Submission is een nazi-film [Archief]

vlegeltje

16-02-05, 23:13

Geplaatst door Olive Yao
punt 1
Vrouwen in vanouds moslimse landen krijgen weleens met de zweep, worden soms gestenigd, en eerwraak komt ook weleens voor.
Dat gebeurt dan vaak omdat die vrouwen iets hebben gedaan op het gebied van sex dat niet mag. Verkracht worden bijvoorbeeld, dat mogen vrouwen niet, dat is heel slecht van ze.
De straffers beroepen zich vaak op de islam (los daarvan of ze dat terecht doen). En sommige van de straffen maken deel uit van de werkelijk bestaande vorm van islam die daar de macht heeft. Andere straffen worden daardoor in de hand gewerkt.

Waren de “weerzinwekkende beelden van joden” net zo realistisch?
(Denk voor je reageert eerst even na over de woorden “net zo realistisch”).

punt 2
De citaten uit de koran in Submission zijn niet gefingeerd.

punt 3
De motieven achter de films verschillen.

Als Vlegeltje Mak correct weergeeft, kletst Mak. De vergelijking tussen beide films gaat mank. De schema’s, de inhoud, de achterliggende ideeen zijn ongelijk.

NB: Ook een film over huiselijk geweld in Nederland zou je niet met Submission kunnen vergelijken. Tenzij je een ideologische basis voor huiselijk geweld laat zien.
(Denk voor je reageert eerst even na over de woorden “een ideologische basis”).

Denk nu zelf na over een vergelijking met een film over zionistische misdaden tegen palestijnen.

Het lijken wel vragen voor een examen. Die hebben ook altijd zo'n neerbuigend toontje :p

Nu kan ik gaan uitleggen dat Submission geen documentaire is maar een film waarin moslimgeweld tegen vrouwen verbeeld wordt. Dus dat hier ook geen sprake is van realisme. Bevestigen dat de citaten uit de koran itt die uit de Talmoed in Der ewige Jude niet gefingeerd zijn. En ik kan beweren dat Olijfje ook de ware motieven van de makers van Submission niet kent.

Maar ik wil eigenlijk meteen naar de kern van haar reactie.

De ideologische basis.
Achterstelling van vrouwen in de moslimwereld is een feit. Achterstelling van vrouwen in NL is ook een feit. Nu is de achterstelling van vrouwen in de moslimwereld erger dan die in NL. En achterstelling van vrouwen leidt tot een lagere economische positie, discriminatie, sexueel misbruik, mishandeling en geweldpleging.

Achterstelling van vrouwen in moslimlanden heeft, zo beweert Olijfje, een ideologische basis in de Islam. Zou het daarom in moslimlanden zoveel erger zijn met de achterstelling van vrouwen dan in NL? De suggestie is dat de achterstelling van vrouwen in NL geen ideologische basis heeft.

Maar klopt die bewering wel?

Achterstelling van vrouwen heeft geen ethische of rationele basis. Dus moet er een andere basis zijn waarop die achterstelling gebaseerd is.

Mijn moeder mocht de lagere school niet afmaken. Zij moest gaan werken als hulp in de huishouding zodat mijn opa en oma 1 mond minder te voeden had. Mijn moeder mocht van mijn oma geen boeken lezen, dat was maar niets voor meisjes. Mijn moeder mocht van mijn vader geen rijbewijs halen. Hij had toch al een rijbewijs. Ze is gaan werken, heeft geld gespaard en heeft toch rijles genomen en haar rijbewijs gehaald. Mijn vader was niet blij. Hij was wel blij dat toen hij niet meer kon rijden vanwege zijn ziekte, hij door mijn moeder gereden werd.

Een ideologie is een levensbeschouwing die een vervalst beeld geeft van de werkelijke verhoudingen en scheve verhoudingen legitimeert.

Mijn moeder werd achtergesteld omdat dat nu eenmaal zo ging in die tijd. Dat was de cultuur, dat was de kerk, dat was het onderwijs, de politiek. De hele maatschappij was doordrenkt van de ideologie van de achterstelling van de vrouw.

Gelukkig hebben we een feministische golf gehad, en is de situatie sterk verbeterd. Ook in de moslimwereld komen meer feministische geluiden naar voren. Zie een Fatima Mernissi. Maar er is nog steeds achterstelling van vrouwen in NL. Een van de ideologische trucjes is dan om te zeggen: ja, maar bij moslims is het veel erger.

Mag je de achterstelling van vrouwen in de moslimwereld niet bekritiseren dan? Natuurlijk wel. Moet je daarvoor de ideologische basis ontmaskeren? Absoluut! Als de islam onderdeel is van die ideologische basis, moet je die dan ook bekritiseren? Zeer zeker.

Moet je de islam dan diskwalificeren? En zijn propaganda technieken daarvoor een geschikt middel? Ik dacht het niet.

Submission komt op mij over als een totale diskwalificatie van de islam. De film is niet gemaakt voor de doelgroep (moslimvrouwen) die de film beoogt te helpen, maar voor dat publiek dat die islam toch al niet vertrouwt.

De film stinkt.

Olijfje krijgt in elk geval 10 punten van mij, zij heeft als eerste het Palestina/Isreal conflict erbij gesleept. :duim:

TonH

17-02-05, 01:06

Geplaatst door Orakel
Heb trouwens nooit geweten dat de Katholieke eredienst in Nederland ooit verboden is geweest, evenals het verbod om te spreken over Hoeken en Kabeljauwen.
Kreeg een dejavu toen ik het las.

Troost je. Veel Nederlanders weten dat niet (meer). Het botste denk ik teveel met het zelfbeeld van tollerantie en godsdienstvrijheid.

tr_imparator

17-02-05, 01:33

Geplaatst door reason
Geert Mak heeft dit punt inmiddels in De Volkskrant toegelicht.
Het ligt enigszins anders dan hier wordt voorgespiegeld

Ik zoek het na en meld dat hier.

doe dat!

submission? omgekeerd utopische werkelijkheid? die film past helemaal niet in de realiteit.

TonH

17-02-05, 13:09

Geplaatst door reason
Geert Mak heeft dit punt inmiddels in De Volkskrant toegelicht.
Het ligt enigszins anders dan hier wordt voorgespiegeld

Ik zoek het na en meld dat hier.

Al gevonden?

~Panthera~

17-02-05, 13:13

Geplaatst door TonH
Troost je. Veel Nederlanders weten dat niet (meer). Het botste denk ik teveel met het zelfbeeld van tollerantie en godsdienstvrijheid.

Had je niet een kerk in Amsterdam "op zolder", waar Katholieken hun dienst moesten houden omdat het verboden was?

Ja, tolerant niet te kort ! :duim:

:moe:

TonH

17-02-05, 13:34

Geplaatst door ~Panthera~
Had je niet een kerk in Amsterdam "op zolder", waar Katholieken hun dienst moesten houden omdat het verboden was?

Ja, tolerant niet te kort ! :duim:

:moe:

Onze Lieve Heer zat er zelfs. :D

Nederlandse tolerantie... http://www.cosgan.org/images/midi/froehlich/a115.gif

~Panthera~

17-02-05, 13:42

Geplaatst door TonH
Onze Lieve Heer zat er zelfs. :D

Nederlandse tolerantie... http://www.cosgan.org/images/midi/froehlich/a115.gif

:melig: :duim:

GroteWolf

17-02-05, 14:54

Geert Mak, is dat niet die Nazi?

Olive Yao

17-02-05, 20:37

Geplaatst door Joesoef
In de meeste Islamitische landen gebeurd dat niet. Feitelijk is er op dit moment maar een 'Islamitisch' land waar dat gebeurd.
Ik noemde: zweepslagen, steniging en eerwraak.
Is er inderdaad maar een vanouds moslims land waar die zaken voorkomen? Dacht ik niet. Welk land bedoel jij?
Ik voeg er nu aan toe een stuk in Submission gaat over een vrouw die in feite in huisarrest leeft (als ik het me goed herinner). Komt dat maar in een vanouds moslims land voor?
Zowel eerwraak als huisarrest komt in Nederland voor.

Geplaatst door Orakel
De vergelijking gaat mank als het gaat om de achterliggende intenties, maar toch zeker niet als je kijkt naar de psychologische en sociale gevolgen ervan.
Het gaat om het be§ánvloeden c.q. manipuleren van beeldvorming.
Met de laatste zin ben ik het uiteraard eens, ook wel met je woord "manipuleren".

Dezelfde psychische gevolgen? Dat zou betekenen dat Submission racisme aanwakkert, en bevordert dat nederlanders moslims als untermenschen beschouwen die uit de samenleving verwijderd moeten worden. Dat gaat erg ver, maar op sommige mensen kan het dat effect wel hebben. Ik vrees dat je daarin gelijk hebt.

Dezelfde sociale gevolgen? Zeker niet, we hebben geen berufsverbote en concentratiekampen. Wanneer we Submission verwerkt hebben, denk ik eerder dat we ons met meer inzet zullen inzetten voor verbetering van de situatie.

Overigens slaan enkele militante (voormalig) moslima's in Frankrijk een soortgelijke toon aan als Ayaan Hirsi Ali. Ik vind het hollands provincialisme om te denken dat zij een buitenbeentje is.

reason

17-02-05, 20:50

Geplaatst door TonH
Al gevonden?

Ja en nee.
Het staat in een ingezonden brief van Mak in De Volkskrant van 27 januari. Ik heb een abonnement, maar de krant van die dag heb ik niet meer.
Via het website-archief kan ik het stuk kopen voor 1,15 euro; daar heb ik geen zin in.

Ik herinner me dat het een reactie van Mak was op een stuk van Leon de Winter een paar dagen eerder, waarin De Winter zich boos maakte over de vergelijking die Mak had gemaakt tussen Submission en Der Ewige Jude.
Helaas weet ik niet meer precies wat er in staat, maar het was in ieder gevaleen relativering, en Mak maakte duidelijk dat hij Goebbels geenszins te vergelijken vindt met Van Gogh en Hirsi Ali.
Het ging hem meer om een bepaalde techniek die was gebruikt.

Olive Yao

17-02-05, 22:10

Geplaatst door Vlegeltje
Het lijken wel vragen voor een examen. Die hebben ook altijd zo'n neerbuigend toontje
Die eerste twee vragen en de toon kwamen voort uit irritatie van mijn kant over Mark61 (zie Doeschates topic Grondwet of koran?).

Nu kan ik gaan uitleggen dat Submission geen documentaire is maar een film waarin moslimgeweld tegen vrouwen verbeeld wordt. Dus dat hier ook geen sprake is van realisme.
Niet mee eens. AHA beeldt uit wat volgens haar de realiteit in vanouds moslimse landen is.

Bevestigen dat de citaten uit de koran itt die uit de Talmoed in Der ewige Jude niet gefingeerd zijn. En ik kan beweren dat Olijfje ook de ware motieven van de makers van Submission niet kent.
Ik ga alleen af op wat AHA verklaart dat haar motieven zijn. Enige suggestie dat haar motieven overeenstemmen met die van de nazi’s – daar hoef ik geen woorden aan vuil te maken.

Maar ik wil eigenlijk meteen naar de kern van haar reactie.

De ideologische basis.
Achterstelling van vrouwen in de moslimwereld is een feit. Achterstelling van vrouwen in NL is ook een feit. Nu is de achterstelling van vrouwen in de moslimwereld erger dan die in NL. En achterstelling van vrouwen leidt tot een lagere economische positie, discriminatie, sexueel misbruik, mishandeling en geweldpleging.

Achterstelling van vrouwen in moslimlanden heeft, zo beweert Olijfje, een ideologische basis in de Islam.
Hier val ik je meteen even in de rede. Ik vroeg de lezer na te denken over “een ideologische basis”, omdat dit heel erg ingewikkeld is. Er is een vierhoeksverhouding tussen mensen, levensbeschouwingen, sociale systemen en sociale omstandigheden. Daartussen bestaan allerlei wisselwerkingen. Bij levensbeschouwingen moet je daarbij nog onderscheid maken tussen de wezenlijke elementen ervan, de levensbeschouwing in ideale vorm, en werkelijk bestaande vormen ervan. Je moet dus voorzichtig zijn met conclusies over oorzaak-en-gevolgrelaties.

Daarom schreef ik niet wat Vlegeltje schrijft:

Achterstelling van vrouwen in moslimlanden heeft, zo beweert Olijfje, een ideologische basis in de Islam.
Dat kan ik wel stellen, maar zo algemeen geformuleerd leidt dat alleen tot misverstanden. Daarom schreef ik:

De straffers beroepen zich vaak op de islam (los daarvan of ze dat terecht doen). En sommige van de straffen maken deel uit van de werkelijk bestaande vorm van islam die daar de macht heeft. Andere straffen worden daardoor in de hand gewerkt.

Voorbeeld: de vorm van de islam die in Pakistan aan de macht is, inclusief de huddud-verordening. Volgens mij deugt die niet. Gematigde tegengeluiden hebben er geen macht.

Zou het daarom in moslimlanden zoveel erger zijn met de achterstelling van vrouwen dan in NL? De suggestie is dat de achterstelling van vrouwen in NL geen ideologische basis heeft.
Maar klopt die bewering wel?

Achterstelling van vrouwen heeft geen ethische of rationele basis.
Dus moet er een andere basis zijn waarop die achterstelling gebaseerd is.

Mijn moeder mocht de lagere school niet afmaken. Zij moest gaan werken als hulp in de huishouding zodat mijn opa en oma 1 mond minder te voeden had. Mijn moeder mocht van mijn oma geen boeken lezen, dat was maar niets voor meisjes. Mijn moeder mocht van mijn vader geen rijbewijs halen. Hij had toch al een rijbewijs. Ze is gaan werken, heeft geld gespaard en heeft toch rijles genomen en haar rijbewijs gehaald. Mijn vader was niet blij. Hij was wel blij dat toen hij niet meer kon rijden vanwege zijn ziekte, hij door mijn moeder gereden werd.

Een ideologie is een levensbeschouwing die een vervalst beeld geeft van de werkelijke verhoudingen en scheve verhoudingen legitimeert.

Mijn moeder werd achtergesteld omdat dat nu eenmaal zo ging in die tijd. Dat was de cultuur, dat was de kerk, dat was het onderwijs, de politiek. De hele maatschappij was doordrenkt van de ideologie van de achterstelling van de vrouw.
Hier staat heel veel –

Zou het daarom in moslimlanden zoveel erger zijn met de achterstelling van vrouwen dan in NL? De suggestie is dat de achterstelling van vrouwen in NL geen ideologische basis heeft.
Maar klopt die bewering wel?
Dat beweer ik helemaal niet. De positie van vrouwen in Europa heeft door de eeuwen heen zeker wel een ideele basis. Christendom en kapitalisme bijvoorbeeld zijn zeker van invloed. En dat werkt nu nog door.

theoretisch intermezzo:

De suggestie is dat de achterstelling van vrouwen in NL geen ideologische basis heeft.
Maar klopt die bewering wel?
Achterstelling van vrouwen heeft geen ethische of rationele basis.
Hier staat dus: geen ethische of rationele basis, maar misschien wel een ideologische basis.

Mijn moeder werd achtergesteld omdat dat nu eenmaal zo ging in die tijd. Dat was de cultuur, dat was de kerk, dat was het onderwijs, de politiek. De hele maatschappij was doordrenkt van de ideologie van de achterstelling van de vrouw.
Dus inderdaad een ideologische basis, volgens Vlegeltje.

Volgens haar is ideologisch dus iets anders dan ethisch of rationeel.
Het eerste klopt niet, want ideologieen omvatten bijna altijd ethiek. Ideologieen zijn ook bedoeld om redenen te geven, voor sociale arrangementen met name. Maar ik noem ideologieen inderdaad niet rationeel (omdat ze niet op axioma’s rusten, maar laat dat maar zitten).

Een ideologie is een levensbeschouwing die een vervalst beeld geeft van de werkelijke verhoudingen en scheve verhoudingen legitimeert.
Ik noem een ideologie geen levensbeschouwing, verder ben ik het ermee eens.
(zie ook Couscousjes topic Represent je ideologie!, waar Vlegeltje en ik het al over deze zaken hadden).

mijn manier om het te zeggen:

De positie van de vrouw in Europese landen heeft door de eeuwen heen en ook nu nog mede een ideele basis, d. w. z. er zitten ideeen achter. Die ideeen kunnen in levensbeschouwingen of ideologieen zitten. Het zijn vaak ethische normen, over wat een vrouw hoort te zijn, te doen, te willen enz.

Achterstelling van vrouwen heeft geen ethische of rationele basis.
Dit maakt Vlegeltje volgens mij dus niet waar.

Dus moet er een andere basis zijn waarop die achterstelling gebaseerd is.
Mijn moeder mocht de lagere school niet afmaken. Zij moest gaan werken als hulp in de huishouding zodat mijn opa en oma 1 mond minder te voeden had. Mijn moeder mocht van mijn oma geen boeken lezen, dat was maar niets voor meisjes. Mijn moeder mocht van mijn vader geen rijbewijs halen. Hij had toch al een rijbewijs. Ze is gaan werken, heeft geld gespaard en heeft toch rijles genomen en haar rijbewijs gehaald. Mijn vader was niet blij. Hij was wel blij dat toen hij niet meer kon rijden vanwege zijn ziekte, hij door mijn moeder gereden werd.
Dit zeg ik zo:

Hierboven noemde ik de vierhoeksverhouding tussen mensen, levensbeschouwingen, sociale systemen en sociale omstandigheden. Daartussen bestaan allerlei wisselwerkingen. Vlegeltje bespreekt hier de factor mensen in die vierhoeksverhouding. Terecht. De positie van mannen en vrouwen ligt aan mannen en vrouwen.

Mijn moeder werd achtergesteld omdat dat nu eenmaal zo ging in die tijd. Dat was de cultuur, dat was de kerk, dat was het onderwijs, de politiek. De hele maatschappij was doordrenkt van de ideologie van de achterstelling van de vrouw.
Hier noemt Vlegeltje allerlei deels ideele factoren.

Gelukkig hebben we een feministische golf gehad, en is de situatie sterk verbeterd. Ook in de moslimwereld komen meer feministische geluiden naar voren. Zie een Fatima Mernissi. Maar er is nog steeds achterstelling van vrouwen in NL. Een van de ideologische trucjes is dan om te zeggen: ja, maar bij moslims is het veel erger.
Eerder schreef Vlegeltje:

Nu is de achterstelling van vrouwen in de moslimwereld erger dan die in NL.
Waarom is dat een ideologisch trucje?

Mag je de achterstelling van vrouwen in de moslimwereld niet bekritiseren dan? Natuurlijk wel. Moet je daarvoor de ideologische basis ontmaskeren? Absoluut! Als de islam onderdeel is van die ideologische basis, moet je die dan ook bekritiseren? Zeer zeker.
Hier zegt Vlegeltje dus zo te zien hetzelfde als ik.

Moet je de islam dan diskwalificeren? En zijn propaganda technieken daarvoor een geschikt middel? Ik dacht het niet.

Submission komt op mij over als een totale diskwalificatie van de islam. De film is niet gemaakt voor de doelgroep (moslimvrouwen) die de film beoogt te helpen, maar voor dat publiek dat die islam toch al niet vertrouwt.

De film stinkt.
Dit is niet het oorspronkelijke onderwerp. Dat is de vergelijking tussen Submission en Der ewige Jude.
Mak kletst, en Vlegeltje schrijft niets dat hem helpt.

Ook ik vind dat AHA teveel over “de islam” spreekt. Ze is niet analytisch genoeg. Ik vind dat je sommige werkelijk bestaande vormen van de islam wel kunt diskwalificeren.

Een frontale aanval op iemands levensbeschouwing waarvan iemands identiteit doordrenkt is werkt niet, dus bereikt ze moslima’s niet. Maar dat is niet haar enige doelgroep. Het is ook een frontale aanval op godsdienstige machthebbers, waaronder reactionairen. Over het effect daarvan heb ik nog niet nagedacht, maar dat die een schop onder hun kont krijgen doet me veel genoegen.

En nogmaals, sommige andere militante moslima’s slaan een even felle toon aan.

Olijfje krijgt in elk geval 10 punten van mij, zij heeft als eerste het Palestina/Isreal conflict erbij gesleept.
vice-Maarten.

mark61

17-02-05, 22:12

Je begint vervaarlijk veel op Bil@l te lijken. Met dat verschil, dat je zelf ook nog wel s nadenkt. Sort of.

Olive Yao

17-02-05, 22:23

Lees je dat, Bil@l? We lijken op elkaar. Sort of.

vlegeltje

17-02-05, 22:53

Geplaatst door Olive Yao
Die eerste twee vragen en de toon kwamen voort uit irritatie van mijn kant over Mark61 (zie Doeschates topic Grondwet of koran).

Gelukkig maar, ik was al bang dat je je aan mij irriteerde:)
Zullen we dan maar niet meer in de derde persoon tegen elkaar praten?

Volgens haar is ideologisch dus iets anders dan ethisch of rationeel.

hihi je denkt dat ik een vrouw ben :p
:wow:

En nogmaals, sommige andere militante moslima’s slaan een even felle toon aan.

AHA is geen moslima, dat lijkt mij wel een belangrijk punt.

vice-Maarten.

Maarten is helemaal niet vies :tik:
Hij heeft een Israel-tik

En ik heb helemaal geen enkele behoefte om over het MO te discussieren, sterker nog, ik heb het helemaal gehad met die Israel/palestina discussies.

Maar goed, ik ga nu kijken naar de oorsprong van aids.
Docu op ned.3 begint nu.

Verdere inhoudelijke reactie volgt nog een andere keer :zwaai:

Olive Yao

17-02-05, 23:01

Geplaatst door vlegeltje
AHA is geen moslima, dat lijkt mij wel een belangrijk punt.
In m'n reactie op Orakel dacht ik er nog aan om er "voormalig" bij te schrijven.

TonH

18-02-05, 00:54

Geplaatst door reason
Ja en nee.
Het staat in een ingezonden brief van Mak in De Volkskrant van 27 januari. Ik heb een abonnement, maar de krant van die dag heb ik niet meer.
Via het website-archief kan ik het stuk kopen voor 1,15 euro; daar heb ik geen zin in.

Ik herinner me dat het een reactie van Mak was op een stuk van Leon de Winter een paar dagen eerder, waarin De Winter zich boos maakte over de vergelijking die Mak had gemaakt tussen Submission en Der Ewige Jude.
Helaas weet ik niet meer precies wat er in staat, maar het was in ieder gevaleen relativering, en Mak maakte duidelijk dat hij Goebbels geenszins te vergelijken vindt met Van Gogh en Hirsi Ali.
Het ging hem meer om een bepaalde techniek die was gebruikt.

Nee zeg. Laat dat alsjeblieft. €1,15 voor die dieven? Koop er maar een lekker pilsje voor. Mijn dank voor het zoeken :D

Dat het hem in zijn vergelijking om de techniek ging, daar was ik bij het kijken al van uitgegaan.

et_2000nl

18-02-05, 00:59

Geplaatst door vlegeltje
Heeft iemand het nieuwe boekje van Geert Mak al gelezen?

"Gedoemd tot kwetsbaarheid", uitgeverij Atlas. 5 euro

Over de film 'submission' van Theo en AHA schrijft hij:

"De mishandeling van vrouwen wordt in de opeenvolgende scenes telkens weer gekoppeld aan de koran, en aan 'rechten' en 'plichten' die moslimmannen daaraan zouden kunnen ontlenen. Zonder dat de makers dat waarschijnlijk beseften, hanteerden ze, bijvoorbeeld, hetzelfde schema dat Joseph Goebbels in 1940 toepaste in zijn beruchte film Der ewige Jude : het tonen van weerzinwekkende beelden van het jodendom, met daarnaast - in dit geval ook nog gefingeerde - citaten uit de talmoed. Met de excessen van een handvol figuren kunnen zo in een klap alle aanhangers van een religie te kijk worden gezet. Het is en blijft een simpele en zeer effectieve propagandatruc."

Wat een gelul, ik vind submission ongepast, maar dat is persoonlijk, de vergelijking met nazi-film is sentimenteel, dus heeft geen andere waarde dan propaganda. Als er iets een vergelijking is met nazi propaganda is het wel de reaktie op de film en niet de film zelf. Zowel van spastische moslims als spastische 'strijders van het vrije woord'....

Kuijk

18-02-05, 01:02

Even tussendoor, en samenvattend, dat iemand een effectieve propagandatruc gebruikt, betekent niet automatisch dat hij of zij ongelijk heeft. Maar ook niet dat hij of zij gelijk heeft.

Een leuke sportgeschiedenisquizvraag: sinds wanneer kennen wij de Olympische fakkel, dan wel vlam?

TonH

18-02-05, 01:06

Geplaatst door Kuijk
Even tussendoor, en samenvattend, dat iemand een effectieve propagandatruc gebruikt, betekent niet automatisch dat hij of zij ongelijk heeft. Maar ook niet dat hij of zij gelijk heeft.

Een leuke sportgeschiedenisquizvraag: sinds wanneer kennen wij de Olympische fakkel, dan wel vlam?

1928, Amsterdam. Aangestoken door een ambtenaar van het GEB, naar het schijnt. :roker:

et_2000nl

18-02-05, 01:07

Geplaatst door Kuijk
Even tussendoor, en samenvattend, dat iemand een effectieve propagandatruc gebruikt, betekent niet automatisch dat hij of zij ongelijk heeft. Maar ook niet dat hij of zij gelijk heeft.

Een leuke sportgeschiedenisquizvraag: sinds wanneer kennen wij de Olympische fakkel, dan wel vlam?

Wat is de prijs? Dan wil hem wel google-en, anders niet!!!!

et_2000nl

18-02-05, 01:08

Geplaatst door TonH
1928, Amsterdam. Aangestoken door een ambtenaar van het GEB, naar het schijnt. :roker:

Jij krijgt de koelkast!!!!

Kuijk

18-02-05, 01:09

Geplaatst door et_2000nl
Wat is de prijs? Dan wil hem wel google-en, anders niet!!!!

De enige prijs is de 'vijf minuten durende roem', en dan nog alleen bij jezelf, vrees ik. Meer laat het budget niet toe. Ik geef je een hint: het heeft nog steeds met deze discussie te maken.

TonH

18-02-05, 01:12

Geplaatst door Kuijk
De enige prijs is de 'vijf minuten durende roem', en dan nog alleen bij jezelf, vrees ik. Meer laat het budget niet toe. Ik geef je een hint: het heeft nog steeds met deze discussie te maken.

Klopte mijn antwoord dan niet? :schok:

Ik moet verd***e echt naar bed... :moe:

Kuijk

18-02-05, 01:12

Geplaatst door TonH
1928, Amsterdam. Aangestoken door een ambtenaar van het GEB, naar het schijnt. :roker:

De vlam is terecht, nu de fakkel nog.

Kuijk

18-02-05, 01:14

Geplaatst door TonH
Klopte mijn antwoord dan niet? :schok:

Ik moet verd***e echt naar bed... :moe:

De vlam was 1928, dat klopte, maar mijn vraag was ook naar de fakkel. Sorry voor de onduidelijkheid, en welterusten.

et_2000nl

18-02-05, 01:14

Geplaatst door Kuijk
De enige prijs is de 'vijf minuten durende roem', en dan nog alleen bij jezelf, vrees ik. Meer laat het budget niet toe. Ik geef je een hint: het heeft nog steeds met deze discussie te maken.

Iedere boerenlul weet toch dat het Berlijn was.... Pffff.....

Kuijk

18-02-05, 01:16

Geplaatst door et_2000nl
Iedere boerenlul weet toch dat het Berlijn was.... Pffff.....

En we hebben een winnaar!

et_2000nl

18-02-05, 01:22

Geplaatst door Kuijk
En we hebben een winnaar!

Sorry, dit was een eitje, zonder Google.... Is geen prijs waard....

Kuijk

18-02-05, 01:28

Geplaatst door et_2000nl
Sorry, dit was een eitje, zonder Google.... Is geen prijs waard....

Je wilt ze anders de kost niet geven die dit niet uit hun hoofd weten.

TonH

18-02-05, 13:09

Geplaatst door Kuijk
De vlam was 1928, dat klopte, maar mijn vraag was ook naar de fakkel. Sorry voor de onduidelijkheid, en welterusten.

Fakkel: Prometheus die het vuur van de goden stal en toen met een rotgang er vandoor rende. Dat is nog steeds een Olympische Sport.

http://www.reformation.org/small-prometheus.jpg

http://raptusassociation.org/prometheus.jpg

Het zijn hart uit laten vreten door een arend heeft wat minder navolging getroffen. Dus nu ben ik wel heel benieuwd wat de link met dit topic is. :fpetaf:

Kuijk

18-02-05, 13:23

Geplaatst door TonH
Fakkel: Prometheus die het vuur van de goden stal en toen met een rotgang er vandoor rende. Dat is nog steeds een Olympische Sport.

http://www.reformation.org/small-prometheus.jpg

http://raptusassociation.org/prometheus.jpg

Het zijn hart uit laten vreten door een arend heeft wat minder navolging getroffen. Dus nu ben ik wel heel benieuwd wat de link met dit topic is. :fpetaf:

Ondanks het feit dat de Nazi's in 1936 de Olympische fakkel hebben geintroduceerd en die fakkel nooit meer van het menu gehaald is, heetten en heten alleen de Olympische Spelen van Berlijn de Nazispelen. Een film een Nazifilm noemen, omdat er filmische middelen gebruikt worden die door de Nazi's geintroduceerd zouden zijn, is voor mij vergelijkbaar met de Olympische Spelen van na 1936 Nazispelen te noemen omdat er elementen in zitten die er door de Nazi's zijn ingebracht.

Overigens kun je je nog afvragen of de Nazi's voor hun filmpropaganda geen leentjebuur gespeeld hebben bij de Sovjetcommunisten, die in Eisenstein per slot van rekening een zeer bekwaam regisseur hadden. Om nu elke film waarin een kinderwagen voorkomt een communistische film te noemen omdat er in de film "De Pantserkruiser Potemkin" een klassiek geworden scene zit waarin zo'n ding (een kinderwagen, geen pantserkruiser) van een trap rijdt, zou ook absurd zijn.

TonH

18-02-05, 13:57

Geplaatst door Kuijk
Ondanks het feit dat de Nazi's in 1936 de Olympische fakkel hebben geintroduceerd en die fakkel nooit meer van het menu gehaald is, heetten en heten alleen de Olympische Spelen van Berlijn de Nazispelen. Een film een Nazifilm noemen, omdat er filmische middelen gebruikt worden die door de Nazi's geintroduceerd zouden zijn, is voor mij vergelijkbaar met de Olympische Spelen van na 1936 Nazispelen te noemen omdat er elementen in zitten die er door de Nazi's zijn ingebracht.

Overigens kun je je nog afvragen of de Nazi's voor hun filmpropaganda geen leentjebuur gespeeld hebben bij de Sovjetcommunisten, die in Eisenstein per slot van rekening een zeer bekwaam regisseur hadden. Om nu elke film waarin een kinderwagen voorkomt een communistische film te noemen omdat er in de film "De Pantserkruiser Potemkin" een klassiek geworden scene zit waarin zo'n ding (een kinderwagen, geen pantserkruiser) van een trap rijdt, zou ook absurd zijn.

Je punt is wel duidelijk. Zelf wanneer er trucs zijn gebruikt die ook in de Nazi- of Sovjet-propagandafilms zijn gebruikt, dan zegt dat nog niks over of de boodschap verrot is.

Volgens mij wilde Mak zelfs dat niet zeggen, maar ging het hem om de bijna heiligverklaring die toen rond dat pamflet hing. Het is geen kunst (daarvoor is het gegeven van schrijven op lichamen een veel te uitgekauwd beeld), maar propaganda. En propaganda verkondigd geen absolute waarheden, maar manipuleerd en daar moet je je wel bewust van zijn.

BTW In 2003 nog over betreffende 'kinderwagen-trap' in Odessa gelopen. Was best indrukwekkend en dat kreng is echt hoog. Vreemd detail is dat bovenaan een beeld van Armand Emmanuel Richelieu staat.

http://img225.exs.cx/img225/2359/potemkimtrappen17vn.jpg

:D

Olive Yao

18-02-05, 16:24

1. Slecht aan Submission vind ik de generaliserende beeldvorming.
Het filmpje schildert moslimse mannen af als verkrachters, vrouwenmishandelaars en wrede huiskamertirannen. Daarbij komt dat door "de islam".
Deze generaliserende beeldvorming vind ik stuitend en beledigend. Een effect ervan is dat deze mensen meer in dat hokje opgesloten worden, wat averechts werkt.

2. Het filmpje Submission bevat niets zinnigs over de oorzaak-en-gevolgrelatie. AHA noemt enkele koranverzen (2:222, 4:34, 24:2 en 24:31), maar daar staat niet in dat mannen vrouwen mogen verkrachten en mishandelen, behalve 24:2 over de zweepslagen, dat overigens ook voor mannen geldt.
De wijze waarop het filmpje Submission oorzakelijk verband tussen de koran en verkrachting suggereert is misleidende anti-propaganda, en mogen we wel schandalig noemen.

In het boekje Submission gaat AHA wel in op het oorzakelijk verband. Ze schrijft o. a.:

"Ik heb een verband geconstateerd tussen de voorschriften in de koran, die aangeven dat een ongehoorzame vrouw geslagen dient te worden, de uiteenzetting daarvan in de hadith, en de practijk waarin gewelddadige moslimmannen naar de koran verwijzen als ze worden aangesproken op hun gedrag. Slachtoffers van geweld praten het feit dat ze geslagen zijn goed door te verwijzen naar de koran, keren terug naar hun echtgenoot en beloven beterschap in de toekomst".

3. Sterk aan Submission vind ik dat het gezag van (werkelijk bestaande vormen van) de moslimse godsdienst en van (reactionaire) godsdienstige machthebbers getart wordt. Zo bestrijdt het vormen en uitingen van de islam die in strijd zijn met bepaalde menselijke waarden.

4. Maks vergelijking tussen Submission en Der ewige Jude vind ik onzinnig, dom, goedkoop, nietszeggend geouwehoer.

5. De gesluierde Fatima

Amina spreekt onderstaande text uit die betrekking heeft op het lot van een fictieve vrouw genaamd Fatima. Ondertussen beweegt de camera langzaam van Amina naar Fatima. Wij zien een volledig gesluierde vrouw met een traliewerk van draden voor haar ogen, zodat ze als door een venster naar buiten kijkt. Ze zit, en door de soepele val van stof van de sluier zie je de contouren van een vrouwenlichaam. Op de sluier staat koran 24:31.

Amina's spreektext:

"O Allah, most gracious, most merciful.
Just as you demand of the believing woman I lower my gaze, and guard my modesty. I never display my beauty and ornaments; not even my face or hands. I never strike with my feet in order to draw attention to my hidden ornaments, not even at parties.
I never go out of the house unless it is absolutely necessary; and then only with my father's permission. When I do go out I draw my veil over my bossom as you wish.

Once in a while I sin. I fantasize about feeling the wind through my hair or the sun on my skin, perhaps on a beach. I daydream about an extended journey through the world, imagining all the places and peoples out there. Of course, I shall never see these places or meet many people because it is so important to guard my modesty in order to please you, o Allah. So I cheerfully do as you say and cover my body from head to toe except while I am in the house and with family members only. In general I am happy with my life".

(uit Submission)

"En aangezien de zee zich niet zo gemakkelijk leent voor een dergelijke scheiding tussen mannen en vrouwen, is het baden in zee voor vrouwen verboden. Aan de universiteit zijn plantkunde, archeologie, geologie en alle studierichtingen waarvoor een verplaatsing in groepsverband nodig is voor meisjes verboden".

(Chahdortt Djavann, Bas les voiles!)

Joesoef, dergelijke zaken komen toch in meer dan één land voor?

6. zie ook:

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?postid=1501403#post1501403

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=109593

Olive Yao

19-02-05, 18:43

Vlegeltje, waar ben je?

vlegeltje

19-02-05, 18:57

Ik ben hier.:)

Ik luister nu naar het adagio van het strijkkwartet opus 80 in f mineur van Felix Mendelson Bartholdy.

Het eten staat op.

Het bezoek komt zometeen.

Heb je Ephimenco gelezen vandaag?

Ephimenco:

Ephimenco / Handelaar in Makke angst
door Sylvain Ephimenco
2005-02-19 - lezersreacties op dit artikel (5)

Hoe kunnen we deze geschiedenis ooit aan onze kleinkinderen vertellen, het verhaal van het om zeep geholpen debat dat tijdens de eerste jaren van het derde millennium was begonnen?

Deze open discussie raakte toen de kernwaarden van de democratische rechtsstaat en ging over thema's als de neutraliteit van de staat, religieus radicalisme, gelijkheidsbeginselen tussen mannen en vrouwen en veel meer. Waar moet ik beginnen? Waarschijnlijk bij het verschijnen van het boekje dat tot doel had het gaande debat voorgoed te bederven en het liefst onmogelijk te maken. Het was een goedkoop vijf euro boekje van klein formaat, zonder titel op de cover behalve de naam van de schrijver in rode letters. Deze man was een succesvolle bestsellerauteur, die zich in het beschrijven van de vorige eeuw had gespecialiseerd. Hij was zelfs zo succesvol dat hij, naar eigen zeggen, met alleen het kopiëren van de telefoongids met gemak de top-10 had kunnen halen. Uiteindelijk koos hij ervoor zijn immense populariteit voor een ander soort werk in te zetten: via een boekje dat de allure van een pamflet had, zijn lezers zoveel angst inboezemen dat zij voortaan sommige deelnemers aan het bovengenoemde debat als halve criminelen zouden zien. Hij discrediteerde deze opiniemakers door ze voortdurend met de Tweede Wereldoorlog te associëren. Een truc die een intellectueel onwaardig was en ethisch niet goed was te praten, maar die vooral diende om zijn gebrek aan argumenten te maskeren. De verbanden die hij legde, gingen van de opkomst van de nazi's in de jaren dertig tot de jodenvervolging, via de weerzinwekkende propagandaminister van Adolf Hitler. Hij beschuldigde de opiniemakers van handel in angst en het scheppen van een sfeer van broeiend ongenoegen in het land, die vroeg of laat in een vorm van neofascisme zouden uitmonden. Frappant was dat hij niet doorkreeg dat door deze demagogische en populistische weg in te slaan, hij zichzelf tot Nederlands grootste handelaar in angst had gekroond. Eveneens opmerkelijk aan het pamflet was dat de auteur de moed niet had gehad om zijn tegenstanders bij naam te noemen. Zelfs wenste hij geen vuile handen te maken en met open vizier zijn tegenstanders tegemoet te treden. Geen citaten, geen onderbouwing, maar alleen het amalgaam dat zo inherent is aan de doordravende populist. Een succesvolle en tot nu toe consensusgerichte auteur die dit harde gevecht met de billen bloot zou aangaan, wist hij, zou te veel risico's nemen en onherroepelijk gedoemd zijn tot kwetsbaarheid. Het geheel gaf het boekje een laf aanzien waardoor hij zich als de man liet kennen die vanachter een boom met hagel op verre silhouetten schiet en dan wegrent. Hij kon immers op een kudde paladijnen rekenen die in boekenrecensies die namen wel zouden gaan noemen. Zodat hij weer in alle rust zijn geld kon gaan verdienen door in de eeuw van zijn moeder of een achterneef te gaan wroeten. Missie volbracht: het debat was bedorven en de deelnemers waren besmet.

-----------------------

Ik mijmer er nog even over...

Even geduld aub :)

Olive Yao

19-02-05, 19:09

Geplaatst door vlegeltje
[B]Ik ben hier.:)

Ik luister nu naar het adagio van het strijkkwartet opus 80 in f mineur van Felix Mendelson Bartholdy.

Het eten staat op.

Het bezoek komt zometeen.
Dat klinkt gezellig. Wat eten jullie? Ik weet nog niet of ik vanavond burrito's, zuurkool of couscous eet -

Kranteartikelen kan ik meestal pas een dag of twee later electronisch downloaden. Waar heb jij dit zo snel vandaan? Gescand?

vlegeltje

20-02-05, 00:22

Geplaatst door Olive Yao
Dat klinkt gezellig. Wat eten jullie? Ik weet nog niet of ik vanavond burrito's, zuurkool of couscous eet -

Kranteartikelen kan ik meestal pas een dag of twee later electronisch downloaden. Waar heb jij dit zo snel vandaan? Gescand?

Quiche

Met paddestoelen, noten en kaas.

Ephi staat gewoon op de site van trouw.

Het bezoek is naar huis, maar ik ben nu zeer dronken.
Dus niet in staat tot een inhoudelijke reactie... ;)

Ik luister nu naar Naima van John Coltrane.
Wist je dat Felix Mendelsohn een zus had?
Een begenadigde componiste.

Toen zij trouwde werd van haar verwacht dat ze niet meer zou componeren.

Een aantal stukken van haar zijn daarom onder de naam van haar broer, Felix, uitgebracht. Zij kon niet onder haar eigen naam muziek uitbrengen.

Na haar dood heeft Felix een jaar niet meer gecomponeerd en heeft daarna pas opus 80 uitgebracht.

een soort requiem voor zijn zus...

vlegeltje

20-02-05, 22:40

Geplaatst door Olive Yao
Dit is niet het oorspronkelijke onderwerp. Dat is de vergelijking tussen Submission en Der ewige Jude.
Mak kletst, en Vlegeltje schrijft niets dat hem helpt.

Ik wil me niet al te zeer in de details van jouw reactie verliezen.

Maar het mag dus niet. Mak mag Submission en Der ewige Jude niet met elkaar vergelijken.

Net zoals Dijkstal niet het vignetten-beleid van Verdonk mag vergelijken met de jodenster.

Vroeger mocht ik graag bepaalde personen voor fascist uitmaken. Toen had dat nog effect, je kon ze er heel erg boos mee krijgen. Maar inmiddels is dat scheldwoord flink gedevalueerd en ik doe dat eigenlijk bijna nooit meer.

Een maandje of wat geleden was de conservatieve publicist Boekestein in Irak. Toen hij terug was in Nederland zei hij op de radio dat hij zo onder de indruk was van de onderlinge broederschap en solidariteit die de Nederlandse soldaten die oog in oog stonden met de dood, met elkaar hadden.

Nu is die "onderlinge broederschap" van soldaten die de "dood voor ogen" hebben een van de kernpunten van de fascistische ideologie van Mussolini. Boekestein zou dat als historicus moeten weten.

Is Boekestein een fascist? Ik denk het niet.
Is het geoorloofd om erop te wijzen dat Boekestein onder de indruk was van wat een van de kernpunten van het fascisme is? Onderhand mag dat ook niet meer.

Taboe is het. Nazisme en fascisme zijn blijkbaar zo uniek en emotioneel beladen dat het niet meer is toegestaan om een paralel te trekken tussen gebeurtenissen in de huidige tijd en gebeurtenissen in die tijd. Zelfs als die paralel zo evident is. Elke vergelijking met nazisme is per definitie beledigend. Zelfs als die vergelijking helemaal opgaat. Fascisme is een scheldwoord, en mag niet als een historische realiteit gezien worden die vergeleken kan worden met de huidige realiteit.

Lezen we het stuk van Ephimenco, dan zien we dat ook meteen terug. Hij gaat op geen enkele manier in op de inhoud van het boekje van Mak. Er wordt in Mak's boekje een vergelijking gemaakt met Nazi-propaganda. Dus Mak is aan het schelden. Dus Mak wil de discussie doodmaken en zijn tegenstanders diskwalificeren.

Maar Ayaan Hirsi Ali is geen nazi, dat zegt Mak ook nergens. Mak heeft niet de intentie om te schelden met woorden als Nazisme en fascisme. Hij ziet daadwerkelijke paralellen.

Wat jij goed vind aan de film Submission, Olive, is dat "het gezag van (werkelijk bestaande vormen van) de moslimse godsdienst en van (reactionaire) godsdienstige machthebbers getart wordt. Zo bestrijdt het vormen en uitingen van de islam die in strijd zijn met bepaalde menselijke waarden." Zo schrijf je.

Maar helpt dat die concrete vrouwen die nu in de verdrukking zitten? Ik schrijf al eerder dat de islam best bekritiseerd mag worden, sterker nog, bekritiseerd moet worden als het gaat om vrouwenonderdrukking en de legitimering daarvan. Maar als alle imams wekelijks van de kansel preken dat vrouwenonderdrukking binnen de islam verboden is, stopt dan de vrouwenonderdrukking? Ik denk het niet.

Door het voortdurende moslimbashen, wordt die religie echt niet beter. En de situatie van vrouwen ook niet. Ik denk zelfs dat het averechts werkt. Moslima's gaan zich meer verdiepen in de islam en zullen steeds minder open staan voor kritiek op hun geloof.

Nog even een mooie observatie van Mak:

Als de Nobelprijswinnares Shirin Ebadi, die in haar land Iran al jaren een moeizame emancipatiestrijd voerde voor en met haar islamitische lotgenoten, in het publiek verscheen werd ze overal door moslimvrouwen toegejuicht, ondanks alle risico's die ze liepen. Zoiets had ik nooit zien gebeuren rond Hirsi Ali. Wie ik wel in haar entourage zag, altijd maar weer, waren autochtone mannen, handelaars in angst, figuren die politiek belang hadden bij het voortduren van de crisis, gezeten burgers die, een enkele uitzondering daargelaten, nooit in hun loopbaan enige belangstelling hadden getoond voor het lot van moslimvrouwen, en het was volstrekt onduidelijk wie nu wie gebruikte. Het ging, vrees ik, uiteindelijk ook niet om de vrouwen. Het ging om de religie.

Jez

20-02-05, 22:48

Aardig stukje van Mak, maar het klopt niet. Er waren wel degelijk rapportages over de vrouwenmishandeling, uithuwelijking, eerwraak en andere misstanden, alleen werden de onderwerpen vanwege 'culturele gevoeligheden' als een hete aardappel heen en weer geschoven.
Over alles stond de stolp van 'oh jee, discriminatie'. Ayaan is een van de politici die daar geen boodschap aan had. Een van de reden voor haar vertrek bij PvdA is dat die zelfs mishandelingen accepteerde onder het mom van "tsja, andere culturen, moet je respecteren".

Bofko

21-02-05, 00:08

Geplaatst door vlegeltje

Nog even een mooie observatie van Mak:

Ik vind Geert Mak een prima historicus. Hij maakt op een virtuoze manier gebruik van de verstreken tijd om tot afgewogen oordelen te komen over gebeurtenissen in het verleden.
Alleen voor mij heeft hij die autoriteit niet als het gaat om recente gebeurtenissen. Daarin is hij voor mij iemand die een politiek oordeel geeft. En niet meer dan dat. En komt hij op mij over als een geestverwant van Ed van Tijn. Iemand die veel te lang schermde met WOII en daardoor te lang last had van een ´blinde vlek´.

TonH

21-02-05, 10:03

Geplaatst door Bofko
Ik vind Geert Mak een prima historicus. Hij maakt op een virtuoze manier gebruik van de verstreken tijd om tot afgewogen oordelen te komen over gebeurtenissen in het verleden.
Alleen voor mij heeft hij die autoriteit niet als het gaat om recente gebeurtenissen. Daarin is hij voor mij iemand die een politiek oordeel geeft. En niet meer dan dat. En komt hij op mij over als een geestverwant van Ed van Tijn. Iemand die veel te lang schermde met WOII en daardoor te lang last had van een ´blinde vlek´.

Prima analyse.

Ik zit net dat pamflet van hem te lezen en het leest werkelijk als een trein. Maar af en toe zie je dat hij foutjes in de feiten maakt. Da's jammer, want dat doet afbreuk aan zijn wel degelijk kloppende grote analyse.

Bij het verwijt van 'blinde vlek' toch even de volgende aantekening: Net plaatste ik een interview met Verhagen waar hij weer eens met de NSDAP aankomt. Dat valt me vaker op: zodra iemand die niet de moslims, bij wijze van spreken, liever de Noordzee indrijft een vergelijking met de 2e WO maakt wordt hem/haar dit met afschuw verweten.

Andersom is het kennelijk wel geoorloofd. :confused:

Bofko

21-02-05, 10:36

Geplaatst door TonH

Bij het verwijt van 'blinde vlek' toch even de volgende aantekening: Net plaatste ik een interview met Verhagen waar hij weer eens met de NSDAP aankomt. Dat valt me vaker op: zodra iemand die niet de moslims, bij wijze van spreken, liever de Noordzee indrijft een vergelijking met de 2e WO maakt wordt hem/haar dit met afschuw verweten.

Andersom is het kennelijk wel geoorloofd. :confused:

Ik denk niet dat er een algemeen principe zou moeten zijn om vergelijkingen met WOII onmogelijk te maken. Daarin ben ik het eens met Vlegeltje. Dus denk ik dat iedere uitspraak waarin een vergelijking maakt met WOII an sich beoordeeld moet worden.
Verhagens vergelijking van de anti-democratische FIS met de anti-democratische NDSAP vind ik an sich legitiem. De vraag is natuurlijk wel of Verhagen geen spoken ziet als hij dit aan de huidige Nederlandse politieke situatie relateert. Ik denk van wel.
Ook Van Tijn mag van mij met WOII aankomen. Alleen is het mijn mening (en van veel anderen) dat dat jarenlang tot een blinde vlek geleidt heeft ,met iets meer impact dan een interview met Verhagen.

Ten tweede sta ik vaak te kijken van de verzuchting dat iemand niet iets mag zeggen. Iedereen mag in principe alles zeggen. Dat er op bepaalde uitspraken fel gereageerd wordt wil niet zeggen dat daarmee uitspraken niet meer 'mogen'.

TonH

21-02-05, 10:59

Het eeuwige probleem van het werken met containerbegrippen...

'Mogen' wordt vaak verkeerd gebruikt. Tuurlijk 'mag' je iets zeggen. Maar net zoals jaren geleden veel discussies doodgeslagen werden door begrippen als 'fascisme' worden nu discussies met andere termen doodgeslagen. In zoverre 'mag' je iets niet meer zeggen, wil je dat de oponent nog op je argumenten in gaat.

Bofko

21-02-05, 11:26

Geplaatst door TonH
Het eeuwige probleem van het werken met containerbegrippen...

'Mogen' wordt vaak verkeerd gebruikt. Tuurlijk 'mag' je iets zeggen. Maar net zoals jaren geleden veel discussies doodgeslagen werden door begrippen als 'fascisme' worden nu discussies met andere termen doodgeslagen. In zoverre 'mag' je iets niet meer zeggen, wil je dat de oponent nog op je argumenten in gaat.

Ok. Vanuit deze invalshoek geef ik je gelijk.

Haarun

21-02-05, 13:36

Geplaatst door 168
Ik vind het een beetje appels met peren vergelijken.
In submission wordt slechts 1 aspect van de Islam behandeld.
Namelijk het geweld van Moslims tegen Moslima's

in Der ewige Jude wordt echt het HELE joodse volk en geloof zwart gemaakt, ze laten de rituele slachting zien, ze laten zien dat joden alle mooie banen inpikten, en dat ze altijd liegen en ziektes verspreiden.

Die 2 films kan je dus niet vergelijken met elkaar.

Er zijn verschillen maar daar gaat het niet in de eerste plaats om. Is het niet schokkend genoeg dat er overeenkomsten zijn? Zoals de werking (ook al is die in het klein)?

En de opmerking over reclame is onzin. Kennen we reclames die aanzetten tot rassenhaat? Qua strategie kan het wel kloppen want het gaat allemaal om de vraag: Hoe brengen we het aan de man?

vlegeltje

21-02-05, 14:46

Geplaatst door Bofko
Ik vind Geert Mak een prima historicus. (...)
Alleen voor mij heeft hij die autoriteit niet als het gaat om recente gebeurtenissen.

Ook al zou hij die autoriteit wel hebben, dan nog zou ik zijn bijdrage aan het debat inhoudelijk bekijken, en niet het belang van zijn bijdrage afmeten aan de statuur van de man.

Eerlijk gezegd heb ik een pesthekel aan het fenomeen "opinieleiders".

vlegeltje

21-02-05, 14:51

Geplaatst door TonH
Prima analyse.

Ik zit net dat pamflet van hem te lezen en het leest werkelijk als een trein. Maar af en toe zie je dat hij foutjes in de feiten maakt. Da's jammer, want dat doet afbreuk aan zijn wel degelijk kloppende grote analyse.

Bij het verwijt van 'blinde vlek' toch even de volgende aantekening: Net plaatste ik een interview met Verhagen waar hij weer eens met de NSDAP aankomt. Dat valt me vaker op: zodra iemand die niet de moslims, bij wijze van spreken, liever de Noordzee indrijft een vergelijking met de 2e WO maakt wordt hem/haar dit met afschuw verweten.

Andersom is het kennelijk wel geoorloofd. :confused:

Dat van die kleine foutjes is waar. Dat doet inderdaad afbreuk aan zijn verhaal.

Jouw tweede punt is ook waar. Ik had dat vergeten te vermelden. Kijk naar de 'bijdragen' van Grote Wolf hierboven. Die mag wel "nazi" schreeuwen. Of van Aartsen die over "islamo-fascisten" begint.

Olive Yao

26-02-05, 17:18

Geplaatst door Vlegeltje
Maar het mag dus niet. Mak mag Submission en Der ewige Jude niet met elkaar vergelijken.
(…)
Hij ziet daadwerkelijke paralellen.
Van mij mag je alles met elkaar vergelijken (d. i. kijken of er overeenkomsten zijn). Maar volgens mij zijn de genoemde paralellen er dus niet.

De vergelijking met nazi-Duitsland wordt te vaak gemaakt. Freya bijvoorbeeld schrijft wel eens dat ze de actuele situatie in Nederland / Europa i. v. m. moslims / arabieren / alloctonen zorgelijk vindt omdat ze overeenkomsten met nazi-Duitsland ziet. “Zo begon het daar ook” (weet niet zeker of ik haar gedachte juist weergeef).
Volgens mij zijn de actuele verhoudingen juist wezenlijk anders dan die tussen nazi’s en joden.

Wat jij goed vind aan de film Submission, Olive, is dat "het gezag van (werkelijk bestaande vormen van) de moslimse godsdienst en van (reactionaire) godsdienstige machthebbers getart wordt. Zo bestrijdt het vormen en uitingen van de islam die in strijd zijn met bepaalde menselijke waarden." Zo schrijf je.
Maar helpt dat die concrete vrouwen die nu in de verdrukking zitten?
Niet direct,wel indirect. Sommige werkelijk bestaande vormen van de moslimse godsdienst zijn mede-oorzaak van de positie van vrouwen. Die kun je aanvallen door de autoriteit van de gezagsdragers aan te vallen.
(Zullen we het vergelijken met regime change?)

Ik schrijf al eerder dat de islam best bekritiseerd mag worden, sterker nog, bekritiseerd moet worden als het gaat om vrouwenonderdrukking en de legitimering daarvan. Maar als alle imams wekelijks van de kansel preken dat vrouwenonderdrukking binnen de islam verboden is, stopt dan de vrouwenonderdrukking? Ik denk het niet.
Aan de ene kant niet, omdat de godsdienst daar dus maar één oorzaak van is, en allicht niet de belangrijkste. De positie van mannen en vrouwen ligt aan mannen en vrouwen.

Aan de andere kant, een levensbeschouwing is bedoeld om richting te geven aan ons denken en doen, aan ons leven en samenleven. Als die levensbeschouwing daar geen invloed op heeft, mist hij zijn functie dus. Maar waarom heb je hem dan? Wat heb je er dan aan? Ik zou zeggen dat je hem dan net zo goed kunt afschaffen.

Het argument “het ligt niet aan de levensbeschouwing” keert zich dus tegen die levensbeschouwing, kort gezegd.

Door het voortdurende moslimbashen, wordt die religie echt niet beter.
Roerend mee eens. De wereld ook niet.

En de situatie van vrouwen ook niet. Ik denk zelfs dat het averechts werkt. Moslima's gaan zich meer verdiepen in de islam en zullen steeds minder open staan voor kritiek op hun geloof.
Hangt ervan af hoe ze zich in de islam verdiepen. Goed voorbeeld: deze reactie van de Soul woman:

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=1517531#post1517531

vlegeltje

27-02-05, 03:15

Geplaatst door Olive Yao

Vlegeltje :
Ik schrijf al eerder dat de islam best bekritiseerd mag worden, sterker nog, bekritiseerd moet worden als het gaat om vrouwenonderdrukking en de legitimering daarvan. Maar als alle imams wekelijks van de kansel preken dat vrouwenonderdrukking binnen de islam verboden is, stopt dan de vrouwenonderdrukking? Ik denk het niet.

Aan de ene kant niet, omdat de godsdienst daar dus maar één oorzaak van is, en allicht niet de belangrijkste. De positie van mannen en vrouwen ligt aan mannen en vrouwen.

Aan de andere kant, een levensbeschouwing is bedoeld om richting te geven aan ons denken en doen, aan ons leven en samenleven. Als die levensbeschouwing daar geen invloed op heeft, mist hij zijn functie dus. Maar waarom heb je hem dan? Wat heb je er dan aan? Ik zou zeggen dat je hem dan net zo goed kunt afschaffen.

Het argument “het ligt niet aan de levensbeschouwing” keert zich dus tegen die levensbeschouwing, kort gezegd.

Die levensbeschouwing wordt door degenen die de macht hebben in de verhouding tussen mannen en vrouwen, als legitimatie gebruikt. Dat is nu precies de functie van die levensbeschouwing. Maar die machtsverhouding verandert niet als we de legitimering daarvan ontmaskeren als vals. Dan komt er gewoon een andere legitimering voor in de plaats.

Als de empirisch aantoonbare achterstelling van vrouwen (over de hele wereld), wordt weggenomen, dan zullen al die ideologische -vrouwenonderdrukkinglegitimerende - levensbeschouwingen zich daar aan aan moeten passen, zichzelf afschaffen of transformeren.

Niet omgekeerd.

Laten we de werkelijke achterstelling van vrouwen aanpakken, niet de legitimerende ideologien/levensbeschouwingen.

En al dit gezegd hebbende, als dan een religie ontmaskerd moet worden als zijnde legitimerend voor vrouwenonderdrukking, dan is dat in de eerste plaats een taak voor die vrouwen die daar zelf daadwerkelijk slachtoffer van zijn geworden. Niet die handelaars in angst, die hier voor eigen politiek gewin misbruik van maken. Mannen die zich nog nooit iets gelegen hebben laten liggen aan aan het lot van moslimvrouwen.

Maar mensen zoals Ayaan Hirsi Ali. Jawel. Zij heeft wel degelijk recht van spreken.

En als zij daar propaganda technieken voor wil gebruiken.
Prima, dat is haar goed recht. Of dat werkt is een tweede. En een hele religie diskwalificeren zoals zij doet, dat werkt alleen maar in het voordeel van die vrouwenonderdrukkers.

Luisterend naar PJ Harvey - Big Exit

Rourchid

27-02-05, 14:53

gewist

Orakel

27-02-05, 18:20

Tis hierboven al gezegd, maar het frappante is dat Mak verweten wordt dat hij een vergelijking maakt met het Nazi-tijdperk en dat de verwijters tegelijkertijd zelf geen enkele moeite lijken te hebben met die vergelijkingen. Van Vijfde Colonne tot Islamofascisme, die termen zijn nu al zo vaak gebruikt dat ze al aardig ingeburgerd zijn geraakt, getuige het gemak waarmee zelfs politici ze gebruiken.

En dat is volgens mij precies het punt waar Mak op doelt: niet alleen de bombastische retoriek maar daarbij ook de kracht van de herhaling en de actieradius van de beleids- en opiniemakers.

Als voorbeeld haalt hij in het boek (blz. 59) "LTI, Taal van het Derde Rijk" van Victor Klemperer aan en voegt hij er aan toe: "...hoe redelijke en aardige mensen meegesleept werden door het jargon en de taal en, sterker nog, ernaar gingen handelen."

Wat dat aangaat is de vergelijking met de effecten van Der Ewige Jude van Goebels terecht, want hoe vaker we Islam en fasicme in 1 zin lezen, hoe eerder en vaker we deze 2 termen met elkaar gaan associëren.
Want welke forumgebruiker denkt b.v. bij het begrip geitenneuker niet direct aan TvG en Moslims?
Wie denkt er bij het lezen van het begrip Jihad vooraleerst aan de oorspronkelijke betekenis van het begrip, namelijk de inspanning of strijd tegen je eigen onvolkomenheden zoals lust, begeerte, haat, jaloezie?
Hoe onlosmakelijk zijn de begrippen Islam en terrorisme inmiddels met elkaar verbonden?

Maar voor de zuiverheid van de discussie is het wellicht goed om de inmiddels beruchte passage van Geert Mak te citeren:

"Zonder dat de makers dat waarschijnlijk beseften, hanteerden ze, bijvoorbeeld, hetzelfde schema dat Josepg Goebels in 1940 toepaste in zijn beruchte film Der Ewige Jude: het tonen van weerzinwekkende beelden van het Jodendom, met daarnaast - in dit geval ook nog gefingeerde - citaten uit de Talmoed.
Met de excessen van een handvol figuren kunnen zo in één klap alle aanhangers van een religie te kijk gezet worden. Het is en blijft een simpele en zeer effectieve propagandetruc." (blz. 69)

Uit de geagiteerde reacties van de criticasters mag succesievelijk opgemaakt worden dat zij zich betrapt en aangesproken voelen en op deze wijze hun verantwoordelijkheid nemen. Toch, Sylvain?

Olive Yao

28-02-05, 22:12

Geplaatst door Joacim
Nikst te soul woman, het gaat h om een 'bekeerlinge' die de Islam misbruikt voor narcistische ego-vergroting (soort zoekt soort?). [/B]
- en verder lees ik bij jou ook hoofdzakelijk domme moslim-gezwets, dat ik de komende tijd naar hartelust de grond in ga boren.

Wizdom

28-02-05, 22:49

De eerste indruk is toch altijd wel de beste.... 'K heb het van het begin al een weerzinwekkende vertoning gevonden.... Blijkt het een oude plagiaat te zijn van de veroorzakers van de ellende van de 2e wereld oorlog....

Er is geen argument dat zulke simplisten tegen kan houden om hun destructie voort te zetten onder het mom van moreel...

Simplisten vragen zich nooit af wanneer kritiek ontaard in belediging... In dit geval niet omdat ze het "nicht gewuBt" hebben maar omdat ze het erom doen.... Mensen van de morele teloorgang die Moslims iets over ethiek gaan leren... De politici die mede-verantwoordelijk zijn voor de graaicultuur, 'zoek het maar uit' politiek en uitpersen van minima en modaal willen Moslims wijzen op moreel op een NAZISTISCHE wijze.... Wat een armoei...

dicksr

02-03-05, 11:56

Geplaatst door vlegeltje
Maar een titel moet nu eenmaal kort en krachtig. :strik:

En dat rechtvaardigt dan de zo bekritiseerde techniek?

j.knoppers

02-03-05, 13:26

"De mishandeling van vrouwen wordt in de opeenvolgende scenes telkens weer gekoppeld aan de koran, en aan 'rechten' en 'plichten' die moslimmannen daaraan zouden kunnen ontlenen. Zonder dat de makers dat waarschijnlijk beseften, hanteerden ze, bijvoorbeeld, hetzelfde schema dat Joseph Goebbels in 1940 toepaste in zijn beruchte film Der ewige Jude : het tonen van weerzinwekkende beelden van het jodendom, met daarnaast - in dit geval ook nog gefingeerde - citaten uit de talmoed. Met de excessen van een handvol figuren kunnen zo in een klap alle aanhangers van een religie te kijk worden gezet. Het is en blijft een simpele en zeer effectieve propagandatruc."

Hoi Vlegeltje,
Ik heb met veel aandacht de stukken op deze topic gelezen en omdat Geert Mak één van mij favorite schrijvers is, ik ben op dit moment zijn boek over Europa aan het lezen, kost wel wat meer dan €5,--, maar goed, wil ik hier toch naar jou toe op reageren.
Ik vind zijn vergelijk met Der ewige Jude van j.g. stuitend te noemen. Ik vind ook, dat het vergelijk hier absoluut mank gaat, omdat, hij zegt het zelf al, gefingeerde citaten worden gebruikt. Je kunt het met AHA eens zijn of niet, maar zij gebruikt bestaande Koran teksten. Alleen de interpretatie hiervan is al een discussie op zich. In dit land mag je kiezen voor deze vertoning, maar het is al een beetje door deze en gene geconstateerd, AHA is niet vrij van enig narcisme. Ik zelf zou voor deze film niet hebben gekozen. Om nog even met de woorden van Geert te spreken, een propaganda truc, is zo sterk overdreven en daardoor ondoordacht. Ja, het wàs propaganda, maar niet nu. En niemand beweert, want dit lees ik een beetje tussen de regels door, dat er bij niet Moslims ook geen vrouwonderdrukking plaatsvindt. Alleen dit laatste gaat niet gepaard met Bijbel, Tora of welke geschreven teksten dan ook. AHA had er naar mijn mening beter aan gedaan enige nuancering in haar uitleg aan te brengen, omdat ik ook inderdaad vind, dat er sprake is van het te kijk zetten van een hele religieuse groep. Het lijkt er misschien op, dat ik mijzelf hiermee tegenspreek, maar in WO2 was alles wat gezegd werd over Joden negatieve propaganda te noemen. Dit laatste zou je misschien op het vieze bordje van engertje wilders :kotsen2: kunnen leggen, als het gaat over de niet Nederlanders. Jammer, maar helaas niet anders. Ik hoop dat AHA's tweede film, die over de Moslim mannen gaat meer nuances bevat.

Groet Rico :zwaai:

Wizdom

02-03-05, 17:08

Geplaatst door j.knoppers
"De mishandeling van vrouwen wordt in de opeenvolgende scenes telkens weer gekoppeld aan de koran, en aan 'rechten' en 'plichten' die moslimmannen daaraan zouden kunnen ontlenen. Zonder dat de makers dat waarschijnlijk beseften, hanteerden ze, bijvoorbeeld, hetzelfde schema dat Joseph Goebbels in 1940 toepaste in zijn beruchte film Der ewige Jude : het tonen van weerzinwekkende beelden van het jodendom, met daarnaast - in dit geval ook nog gefingeerde - citaten uit de talmoed. Met de excessen van een handvol figuren kunnen zo in een klap alle aanhangers van een religie te kijk worden gezet. Het is en blijft een simpele en zeer effectieve propagandatruc."

Hoi Vlegeltje,
Ik heb met veel aandacht de stukken op deze topic gelezen en omdat Geert Mak één van mij favorite schrijvers is, ik ben op dit moment zijn boek over Europa aan het lezen, kost wel wat meer dan €5,--, maar goed, wil ik hier toch naar jou toe op reageren.
Ik vind zijn vergelijk met Der ewige Jude van j.g. stuitend te noemen. Ik vind ook, dat het vergelijk hier absoluut mank gaat, omdat, hij zegt het zelf al, gefingeerde citaten worden gebruikt. Je kunt het met AHA eens zijn of niet, maar zij gebruikt bestaande Koran teksten. Alleen de interpretatie hiervan is al een discussie op zich. In dit land mag je kiezen voor deze vertoning, maar het is al een beetje door deze en gene geconstateerd, AHA is niet vrij van enig narcisme. Ik zelf zou voor deze film niet hebben gekozen. Om nog even met de woorden van Geert te spreken, een propaganda truc, is zo sterk overdreven en daardoor ondoordacht. Ja, het wàs propaganda, maar niet nu. En niemand beweert, want dit lees ik een beetje tussen de regels door, dat er bij niet Moslims ook geen vrouwonderdrukking plaatsvindt. Alleen dit laatste gaat niet gepaard met Bijbel, Tora of welke geschreven teksten dan ook. AHA had er naar mijn mening beter aan gedaan enige nuancering in haar uitleg aan te brengen, omdat ik ook inderdaad vind, dat er sprake is van het te kijk zetten van een hele religieuse groep. Het lijkt er misschien op, dat ik mijzelf hiermee tegenspreek, maar in WO2 was alles wat gezegd werd over Joden negatieve propaganda te noemen. Dit laatste zou je misschien op het vieze bordje van engertje wilders :kotsen2: kunnen leggen, als het gaat over de niet Nederlanders. Jammer, maar helaas niet anders. Ik hoop dat AHA's tweede film, die over de Moslim mannen gaat meer nuances bevat.

Groet Rico :zwaai:

Ach al die maatschappelijke kritiek.... Ik zou zeggen kijk naar je eigen vuile was... Ik zal ze maar eens voor het gemak maar effe opnoemen:

1 - Laats werd nog bekend gemaakt dat 10% van de autochtonen een alcohol probleem heeft
2 - In Nederland vinden tussen de 35.000 en de 37.000 echtscheidingen per jaar plaats.

0,05 Procent van alle huwelijken loopt al binnen één jaar op de klippen.

In Nederland wonen ongeveer 400.000 gescheiden vrouwen en 300.000 gescheiden mannen.

Vrouwen zijn gemiddeld 38 en mannen zijn gemiddeld 40 jaar als ze gaan scheiden.

1 op de 6 echtscheidingen verloopt problematisch.

1 op de 2 van de gescheiden alleenstaande moeders met kinderen onder de 18 jaar, ontvangt ondanks de onderhoudsplicht geen kinderalimentatie.

In Nederland maakt 1 op de 6 kinderen onder de 21 een scheiding van de ouders mee.

1 op 3 huwelijken eindigt in echtscheiding.

In 4 op 5 echtscheidingen is de vrouw de eisende partij.

1 op de 6 echtparen met kinderen gaat uit elkaar.

1 op de 5 gescheiden vaders heeft geen contact meer met zijn kinderen.

3 van de 4 gescheiden vrouwen met kinderen leven, naar onze maatstaven, in armoede.

1 op de 2 gescheidenen noemt het niet meer goed met elkaar kunnen praten of het botsen van de karakters als reden voor hun scheiding.

1 op de 3 noemt overspel als reden voor hun echtscheiding. Zie ook punt 4

1 op de 4 zegt dat seksuele problemen de reden waren voor hun echtscheiding.

1 op de 5 noemt financiële problemen als reden voor hun echtscheiding.

3 - Graaicultuur is een groot probleem

4 - Onzedelijkheid op de TV neemt steeds ergere vormen aan

5 - 40% van de dames onder de 16 is al eens misbruikt door een jongen of man (tegen 33% van de jongens)

6 - De solidariteit holt achteruit

7 - Holle vaten en graaiers krijgen het steeds meer voor het zeggen

8 - Kwaliteit van bestuur gaat achteruit

9 - Er lopen ongeveer 3000 minderjarige prostituees rond

10 - Vrouwenhandel wordt gedoogd

11 - Wapentransporten worden gedoogd

12 - Actiebereidheid neemt af... Koren op de molen voor de afpersers...

Bar

02-03-05, 19:14

Tja, wat een vreselijk land is Nederland toch. Je snapt niet waarom al die steile moslims en anderen zo wanhopig proberen om hier binnen te komen. Rare mensen....

j.knoppers

02-03-05, 21:06

Quote:
Ach al die maatschappelijke kritiek.... Ik zou zeggen kijk naar je eigen vuile was... Ik zal ze maar eens voor het gemak maar effe opnoemen:

1 - Laats werd nog bekend gemaakt dat 10% van de autochtonen een alcohol probleem heeft
2 - In Nederland vinden tussen de 35.000 en de 37.000 echtscheidingen per jaar plaats.

0,05 Procent van alle huwelijken loopt al binnen één jaar op de klippen.

In Nederland wonen ongeveer 400.000 gescheiden vrouwen en 300.000 gescheiden mannen.

Vrouwen zijn gemiddeld 38 en mannen zijn gemiddeld 40 jaar als ze gaan scheiden.

1 op de 6 echtscheidingen verloopt problematisch.

1 op de 2 van de gescheiden alleenstaande moeders met kinderen onder de 18 jaar, ontvangt ondanks de onderhoudsplicht geen kinderalimentatie.

In Nederland maakt 1 op de 6 kinderen onder de 21 een scheiding van de ouders mee.

1 op 3 huwelijken eindigt in echtscheiding.

In 4 op 5 echtscheidingen is de vrouw de eisende partij.

1 op de 6 echtparen met kinderen gaat uit elkaar.

1 op de 5 gescheiden vaders heeft geen contact meer met zijn kinderen.

3 van de 4 gescheiden vrouwen met kinderen leven, naar onze maatstaven, in armoede.

1 op de 2 gescheidenen noemt het niet meer goed met elkaar kunnen praten of het botsen van de karakters als reden voor hun scheiding.

1 op de 3 noemt overspel als reden voor hun echtscheiding. Zie ook punt 4

1 op de 4 zegt dat seksuele problemen de reden waren voor hun echtscheiding.

1 op de 5 noemt financiële problemen als reden voor hun echtscheiding.

3 - Graaicultuur is een groot probleem

4 - Onzedelijkheid op de TV neemt steeds ergere vormen aan

5 - 40% van de dames onder de 16 is al eens misbruikt door een jongen of man (tegen 33% van de jongens)

6 - De solidariteit holt achteruit

7 - Holle vaten en graaiers krijgen het steeds meer voor het zeggen

8 - Kwaliteit van bestuur gaat achteruit

9 - Er lopen ongeveer 3000 minderjarige prostituees rond

10 - Vrouwenhandel wordt gedoogd

11 - Wapentransporten worden gedoogd

12 - Actiebereidheid neemt af... Koren op de molen voor de afpersers...
einde QUOTE

Hoi Wizdom,
Doe je naam eer aan en reageer een beetje logischer en inhoudelijker op mijn schrijven, ik kan hier in ieder geval geen enkel touw aan vast knopen.
Ook en vooral niet, omdat er een hoop onzin en onwaarheden in staan.
Even voor de duidelijkheid, het bovenste stukje van mijn eerder schrijven over Geert Mak, was een QUOTE van Wezeltje.

Groet Rico

P.S. om maar eens met de woorden van het Zwarte Schaap te spreken, heb je een bronvermelding van deze wel ernstige beschuldigingen, die je uit??????????????????????????????????????????????? ????????????

Rourchid

03-03-05, 00:14

Geplaats door Bar

Tja, wat een vreselijk land is Nederland toch. Je snapt niet waarom al die steile moslims en anderen zo wanhopig proberen om hier binnen te komen. Rare mensen....

Al die steile moslims komen dit land binnen om enthousiast en voortvarend de mensen terug te leiden naar fatsoenlijke normen en waarden.
Moslims met vakantie in hun oorsponkelijk thuisland worden terecht geprezen vanwege standhouden tegenover de duivelse verleidingen van nl.
In dit perspectief ligt het voor de hand dat na de toetreding van Turkijke tot de EU, nl als een magneet zal fungeren voor degenen die zich geroepen voelen nl te helpen aan een betere balans tusen wat politiek gedefinieerd wordt als conservatief en progressief.

Rourchid

03-03-05, 00:36

Geciteerd van j.knoppers

reageer een beetje logischer en inhoudelijker op mijn schrijven, ik kan hier in ieder geval geen enkel touw aan vast knopen.

De pot verwijt de ketel dat die zwart ziet.

Citaat van Geert Mak

Zonder dat de makers dat waarschijnlijk beseften,

De gequoteerde inleidende bijzin is de 'eye-opener' van Geert Mak. Er wordt deze manier op zijn minst de kritische vraag gesteld of het weer zo ver is in nl dat er maatschappelijke processen plaatsvinden die zo autonoom zijn dat niemand er greep op heeft.
Het al dan niet 100% goebbelliaans zijn van Submission is van ondergeschikt belang, wel het stigmatiseren van de hele Islam als een hersenspoelende sekte die goddeloze vrouwenmishandeling als natuurlijke uitlaatklep zou zien.

j.knoppers

03-03-05, 10:00

Quote:
De pot verwijt de ketel dat die zwart ziet.

Hoi Joacim,

Verklaar je nader!!!!!!!!
Het bericht waarop ik reageer, gaat inhoudelijk niet op mijn schrijven in.
Als je hierop aanmerkingen hebt, kom dan niet met een spreekwoord, maar doe beter je best.

Quote:

Gefingeerde teksten.

Dit laatste is bij mij het grootste probleem.
Nogmaals, je kunt het eens zijn of niet met AHA, maar zij verzint geen Koran teksten en dat deed j.b wel, dat is wat je o.a. propaganda kunt noemen. Ook het gedrag van AHA is in mijn schrijven duidelijk.
Maar zoals zo vaak, is het een kwestie van lezen.
Ik ben benieuwd naar je reactie.

j.knoppers

03-03-05, 10:30

Geplaatst door Joacim
Al die steile moslims komen dit land binnen om enthousiast en voortvarend de mensen terug te leiden naar fatsoenlijke normen en waarden.
Moslims met vakantie in hun oorsponkelijk thuisland worden terecht geprezen vanwege standhouden tegenoer de duivelse verleidingen van nl.
In dit perspectief ligt het voor de hand dat na de toetreding van Turkijke tot de EU, nl als een magneet zal fungeren voor degenen die zich geroepen voelen nl te helpen aan een betere balans tusen wat politiek gedefinieerd wordt als conservatief en progressief.

Hoi Joacim,

Meen je nu werkelijk echt wat je hier als reactie op Bar neerzet?
Als dit echt zo is, dan is elke verdere discussie met jou zinloos en ik zou er aan toe willen voegen, kom van het roze wolkje naar beneden en zorg als je dit schrijven echt meent, dat je weer met de beide benen op de kennelijk in jouw ogen "slechte duivelse" Nederlandse ongelovige grond terug komt.
Goed lezen, dat is mijn advies.

Groet Rico

Wizdom

03-03-05, 13:31

Geplaatst door j.knoppers
Quote:
Ach al die maatschappelijke kritiek.... Ik zou zeggen kijk naar je eigen vuile was... Ik zal ze maar eens voor het gemak maar effe opnoemen:

1 - Laats werd nog bekend gemaakt dat 10% van de autochtonen een alcohol probleem heeft
2 - In Nederland vinden tussen de 35.000 en de 37.000 echtscheidingen per jaar plaats.

0,05 Procent van alle huwelijken loopt al binnen één jaar op de klippen.

In Nederland wonen ongeveer 400.000 gescheiden vrouwen en 300.000 gescheiden mannen.

Vrouwen zijn gemiddeld 38 en mannen zijn gemiddeld 40 jaar als ze gaan scheiden.

1 op de 6 echtscheidingen verloopt problematisch.

1 op de 2 van de gescheiden alleenstaande moeders met kinderen onder de 18 jaar, ontvangt ondanks de onderhoudsplicht geen kinderalimentatie.

In Nederland maakt 1 op de 6 kinderen onder de 21 een scheiding van de ouders mee.

1 op 3 huwelijken eindigt in echtscheiding.

In 4 op 5 echtscheidingen is de vrouw de eisende partij.

1 op de 6 echtparen met kinderen gaat uit elkaar.

1 op de 5 gescheiden vaders heeft geen contact meer met zijn kinderen.

3 van de 4 gescheiden vrouwen met kinderen leven, naar onze maatstaven, in armoede.

1 op de 2 gescheidenen noemt het niet meer goed met elkaar kunnen praten of het botsen van de karakters als reden voor hun scheiding.

1 op de 3 noemt overspel als reden voor hun echtscheiding. Zie ook punt 4

1 op de 4 zegt dat seksuele problemen de reden waren voor hun echtscheiding.

1 op de 5 noemt financiële problemen als reden voor hun echtscheiding.

3 - Graaicultuur is een groot probleem

4 - Onzedelijkheid op de TV neemt steeds ergere vormen aan

5 - 40% van de dames onder de 16 is al eens misbruikt door een jongen of man (tegen 33% van de jongens)

6 - De solidariteit holt achteruit

7 - Holle vaten en graaiers krijgen het steeds meer voor het zeggen

8 - Kwaliteit van bestuur gaat achteruit

9 - Er lopen ongeveer 3000 minderjarige prostituees rond

10 - Vrouwenhandel wordt gedoogd

11 - Wapentransporten worden gedoogd

12 - Actiebereidheid neemt af... Koren op de molen voor de afpersers...
einde QUOTE

Hoi Wizdom,
Doe je naam eer aan en reageer een beetje logischer en inhoudelijker op mijn schrijven, ik kan hier in ieder geval geen enkel touw aan vast knopen.
Ook en vooral niet, omdat er een hoop onzin en onwaarheden in staan.
Even voor de duidelijkheid, het bovenste stukje van mijn eerder schrijven over Geert Mak, was een QUOTE van Wezeltje.

Groet Rico

P.S. om maar eens met de woorden van het Zwarte Schaap te spreken, heb je een bronvermelding van deze wel ernstige beschuldigingen, die je uit??????????????????????????????????????????????? ????????????

Bron: ScheidingsMakelaar site

Verder als je jezelf een beetje actueel houdt op het gebied van nieuws dan weet je dat de modaal en minumun inkomens er zwaar op achteruit gaan door o.a. huurverhoging, ozb, ziekenfonds, energie, lokale belastingverhogingen en schoolbijdrages.

Verder zou je moeten weten dat er wel van je wordt verwacht extra voor je oude dag te sparen maar de mogelijkheden daartoe worden ingeknot door nadelige fiscale geintroduceerde regelgeving. Ondertussen moet iedereen nog wel dezelfde belasting blijven betalen.

50+ moeten wel sollicteren maar er is geen werk... vorig jaar slaagde 1% van hen een baan te vinden... (Werkloze pesten...)

Wij vragen ons af hoe het nu komt dat die miljarden verslindende zorg op zo'n laag peil staat terwijl er toch wel veel geld in omgaat.... Wat blijkt nu het grootste deel gaat uit naar exorbitante salarissen van directeurtjes (eigen koningkrijkjes van minimaal 150.000 euro) en specialisten.... en de patienten worden met een paracetamolletje naar huis gestuurd... of moeten de volgende dag na de operatie alweer vertrekken... enfin...

Wat betreft de vrouw heeft de vrouw ook hier in Nederland zo haar culturele problemen:

1 - Ze wordt nog steeds gezien als lustobject
(zie reclame, film, en muziek industrie)
2 - Vrouwen in de prostitutie worden nog steed gedoogd
Legaal of illegaal
3 - 4 van de 5 scheidingen wordt door de vrouw aangevraagd
Op z'n minst verdacht, zou uitgezocht moeten worden wat daar
de reden van is?
4 - Vrouwen worden nog steeds achtergesteld in salariering

De mannen hebben ook een probleem want deze worden louter gezien als een melkkoe.... Hierdoor zie je dat getroffen mannen (scheiding) zich proberen te organiseren om het onrecht van de rechtstaat t.a.v. de rechten van de man aan de kaak te stellen.

dicksr

03-03-05, 15:50

[QUOTE]Geplaatst door Wizdom
Ach al die maatschappelijke kritiek.... Ik zou zeggen kijk naar je eigen vuile was... Ik zal ze maar eens voor het gemak maar effe opnoemen:

/

Huwelijken en scheidingen tussen vrouwen in nederland geboren en mannen geboren in marokko en turkije:

jaar huwelijk scheiding huwelijk scheiding
Marokko Marokko Turkije Turkije
1996 334 457 559 483
1997 430 407 574 474
1998 443 268 697 298
1999 539 277 795 256
2000 632 293 871 292
2001 639 300 963 327
2002 674 303 1105 300
2003 651 303 916 336

Ik krijg de tabel niet in de tekst gekopieerd,
kolom 1 is het jaartal
kolom 2 is het huwelijken van marokkaanse mannen met NL vrouw
kolom 3 is scheidingen van marokkaanse mannen met NL vrouw
kolom 4 is huwelijken van turkse mannen met NL vrouw
kolom 5 is scheidingen van turkse mannen met NL vrouw

Misschien een beetje kinderachtig, maar ter informatie en aanvulling van de wijsheid van Wisdom bovenstaand tabelletje (Bron: CBS Statline)

Het betreft dus huwelijken in nederland gesloten tussen nederlandse vrouwen en marokkaanse en Turkse mannen. Daarnaast de scheidingen in hetzelfde jaar (niet hetzelfde huwelijk).

Je ziet dus dat bijvoorbeeld in 1996 tegenover 334 huwelijken van NL vrouwen met Marokkaanse mannen er 457 scheidingen worden uitgesproken. Bij de Turkse mannen is dat 559 huwelijken en 483 scheidingen.

Ook is zichtbaar dat de Turkse mannen het beter gaan doen dan de Marokkaanse en op het NL niveau lijken uit te komen.

De Marokkaanse mannen doen het aanzienlijk slechter, hoewel enige vooruitgang te zien is.

De suggestie dat deze mannen hier zendelingenwerk komen verrichten is hiermee wel achterhaald denk ik.

Fnuist

03-03-05, 20:12

Geplaatst door vlegeltje
Heeft iemand het nieuwe boekje van Geert Mak al gelezen?

"Gedoemd tot kwetsbaarheid", uitgeverij Atlas. 5 euro

Over de film 'submission' van Theo en AHA schrijft hij:

"De mishandeling van vrouwen wordt in de opeenvolgende scenes telkens weer gekoppeld aan de koran, en aan 'rechten' en 'plichten' die moslimmannen daaraan zouden kunnen ontlenen. Zonder dat de makers dat waarschijnlijk beseften, hanteerden ze, bijvoorbeeld, hetzelfde schema dat Joseph Goebbels in 1940 toepaste in zijn beruchte film Der ewige Jude : het tonen van weerzinwekkende beelden van het jodendom, met daarnaast - in dit geval ook nog gefingeerde - citaten uit de talmoed. Met de excessen van een handvol figuren kunnen zo in een klap alle aanhangers van een religie te kijk worden gezet. Het is en blijft een simpele en zeer effectieve propagandatruc."

Wanneer ik Al Jazeera aanzet zie dagelijks pas echte naziepropaganda die joden en Westerlingen zwart maakt.

dan dus zonder bewijs en alleen maar door verdraaiing en leugens te fabriceren.

Wizdom

05-03-05, 19:36

Geplaatst door dicksr
[QUOTE]Geplaatst door Wizdom
Ach al die maatschappelijke kritiek.... Ik zou zeggen kijk naar je eigen vuile was... Ik zal ze maar eens voor het gemak maar effe opnoemen:

/

Huwelijken en scheidingen tussen vrouwen in nederland geboren en mannen geboren in marokko en turkije:

jaar huwelijk scheiding huwelijk scheiding
Marokko Marokko Turkije Turkije
1996 334 457 559 483
1997 430 407 574 474
1998 443 268 697 298
1999 539 277 795 256
2000 632 293 871 292
2001 639 300 963 327
2002 674 303 1105 300
2003 651 303 916 336

Ik krijg de tabel niet in de tekst gekopieerd,
kolom 1 is het jaartal
kolom 2 is het huwelijken van marokkaanse mannen met NL vrouw
kolom 3 is scheidingen van marokkaanse mannen met NL vrouw
kolom 4 is huwelijken van turkse mannen met NL vrouw
kolom 5 is scheidingen van turkse mannen met NL vrouw

Misschien een beetje kinderachtig, maar ter informatie en aanvulling van de wijsheid van Wisdom bovenstaand tabelletje (Bron: CBS Statline)

Het betreft dus huwelijken in nederland gesloten tussen nederlandse vrouwen en marokkaanse en Turkse mannen. Daarnaast de scheidingen in hetzelfde jaar (niet hetzelfde huwelijk).

Je ziet dus dat bijvoorbeeld in 1996 tegenover 334 huwelijken van NL vrouwen met Marokkaanse mannen er 457 scheidingen worden uitgesproken. Bij de Turkse mannen is dat 559 huwelijken en 483 scheidingen.

Ook is zichtbaar dat de Turkse mannen het beter gaan doen dan de Marokkaanse en op het NL niveau lijken uit te komen.

De Marokkaanse mannen doen het aanzienlijk slechter, hoewel enige vooruitgang te zien is.

De suggestie dat deze mannen hier zendelingenwerk komen verrichten is hiermee wel achterhaald denk ik.

Peren met appels vergelijken....

Geef het nu maar toe... Nederland heeft een maatschappelijk en economisch probleem wat ze weg probeert te stoppen door te proberen andermans vuile was buiten te hangen... Alleen daar los je geen problemen mee op....

vlegeltje

05-03-05, 19:59

Geplaatst door dicksr
En dat rechtvaardigt dan de zo bekritiseerde techniek?

Ja.

vlegeltje

05-03-05, 20:04

Geplaatst door j.knoppers
En niemand beweert, want dit lees ik een beetje tussen de regels door, dat er bij niet Moslims ook geen vrouwonderdrukking plaatsvindt. Alleen dit laatste gaat niet gepaard met Bijbel, Tora of welke geschreven teksten dan ook.

Onzin.
Ik kan me nog goed de preek herinneren van mijnheer pastoor, die vertelde dat de man het hoofd is van het gezin en dat de vrouw haar man dient te steunen.

Kijk ook eens naar een politieke partij als de SGP.

In alle grote religies wordt achterstelling van de vrouw gelegitimeerd.

The_Reporter

05-03-05, 20:36

Geplaatst door vlegeltje
Onzin.
Ik kan me nog goed de preek herinneren van mijnheer pastoor, die vertelde dat de man het hoofd is van het gezin en dat de vrouw haar man dient te steunen.

Kijk ook eens naar een politieke partij als de SGP.

In alle grote religies wordt achterstelling van de vrouw gelegitimeerd.
Ws. omdat men het niet als achterstelling ziet. Ik vind een huisvrouw niet achtergesteld.

Eerder belast met de zwaarste job die ooit zal bestaan. Dit onderschatten betekent mislukte samenlevingen.

vlegeltje

05-03-05, 20:48

Geplaatst door The_Reporter
Ws. omdat men het niet als achterstelling ziet. Ik vind een huisvrouw niet achtergesteld.

Eerder belast met de zwaarste job die ooit zal bestaan. Dit onderschatten betekent mislukte samenlevingen.

Een vrouw kan zeer tevreden zijn als huisvrouw.
Daar is ook niks mis mee.

Maar als een vrouw niet in het bestuur van een politieke partij mag plaatsnemen (zoals bij de SGP), terwijl ze dat wel wil, dan is er wel sprake van achterstelling. En deze achterstelling wordt gelegitimeerd door een bepaalde interpretatie van de bijbel.

Het gaat dus niet om wat vrouwen wel mogen, maar om wat vrouwen niet mogen. Daarin ligt de achterstelling.

Zeepaardje

06-03-05, 11:59

Geplaatst door vlegeltje
Een vrouw kan zeer tevreden zijn als huisvrouw.
Daar is ook niks mis mee.

Maar als een vrouw niet in het bestuur van een politieke partij mag plaatsnemen (zoals bij de SGP), terwijl ze dat wel wil, dan is er wel sprake van achterstelling. En deze achterstelling wordt gelegitimeerd door een bepaalde interpretatie van de bijbel.

Het gaat dus niet om wat vrouwen wel mogen, maar om wat vrouwen niet mogen. Daarin ligt de achterstelling.

Ik ben het met deze stelling wel eens, maar wil ook een aanvulling geven:

Als een vrouw graag een baan buitenshuis wil, moet dat ook mogen.
Als een vrouw graag financieel/economisch onafhankelijk wil zijn, moet dat ook mogen.
Als een vrouw graag minder of géén kinderen wil, moet dat ook mogen.
Als een vrouw graag een eigen interpretatie aan haar geloofsschrift wil geven, moet dat ook mogen.
Als een vrouw een eigen stem in het politieke proces wil hebben, moet dat ook mogen.

Dit zijn zoal een paar vrijheden die voor moslima's (zeker in de zogenaamde moslimlanden) absoluut geen vanzelfsprekendheden zijn. In dat opzicht hebben wij hier in Nederland de kerkelijke macht doeltreffend beknot. Iets wat met de islam nog moet gebeuren.

In mijn optiek mag de vrijheid van godsdienst nimmer een bedreiging vormen voor andersdenkenden (hetzij voor aanhangers van andere religies, hetzij voor aanhangers van géén religies).

De stap van Ayse Kebabse om willens en wetens naar de CGB te stappen, alleen maar om "een daad" te stellen, is niets meer of minder dan een politieke daad die het provocatisme van AHA ver achter zich laat. Ayaan poogt misstanden zichtbaar te maken en hoopt op die manier mensen te kunnen overhalen om andere keuzes te maken.

Ayse dwingt háár zienswijze af. Géén keuzemogelijkheid, maar dwang. Met een totaal gebrek aan respect voor de heersende tradities die al eeuwenlang bestaan en volkomen voorbijgaand aan de gevolgen die haar daad heeft tov andere groeperingen.

Ik ben zéér benieuwd naar Submission 2 en hoop van harte dat het Ayaan zal lukken om die film te (laten) maken.

j.knoppers

06-03-05, 13:56

Quote;

Onzin.
Ik kan me nog goed de preek herinneren van mijnheer pastoor, die vertelde dat de man het hoofd is van het gezin en dat de vrouw haar man dient te steunen.

Kijk ook eens naar een politieke partij als de SGP.

In alle grote religies wordt achterstelling van de vrouw gelegitimeerd.

Hoi Vlegeltje,

Je moet niet zo snel iets als onzin betitelen, want het is in onze wet geregeld, dat de man de baas in het gezin is.
Dus de Pastoor refereert aan iets, wat volkomen legitiem is.
Of dit een wet, stelling of wat dan ook is, waar je het mee eens moet zijn, is een heel andere discussie.
De steun waar jij het overigens over hebt, woordt al in de trouwacte opgenomen en geldt voor beide partijen, de man en de vrouw.

Groet Rico

Rourchid

06-03-05, 17:18

gewist

Rourchid

06-03-05, 17:20

gewist

The_Reporter

06-03-05, 17:32

vlegeltje

06-03-05, 17:35

Geplaatst door Joacim
Met uitzondering van de Islam.

Gevoel voor humor ;)

vlegeltje

06-03-05, 17:36

Geplaatst door j.knoppers
Hoi Vlegeltje,

Je moet niet zo snel iets als onzin betitelen, want het is in onze wet geregeld, dat de man de baas in het gezin is.
Dus de Pastoor refereert aan iets, wat volkomen legitiem is.
Of dit een wet, stelling of wat dan ook is, waar je het mee eens moet zijn, is een heel andere discussie.
De steun waar jij het overigens over hebt, woordt al in de trouwacte opgenomen en geldt voor beide partijen, de man en de vrouw.

Groet Rico

You are missing the point :moe:

dicksr

07-03-05, 07:22

Geplaatst door vlegeltje
Ja.

In dat geval zou je je dus ook gewoon Vlegeltje Goebels kunnen noemen.

Ourzazate

07-03-05, 07:30

Geplaatst door vlegeltje

In alle grote religies wordt achterstelling van de vrouw gelegitimeerd.

Kun je dan even aangeven hoe in de Islam de achterstelling van de vrouw wordt gelegitimeerd...?

:)

Ourzazate

07-03-05, 07:36

Geplaatst door Zeepaardje
Ayaan poogt misstanden zichtbaar te maken en hoopt op die manier mensen te kunnen overhalen om andere keuzes te maken.

Welke misstanden die niet zichtbaar zijn poogt AHA zichtbaar te maken...?

ps: Ben jij het mij eens dat een volksvertegenwoordiger van NL misstanden binnen de NLse samenleving aan de kaak moet stellen en een oplossing voor deze zaken moet proberen te vinden en zich niet in sterke mate moet bemoeien met hoe bepaalde mensen leven/denken in een land in Azie...?

vlegeltje

07-03-05, 09:58

Geplaatst door dicksr
In dat geval zou je je dus ook gewoon Vlegeltje Goebels kunnen noemen.

Voor jou, Herr Vlegeltje.

vlegeltje

07-03-05, 10:07

Geplaatst door Ourzazate
Kun je dan even aangeven hoe in de Islam de achterstelling van de vrouw wordt gelegitimeerd...?

:)

Voorbeeld:
De Taliban dwongen alle vrouwen een burka te dragen en verboden onderwijs voor vrouwen. Ze legitimeerden dit met een beroep op de koran en hadith.

Of de Taliban de juiste interpretatie heeft is de vraag. Maar dit is een voorbeeld van hoe in de islam achterstelling van vrouwen wordt gelegitimeerd.

Ongetwijfeld zul je nu met voorbeelden komen over hoe in de islam juist achterstelling van vrouwen wordt tegengegaan. En die voorbeelden zullen er zeker ook zijn.

Dat is het mooie aan elke religie: je kunt er alle kanten mee op.

j.knoppers

07-03-05, 13:03

Quote:

Kun je dan even aangeven hoe in de Islam de achterstelling van de vrouw wordt gelegitimeerd...?

Hoi Ourzazate,

Misschien, dat Vlegeltje met de taliban één van de achterstanden van de vrouw aantoont, maar het rare is, nu de taliban weg is, rijden de vrouwen wel iets meer auto, volgen onderwijs etc, maar de burka hebben ze nog niet massaal afgesworen. Ik heb deze wijsheid uit een boek dat ik op dit moment aan het lezen ben over Afghanistan.
Het heet De boekhandelaar van Kaboel. Geschreven door Asne Seierstad. Ik kan er hier op deze topic uitvoerig over berichten, maar dan zou ik waarschijnlijk 50 A4tjes vol schrijven en dat gaat te ver.
Maar wel een aanrader.
Blijf je echter dichter bij huis en wil je echt een achterstand horen en lezen, sla dan eens de Koran open, zoek de Sura 4 vers 34(38) en er is een achterstand aangetoond. Je kunt er wat mij betreft nog velen meer krijgen, maar dan gaat het al snel lijken op een totale Moslim veroordeling, en daar pas ik voor. Voor de kritici onder ons, moeten ook maar eens het Oude testament van de Bijbel lezen of sommige passages uit de Tora. Het komt in elke religie voor en het is een hele tijd zo geweest, dat de overheid, maar daar kiezen we per slot van rekening zelf voor, deze misstanden heeft gelegitimeerd. Ik zou willen zeggen en dat gebeurt gelukkig veel meer, dat vrouwen meer voor zich zelf moeten opkomen. Zonder daar overigens weer een feministische draai aan te geven en de schuld weer helemaal bij de man neer te leggen.
Je kunt ook lijdzaam blijven toezien en maar klagen en niets doen en vervolgens de schuld afschuiven, neen dus.
Ik hoor graag van jullie;
Groet Rico

j.knoppers

07-03-05, 13:53

Hoi Joacim,

Ik zal de laatste zijn, die de Moslims een gebrek aan humor verwijt, maar ik kan me niet aan indruk onttrekken, dat je dit toch hebt gemeend.
Ik baseer dit op je algemene schrijfstijl.

Dat de NL regering bezig is een éénheidsworst te maken, onderschrijf ik van harte.

Je schrijven over de WO2, je zou waarschijnlijk niets anders verwachten, totaal niet.
Er was toen iemand, die in eerste instantie leek, een goede leider te worden van een land, dat op de rand van de afgrong bungelde.
Hier is heel erg misbruik van gemaakt met alle kwalijke gevolgen vandien. Ik denk, dat ik ze zeker naar jou toe niet allemaal hoef op te noemen. Er zijn natuurlijk zeker ook na de WO2 vreselijke dingen gebeurd. Maar de intentie van deze gebeurtenissen was een compleet andere, hoe verwerpelijk ook. Vaak had dit met een wereld politieke zaak te maken, waar al dan niet de USA bij betrokken was en ik heb één ding afgezworen en dat is daarover na te denken. Ik vind die politiek van een zo hoog criminaliteitsgehalte getuigen, dat ik voor mijzelf tot de conclusie ben gekomen, dat ik die inhoud daarvan gewoon niet snap.

Voorts blijf ik van mening, je moet ook de berichten na mijn schrijven maar eens lezen, dat degene aan wie mijn eerdere bericht was gestuurd, inhoudelijk niet ingaat op mijn inhoud. Dat jij dit dan wel doet of althans probeert, is mooi meegenomen, maar daar heb ik, met alle respect niet zo veel aan. Dit mede forum lid deponeert iets, wij reageren en hij reageert vervolgens met een boel onzin, dat was en is mijn verwijt.

Quote:
ook aangegeven is dat de wreedheidsverslaafde AHA een perfecte sektarisch denkende pion is die uitstekend past bij de sektarische structuur van de nl overheid/politiek. Een sektarische structuur die dus duidelijk zeer snel opengebroken moet worden om de vrede in de samenleving te herstellen en te waarborgen.
einde quote:

Of je het nu eens bent of niet met AHA, maar ik denk, dat zij, wellicht onbewust, maar ik wil niet voor een ander denken, juist enorm bijdraagt tot een vrede, zoals jij dit noemt. N.L. de dialoog.
Die heeft te lang ontbroken, omdat je daar door de toenmalige overheid en durf dit nu ook eens te benoemen, enorm op werd afgerekend.
Met de dood van Fortuyn, is hier een kentering in gekomen, zelfs die partijen, die altijd wel klaarstonden met een stigmatiserende sneer over anders denkenden, hebben nu het licht gezien. Als je wilt, kan ik daar velen voorbeelden van geven.
Als je de regering sektarisch noemt, zeg je indirect iets over het volk.
We hebben met de meesten deze regering mogelijk gemaakt. Dit is wat je noemt democratie. Dat je het een ieder niet naar de zin kunt maken, erken ik als geen ander en dat het een regering is geworden, die niet conform de verkiezingsuitslag werd, is ook waar. Maar dit kan in het huidige kiesstelsel, de coalitie wordt gevormd. Ik zou het beter vinden, maar dit durft men voor de verkeizingen nooit of vrijwel nooit uit te spreken, dat men vooraf zegt, met wie men maar vooral ook met wie men niet wil regeren.
Groetjes Rico

Zeepaardje

07-03-05, 19:57

Geplaatst door Ourzazate
Welke misstanden die niet zichtbaar zijn poogt AHA zichtbaar te maken...?

In Submission kwamen achtereenvolgens langs: mishandeling, uithuwelijking/gearrangeerde huwelijken en incest/verkrachting.

En nee, dit wil NIET zeggen dat die misstanden exclusief onder moslims voorkomen. En nogmaals nee, niet alle moslims begaan dergelijke misdaden, sterker nog...het betreft maar een relatief kleine groep die dit soort daden plegen. Maar ja, zij heeft wél gelijk als zij zegt dat die daders zich beroepen (weliswaar onterecht, maar toch..) op de islam.

Waar AHA óók gelijk in heeft (althans dat ben ik met haar eens) is dat de grote massa zich NIET (voldoende) openlijk en hard(op) uitspreekt tegen deze daders en niet of nauwelijks ingrijpt. Hierdoor wordt (bewust of onbewust) het signaal afgegeven dat men de misdaden als legitiem beoordeelt. De daders voelen zich gesteund in hun visie en de slachtoffers staan in de kou.

Zo kan er wél een grote demonstratie worden ge-organiseerd om te protesteren tegen een wet in FRANKRIJK, maar NIET tegen bijv. loverboys, gedwongen sluiering, groepsverkrachtingen in kelderboxen, de maagdelijkheids-idioterie of whatever.... Nee, over DIE dingen blijft het angstvallig stil. Net doen alsof het niet bestaat, alsof het normaal is....maar het bestaat wél!!! En het is NIET normaal!!!

Zoals ik het zie, probeert AHA alleen maar de discussie op tafel te leggen, zodat ook de grote meerderheid (die zich er liever niet mee wil bemoeien) geprikkelt wordt om toch maar wél zich een mening te vormen. Dit in de hoop dat diezelfde massa uiteindelijk besluit om voortaan wél op te treden/af te keuren/zich er tegenaan te bemoeien.

Het is zonder meer een feit dat sommige elementen het liefste die discussie van tafel zien verdwijnen. Daarom doen zij er alles aan om Ayaan zwart te maken, niet inhoudelijk ingaan op haar argumenten maar klagen over de vormgeving van haar argumenten, botte ontkenning, mensen die het met de argumenten eens zijn worden graag afgedaan met een: jij hebt daar geen verstand van want jij bent geen moslim (alsof je moslim moet zijn om te begrijpen dat klappen gewoon mishandeling is) und so weiter.......

ps: Ben jij het mij eens dat een volksvertegenwoordiger van NL misstanden binnen de NLse samenleving aan de kaak moet stellen en een oplossing voor deze zaken moet proberen te vinden en zich niet in sterke mate moet bemoeien met hoe bepaalde mensen leven/denken in een land in Azie...?

Ja, dat ben ik helemaal met je eens. Maar zeg eens.....als een meisje van Somalische afkomst maar hier woonachtig (en misschien zelfs de Nederlandse nationaliteit heeft) bedreigd wordt met besnijdenis (uit te voeren tijdens een grote schoolvakantie in Somalië), mag die Nederlandse volksvertegenwoordiger zich daar dan niet mee bemoeien? Zich daar niet over uitlaten? Zich niet sterk maken voor dat meisje?

Zelfde omstandigheden, maar dan een geval van uithuwelijking dat moet gaan plaatsvinden in Marokko.

Zelfde omstandigheden, maar dan een geval van eerwraak dat wordt uitgevoerd in Turkije.

In mijn opinie heeft een Nederlandse volksvertegenwoordiger de taak om een stem te geven aan (delen van) het Nederlandse volk. In mijn ogen zijn die meisjes/vrouwen nét zo goed een deel van het Nederlandse volk en als zodanig hebben wij het recht om hun stem (via het parlement cq de volksvertegenwoordigers) te laten horen en hen (de volksvertegenwoordigers dus) voor hen te laten opkomen. Dit noemen wij democratie.

Ourzazate

07-03-05, 20:21

Geplaatst door vlegeltje
Voorbeeld:
De Taliban dwongen alle vrouwen een burka te dragen en verboden onderwijs voor vrouwen. Ze legitimeerden dit met een beroep op de koran en hadith.

Als jij mij kan aangeven hoe de Taliban het dragen van de burka en het verbod op onderwijs voor vrouwen vanuit de Koran/hadiths heeft geplukt dan krijg jij van mij 5000 euro. Nergens in de Koran noch in de hadiths wordt de vrouw bevolen een burka te dragen noch wordt haar verboden onderwijs te volgen. Echt nergens...:).

Zoals je ongetwijfeld weet begint het eerste vers van de Koran met 'lees'. Dit is een gebod voor alle moslims, zowel man als vrouw. De profeet zei ooit 'de inkt van een geleerde is heiliger dan het bloed van een martelaar...' De vrouwen van de profeet waren allen geschoold.

Een hoofddoek wordt vanuit de hadiths en de Koran verplicht gesteld, waarbij vooral de aandacht uitgaat naar het haar en de boezem van de vrouw, deze dienen bedekt te zijn. Een burka is niet islamitisch...:).

Wat de Taliban zegt en wat de Islam zegt zijn 2 verschillende zaken. Het is bijv. verboden voor moslims om drugs te produceren/kopen/verkopen. De Taliban heeft niets anders gedaan dan drugs produceren en verkopen...:).

Geplaatst door vlegeltje

Of de Taliban de juiste interpretatie heeft is de vraag. Maar dit is een voorbeeld van hoe in de islam achterstelling van vrouwen wordt gelegitimeerd.

Nee, dat is een voorbeeld van hoe in de Taliban achterstelling van vrouwen wordt gelegitimeerd. Niet hoe dat in de Islam wordt gedaan. Islam preekt juist gelijkheid van man en vrouw in alle opzichten. De Taliban interpreteert helemaal niets, want zowel de burka als het verbod op onderwijs voor vrouwen staat nergens in de Koran/hadiths. Ook niet in de meest bedekte termen...:).

Geplaatst door vlegeltje

Ongetwijfeld zul je nu met voorbeelden komen over hoe in de islam juist achterstelling van vrouwen wordt tegengegaan. En die voorbeelden zullen er zeker ook zijn.

Dat is het mooie aan elke religie: je kunt er alle kanten mee op.

Je moet een onderscheid weten te leggen tussen wat er in de Islam wordt aangegeven en wat sommige 'islamitische' mensen aangeven. Wat de Taliban zegt en wat de profeet Mohammed zei zijn 2 verschillende zaken. Met de Islam kun je maar 1 kant op en een beetje logisch denken helpt veel de juiste kant te achterhalen...:).

Olive Yao

07-03-05, 20:35

Geplaatst door Ourzazate
Met de Islam kun je maar 1 kant op en een beetje logisch denken helpt veel de juiste kant te achterhalen...
Dat is interessant. Welke van de actuele, werkelijk bestaande, concrete vormen van de moslimse godsdienst gaan die ene kant op?

Al die andere concrete vormen gaan dan dus de verkeerde kant op, en kunnen zich misschien zelfs niet "islam" noemen. In ieder geval niet islam-die-de-goede-kant-op-gaat. Zijn hun aanhangers dat met je eens?

Ourzazate

07-03-05, 20:47

Geplaatst door j.knoppers

Blijf je echter dichter bij huis en wil je echt een achterstand horen en lezen, sla dan eens de Koran open, zoek de Sura 4 vers 34(38) en er is een achterstand aangetoond. Je kunt er wat mij betreft nog velen meer krijgen, maar dan gaat het al snel lijken op een totale Moslim veroordeling, en daar pas ik voor. Voor de kritici onder ons, moeten ook maar eens het Oude testament van de Bijbel lezen of sommige passages uit de Tora. Het komt in elke religie voor en het is een hele tijd zo geweest, dat de overheid, maar daar kiezen we per slot van rekening zelf voor, deze misstanden heeft gelegitimeerd. Ik zou willen zeggen en dat gebeurt gelukkig veel meer, dat vrouwen meer voor zich zelf moeten opkomen. Zonder daar overigens weer een feministische draai aan te geven en de schuld weer helemaal bij de man neer te leggen.

De bekende vers 34, waar zoveel onwetende moslimhaters keer op keer mee aankomen zeulen...:).

"Men are the protectors and maintainers of women, because God has given the one more (strength) than the other, and because they support them from their means. Therefore the righteous women are devoutly obedient (to God), and guard in (the husband's) absence what God would have them guard. As to those women on whose part ye fear disloyalty and ill-conduct, admonish them (first), (Next), refuse to share their beds, (And last) ignore them; but if they return to obedience, seek not against them Means (of annoyance): For God is Most High, great (above you all)."

Kun je mij aangeven wat hier zo vrouwonderdrukkends aan is? Heb jij bij het lezen van dit vers de tafsir (uitleg vd Koran) erbij gehouden, nee he? Ik daag je uit om met andere verzen te komen hoor, van mij mag je. Er staat helemaal niets vrouwonderdrukkends in de Koran noch spoort de Islam de achterstelling van de vrouw aan. Om dit goed te kunnen begrijpen zou je de Koran in het Arabisch moeten lezen/bestuderen, een Korangeleerde moeten raadplegen bij het lezen, of de tafsir erbij houden. En zelfs dan moet je kritisch nadenken of klopt wat je te horen/zien krijgt. De Koran is logisch vertakt, in alle opzichten. Ook kan het niet zo zijn dat de profeet de moslims maant om vrouwen niet te slaan of te berispen maar dit wel wordt aangegeven in de Koran...:).

Als je echt wil weten hoe een moslim dient om te gaan met zijn vrouw dan zijn de uitspraken van de profeet het helderst. Deze spreken onomwonden over de gelijkheid man en vrouw, respect en eerbied voor vrouwen en ga zo verder. Zo zei de profeet: 'De beste onder jullie (moslims) is hij die zijn vrouw het vriendelijkst en met het meeste respect behandelt...'

Ourzazate

07-03-05, 21:02

Geplaatst door Olive Yao
Dat is interessant. Welke van de actuele, werkelijk bestaande, concrete vormen van de moslimse godsdienst gaan die ene kant op?

Dat weet ik niet. Ik weet wel dat alle moslims op de dag des oordeels in een x aantal groepen zullen worden verdeeld. Slechst een paar groepen zullen het paradijs betreden. Dat zegt genoeg denk ik...:).

De Alivieten bijvoorbeeld, die zien de Islam helemaal verkeerd. De Takfir baardmannen zien de Islam ook verkeerd (kijk eens wat Takfir gelieerde islamitische groepen in Algerije bij kleine kinderen, baby's, vrouwen en onschuldige mannen flikken). Daarnaast hebben de Shijieten rare rituelen (met zelfs een katholiek trekje als je wil) die niets te maken hebben met de Islam.

Geplaatst door Olive Yao

Al die andere concrete vormen gaan dan dus de verkeerde kant op, en kunnen zich misschien zelfs niet "islam" noemen. In ieder geval niet islam-die-de-goede-kant-op-gaat. Zijn hun aanhangers dat met je eens?

Er is een verschil tussen eigen wetten maken die niets van doen hebben met de Islam (zoals de Taliban doet) en een verschil in benadering van bepaalde kwesties. Het al dan niet dragen van een hoofddoek maakt je niet meer of minder islamitisch. Het dragen van een hoofddoek (mist gedaan vanuit de juiste motieven en dus niet omdat het moet van je vader) is een stap in de goede richting, maar als je geen hoofddoek draagt wil dan niet zeggen dat je de verkeerde kant op gaat. Er is maar 1 juiste uitleg van de Islam, toch zijn er miljarden persoonlijke benaderingen. Dat is dus ook een stukje beleving van je religie en dat je er een persoonlijke stempel op drukt daar is niets mis mee zo lang het persoonlijk blijft en je binnen de kaders van de Islam opereert...:).

Olive Yao

07-03-05, 21:10

Geplaatst door Ourzazate
Dat weet ik niet. Ik weet wel dat alle moslims op de dag des oordeels in een x aantal groepen zullen worden verdeeld. Slechst een paar groepen zullen het paradijs betreden. Dat zegt genoeg denk ik...:).
Nee, want je wil natuurlijk van te voren weten wat je daarvoor moet geloven. Anders krijg je hetzelfde als bij calvinisme, predestinatie, zonder dat iemand weet waarvoor ze gepredestineerd zijn.

Er is maar 1 juiste uitleg van de Islam, toch zijn er miljarden persoonlijke benaderingen. Dat is dus ook een stukje beleving van je religie en dat je er een persoonlijke stempel op drukt daar is niets mis mee zo lang het persoonlijk blijft en je binnen de kaders van de Islam opereert...:).
Hier doe je al water bij de wijn.

De bekende vers 34, waar zoveel onwetende moslimhaters keer op keer mee aankomen zeulen....

"Men are the protectors and maintainers of women, because God has given the one more (strength) than the other, and because they support them from their means.
(…)
Als je echt wil weten hoe een moslim dient om te gaan met zijn vrouw dan zijn de uitspraken van de profeet het helderst. Deze spreken onomwonden over de gelijkheid man en vrouw,
Dit vers neemt als gegeven dat vrouwen voor hun middelen afhankelijk zijn van de steun van mannen. Dat is toch juist een van de meest wezenlijke vormen van ongelijkheid tussen man en vrouw?

Niet voor niets is een van de voornaamste zaken waar feministes voor strijden, de mogelijkheid voor vrouwen om zelf in hun bestaan te voorzien. “Een slimme meid is op haar toekomst voorbereid” en zo.

Therefore the righteous women are devoutly obedient (to God), and guard in (the husband's) absence what God would have them guard. As to those women on whose part ye fear disloyalty and ill-conduct, admonish them (first), (Next), refuse to share their beds, (And last) ignore them; but if they return to obedience, seek not against them Means (of annoyance): For God is Most High, great (above you all)."
Hier krijgen vrouwen zo te zien geen ruimte om autonoom inhoud aan hun geloof te geven. Hun mannen bepalen zo te zien of ze disloyaal zijn en zich slecht gedragen.

Had ik het al eens over:

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=109593

(maar misschien is hier wel een goed antwoord op, hoor)

vlegeltje

07-03-05, 21:12

Geplaatst door Ourzazate
Als jij mij kan aangeven hoe de Taliban het dragen van de burka en het verbod op onderwijs voor vrouwen vanuit de Koran/hadiths heeft geplukt dan krijg jij van mij 5000 euro. Nergens in de Koran noch in de hadiths wordt de vrouw bevolen een burka te dragen noch wordt haar verboden onderwijs te volgen. Echt nergens...:).

Dat heb ik ook niet gezegd :)

Ik zei: Ze legitimeerden dit met een beroep op...:)

Je stelt terecht dat dat 'beroep' een ongeldig en vals 'beroep' is. :)
Ik zei ook al dat het de vraag is of die interpretatie van de Taliban een juiste interpretatie is. :)

Dus je mag je geld houden :)

Nee, dat is een voorbeeld van hoe in de Taliban achterstelling van vrouwen wordt gelegitimeerd. Niet hoe dat in de Islam wordt gedaan.

Zeg je hiermee dat de Taliban geen moslims zijn en geen onderdeel uitmaken van de umma? :)

Je moet een onderscheid weten te leggen tussen wat er in de Islam wordt aangegeven en wat sommige 'islamitische' mensen aangeven. Wat de Taliban zegt en wat de profeet Mohammed zei zijn 2 verschillende zaken. Met de Islam kun je maar 1 kant op en een beetje logisch denken helpt veel de juiste kant te achterhalen...:).

Voor mij als ongelovige ken ik de islam alleen in zijn verschillende verschijningsvormen: Over wat jij mij verteld van de islam, wat ik van de Taliban hoor, dat wat ik in boeken lees over de islam, waar ik met moslims over spreek.

Ik heb niet 1 beeld van de Islam :)

Maar zie allerlei facetten. :)

En een van die facetten is het legitimeren van achterstelling van vrouwen. :)

Nu is dat ook zo in alle andere religies. :)

En moslims zijn de eersten die daar zelf wat aan kunnen doen :)

Jij doet hier al je best :)

Maar jij verdedigt jouw beeld van de islam. Jij bent niet de vertegenwoordiger van alle moslims op de wereld, de umma. :)

Ik weet niet wat de islam is.:)

Voor mij is het een soort containerbegrip waarin allerlei facetten vertegenwoordigd worden. :)

Olive Yao

07-03-05, 21:23

Zeg, laat nog wat van die :) over voor andere prikkers, Vlegeltje!

Rourchid

07-03-05, 21:44

gewist

Ourzazate

07-03-05, 21:57

Geplaatst door Olive Yao

Dit vers neemt als gegeven dat vrouwen voor hun middelen afhankelijk zijn van de steun van mannen. Dat is toch juist een van de meest wezenlijke vormen van ongelijkheid tussen man en vrouw?

Niet voor niets is een van de voornaamste zaken waar feministes voor strijden, de mogelijkheid voor vrouwen om zelf in hun bestaan te voorzien. “Een slimme meid is op haar toekomst voorbereid” en zo.

'Men are the Protectors and maintainers (qawwamun) of women, because God has given the one more strength than the other...'

In defining the relationship of qiwama the medieval commentators presented their framework for understanding gender relations. Tabari stated that the relationship of qiwama is premised on the material preference that men had been granted. He suggested that this preference implied the financial responsibility of men to provide their wives with marriage dowers (mahr), and with financial maintenance (nafaqa). Thus Tabari conceptualised the relationship of qiwama as contingent on a socio-economic phenomenon rather than some inherent quality of man or woman per se.

(Tasfir Al Quran)

Ik hoef jou niet te vertellen dat het meestal zo was (en nog op grote schaal is) dat mannen voor vrouwen zorgen. Dat is een soort van ongeschreven plicht voor mannen die zijn oorsprong vindt een het menselijke oerinstinct. Dit wil niet zeggen dat er in de Islam een verbod is voor vrouwen om zich in hun eigen middelen te voorzien. Khadija (vrouw vd profeet) was nota bene een succesvolle zakenvrouw die tig mannen in Mekka eo in loondienst had...:).

Een vrouw die kinderen krijgt blijft per saldo thuis, vooral in de beginjaren. Om de kinderen op te voeden, niet de man. De man zorgt over het algemeen gesproken voor brood op de plank. Dat doet de man niet uit ongelijkheid maar uit verantwoordelijkheid. De verantwoordelijkheid van de man (de jager) is het zorgen voor eten en de verantwoordelijkheid van de vrouw is het zorgen voor de kinderen. In 95% van de gevallen gebeurt dat nog steeds in de wereld. De Koranische plicht die in die vers wordt aangegeven heeft overigens alleen invloed op de positie van de man: hij moet voor de vrouw zorgen in alle opzichten...:).

Geplaatst door Olive Yao

Hier krijgen vrouwen zo te zien geen ruimte om autonoom inhoud aan hun geloof te geven. Hun mannen bepalen zo te zien of ze disloyaal zijn en zich slecht gedragen.

Had ik het al eens over:

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=109593

(maar misschien is hier wel een goed antwoord op, hoor)

De norm is niet 'het bepalen' maar het al dan niet vertonen van slecht gedrag. Als jouw vrouw iets verkeerds heeft gedaan dan wordt vanuit de Koran aangeven wat te doen (terechtwijzen, niet bij haar slapen, negeren). Wat is verkeerd? Ook dat staat in de Koran. Maar vergeet niet dat de vrouw dezelfde rechten heeft tav de man...:).

ps: Over die topic waar je nu naar verwijst is al genoeg geschreven. 'Wadribuhunna' zoals staat aangegeven in vers 4:34 en dat vaak vertaald wordt in slaat/tuchtigt hen is een foutieve vertaling. Adribou kan 30 plus betekenissen hebben en in de Koran wordt dit woord veelvuldig gebruikt maar slechts een paar x wordt er letterlijk slaan mee bedoeld. In dit vers wordt er negeren/vermijden mee bedoeld, dat is ook het meest voor de hand liggende als je de uitspraken van de profeet die hij heeft gedaan over vrouwen er naast legt...:).

Hier kun je alles nog eens teruglezen;

http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?threadid=108372

vlegeltje

07-03-05, 22:20

Geplaatst door Ourzazate
Een vrouw die kinderen krijgt blijft per saldo thuis, vooral in de beginjaren. Om de kinderen op te voeden, niet de man. De man zorgt over het algemeen gesproken voor brood op de plank. Dat doet de man niet uit ongelijkheid maar uit verantwoordelijkheid. De verantwoordelijkheid van de man (de jager) is het zorgen voor eten en de verantwoordelijkheid van de vrouw is het zorgen voor de kinderen. In 95% van de gevallen gebeurt dat nog steeds in de wereld.

Dit is een 100% westerse visie, amigo :fpuh:

Ik was ooit eens in afrika, daar stonden de (moslim-) vrouwen een paar weken na de geboorte van hun kind alweer op het land te werken. De kleinschalige landbouw is daar vooral werk voor vrouwen. Het zijn de vrouwen die ervoor verantwoordelijk zijn om bonen, cassave. en mais te verbouwen. Zij zorgen voor het 'brood' op de plank. :fpuh:

Het kerngezin (nuclear family) is een typisch westers concept. In veel islamitische landen is de "extended family" het heersende familie verband. :fpuh:

Over DE man als De jager, dat is sociaal darwinistische onzin, heel erg on-islamitisch. Daar wil ik niet eens verder op ingaan :fpuh:

Kijk olijfje: ik gebruik nou de :fpuh:

Rourchid

07-03-05, 22:34

Geplaatst door vlegeltje

Voor mij als ongelovige ken ik de islam alleen in zijn verschillende verschijningsvormen

Waar geloof jij niet in, waar gelovigen wel in geloven?

Rourchid

07-03-05, 22:40

gewist

vlegeltje

07-03-05, 22:43

Geplaatst door Joacim
Waar geloof jij niet in, waar gelovigen wel in geloven?

God.
De schepper van hemel en aarde.
Het hiernamaals.
Het laatste oordeel.
Het bovennatuurlijke.
Een magisch wereldbeeld.

vlegeltje

07-03-05, 23:08

Geplaatst door Joacim
Het gaat ook om de taakverdeling van een kerngezin i n een urbane omgeving.

Beschrijving van een rurale samenleving.

Het gaat hier om de man/vrouw taakverdeling.

Het kerngezin is geen islamitisch familieverband, maar een typisch westers (christelijk) concept. De hoeksteen van de samenleving. Uit dit concept vloeit een specifieke man/vrouw taakverdeling voort. Juist een taakverdeling waarin vrouwen stelselmatig in een nadelige positie zitten.

In de extended family hangt dat er een beetje vanaf of er een patrilokale of matrilokale voorkeur van vestiging is. Dus of de vrouw bij de familie van de man gaat wonen en onder de knoet van de schoonmoeder, danwel, de man bij de familie van de vrouw gaat wonen en onder de knoet van de schoonvader zit.

In een extended family kunnen de kinderen door de schoonmoeder verzorgd worden en komt de arbeidskracht van de vrouw vrij om op het land te werken.

Het is wel interessant om te zien dat in de islam, waar traditioneel een heel diverse range aan familieverbanden is (denk aan uithuwelijking, polygamie), steeds meer de voorkeur voor de nuclear family ontstaat. Maar er zijn wel meer dingen die de islam van de christenen heeft overgenomen.

Of dat door urbanisering is ontstaan? Ik weet niet. In de middeleeuwen waren er grote steden in de islamitische wereld met tienduizenden inwoners. Terwijl er tegelijkertijd in west europa nauwelijks sprake was van urbanisatie.

Rourchid

08-03-05, 00:36

gewist

Rourchid

08-03-05, 00:38

gewist

Ourzazate

08-03-05, 02:13

Geplaatst door vlegeltje
Dat heb ik ook niet gezegd :)

Ik zei: Ze legitimeerden dit met een beroep op...:)

Op mijn vraag in welk opzicht de Islam de achterstelling van vrouwen predikt gaf jij aan: 'De Taliban dwongen alle vrouwen een burka te dragen en verboden onderwijs voor vrouwen. Ze legitimeerden dit met een beroep op de koran en hadith.'

Dit is onjuist. Ten eerste omdat de Taliban helemaal geen legitimatie vanuit de Koran/hadiths aanwendt. Ten tweede legitimeert de Koran/hadiths op geen enkele wijze het dragen van een burka dan wel het verbod op scholing voor vrouwen. Ik denk eerder dat jij een legitimatie er aan geeft vanuit de Koran/hadiths, de Taliban doet dat niet, echt niet...:).

Geplaatst door vlegeltje

Je stelt terecht dat dat 'beroep' een ongeldig en vals 'beroep' is. :)
Ik zei ook al dat het de vraag is of die interpretatie van de Taliban een juiste interpretatie is. :)

Het beroep is in de eerste plaats al niet op zijn plaats, omdat nergens in de Koran/hadiths het verbod van onderwijs voor vrouwen wordt gepredikt. Derhalve kan er al geen sprake zijn van een beroep of een interpretatie. Jij hebt het over 'die interpretatie van de Taliban', wel die interpretatie is niet aanwezig. Want kan jij mij vertellen wat zij verkeerd geinterpreteerd zouden hebben? Nee toch...?

Zoals ik al zei kennen zulke wetten van de Taliban in geen enkel opzicht een oorsprong in welke mate dan ook vanuit de Koran/hadiths. Daar is alles mee gezegd...:).

Geplaatst door vlegeltje

Dus je mag je geld houden :)

Ik zou me geld sowieso houden, ik ga alleen weddenschappen aan die ik niet kan verliezen. En tot nu toe heb je me weinig overtuigd...:).

Geplaatst door vlegeltje

Zeg je hiermee dat de Taliban geen moslims zijn en geen onderdeel uitmaken van de umma? :)

Dit kan je vanuit 2 gezichtspunten zien. Aan de ene kant kun je stellen dat het wel moslims zijn omdat zij geloven in de heilige geschriften (Thora, Evangelie, Psalmen, Koran), in God, in de profeten en de boodschappers van God, in de engelen en in de dag des oordeels. Zij houden zich aan het gebed, het vasten, de zakat, erkennen de geloofsbelijdenis en doen de hadj. Aan de andere kant bestaat het gegeven dat ondanks dit alles zij met woord en daad de Koranische wetten van God overtreden: handel/productie in/van drugs, onderdrukken van vrouwen (in vele opzichten), oproepen/verheerlijken en steunen van geweld tav onschuldige burgers en bovenal het in het leven roepen van wereldse wetten en die tot islamitische verantwoord dopen. Dat laatste zou je kunnen opvatten als blasfemisch...:).

Ik geloof niet dat de profeet blij zou zijn met wat de Taliban zoal heeft uitgespookt en God helemaal niet. Als je jezelf moslim noemt en je bent een heerser dan moet je helemaal op je tellen passen, want dan heb je een nog zwaardere verantwoordelijkheid vanuit de Islam dan die geldt voor een gewone burger.

Geplaatst door vlegeltje

Voor mij als ongelovige ken ik de islam alleen in zijn verschillende verschijningsvormen: Over wat jij mij verteld van de islam, wat ik van de Taliban hoor, dat wat ik in boeken lees over de islam, waar ik met moslims over spreek.

Als je de Islam werkelijk wil leren kennen dan zou je minder met mensen moeten praten tenzij het erkende geleerden betreft maar meer zelfstudie moeten betrachten. En tijdens dat proces heel kritisch zijn daar waar (voor je gevoel) dissonantie optreedt, want logica is een belangrijke basissteen van de Islam...:).

Geplaatst door vlegeltje

Ik heb niet 1 beeld van de Islam :)
Maar zie allerlei facetten. :)
En een van die facetten is het legitimeren van achterstelling van vrouwen. :)

Achterstelling van vrouwen is dus niet een facet van de Islam en dat is jouw onbegrip. Jij labelt achterstelling in culturen/maatschappijen waarin de Islam de boventoon voert met de religie in kwestie. Dat is net zo dom als wanneer ik hetzelfde zou doen tav het sexueel misbruik van kinderen door katholieke priesters en het Christendom. Nergens vanuit de Islam wordt de achterstelling van welke groep dan ook verheerlijkt. Dat moslims vrouwen achterstellen dat mag duidelijk zijn, maar dat heeft vnl te maken met culturele onvolmaaktheden...:).

Geplaatst door vlegeltje

Nu is dat ook zo in alle andere religies. :)
En moslims zijn de eersten die daar zelf wat aan kunnen doen :)
Jij doet hier al je best :)

Mijn moeder is niet achtergesteld, mijn zus/zusje ook niet en mijn nichtjes ook niet. Dit is dan wel makkelijk praten voor mij omdat ik in West Europa leef, maar ik ga mij niet druk maken over wat er mis gaat in Somalie of Koeweit. Die energie stop ik liever in de omgeving waarin ik in het hier en nu ben en dat is op dit moment NL...:).

Geplaatst door vlegeltje

Maar jij verdedigt jouw beeld van de islam. Jij bent niet de vertegenwoordiger van alle moslims op de wereld, de umma. :)

Ik verdedig niet alleen mijn beeld van de Islam, ik probeer ook simpele door autochtonen onbegrepen zaken vanuit de Islam te verklaren. Ik ga daarbij uit van logica en van wat de tafsir laat zien. Dat wil echter niet zeggen dat ik de wijsheid in pacht heb, maar ik weet wel dat de Islam geen vrouwenonderdrukking toestaat.

Overigens heb ik op veel punten sterke twijfels of de moslims in de wereld wel als umma moeten worden gekwalificeerd. Zo hebben rijke delen van de umma nauwelijks aandacht voor de arme delen. Als de umma zich werkelijk aan de verplichtingen vanuit de zakat-wetten zouden houden dan zou er geen armoede zijn in de islamitische wereld. Een uitspraak van de profeet Mohammed luidt: 'Een moslim die zijn buik vol eet, terwijl zijn buurman (ongeacht religie) honger lijdt, is geen moslim...'

Geplaatst door vlegeltje

Ik weet niet wat de islam is.:)
Voor mij is het een soort containerbegrip waarin allerlei facetten vertegenwoordigd worden. :)

De Islam is respectvol zijn tav je medemens, tav God, tav je vrouw en tav je kinderen. Het onderdrukken van vrouwen of het opleggen van een verbod op scholing voor vrouwen hoort niet thuis in de Islam...:).

Ourzazate

08-03-05, 02:33

Geplaatst door vlegeltje
Dit is een 100% westerse visie, amigo :fpuh:

Tja, alles is een westerse visie he? Ik noem het eerder een menselijke visie die je al eeuwen lang in de wereld aantreft. Heeft niets te maken met westen of oosten...:).

Geplaatst door vlegeltje

Ik was ooit eens in afrika, daar stonden de (moslim-) vrouwen een paar weken na de geboorte van hun kind alweer op het land te werken. De kleinschalige landbouw is daar vooral werk voor vrouwen. Het zijn de vrouwen die ervoor verantwoordelijk zijn om bonen, cassave. en mais te verbouwen. Zij zorgen voor het 'brood' op de plank. :fpuh:

Oh ja, maar natuurlijk. Jij bent 10 daagjes in Uganda geweest en jouw ervaringen gelden dan maar voor de hele wereld. Ik weet het zo net nog niet. Je snijdt trouwens wel een goed punt aan: in veel Afrikaanse landen (zwarte) zie je de vrouw vaak zorgen voor brood op de plank. In de Noord Afrikaanse landen zie je weer het omgekeerde: man werkt, vrouw zorgt voor de huishouding. In Marokko/Algerije zie je bij vnl de berberse bevolking de vrouw (naast het huishouden) aardig meewerken in de landbouw. Daar is vaak sprake van een dubbele werkverantwoordelijkheid, zowel man als vrouw werkt...:).

Geplaatst door vlegeltje

Het kerngezin (nuclear family) is een typisch westers concept. In veel islamitische landen is de "extended family" het heersende familie verband. :fpuh:

Ik had het meer over de taakverdeling man-vrouw. Dan zie je over het algemeen dat de vrouw zorgt voor het huishouden en de man voor brood op de plank. Dit zie je (in verschillende gradaties) overal ter wereld terug...:).

Geplaatst door vlegeltje

Over DE man als De jager, dat is sociaal darwinistische onzin, heel erg on-islamitisch. Daar wil ik niet eens verder op ingaan :fpuh:

De man is altijd als kostwinner van het gezin door het leven gegaan. Deze eeuw zie je wel een verschuiving, maar als puntje bij paaltje komt en er floepen koters naar buiten dan blijft (over het algemeen gesproken) het vrouwtje thuis om voor ze te zorgen terwijl de man zorgt voor het voedsel...:).

j.knoppers

08-03-05, 10:43

Quote van vlegeltje:
quote:

You are missing the point.

Hoi Joacim,

De bovenstaande quote, slaat absoluut op jou, ik zei het al eerder, het is een kwestie van lezen.
En als je blijft beweren, dat Submision een nazistisch karakter heeft, dan heb je er wat mij betreft helemaal niets van begrepen.
En Geert Mak, als deze hetzelfde zegt al helemaal niet.
En je weet, dat Geert één van mijn favoriete schrijvers is.
Ik zou nog één poging willen wagen, maar wees dan eens goed duidelijk en niet zo vaag; wat vind je nu echt nazistisch aan de film Submision??????????

Groet Rico

j.knoppers

08-03-05, 11:16

Geplaatst door Ourzazate
De bekende vers 34, waar zoveel onwetende moslimhaters keer op keer mee aankomen zeulen...:).

Hoi Ourzazate,
Als je het bovenstaande in algemene zin zegt, dan is dit voor je eigen verantwoordelijkheid en misschien wel domheid, vaak is het zo, dat de waarheid een scherpe tong heeft, alleen je reactie doet dit al vermoeden. Als je het op de man speelt, dan vind ik je pas echt een dommerd. Je kent me niet en je weet niet de nuances uit mijn berichten te halen. Wellicht overbodig, maar als je niet goed leest, voor jou erg relevant, ik ben absoluut geen Moslim hater.

Qoute:
"Men are the protectors and maintainers of women, because God has given the one more (strength) than the other, and because they support them from their means. Therefore the righteous women are devoutly obedient (to God), and guard in (the husband's) absence what God would have them guard. As to those women on whose part ye fear disloyalty and ill-conduct, admonish them (first), (Next), refuse to share their beds, (And last) ignore them; but if they return to obedience, seek not against them Means (of annoyance): For God is Most High, great (above you all)."

Hoi Ourzazate,

De bovengenoemde vertaling, laat duideliijker dan wat ook zien, wat de vrouwongelijkheid aantoont. Misschien dat je de Engelse vertaling niet goed begrijpt of zoals zo vaak gebeurt, niet goed weergeeft (interpretatie) As to those women on whose part ye fear disloyalty.........
Alleen het vrezen, schijnt al genoeg te zijn.
Hieronder, zal ik je de Nederlandse vertaling citeren, dan kan een ieder hiermee een vergelijk maken met de Engelse of een goed geïnterpreteerde Arabische vertaling.
Citaat Sura vers 34(38)
De mannen zijn opzichters over de vrouwen, voor wat God aan de één meer gegeven heeft dan aan de ander en voor wat zij gegeven hebben als bijdrage van hun bezittingen. De deugdzame vrouwen echter zijn in de ootmoed staanden die de verborgenheid behoeden door de behoeding van God. Maar zij, van wie gij opstandigheid vreest, vermaant haar en vermijdt haar op de rustplaatsen en slaat haar. Maar indien zij u gehoorzaam worden zoekt dan geen weg om haar te tuchtigen. God is waarlijk verheven en groot.
Einde citaat.

Kun je mij aangeven wat hier zo vrouwonderdrukkends aan is? Heb jij bij het lezen van dit vers de tafsir (uitleg vd Koran) erbij gehouden, nee he? Ik daag je uit om met andere verzen te komen hoor, van mij mag je. Er staat helemaal niets vrouwonderdrukkends in de Koran noch spoort de Islam de achterstelling van de vrouw aan. Om dit goed te kunnen begrijpen zou je de Koran in het Arabisch moeten lezen/bestuderen, een Korangeleerde moeten raadplegen bij het lezen, of de tafsir erbij houden. En zelfs dan moet je kritisch nadenken of klopt wat je te horen/zien krijgt. De Koran is logisch vertakt, in alle opzichten. Ook kan het niet zo zijn dat de profeet de moslims maant om vrouwen niet te slaan of te berispen maar dit wel wordt aangegeven in de Koran...:).

Mijn reactie op het stukje hierboven,
Je kunt over vertalingen, want ik vermoed, dat dit je verweer gaat worden natuurlijk oneindig discussieren, maar slaan en de opzichter zijn, is en blijft vrouwonderdrukkend
einde reactie.

Als je echt wil weten hoe een moslim dient om te gaan met zijn vrouw dan zijn de uitspraken van de profeet het helderst. Deze spreken onomwonden over de gelijkheid man en vrouw, respect en eerbied voor vrouwen en ga zo verder. Zo zei de profeet: 'De beste onder jullie (moslims) is hij die zijn vrouw het vriendelijkst en met het meeste respect behandelt...'
Het lijkt bijna op een verdediging, is het niet zo en dat heeft helemaal niets met de Moslims te maken, dat dit een vorm van gewoon respect is?
Moet je daarvoor de beste Moslim worden?

Ourzazate

08-03-05, 14:51

Geplaatst door j.knoppers
Het lijkt bijna op een verdediging, is het niet zo en dat heeft helemaal niets met de Moslims te maken, dat dit een vorm van gewoon respect is?
Moet je daarvoor de beste Moslim worden?

Weet je niet hoe de citeer functie werkt? Wat een warboel hierboven...

Respect voor vrouwen moet je inderdaad altijd hebben ongeacht religie. Maar als we gaan onderzoeken waarom en in welke context de profeet die uitspraak deed dan kun je opmerken dat de vrouw in Arabie eo heel slecht werd behandeld. De man werd als superieur geacht, de vrouw had in alle opzichten een ondergeschikte rol. Dat wordt perfect geillustreerd met de volgende uitspraak van enkele mannen van de Qurajsh (elite stam in Mekka) die in strijd waren met de moslims: 'Zijn volgens Mohammed ben Abdullah (de profeet) vrouwen gelijk aan ons? Hahaha, we kopen ze, voeden ze, kleden ze en gebruiken ze en zij zijn gelijk aan ons???'

Mohammed vermaande de moslims om goed voor vrouwen te zorgen om ze als gelijken te zien en om ze niet te onderdrukken of achter te stellen. Je hoeft daarvoor niet beste moslim te zijn, maar een beste moslim is iemand die zijn vrouw behandelt zoals de profeet heeft aangegeven te doen en dat is met vriendelijkheid en respect. Een moslim die dat niet doet gaat tegen de geboden van de profeet in en kan op problemen rekenen met God...:).

Ourzazate

08-03-05, 15:17

Geplaatst door j.knoppers
Mijn reactie op het stukje hierboven,
Je kunt over vertalingen, want ik vermoed, dat dit je verweer gaat worden natuurlijk oneindig discussieren, maar slaan en de opzichter zijn, is en blijft vrouwonderdrukkend
einde reactie.

Nogmaals er wordt geen slaan bedoeld, maar negeren/vermijden. Dat is ook gezien de uitspraken van de profeet (oa sla of berisp je vrouw niet) het meest voor de hand liggend...:). En opzichter is ook een foutieve vertaling, vrouwen zijn geen bouwvakkers. De juist vertaalde interpretatie vanuit de tafsir is onderhouder cq beschermer. God geeft de man de plicht (fysiek, financieel) om voor de vrouw te zorgen.

Jij geeft aan dat ik "de Engelse vertaling niet goed begrijp of zoals zo vaak gebeurt, niet goed weergeeft (interpretatie)". Ik heb allerlei facetten van de Islam grondig bestudeerd waaronder de Koran. Jarenlang. Ik ken de Arabische taal volledig en weet wat er met elk woord bedoeld wordt. Jij niet. Ik denk daarom dat jij niet in de positie bent om aan te geven dat ik deze Koranverzen niet begrijp. Het is grappig om te zien hoe autochtonen die geen woord Arabisch kennen voor mij als moslim (geletterd in de Arabische taal en geschoold in de Islam) de Koran gaan uitleggen. Lachwekkend...:).

Lees deze bijdrage eens voor meer duidelijkheid:

Over fysiek geweld tegenover vrouwen en gehoorzaamheid

Profeet Mohamed gaf de mannen de opdracht vrouwen niet te berispen of niet te slaan.

Bahz Ibn Hakim vertelde: "Ik vroeg de Profeet hoe om te gaan met vrouwen en hij zei: Voed ze zoals jullie jezelf voeden, kleed ze zoals jullie jezelf kleden en sla of berisp hen niet."

Hoezo? Geeft de Koran mannen dan geen toestemming om een ongehoorzame vrouw te slaan?

Deze opvatting is gebaseerd op een interpretatie door traditionalisten en daarop verankerde vertalingen, van het tweede deel van vers 4:34 dat reeds eerder ter sprake kwam. Er moet rekening mee gehouden worden dat de vroege interpretatie van de Koran plaatsvond in een sterk patriarchale maatschappij. Het is dan ook weinig verwonderlijk dat termen waarvoor verschillende betekenissen mogelijk waren, systematisch geïnterpreteerd werden vanuit het patriarchaal denken van de exegeet. Dit behoort echter tot het cultureel erfgoed, niet tot de oorspronkelijke Boodschap. Modernisten pleiten dan ook voor het herbekijken van deze interpretaties.

Wat tot dusver gezegd werd over de plaats van de vrouw in de Islam, wijst op een sterk gelijkheidsbeginsel in een model met veel respect voor de vrouw. Een regel die zou stellen dat mannen hun "ongehoorzame" vrouwen mogen "slaan" zou helemaal niet passen in dit model - hoewel het veel mannen goed uitkomt dat sommige woorden meerdere betekenissen hebben zodat de geïsoleerde verzen in die zin kunnen geïnterpreteerd worden. Of deze interpretatie geldig kàn zijn, en welke andere interpretatie zich opdringt, zal echter snel duidelijk worden uit een gedetailleerde analyse van het vers in samenhang met andere regels uit het Koranisch model.

Gehoorzame vrouwen?

Het vers 4:34 beschrijft gehoorzame vrouwen, maar...:

"De deugdzame vrouwen zijn dus {qanitat}, en zij waken over wat verborgen is, omdat God erover waakt."

{qanitat} is een vrouwelijke meervoudsvorm van {qanit}, gebaseerd op de stam {q-n-t}, en betekent "gehoorzaam zijn". Maar aan wie? Traditionalisten maken er "gehoorzaam aan de man" van - maar dat staat nergens in het vers vermeld. Bovendien wordt het woord {qanitat} op talrijke andere plaatsen in de Koran uitsluitend in de betekenis van "onderdanigheid, gehoorzaamheid aan God" gebruikt (zowel voor mannen als voor vrouwen). Dit is bijvoorbeeld het geval in de verzen 2:116,238; 3:17,43; 30:26; 33:31,35 en 39:9. Er bestaat geen enkele reden om af te wijken van deze betekenis. 18 Daarom kan gesteld worden dat het in dit vers niet gaat over gehoorzaamheid aan de man, maar dat het wel gaat over gelovige vrouwen die God gehoorzamen.

{nushuz}

Vers 4:34 gaat verder:

"Maar zij van wie jullie {nushuz} vrezen, ...

Het woord {nushuz} heeft verschillende betekenissen, waaronder: antipathie, animositeit, vijandigheid, onenigheid, tweedracht. In de context van het huwelijk, kan {nushuz} vertaald worden als "een vorm van disharmonie in het huwelijk veroorzaakt door man of vrouw" 17, kort gezegd: huwelijksproblemen.

{adribu}

Het vers vervolgt:

"... vermaant haar, laat haar alleen in de rustplaatsen en {adribu} haar..."(Koran 4:34)

Voor het woord {adribu}, gevormd rond wortel {d-r-b}, bestaan er tientallen betekenissen, waaronder: slaan, ontwijken, negeren, vermijden, verlaten.

Zoals gezegd, schreven de vroege Koranexegeten vanuit een patriarchale maatschappij en kozen zij systematisch voor interpretaties die daarin pasten. Maar doorstaat de interpretatie als "slaan" de test van het model zelf, waarbij eerder genoemd vers 24:2 de algemene regel vestigt van gelijke straffen voor gelijke daden? Er is immers geen enkele reden waarom er hier van deze algemene regel zou afgeweken worden: als er zelfs bij overspel geen onderscheid gemaakt wordt in straf voor mannen en vrouwen, waarom zou dan voor mindere huwelijksproblemen wel een onderscheid gemaakt worden? Er moet met andere woorden gezocht worden naar de implicaties van de verschillende interpretaties van {adribu} in samenhang met de rest van het model, ook door te onderzoeken tot wat dit leidt voor het omgekeerde geval, met name voor huwelijksproblemen veroorzaakt door de man.

Stel dat {adribu} betekent: slaan

4:34 luidt dan: mevrouw veroorzaakt huwelijksproblemen, meneer spreekt er haar over aan, als dit niet helpt verlaat hij het echtelijk bed, als dat niet helpt slaat hij haar. Dit lijkt geen erg logische "opbouw" van de aanpak, zeker niet wanneer men verzoening op het oog heeft, zoals uit de context van het daarop volgend vers 4:35 blijkt .

Afgeleide betekenis op grond van 24:2 (gelijke daden, gelijke sancties) zou dan opleveren dat wanneer, omgekeerd, een man huwelijksproblemen veroorzaakt, de vrouw haar man mag slaan.
Dit zou leiden tot een eindeloze echtelijke vechtpartij! Het is duidelijk dat deze redenering geen steek houdt. Ze is inderdaad ook niet in overeenstemming met wat het model oplegt voor huwelijksproblemen veroorzaakt door de man, wat meteen besproken wordt.

Stel nu dat {adribu} betekent: ontwijken, vermijden, eventueel zoals Mohammed Abdul Malek 17 voorstelt: tijdelijk verlaten.

4:34 luidt nu: mevrouw veroorzaakt huwelijksproblemen, meneer spreekt er haar over aan, als dit niet helpt verlaat hij het echtelijk bed (hij onzegt zichzelf het recht op seksuele satisfactie); wanneer ook dit niet helpt, ontwijkt hij haar in alle andere opzichten (verbaal enz.), verlaat hij desnoods tijdelijk het echtelijk dak (en onzegt hij zich dus nog meer huwelijksrechten), in de hoop dat dit voor voldoende afkoeling zorgt en met in het achterhoofd het scheppen van ruimte voor een verzoening (4:35). Dit is al een veel logischere opbouw.

Afgeleide betekenis op grond van 24:2 (gelijke daden, gelijke sancties) zou dan opleveren dat, omgekeerd, wanneer een man huwelijksproblemen veroorzaakt, de vrouw desnoods ook een paar van haar huwelijksrechten (tijdelijk) opschort, met het oog op het bewerkstelligen van een verzoening.
En dit is nu precies wat vers 4:128 van de Koran, het vers dat handelt over huwelijksproblemen veroorzaakt door de man, zegt:

"En als een vrouw van haar echtgenoot {nushuz} vreest dan is het voor beiden geen vergrijp als ze zich met elkaar verzoenen; verzoening is beter..." (Koran 4:128)

Met deze interpretatie is het model dus perfect consistent.

Er bestaan verschillende argumenten voor de interpretatie van {adribu} als "ontwijken, vermijden, eventueel tijdelijk verlaten" :

De consistentie van het geïnterpreteerde model is perfect intact.

De betekenis van het vers is consistent met de uitspraken van Profeet Mohamed waarin hij stelt dat mannen hun vrouwen niet mogen slaan en waarmee hij dus het verbod vestigt op het gebruik van fysisch geweld tegen vrouwen.

In die zin geïnterpreteerd, weerspiegelt het vers nu ook het centraal gelijkheidsbeginsel waarmee de Koran mannen en vrouwen behandelt. Met deze betekenis van {adribu} resulteert de toepassing van de algemene regel "gelijke daden, gelijke sancties" (24:2) inderdaad in perfect symmetrische interpretaties voor 4:34 en 4:128.

Vers 4:34 stemt nu ook overeen met de geest van het daarop volgende vers dat verzoening nastreeft.

"En als jullie onmin tussen jullie beiden vrezen, zendt dan een scheidrechter van zijn mensen, en een scheidsrechter van haar mensen. Als zij beiden het weer goed willen maken, dan zal God hen met elkaar verzoenen. God is wetend en welingelicht. " (Koran 4:35)

De handelswijze is volledig in overeenstemming met de aanpak die het model voorstelt bij huwelijksproblemen, en is ook logisch, met name het inbouwen van (stapsgewijze) afkoeling in de hoop verzoening mogelijk te maken.

De handelswijze is tevens volledig in overeenstemming met de Koranische regel die stelt dat wanneer iemands iets slecht doet, men dit moet beantwoorden met gedrag dat beter is, om op die manier een vijandige situatie in gunstige zin om te buigen:

" Een goede daad en een slechte daad zijn niet gelijk. Beantwoord het slechte met iets dat beter is. Op die manier zal uw vijand uw vriend worden. Maar het wordt slechts aan hen die geduldig volharden aangeboden. " (Koran: 41:34)

De Islam schrijft bovendien ook voor boosheid te beheersen. Slaan als een uiting van boosheid, zou dus in tegenstrijd zijn met de Profetische woorden die boosheid omschrijven als afkomstig van Satan, die herhaaldelijk verbieden toe te geven aan boosheid en in tegendeel stellen dat men boosheid moet beheersen en zo snel mogelijk moet afkoelen, om te vermijden dat men dingen zou doen die men zich later zou beklagen. Ook in dit opzicht is de vertaling van {adribu} als ontwijken, vermijden, (stapsgewijs) verlaten, consistent met het model terwijl een vertaling als slaan dat niet is.

- "Wie boos wordt al staande, moet gaan zitten. Als de boosheid dan nog niet bekoeld is, moet hij gaan liggen"(Ahmad, Tirmidhi).
- "De besten onder jullie zijn diegenen die traag zijn in boosheid en snel in het afkoelen... Hoed u voor boosheid, want het is een levend (brandend) stuk kool op het hart van de afstammelingen van Adam" (Al-Tirmidhi)
- "Diegene die anderen kan overmeesteren in het worstelen is niet echt een sterk man. Echte kracht is in de persoon die zichzelf kan beheersen ten tijde van boosheid." (Bukhari)

Vers 4:34 vervolgt dat wanneer de verzoening er komt, wanneer de vrouw dus opnieuw volledig toegewijd is aan het huwelijk, dan "seek not against them means (of annoyance)" (Yusuf Ali). Met andere woorden: laat haar dan met rust en rakel het voorbije incident niet steeds weer op, gebruik het niet steeds weer tegen haar, begin er niet steeds weer over. Het incident is gesloten. Ook dit is in overeenstemming met de regels van wellevendheid die in de Koran en de Sunnah gevestigd worden.

Er is met andere woorden een zeer sterke zaak te maken voor het interpreteren van {adribu} als "ontwijken, (stapsgewijs) verlaten", terwijl gebleken is dat een interpretatie als "slaan" leidt tot inconsistenties en instabiliteit van het geheel van de interpretaties in onderlinge samenhang.

Koranische terechtwijzing voor mannen die vrouwen inferieur vinden

Uit al hetgeen voorafging blijkt duidelijk dat de Koran niet toestaat dat men vrouwen minderwaardig behandelt of hen discrimineert ten opzichte van mannen, maar dat er systematisch een gelijkheidsbeginsel gevolgd en nagestreefd wordt. Dat blijkt ook uit de geest van de uitzonderingen, die er niet op gericht zijn de vrouw als minderwaardig op te voeren, maar kaderen in algemene betrachtingen van rechtvaardigheid.

Naast het vestigen van de gelijkheid, bevat de Koran daarenboven verschillende terechtwijzingen voor mannen die vrouwen inferieur achten. Zo bevatten de verzen 16:58-62 een zeer strenge terechtwijzing voor mannen die zonen verkiezen boven dochters. De Koran stelt immers dat vrouwelijke en mannelijke kinderen volledig gelijkwaardig zijn (42:47-59).

Besluit

Uit deze lezing van Koran en Sunnah blijkt dat de vrouw naar voor komt als een afzonderlijk individu, met eigen rechtspersoonlijkheid. Ze kan deelnemen aan het politiek, sociaal en economisch leven. Ze kan zelf haar echtgenoot kiezen, en kan zelf bepalingen in een huwelijkscontract laten opnemen. Het huwelijk is volgens het Islamitisch recht een verbintenis tussen gelijken. De man kan niets van de vrouw eisen, ook geen dienstbaarheid, terwijl de vrouw van de man wel zorgplicht kan eisen. De vrouw geniet de vrijheid thuis te blijven, of uit werken te gaan. In beide gevallen moet de man financieel voor haar zorgen (kledij, woonst, voedsel, medicijnen enz) en moet hij zijn deel van de huishoudelijke taken doen. Het vermogen dat de vrouw zelf verdient of erft, mag ze volledig voor zichzelf houden; ze moet er niets van gebruiken voor het lenigen van de kosten van het gezin. Ze kan haar vermogen beheren zoals ze zelf wil, niemand kan aanspraak maken op dit vermogen, ook haar man niet. Als moeder wordt een vrouw hoog gewaardeerd. Maar met of zonder kinderen, moet de man zijn vrouw met respect, voorkomendheid en vriendelijkheid behandelen en moet hij haar mogelijks minder aangename kantjes verdragen. Het gebruik van fysiek geweld tegen de vrouw is niet toegestaan. Ze kan scheiden, waarbij kinderen onder de 7 jaar in principe aan haar toegewezen worden. Ze heeft hetzelfde recht op onderwijs als de man. Gelijke daden leveren gelijke beloningen op. Meest cruciaal is dat ze door God als gelijke aan de man beschouwd wordt, en door God op precies dezelfde basis zal beoordeeld worden als mannen, dus welke grond zouden mannen dan nog kunnen hebben om vrouwen als minderwaardig te beschouwen? Trouwens, mannen die vrouwen als inferieur aanzien, worden in de Koran scherp terechtgewezen.

De dagelijkse realiteit leert echter dat in veel Muslimlanden vrouwen niet de rechten hebben die hen nochtans vanuit de Koran en de Sunnah toegekend worden. In de Muslimwereld zijn er dan ook bewegingen actief die een golf van emancipatie op gang willen trekken. Sommigen zien de oplossing in "meer Islam", niet minder. Ze willen de Koranische rechten van de vrouw in alle uithoeken kenbaar te maken. Vaak immers kennen meisjes en vrouwen hun rechten niet omdat zij in barre economische omstandigheden niet aan onderwijs toekomen - iets waar zij nochtans ook recht op hebben.

http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?threadid=108372

echnaton

08-03-05, 15:50

Geplaatst door Ourzazate
[B]Nogmaals er wordt geen slaan bedoeld, maar negeren/vermijden.

Alle vertaling geven 'slaan' aan, ook de Engelse die je volgens jou moet lezen ipv de Nederlandse omdat hij veel beter zou zijn. Frans en Duits geven ook slaan aan. Dat poets je niet weg met ellenlange redeneringen, dus daar houden we ons maar aan.

Ourzazate

08-03-05, 16:43

Geplaatst door echnaton
Alle vertaling geven 'slaan' aan, ook de Engelse die je volgens jou moet lezen ipv de Nederlandse omdat hij veel beter zou zijn. Frans en Duits geven ook slaan aan. Dat poets je niet weg met ellenlange redeneringen, dus daar houden we ons maar aan.

Klopt, al jouw vertalingen van de Koran in jouw boekenkastje geven slaan aan en het zou me niet verbazen als je heel je kamer hebt volgeplakt met de vertaling van dat vers. Toch wordt er niet slaan mee bedoeld. Anders zou de profeet immers niet zeggen dat je een vrouw niet moet slaan/berispen...:). Ook verdwijnt als slaan zou worden bedoeld de consistentie van het Koranisch harmonisch model...:).

Ga jij nou maar de ongelijkheid tussen man en vrouw gepredikt, bevestigd en in de praktijk gebracht door christenen in de Tweede Kamer zich beroepend op Bijbelverzen hier in nota bene Democratisch en Verlichtend Nederland aan de kaak stellen. Dat lijkt mij toepasselijker dan wat je nu doet. Over Bijbelverzen gesproken: je ziet wel de splinter in andermans oog, doch niet de balk in eigen oog...:jammer:.

The_Reporter

08-03-05, 16:51

Ibn `Abbas and several others said that the Ayah refers to a beating that is not violent.

Al-Hasan Al-Basri said that it means, a beating that is not severe.

http://www.tafsir.com/default.asp?sid=4&tid=11037

Ourzazate

08-03-05, 16:57

Geplaatst door The_Reporter
Ibn `Abbas and several others said that the Ayah refers to a beating that is not violent.

Al-Hasan Al-Basri said that it means, a beating that is not severe.

http://www.tafsir.com/default.asp?sid=4&tid=11037

"The manipulation of sacred text has always been a structural characteristic of the practice of power in Muslim societies"

(Fatima Mernissi)

ps: Als het wel degelijk slaan zou betekenen hetgeen jouw schriftgeleerde aangeeft, dan is of God fout of Mohammed fout. God zegt volgens jouw bron sla de vrouw, Mohammed zegt dat je een vrouw niet mag slaan. Is het niet zo dat de Koranverzen hun tafsir ontlenen aan het gedrag en aan de uitspraken van de profeet...?

echnaton

08-03-05, 16:59

Geplaatst door Ourzazate
Klopt, al jouw vertalingen van de Koran in jouw boekenkastje geven slaan aan en het zou me niet verbazen als je heel je kamer hebt volgeplakt met de vertaling van dat vers. Toch wordt er niet slaan mee bedoeld. Anders zou de profeet immers niet zeggen dat je een vrouw niet moet slaan/berispen...:). Ook verdwijnt als slaan zou worden bedoeld de consistentie van het Koranisch harmonisch model...:).

Dit is natuurlijk de kern van de hele zaak. Jij moet koste wat kost vol houden dat de koran consistent is, hetgeen dus duidelijk niet het geval is. Jouw redeneringen doen mij denken aan de dominees uit mijn jeugd, die er ook van wilden uitgaan dat de Bijbel geen tegenstrijdigheden bevatte. De redeneringen leken erg veel op de jouwe. Er was er ook altijd wel één die zei dat hij het veel beter snapte dan ik omdat hij ervoor doorgeleerd had, hetzelfde dus wat jij beweert. Het is allemaal humbug wat de schriftgeleerden zeggen. Ga er maar gerust vanuit dat zowel Bijbel als koran niet consistent zijn. Dat wil niet zeggen dat ik deze beide boeken voor waardeloos verklaar. In beide zijn schatten te vinden, maar, wat mij betreft, niet op jouw manier.

Ga jij nou maar de ongelijkheid tussen man en vrouw gepredikt, bevestigd en in de praktijk gebracht door christenen in de Tweede Kamer zich beroepend op Bijbelverzen hier in nota bene Democratisch en Verlichtend Nederland aan de kaak stellen. Dat lijkt mij toepasselijker dan wat je nu doet. Over Bijbelverzen gesproken: je ziet wel de splinter in andermans oog, doch niet de balk in eigen oog...:jammer:.

Ik heb wel eens tegen je gezegd dat ik best over de Bijbel met jou wil praten maar dan wel op een bepaalde manier.

The_Reporter

08-03-05, 17:09

De profeet vrede en zegeningen zij met hem, wordt geleid door Allaah Ta'ala. Niet door Fatima Mernissi of door iemand anders.

Als er staat:

Ibn `Abbas and several others said that the Ayah refers to a beating that is not violent.

Al-Hasan Al-Basri said that it means, a beating that is not severe.

Dan bestaat er geen twijfel over de correctheid daarvan. Niet alleen niet-moslims hebben betrouwbare geschiedenis. Zou Allaah ervoor hebben gezorgd dat niet-moslims betrouwbare geschiedenis hebben en moslims onbetrouwbare? Heel zwak gedacht, als dat zo is. Maar goed, jij volgt liever de interpretaties van iemand uit het jaar 2005 dan van iemand uit de eerste begin jaren van de Islaam. Het zij zo.

Verder heeft de profeet, vrede en zegeningen zij met hem, inderdaad geen van zijn vrouwen geslagen. Hij heeft ook gezegd, dat de beste mannen, diegene zijn, die het beste zijn voor hun vrouwen, vervolgens zei hij dat hij de beste is van deze mannen. En welke man is het grootste voorbeeld van de moslim? (Deze accepteer je natuurlijk wel.)

Dan blijft over, dat door de voorwaarden die gesteld worden in deze ayah, als doel hebben de mannen die hun fysieke superieuriteit niet in bedwang kunnen houden, zo veel als mogelijk in toom worden gehouden. Maar allerminst een aansporing is om hiertoe actief over te gaan.

Ourzazate

08-03-05, 17:22

Geplaatst door echnaton
Dit is natuurlijk de kern van de hele zaak. Jij moet koste wat kost vol houden dat de koran consistent is, hetgeen dus duidelijk niet het geval is. Jouw redeneringen doen mij denken aan de dominees uit mijn jeugd, die er ook van wilden uitgaan dat de Bijbel geen tegenstrijdigheden bevatte. De redeneringen leken erg veel op de jouwe. Er was er ook altijd wel één die zei dat hij het veel beter snapte dan ik omdat hij ervoor doorgeleerd had, hetzelfde dus wat jij beweert. Het is allemaal humbug wat de schriftgeleerden zeggen. Ga er maar gerust vanuit dat zowel Bijbel als koran niet consistent zijn. Dat wil niet zeggen dat ik deze beide boeken voor waardeloos verklaar. In beide zijn schatten te vinden, maar, wat mij betreft, niet op jouw manier.

Als de Bijbel niet consistent is dan is dat meer dan begrijpelijk aangezien deze in de loop der tijd door de christenen is veranderd naar believen. De Koran kent dat niet...:). Als jij zowel de Bijbel als de Koran niet waardeloos vindt, waarom schrijf je het ene boek wel met hoofdletter en het andere niet...?

Geplaatst door echnaton

Ik heb wel eens tegen je gezegd dat ik best over de Bijbel met jou wil praten maar dan wel op een bepaalde manier.

Op welke manier?

GroteWolf

08-03-05, 17:22

Dan bestaat er geen twijfel over de correctheid daarvan

Sana'a.

Ourzazate

08-03-05, 17:37

Geplaatst door The_Reporter
De profeet vrede en zegeningen zij met hem, wordt geleid door Allaah Ta'ala. Niet door Fatima Mernissi of door iemand anders.

Wel, de profeet werd ook niet geleid door Al Hassan al Basri of Ibn Abbas en ook niet door 'several others' maar door God...:).

Geplaatst door The_Reporter

Als er staat:

Ibn `Abbas and several others said that the Ayah refers to a beating that is not violent.

Al-Hasan Al-Basri said that it means, a beating that is not severe.

Ik ga uit van wat de profeet heeft gezegd/gedaan tav vrouwen. Ik hoef jou niet te vertellen dat sommige vrouwen van de profeet waar onder Hafsa en Aischa niet blij waren met Maria de Koptische en al helemaal niet met haar zoon Ibrahim. Als de profeet had moeten handelen volgens wat jij aangeeft als zijnde de enige uitleg van die verzen dan heeft de profeet in tegenstrijd met die verzen en dus met het woord van God gehandeld. Nou, ik denk dat dat voor een boodschapper van God onmogelijk is...:).

Geplaatst door The_Reporter

Dan bestaat er geen twijfel over de correctheid daarvan. Niet alleen niet-moslims hebben betrouwbare geschiedenis. Zou Allaah ervoor hebben gezorgd dat niet-moslims betrouwbare geschiedenis hebben en moslims onbetrouwbare? Heel zwak gedacht, als dat zo is. Maar goed, jij volgt liever de interpretaties van iemand uit het jaar 2005 dan van iemand uit de eerste begin jaren van de Islaam. Het zij zo.

Moslims hebben inderdaad een betrouwbare geschiedenis, maar moslims hebben net zoals de christenen in de loop van de geschiedenis aardig misbruik gemaakt van de heilige teksten. Je kan duidelijk opmerken dat na het heengaan van de profeet de achterstelling van de vrouw weer volop in bloei kwam. Een achterstelling die hij juist altijd heeft bestreden. Ik ga dus niet uit van de interpretaties van traditionalisten met een patriarchaal tintje maar uit van wat de profeet heeft gezegd en gedaan. Hij heeft bevolen vrouwen niet te slaan en hij heeft vrouwen nooit geslagen. Voila...:).

Geplaatst door The_Reporter

Verder heeft de profeet, vrede en zegeningen zij met hem, inderdaad geen van zijn vrouwen geslagen. Hij heeft ook gezegd, dat de beste mannen, diegene zijn, die het beste zijn voor hun vrouwen, vervolgens zei hij dat hij de beste is van deze mannen. En welke man is het grootste voorbeeld van de moslim? (Deze accepteer je natuurlijk wel.)

Het grootste voorbeeld voor een moslim is de profeet. Maar dat wil niet zeggen dat wij in alles naar de profeet moeten handelen. Dat kan nu ook niet. Maar dat terzijde. Als de profeet het ultieme voorbeeld is voor een moslim, waarom zouden wij dan niet doen wat hij deed als het gaat om vrouwen. Waarom zouden wij vrouwen moeten slaan terwijl de profeet aangeeft dit NIET te doen...?

Geplaatst door The_Reporter

Dan blijft over, dat door de voorwaarden die gesteld worden in deze ayah, als doel hebben de mannen die hun fysieke superieuriteit niet in bedwang kunnen houden, zo veel als mogelijk in toom worden gehouden. Maar allerminst een aansporing is om hiertoe actief over te gaan.

De fysieke superieuriteit in dat vers geeft slechts aan waartoe mannen verantwoordelijk zijn en dat is het zorgen voor de vrouw. De man is daartoe fysiek in de gelegenheid gesteld qua lichaamsbouw en dit concept zie je overal in alle culturen en maatschapijen terug...:).

The_Reporter

08-03-05, 17:44

Geplaatst door Ourzazate
Wel, de profeet werd ook niet geleid door Al Hassan al Basri of Ibn Abbas en ook niet door 'several others' maar door God...:).

Ik ga uit van wat de profeet heeft gezegd/gedaan tav vrouwen. Ik hoef jou niet te vertellen dat sommige vrouwen van de profeet waar onder Hafsa en Aischa niet blij waren met Maria de Koptische en al helemaal niet met haar zoon Ibrahim. Als de profeet had moeten handelen volgens wat jij aangeeft als zijnde de enige uitleg van die verzen dan heeft de profeet in tegenstrijd met die verzen en dus met het woord van God gehandeld. Nou, ik denk dat dat voor een boodschapper van God onmogelijk is...:).

Moslims hebben inderdaad een betrouwbare geschiedenis, maar moslims hebben net zoals de christenen in de loop van de geschiedenis aardig misbruik gemaakt van de heilige teksten. Je kan duidelijk opmerken dat na het heengaan van de profeet de achterstelling van de vrouw weer volop in bloei kwam. Een achterstelling die hij juist altijd heeft bestreden. Ik ga dus niet uit van de interpretaties van traditionalisten met een patriarchaal tintje maar uit van wat de profeet heeft gezegd en gedaan. Hij heeft bevolen vrouwen niet te slaan en hij heeft vrouwen nooit geslagen. Voila...:).

Het grootste voorbeeld voor een moslim is de profeet. Maar dat wil niet zeggen dat wij in alles naar de profeet moeten handelen. Dat kan nu ook niet. Maar dat terzijde. Als de profeet het ultieme voorbeeld is voor een moslim, waarom zouden wij dan niet doen wat hij deed als het gaat om vrouwen. Waarom zouden wij vrouwen moeten slaan terwijl de profeet aangeeft dit NIET te doen...?

De fysieke superieuriteit in dat vers geeft slechts aan waartoe mannen verantwoordelijk zijn en dat is het zorgen voor de vrouw. De man is daartoe fysiek in de gelegenheid gesteld qua lichaamsbouw en dit concept zie je overal in alle culturen en maatschapijen terug...:).
Sorry, maar ik vind dit echt naïef en ver verwijderd van de waarheid (realiteit) en van wat ik heb gezegd. Weet je wel wie ibn 'Abbas is en uit welke generatie hij komt?

---

De profeet, vrede en zegeningen zij met hem heeft gezegd: ‘De beste van de mensheid is mijn generatie, dan degenen na hen, dan degenen na hen.’ Sahieh Boekhaarie

De Boodschapper, sallAllahu ‘alayhi wa sallam, wijst ook op dit punt in de hadeeth over het opsplitsen van de ummah in sekten. Dus toen hij werd gevraagd over de geredde sekte, zei hij, sallAllahu ‘alayhi wa sallam: ‘Dat wat (trouw blijft aan) waar ik en mijn metgezellen vandaag de dag aan vasthouden.’ Silsilat-ul-Ahaadeeth As-Saheehah (nr. 203), Aboo Daawood, At-Tirmidhee, Ibn Maajah en anderen.

En de profeet, vrede en zegeningen zij met hem, heeft gezegd: Waarlijk, degene die aanwezig is ziet wat degene die niet aanwezig is niet ziet.’ Saheeh Al-Jaami’ (nr. 1641)

echnaton

08-03-05, 17:48

Geplaatst door Ourzazate
Als de Bijbel niet consistent is dan is dat meer dan begrijpelijk aangezien deze in de loop der tijd door de christenen is veranderd naar believen. De Koran kent dat niet...:).

De waarde van de Bijbel (en van de Koran) zit niet in de consistentie. Zolang je dat niet begrijpt heeft het geen zin.

Als jij zowel de Bijbel als de Koran niet waardeloos vindt, waarom schrijf je het ene boek wel met hoofdletter en het andere niet...?

Ja, dat merk ik ook. Ik doe het als vanzelf. Wat zit daar achter? Voor mij neemt het ene boek toch een hogere plaats in dan het andere. Maar het is niet echt belangrijk om dat uit dragen. Dus, als jij je daar aan stoort geef ik allebei een kapitaal (hoewel een beetje onwennig wat de Koran betreft).

Op welke manier?

Zie bovenaan dit bericht. Je moet bereid zijn beide boeken op de filosofische snijtafel te leggen, niet alleen de Bijbel.

j.knoppers

09-03-05, 13:10

Hoi Ourzazate,

In de eerste plaats, ja, ik weet niet goed of mijn comp. verwerkt het niet, hoe de citaten werken. Sommige stukken copiëren en daarna terugplaatsen, lukt ook niet. Maar als je een klein beetje hulpvaardiger zou zijn geweest, dan zou je me misschien hebben kunnen helpen, i.p.v. op deze manier een sneer te geven.

Ik heb je totale stuk maar even uitgeprint, want toen ik vanochtend thuis kwam uit mijn nachtdienst, was ik niet echt meer in staat hierop te reageren. Nu kan ik dan stukje voor stukje op je schrijven reageren, door in ieder geval te proberen goed te lezen; je kent mijn credo inmiddels wel denk ik.

Je blijft volhouden, dat er geen slaan mee wordt bedoeld. Is het dan zo, dat alle vertalingen, de Duitse, Engelse,Franse en zoals je ziet ook de Nederlandse, het allemaal fout zien? Ik zal in ieder geval een gematigd en betrouwbaar Arabist eens met dit fenomeen benaderen; ik kom hier dus in een later stadium, wat dit betreft graag op terug.

Jij geeft aan het woord "Nushuz" de vertalingen: antipathie, animositeit, vijandigheid, onenigheid en tweedracht. Professor Kramers, bijgestaan door Drs Asad Jaber, geven aan dit woord de vertaling "opstandigheid."
Dit lijkt mij een redelijke overeenkomst. Verdere discussie is dan ook overbodig denk ik.

Het woord "Adribu" vertaal je als , slaan, ontwijken, negeren, vermijden en verlaten. Ontwijken, negeren en vermijden, zijn woorden, die aan elkaar te linken zijn. Verlaten staat hier al veel verder vanaf.
Het woord slaan heeft hier geen enkele vergelijkende betekenis.
De vroegere Koranexegeten schreven vanuit een patriarchale maatschappij. Maar zijn er tegenwoordig niet velen, die het welliswaar niet schrijven, maar wel op dezelfde manier uitdragen? Je verwijst in je schrijven naar Vers 24(2). Ik vind dit appels met peren vergelijken, omdat dit alleen maar slaat op ontucht en overspel en dan nog door één van beiden, man of vrouw gepleegd. Ik begrijp je stelling wel als je zegt, zou de Profeet werkelijk zo'n onderscheid hebben willen maken, door in vers 24(2) beiden gelijk te straffen en ook nog met getuigen erbij en in 4(34) zoals jij het ziet, binnen het huwelijk alleen de opstandigheid/ongehoorzaamheid of whatever, van de vrouw te straffen. Ik ken de Koran zeker niet zoals jij hem kent, maar is dit niet met elkaar in tegenspraak? En zeker op die manier waarop jij het uitlegt.

Jij komt met een veronderstelling, "Adribu" betekent slaan.
Als ik het vrij vertaal, dan zeg je eigenlijk "er zou überhaupt niet geslagen moeten worden." Van harte mee eens, maar dit is en was de discussie niet.
Maar ik veronderstel nu ook iets; stel nu, dat er geen slaan mee wordt bedoeld, blijft het met jouw vertaling van dit woord dan geen vrouwonderdrukkend middel? Ik dacht, dat dit het discussie item was.
Wat je er verder bijschrijft, is zeer interessant, maar gaat voorbij aan de kern waarover het hier ging.

Wat je op een goed moment schrijft over 4(34), is wat mij betreft een hypothese, die veruit de humaanste oplossing zou betekenen, maar ik zeg er verder over, Ourzazate, kom van je roze wolk, dit is en blijft een hypothese. Consistent zou het echter wel genoemd mogen worden, maar werken, zou het in mijn optiek nooit of zelden doen. Even voor de duidelijkheid, evenals slaan trouwens.

Met de rest van je schrijven, kan ik het alleen maar volledig eens zijn, behalve dan, maar dat blijkt uit bovenstaande, de vertaling van het woord slaan. Maar ik zeg je, ik kom hier later op terug.
Je verwijzing naar de andere Verzen snijden, voor mij althans hout, maar er blijven, als we er van uitgaan dat het woord "Adribu" slaan betekent, teveel controversen om niet te zeggen paradoxen bestaan.

Wellicht ten overvloede; maar ik trek je intelligentie op geen enkele manier in twijfel, dus je behoeft je wat mij betreft ook niet zo te profieleren. Dat je geletterd bent, was ik al snel achter. Ook dat je een grote kennis van de Koran hebt. Op deze manier, kun je alleen maar van elkaar leren en dat is voor mij de reden, dat ik mezelf op deze Site heb aangemeld.

Met vriendelijke groet Rico

vlegeltje

09-03-05, 22:43

Geplaatst door Joacim
En als je dood gaat wat gebeurt er dan met je ziel incl. je gevoelens en herinneringen?

Kweet niet wat dat is een ziel.

Gevoelens zijn emoties, die worden vooral door hormonen aangestuurd.

Herinneringen zijn reconstructies van interpretaties van gebeurtenissen.

Een beeld dat de wereld/samenleving magisch/betoverend is, is dat hetzelfde?
Of is het als verliefdheid die dan volgens het christelijk concept gedurende een beperkt aantal dagen alles door een roze bril laat zien, waarna er vervolgens tot aan de dood aan sleurbestrijding gedaan moet worden?

Nee, ik bedoel geloof in bovennatuurlijke krachten. Krachten die kunnen ingrijpen in de natuurwetten. Ik geloof daar niet in.

vlegeltje

09-03-05, 22:51

Geplaatst door Joacim
Dat is urbanisatie in de oudheid vergelijken, maar of je daar voorspelbaarheden voor het huidige samenleven aan kan ontlenen?

Ourza kwam aan met een 100% westerse visie op de arbeidsverdeling tussen man en vrouw (in het kerngezin) en koppelt daar een sociaal darwinistische visie aan.

Jij begint over urbanisatie als verklarende factor voor het ontstaan van dat kerngezin. Ik zie eerder het christendom als oorzaak voor het ontstaan van het kerngezin (en de daaraan gekoppelde achterstelling van vrouwen).

Nu bestrijd je weer dat urbanisatie een verklarende factor is? :verrassin

Rourchid

09-03-05, 22:56

gewist

Rourchid

09-03-05, 23:20

gewist

vlegeltje

09-03-05, 23:32

Geplaatst door Ourzazate
Op mijn vraag in welk opzicht de Islam de achterstelling van vrouwen predikt gaf jij aan: 'De Taliban dwongen alle vrouwen een burka te dragen en verboden onderwijs voor vrouwen. Ze legitimeerden dit met een beroep op de koran en hadith.'

Dit is onjuist. Ten eerste omdat de Taliban helemaal geen legitimatie vanuit de Koran/hadiths aanwendt. Ten tweede legitimeert de Koran/hadiths op geen enkele wijze het dragen van een burka dan wel het verbod op scholing voor vrouwen. Ik denk eerder dat jij een legitimatie er aan geeft vanuit de Koran/hadiths, de Taliban doet dat niet, echt niet...:).

Ik heb helemaal niet gezegd dat 'de islam' achterstelling van vrouwen 'predikt'. Integendeel, ik zeg dat er mensen zijn die zich moslim noemen en dat deze mensen verklaren met een beroep op de koran en de hadith dat vrouwen achtergesteld dienen te worden. Of dat daadwerkelijk moslims zijn, en of dit gedachtengoed deel uitmaakt van de islam dat vraag ik me juist af. Jij hebt daar in ieder geval een duidelijke mening over:

en bovenal het in het leven roepen van wereldse wetten en die tot islamitische verantwoord dopen. Dat laatste zou je kunnen opvatten als blasfemisch...:).

Zoals ik al zei kennen zulke wetten van de Taliban in geen enkel opzicht een oorsprong in welke mate dan ook vanuit de Koran/hadiths. Daar is alles mee gezegd...:).

Dan is het zaak dat alle moslims zich tegen dit soort ideeen van achterstelling van vrouwen verzetten. Zodat ze de slechte naam die de islam hierdoor krijgt kunnen zuiveren.

Ik zou me geld sowieso houden, ik ga alleen weddenschappen aan die ik niet kan verliezen. En tot nu toe heb je me weinig overtuigd...:).

Wedden is zowiezo haraam, want wedden is net zoiets als het kansspel. In plaats van te vertrouwen op Allah vertrouw je op 'het lot'.

Dit kan je vanuit 2 gezichtspunten zien. Aan de ene kant kun je stellen dat het wel moslims zijn omdat zij geloven in de heilige geschriften (Thora, Evangelie, Psalmen, Koran), in God, in de profeten en de boodschappers van God, in de engelen en in de dag des oordeels. Zij houden zich aan het gebed, het vasten, de zakat, erkennen de geloofsbelijdenis en doen de hadj. Aan de andere kant bestaat het gegeven dat ondanks dit alles zij met woord en daad de Koranische wetten van God overtreden: handel/productie in/van drugs, onderdrukken van vrouwen (in vele opzichten), oproepen/verheerlijken en steunen van geweld tav onschuldige burgers en bovenal het in het leven roepen van wereldse wetten en die tot islamitische verantwoord dopen. Dat laatste zou je kunnen opvatten als blasfemisch...:).

Boeven zijn het dus.

En als ze de koran misbruiken om vrouwen te onderdrukken dienen ze bestreden te worden. Misschien zijn het wel afvalligen dus...?

Als je de Islam werkelijk wil leren kennen dan zou je minder met mensen moeten praten tenzij het erkende geleerden betreft maar meer zelfstudie moeten betrachten. En tijdens dat proces heel kritisch zijn daar waar (voor je gevoel) dissonantie optreedt, want logica is een belangrijke basissteen van de Islam... :).

Laat Olijfje het maar niet horen... ;)

Maar serieus, DE islam kan ik niet kennen. Ik kan alleen maar kennen dat wat moslims islamitisch noemen.

Bijvoorbeeld, De stoel. Wat is dat?
Ik zit op een stoel, een bureaustoel met 1 poot en met wieltjes. In de woonkamer staan nog meer stoelen, houten stoelenen met vier poten en zonder wieltjes. Ik heb ook nog een stoel met vier poten, maar daar zit geen rugleuning aan. Is dat wel een stoel? Of is dat misschien een krukje? Kun jij mij vertellen wat 'DE stoel' is? Of is dat misschien een abstract idee, dat pas verwerkelijkt wordt in zijn concrete hoedanigheid?

En DE islam...?

Achterstelling van vrouwen is dus niet een facet van de Islam en dat is jouw onbegrip. Jij labelt achterstelling in culturen/maatschappijen waarin de Islam de boventoon voert met de religie in kwestie. Dat is net zo dom als wanneer ik hetzelfde zou doen tav het sexueel misbruik van kinderen door katholieke priesters en het Christendom. Nergens vanuit de Islam wordt de achterstelling van welke groep dan ook verheerlijkt. Dat moslims vrouwen achterstellen dat mag duidelijk zijn, maar dat heeft vnl te maken met culturele onvolmaaktheden...:).

Als de islam misbruikt wordt om achterstelling van vrouwen te vergoeilijken. En als die culturele onvolmaaktheden het winnen boven die 'zuivere islam' van jou. Faalt dan niet de islam? Of beter gezegd, falen dan de moslims niet? Zouden moslims zich niet sterker moeten verzetten tegen dit misbruik?

Mijn moeder is niet achtergesteld, mijn zus/zusje ook niet en mijn nichtjes ook niet. Dit is dan wel makkelijk praten voor mij omdat ik in West Europa leef, maar ik ga mij niet druk maken over wat er mis gaat in Somalie of Koeweit. Die energie stop ik liever in de omgeving waarin ik in het hier en nu ben en dat is op dit moment NL...:).

En ik geef je groot gelijk, er zijn al teveel wereldverbeteraars geweest die de wereld verzieken.

Overigens heb ik op veel punten sterke twijfels of de moslims in de wereld wel als umma moeten worden gekwalificeerd. Zo hebben rijke delen van de umma nauwelijks aandacht voor de arme delen. Als de umma zich werkelijk aan de verplichtingen vanuit de zakat-wetten zouden houden dan zou er geen armoede zijn in de islamitische wereld. Een uitspraak van de profeet Mohammed luidt: 'Een moslim die zijn buik vol eet, terwijl zijn buurman (ongeacht religie) honger lijdt, is geen moslim...'

Soenieten stellen over het algemeen zeer veel belang in de umma. De eenheid van het geloof, tawheed.

Ben jij dan voor opsplitsing van de umma?

Misschien zou er een aparte europese islam kunnen ontstaan?

Dat is wel een wensdroom van heel veel westerlingen.

Ben jij een westerling?

vlegeltje

09-03-05, 23:53

Geplaatst door Ourzazate
Tja, alles is een westerse visie he? Ik noem het eerder een menselijke visie die je al eeuwen lang in de wereld aantreft. Heeft niets te maken met westen of oosten...:).

Beste Ourza, wat jij hier schrijft:

Geplaatst door Ourzazate
Een vrouw die kinderen krijgt blijft per saldo thuis, vooral in de beginjaren. Om de kinderen op te voeden, niet de man. De man zorgt over het algemeen gesproken voor brood op de plank. Dat doet de man niet uit ongelijkheid maar uit verantwoordelijkheid. De verantwoordelijkheid van de man (de jager) is het zorgen voor eten en de verantwoordelijkheid van de vrouw is het zorgen voor de kinderen. In 95% van de gevallen gebeurt dat nog steeds in de wereld.

is wel degelijk een zeer westerse visie.

Oh ja, maar natuurlijk. Jij bent 10 daagjes in Uganda geweest en jouw ervaringen gelden dan maar voor de hele wereld. Ik weet het zo net nog niet. Je snijdt trouwens wel een goed punt aan: in veel Afrikaanse landen (zwarte) zie je de vrouw vaak zorgen voor brood op de plank. In de Noord Afrikaanse landen zie je weer het omgekeerde: man werkt, vrouw zorgt voor de huishouding. In Marokko/Algerije zie je bij vnl de berberse bevolking de vrouw (naast het huishouden) aardig meewerken in de landbouw. Daar is vaak sprake van een dubbele werkverantwoordelijkheid, zowel man als vrouw werkt...:).

Niet zo neerbuigend vriend :)
Acht maanden Oost Afrika. En zeer intensief contact met de lokale bevolking. En nee, mijn bevindingen zijn niet universeel.

Goed dat er bij de Berbers een evenwichtige arbeidsverdeling is tussen mannen en vrouwen.

Ik had het meer over de taakverdeling man-vrouw. Dan zie je over het algemeen dat de vrouw zorgt voor het huishouden en de man voor brood op de plank. Dit zie je (in verschillende gradaties) overal ter wereld terug...:).

In ieder geval niet in Afrika ten zuiden van de sahara. Daar werken vrouwen twee keer zo hard als mannen. Is mijn bescheiden waarneming.

De man is altijd als kostwinner van het gezin door het leven gegaan. Deze eeuw zie je wel een verschuiving, maar als puntje bij paaltje komt en er floepen koters naar buiten dan blijft (over het algemeen gesproken) het vrouwtje thuis om voor ze te zorgen terwijl de man zorgt voor het voedsel...:).

Onzin, er zijn talloze voorbeelden te geven in de geschiedenis waarin vrouwen de kostwinnaar zijn. En ook in de huidige tijd, kijk naar al die alleenstaande vrouwen in de derde wereld die hun huishouden draaiende houden zonder man.

vlegeltje

10-03-05, 00:03

Geplaatst door echnaton
Dit is natuurlijk de kern van de hele zaak. Jij moet koste wat kost vol houden dat de koran consistent is, hetgeen dus duidelijk niet het geval is.

Dit is helemaal niet de kern van de zaak.

You are also missing the point.

Wat kan het mij schelen of de koran of de bijbel consistent zijn.

Het gaat erom wat moslims (of christenen) met de koran (of met de bijbel) doen.

Vrouwen achterstellen zoals de Talibaan en de SGP doen, of een gelijkwaardige positie voor vrouwen nastreven zoals Ourza blijkbaar wil.

Ik hoor jou wel heel vaak kritiek leveren op de achterstelling van vrouwen binnen de islam, maar nooit op achterstelling van vrouwen binnen het christendom.

vlegeltje

10-03-05, 00:07

Geplaatst door Joacim
En dan gaat allemaal helemaal weg?
Zijn er dan ook geen zielen van mensen die je na dit leven graag wil ontmoeten?

Je bedoelt waarschijnlijk psychokinese, poltergeisten.
En geloof je in communiceren met geesten?

Er is geen hiernamaals.

er bestaat geen ziel.

Ik geloof in geen enkele vorm van 'bovennatuurlijke machten', geesten, djinns of wat dan ook. Er bestaat niets dat boven de natuurwetten staat.

Er is geen God.

Rourchid

10-03-05, 00:12

gewist

vlegeltje

10-03-05, 00:15

Geplaatst door Joacim
Net zo als Ourzazate zeg ik dat het kerngezin geen westerse concept is , maar dat als gevolg van de urbanisatie vader, moeder en kinderen in één huis wonen.
Dit gebeurt in alle grote steden ter wereld. maar dat het apart wonen van het kerngezin het verdwijnen van de banden met de rest van de familie ten gevolge heeft, dat is het resultaat westers nihilisme en de vrouwenonderdrukking is christelijke uitvinding.
Dus het kerngezin als wooneenheid is gevolg van organisatie, het kapotgaan van de sociale coherentie heeft daar niets mee te maken.

Tsss, vrouwenonderdrukking een christelijke uitvinding... dom dom dom.

Look around the world baby, it can not be denied.

Achterstelling van vrouwen is overal.

Het wordt in het christendom gelegitimeerd, in het hindoeisme, in de islam, in het jodendom. En niet alleen door godsdiensten maar ook door culturele gebruiken wordt het goedgepraat en in stand gehouden.

vlegeltje

10-03-05, 00:27

Geplaatst door Joacim
Maar dan even dit.
Er zijn zogeheten buurtvaders die in de orde handhaven in wijken met problemen.
Streng en autoritair zijn die buurtvaders en daardoor de traditionele rol bevestigend.
Waarom dan geen buurtmoeders?
En houdt zoals het nu gaat juist de overheid de ongelijkheid niet zelf in stand?

Voor alles wat sommige moslims op hun geweten hebben, alle moslims verantwoordelijk stellen, zoiets hoort niet maar het gebeurt toch.
Als er verantwoordelijkheid gedragen moet worden voor het mislukken van de integratie blijven de vele klupjes van vertegenwoordigers en belangenbehartigers altijd mooi blijven schot. Deze goedbetaalde adviseurs zijn handig genoeg om hun falen op de door hun vertegenwoordigde achterban af te schuiven.

Heel juist, buurtmoeders!
Heb ik geprobeert te organiseren hier in mijn buurt. :)
Ben er nog mee bezig, maar is een heel moeilijke klus...

Maar begrijp me niet verkeerd, het is niet mijn bedoeling om als de zoveelste kaaskop DE moslims van alles te verwijten. Als dat zo overkomt, mijn verontschuldigingen daarvoor. Ik haat al die moslimbashers. :)

En DE integratie bestaat niet.

Het opnemen van een grote groep immigranten met een andere cultuur en godsdienst in dit land verloopt niet vlekkeloos. Maar dat is ook een langdurig proces. Over een jaar of twintig is die groep immigranten wel op z'n plek gekomen en is de xenofobie voldoende afgenomen.

Alles zal goed komen. :)

Ourzazate

10-03-05, 03:53

Geplaatst door Zeepaardje
In Submission kwamen achtereenvolgens langs: mishandeling, uithuwelijking/gearrangeerde huwelijken en incest/verkrachting.

Weet je zeker dat incest voorkwam? Ik heb dat stukje namelijk niet gezien. Het is goed dat er een film is gekomen waarin misstanden aan de kaak worden gesteld. Maar Submission gaat uit van de visie dat de Koran schuldig is aan die misstanden. Dat is dus niet het geval. Mensen zijn schuldig aan die misstanden niet een boek. Laten we ze even afgaan:

1. Mishandelen/slaan van vrouwen wordt expliciet verboden door de profeet. Hij zegt letterlijk: 'Sla of berisp je vrouw niet!' Dit is zijn gebod aan de Umma (alle moslims, van alle tijden) en deze is Goddelijk geinspireerd (althans dat geloven de moslims). Deze uitspraak (er zijn meer uitspraken waarin de profeet de moslims verbiedt vrouwen te slaan alsook hen met alle mogelijke respect te behandelen) staat paalrecht overeind en enkel dwazen kunnen hier over twijfelen.

2. Uithuwelijking wordt expliciet verboden door de Islam. Zowel door God als door de profeet wordt dit aangegeven in respectievelijk de Koran en de hadiths. De profeet zei letterlijk: 'Meisjes hebben het recht zelf hun echtgenoot te kiezen en hebben het recht om een (door de familie uitgekozen man) te weigeren.' Een meisje mag dus zelf uitmaken met wie ze trouwt en niemand anders, niet haar moeder, niet haar vader, niet de stam waarin zij leeft. Enkel zijzelf. Je kan een huwelijk arrangeren als ouder, maar vanuit de Koran als de hadith heeft het meisje het recht om te weigeren. In veel landen (islamitisch en niet-islamitisch) worden huwelijken gearrangeerd waarin families op zoek gaan naar ideale partners voor hun kroost. Daar is niets mis mee en daar worden veel huwelijken gunstig mee afgesloten. Vanuit de Islam is dit geoorloofd zolang het meisje het laatste woord heeft. Zij kiest, weigert of accepteert.

3. Incest is ook verboden binnen de Islam. Incest houdt in: ontuchtige handelingen met het eigen minderjarige kind, stiefkind of pleegkind, zijn pupil of een aan zijn zorg, opleiding of waakzaamheid toevertrouwde minderjarige. Dit wordt ten strengste verboden vanuit zowel de Koran als vanuit de hadiths.

Geplaatst door Zeepaardje

En nee, dit wil NIET zeggen dat die misstanden exclusief onder moslims voorkomen. En nogmaals nee, niet alle moslims begaan dergelijke misdaden, sterker nog...het betreft maar een relatief kleine groep die dit soort daden plegen. Maar ja, zij heeft wél gelijk als zij zegt dat die daders zich beroepen (weliswaar onterecht, maar toch..) op de islam.

Gezien hetgeen ik hierboven over elke misstand heb aangegeven kun je stellen dat de daders zich ABSOLUUT NIET beroepen op de Islam. Nogmaals, de Koran en de hadiths verbieden zulke zaken één voor één. Hoe kun je je dan beroepen op de Islam. Dat is net zoiets als een meisje verkrachten en je beroepen op de NLse grondewet. Is toch een zompige warboel die kant noch wal raakt? Maar zijn er moslims in de wereld die zich aan bovenstaande zaken schuldig maken? Absoluut! Zijn er christenen in de wereld die zich schuldig maken aan bovenstaande zaken? Absoluut! Zijn er joden die zich schuldig maken aan bovenstaande? Absoluut! Zijn er ook ongelovigen die zich schuldig maken aan bovenstaande zaken? Absoluut! Maar in geen enkel opzicht beroepen moslims die zich schuldig maken aan zulke overtredingen op de Koran, noch beroepen christenen zich in die hoedanigheid op de Bijbel en hetzelfde geldt voor joden tav de Thora.

Geplaatst door Zeepaardje

Waar AHA óók gelijk in heeft (althans dat ben ik met haar eens) is dat de grote massa zich NIET (voldoende) openlijk en hard(op) uitspreekt tegen deze daders en niet of nauwelijks ingrijpt. Hierdoor wordt (bewust of onbewust) het signaal afgegeven dat men de misdaden als legitiem beoordeelt. De daders voelen zich gesteund in hun visie en de slachtoffers staan in de kou.

Ik geloof niet dat die misstanden als legitiem worden beoordeeld. Elke moslim die je vraagt of het goed is om een vrouw in elkaar te meppen zal ongetwijfeld ontkennend beantwoorden. In mijn optiek hoeft de grote massa zich helemaal niet openlijk en hardop uit te spreken tegen daders van zulke vergrijpen tenzij de vraag aan hen wordt gesteld. Ten eerste gebeurt zoiets binnen de moslimgemeenschap vaak in het geniep en wordt er vaak niet eens naar buiten (naar andere moslims toe) over gesproken. Ten tweede zou het te zot voor woorden zijn als moslims zich genoodzaakt zouden moeten voelen om zich uit te spreken tegen een kleine groep dat zich misdraagt.

Ik doet niet graag maar ik kan ook de bal terugspelen en zeggen dat Nederlanders zich ook niet en masse uiten tegen het doden van onschuldige burgers in Afghanistan en Irak. Of tegen het discrimineren van Marokkanen op de arbeidsmarkt. Ook spreken NLers zich niet uit tegen de overgrote discriminatie van Marokkanen in de uitgaanswereld. Politici in Rdam en Adam weten precies welke horecagelegenheden overduidelijk Marokkanen op grond van hun afkomst weigeren, maar die tenten wordt geen strobreed in de weg gelegd en zijn elke week gewoon open opdat ze hun racistische praktijken kunnen voortzetten. Maar moskeeen dreigen wel gesloten te worden, moskeeen worden wel in de gaten gehouden met cameraatjes, moskeeen zijn wel voorzien van microfoontjes en ander afluisterapparatuur.

Uiteraard, ik ben het helemaal met je eens als je zegt dat omdat het ene slechte gebeurt dit geen vrijbrief mag zijn voor een ander slecht iets. Dat klopt helemaal, maar ik ben niet voor spontaan uitspreken tegen iets waar je niet schuldig aan bent. Wel als je als moslim gevraagd wordt wat je vindt van de achterstelling van vrouwen of de mishandeling van vrouwen. Dan is het (ook vanuit de Islam) je plicht om je uit te spreken tegen zowel de onderdrukking als tegen de mishandeling van vrouwen.

Geplaatst door Zeepaardje

Zo kan er wél een grote demonstratie worden ge-organiseerd om te protesteren tegen een wet in FRANKRIJK, maar NIET tegen bijv. loverboys, gedwongen sluiering, groepsverkrachtingen in kelderboxen, de maagdelijkheids-idioterie of whatever.... Nee, over DIE dingen blijft het angstvallig stil. Net doen alsof het niet bestaat, alsof het normaal is....maar het bestaat wél!!! En het is NIET normaal!!!

Een verbod op het dragen van een hoofddoek treft alle moslims (direct of indirect). Wat gekke Ali in zijn vrije tijd op Hoog Catherijne doet met meisjes moet hij zelf weten. Het is zeer zeker heel fout wat hij doet, maar ik als moslim kan daar nooit van z'n leven wat aan doen. Zulke gozers dienen opgepakt te worden door de politie en bestraft te worden door Justitie. Gedwongen sluiering bestaat naar mijn weten niet in Nederland. Ik heb veel islamitische vrouwen hier in NL gesproken/ondervraagd ten behoeve van enkele onderzoeken en mij is geen geval bekend van gedwongen sluiering. Als moslima heb je de keus om al dan niet een hoofddoek te dragen. De Koran stelt ook: 'In religie bestaat geen dwang.' Overigens, als je als moslima door bijv. je ouders gedwongen een hoofddoek draagt, dan is dit niet vanuit de juiste intenties en is het derhalve alsof je geen hoofddoek draagt. Alle islamitische gedragingen/wetten dien je met imaan (overtuiging) en islaam (overgave aan God) te doen. Als je bidt en je denkt aan heerlijke sex met je vrouw vanavond dan is je bidden ongeldig, want het ontbreekt aan de juiste imaan. Als je vast en je liegt of je roddelt of een zwerver vraagt je om geld en je negeert hem dan is je vasten ongeldig. Als je dus een hoofddoek draagt omdat je ouders dat hebben afgedwongen of omdat je je wil profileren als zijnde Fatima Moslima terwijl je 'm liever niet wil dragen dan zijn je hoofddoekbonuspunten ongeldig. Intentie in combinatie met daad rechtvaardigt je moslim-zijn, de daad alleen niet.

Groepsverkrachtingen in kelderboxen zijn heel fout en ik denk dat jongens die zich daar schuldig aan maken heel slecht zijn opgevoed. Maar dat denk ik van alle mannen en vrouwen die zich schuldig maken aan sexueel misbruik. Ik ben van mening dat mensen die zich op zo'n manier vegrijpen aan andere mensen de penis/clitoris moet worden afgesneden (het liefst zie ik doodstraf). Als je iemand het recht ontneemt op een fijn en zorgeloos leven dan moet ook jou dat recht ontnomen worden. En nogmaals, zich massaal uitspreken tegen zoiets lijkt mij onbezonnen. Wat ik wel zou willen zien is strengere straffen voor mensen die zich onomstotelijk schuldig maken aan verkrachting/sexueel misbruik.

Geplaatst door Zeepaardje

Zoals ik het zie, probeert AHA alleen maar de discussie op tafel te leggen, zodat ook de grote meerderheid (die zich er liever niet mee wil bemoeien) geprikkelt wordt om toch maar wél zich een mening te vormen. Dit in de hoop dat diezelfde massa uiteindelijk besluit om voortaan wél op te treden/af te keuren/zich er tegenaan te bemoeien.

Nee, AHA probeert de Islam te besmeuren, moslims te demoniseren en een haat wij-zij-sfeer in stand te houden. Als AHA een discussie wil dan gaat zij zoals het in een discussie betaamt praten MET moslims en niet praten OVER moslims.

Zulke misstanden zijn niet islamitisch verantwoord. De Islam keurt ze stellig af. Ze komen zoals ik al heb aangegeven uiteraard voor binnen de moslimgemeenschap. Maar waarom zouden moslims zich moeten uitspreken en ongelovigen niet? Ik heb ook geen demonstratie gezien van christenen die strijden tegen sexueel misbruik gepleegd door priesters. Surinamers die een optocht houden waarin ten strijde wordt getrokken tegen de 6 x meer Surinaamse dan NLse vrouwen binnen BVML huizen? Nooit gezien hoor... Maar ik zie wel een heksenjacht tegen de Islam en tegen moslims die steeds grimmiger wordt.

ps: Karen Armstrong schreef in haar boek het volgende over het ontstaan van de Islam:

"We must remember what life had been like for women in the pre-Islamic period when female infanticide was the norm and when women had no rights at all. Like slaves, women were treated as an inferior species, who had no legal existence. In such a primitive world, what Muhammad achieved for women was extraordinary. The very idea that a woman could be witness or could inherit anything at all in her own right was astonishing..."

The Muslims were horrified to see the way Western Christians treated their women in the Crusader states, and Christian scholars denounced Islam for giving too much power to menials like slaves and women..."

Haar profiel kun je lezen op http://www.islamfortoday.com/karenarmstrong.htm

pps: Prof. Bernard Lewis schrijft in zijn boek The Middle East:

"In general, the advent of Islam brought an enormous improvement in the position of women in ancient Arabia, endowing them with property and some other rights, and giving them a measure of protection against ill treatment by their husbands or owners. The killing of female infants, sanctioned by custom in Pagan Arabia, was outlawed by Islam. But the position of women remained poor, and worsened when, in this as in so many other respects, the original message of Islam lost its impetus and was modified under the influence of pre-existing attitudes and customs..."

Zijn profiel op http://www.princeton.edu/~nes/profiles/Lewis.htm

Ourzazate

10-03-05, 03:53

Geplaatst door Zeepaardje

Het is zonder meer een feit dat sommige elementen het liefste die discussie van tafel zien verdwijnen. Daarom doen zij er alles aan om Ayaan zwart te maken, niet inhoudelijk ingaan op haar argumenten maar klagen over de vormgeving van haar argumenten, botte ontkenning, mensen die het met de argumenten eens zijn worden graag afgedaan met een: jij hebt daar geen verstand van want jij bent geen moslim (alsof je moslim moet zijn om te begrijpen dat klappen gewoon mishandeling is) und so weiter.......

Zoals ik al zei zien moslims de discussie meer dan graag tegemoet, maar AHA heeft het te druk met een andere agenda. AHA zegt in Submission, althans, dat laat zij één van haar actrices zeggen, dat God in de Koran zegt dat Hij de man met meer kracht heeft toebedeeld dan de vrouw en dat zij (de actrice) elke dag die kracht voelt in de vorm van de vuist van haar man. Dat is manipuleren met Koranverzen, een sterk staaltje charlanterie. Moet je daar nu mee in discussie? Terwijl AHA dondersgoed weet wat dat vers betekent en wat God er mee heeft bedoeld. De kracht waarover wordt gesproken is de fysieke kracht die de man heeft en waarmee hij de vrouw dient te beschermen, niet om haar in elkaar te meppen. Nergens in dat vers wordt gezegd of bedoeld dat je met die kracht moet slaan. En waarom refereert AHA niet aan de profeet die zei dat je een vrouw niet mag slaan...?

En dit is wat ik bedoel als ik zeg dat AHA geen discussie wil aangaan noch een discussie wil aanzwengelen. Het enige wat zij aanzwengelt is meer haat en onbegrip naar moslims toe. Want geloof je nu zelf dat er ongelovige of christelijke autochtonen gaan controleren of klopt wat AHA in haar film vol fabeltjes heeft tentoongespreid? Dacht het niet. Hen blijft bij een achterlijke, gewelddadige, vrouwonvriendelijke godsdienst en achterlijke, gewelddadige, vrouwonvriendelijke vertegenwoordigers van die godsdienst.

Laten we eens AHA in werkelijke werking zien als het gaat om vrouwen binnen BVML huizen:

-zij vraagt geld aan BVML huis vrouwen als zij haar willen spreken
-zij negeert adviezen/conclusies van BVML huis vrouwen
-zij heeft in 2 jaar tijd niets concreets gedaan voor BVML huis vrouwen

Als ik als mens begaan ben met het lot van zulke vrouwen dan spendeer ik mijn meeste tijd met hen. Ik luister naar ze en leer van ze en neem hun adviezen ter harte. Ik zou ze nooit in de kou laten staan en ik zou al helemaal geen geld aan ze vragen. Mijn God, geld vragen aan vrouwen in nood die jij zogenoemd jouw hulp aanbiedt. Dat klopt toch niet?

En als ik als volksvertegenwoordiger me het lot van die vrouwen aantrek dan weet ik dat ik in de positie ben om iets te veranderen voor die vrouwen. En de beste manier is om te luisteren, want zij hebben meer kennis over de zaak. En vragen stellen. Je lost het meeste op door veel en vooral de juiste vragen te stellen. In ruim 25 maanden heeft AHA tav BVML huizen geen enkel concreet rendement geboekt. Geen enkel. Ze verweet de PvdA weinig daadkracht en weinig ruimte maar ondanks immense ruimte die zij heeft gekregen bij de VVD heeft ze niets gepresteerd op het gebied van vrouwen in nood in NL. Haar daadkracht zie je louter terug in haar rancuneuze strijd tegen alles wat islamitisch is. Fantastisch...

Geplaatst door Zeepaardje

Ja, dat ben ik helemaal met je eens. Maar zeg eens.....als een meisje van Somalische afkomst maar hier woonachtig (en misschien zelfs de Nederlandse nationaliteit heeft) bedreigd wordt met besnijdenis (uit te voeren tijdens een grote schoolvakantie in Somalië), mag die Nederlandse volksvertegenwoordiger zich daar dan niet mee bemoeien? Zich daar niet over uitlaten? Zich niet sterk maken voor dat meisje?

Ik had het dus eigenlijk over haar volgende film. Die zou gaan over homosexuelen die in islamitische landen worden bestrafd vanwege hun homosexuele daden. Ik zou liever zien dat zij de problemen hier in NL aanpakt waar ze voor is aangesteld en niet hoe openlijke homosexualiteit wordt afgestraft in Koeweit als je begrijpt wat ik bedoel. Als je als volksvertegenwoordiger in NL ruim 55.000 euro per jaar aan belastinggeld krijgt dan zou het niet meer dan redelijk zijn om de problemen in dit land aan te pakken. Kijk, het schrijven van artikelen over misstanden oid binnen de islamitsche wereld daar is niets mis mee, maar al je tijd spenderen in een zaak die ver van het Nederlands bed ligt gaat een tikkeltje ver en nu understate ik mij heel erg.

Geplaatst door Zeepaardje

Zelfde omstandigheden, maar dan een geval van uithuwelijking dat moet gaan plaatsvinden in Marokko.
Zelfde omstandigheden, maar dan een geval van eerwraak dat wordt uitgevoerd in Turkije.

Uithuwelijking wordt nadrukkelijk verboden gesteld binnen de Islam. Hetzelfde geldt voor eerwraak. Ze dienen alle 2 bestreden te worden, maar men moet ze niet koppelen aan de religie Islam. Eerder koppelen aan cultuur of nog beter: aan mensen. Er is geen enkele grondlegging vanuit de Islam voor die 2 punten.

Geplaatst door Zeepaardje

In mijn opinie heeft een Nederlandse volksvertegenwoordiger de taak om een stem te geven aan (delen van) het Nederlandse volk. In mijn ogen zijn die meisjes/vrouwen nét zo goed een deel van het Nederlandse volk en als zodanig hebben wij het recht om hun stem (via het parlement cq de volksvertegenwoordigers) te laten horen en hen (de volksvertegenwoordigers dus) voor hen te laten opkomen. Dit noemen wij democratie.

Wat ik democratie noem is dat volksvertegenwoordigers die betaald worden uit mijn portemonnee zich de problemen binnen Nederland aantrekken en oplossen. Voor mij is democratie zoveel mogelijk mensen betrekken bij de primaire besluitvormingsprocessen hetgeen op veel vlakken niet het geval is hier in NL. Een democratie is voor mij wanneer een land PR de Vries niet nodig heeft om te doen wat politie en Justitie nalaat. Democratie wil zeggen gelijkheid en rechtvaardigheid en als dus een discotheek Turkse Hassan vanwege zijn afkomst weigert terwijl NLse Hendrik ondanks zijn afkomst :) wel naar binnen mag dient deze tent gesloten te worden. Niet meten met 2 maten. Wat ik democratie noem is opkomen voor de zwakkeren (alleenstaande moeders, daklozen, ouderen, armen) en deze mensen alle hulp die mogelijk is aanbieden. Ik vind het bijvoorbeeld het toppunt dat NL geen geld heeft om het probleem van zwervers/daklozen aan te pakken maar wel geld heeft om te sturen naar andere landen (wat vaak in de zakken van despoten terecht komt). Dat wil niet zeggen dat ik tegen ontwikkelingshulp ben, maar ik zou graag willen zien dat NL eerst en vooral de problemen binnen NL oplost alvorens bakken met geld naar het buitenland te verschepen...

Ourzazate

10-03-05, 04:11

Geplaatst door The_Reporter
Sorry, maar ik vind dit echt naïef en ver verwijderd van de waarheid (realiteit) en van wat ik heb gezegd. Weet je wel wie ibn 'Abbas is en uit welke generatie hij komt?
---
De profeet, vrede en zegeningen zij met hem heeft gezegd: ‘De beste van de mensheid is mijn generatie, dan degenen na hen, dan degenen na hen.’ Sahieh Boekhaarie

De Boodschapper, sallAllahu ‘alayhi wa sallam, wijst ook op dit punt in de hadeeth over het opsplitsen van de ummah in sekten. Dus toen hij werd gevraagd over de geredde sekte, zei hij, sallAllahu ‘alayhi wa sallam: ‘Dat wat (trouw blijft aan) waar ik en mijn metgezellen vandaag de dag aan vasthouden.’ Silsilat-ul-Ahaadeeth As-Saheehah (nr. 203), Aboo Daawood, At-Tirmidhee, Ibn Maajah en anderen.

En de profeet, vrede en zegeningen zij met hem, heeft gezegd: Waarlijk, degene die aanwezig is ziet wat degene die niet aanwezig is niet ziet.’ Saheeh Al-Jaami’ (nr. 1641)

Zoals ik al eerder aangaf ga ik uit van wat de profeet letterlijk heeft gezegd over vrouwen en niet wat volgens jou Ibn Abbas heeft gezegd. Daarmee trek ik de vrome Ibn Abbas niet in twijfel noch jou. Ik geef slechts aan uit te gaan van de profeet. De profeet heeft gezegd de vrouw niet te slaan en daar is alles mee gezegd. Weet jij overigens wat de profeet over Mozes heeft gezegd? Ik adviseer je dat eens na te lezen in de hadiths dan begrijp je wellicht mijn punt beter...:).

ps: De profeet heeft inderdaad gezegd dat de besten zijn generatie en die na hen en die na hen zijn. Maar schriftgeleerden zijn het er niet over eens wat nu als 'na hen' moet worden beschouwd. We moeten overigens als moslims niet vergeten dat de generatie van Mohammed en de generatie na hem gezorgd heeft voor de grootste fitna in de geschiedenis van de Islam. En de wonden van deze fitna zijn tot op de dag van vandaag ongeheeld.

Ourzazate

10-03-05, 04:33

Geplaatst door echnaton
De waarde van de Bijbel (en van de Koran) zit niet in de consistentie. Zolang je dat niet begrijpt heeft het geen zin.

Je bent het ongetwijfeld met mij eens dat God geen fouten maakt. Toch staan er grote contradicties in de Bijbel die ik in de Koran niet aantref. Nu ben ik voor jou natuurlijk een leek op het gebied van de Bijbel, maar dan zou je je nog aardig vergissen. Zo snap ik niet (en zal ik wellicht nooit snappen) dat Jezus zegt dat hij niet is gekomen om de Wet van Mozes te ontbinden waarna Paulus op de gedachte komt om deze Wet van Mozes wel te ontbinden. Maar uiteraard na het heengaan van Jezus.

Geplaatst door echnaton

Ja, dat merk ik ook. Ik doe het als vanzelf. Wat zit daar achter? Voor mij neemt het ene boek toch een hogere plaats in dan het andere. Maar het is niet echt belangrijk om dat uit dragen. Dus, als jij je daar aan stoort geef ik allebei een kapitaal (hoewel een beetje onwennig wat de Koran betreft).

Hahaha, grapjas. Schreef je op school mensen die je lager in waarde achtte in je essays ook met kleiner letter? Bijvoorbeeld hitler of stalin. Nee toch...? Of is die kinderachtige verkramping in je vingers er pas later ingeslepen... 'Ik geloof niet wat er in de Koran staat dus schrijf ik het met kleine letter, maar wel wat er in de Bijbel staat dus schrijf dat met hoofdletter.' Beetje kinderachtig vind je niet? Zie je mij Paulus (die het tegenovergestelde van Jezus was) al met kleine letter schrijven...?

Ik stoor me er niet aan, het viel me alleen op. Gezien je kinderlijke argumentatie heb ik zowaar spijt het gevraagd te hebben.

Wat vind je eigenlijk zo waardevol in de Koran...?

Geplaatst door echnaton

Zie bovenaan dit bericht. Je moet bereid zijn beide boeken op de filosofische snijtafel te leggen, niet alleen de Bijbel.

Dat ben ik wel bereid te doen. Maar dan moeten we verzen niet uit de context rukken. Als ik dus vanuit de historische exegese verzen uiteenzet waarin bijv. wordt gesproken over ongelovigen, christenen of joden dan dien je dit wel te respecteren. Elk Koranisch vers heeft een betekenis en uitleg. Jij als christen/jood/ongelovige kan er uiteraard van maken wat je wil, maar het punt zit 'm nu in wat er mee bedoeld wordt. Vanuit de hadiths kan je aardig op weg en die verklaren ook een groot deel van de verzen en helemaal de uitgesproken verzen...:).

The_Reporter

10-03-05, 04:48

Geplaatst door Ourzazate
Zoals ik al eerder aangaf ga ik uit van wat de profeet letterlijk heeft gezegd over vrouwen en niet wat volgens jou Ibn Abbas heeft gezegd. Daarmee trek ik de vrome Ibn Abbas niet in twijfel noch jou. Ik geef slechts aan uit te gaan van de profeet. De profeet heeft gezegd de vrouw niet te slaan en daar is alles mee gezegd. Weet jij overigens wat de profeet over Mozes heeft gezegd? Ik adviseer je dat eens na te lezen in de hadiths dan begrijp je wellicht mijn punt beter...:).

ps: De profeet heeft inderdaad gezegd dat de besten zijn generatie en die na hen en die na hen zijn. Maar schriftgeleerden zijn het er niet over eens wat nu als 'na hen' moet worden beschouwd. We moeten overigens als moslims niet vergeten dat de generatie van Mohammed en de generatie na hem gezorgd heeft voor de grootste fitna in de geschiedenis van de Islam. En de wonden van deze fitna zijn tot op de dag van vandaag ongeheeld.

De profeet, vrede en zegeningen zij met hem, had meer dan 12 vrouwen. Dat hij er zoveel had wil nog niet zeggen dat wij dat ook mogen. Dus jouw analogie gaat niet op.

Ibn Abbas heeft met de profeet, vrede en zegeningen zij met hem, geleefd. En is dus een metgezel.

Wat zegt Allaah over de Sahabah?

Allaah zegt:

En de vooruitstrevenden en de eersten der Muhajiroen en Ansaar en degenen, die hen in goedheid volgen, God heeft welbehagen in hen en zij hebben welbehagen in Hem; en Hij heeft voor hen tuinen bereid, waar doorheen rivieren stromen. Daarin zullen zij voor eeuwig vertoeven. Dat is de grote zegepraal. [9:100]

En hij, die zich tegen de boodschapper verzet nadat diens leiding hem duidelijk is geworden en die een andere weg dan die der gelovigen volgt (Jij verstaat hier Fatima Mernissi onder??), Wij zullen hem laten volgen wat hij wil en Wij zullen hem in de hel werpen. Dat is een kwade bestemming. [4:115]

En indien zij geloven, zoals jij hebt geloofd, dan zijn zij juist geleid, maar indien zij zich afwenden, dan zijn zij in verzet; God zal u zeker voldoende zijn tegen hen, want Hij is de Alhorende, de Alwetende. [2:137]

Voorzeker, God had aan de gelovigen welgevallen, toen zij u onder de boom trouw zwoeren en Hij wist wat in hun hart was en Hij zond op hen kalmte neder en Hij beloonde hen met een spoedige overwinning. [48:18]

De geleerden zijn het eens met Allaah. Wie dat niet is, is geen geleerde.

Ourzazate

10-03-05, 05:28

Geplaatst door The_Reporter
De profeet, vrede en zegeningen zij met hem, had meer dan 12 vrouwen. Dat hij er zoveel had wil nog niet zeggen dat wij dat ook mogen. Dus jouw analogie gaat niet op.

Maar de profeet heeft nimmer gezegd: 'Trouwt met 12 vrouwen!' Hij heeft wel gezegd: 'Sla of berisp je vrouw niet!'

Ik denk dus dat jouw analogie niet opgaat. Je moet geen woorden in mijn mond leggen. Ik heb nergens gezegd dat we moeten doen wat de profeet deed, ik heb enkel gezegd dat moslims dienen te doen wat Mohammed ons bevool te doen. De Koran legt het nog eens haarfijntjes uit: bij twijfel herleidt het dan tot de profeet. Hier is geen twijfel, maar ik geef het gemakshalve even aan. De profeet sloeg nooit een vrouw, en hij gebood moslims geen vrouwen te slaan. Wat wil je nog meer...?

Geplaatst door The_Reporter

Ibn Abbas heeft met de profeet, vrede en zegeningen zij met hem, geleefd. En is dus een metgezel.

Klopt, en toen de profeet stierf was Ibn Abbas 13 jaar. En Mohammed deed de meeste uitspraken over vrouwen in zijn begintijd als profeet vlak voor de vlucht van de moslims naar Medina...:).

Geplaatst door The_Reporter

En hij, die zich tegen de boodschapper verzet nadat diens leiding hem duidelijk is geworden en die een andere weg dan die der gelovigen volgt (Jij verstaat hier Fatima Mernissi onder??), Wij zullen hem laten volgen wat hij wil en Wij zullen hem in de hel werpen. Dat is een kwade bestemming. [4:115]

Ik heb nergens gezegd dat we Fatima Mernissi moeten volgen en niet de profeet. Dat maak jij ervan. Ik heb Fatima alleen aangehaald in iets waarvan ik vind dat ze het daar goed ziet. Ik hoef jou niet te vertellen dat de Koran op veel punten misbruikt en gemanipuleerd wordt door moslims. Als je dat nog niet weet dan adviseer ik je een paar radicale Arabische sites eens te bezoeken...:).

Overigens zeg je in je ene reactie dat wel een vrouw mag slaan en je haalt hier haal je God aan die zegt dat we naar de profeet moeten luisteren. Maar jij wil niet luisteren naar het gebod van de profeet...???

Geplaatst door The_Reporter

De geleerden zijn het eens met Allaah. Wie dat niet is, is geen geleerde.

Klopt, en de beste geleerde is de profeet Mohammed en God beveelt ons om naar hem te luisteren, dus als hij zegt: 'Sla of berisp je vrouw niet!', dan moeten we dat ook niet doen. En dus niet aankomen zetten met zacht slaan, of een klein tikje geven of wat dan ook. Of wil jij ingaan tegen wat de profeet osn heeft bevolen te doen?

"The believers, men and women, are protectors one of another: they enjoin what is just, and forbid what is evil: they observe regular prayers, practise regular charity, and obey God and His messenger. On them will God pour His mercy: for God is Exalted in power, Wise..."

The_Reporter

10-03-05, 09:00

Tayeb.

We willen allebij hetzelfde, alleen haal jij liever Fatima Mernissie erbij, en ik liever een sahabi en several others en nog Hassan al Basri. Als het om de uitleg van het Woord van Allaah gaat.

Dus het verschil tussen jou en mij, in deze, is de betekenis van één woord en de manier waarop deze achterhaald wordt. Tevens de rol van wat daaraan (aan dat woordje) vooraf gaat.

Terwijl, wanneer we naar de ahadieth kijken, we het eens met elkaar zijn, en dus het beste nastreven.

Jij denkt dat wat Ibn Abbas zegt in tegenstrijd is met wat de profeet, vrede en zegeningen zij met hem, deed. Terwijl je daar volgens mij niet eens een hadieth voor hebt, die authentiek is verklaard door de specialisten in de ahadieth.

ma'a sallama

echnaton

10-03-05, 10:25

Geplaatst door Ourzazate
Je bent het ongetwijfeld met mij eens dat God geen fouten maakt.
Weet je het zeker? Is de wereld die hij schiep volmaakt?

Toch staan er grote contradicties in de Bijbel die ik in de Koran niet aantref. Nu ben ik voor jou natuurlijk een leek op het gebied van de Bijbel, maar dan zou je je nog aardig vergissen. Zo snap ik niet (en zal ik wellicht nooit snappen) dat Jezus zegt dat hij niet is gekomen om de Wet van Mozes te ontbinden waarna Paulus op de gedachte komt om deze Wet van Mozes wel te ontbinden. Maar uiteraard na het heengaan van Jezus.
De tegenstellingen in de bijbel vormen juist de rijkdom van dat boek. Er is wat dit betreft geen tegenstelling tussen Paulus en Jezus. Je zegt dat je de bijbel helemaal meerdere malen hebt doorgelezen. Dan heb je ook de vier evangeliën gelezen. Heb je uit de woorden en daden van Jezus niet opgepikt dat hij het welzijn van de mens boven de wet stelde? Zo niet, probeer het nog eens een keer. Koop de Nieuwe Bijbelvertaling 2004 (leest als een trein, staat ook op internet) en laat de tekst voor zichzelf spreken.

Hahaha, grapjas. Schreef je op school mensen die je lager in waarde achtte in je essays ook met kleiner letter? Bijvoorbeeld hitler of stalin. Nee toch...? Of is die kinderachtige verkramping in je vingers er pas later ingeslepen... 'Ik geloof niet wat er in de Koran staat dus schrijf ik het met kleine letter, maar wel wat er in de Bijbel staat dus schrijf dat met hoofdletter.' Beetje kinderachtig vind je niet? Zie je mij Paulus (die het tegenovergestelde van Jezus was) al met kleine letter schrijven...?
Het gaat niet over personen. Vanuit mijn orthodox-protestantse achtergrond ben ik gewend bijbel met een hoofdletter te schrijven, koran niet. Volgens het woordenboek schrijf je zowel bijbel als koran met een kleine letter.

Ik stoor me er niet aan, het viel me alleen op. Gezien je kinderlijke argumentatie heb ik zowaar spijt het gevraagd te hebben.
Wat vind je eigenlijk zo waardevol in de Koran...?
We komen iets te weten over godservaringen van mensen (net als in de bijbel). Bovendien vind je sommige verhalen uit de bijbel ook in de koran terug (een beetje aangepast).

Dat ben ik wel bereid te doen. Maar dan moeten we verzen niet uit de context rukken. Als ik dus vanuit de historische exegese verzen uiteenzet waarin bijv. wordt gesproken over ongelovigen, christenen of joden dan dien je dit wel te respecteren. Elk Koranisch vers heeft een betekenis en uitleg. Jij als christen/jood/ongelovige kan er uiteraard van maken wat je wil, maar het punt zit 'm nu in wat er mee bedoeld wordt. Vanuit de hadiths kan je aardig op weg en die verklaren ook een groot deel van de verzen en helemaal de uitgesproken verzen...:).
Eigenlijk interesseert het me geen moer wat bijbel- of korangeleerden te zeggen hebben. Ik laat liever de tekst voor zichzelf spreken. Natuurlijk moet je de context ook mee laten wegen. Over consistentie wil ik me ook niet druk maken. Want het komt er daarbij toch op neer dat schriftgeleerden zich in allerlei bochten wringen om de zaak kloppend te krijgen. Met deze menselijke interpretaties wil ik mezelf alleen vermoeien in zoverre ze helderheid verschaffen.

Rourchid

10-03-05, 23:56

gewist

Rourchid

11-03-05, 00:03

gewist

Ourzazate

11-03-05, 05:24

Geplaatst door The_Reporter
Tayeb.

We willen allebij hetzelfde, alleen haal jij liever Fatima Mernissie erbij, en ik liever een sahabi en several others en nog Hassan al Basri. Als het om de uitleg van het Woord van Allaah gaat.

Dus het verschil tussen jou en mij, in deze, is de betekenis van één woord en de manier waarop deze achterhaald wordt. Tevens de rol van wat daaraan (aan dat woordje) vooraf gaat.

Terwijl, wanneer we naar de ahadieth kijken, we het eens met elkaar zijn, en dus het beste nastreven.

Jij denkt dat wat Ibn Abbas zegt in tegenstrijd is met wat de profeet, vrede en zegeningen zij met hem, deed. Terwijl je daar volgens mij niet eens een hadieth voor hebt, die authentiek is verklaard door de specialisten in de ahadieth.

ma'a sallama

Als jij zegt dat Ibn Abbas heeft gezegd dat je een vrouw wel mag slaan en de profeet heeft letterlijk gezegd dat een vrouw niet mag slaan of berispen, dan zie ik duidelijke tegenspraak ja. Jij zegt dan dat er daar geen hadith voor is, terwijl je zelf als hadith aangeeft dat de profeet heeft gezegd een vrouw niet te slaan. Een beetje tegenstrijdig vind je niet...?

Ourzazate

11-03-05, 05:56

Geplaatst door echnaton
Weet je het zeker? Is de wereld die hij schiep volmaakt?

Ik had het niet over werelden maar over geschriften die Goddelijk geinspireerd zijn...:).

Geplaatst door echnaton

De tegenstellingen in de bijbel vormen juist de rijkdom van dat boek. Er is wat dit betreft geen tegenstelling tussen Paulus en Jezus. Je zegt dat je de bijbel helemaal meerdere malen hebt doorgelezen. Dan heb je ook de vier evangeliën gelezen. Heb je uit de woorden en daden van Jezus niet opgepikt dat hij het welzijn van de mens boven de wet stelde? Zo niet, probeer het nog eens een keer. Koop de Nieuwe Bijbelvertaling 2004 (leest als een trein, staat ook op internet) en laat de tekst voor zichzelf spreken.

Ok, jij zegt dat Jezus het welzijn van de mens boven de wet stelde. Daar heb ik 2 opmerkingen over:

- Jezus als mens bad tig dagen in de woestijn zonder (voldoende) eten en drinken. Dat lijkt me ongezond. Ik neem aan dat als Jezus heeft gezegd wat jij beweert en hij dit letterlijk meende hij in deze niet het juiste voorbeeld gaf vind je ook niet?
- Jezus joeg marktlieden die in de tempel aan het handelen waren met een zweepje het huis van God uit en sloeg hun tafeltjes omver. Op dat moment bekommerde Jezus zich niet om het welzijn van de mens maar om het welzijn van God.

Een ander voorbeeld zijn de woorden van Jezus waarin hij aangeeft 'wie niet haat zijn moeder, vader etc....' Volgens mij stamt daar het celibaat/kloosterwezen van. Zo'n levensvorm is niet bevorderlijk voor het welzijn van de mens. En zo zijn er meer voorbeelden in de Bijbel waaruit je kan concluderen dat Jezus niet per saldo het welzijn van de mens boven de wet stelde. Natuurlijk ben ik het met je eens dat er in de Bijbel wel degelijk voorbeelden zijn waarin Jezus de wet overtrad, om een statement af te geven. Maar als je bekijkt welke doelen Jezus daarvoor aangeeft kun je concluderen dat Jezus het vnl te doen was om de hypocrisie van de joden (in het bijzonder de schriftgeleerden) tav de leer van Israelitische profeten...:).

Geplaatst door echnaton

We komen iets te weten over godservaringen van mensen (net als in de bijbel). Bovendien vind je sommige verhalen uit de bijbel ook in de koran terug (een beetje aangepast).

Dat klopt, maar tegelijkertijd maakt de Koran in een aantal verhalen ook korte metten met de menselijke aanpassingen in de Bijbel. Die menselijke aanpassingen zie je vandaag de dag ook terug in de islamitische wereld, maar dan in de praktijk en niet zo zeer in de Koran zelf...:).

Geplaatst door echnaton

Eigenlijk interesseert het me geen moer wat bijbel- of korangeleerden te zeggen hebben. Ik laat liever de tekst voor zichzelf spreken. Natuurlijk moet je de context ook mee laten wegen. Over consistentie wil ik me ook niet druk maken.

Maar je kan (althans voor wat betreft de Koran) de tekst niet per definitie voor zich zelf spreken. Als je het vers pakt waarin staat: 'En neemt hen (joden en christenen) niet tot vrienden, zij zijn elkanders vrienden...' en ik doe wat jij aanbeveelt dan lees ik dat God zegt dat moslims niet bevriend moeten raken met joden en christenen. Terwijl dit absoluut niet het geval is. Mohammed zelf had tig joodse en christelijke vrienden, leende hen geld en leende van hen geld, nodigde hen bij hem thuis om te eten en at bij hen thuis. Rara hoe kan dat? Dan moeten we achterhalen wanneer en waarom dat vers bij Mohammed is terechtgekomen. En als je dat bestudeert dan zie je dus dat er totaal iets anders met dat vers bedoeld wordt...:).

Geplaatst door echnaton

Want het komt er daarbij toch op neer dat schriftgeleerden zich in allerlei bochten wringen om de zaak kloppend te krijgen. Met deze menselijke interpretaties wil ik mezelf alleen vermoeien in zoverre ze helderheid verschaffen.

Dat klopt wel wat je zegt. Dan doen ook 'islamgeleerden' met de Koran en dat is betreurenswaardig. Christelijke geleerden doen dat tav de Thora. Zij halen (al dan niet terecht) verzen aan waarin zij refertes zien naar Jezus. Joodse schriftgeleerden zien daar natuurlijk geen Jezus in, christelijke wel. Voor beide valt wat te zeggen, maar er klopt natuurlijk maar één...:).

The_Reporter

11-03-05, 08:11

Geplaatst door Ourzazate
Als jij zegt dat Ibn Abbas heeft gezegd dat je een vrouw wel mag slaan en de profeet heeft letterlijk gezegd dat een vrouw niet mag slaan of berispen, dan zie ik duidelijke tegenspraak ja. Jij zegt dan dat er daar geen hadith voor is, terwijl je zelf als hadith aangeeft dat de profeet heeft gezegd een vrouw niet te slaan. Een beetje tegenstrijdig vind je niet...?
Dat is tegenstrijdig, klopt.

Maar je hebt mij wakker geschud. Mijn beeld van de profeet, vrede en zegeningen zij met hem, hoef ik niet met bewijzen te kunnen onderbouwen. Zo lang ik dat niet kan, is mijn beeld incorrect/incompleet.

De enige ahadieths die ik ken is eentje waarin staat dat je je vrouwen niet mag slaan zoals men eertijds deed. En de andere hadieth die ik ken die gaat erover dat de beste mannen, het beste zijn voor hun vrouwen, en dat hij de beste is van deze mannen.

Maar ik ken geen hadieth waarin hij zegt dat je vrouwen geen hengst mag verkopen. Overigens ook niet eentje waarin hij zegt dat dit wel mag.

Dus weer een reden om interpretaties die strijdig zijn met de Qor-aan en Soennah te verwerpen.

Of heb jij wel een hadieth die dit expliciet impliceert? Of zie jij het gemis aan zo'n hadieth als jouw openbaring?

---

Het is overgeleverd door Jarir al-Tabari (rahimahoellaah) op gezag van Ibn Abbas (RadhiAIlahu'anhu) dat de Boodschapper (sallallahu 'alaihi wa sallam) heeft gezegd:

Wie er over de Qor-aan spreekt volgens zijn eigen mening, diegene mag zijn plaats in het Vuur verwachten.

En Abu Bakr al-Siddique (RadhiAllahu'anhu) heeft gezegd:

Welke aarde zal mij dragen, welke hemel zal mij beschutten, als ik over het Boek van Allaah dingen zeg waar ik geen kennis over heb.

[Tafsir al-Tabari: Vol. 1 Pages 77-78]

dicksr

14-03-05, 08:30

Geplaatst door j.knoppers
Hoi Joacim,

dat het een regering is geworden, die niet conform de verkiezingsuitslag werd, is ook waar. Groetjes Rico

Wellicht is deze regering niet in lijn met de interpretatie van de verkiezingsuitslag, maar volgens mij beschikt deze regering over een meerderheid in de Tweede kamer en heeft daarmee dus wel degelijk mandaat van de meerderheid. De regering is dus conform de verkiezingsuitslag.

Tomas

14-03-05, 08:32

Geplaatst door dicksr
Wellicht is deze regering niet in lijn met een interpretatie van de verkiezingsuitslag, maar volgens mij beschikt deze regering over een meerderheid in de Tweede kamer en heeft daarmee dus wel degelijk mandaat van de meerderheid. De regering is dus conform de verkiezingsuitslag.

De interpretatie klinkt wat vreemd in mijn oren. Maar het zou natuurlijk kunnen dat je daarmee een bepaalde eerder beschreven interpretatie bedoelt.

dicksr

14-03-05, 09:12

Geplaatst door Tomas
De interpretatie klinkt wat vreemd in mijn oren. Maar het zou natuurlijk kunnen dat je daarmee een bepaalde eerder beschreven interpretatie bedoelt.

Zo los klinkt het ook raar. Het gaat erom dat men denkt dat wanneer een partij belangrijk wint tijdens verkiezingen, deze partij zou moeten regeren. Een regering waarin die partij niet voorkomt, noemt men dan 'niet conform' de verkiezingsuitslag. (Dat is dus een interpretatie van de verkiezingsuitslag) Mijn antwoord zegt slechts dat een regeringscoalitie die steunt op een meerderheid in de kamer een regering is conform aan de verkieizingsuitslag.

j.knoppers

14-03-05, 16:44

Geplaatst door dicksr
Wellicht is deze regering niet in lijn met de interpretatie van de verkiezingsuitslag, maar volgens mij beschikt deze regering over een meerderheid in de Tweede kamer en heeft daarmee dus wel degelijk mandaat van de meerderheid. De regering is dus conform de verkiezingsuitslag.

Hoi Dicksr,

Natuurlijk beschikt deze regering over een meerderheid qua zetels in de Tweede Kamer, maar de verkiezingsuitslag liet een andere wens van de bevolking zien. Dat probeer ik ermee te zeggen.
Dat ons coalitiestelsel (kiesstelsel) er dan voor zorgt, dat het een andere keus wordt, is hieraan inherent.
Er hebben informatie ronden plaatsgevonden, maar je kunt achteraf zeggen, dat die op voorhand tot mislukken waren gedoemd, omdat er tussen die twee partijen teveel z.g.n. verschillen bestonden.
Er waren voor die ene partij andere liefdes.
Ik geef toe, dat in vrij cryptisch spreek, maar ik ben er van overtuigd, dat je me wel begrijpt.

Groet Rico

j.knoppers

14-03-05, 17:48

Quote Ourzazate:
3. Incest is ook verboden binnen de Islam. Incest houdt in: ontuchtige handelingen met het eigen minderjarige kind, stiefkind of pleegkind, zijn pupil of een aan zijn zorg, opleiding of waakzaamheid toevertrouwde minderjarige. Dit wordt ten strengste verboden vanuit zowel de Koran als vanuit de hadiths.
Einde citaat:

Geldt dit ook voor meerderjarige kinderen?

Quote Ourzazate:
Ook spreken NLers zich niet uit tegen de overgrote discriminatie van Marokkanen in de uitgaanswereld. Politici in Rdam en Adam weten precies welke horecagelegenheden overduidelijk Marokkanen op grond van hun afkomst weigeren, maar die tenten wordt geen strobreed in de weg gelegd en zijn elke week gewoon open opdat ze hun racistische praktijken kunnen voortzetten.
Einde citaat:

Je zou om een ander beeld te verkrijgen eens moeten gaan praten, met bijvoorbeeld de H.H. portiers, barpersoneel, vouwelijke en mannelijke gasten, politie, wetenschappers etc,etc.
Misschien kom je dan tot een ander, misschien wel objectiever beeld.
Turken, Surinamers, Chinezen en welke andere bevolkingsgroep dan ook, hoor ik hier nooit over. Zou er dan iets meer aan de hand kunnen zijn, als dat gene wat je nu alleen maar kunt suggereren.
Er zijn uitzonderingen, maar zoals jij dit stelt, generaliseer je enorm.

En neen, mijn citaten werken nog steeds niet, maar misschien kun je hier toch enigszins wijs uit worden.

Rico

dicksr

15-03-05, 08:20

Geplaatst door j.knoppers
Hoi Dicksr,

Natuurlijk beschikt deze regering over een meerderheid qua zetels in de Tweede Kamer, maar de verkiezingsuitslag liet een andere wens van de bevolking zien. Dat probeer ik ermee te zeggen.

Groet Rico

Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar mijn stelling is dat wat jij zegt niet juist is. Als de meerderheid van de bevolking een links kabinet wil, dan verzamelen de linkse partijen een meerderheid in de kamer.

Wanneer die meerderheid niet bereikt wordt maar een van die partijen belangrijk groeit, zijn de politici en opiniemakers er natuurlijk wel als de kippen bij om te 'verklaren' (interpreteren) dat de bevolking eigenlijk iets anders gewenst had en dat dit uit de verkiezingsuitslag af te lezen zou zijn. Zij geven daarbij niets meer of minder weer dan hun eigen mening (interpretatie). De kiezers hebben echter zodanig gestemd dat meerdere coalities mogelijk zijn. Iedere meerderheid geeft daarbij de meerderheid van de uitgebrachte stemmen weer. Wat de wensen van de individuele kiezer met betrekking tot de te vormen coalitie daarbij zijn (een formele stemverklaring), wordt daarbij niet geregistreerd.

Wellicht biedt het voorstel om de formateur rechtstreeks te kiezen daarbij meer aanknopingspunten.

dicksr

15-03-05, 08:56

Geplaatst door Eduardo
Enquetes laten geregeld wensen van de bevolking zien die ze bij de linkse partijen niet terug vinden. Is dat dan ook ondemocratisch als die een regering gaan vormen en zich daar niks van aantrekken?

Wij kiezen parlementariers die namens ons gedurende een bepaalde periode in de tweede kamer zitten. Deze parlementariers treden gedurende die periode voor ons op.

De regering wordt meestal gevormd door partijen die gezamenlijk de meerderheid in de tweede kamer vormen, dat is democratisch.

Het voordeel hiervan hoort te zijn (helaas steeds minder) dat we niet voortdurend bij de waan van de dag (opiniepeilingen, nieuwsberichten, e.d.) geregeerd worden, maar dat een zekere stabiliteit en langere termijn visie leidinggevend zijn.

De belangrijkste enquete zijn de verkiezingen van de tweede kamer. Tussentijdse enquetes zijn wellicht interessant, maar niet relevant (of horen dat niet te zijn), tenzij het referenda (formele volksraadplegingen) betreft.

j.knoppers

15-03-05, 11:12

Geplaatst door Eduardo
Enquetes laten geregeld wensen van de bevolking zien die ze bij de linkse partijen niet terug vinden. Is dat dan ook ondemocratisch als die een regering gaan vormen en zich daar niks van aantrekken?

Hoi Eduardo,

Even voor de duidelijkheid; ik heb niet één keer het woord ondemocratisch in de mond gehad.
Het enige wat ik beweer, is, dat bij de laatste verkiezingen, de wil van het volk, door de overgrote winst van de P.v.d.A. niet is gerespecteerd.
Dit mag in ons huidige kiesstelsel.
Maar en dit is ook geprobeerd, er hebben zich coalitie pogingen voorgedaan tussen CDA en de P.v.d.A., die op voorhand gedomd waren te mislukken. Een ieder die deze pogingen en vooral ook de programma's van beide parijen goed had gelezen, zou tot deze conclusie zijn gekomen.
Dan zou je kunnen zeggen om de wil van het volk te respecteren, zouden alle iets grotere linkse partijen een coalitie kunnen hebben gevormd. Maar daar zit hem nu juist de kneep, daar waren ze op dat moment nog niet aan toe. Die wil is er nu meer, maar ik zelf voorzie daar onoverkomelijke problemen.

Groet Rico

j.knoppers

15-03-05, 11:32

Geplaatst door dicksr
Ik begrijp wel wat je bedoelt, maar mijn stelling is dat wat jij zegt niet juist is. Als de meerderheid van de bevolking een links kabinet wil, dan verzamelen de linkse partijen een meerderheid in de kamer.

Wanneer die meerderheid niet bereikt wordt maar een van die partijen belangrijk groeit, zijn de politici en opiniemakers er natuurlijk wel als de kippen bij om te 'verklaren' (interpreteren) dat de bevolking eigenlijk iets anders gewenst had en dat dit uit de verkiezingsuitslag af te lezen zou zijn. Zij geven daarbij niets meer of minder weer dan hun eigen mening (interpretatie). De kiezers hebben echter zodanig gestemd dat meerdere coalities mogelijk zijn. Iedere meerderheid geeft daarbij de meerderheid van de uitgebrachte stemmen weer. Wat de wensen van de individuele kiezer met betrekking tot de te vormen coalitie daarbij zijn (een formele stemverklaring), wordt daarbij niet geregistreerd.

Wellicht biedt het voorstel om de formateur rechtstreeks te kiezen daarbij meer aanknopingspunten.

Hoi Dicksr,

Ik ben het niet met je eens, omdat er tussen de toenmalige partijen, een dusdanig verschil van inzicht bestond en naar mijn stellige overtuiging nog steeds bestaat, dat een coalitie zoals jij deze nu aangeeft niet of misschien wel nooit mogelijk is.
De enige juiste coalitie (volkswil ) op dat moment zou moeten zijn, waar de beide partijleiders op dat moment mee bezig waren.
Ik ben echter van mening, dat we met zijn allen gewoon in de maling zijn genomen en dat er op voorhand en achter de schermen gesprekken plaatsvonden met de VVD en D'66.

Met het tweede stuk van je betoog, ben ik het ook niet eens.
Even uitgaan van een hypothese, zodat mijn stelling misschien duidelijker wordt.
Stel, één partij haalt 75 zetels, vindt geen coalitie partner ( denk bijvoorbeeld aan de zaak van Henk Westbroek in Utrecht ), dan is de wil van het volk duidelijk kenbaar gemaakt. Wel zou je dan een minderheidskabinet kunnen vormen, maar die zitten over het algemeen niet zo lang.
Dat andere partijen daarna een coalitie vormen, is niets mis mee, volgens ons democratisch kiesstelsel, maar vertolkt niet de overgrote volkswil.

Een gekozen formateur, verandert daar m.i. niets aan.
Wel zou het, maar dit kan alleen maar vrijblijvend, helpen, als partijen voor de verkiezingen eens duidelijkheid zouden verschaffen over een te vormen coalitie.
Dit zal echter altijd wel een utopie blijven, omdat men dan met de bekende billen bloot moet en dit misschien wel stemmen zou kunnen kosten.
Om een klein voorbeeld te geven, stel ik wil op de VVD stemmen, deze partij maakt voor de verkiezingen bekend wel een coalitie te willen vormen met Groen Links, dan zouden ze mijn stem nooit krijgen. Ik geef toe, dat dit een heel erg gechargeerd voorbeeld is, maar dit is voor de duidelijkheid.

Groet Rico

Ourzazate

15-03-05, 12:06

Geplaatst door j.knoppers

Geldt dit ook voor meerderjarige kinderen?

Als je doelt op het gegeven dat er in de islamitische wereld kinderen van rond de 17 trouwen dan zeg ik nee. Zolang dit niet onder dwang gebeurt dan is daar niets mis mee. Mijn moeder en tig Marokkaanse vriendinnen van haar zijn op hele jonge leeftijd getrouwd, als meerderjarig kind. Nou, die hebben na 50 jaar nog steeds stuk voor stuk geweldige en liefdevolle relaties met hun mannen...:).

Geplaatst door j.knoppers

Je zou om een ander beeld te verkrijgen eens moeten gaan praten, met bijvoorbeeld de H.H. portiers, barpersoneel, vouwelijke en mannelijke gasten, politie, wetenschappers etc,etc.
Misschien kom je dan tot een ander, misschien wel objectiever beeld.
Turken, Surinamers, Chinezen en welke andere bevolkingsgroep dan ook, hoor ik hier nooit over. Zou er dan iets meer aan de hand kunnen zijn, als dat gene wat je nu alleen maar kunt suggereren.
Er zijn uitzonderingen, maar zoals jij dit stelt, generaliseer je enorm.

Mijn beste, ik heb jaren als barman in diverse uitgaansgelegenheden in verschillende steden gewerkt. Ook heb ik enige tijd bij verschillende tenten als portier gewerkt. Ik ken zat portiers en ik weet wat voor beleid hen door het management wordt voorgehouden. Er wordt in NL stelselmatig door horecagelegenheden gediscrimineerd op kleur, afkomst, religie. Objectief? Ik heb voor die tenten gewerkt, jij niet. Jij weet niet wat ik weet. Ook Turken en Surinamers worden op grote schaal geweigerd. Als je goed luistert hoor je die ook, maar het kan ook zo zijn dat zij slimmer en minder naief dan Marokkanen zijn. Dat ze weten dat klagen geen zin heeft want de politiek, politie, justitie doet er toch niets aan...:).

Uitzonderingen zijn er wel, maar dat zijn dus tenten die niet weigeren op grond van afkomst, kleur, religie. Zo'n 1 op de 30...:).

Ourzazate

15-03-05, 12:31

Geplaatst door The_Reporter
Dat is tegenstrijdig, klopt.

Maar je hebt mij wakker geschud. Mijn beeld van de profeet, vrede en zegeningen zij met hem, hoef ik niet met bewijzen te kunnen onderbouwen. Zo lang ik dat niet kan, is mijn beeld incorrect/incompleet.

De enige ahadieths die ik ken is eentje waarin staat dat je je vrouwen niet mag slaan zoals men eertijds deed. En de andere hadieth die ik ken die gaat erover dat de beste mannen, het beste zijn voor hun vrouwen, en dat hij de beste is van deze mannen.

Maar ik ken geen hadieth waarin hij zegt dat je vrouwen geen hengst mag verkopen. Overigens ook niet eentje waarin hij zegt dat dit wel mag.

Dus weer een reden om interpretaties die strijdig zijn met de Qor-aan en Soennah te verwerpen.

Of heb jij wel een hadieth die dit expliciet impliceert? Of zie jij het gemis aan zo'n hadieth als jouw openbaring?

Er zijn veel hadiths waarin de profeet over vrouwen spreekt maar ik denk dat het niet om de kwantiteit maar om de kwaliteit gaat. Mohammed zegt dat je je vrouw niet mag slaan of berispen en dat is meer dan voldoende om te begrijpen. Mohammed heeft niet gezegd dat je een vrouw zachtjes mag slaan, of zoals sommige schriftgeleerden aangeven met een siwak. Niet slaan, is niet slaan, klaar...:).

Je zegt dat je geen hadith kent die aangeeft dat je je vrouw niet mag slaan terwijl je daarvoor wel aangeeft dat je zo'n hadith kent nl. ' sla/berisp je vrouw niet...' Heb jij nu eigenhandig zand in je ogen gestrooid, doe je alsof ik dom ben of hou je jezelf voor de gek??? Zie hieronder voor een hadith waarin de profeet letterlijk zegt dat je je vrouw geen hengst mag verkopen noch haar mag mishandelen...:moe:.

Uitspraken van de profeet tav vrouwen:

"Fear Allah in respect of women."

"The best of you are they who behave best to their wives."

"A Muslim must not hate his wife, and if he be displeased with one bad quality in her, let him be pleased with one that is good."

"The more civil and kind a Muslim is to his wife, the more perfect in faith he is."

Once Mu'awiyah asked the prophet: "What are the rights that a wife has over her husband?" The prophet replied:

"Feed her when you take your food, give her clothes to wear when you wear clothes, refrain from giving her a slap on the face or abusing her, and do not separate from your wife, except within the house."

Once a woman came to the prophet with a complaint against her husband. He told her:

"There is no woman who removes something to replace it in its proper place, with a view to tidying her husband's house, but that Allah sets it down as a virtue for her. Nor is there a man who walks with his wife hand-in-hand, but that Allah sets it down as a virtue for him; and if he puts his arm round her shoulder in love, his virtue is increased tenfold."

Once the prophet was heard praising the women of the tribe of Quraish: "...because they are the kindest to their children while they are infants and because they keep a careful watch over the belongings of their husbands."

j.knoppers

15-03-05, 21:50

Als je doelt op het gegeven dat er in de islamitische wereld kinderen van rond de 17 trouwen dan zeg ik nee. Zolang dit niet onder dwang gebeurt dan is daar niets mis mee. Mijn moeder en tig Marokkaanse vriendinnen van haar zijn op hele jonge leeftijd getrouwd, als meerderjarig kind. Nou, die hebben na 50 jaar nog steeds stuk voor stuk geweldige en liefdevolle relaties met hun mannen....

Neen, Ourzazate of we praten langs elkaar heen of je bent het thema kwijt. We hadden het hier over incest. Lees je eigen stukje er nog maar eens op na, waar je uitleg geeft over wat incest volgens jou in de Islamitische wereld is. Ik ga er stellig van uit, dat de vrouwen/kinderen, niet trouwen met hun vader, moeder, broer of zus, maar gewoon kiezen voor hun eigen aanstaande echtgenoot.
Ik heb het zeker niet over die vrouwen, die jij hierboven schetst.

Mijn beste, ik heb jaren als barman in diverse uitgaansgelegenheden in verschillende steden gewerkt. Ook heb ik enige tijd bij verschillende tenten als portier gewerkt. Ik ken zat portiers en ik weet wat voor beleid hen door het management wordt voorgehouden. Er wordt in NL stelselmatig door horecagelegenheden gediscrimineerd op kleur, afkomst, religie. Objectief? Ik heb voor die tenten gewerkt, jij niet. Jij weet niet wat ik weet. Ook Turken en Surinamers worden op grote schaal geweigerd. Als je goed luistert hoor je die ook, maar het kan ook zo zijn dat zij slimmer en minder naief dan Marokkanen zijn. Dat ze weten dat klagen geen zin heeft want de politiek, politie, justitie doet er toch niets aan....
Uitzonderingen zijn er wel, maar dat zijn dus tenten die niet weigeren op grond van afkomst, kleur, religie. Zo'n 1 op de 30....

In de eerste plaats, weet jij helemaal niet wat ik wel of niet doe, je gaat gewoon maar weer van een vooronderstelling uit, misschien heb ik dat werk ook wel gedaan of heb ik misschien wel onderzoek gedaan naar dit fenomeen
Ik denk, dat ik op deze site voldoende heb bewezen, geen stellingen te deponeren, die kant nog wal raken, maar heel kritisch kijk, naar wat men in het algemeen schrijft. Ook stel ik me gelukkig vaak gewoon kwetsbaar op, dit geeft in ieder geval een gevoel open te staan voor andere meningen, maar feiten blijven feiten en daar ga jij heel vaak aan voorbij, ook nu weer.
Hoe kun je in godsnaam op religie discrimineren? Vraag je dat als portier dan aan alle gasten. En neen ik weet niet wat jij al dan niet weet, maar dat geldt voor jou net zo.
Als je zegt, dat 1 op de 30 weigeren op grond van afkomst, wees dan zo flink en noem ze ook. Bronvermelding, misschien. Toevallig was er vanavond nog een programma over op de tv. Het betrof hier Turken, die geen enkele moeite hebben om welke zaak dan ook in te komen.
Ik vind trouwens ook, dat je de Marokkanen geen dienst bewijst, door ze minder slim of naïever te noemen.
Wat je beweert over de politie en in het verlengde daarvan Justitie, slaat echt helemaal nergens op.
Ik kan je dit zeggen, als er in Amsterdam een, zeg maar in dit geval Marokkaan geweigerd wordt en hij gaat naar het dichtst bijzijnde politiebureau, dan gaat er en geloof me dit gebeurt echt, een agent mee naar de desbetreffende tent en wordt de zaak uitgezocht. Blijkt, dat er op welke discriminerende grond dan ook wordt geweigerd, dan heeft zo'n tent een groot probleem. Ik prijs me gelukkig, dat ik veel Marokkaanse en Surinaamse vrienden heb, deze hebben er gelukkig een objectievere mening over dan jij. Het gaat heel vaak op, dat mensen die geweigerd worden het er zelf naar gemaakt hebben en dat vergeet je voor het gemak te zeggen. Dit geldt overigens voor alle bevolkingsgroepen. Op deze manier en ik schreef het al eerder op deze forums, je plaatst de Marokkanen in dit geval in een slachtofferrol en die mensen die ik ken, willen dit niet.
Wat ik al eerder schreef, er zijn helaas grove uitzonderingen en wat mij betreft, gewoon de deur op slot.

Groet Rico

Rourchid

15-03-05, 23:02

gewist

The_Reporter

15-03-05, 23:13

Geplaatst door Ourzazate
Er zijn veel hadiths waarin de profeet over vrouwen spreekt maar ik denk dat het niet om de kwantiteit maar om de kwaliteit gaat. Mohammed zegt dat je je vrouw niet mag slaan of berispen en dat is meer dan voldoende om te begrijpen. Mohammed heeft niet gezegd dat je een vrouw zachtjes mag slaan, of zoals sommige schriftgeleerden aangeven met een siwak. Niet slaan, is niet slaan, klaar...:).

Je zegt dat je geen hadith kent die aangeeft dat je je vrouw niet mag slaan terwijl je daarvoor wel aangeeft dat je zo'n hadith kent nl. ' sla/berisp je vrouw niet...' Heb jij nu eigenhandig zand in je ogen gestrooid, doe je alsof ik dom ben of hou je jezelf voor de gek??? Zie hieronder voor een hadith waarin de profeet letterlijk zegt dat je je vrouw geen hengst mag verkopen noch haar mag mishandelen...:moe:.

Uitspraken van de profeet tav vrouwen:

"Fear Allah in respect of women."

"The best of you are they who behave best to their wives."

"A Muslim must not hate his wife, and if he be displeased with one bad quality in her, let him be pleased with one that is good."

"The more civil and kind a Muslim is to his wife, the more perfect in faith he is."

Once Mu'awiyah asked the prophet: "What are the rights that a wife has over her husband?" The prophet replied:

"Feed her when you take your food, give her clothes to wear when you wear clothes, refrain from giving her a slap on the face or abusing her, and do not separate from your wife, except within the house."

Once a woman came to the prophet with a complaint against her husband. He told her:

"There is no woman who removes something to replace it in its proper place, with a view to tidying her husband's house, but that Allah sets it down as a virtue for her. Nor is there a man who walks with his wife hand-in-hand, but that Allah sets it down as a virtue for him; and if he puts his arm round her shoulder in love, his virtue is increased tenfold."

Once the prophet was heard praising the women of the tribe of Quraish: "...because they are the kindest to their children while they are infants and because they keep a careful watch over the belongings of their husbands."
De profeet, vrede en zegeningen zij met hem, verbood kinderen, vrouwen en dieren in het gezicht te slaan.

Jouw eigen interpretatie gaat tegen de Soennah en de Qor-aan in. Ik heb een fout gemaakt, doordat ik mijn begeerten volgde. Want ook bovenstaande hadieth zegt niet wat jij zegt. En je spreekt leugen over het Woord van Allaah. Vrees Allaah!

De profeet, vrede en zegeningen zij met hem, heeft gezegd: "Slaat jullie vrouwen niet zoals jullie dat deden bij jullie dienstmeisjes in de pre-Islamitische tijd." Sahieh Boekhaarie, vol. 7, pp. 100-101, no. 132 en Sahieh Muslim, vol. 4, pp. 1458, no. 6837

((...en dat jullie hetgeen over Allaah zeggen waar jullie geen kennis van hebben)) al-'Araaf: 33

j.knoppers

16-03-05, 17:35

Geplaatst door Joacim
Dit ging om de voor de hand liggende kritiek dat een subjectiweve waarneming met generaliseren verklaartd kan worden tot een algemeen geldende waarheid.

Dat is wederom het verhaal van één kant. Subjectief bepalen wat objectiveerbaar is.

Autochtonen zijn dus het slachtoffer van Marokkanen die in een slachtofferrol geplaatst worden.
Dus de autochtonen en Marokkanen zijn allemaal samen het slachtoffer van Ourzazate die Marokkanen in eern slachtofferrol plaatst, zeg maar primaire slachtoffers en secundaire slachtoffers.

Hoi Joacim,

Als ik je eerste quote goed begrijp, kan ik alleen maar zeggen, dat ik Ouzazate daarover bekritseerde, door te zeggen, dat ze maar eens bij meerdere mensen; Portiers,barpersoneel,politie,wetenschappers en vooral ook de mannelijke en vrouwelijke gasten te rade moest gaan.
Als je deze mensen goed interviewt, kom je, ik zeg niet dat het voor de volle 100% zo is, misschien tot een andere gedachte of vaststelling.
Wat zij deed, was inderdaad erg generaliseren. Zij komt met eigen ervaringen, dit zou je misschien subjectief kunnen noemen, maar het lijkt me sterk, dat ze in al die 30 min 1 tenten heeft gewerkt om er zo'n feitelijke stelling op na te houden.

Over je tweede stukje kan ik zeggen, dat het niet alleen maar die vrienden zijn waar ik mijn mening op baseer.

Je derde stukje begrijp ik gewoon niet en dit is een understatement.

Groet Rico

Rourchid

16-03-05, 20:23

gewist

Ourzazate

17-03-05, 00:42

Geplaatst door j.knoppers
Neen, Ourzazate of we praten langs elkaar heen of je bent het thema kwijt. We hadden het hier over incest. Lees je eigen stukje er nog maar eens op na, waar je uitleg geeft over wat incest volgens jou in de Islamitische wereld is. Ik ga er stellig van uit, dat de vrouwen/kinderen, niet trouwen met hun vader, moeder, broer of zus, maar gewoon kiezen voor hun eigen aanstaande echtgenoot.
Ik heb het zeker niet over die vrouwen, die jij hierboven schetst.

Ik geef uitleg over wat incest is volgens de Van Dale...:). Wat bedoel je dan met je vraag over meerderjarige kinderen???

Geplaatst door j.knoppers

In de eerste plaats, weet jij helemaal niet wat ik wel of niet doe, je gaat gewoon maar weer van een vooronderstelling uit, misschien heb ik dat werk ook wel gedaan of heb ik misschien wel onderzoek gedaan naar dit fenomeen
Ik denk, dat ik op deze site voldoende heb bewezen, geen stellingen te deponeren, die kant nog wal raken, maar heel kritisch kijk, naar wat men in het algemeen schrijft. Ook stel ik me gelukkig vaak gewoon kwetsbaar op, dit geeft in ieder geval een gevoel open te staan voor andere meningen, maar feiten blijven feiten en daar ga jij heel vaak aan voorbij, ook nu weer.
Hoe kun je in godsnaam op religie discrimineren? Vraag je dat als portier dan aan alle gasten. En neen ik weet niet wat jij al dan niet weet, maar dat geldt voor jou net zo.
Als je zegt, dat 1 op de 30 weigeren op grond van afkomst, wees dan zo flink en noem ze ook. Bronvermelding, misschien. Toevallig was er vanavond nog een programma over op de tv. Het betrof hier Turken, die geen enkele moeite hebben om welke zaak dan ook in te komen.
Ik vind trouwens ook, dat je de Marokkanen geen dienst bewijst, door ze minder slim of naïever te noemen.
Wat je beweert over de politie en in het verlengde daarvan Justitie, slaat echt helemaal nergens op.
Ik kan je dit zeggen, als er in Amsterdam een, zeg maar in dit geval Marokkaan geweigerd wordt en hij gaat naar het dichtst bijzijnde politiebureau, dan gaat er en geloof me dit gebeurt echt, een agent mee naar de desbetreffende tent en wordt de zaak uitgezocht. Blijkt, dat er op welke discriminerende grond dan ook wordt geweigerd, dan heeft zo'n tent een groot probleem. Ik prijs me gelukkig, dat ik veel Marokkaanse en Surinaamse vrienden heb, deze hebben er gelukkig een objectievere mening over dan jij. Het gaat heel vaak op, dat mensen die geweigerd worden het er zelf naar gemaakt hebben en dat vergeet je voor het gemak te zeggen. Dit geldt overigens voor alle bevolkingsgroepen. Op deze manier en ik schreef het al eerder op deze forums, je plaatst de Marokkanen in dit geval in een slachtofferrol en die mensen die ik ken, willen dit niet.
Wat ik al eerder schreef, er zijn helaas grove uitzonderingen en wat mij betreft, gewoon de deur op slot.

Groet Rico

Ga toch een eind fietsen joh, jij weet er helemaal niets van. Er zijn tig programma's op tv geweest waarbij met een verborgen camera is aangetoond dat 9 van de 10 tenten in Amsterdam en Utrecht Marokkanen weigeren. Als je al Marokkaan bijv. woont in Hilversum en je wil een xtje uitgaan in de Sinners dan is dat vrijwel onmogelijk. Hoe kun je 'het er dan naar gemaakt hebben' zoals je triomfantelijk te kennen geeft? Ik plaats niemand in een slachterofferrol, ik geef alleen de feiten weer. En eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat die weigering in tempels van de duivel uiteindelijk wel goed is voor een islamitische jongen...:).

Blijkbaar kun jij aan iemand niet zien of ie moslim of niet. Ik wel. Je kunt nl. vrijwel iedere Marokkaan/Turk als moslim kwalificeren...:).

Grove uitzonderingen zijn er qua toelating niet qua weigering. Ik wil graag met jou de proef op de som nemen. Dan neem ik 3 Marokkaanse jongens mee en kiezen we 10 tenten in Amsterdam uit en voor elke tent die zij mogen betreden krijg jij van mij 100 euro, voor elke tent waar ze geweigerd worden ben jij mij 100 euro verschuldigd. Deal? Kijken of je daarna nog praatjes hebt over 'uitzonderingen'...:).

ps: Als je geweigerd wordt bij een discotheek en je denkt dat dit discriminatie is en je loopt naar een politieagent dan moet je inderdaad naar een politiebureau. Daar moet je eerst een afspraak maken zodat je maandag je verhaal mag doen, waar niets mee gedaan wordt omdat de Amsterdamse politie 'bepaalde van boven gestelde prioriteiten' heeft. Spreek je op straat de politieagent aan over dit punt dan zegt ie dat ie niets kan doen voor je aangezien hij de orde op straat aan het handhaven is. Hij adviseert je langs te gaan bij een bureau waar je verder zult worden geholpen...:).

pps: Het beleid van bijv. Meyer Beheer in Breda waar een vriendin van me voor werkt is er al jaren opgespitst om Marokkanen, Turken, Suri's/Anti's en Afrikanen te weigeren. Natuurlijk kom je als Marokkaan wel binnen als je met een meisje bent of je kent een portier of de manager. Maar over het algemeen wordt je steevast geweigerd. Een Turkse portier die voor Kerkplein (Meyer Beheer) bij de deur stond werd na 2 maanden ontslagen omdat hij te weinig buitenlanders weigerde...:).

'Marokkanen stelselmatig geweigerd'

Marokkaanse jongeren worden stelselmatig geweigerd in horecazaken in heel Nederland. In het formele klachtencircuit komt echter slechts het topje van de ijsberg naar boven, omdat de jongeren in kwestie nauwelijks fiducie hebben in de klachtafhandeling door de (semi-)overheid.
Dat stelt Bjom Lindenberg, secretaris van het Panel Deurbeleid dat zich in Rotterdam sinds ruim een jaar bezighoudt met klachtafhandeling van door de horeca geweigerde gasten. Het afgelopen jaar kreeg het panel 25 klachten, aanzienlijk minder dan de 59 klachten die in 2000 binnenkwamen na een praktijktest door het anti -discriminatiebureau RADAR.
Hoewel het aantal klachten is afgenomen, wil dat volgens Lindenberg nog niet zeggen dat de discriminatie in de horeca ook is verminderd. 'We hebben juist het gevoel dat er veel meer klachten leven, maar dat die ons niet bereiken', aldus de secretaris. 'Er is sprake van onderrapportage. Die indruk baseren we vooral op e- mails die we binnenkrijgen. Marokkaanse jongeren maken daarin melding van hun eigen ervaringen en die van hun vrienden. Ze voelen zich gestigmatiseerd door alle verhalen in de media. Deels is dat terecht, deels onterecht. Maar portiers lezen ook kranten. Lang niet alle ervaringen leiden echter tot een officiele klacht en we beraden ons hoe we de drempel kunnen verlagen' .
Het Rotterdamse Panel Deurbeleid beoordeelt het deurbeleid van met name discotheken en behandelt klachten over discriminatie in de horeca. De deelnemers (gemeente, horeca, de Rotterdamse jongerenraad, politie en anti-discriminatiebureau RADAR) hebben een convenant ondertekend. Dat voorziet onder meer in een spreekuur waar klager en horeca-exploitant samen aan tafel gaan om een klacht te bespreken. Van de 25 klachten die dit jaar binnenkwamen, werden er achttien langs deze weg afgehandeld. Ook is er inmiddels een top-40 samengesteld van deurregels die in de praktijk goed blijken te functioneren.

(deurbeleid.nl)

"Een nacht uit je dak gaan op de dansvloer is niet voor iedereen de normaalste zaak van de wereld. In een aflevering van Netwerk¹ vertelt een goedlachse Marokkaanse jongen hoe hij en zijn vrienden telkens weer geweigerd worden voor de deur van een discotheek. De portiers verzinnen altijd een smoes: of de tent is vol, of je moet ineens een pasje hebben om binnen te komen. Terwijl blanke Nederlanders zonder problemen naar binnen komen...."

(¹ Nievaart, J. en R van Til (makers) (2002). Netwerk: Marokkaanse jongeren in Utrecht. Hilversum: AVRO, 2002. Uitleenbaar via LBR-Bibliotheek, uitleennummer V1538)

Ourzazate

17-03-05, 00:56

Geplaatst door The_Reporter
De profeet, vrede en zegeningen zij met hem, verbood kinderen, vrouwen en dieren in het gezicht te slaan.

Jouw eigen interpretatie gaat tegen de Soennah en de Qor-aan in. Ik heb een fout gemaakt, doordat ik mijn begeerten volgde. Want ook bovenstaande hadieth zegt niet wat jij zegt. En je spreekt leugen over het Woord van Allaah. Vrees Allaah!

De profeet, vrede en zegeningen zij met hem, heeft gezegd: "Slaat jullie vrouwen niet zoals jullie dat deden bij jullie dienstmeisjes in de pre-Islamitische tijd." Sahieh Boekhaarie, vol. 7, pp. 100-101, no. 132 en Sahieh Muslim, vol. 4, pp. 1458, no. 6837

((...en dat jullie hetgeen over Allaah zeggen waar jullie geen kennis van hebben)) al-'Araaf: 33

Je geeft zelf aan dat de profeet heeft gezegd dat je een vrouw niet mag slaan. Je bevestigt dat dit in een hadith is vastgelegd. Op een gegeven moment zeg je dat de profeet (naar jouw weten) niet letterlijk heeft gezegd dat je een vrouw geen hengst mag verkopen waarna ik desbetreffende hadith overleg. Daarna ga je niet in op mijn punten noch beantwoord je mijn vragen maar je maakt er een eigen verhaaltje van waar ik niet om heb gevraagd...???

Jouw eigen interpretatie gaat tegen de Sunna en de Koran kerel! Jij bent degene die leugens spreekt over het woord van God en over het woord van de profeet, niet ik. Er zijn voldoende wanna-be derderangs cyber imamtjes zoals jij die enkel en alleen kunnen kopieren en plakken maar amper een woord Arabisch spreken en niet kunnen begrijpen dat je bepaalde Arab zinnen op tig manieren kunt vertalen. Het woord pre-islamitisch heeft de profeet nooit in de mond genomen dus ik weet niet waar je dat vandaan hebt...:).

Vrees jij God, ik beschuldig mensen niet ten onrechte, noch leg ik valse getuigenissen over hen af. Bestudeer de hadiths maar eens die hier over spreken, volgens mij ben je daar nog niet aan toe gekomen. Ik zou snel vaart maken als ik jou was...:).

j.knoppers

17-03-05, 11:52

Quote Ourzazate:

Ga toch een eind fietsen joh, jij weet er helemaal niets van.

Hoi,

Laten we het er dan maar op houden, dat ik er niets van af weet.
Maar zoals zo vaak, ga je gewoon niet in op mijn schrijven.
Heb je je wel eens bezig gehouden, met de vraag waarom sommigen onder ons worden geweigerd? Neen dus, anders zou je niet zo stellig zijn. Ik zeg je nogmaals; als er zonder enige reden wordt geweigerd, dan dicht zo'n tent. Ik kan je echter het volgende uit mijn eigen gezin voorhouden. Ik heb een dochter van 18 jaar en ook deze wordt stelselmatig in de door jou omschreven tent geweigerd. Dit gebeurd zonder enige opgaaf van reden. Hier wordt aan gewerkt. Ik geef toe, dat het hier misschien om een incident gaat, maar daarom dat er onderzoek naar gedaan wordt

Over je incest verhaal, kan ik kort zijn; in eerste instantie, geef je een prima beeld van wat incest is. Alleen zeg je hierbij expliciet, dat dit volgens de Islamitische wereld is en hebt het daarbij over minderjarige kinderen. Daarom stelde ik eerst mezelf de vraag; zou het in die wereld dan geen incest zijn met bijvoorbeeld kinderen boven de 18 jaar (volwassenen)?
Maar vond dit achteraf een retorische vraag, omdat ik er van uit ga, dat ook dit in de Islamitische wereld niet is toegestaan. Echter mijn zoon van 16 las je stukje ook en stelde vervolgens aan mij ook die vraag.
Toen heb ik je, overigens zonder enige suggestieve bijbedoeling, de vraag toch maar gesteld. Jij kwam toen met een antwoord over jong getrouwden zonder dwang en hun verdere geluk, prima stuk, maar dit had op dat moment niets meer het thema te maken.

Groet Rico

P.S. probeer ook eens naar anderen te luisteren. Zeg niet elke keer als je het met iemand niet eens bent " je weet er niets van of zoals boven weer, ga toch een eind fietsen joh". Dit komt bij mij althans heel erg narcistisch over. Nogmaals je weet totaal niet wat ik doe.
Je hoeft het zeker niet altijd met anderen over meningen eens te zijn, maar soms ga je zover, dat je zelfs feiten tegenspreekt of aan wetenschappelijke onderzoeken voorbij gaat of alleen die gebruikt, die in je straat te pas komen. Dit noem je, jezelf kritisch opstellen.
Verder vind ik het prettig om met je te discussiëren. In deze zaak zullen we het niet eens worden en daar is niets mis mee.

Rourchid

17-03-05, 17:26

gewist

Ourzazate

17-03-05, 17:50

Geplaatst door j.knoppers

Waarom ga je niet in op mijn voorstel? Als je zo zeker bent van je zaak wil ik wel eens zien wat je na het onderzoek te vertellen hebt...:).

ps: Ik ga wel degelijk in op jouw punten, jij wil alleen niet lezen. Jij bent geen Marokkaan om te weten hoe Marokkanen worden behandeld in sommige situaties hier in NL, ik wel. Jij hebt niet in de horeca gewerkt om te weten wat het beleid is aangaande kleurlingen, ik wel. Dat heeft niets met narcisme te maken maar met ervaring en kennis van zaken geput uit die ervaring...:).

Rourchid

17-03-05, 18:08

gewist

Ourzazate

17-03-05, 21:02

Geplaatst door Joacim

Over deze aya nadenken heb ik door ervaring wel eens gedaan.
Een paar jaar geleden bij de voorbereiding van een culturele avond in een buurthuis, raakte ik na afloop in gesprek met een jongedame. Het kwam op de engelse taal en ik merkte op dat ik niet zo goed was in het verstaan van canadees-engels.
'Geen nood' meldde de jongedame, ze had veel cd's met candees-engels in huis en ik mocht meteen met haar huis om het een en ander te beluisteren.
Het was op loopafstand van het buurthuis, ik dus mee, een trap op en in de woning ging ik zitten in de woonkamer.
De jongedame schoot een vermoedelijke slaapkamer binnen en ik bleef braaf wachten op de extra scholing in canadees-engels.
Twee minuten later ging de slaapkamerdeur open en de jongedame kwam in Eva's kostuum de deur uit.
Aangezien ik geheel op klankherkenning ingesteld stond was mijn reactie (in mijn hoofd) zoiets van bij haar tussen de benen ziet het er heel anders dan bij mij.
Betrekkelijk onschuldig , maar al spoedig bleek, dat de ontklede staat een uitnodiging was tot promiscuïteit.
Van dit soort grappen ben ik niet gediend en ik heb getracht dit verbaal aan te geven; hielp niets, ze kwam op me af, begon te klitten en nog wat meer.
Daar met woorden de 'geslachtsdrift' niet te beteugelen was, heb ik geen andere weg gezien dan haar, met mijn handen om haar heupen, in een stoel te duwen om vervolgens ijlings de woning te verlaten.
Geslagen heb ik haar niet, wel heb ik geduwd omdat woorden niet meer hielpen. De jongedame was vermoedelijk hooguit geslagen met stomheid (nadat ik vertokken was).

Watje...:).

Ik had haar avances wel warm onthaald en had haar gegeven wat ze wilde. Misschien had ik haar wel een paar tetsen verkocht maar dan op d'r billen als we een bepaalde positie in hadden genomen...:).

j.knoppers

17-03-05, 21:06

Geplaatst door Ourzazate
Waarom ga je niet in op mijn voorstel? Als je zo zeker bent van je zaak wil ik wel eens zien wat je na het onderzoek te vertellen hebt...:).

ps: Ik ga wel degelijk in op jouw punten, jij wil alleen niet lezen. Jij bent geen Marokkaan om te weten hoe Marokkanen worden behandeld in sommige situaties hier in NL, ik wel. Jij hebt niet in de horeca gewerkt om te weten wat het beleid is aangaande kleurlingen, ik wel. Dat heeft niets met narcisme te maken maar met ervaring en kennis van zaken geput uit die ervaring...:).

Hoi,
Zie je wel, dat je niet goed en inhoudelijk leest.
Ik heb je een aantal keren gezegd, dat jij helemaal niet weet wat ik wel of niet doe, weer die vervelende vooronderstelling van je. "jij wil niet lezen (look who is talking), je bent geen Marokkaan, jij hebt niet in de horeca gewerkt en je weet niet wat het beleid is t.a.v. kleurlingen."
Ik heb, bekijk mijn schrijven er maar op na, nooit gezegd, dat er geen zaken zullen zijn, die zich schuldig maken aan discriminatie en als het Marokkanen, Turken etc betreffen, zeker geen rascisme, want die behoren net als de Nederlander gewoon tot het blanke ras, maar wat jij stelt, is dat 29 van de 30 zaken dit wel doen. En tegen deze stelligheid neem ik inderdaad stelling. Waarom ik je verwijt niet goed in te gaan op mijn schrijven, ligt gelegen in het feit, dat je niets zegt over het interviewen van eerder vernoemde personen (direct betrokkenen).
Het enige wat jij doet is uitgaan wat Marokkanen maar zeker niet allemaal, meemaken en voor het gemak pak je daar de Surinamers en Turken ook maar bij. Je zult ongetwijfeld voorbeelden hebben die schrijnend zijn, maar je generaliseert teveel. En om de kogel maar eens door de kerk te schieten, ik heb wel degelijk in de horeca gewerkt, vele malen aan de deur gestaan, ongeveer 33 jaar bij de politie in dienst ben en heel veel onderzoek heb gedaan naar dit fenomeen. Dit is de reden dat ik niet op je voorstel inga, het zou zonde van mijn tijd en de jouwe zijn.
Ik ben in ieder geval blij, dat ik die vrienden die ik heb uit die diverse culturen die ik heb genoemd, er een veel genuanceerder beeld op na houden. Je hebt het ook over tv programma's gehad, maar denk je niet, dat er ook tv programma's te maken zijn, die juist het tegenovergestelde laten zien? Misschien is het ook eens een idee je te verdiepen in wat vele Marokkaanse jongeren laten zien in EXPO, wat staat voor extreem positief. Dit zijn, die mensen, die er de balen van hebben steeds maar weer in de slachtofferrol te zitten. Dat zijn de mensen, waar Nederland het in de toekomst van moet hebben.
Hier wil ik het verder bij laten als je het goed vindt.

Groet Rico

j.knoppers

17-03-05, 21:16

quote:(Talmoed)
Sanhedrin 54b. Een Jood mag seks hebben met een kind,
zolang als het kind jonger is dan negen jaar oud.
Sanhedrin 55b. Een Jood mag een drie jaar oud meisje
trouwen (specifiek, drie jaar "en een dag" oud).

Hoi Joacim,
We hadden het hier over incest.
Waarom jij er in vredesnaam de Talmoed bijhaalt, mag Joost weten.
Ik denk, dat Ourzazate niet specifiek de Islamitische wereld heeft bedoeld als het gaat over incest. Ook de Nederlandse wet is hier duidelijk over.
Wat jij hierboven trouwens schijft, is erg, maar heeft met incest helemaal niets te maken. Tenzij er nadrukkelijk sprake is van eigen, pleeg, stiefkinderen of die kinderen, die tot je zorg zijn toevertrouwd.
Lees de uitleg van Ourzazate over incest er maar eens op na.

Wat je verder schrijft over AHA, zullen we af moeten wachten.
Ik heb net als jij mijn vermoedens, maar die zijn en blijven voorlopig veel te subjectief om er over te schrijven.

Groet Rico

Ourzazate

17-03-05, 21:27

Geplaatst door j.knoppers
Hoi,
Zie je wel, dat je niet goed en inhoudelijk leest.
Ik heb je een aantal keren gezegd, dat jij helemaal niet weet wat ik wel of niet doe, weer die vervelende vooronderstelling van je. "jij wil niet lezen (look who is talking), je bent geen Marokkaan, jij hebt niet in de horeca gewerkt en je weet niet wat het beleid is t.a.v. kleurlingen."
Ik heb, bekijk mijn schrijven er maar op na, nooit gezegd, dat er geen zaken zullen zijn, die zich schuldig maken aan discriminatie en als het Marokkanen, Turken etc betreffen, zeker geen rascisme, want die behoren net als de Nederlander gewoon tot het blanke ras, maar wat jij stelt, is dat 29 van de 30 zaken dit wel doen. En tegen deze stelligheid neem ik inderdaad stelling. Waarom ik je verwijt niet goed in te gaan op mijn schrijven, ligt gelegen in het feit, dat je niets zegt over het interviewen van eerder vernoemde personen (direct betrokkenen).
Het enige wat jij doet is uitgaan wat Marokkanen maar zeker niet allemaal, meemaken en voor het gemak pak je daar de Surinamers en Turken ook maar bij. Je zult ongetwijfeld voorbeelden hebben die schrijnend zijn, maar je generaliseert teveel. En om de kogel maar eens door de kerk te schieten, ik heb wel degelijk in de horeca gewerkt, vele malen aan de deur gestaan, ongeveer 33 jaar bij de politie in dienst ben en heel veel onderzoek heb gedaan naar dit fenomeen. Dit is de reden dat ik niet op je voorstel inga, het zou zonde van mijn tijd en de jouwe zijn.
Ik ben in ieder geval blij, dat ik die vrienden die ik heb uit die diverse culturen die ik heb genoemd, er een veel genuanceerder beeld op na houden. Je hebt het ook over tv programma's gehad, maar denk je niet, dat er ook tv programma's te maken zijn, die juist het tegenovergestelde laten zien? Misschien is het ook eens een idee je te verdiepen in wat vele Marokkaanse jongeren laten zien in EXPO, wat staat voor extreem positief. Dit zijn, die mensen, die er de balen van hebben steeds maar weer in de slachtofferrol te zitten. Dat zijn de mensen, waar Nederland het in de toekomst van moet hebben.
Hier wil ik het verder bij laten als je het goed vindt.

Groet Rico

Toch blijf ik er bij dat jij niet weet wat ik weet, aangezien ik als Marokkaan in verschillende tenten in verschillende plaatsen heb gewerkt en het beleid steevast was: geen Marokkanen binnen (op een enkeling na hier en daar bevriend met management, employee)...:).

Nu je hebt aangegeven bij de politie te werken vraag ik me af wat je er van vind dat je op een zaterdagavond als je als Turk wordt geweigerd je pas maandag aangifte kan doen, vaak zelfs pas maandag een afspraak kunt maken...?

Welke tv programma's als ik vragen mag?

Bepaalde misstanden aankaarten is niet blijk geven van een slachtofferrol. Als ik aangeef dat Marokkanen op grote schaal en stelselmatig worden gediscrimineerd in NL dan heeft dat niets te maken met je in een slachtofferrol plaatsen, maar dan heeft het te maken met de feiten weergeven en wellicht dat er iets aan gedaan wordt...:). Of het nu op de arbeidsmarkt of de uitgaanswereld betreft, discrimineren hoort niet. En als dat in Amsterdam gebeurt en er wordt zoals het ook is helemaal niets aan gedaan dan vind ik dat het bestuur in Amsterdam zich zou moeten schamen, diep en diep schamen...:).

Begrijp me goed, ik ben iemand van ga uit van wat je mag en niet uit van wat je niet mag. Dus als je als Marokkaan wordt gediscrimineerd in welk opzicht dan ook dan moet je daar je energie niet in steken. Steek je energie in scholing, het beste wapen tegen onwetendheid en ongelijkheid. Maar geef wel blijk van die discriminatie! En nogmaals dat is niet jezelf slachtofferen maar opkomen voor jezelf...:).

vlegeltje

17-03-05, 21:40

Geplaatst door Ourzazate
Watje...:).

Ik had haar avances wel warm onthaald en had haar gegeven wat ze wilde. Misschien had ik haar wel een paar tetsen verkocht maar dan op d'r billen als we een bepaalde positie in hadden genomen...:).

Hahaha :lol:

Een dame in nood moet je helpen. :hihi:

Maar seks buiten het huwelijk, hoeveel stokslagen staan daar ook alweer op Ourza? ;)

Rourchid

17-03-05, 22:06

Geplaatst door Ourzazate
Watje...:).

Ja zeggen tegen 'vrijen op commando' dat is gedrag van een watje.

Geplaatst door Ourzazate

Ik had haar avances wel warm onthaald en had haar gegeven wat ze wilde. Misschien had ik haar wel een paar tetsen verkocht maar dan op d'r billen als we een bepaalde positie in hadden genomen...:).
Het is maar waar je behoefte aan hebt.

Rourchid

17-03-05, 22:10

Geplaatst door vlegeltje
Hahaha :lol:

Een dame in nood moet je helpen. :hihi:

Voor het lenigen van dit soort noden: Wipkip van Bommel.

Rourchid

17-03-05, 22:11

gewist

Ourzazate

17-03-05, 22:40

Geplaatst door vlegeltje
Hahaha :lol:

Een dame in nood moet je helpen. :hihi:

Maar seks buiten het huwelijk, hoeveel stokslagen staan daar ook alweer op Ourza? ;)

Op bepaalde momenten in je leven dien je een vrouw te gehoorzamen, dit is zo'n moment...:).

ps: Ontelbaar veel stokslagen...:traan1:.

Ourzazate

17-03-05, 22:45

Geplaatst door Joacim
Ja zeggen tegen 'vrijen op commando' dat is gedrag van een watje.

Wel eens gehoord van voorspel, streling hier kusje daar...? Dan blijft er van commando weinig over...:).

Geplaatst door Joacim

Het is maar waar je behoefte aan hebt.

Elke (gezonde) man heeft behoefte aan sex, dat kun je moeilijk ontkennen. Maar goed, elke boze duivel is een bonuspunt zullen we maar zeggen...:).

Rourchid

17-03-05, 22:54

gewist

vlegeltje

17-03-05, 23:13

Geplaatst door Ourzazate
ps: Ontelbaar veel stokslagen...:traan1:.

Ai, ontelbaar veel...

Dan hou je geen billen meer over.

Maar he, Ourza, krijg ik nog antwoord op mijn post hier: http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=1898228#post1898228

Ik ben eigenlijk wel nieuwsgierig naar jouw reactie :)

j.knoppers

18-03-05, 12:12

Qoute:
Nu je hebt aangegeven bij de politie te werken vraag ik me af wat je er van vind dat je op een zaterdagavond als je als Turk wordt geweigerd je pas maandag aangifte kan doen, vaak zelfs pas maandag een afspraak kunt maken...?

Hoi Ourzazate,

Ik vind dit niet zoals het zou moeten, maar heb er wel een verklaring voor. Dit geldt niet alleen voor die Turk, hoeveel voorbeelden wil je hebben, dat dit geldt, zonder aanzien des persoons. Je zal het misschien goedkoop vinden en mogelijk zelfs denken, dat dit weer een vorm van discriminatie is, maar het geldt net zo goed voor een auto diefstal of eenvoudige mishandeling etc etc. Het is een kwestie van onderbemand zijn. Als het goed is, dan zijn in de weekenden de meeste dienders, zoals het hoort, gewoon op straat om voor de broodnodige veiligheid te zorgen. En voor diegene, die dan ook zullen zeggen en om fietsers te bekeuren en snelheidsovertreders van 3 km/h te pakken, etc etc, meteen maar dit, verder wil en kan ik hier niet op ingaan.

Jij zelf verwees me naar tv programma's die feitelijk hebben aangetoond, dat er horeca misstanden zijn. Mijn vraag was; zullen er ook geen tv progrmma's te maken zijn, die het tegendeel kunnen aantonen. Ik heb daar geen specifiek programma mee bedoeld.

Omdat ik geen Marokkaan ben, kan ik dus geen (feitelijke) mening hebben, over dit fenomeen.
Je vertelt dat jij dit wel kunt, omdat jij wel een Marokkaan bent en in heel veel verschillende Nederlandse steden heb gewerkt. Dit vind ik niet alleen, zoals ik al eerder zij, erg narcistisch, maar ook heel eigenwijs overkomen. Alleen jij hebt dus de wijsheid in pacht.
Als ik hetzelfde zou zeggen, dat ik als witte Nederlandse smeris, het tegendeel zou verklaren en niemand anders hier tegenin kan gaan, omdat ze niet bij de politie werken, zou dit net zo dom zijn. Ik bedoel hiermee te zeggen, je bent lid van welke bevolkingsgroep dan ook, doet wat voor werk dan ook, maakt iets of van mijn part veel mee en hebt feitelijk het alleenrecht van spreken,
zonder te willen luisteren naar anderen of onderzoeken daar omtrent te lezen of te willen lezen.
Ga nou eens in op mijn vraag, heb je je wel eens afgevraagd, waarom sommige Marokkanen niet in bepaalde tenten mogen komen? Het zelfde geldt trouwens ook voor anderen, die geweigerd worden. En ik zeg het voor de zoveelste keer nog maar een keer, als er op welke discriminerende manier dan ook wordt geweigerd en ik ontken niet dat dit gebeurt, gewoon na een flinke boete, tent dicht.
Groet Rico

Ourzazate

19-03-05, 04:22

Geplaatst door Joacim
Op zich helemaal mee eens, jammer dat vrouwen dat niet maar niet willen leren.

Ik denk dat het juist mannen zijn die dat niet willen leren. En vnl de oudere generaties van islamitische mannen. Die klaren het hele klusje sneller dan dat het weer in NL van gedaante verandert ...:).

Geplaatst door Joacim

Ik vind erotiek een mooier woord dan sex.
Bonuspunten kan ik altijd wel gebruiken.

Bonuspunten kan iedereen gebruiken...:).

Ourzazate

19-03-05, 04:26

Geplaatst door vlegeltje
Ai, ontelbaar veel...

Dan hou je geen billen meer over.

Maar he, Ourza, krijg ik nog antwoord op mijn post hier: http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=1898228#post1898228

Ik ben eigenlijk wel nieuwsgierig naar jouw reactie :)

Ze slaan niet op je billen maar op je rug, net zo hard en net zo veel totdat je je longen voelt gutsen van het bloed...:).

ps: Ik zal tzt antwoord geven, ik ben nu een beetje dizzy. Ik ben samen met Johnny Walker mijn weekend aan het inwijden...:).

Ourzazate

19-03-05, 04:41

Geplaatst door j.knoppers

Ik vind dit niet zoals het zou moeten, maar heb er wel een verklaring voor. Dit geldt niet alleen voor die Turk, hoeveel voorbeelden wil je hebben, dat dit geldt, zonder aanzien des persoons. Je zal het misschien goedkoop vinden en mogelijk zelfs denken, dat dit weer een vorm van discriminatie is, maar het geldt net zo goed voor een auto diefstal of eenvoudige mishandeling etc etc. Het is een kwestie van onderbemand zijn. Als het goed is, dan zijn in de weekenden de meeste dienders, zoals het hoort, gewoon op straat om voor de broodnodige veiligheid te zorgen. En voor diegene, die dan ook zullen zeggen en om fietsers te bekeuren en snelheidsovertreders van 3 km/h te pakken, etc etc, meteen maar dit, verder wil en kan ik hier niet op ingaan.

Ik weet dat die Turk niet door de politie wordt verwezen naar maandag omdat ie een Turk is. Ik weet dat dat ook tav diefstal zo gaat. Waar het mij om gaat is dat als je als buitenlander ergens geweigerd wordt je op dat moment boos bent en teluergesteld. In dat gevoel van onbehagen wil je je verhaal kwijt, niet als er 2 of 3 dagen overheen zijn...:).

Die dienders op straat die zijn er wel ja, maar die hebben geen tijd voor je of ze verwijzen je door naar een politiebureau waar je dus pas maandag terecht kan. Van de hak naar de tak. Dan hoeft het vaak niet meer. Vind je het gek dat er zoveel klachten niet worden gemeld? Maar goed, ik heb daar meer dan genoeg over gezegd...:).

Geplaatst door j.knoppers

Jij zelf verwees me naar tv programma's die feitelijk hebben aangetoond, dat er horeca misstanden zijn. Mijn vraag was; zullen er ook geen tv progrmma's te maken zijn, die het tegendeel kunnen aantonen. Ik heb daar geen specifiek programma mee bedoeld.

Ok...:). Maar ik ken geen programma's die het tegendeel bewijzen, alle onderzoeken die er zijn geweest of het nu gedaan is door Netwerk, Nova of door Aktueel, alles heeft uitgewezen dat Marokkanen stelselmatig worden geweigerd in de horeca...:). Dat kun je niet ontkennen. Dan zeg ik, blijkt een tent op die manier in NL mensen te weigeren terwijl het bij wet verboden wordt gesteld dan dient zo'n tent dichtgetimmerd te worden voor 6 maanden...:).

Geplaatst door j.knoppers

Omdat ik geen Marokkaan ben, kan ik dus geen (feitelijke) mening hebben, over dit fenomeen.
Je vertelt dat jij dit wel kunt, omdat jij wel een Marokkaan bent en in heel veel verschillende Nederlandse steden heb gewerkt. Dit vind ik niet alleen, zoals ik al eerder zij, erg narcistisch, maar ook heel eigenwijs overkomen. Alleen jij hebt dus de wijsheid in pacht.
Als ik hetzelfde zou zeggen, dat ik als witte Nederlandse smeris, het tegendeel zou verklaren en niemand anders hier tegenin kan gaan, omdat ze niet bij de politie werken, zou dit net zo dom zijn. Ik bedoel hiermee te zeggen, je bent lid van welke bevolkingsgroep dan ook, doet wat voor werk dan ook, maakt iets of van mijn part veel mee en hebt feitelijk het alleenrecht van spreken,
zonder te willen luisteren naar anderen of onderzoeken daar omtrent te lezen of te willen lezen.
Ga nou eens in op mijn vraag, heb je je wel eens afgevraagd, waarom sommige Marokkanen niet in bepaalde tenten mogen komen? Het zelfde geldt trouwens ook voor anderen, die geweigerd worden. En ik zeg het voor de zoveelste keer nog maar een keer, als er op welke discriminerende manier dan ook wordt geweigerd en ik ontken niet dat dit gebeurt, gewoon na een flinke boete, tent dicht.
Groet Rico

Nee, ik heb niet de wijsheid in pacht, maar als het gaat om hoe Marokkanen in NL worden behandeld dan weet ik het beter dan jou ja...:). Als jij een Marokkaan zou zijn en ik een Nlder dan zou jij het ongetwijfeld beter weten...:).

Zoals ik heb verteld heb ik in verschillende zaken gewerkt (9 in totaal). Het beleid was daar altijd: geen Marokkanen, Turken of zwarten (op een paar na bevriend met management, personeel). Groepen waren helemaal verboden. Ik kan me niet voorstellen dat dat toevallig alleen bij die tenten het geval was...:).

Op jouw vraag kan ik zeggen dat Marokkanen niet worden toegelaten omdat een klein gedeelte van de Marokkanen in NL problemen veroorzaakt in NL. Maar ja, dat doen NLers ook, maar zij worden niet stelselmatig geweigerd...:). Dus er wordt gemeten met 2 maten en dat lijkt mij niet goed, helemaal als de wet dat niet toelaat.

Welke onderzoeken heb je eigenlijk die ik zou moeten lezen...?

echnaton

19-03-05, 08:02

Geplaatst door Ourzazate
Ze slaan niet op je billen maar op je rug, net zo hard en net zo veel totdat je je longen voelt gutsen van het bloed...:).

ps: Ik zal tzt antwoord geven, ik ben nu een beetje dizzy. Ik ben samen met Johnny Walker mijn weekend aan het inwijden...:).

Moslim?

j.knoppers

20-03-05, 17:51

Ik weet dat die Turk niet door de politie wordt verwezen naar maandag omdat ie een Turk is. Ik weet dat dat ook tav diefstal zo gaat. Waar het mij om gaat is dat als je als buitenlander ergens geweigerd wordt je op dat moment boos bent en teluergesteld. In dat gevoel van onbehagen wil je je verhaal kwijt, niet als er 2 of 3 dagen overheen zijn....

Die dienders op straat die zijn er wel ja, maar die hebben geen tijd voor je of ze verwijzen je door naar een politiebureau waar je dus pas maandag terecht kan. Van de hak naar de tak. Dan hoeft het vaak niet meer. Vind je het gek dat er zoveel klachten niet worden gemeld? Maar goed, ik heb daar meer dan genoeg over gezegd....

Hoi Ourzazate,

Die teleurstelling, geldt net zo goed voor welk lid van welke bevolkingsgroep dan ook. Maar waarom zie die Turk nu ineens als een buitenlander? Als je die richting opgaat, dan ben je echt heel erg verkeerd bezig. Ik als Nederlander zie de Turk niet als een buitenlander, waarom jij in dit voorbeeld dat je geeft, nu ineens over de buitenlander spreekt, is mij een raadsel.

Die dienders op straat, die hebben geen tijd voor je? Wat verwacht je dan van ze? Ik begrijp niet goed wat je hiermee bedoelt. Moeten ze een aangifte op straat opnemen of.........
Je hebt er inderdaad genoeg over gezegd en ja, je doet het weer, je generaliseert weer enorm. Het zijn volgens je schrijven weer alle dienders die geen tijd hebben.

Zoals ik heb verteld heb ik in verschillende zaken gewerkt (9 in totaal). Het beleid was daar altijd: geen Marokkanen, Turken of zwarten (op een paar na bevriend met management, personeel). Groepen waren helemaal verboden. Ik kan me niet voorstellen dat dat toevallig alleen bij die tenten het geval was....

Op jouw vraag kan ik zeggen dat Marokkanen niet worden toegelaten omdat een klein gedeelte van de Marokkanen in NL problemen veroorzaakt in NL. Maar ja, dat doen NLers ook, maar zij worden niet stelselmatig geweigerd.... Dus er wordt gemeten met 2 maten en dat lijkt mij niet goed, helemaal als de wet dat niet toelaat.

Je geeft aan in 9 zaken gewerkt te hebben, die er een beleid zoals bovenstaand op na hielden. Waarom wilde je dit? Ik geef toe, dat dit om jouw moverende redenen kan zijn en dat dit mij niets aan gaat, maar ik zou dit, gelet op hoe en wat jij schrijft over de behandeling van onze medemens, geen dag gewild hebben.
Sterker nog, ik had van deze opstelling, als ik in jouw schoenen had gestaan, absoluut aangifte gedaan. Je had hier de kans van je leven gehad om datgene waar je zo stellig over bent, aan de kaak te stellen.
Aan de andere kant, vind ik je opstelling als je zegt "ik kan me niet voorstellen, dat dat toevallig alleen bij die tenten het geval was.....", al een stuk genuanceerder. Je gaat dus van een veronderstelling uit.
En ja, er is een kleine groep Marokkanen, die problemen veroorzaken.
En ja het is zo, dat deze als er iets gebeurt in één van die tenten geweigerd worden, maar het is absoluut niet zo, dat als er een groep Nederlanders of Turken of wie dan ook problemen veroorzaken, niet in deze tenten geweigerd worden, dit is een pertinente onwaarheid. Je kunt n.l. niet aan iemands kop zien of hij behoort tot die z.g.n. probleem jongeren waar jij het over hebt. Er wordt dus, zoals jij stelt, in het algemeen niet met twee maten gemeten.

Groet Rico

Ourzazate

20-03-05, 23:43

Geplaatst door echnaton
Moslim?

Jij als christen houdt je toch ook niet aan de regels en wetten die Jezus predikte en waar hij zich aan hield? Die overtreedt jij dagelijks...:).

ps: Ourzazate is een moslim in wording, nog enigszins verblind door de duivelse genoegdoeningen op aarde. Maar dat komt allemaal goed insha'Allah...:).

vlegeltje

20-03-05, 23:47

Geplaatst door Ourzazate
Jij als christen houdt je toch ook niet aan de regels en wetten die Jezus predikte en waar hij zich aan hield? Die overtreedt jij dagelijks...:).

ps: Ourzazate is een moslim in wording, nog enigszins verblind door de duivelse genoegdoeningen op aarde. Maar dat komt allemaal goed insha'Allah...:).

JW Black label is best wel te drinken.

Ikzelf hou meer van een single malt. :tik:

Ourzazate

20-03-05, 23:59

Geplaatst door j.knoppers
Hoi Ourzazate,

Die teleurstelling, geldt net zo goed voor welk lid van welke bevolkingsgroep dan ook. Maar waarom zie die Turk nu ineens als een buitenlander? Als je die richting opgaat, dan ben je echt heel erg verkeerd bezig. Ik als Nederlander zie de Turk niet als een buitenlander, waarom jij in dit voorbeeld dat je geeft, nu ineens over de buitenlander spreekt, is mij een raadsel.

Als voor jou een raadsel is waarom ik Turken als buitenlanders zie dan heeft een discussie als deze voeren met jou weinig zin. In dat licht meen ik te moeten concluderen dat jouw jarenlange ervaringen in de wereld weinig vruchten hebben doen afwerpen. Ik hou hier maar over over voordat ik dingen ga zeggen waar ik achteraf spijt van krijg...:).

Geplaatst door j.knoppers

Die dienders op straat, die hebben geen tijd voor je? Wat verwacht je dan van ze? Ik begrijp niet goed wat je hiermee bedoelt. Moeten ze een aangifte op straat opnemen of.........
Je hebt er inderdaad genoeg over gezegd en ja, je doet het weer, je generaliseert weer enorm. Het zijn volgens je schrijven weer alle dienders die geen tijd hebben.

Ze moeten geen aangifte opnemen, maar ze moeten meelopen naar betreffende etablissement. Daar de portier of de manager er op aan spreken. Vaak is zo'n gesprekje voldoende om het onbegrip uit de wereld te helpen. Portier kan besluiten de jongen(s) naar binnen te laten, jongen(s) lopen niet boos en gefrustreerd op straat en de agent heeft gedaan waar hij voor betaald wordt...:).

Nogmaals ik generaliseer niet, ik geef de feiten weer zoals ik ze ken en zoals ik ze met mijn eigen ogen heb kunnen waarnemen. Jij wil graag de politie beschermen, ik wil graag de feiten op tafel leggen en dat ik daarbij de vinger op de zere plek leg daar kan ik weinig aan doen...:).

Geplaatst door j.knoppers

Je geeft aan in 9 zaken gewerkt te hebben, die er een beleid zoals bovenstaand op na hielden. Waarom wilde je dit? Ik geef toe, dat dit om jouw moverende redenen kan zijn en dat dit mij niets aan gaat, maar ik zou dit, gelet op hoe en wat jij schrijft over de behandeling van onze medemens, geen dag gewild hebben.
Sterker nog, ik had van deze opstelling, als ik in jouw schoenen had gestaan, absoluut aangifte gedaan. Je had hier de kans van je leven gehad om datgene waar je zo stellig over bent, aan de kaak te stellen.
Aan de andere kant, vind ik je opstelling als je zegt "ik kan me niet voorstellen, dat dat toevallig alleen bij die tenten het geval was.....", al een stuk genuanceerder. Je gaat dus van een veronderstelling uit.
En ja, er is een kleine groep Marokkanen, die problemen veroorzaken.
En ja het is zo, dat deze als er iets gebeurt in één van die tenten geweigerd worden, maar het is absoluut niet zo, dat als er een groep Nederlanders of Turken of wie dan ook problemen veroorzaken, niet in deze tenten geweigerd worden, dit is een pertinente onwaarheid. Je kunt n.l. niet aan iemands kop zien of hij behoort tot die z.g.n. probleem jongeren waar jij het over hebt. Er wordt dus, zoals jij stelt, in het algemeen niet met twee maten gemeten.

Groet Rico

Ik heb in die tenten gewerkt om geld te verdienen niet om misstanden binnen die tenten aan te kaarten of te verhelpen. Als de politie haar werk zou doen dan zou er zo'n vorm van discriminatie niet zijn in NL. Overigens heb ik wel in anonimiteit een aantal brieven geschreven naar zowel politie als Justitie (alsmede aan een aantal parlementsleden), maar daar is nooit iets meegedaan. Ook is er op mijn emailadres nooit een reactie geweest...:). Jij zegt dat als Nederlanders zouden vechten in een bepaalde tent dan ook de Nederlanders zouden worden geweigerd. Ben je nu zo dom of speel je het alleen maar? Als een tent NLers zou weigeren vanwege een gevecht veroorzaakt door Klaas dan is er die avond weinig omzet. Ik hoop dat er nu een lampje gaat branden, anders is er iets goed mis met je...:).

Maar laat maar, ik hoef niet meer verder met jou te praten. Zoals ik al zei, het frappeert mij ten zeerste dat iemand die zoveel jaar ervaring heeft bij de politie zo weinig weet over deze misstand. En dat durft nog te beweren dat er niet met 2 maten wordt gemeten...:jammer:.

echnaton

21-03-05, 03:52

Geplaatst door Ourzazate
Jij als christen houdt je toch ook niet aan de regels en wetten die Jezus predikte en waar hij zich aan hield? Die overtreedt jij dagelijks...:).

ps: Ourzazate is een moslim in wording, nog enigszins verblind door de duivelse genoegdoeningen op aarde. Maar dat komt allemaal goed insha'Allah...:).

Jij bent het toch die vindt dat moslims de wetten en uitspraken in de koran serieus moet nemen? Maar zelf doe je het niet. Dat vind ik hypocriet.

Ourzazate

21-03-05, 04:57

Geplaatst door echnaton
Jij bent het toch die vindt dat moslims de wetten en uitspraken in de koran serieus moet nemen? Maar zelf doe je het niet. Dat vind ik hypocriet.

Je zegt het heel goed 'moslims'. Ourzazate is een moslim in wording. Met Gods zegen en wil ben ik binnen korte tijd uitgespeeld met de duivel...:).

Hypocriet vind ik:

-mensen die zich christen noemen maar tegelijkertijd de regels van Jezus overtreden. Jezus: ik ben niet gekomen om de wet van Mozes te ontbinden (zoals Paulus heeft gedaan) maar om de wet van Mozes te bevestigen.
-mensen die kritiek op de Koran hebben maar geen kritiek op de Bijbel dulden.

j.knoppers

21-03-05, 17:10

Quote:Ben je nu zo dom of speel je het alleen maar?

Hoi Ourzazate,

We houden het op het bovenste, ik ben zo dom.
Zoals ik al eerder zei, ben jij diegene, die de wijsheid in pacht heeft.
Maar ik ben er buitengewoon blij mee, dat je ervoor hebt gekozen om niet meer tegen me te praten. Je geeft echter wel te kennen, een slecht debater te zijn.
Juist mensen zoals jij, zorgen voor die ellendige tweedeling in onze maatschappij.
Je bent een erg gefrusteerde vrouw en zoals uit je schrijven wel blijkt, zit je t.a.v. politie, het Nederlandse volk, kabinet etc etc, vol met rancune.
Ik wens je verder nog veel meer wijsheid toe, dan waar je op dit moment al over meent te beschikken.

Groet Rico

Ourzazate

24-03-05, 05:50

Geplaatst door j.knoppers
Quote:Ben je nu zo dom of speel je het alleen maar?

Hoi Ourzazate,

We houden het op het bovenste, ik ben zo dom.
Zoals ik al eerder zei, ben jij diegene, die de wijsheid in pacht heeft.
Maar ik ben er buitengewoon blij mee, dat je ervoor hebt gekozen om niet meer tegen me te praten. Je geeft echter wel te kennen, een slecht debater te zijn.
Juist mensen zoals jij, zorgen voor die ellendige tweedeling in onze maatschappij.
Je bent een erg gefrusteerde vrouw en zoals uit je schrijven wel blijkt, zit je t.a.v. politie, het Nederlandse volk, kabinet etc etc, vol met rancune.
Ik wens je verder nog veel meer wijsheid toe, dan waar je op dit moment al over meent te beschikken.

Groet Rico

Ik zorg nergens voor, ik vind het alleen jammer dat ik jouw domheid niet eerder had opgemerkt. Had ik dat wel gedaan dan was mij veel zinloos getik op het toetsenbord bespaard gebleven...:).

j.knoppers

24-03-05, 14:08

Geplaatst door Ourzazate
Ik zorg nergens voor, ik vind het alleen jammer dat ik jouw domheid niet eerder had opgemerkt. Had ik dat wel gedaan dan was mij veel zinloos getik op het toetsenbord bespaard gebleven...:).

Hoi Ourzazate,

Wat ik bedoelde te zeggen over de maatschappelijke tweedeling was, dat je wat mij betreft moet proberen een ieder te zien als mens e/o Nederlander en niet te pas en te onpas gebruiken wanneer het je uitkomt. Ik geef toe dat velen dit niet doen, maar daar ligt volgens mij het grote probleem. Ik doe het in ieder geval welt en blijf dit voor zover mogelijk ook doen.
Zoals ik al eerder aangaf, ben je nu niet alleen narcistisch, eigenwijs, maar ook nog, niet consequent gebleken.
Je zou niet meer tegen me praten, toch?
Wat ik eigenlijk jammer vind, maar dat zit weer in je bovenstaande kwalificaties opgesloten, is, dat je me zonder te kennen dom noemt.
Je geeft daarmee aan, dat je barst van de vooroordelen.
Ga om dit te bewijzen nu eens dieper in op datgene wat je zelf bent.
Zeg bijvoorbeeld eens iets over je opleiding levenservaring etc, etc.
Dat je datgene wat je tot nu toe hebt geschreven of hebt getikt zinloos noemt, is voor je eigen rekening, maar vaak is zelfkennis de beste.
Goed, maar voor dit tot ordinaire scheldpartijen gaat leiden, lijkt het mij beter het hier maar bij te laten.
Jammer vind ik het wel, want de discussies met je waren wat mij betreft, soms leerzaam, soms interessant maar in ieder geval nooit saai.
Het ga je goed.

Groet Rico

Ourzazate

28-03-05, 02:57

Geplaatst door vlegeltje
Ik heb helemaal niet gezegd dat 'de islam' achterstelling van vrouwen 'predikt'. Integendeel, ik zeg dat er mensen zijn die zich moslim noemen en dat deze mensen verklaren met een beroep op de koran en de hadith dat vrouwen achtergesteld dienen te worden. Of dat daadwerkelijk moslims zijn, en of dit gedachtengoed deel uitmaakt van de islam dat vraag ik me juist af. Jij hebt daar in ieder geval een duidelijke mening over:

Het opleggen van een burka aan een vrouw en het verbieden van onderwijs voor een vrouw wordt door de Taliban niet gelegitimeerd vanuit de Islam/Koran. Het zijn wetten die zij zelf hebben verzonnen. Dat is niet mijn mening maar dat is wat de Islam zelf aangeeft. De Koran schrijft hier over in soerat 16 vers 116:

"En zegt niet - vanwege de leugens die uw tong spreekt - "Dit is wettig en dat is onwettig.", om een leugen tegen God te verzinnen. Degenen, die een leugen tegen God verzinnen, slagen nooit."

Aangezien de Taliban ook rechtertje speelde lijkt het me wel toepasselijk om ook de volgende uitspraak van Mohammed te citeren:

'Rechters zijn er in drie types, één zal in het paradijs verblijven, en de andere twee in de hel. Degene die in het paradijs zal zijn is degene die de waarheid kent en daarnaar berecht. Een rechter die de waarheid kent en er niet naar berecht zal in de hel zijn. En een rechter die beoordeelt tussen twee mensen maar geen juiste kennis heeft zal ook in de hel zijn...'

Geplaatst door vlegeltje

Dan is het zaak dat alle moslims zich tegen dit soort ideeen van achterstelling van vrouwen verzetten. Zodat ze de slechte naam die de islam hierdoor krijgt kunnen zuiveren.

Ik ben van mening dat de vrouwen zelf in opstand moeten komen tegen zulke achterstellingen. Je ziet vaak dat zij daar niet eens aanstalten toe maken en dat is heel jammer. Ik spreek nu over zaken zoals gelijkheid man en vrouw, kiesrecht, recht om auto te rijden, recht op onderwijs etc. Hetgeen Mohammed in Arabie tav vrouwen heeft bewerkstelligd is in de eeuwen na zijn dood geheel van de tafel geveegd door de Arabieren.

Geplaatst door vlegeltje

Boeven zijn het dus. En als ze de koran misbruiken om vrouwen te onderdrukken dienen ze bestreden te worden. Misschien zijn het wel afvalligen dus...?

Het zijn de grootste criminelen en leugenaars. En nogmaals ze misbruiken de Koran niet, ze verzinnen eigen wetten. Als de de Koran uberhaupt ter hand zouden nemen zoals de profeet de moslims heeft voorgeschreven te doen dan zouden zij niet hebben gedaan wat zij hebben gedaan, drugs produceren en verkopen, vrouwen onderdrukken, onrechtvaardig heersertje spelen. Het zijn geen afvalligen, want een afvallige gelooft niet meer in de Koran, de profeet, de Islam. Het zijn eerder moslims waar de tevredenheid van God niet op rust als ik het zo bekijk...:).

Geplaatst door vlegeltje

Maar serieus, DE islam kan ik niet kennen. Ik kan alleen maar kennen dat wat moslims islamitisch noemen.

Ja maar het is dus de vraag of die moslims de juiste kennis hebben om te zeggen wat islamitisch is en wat niet. Zo zijn er veel moslims te vinden die volmondig zullen beamen dat de aanslagen van 911 islamtisch verantwoord zijn terwijl alle erkende islamgeleerden aangeven dat 911 niet islamitisch verantwoord is, terwijl de Koran aangeeft dat 911 onislamitisch is. Dus als jij de Islam wil leren kennen van wat de moslims zeggen wat islamitisch is of niet dan moet je altijd kritisch zijn of wat zij zeggen wel strookt met wat de Koran/hadiths aangeeft...:).

En mbt waar we het nu over hebben kun je stellen dat er wel DE Islam is. De Islam predikt geen ongelijkheid tussen man en vrouw maar gelijkheid, de Islam predikt het verbod voor vrouwen op onderwijs niet, de Islam predikt geen burka...:).

Geplaatst door vlegeltje

Bijvoorbeeld, De stoel. Wat is dat?
Ik zit op een stoel, een bureaustoel met 1 poot en met wieltjes. In de woonkamer staan nog meer stoelen, houten stoelenen met vier poten en zonder wieltjes. Ik heb ook nog een stoel met vier poten, maar daar zit geen rugleuning aan. Is dat wel een stoel? Of is dat misschien een krukje? Kun jij mij vertellen wat 'DE stoel' is? Of is dat misschien een abstract idee, dat pas verwerkelijkt wordt in zijn concrete hoedanigheid?

Je hebt inderdaad verschillende stoelen. Zo heb je ook verschillende belevingen van religie. Ik als moslim in een Brabants dorpje hier in NL heb een hele andere beleving van de Islam dan Farid uit Jemen. Maar dat wil niet zeggen dat er verschillende vormen van Islam zijn, er is maar één Islam zoals ie aan Mohammed is geopenbaard en een moslim dient met de Koran en de hadiths als ruggesteun deze Islam zo optimaal mogelijk te benaderen...:).

Om op jouw vb voort te borduren: als er aan die stoel waar je over spreekt een bordje zit waarop staat dat zowel vrouwen als mannen op die stoel mogen zitten dan lijkt het mij duidelijk dat de stoel gelijkheid tussen man en vrouw predikt. Zowel mannen als vrouwen mogen die stoel gebruiken om te zitten. Als dan een man of enkele mannen
besluit(en) om de stoel enkel open te stellen voor mannen dan strookt dit niet met wat DE stoel voorschrijft. Dan kunnen we niet de stoel de schuld geven noch kan je zeggen dat de restrictie die de vrouwen wordt opgelegd wordt gelegitimeerd vanuit die stoel maar treft de mannen de enige aanwezige schuld. We moeten er dan voor zorgen dat we doen wat de stoel zelf aangeeft: zowel mannen als vrouwen het recht geven om op de stoel te mogen zitten. Vrouwen spelen hierbij een sleutelrol, als zij hun recht om op de stoel te zitten opeisen dan zal er (sneller dan wanneer zij dat niet zouden doen) verandering in hun situatie komen...:).

Jammer genoeg zie je in de media vaak alleen vrouwen die de Islam hebben verlaten of die de Islam fout zien in de bres springen voor achtergestelde moslima's of schijnbaar achtergestelde moslima's. Een voorbeeld is dr. Amina (imam in de VS) die de scheiding tussen mannen vrouwen in de moskee ziet als een achterstelling en pleit voor door elkaar in een moskee bidden (gemengd). Dit gaat zowel tegen het voorbeeld van de profeet in als tegen alles waar de Islam voor staat. Ipv werkelijke achterstellingen van moslima's in diverse landen in de wereld aan te kaarten (die zijn er maar zat) wil ze een andere opstelling in moskeeen. Iets dat onmogelijk is en irrelevant...:).

Geplaatst door vlegeltje

En DE islam...?

In wat ik in deze draad probeer duidelijk te maken is DE Islam in elk geval een godsdienst van gelijkheid tussen man en vrouw...:).

Geplaatst door vlegeltje

Als de islam misbruikt wordt om achterstelling van vrouwen te vergoeilijken. En als die culturele onvolmaaktheden het winnen boven die 'zuivere islam' van jou. Faalt dan niet de islam? Of beter gezegd, falen dan de moslims niet? Zouden moslims zich niet sterker moeten verzetten tegen dit misbruik?

Ik denk niet dat de Islam faalt maar de moslims zelf. Al meer dan 1400 jaar kent Islam aan vrouwen rechten toe die zij op de meeste plaatsen vandaag de dag nog altijd niet geniet. Dit is niet zelden zo omdat vrouwen hun rechten niet kennen. Immers, man-gedomineerde maatschappijen proberen uit zelfbehoud meisjes uit het onderwijs te weren terwijl zij daar nochtans recht op hebben. Op die manier verhindert men dat vrouwen de rechten leren kennen die hen van rechtswege door de Islam worden toegekend. Wie hou je nu zo voor de gek? Jezelf toch...?

In zijn laatste preek hamerde Mohammed nog eens op de belangrijkste punten, zo zei hij: "O mijn mensen, jullie hebben bepaalde rechten over jullie vrouwen en jullie vrouwen over jullie. ... Zij zijn het vertrouwen van God in jullie handen, dus jullie moeten hen met alle vriendelijkheid behandelen. ... Wees Godvrezend inzake vrouwen..."

Geplaatst door vlegeltje

Soenieten stellen over het algemeen zeer veel belang in de umma. De eenheid van het geloof, tawheed. Ben jij dan voor opsplitsing van de umma?

Nee, daar ben ik niet voor. Maar de umma is al opgesplitst, net na de dood van Mohammed en vandaag de dag is die indeling nog steeds aan de orde. In zowel soerat 6 als 30 wordt ten aanzien van christenen en joden aangegeven je niet te splitsen in groepen. Moslims hebben van de fouten van de joden en christenen niets geleerd jammer genoeg...:jammer:.

Geplaatst door vlegeltje

Misschien zou er een aparte europese islam kunnen ontstaan?

Wat is volgens jou een Europese Islam?

Geplaatst door vlegeltje

Dat is wel een wensdroom van heel veel westerlingen.

Wat veel westerlingen niet weten (of onderschatten) is dat hoe meer de westerse wereld zich afzet tegen de Islam en dus tegen moslims hoe meer de moslims zich gaan vastklampen aan de Islam en zelfs meer aan de conservatieve vorm van de Islam. In de jaren '80 zag je weinig hoofddoekjes, in de jaren '90 idem dito. Eind jaren '90 begin 2000 is het beeld veranderd en nu zie je overal hoofddoekjes en niqaabs. Moslima's gaan zich wegens het door het westen in een negatief daglicht plaatsen van de Islam meer en meer verdiepen in de Islam en voelen zich op de een of andere manier genoodzaakt om te leven volgens de voorschriften van de Islam. Uiteraard speelt het koppige tegendraadse ook een rol...:).

Geplaatst door vlegeltje

Ben jij een westerling?

Ik ben een Marokkaan, een Nederlander, een westerling, een Europeaan, een moslim. Een westerling is iemand die in het westen woont en dat doe ik maar ik weet niet wat jij bedoelt met die vraag.