan ze geschapen noemen of ongeschapen, voor allebei valt wel wat te zeggen zolang je zowel de Koran als het Evangelie als attributen ziet...:).

Eelke
02-03-05, 09:40
Geplaatst door Ourzazate
Jij vindt het blijkbaar normaal dat zulke gewone mensen in zulke posities door de bocht gaan. Ik niet. Juist vanwege hun verantwoordelijkheid (die zij zelf op zich hebben genomen) dienen zij zich te houden aan het democratisch bestel én aan de grondwet. Ik heb het op dit punt niet eens over misdragingen.

Natuurlijk verwacht ik van de mensen in ons democratisch bestel dat ze zich aan de wetten houden. Ik realiseer me echter terdege dat er altijd mensen zullen zijn die er misbruik van zullen maken. Het is niet iets wat ik leuk vind maar wel iets wat ik accepteer als niet te voorkomen. Het is precies hetzelfde als slachtoffers in het verkeer. Ook dat accepteer ik omdat als we alles willen voorkomen er gewoon niet meer te werken valt.


Geplaatst door Ourzazate
Straks is moslim zijn genoeg om een x aantal maanden zonder beschuldiging vast te zitten. Just mark my words! Jij zegt dat als je iemand langer in voorarrest wil houden je dat eerst aan een rechter moet voorleggen. Die wet is afgeschaft in GB, VS en zoals het er nu naar uitziet bewandelt NL straks ook zo'n soortgelijke weg...:).

Ik zie het nog niet zo'n vaart lopen hier in Nederland. Aangezien bij ons de politiek heel anders is dan in de VS en GB denk ik niet dat er zo snel een meerderheid zal zijn voor een wetwijziging. Maar we zullen zien wat de toekomst ons brengt. Bij de volgende verkiezing moeten we maar goed nadenken voordat we een stem uitbrengen.


Geplaatst door Ourzazate
Jouw voorbeeld gaat niet op bij wat ik wil zeggen. Toen de IRA terroristische aanslagen pleegde werden ook niet per saldo katholieken als verdachte mensen aangemerkt daar in het noorden van GB. Om mijn illustratie te verlengen: de IRA leden zijn nimmer gekwalificeerd als zijnde katholiekterroristen. Er is sinds dat conflict geen enkele wet in GB aangenomen die de bewegingsvrijheid van katholieke Ieren in de weg legt. Je zou eens moeten weten hoeveel wetten in het leven zijn geroepen die nadelig zijn voor moslims...:).

Noem er eens drie?


Geplaatst door Ourzazate
Wetten zijn er volop om een sjoemelende ambtenaar aan te pakken. Je ten onrechte verrijken is strafbaar en helemaal als het geld van de belastingbetaler betreft. Dat is wat ik bedoel met meten met 2 maten waar NL zo goed in is...:).

Het komt in Nederland heel vaak neer op prioriteiten stellen. Bijkbaar is er geen geld om alles aan te pakken dus worden alleen de "krenten" uit de pap gehaald. Hoewel een ambtenaar misschien fout zit is het moeilijk te bewijzen en erg kostbaar. Ook in ben het niet altijd eens met de afweging die het OM maakt maar het is niet anders.


Geplaatst door Ourzazate
De grondwet straalt wel degelijk wat uit. De mensen moeten de grondwet uitvoeren, niets meer niets minder, dus hun uitstraling is helemaal niet van belang. Wel is belangrijk de mate en vorm waarop/waarin deze mensen de grondwet implementeren. Om te begrijpen waarom een grondwet wel degelijk het een en ander uitstraal raad ik je aan grondwetten van dictatoriale landen eens te vergelijken met die van NL...:).

In Nederland toets de rechterlijke macht NIET aan de grondwet. De regering toets nieuwe wetten op de grondwet en de rechter mag alleen oordelen op basis van het wetboek en niet de grondwet. Verder zal ik eens gaan zoeken naar grondwetten van dictatoriale landen.


Geplaatst door Ourzazate
Waarom is een radicale imam heel wat anders? Radicale imams zijn er altijd in NL geweest, sinds de eerste imams. Maar wat is radicaal? Heel veel mensen zullen het mij eens zijn dat AHA en Wilders radicaal zijn. Zij zetten aan tot polarisatie, creeeren een wij-zij sfeer en houden deze in stand, demoniseren 1 miljoen Nederlandse moslims en ga zo verder. Dat is wat ik oa versta onder radicaal...:).

En dat is ook precies wat sommige imams doen. Als die dan ook nog geen Nederlander zijn vind ik het terecht dat ze naar huis worden gestuurd. Voor alle nederlanders zit er niets anders op dan ze voor de rechter te dagen.


Geplaatst door Ourzazate
Ik kan je een ander voorbeeld geven. De IRA heeft een politieke tak Sinn Fein en deze is duidelijk gelieerd aan deze terroristische organisatie. Toch wordt Sinn Fein overal met alle egards ontvangen. Deze club wordt niet verboden en ik weet dat er in NL mensen zijn die gelieerd zijn aan Sinn Fein. Deze mensen hebben in het verleden SF financieel gesteund. Toch worden deze mensen niet opgepakt, toch wordt SF niet aangepakt. Hoe anders zou het zijn als SF een islamitische organisatie zou zijn...?

Ben ik op zich wel met je eens, maar aan de andere kant zijn er wel honderd-duizenden moslims die niets te vrezen hebben. Toch is een moslim altijd in het nadeel aangezien die onze samenleving over het algemeen slechter kent. Als katholiek zijnde kun je veel verder gaan zonder dat er wat gebeurd omdat je precies weet hoe je om moet gaan met de overheid.


Geplaatst door Ourzazate
Jij snapt het niet. De politie/Ovj is de EERSTE die ervoor moet zorg dragen dat het voorspel op het rechtssysteem ordentelijk en eerlijk verloopt. Als rechercheurs de boel verdraaien, willens en wetens, dan zit er iets goed fout. Dat er tig zaken die wel goed gaan, doet daar niets aan af. Feit blijft dat werkelijke moordenaar/verkrachter 3 jaar lang op vrije voeten was en dus een gevaar vormde voor jouw en mijn nichtje. De Puttense moordzaak is ook zo'n zaak. En je kunt mij niet vertellen dat er op die manier niet meer mensen onschuldig vastzitten omdat de politie de boel voorliegt...:). Het is dat PR de Vries niet alle zaken kan behandelen die bij hem op de redactie binnenkomen...

Jij zegt "willens en wetens" maar achteraf is het natuurlijk makkelijk praten. Als jij als agent onder zware druk staat om een "dader" op te pakken kan ik me best voorstellen dat je niet altijd op de juiste wijze naar de bewijzen kijkt. Dit is echter ook iets wat niet zou moeten maar wel iets wat denk ik niet te voorkomen is. Het zijn allemaal mensen die aan het werk zijn en vaak gaat het goed, soms echter ook fout.


Geplaatst door Ourzazate
In mijn optiek is er wel degelijk een juridische basis om die frauderende ambtenaar aan te pakken. Zeer zeker met de bestaande wetten. Daarvoor hoef ik echt naar dat slechte alternatief te grijpen...:).

Maar ben je ook bereid om de kosten te betalen? En dan bedoel ik niet alleen het geld maar ook de middelen die nu niet ingezet kunnen worden om een verkrachter op te pakken. Het blijft vervelend maar het draait heel vaak gewoon om geld.


Geplaatst door Ourzazate
Dat ben ik volkomen met je eens. Over goede zaken moet altijd gepraat worden, maar ook slechte zaken moeten worden aangegeven en er moet worden aangegeven in hoeverre deze zaken worden afgehandeld. Dat is de politie en het Openbaar Ministerie aan de burger verschuldigd. En zij maken Nederland geenszins veiliger door een onschuldig iemand 3 jaar vast te houden terwijl zij weten dat de echte dader nog vrij rondloopt...:).

De rechterlijke macht is een openbaar instituut. Daarom komen al deze zaken ook gewoon een het licht. Ik vind dus dat het best wel goed gaat in Nederland. Niet perfect maar zelf met veel meer middelen zullen ze het niet veel beter kunnen doen denk ik.


Geplaatst door Ourzazate
ps: Ben jij de Elke van www.libertarian.nl?

Nee ben daar nog nooit geweest en zou dan natuurlijk ook Eelke heten.

Groet, groet Eelke