PDA

Bekijk Volledige Versie : Karacaer versus Marcouch: "Je moet die Marokkanen heropvoeden".



Ron Haleber
17-02-05, 08:56
`Je gehoorzaamt God niet door werkloos te zijn' (NRC)

Wubby Luyendijk en Froukje Santing

Hoe twee moskeekoepels hun imams de straat opjagen

Moeten imams die niks van Nederland begrijpen, het land uit? Nee, zeggen twee bestuurders van een Turkse en een Marokkaanse moskeevereniging: je moet ze heropvoeden. `Hoe kun je een moderne moslim zijn als de imam leeft op een Arabisch schiereiland uit de 8ste eeuw?'

[anecdote ]

Op een doordeweekse dag, vlak voor kerst, kwam Ahmed Marcouch in een moskee in Amsterdam-Oost een jonge moslim tegen. ,,Moet jij niet werken'', vroeg Ahmed Marcouch.

,,Ik ben ontslagen'', antwoordde de jongen en wees op zijn baard. Hij was beveiliger, vertelde hij, en de baas had klachten gekregen dat hij zo'n lange baard droeg en vrouwen geen hand gaf.

Waarom heb je die baard dan niet afgeschoren, vroeg Ahmed Marcouch. De jongen keek hem verbaasd aan. Dat kan toch niet, zei hij. ,,Ik ga toch niet een mens gehoorzamen in plaats van God?'' Waarop Marcouch boos uitriep: ,,Wat ben jij een domme moslim. Je gehoorzaamt God niet door werkloos te zijn.''



Vijf dagen later, als de bestuurder van de Marokkaanse moskeevereniging UMMAO tegenover de bestuurder van de Turkse moskeevereniging Milli Görüs Noord-Nederland zit, wordt Marcouch weer boos. Hij zegt: ,,Die jongen bidt vijf keer per dag en draagt een baard omdat de imam dat heeft verteld. Maar de imam heeft dat verhaal uit een boek uit de achtste eeuw.''

Haci Karacaer: ,,Hoe kun je een moderne moslim zijn als de imam leeft op een Arabisch schiereiland uit de achtste eeuw? Als de imam geen voorstelling heeft van de wereld waarin hij leeft, geen Nederlandse kranten leest en niet weet wat de media over de islam berichten?''


Marcouch: ,,Ik zie de tegenwoordige moskee als een klooster, men leeft daar een spiritueel verhaal. Veel moslims leven dat verhaal ook buiten de moskee en raken in een isolement. Omdat de imam het religieuze verhaal niet vertaalt naar de Nederlandse straat.''

[Verdonk een hand geven ]

Karacaer: ,,Sterker: als 49 imams minister Verdonk een hand geven en één niet, zegt die ene dat zijn 49 collega's dom zijn. Waarom zeggen die 49 niet: nou Salam, jij lult uit je nek?''

Marcouch: ,,Imams willen elkaar in het openbaar niet afvallen.''

Karacaer: ,,Maar in de tijd van de profeet had de profeet die imam zelf bij de kraag gepakt. In Europa hebben we te veel ongeletterde moslims en te weinig intellectuelen. In Turkije en Marokko tref je rijk en arm, hoog en laag opgeleid en alles wat er tussen zit. In Nederland missen we dat evenwicht, zijn er vooral moslims van het platteland.''

Marcouch: ,,Ook in de moskee zijn we het discussiëren verleerd. De imam houdt een monoloog en wie hem tegenspreekt is gek.''



In het kantoor van Milli Görüs Noord-Nederland vliegen de krachttermen over tafel als de moskeebestuurders praten over de rol van de imam.

Haci Karacaer (42) is directeur van de Turkse vereniging met 22 moskeeën. Ahmed Marcouch (37) is bestuurslid van de Unie van Marokkaanse Moskeeën met 19 moskeeën in Amsterdam en één in Haarlem. Beide koepels vertegenwoordigen elk zo'n 15.000 moslims, enkele duizenden betalen contributie.

Het zijn angry young men die, opmerkelijk in moslimkringen, samen hun nek uitsteken. Ze zijn, zeggen ze, tweede-generatie-moslims die ,,niet verongelijkt in een hoekje willen wegkruipen'' maar hun organisaties met zelfkritiek en professioneel bestuur verder willen helpen. Want nu de gastarbeiders overal in Nederland moskeeën hebben gesticht en gebouwen met koepels en minaretten neerzetten (,,een hype onder de Marokkanen'') is het tijd, zegt Ahmed Marcouch, dat hun nakomelingen ,,aan de software werken. Je moet de moskee gebruiken om de islamitische identiteit in Nederland te ondersteunen.''

De generatie van onze ouders, vertellen Karacaer en Marcouch, heeft moskeeën neergezet zoals ze die in Turkije en Marokko kennen: een gebedshuis waar vijf keer per dag gebeden moet worden. Turken konden de (politieke) organisatievormen uit hun geboorteland kopiëren, Marokkanen hadden die voorbeelden niet. Die richtten in Nederland moskeeën op, vertelt Marcouch, zonder zich af te vragen wat ze onderscheidt van de moskee om de hoek. En terwijl in Turkije de overheid imams opleidt en selecteert, betrekken Marokkanen self made imams via een ons-kent-ons-circuit uit hun geboorteland.


[koran versus samenleving ]

Voor de imams is de taal nieuw, het land vrijgevochten en op straat is opeens niet iedereen meer moslim. Ook is de moskee behalve gebedshuis een toevluchtsoord, zegt Marcouch. Er komen moslims die het Nederlands maatschappelijk leven ontlopen en denken dat als ze leven volgens de basale voorschriften van de islam, ze goede moslims zijn. ,,De imam versterkt die desintegratie. Want hij is niet in staat de teksten uit de koran te vertalen naar de Nederlandse straat.''

Kan hij dat wel als hij een inburgeringscursus heeft gevolgd?

Marcouch: ,,Nee, de islam wordt nu gepraktiseerd vanuit de koran naar de samenleving toe in plaats van andersom.''

Karacaer: ,,Typerend voor de islam in de hele wereld is dat we alleen reproduceren. We produceren niet meer. Daarom staan we stil.''



En Haci Karacaer begint te vertellen over een moslim die tijdens het vasten toch seks heeft. Hij biecht zijn misstap op. De profeet vertelt hem dat hij 61 dagen aaneengesloten moet vasten. Maar de man werpt tegen dat hij zwak is waarop de profeet zegt: koop dan een slaaf vrij. Terwijl ze zitten te praten komt er iemand met dadels binnen. De profeet zegt tegen de man: breng de dadels langs bij de armen. Maar ik ben het armste van iedereen, antwoordt de man. Dan barst de profeet in lachen uit en zegt: neem de dadels mee en eet ze op met vrouw en kinderen.

Karacaer: ,,Ik wil wedden dat deze man nu steevast van de imam hoort dat hij 61 dagen moet vasten. Maar de islam zegt: menselijke maat. Het gaat niet om de regel maar om de omstandigheden waarin de vragensteller leeft. ''

[imams ]

Marcouch: ,,Islam is een leefwijze, het gaat niet alleen om geboden en verboden. Islam betekent: meedoen in de samenleving.''

Wat doen jullie daaraan?

Karacaer: ,,Imams moeten loskomen van hun religieuze kaders. Je kan niet alles met die religieuze kaders oplossen. Elke maand praten onze imams onder leiding van een mufti. En soms halen we er professionals bij. Zo vertelde TransAct over huiselijk geweld en hebben daarna alle imams hun standpunt opgeschreven.''

Marcouch: ,,Wij bezoeken veel moskeeën. Laatst hoorde ik een imam een serie opdrachten geven. Het is sadr, zei hij, weldoenerij, als je als moslim troep opruimt. Je kunt dat concreet maken door met alle bezoekers de poep op de stoep voor de moskee weg te halen. Een imam moet vertellen wat je als moslim met de voorschriften moet doen.''

Karacaer: ,,Soms heb ik medelijden met imams in Europa. Wat wij van hen vragen is totaal nieuw. In Marokko of Turkije doen andere organisaties dat.''


Moeten imams over politiek preken?

Haci Karacaer: ,,De week na de moord op Theo van Gogh hebben we een preek naar onze moskeeën gemaild. En op dag zelf hebben we de moskeevoorzitters verteld wat er aan de hand was en ze gewaarschuwd voor brandstichting.''

Marcouch: ,,Hadden mijn moskeeën maar e-mail. Ik heb een vergadering belegd. Niemand had ooit van Van Gogh gehoord, iedereen dacht dat het een gewone schietpartij was. Net als bij Submission. Niemand had ervan gehoord, laat staan dat ze de film hadden gezien.''

Karacaer: ,,Ik ben blij dat we niet op die film hebben gereageerd.''

We?

Marcouch: ,,Dat was strategie. We hebben onze bestuurders gezegd: ga de film zien maar reageer niet in de media.''

Karacaer: ,,Ik heb alle islamitische koepels gebeld en gezegd: wij gaan niet als Pavlov reageren en roepen: schande.''

Waarom niet?

Marcouch: ,,We zijn geen marionet van mevrouw Hirsi Ali.''

Nu viel de discussie stil en hebben jullie de moordenaar van Van Gogh in de kaart gespeeld.

Karacaer: ,,Daar geloof ik niets van. Amnesty heeft de film aan hoger opgeleide moslims in moslimlanden laten zien. De reactie was: mannen onderdrukken niet hun vrouw met de koran in de hand. Het is meer een patriarchaal probleem.''


[homoseksualiteit ]

Moeten imams die homoseksualiteit afwijzen het land uit?

Karacaer: ,,Nee. Dat werkt niet. Grote kans dat de nieuwe imam hetzelfde vindt. Ik zeg: de zittende imams moet je in een traject van tenminste twee jaar heropvoeden, zodat je ze leert een mindshift te maken. Ze moeten leren vanuit Nederland naar de islam te kijken en niet andersom.


Verder moeten we bij een gevestigde Nederlandse universiteit een studie islamitische theologie beginnen. Dan krijg je geen discussie over financiering en rijst er geen twijfel over de kwaliteit van het onderwijs.''

Marcouch: ,,We hebben net het manifest van Youssoef El Qardawi gehad. Hij heeft een programma op de Arabische zender Al-Jazira, die door veel moslims in Europa wordt bekeken. Hij zei: imams die geen Nederlands spreken, kunnen voorgaan in het gebed, maar zouden niet mogen preken. Hij zei ook: imams moeten preken over hun eigen situatie. En dat is in Nederland.''

Karacaer: ,,Zelf zet ik in op de moslimelite die over 20 jaar in Nederland opstaat. Rechters, wetenschappers, dokters. Als de imam op vrijdag voorgaat in het gebed, kunnen zij daarna preken over de wereld om hun heen.''

Hoe vallen jullie ideeën bij de achterban?

Karacaer: ,,Er is weerstand. Sommige moskeebestuurders zijn jaloers, anderen komen buiten spel te staan omdat ze het Nederlands onvoldoende beheersen. En een groep is tegen vanuit religieus oogpunt. We moeten, vinden zij, blindelings solidair zijn met andere moslims. Ze beschuldigen ons ervan dat wij te veel met Nederlanders samen doen.''

En de Marokkanen?

Ahmed Marcouch schuift een kaart over tafel van een verlichte televisiemast met een kerstster erop. Islam is religie van vrede en harmonie, staat er. `Uw islamitische medeburgers wensen u Gezellige Kerstdagen en een gezond, inspirerend, vreedzaam en succesvol 2005.'

De islamitische kerstboodschap is verspreid door vier Marokkaanse moslimorganisaties, vertelt Marcouch. Maar de kaart was nog geen dag oud of Marcouch kreeg een telefoontje. Een islamitische man zei: ,,Broeder, hoe komen jullie erbij dat moslims een kerstboodschap moeten brengen?'' En wat hem het meest dwarszat was de aansporing dat moslims ,,met joden en christenen een bijzondere religieuze band moeten opbouwen.'' Hij vroeg: ,,Hoe kom je erbij broederschap te betrekken op christenen en joden. Welk bron is gebruikt?''

Marcouch: ,,Zo discussiëren deze jongeren. Het was een type dat niet in de moskee komt.''

Een radicaliserende jongere?

Marcouch: ,,Dikke kans dat hij zijn kennis heeft opgedaan via Saoedische internetpropaganda. In de virtuele umma kun je allerlei onzin met elkaar uitwisselen. Ik antwoordde: je lijkt wel een Jehova's getuige met je eenrichtingsverkeer. Je luistert niet, je kijkt niet om je heen.''

[RH: Bil@l wat een afgrijselijke caricatuur maakte die Marokkaanse moskee-leider hier van jou???]

Karacaer: ,,Die houding is een reactie op het ontbreken van context. De islam in Turkije is geworteld in de Turkse cultuur, datzelfde geldt voor Marokko. In Europa en in Nederland ontbreekt die context. De islam wordt door de politiek als een indringer gezien. Maar de islam is niet meer uit het openbare leven te bannen. Het probleem is dat politici met hun ongenuanceerde aanval op de islam zelfs Marokkaanse jongeren die nog nooit een moskee van binnen hebben gezien, ertoe brengen hun identiteit te ontlenen aan de islam.''

Dus de moskee kan niks doen tegen radicaliserende jongeren?

Karacaer: ,,Ik vrees van niet. Ze worden op internet geïndoctrineerd. Daarnaast worden ze in Nederland blootgesteld aan discriminatie, uitsluiting, teleurstelling. Tel dat bij elkaar op en je hebt een verschrikkelijk giftig mengsel waaruit een islamitische jongere zijn identiteit moet destilleren. Die identiteit is er een van enorme conflicten. Met je vader heb je problemen, op school zijn problemen, op straat heb je problemen.''

Wat is dan de oplossing?

Karacaer: ,,De enige remedie is dat de islamitische gemeenschap differentieert. Zodat de gemeenschap zichzelf in evenwicht houdt.''

Dus jullie blijven staan met je handen over elkaar?

Marcouch: ,,Welnee. Ik discussieer me gek binnen en buiten de gemeenschap.''

Karacaer: ,,En ik wil geld vinden om een paar imams Nederlands te leren bij de nonnen. Ze hebben een goede theologische basis, begrijpen Nederland maar moeten de taal nog leren gebruiken. Dan kan er elke vrijdag bij Barend en Van Dorp een imam in discussie over de ontspoorde moslim van de week.''



Dit zal door de maroc-prikkers wel gezien worden als een discussie tussen 2 bounties...?

RH: p.s. ik zette wat kopjes om het leesbaarder te maken

bamajob.nl
17-02-05, 09:58
Dit is eerder hier gepost. Nu kom je weer de forum vervuilen.

Eke
17-02-05, 10:04
Geplaatst door Ron Haleber
[B]`J

En Haci Karacaer begint te vertellen over een moslim die tijdens het vasten toch seks heeft. Hij biecht zijn misstap op. De profeet vertelt hem dat hij 61 dagen aaneengesloten moet vasten. Maar de man werpt tegen dat hij zwak is waarop de profeet zegt: koop dan een slaaf vrij. Terwijl ze zitten te praten komt er iemand met dadels binnen. De profeet zegt tegen de man: breng de dadels langs bij de armen. Maar ik ben het armste van iedereen, antwoordt de man. Dan barst de profeet in lachen uit en zegt: neem de dadels mee en eet ze op met vrouw en kinderen.

[/I]

Ron H. fijn dat je je stuk met kopjes leesbaarder hebt gemaakt. Want iedereen leest anders. Zoals ik nu, in een hurry. Wil er nog een dezer dagen op terugkomen met rust.
Een ding stak mij : die baard. Ik vind het zo'n onzin dat die jongen geen baard mag dragen. Integratie doe je van twee kanten. Nou als 'de' Nederlanders dan zo'n islamofobie hebben
opgelopen, laten we dan bedenken hoe je kunt "ont-angsten". Dit doe je niet door onschuldige mannen hun baard af te laten scheren !

OK. Een baan is belangrijk voor je eten ect.. Nou vooruit dan. EVEN geen baard maar meteen die werkgever v o o r l i c h t e n en ont-angsten. Want een baard moet kunnen !!!!!Dat moeten wij autochtonen toch o o k uitdragen !!!!!!!

Verder heb ik even een stukje van de profeer Mohammed eruit genomen. Een Geloof is nl. geen statisch iets. Dat zie je hier duidelijk. Het gaat juist erom dat je als Gelovige L E E F T en wel op de goede manier, de manier van je hart.

Simon
17-02-05, 10:48
Geplaatst door bamajob.nl
Dit is eerder hier gepost. Nu kom je weer de forum vervuilen.

Vervuilen? : Die sluikreclame van jou voor bamajob.nl ken ik nu ook wel !

Ron Haleber
17-02-05, 11:01
Geplaatst door Eke
Ron H. fijn dat je je stuk met kopjes leesbaarder hebt gemaakt. Want iedereen leest anders. Zoals ik nu, in een hurry. Wil er nog een dezer dagen op terugkomen met rust.
Een ding stak mij : die baard. Ik vind het zo'n onzin dat die jongen geen baard mag dragen. Integratie doe je van twee kanten. Nou als 'de' Nederlanders dan zo'n islamofobie hebben
opgelopen, laten we dan bedenken hoe je kunt "ont-angsten". Dit doe je niet door onschuldige mannen hun baard af te laten scheren !

OK. Een baan is belangrijk voor je eten ect.. Nou vooruit dan. EVEN geen baard maar meteen die werkgever v o o r l i c h t e n en ont-angsten. Want een baard moet kunnen !!!!!Dat moeten wij autochtonen toch o o k uitdragen !!!!!!!

Verder heb ik even een stukje van de profeer Mohammed eruit genomen. Een Geloof is nl. geen statisch iets. Dat zie je hier duidelijk. Het gaat juist erom dat je als Gelovige L E E F T en wel op de goede manier, de manier van je hart.

Eke, ik ben het met je eens. Een baard moet net als een hoofddoek kunnen... Dat is nu juist iets waar autochtonen van hun kant een concessie moeten doen.

Over die hoofddoek, daar zei ik het al 10 jaar geleden in de NRC over, dat men daar niet over moest vallen... Anders wordt het m.i. wel als je een totaal Afghaanse outfit opeist op je werk...

IbnRushd
17-02-05, 11:03
Ahmed Marcouch volgt en rationaliseert een ander geloof dan de conservatieve moslims. Zijn probleem. Maar dan moet hij verdorie zijn eigen preken bij zich houden en niet de bij moslims neerpennen en opleggen.

Ron Haleber
17-02-05, 11:08
Misschien lijkt de titel wat uitdagend, maar omdat ik beide heren goed ken, weet ik dat die toepssselijk is...

Marcouch is tenslotte pas onlangs omhooggevallen als 'islamitisch leider' - ambtenaar op stadsdeel Zeeburg. Karacaer is daarbij vergeleken een oude rot in het vak die zijn imams aan de teugel houdt! :engel:

Ron Haleber
17-02-05, 11:12
Geplaatst door IbnRushd
Ahmed Marcouch volgt en rationaliseert een ander geloof dan de conservatieve moslims. Zijn probleem. Maar dan moet hij verdorie zijn eigen preken bij zich houden en niet de bij moslims neerpennen en opleggen.

Als nieuwlichter denk ik idd - zoals ik al zei - dat Ahmed bij de meerderheid der Marokkanen weinig kans maakt.

Maar voor een buitenstaander werkt het wel erg verfrissend zo'n oud-brigadier, geen boekensnuffelaar, die de praktijk van het vak dus kent! :duim:

Simon
17-02-05, 11:32
Geplaatst door Ron Haleber
Als nieuwlichter denk ik idd - zoals ik al zei - dat Ahmed bij de meerderheid der Marokkanen weinig kans maakt.

Maar voor een buitenstaander werkt het wel erg verfrissend zo'n oud-brigadier, geen boekensnuffelaar, die de praktijk van het vak dus kent! :duim:

Hij had afgelopen een uitgebreid interview in Vrij Nederland.

Simon
17-02-05, 11:34
Geplaatst door Jarir Tabari
Voor Shaykh? Marcouch, die denkt dat hij het beter weet dan de SAHABA!!

Je lijkt zo langzamerhand wel een Jehova getuige met al je knip en plak werk.

Alfred J. Kwak
17-02-05, 11:39
Geplaatst door Ron Haleber
Eke, ik ben het met je eens. Een baard moet net als een hoofddoek kunnen... Dat is nu juist iets waar autochtonen van hun kant een concessie moeten doen.

Over die hoofddoek, daar zei ik het al 10 jaar geleden in de NRC over, dat men daar niet over moest vallen... Anders wordt het m.i. wel als je een totaal Afghaanse outfit opeist op je werk...

waarom wordt het dan ineens anders? een baard of hoofddoek of zo'n afghaanse outfit (wat was ook al weer de naam daarvoor?) moet gewoon kunnen zolang het geen gevaar voor jezelf, je collegae of je werk oplevert. wat een onzin dat een werkgever je uiterlijk gaat bepalen. het is wat anders als je de cultuur van bedrijf naar buiten toe moet uitstralen zoals bijvoorbeeld bij de politie of abn amro. zo'n 'jurk' sorry, weet ff de juiste benaming niet, is hinderlijk bij de politie en niet representatief bij de bank. hoofddoekjes zijn nmm niet hinderlijk of zo en de baard? is alleen lastig als je een gasmasker moet opkunnen, dus bij de brandweer of zo.

Eke
17-02-05, 11:44
Geplaatst door Ron Haleber
Dat is nu juist iets waar autochtonen van hun kant een concessie moeten doen.

Een concessie, Ron H. !!!!! GEEEN concessie. Wat voor een samenleving komen we dan.----> VRIJHEID !!!!! Dat moeten we geven.
Vrijheid van Godsdienst , Het gaat notabene over de ISLAM.(.niet een of ander raar godsdienstje die kinderen offert of zo)

Daar hebben we toch RESPEKT voor--of hoe zit dat ?

Eke
17-02-05, 11:46
Geplaatst door Eke
Een concessie, Ron H. !!!!! GEEEN concessie. Wat voor een samenleving komen we dan.----> VRIJHEID !!!!! Dat moeten we geven.
Vrijheid van Godsdienst , Het gaat notabene over de ISLAM.(.niet een of ander raar godsdienstje die kinderen offert of zo)

Daar hebben we toch RESPEKT voor--of hoe zit dat ?



PS. voor schrijvers in het Engels (lange stukken)...mijn hoofd is te moe om dat te lezen en te vertalen--sorry.

Simon
17-02-05, 12:06
Geplaatst door Eke
Een concessie, Ron H. !!!!! GEEEN concessie. Wat voor een samenleving komen we dan.----> VRIJHEID !!!!! Dat moeten we geven.
Vrijheid van Godsdienst , Het gaat notabene over de ISLAM.(.niet een of ander raar godsdienstje die kinderen offert of zo)

Daar hebben we toch RESPEKT voor--of hoe zit dat ?

Religie is een privé zaak en als een werkgever daarin neutraliteit wil uitstralen kan ik mij goed voorstellen dat hij daar bezwaar tegen maakt. Het ligt er echter aan op welke plek de werknemer in de organisatie werkzaam is. Als ik met iemand van een bedrijf in contact kom wil ik helemaal niet weten wat voor geloof die persoon heeft.

Eke
17-02-05, 12:37
Geplaatst door Simon
Als ik met iemand van een bedrijf in contact kom wil ik helemaal niet weten wat voor geloof die persoon heeft.

Simon, je bent relatief jong vermoed ik. Zelf heb ik de tijd van"beter langharig, dan kortzichtig " meegemaakt. Ik verzeker je dat de meeste mannen die ik toen kende baardjes lieten staan bij hun lange haar.

Nu ken ik nog mensen die baarden dragen, ook in de top van het bedrijfsleven.Niet zoveel, maar toch..

Denk eens bij jezelf na waarom je niet wilt weten waarvoor iemand staat.Het gaat in dit geval om iets respektabels, nl. de aanhanger van de Islam, met een zeer lange historie. Als je diamanthandelaar bent, handel je dan ook niet met Joden met van die pijpenkrullen ?Wat geeft het man !!!!Ik hoorde ook gezeur over het keppeltje dat Job Cohen op had bij een Auschwitzherdenking...Kleingeestig in mijn ogen. Echt waar.

Ikzelf wil graag weten wat voor vlees ik in de kuip hebt.Het wordt anders zo onpersoonlijk.....En mijn interactie wordt daardoor 'suksesvoller' om in bedrijfstermen te spreken.

Simon
17-02-05, 13:34
Geplaatst door Eke
Denk eens bij jezelf na waarom je niet wilt weten waarvoor iemand staat.Het gaat in dit geval om iets respektabels, nl. de aanhanger van de Islam, met een zeer lange historie.

Omdat ik het een privé-kwestie vind. Er is zoveel respectabel dat je kan uitdragen en dat doen men dan maar als men daar privé behoefte aan heeft. Maar als ik met een bedrijf contact heb dan wil ik niet weten of iemand moslim, christen, socialist, jood, lesbo, pacifist, humanist, Gothic, punk, Baghwan aanhanger, kapitalist, boeddhist, communist of hindu is. En als men zo nadrukkelijk wil uitdragen dan weet ik inderdaad wat voor vlees ik in de kuip heb maar het interesseert mij niks en ik vind het zelfs opdringerig en getuigen van een hokjesgeest.

sjaen
17-02-05, 13:46
"Vrijheid" is een illusie!

Ron Haleber
17-02-05, 14:10
Geplaatst door Simon
Omdat ik het een privé-kwestie vind. Er is zoveel respectabel dat je kan uitdragen en dat doen men dan maar als men daar privé behoefte aan heeft. Maar als ik met een bedrijf contact heb dan wil ik niet weten of iemand moslim, christen, socialist, jood, lesbo, pacifist, humanist, Gothic, punk, Baghwan aanhanger, kapitalist, boeddhist, communist of hindu is. En als men zo nadrukkelijk wil uitdragen dan weet ik inderdaad wat voor vlees ik in de kuip heb maar het interesseert mij niks en ik vind het zelfs opdringerig en getuigen van een hokjesgeest.

Ik dacht dat we daar met de jaren zestig aan ontgroeid waren?

Wil jij een sikh verbieden een baard te dragen [in Engeland dragen zelfs sikh-agenten die] en een jood zn keppeltje? :duim:

Vind ik nogal benepen. Moet kunnen ook in het leger en bij een bank.

Zelf had ik les van filosoof Otto Duintjer - een baghwan - die droeg graag paars.


Het lijkt me wat anders worden als men een compleet oriëntaalse outfit aantrekt... Als ik bij de Postbank een half naakte Gandhi of kopie van OBL achter het loket zie zitten - zal menig klant er vraagtekens bij zetten.

De directeur van UNOX in een jelleba lijkt me ook vreemd :verrassin

Eke, dat Job Cohen bij meer specifiek joodse herdenkingen een keppeltje draagt, heeft niets met zijn persoonlijke overtuiging te maken!

Eke
17-02-05, 14:17
Geplaatst door Simon
vind het zelfs opdringerig en getuigen van een hokjesgeest.

In welk hokje wil jij dan de goe-gemeente stoppen ? Ze zullen toch iets aan moeten trekken ?

Eke
17-02-05, 14:19
Geplaatst door Ron Haleber



Het lijkt me wat anders worden als men een compleet oriëntaalse outfit aantrekt... Als ik bij de Postbank een half naakte Gandhi of kopie van OBL achter het loket zie zitten - zal menig klant er vraagtekens bij zetten.

We leven nu inmiddels in een multi-culturele samenleving.

Ikzelf heb overigens moeite met :"het dragen van een gezichtsbedekkende outfit". Ik wil graag een gezicht zien als ik praat met iemand op straat.Voor de communicatie die daar vanaf straalt.

sjaen
17-02-05, 14:24
Geplaatst door Ron Haleber
Ik dacht dat we daar met de jaren zestig aan ontgroeid waren?



Ik moet je teleurstellen.
Beter langharig als kortzichtig, zou zo moeten zijn. Echter het tegendeel is waar, juist onder de jongere generaties. Looks counts the most!

Simon
17-02-05, 14:54
Geplaatst door Ron Haleber
Wil jij een sikh verbieden een baard te dragen [in Engeland dragen zelfs sikh-agenten die] en een jood zn keppeltje? :duim:

Vind ik nogal benepen. Moet kunnen ook in het leger en bij een bank.


Nou ik kan mij goed voorstellen dat een werkgever er bezwaar tegen maakt en voor zijn bedrijf een neutrale uitstraling wenst. Dan heb ik het over functies met klantencontacten.
Overigens ben ik benieuwd hoe die moslim met die baard als werkgever reageert als zijn personeel aan de balie van zijn .... laten we zeggen koffiehuis met een keppeltje, crucifix of een roze driehoek gaat lopen. Enfin ...

Wide-O
17-02-05, 15:12
Geplaatst door Ron Haleber
[in Engeland dragen zelfs sikh-agenten die]


Daar is het zelfs zo dat sikh-politie agenten geen helm moeten dragen als ze op een motor zitten...

Niet dat ik de UK als voorbeeld wil stellen. (ik vind het een beetje raar zelfs dit voorbeeld ivm veiligheid, maggoed)

Ik denk dat het een kwestie van gewoonte is Simon. De eerste paar keer dat je iemand in "rare" kleding of whatever ziet denk je nog "hmmmm", maar je raakt er ontzettend snel aan gewend.

Toen ik na 6 jaar "boys only" school in een gemengde klas aankwam dacht ik "gossiemijne!" en kreeg ik ogen als schoteltjes. Een half jaar later weet je niet beter meer. Hetzelfde geldt volgens mij voor kleding/uiterlijke kenmerken/symbolen.

Mijn haar is nog even lang als toen ik 20 was (wel iets dunner) en ik draag nog steeds geen das. Niet elk bedrijf pikt dat van een consultant, maar sommige wel. Of vinden het zelfs "artistiek" of whatever. Maar waar het om gaat is of ik mijn werk goed doe cq geld opbreng voor het bedrijf.

Het zou er gewoon geen donder mogen toe doen wat je al dan niet om je lijf of hoofd hebt. Toch ?

Juliette
17-02-05, 15:22
Geplaatst door Simon
Nou ik kan mij goed voorstellen dat een werkgever er bezwaar tegen maakt en voor zijn bedrijf een neutrale uitstraling wenst. Dan heb ik het over functies met klantencontacten.

Ik vind dat toch wel riskant. Wat als zo'n werkgever mensen met bv een bruine of zwarte huid en kroeshaar niet voldoende neutraal acht voor de uitstraling van z'n bedrijf? Die discussie over die religizeuze symbolen en kledij is echt wel dansen op een slappe koord. Iedereen moet binnen bepaalde grenzen (net voorkomen, hygiëne, bedrijfscultuur, al dan niet een uniform, etc... en dat hangt uiteraard allemaal af van de job en functie) maar dragen wat ie wil. Anders zet je de deur open naar dingen die ik niet eens wil weten.

Juliette

Simon
17-02-05, 15:24
Geplaatst door Wide-O
Daar is het zelfs zo dat sikh-politie agenten geen helm moeten dragen als ze op een motor zitten...


Ik keek net nog op een politiewebsite en daar ook discussies over piercings, oorbellen e.d.. Is geloof ik ook tegen de regels. Het gaat denk ik in golfbewegingen en is toch echt ook afhankelijk van de functie en het tijdsgewricht. Een beroep als consultant dat jij noemt heeft ook iets artistieks en je moet er in ieder geval een onafhankelijk denker voor zijn. Maar ik weet ook zeker dat als je bij klanten in een soort Ghandi gewaad binnenkomt dat men dat ten dele absoluut niet zal waarderen.

Overigens is die zogenaamde vrijheid zo enorm betrekkelijk. Ik heb als onderzoeker wel eens voor een fabrikant van jeans met jongeren moeten praten. Enerzijds staan jeans dan voor vrijheid en het gevoel te dragen wat je wil. Je koopt wat je leuk vind etc.. Anderzijds als je wat doorvraagt ... als ze het verkeerde merk kopen, een verkeerd design jeans dragen dat net niet meer 'in' is dan vallen ze gelijk buiten de groep en worden ze zelfs gepest.

Simon
17-02-05, 15:30
Geplaatst door Juliette
Wat als zo'n werkgever mensen met bv een bruine of zwarte huid en kroeshaar niet voldoende neutraal acht voor de uitstraling van z'n bedrijf?

Dat vind ik echt wat anders. Ik denk juist aan bedrijven als McDonalds die een veelkleurige uitstraling willen hebben door hun mondiale aanwezigheid. Die hebben etnisch zeer gevarieerd personeel. Maar ik weet ook dat ze hele strikte regels hebben wat betreft kleding en voorkomen. Je moet in de eerste plaats McDonalds uitdragen en in de tweede plaats ben je pas pietje of mohammed.

Wide-O
17-02-05, 15:40
Geplaatst door Juliette
Ik vind dat toch wel riskant. Wat als zo'n werkgever mensen met bv een bruine of zwarte huid en kroeshaar niet voldoende neutraal acht voor de uitstraling van z'n bedrijf? Die discussie over die religizeuze symbolen en kledij is echt wel dansen op een slappe koord. Iedereen moet binnen bepaalde grenzen (net voorkomen, hygiëne, bedrijfscultuur, al dan niet een uniform, etc... en dat hangt uiteraard allemaal af van de job en functie) maar dragen wat ie wil. Anders zet je de deur open naar dingen die ik niet eens wil weten.

Juliette

Jah, mee eens hoor. En je vergeet nog dik/dun, mooi/lelijk, gehandicapt/niet gehandicapt, geslacht etc... erg slappe koord.

Een glimlach of taalvaardigheid of bereidwilligheid/wil tot samenwerken zijn voor mij 1.000 keer belangrijker. Aan de andere kant heeft Simon wel een punt: je leeft niet in een vacuüm, en je "klanten" zijn niet steeds dezelfde mening toegedaan - jammer genoeg.

Doet me er net aan denken... die Vlaamse bedrijfsleider met die doodsbedreigingen vanwege werkneemster met hoofddoek... hebben we daar ooit verder uitsluitsel over gekregen ?

Wide-O
17-02-05, 15:44
Geplaatst door Simon
Ik keek net nog op een politiewebsite en daar ook discussies over piercings, oorbellen e.d.. Is geloof ik ook tegen de regels.


Als je geïnteresseerd bent in websites waar politie rechtstreeks met "het publiek" discussieert op een open manier : http://www.5ive-o.org/forum/index.php Alle moderators zijn bij de politie, en de sfeer is erg gemoedelijk.



Het gaat denk ik in golfbewegingen en is toch echt ook afhankelijk van de functie en het tijdsgewricht.


Eens.



Een beroep als consultant dat jij noemt heeft ook iets artistieks en je moet er in ieder geval een onafhankelijk denker voor zijn.


Grappig dat je dat zegt... IT nerds worden meestal niet als "artiest" beschouwd (en meestal ook terecht, maar dat is een andere discussie).



Maar ik weet ook zeker dat als je bij klanten in een soort Ghandi gewaad binnenkomt dat men dat ten dele absoluut niet zal waarderen.


Wat denk je van een volledig bestickerde sport/rally-auto ? Kan net niet volgens velen, mijn klanten moeten er mee leven :rood:



Overigens is die zogenaamde vrijheid zo enorm betrekkelijk. Ik heb als onderzoeker wel eens voor een fabrikant van jeans met jongeren moeten praten. Enerzijds staan jeans dan voor vrijheid en het gevoel te dragen wat je wil. Je koopt wat je leuk vind etc.. Anderzijds als je wat doorvraagt ... als ze het verkeerde merk kopen, een verkeerd design jeans dragen dat net niet meer 'in' is dan vallen ze gelijk buiten de groep en worden ze zelfs gepest. [/B]

De Millet-ziekte :) Helemaal mee eens, non-conformisme is een gruwelijke vorm van conformisme soms. Maar het verschil is toch meestal duidelijk, niet ?

marlies255
17-02-05, 17:34
mij persoonlijk maakt die baard niet uit, al vind ik het geen gezicht. De hoofddoek discussie is al gepasseerd en is min of meer geaccepteerd. Een gezichtssluier is een ander verhaal, niet te accepteren in deze samenleving want belemmerd de communicatie. Niet verbieden op straat maar wel op de werkvloer.
In commerciele functies in het bedrijfsleven zijn baarden meestal uit den boze, over jurken bij mannen wil ik het niet eens hebben. :lachu: Ik vind ook dat een werkgever eisen mag stellen aan de kledingkeuze etc. van werknemers. Als je je daar niet in kunt vinden, dan is het helaas pindakaas. De diamantenhandelaar is vaak eigen baas, dus die maakt zijn eigen regels.
Het grappige is dat je er zelden iets over hoort in het bedrijfsleven of de zk. dienstverlening. De marokkanen die daar werken (en die ik ken) dragen ook helemaal geen baarden of andere religieuze dingen. Heeft dat iets met integreren te maken???
:student: Svp niet meteen weer met een enorme scheldpartij beginnen omdat hier iets staat wat voor sommigen tegen het zere been is. Normale reacties moeten ook mogelijk zijn