Bekijk Volledige Versie : Antwoord aan Eke: het failliet van het multiculturalisme[
Ron Haleber
19-02-05, 01:45
Antwoord aan Eke: het failliet van het multiculturalisme
Eke ik vond jouw vragen nav mijn artikel in 2002 erg interessant. Dus maakte ik er maar een apart topic van.
Vooraf:
Geplaatst door Ron Haleber
Eke, wij zijn het multiculti allang voorbij...
Eke: Grijp je kans en praat mij en andere lezers even bij. Of ik het met je eens zal zijn merk je dan wel weer...
Ron: Beste Eke, ik schreef er een kort artikel over in 'Binnenlands Bestuur" (het blad voor de NL-ambtenaren). Dat roept wellicht wat vragen bij je op?
FAILLIET VAN DE MULTICULTI-IDEOLOGIE :
http://members.lycos.nl/hegel/BinBestuur.html
Citaat uit 't artikel van Ron:
Waar bestond deze failliete multiculti-ideologie in feite uit...?
In eerste instantie hield deze een code in van politieke correctheid. Taboe was het om criminaliteit of maatschappelijke problemen te verbinden met individuen of groepen van een bepaalde etnische afkomst, behalvedan in het geval van positieve discriminatie. Dit maakte het mogelijk specifieke problemen van bepaalde etnische groepen onder het tapijt te vegen. Welzijnswerkers en vooral allochtone politici zagen zo de kans schoon om een conflict met de achterban te ontlopen. Het zogenaamde ‘knuffelsyndroom’ trad in werking.
Ron Haleber
19-02-05, 01:56
Commentaar van EKE op citaten van Ron:
Rekening houden met het geleidelijk karakter van een emancipatie-proces is er niet meerbij. *1
[I]*1...het lukt niet zonder geduld. 30 jaar is hartstikke weinig..
Wij verschillen daar dus niet van mening. Wel vind ik 30 jaar veel als je ziet dat de kloof ipv kleiner, veel groter blijkt geworden. Zoals NIS vandaag stelde droegen daar beide partijen aan bij!
En men vergeet dat integratie een proces is dat van twee kanten moet komen en dat er daarvoor ook van twee kanten concessies moeten worden gedaan. *2
*2...helemaal mee eens. daarvoor zit ik ook op dit forum.maar dat is nog maar een begin. m'n medelanders moeten het ook realiseren.
Het meest griezelige is m.i. dat van Marokkaanse kant men is geswitched van ideologie. Van socialisme (o.a. KMAN) naar salafisme (veel jongeren in moskeeën of op websites).
Dat riep natuurlijk bij de inlanders een negatieve reactie op. Met socialistische Marokkanen vormde men bondgenoten en ging samen de strijd aan. Hoe vaak demonstreerden we niet als Marokkanen met Rood Amsterdam! Nu gebeurt dat niet meer**.
Met salafisten is dit jammer genoeg niet meer mogelijk - dan ontstaat er een onoverbrugbare breuk.
En die zogenaamd "gematigde islam" stelt in werkelijkheid niet veel voor tegenover de uitdaging van orthodox salafisme - dat zie je al hier op deze site...! Oude vaak analfabete agrariërs vormen echt geen vernieuwende motor voor de bestaande islam...
**Noot: Abdou Menebhi en zijn kameraden van het KMAN, dat waren nog echt "Nederlanders van Marokkaanse herkomst".
De salafisten van vandaag zijn dat niet meer! Dat zijn in feite "Marokkanen - of liever Saoedies - van Nederlandse herkomst'... de tijden zijn veranderd!
Kortom, de schuld voor de ontstane kloof wordt eenzijdig aan de allochtone moslims verweten.*3
*3...aan de 'onbekende'moslim, die door zijn relatieve onbekendheid geassocieerd wordt met gevaar door uitbreiding Islam, met (wereld)terrorisme en met straatjochies.En de 'onbekende' Islam.
Ook in de jaren 60-90 werd de moslim wel geassocieerd met gewelddadige vormen van islam. Maar dat was een ver van mn bed show waarbij men goed wist dat de Marokkaanse arbeider wel zijn eigen ideeën had over het MO maar daarvoor niet aan de samen opgebouwde samenleving wilde morrelen...
Nu speelt die associatie zich af bij de buren in dezelfde straat en dat is gevaarlijk! En met de Hofstadgroep gaat het niet meer over jouw multiculturele 'onbekende' Islam - maar over een dreiging die men ondertussen heel goed kent...
Natuurlijk is demonisering uit de boze, maar jouw multicultureel paradijs is verleden... We moeten het beste er maar van hopen!
Zaak is om vanuit onze pluralistische Nederlandse tradities de rol van islam als bron van normen en waarden een plaats te geven in de Nederlandse samenleving*4
*4...ik vermoed zelfs dat die waarden en normen neef en nicht zijn, zo niet broer en zus.
Daar zijn we het over eens voorzover het niet over het populair geworden salafisme gaat.
Het salafisme geeft "de islam als bron van normen en waarden" juist géén plaats "in de Nederlandse samenleving", maar doet de islam een vreemde eend in de bijt zijn! Die mensen leven in Saoedi Arabië of god weet waar?
. Paradoxaal werden tot nu toe de meest marginale categorale activiteiten gesubsidieerd met uitzondering als er ‘islamitisch’ op stond. Maar overheidssteun als bij de opleiding van imams mag toch wel een noodzaak heten. *5"
*5...hier weet ik niet veel van af. Worden dominees ook niet gevormd op de universiteit zonder subsidie der Gelovigen?
Nee, de theologische opleiding is net als de andere opleidingen en regulier onderdeel van de vanuit de staat gefinancierde universiteit. Enkel de specifiek kerkelijk gerichte afronding ervan staat apart. dit heet "duplex ordo": een puur wetenschappelijke opleiding en daarna een specifiek kerkelijk dogmatische...
Maar voor moslims zul je met een heel andere propedeuse moeten beginnen...
En ook zijn moslims nogal vies van wetenschap: neem de bronnenstudies van teksten en geschiedenis - alsook de vergelijking met andere religies! Dat is in geen enkel moslimland van de grond gekomen.
Dat geeft heel grote problemen om voor jonge Marokkanen een curriculum in elkaar te timmeren - vraag het de andere vaklui! Ze zouden iemand van het formaat van Tariq Ramadan ervoor moeten aantrekken!
Maar dat hoef je van Den Haag niet te verwachten: daar denken ze voor een dubbeltje op de eerste rij te kunnen zitten. (een vriend van me Johan Meuleman is al tien jaar bezig bij parlementariers te lobbyen voor een goede imam-opleiding in Schiedam - maar geheel tevergeefs)
Maar de overheid zal dus toch fors over de brug moeten komen met een gedegen opleiding. Anders wordt de hele islam in NL overwoekerd door het internet-salafisme, die zg. "ware" islam... En dan zijn we nog niet jarig - verzeker ik je...!
."DE multi-culturele samenleving is ALLANG voorbij", schreef je mij.
Ik wil stellen dat het tijd wordt dat de multi-culturele samenleving nou eens van de grond komt.
Een heel simpele definitie : "een samenleving waar multi culturelen (wij allemaal dus)op voet van gelijkwaardigheid met elkaar om gaan " .
Eke ik beschrijf in mijn artikel dat de oude softe multiculti-benadering voorbij is - en noemde hier een paar feiten... Die te ontkennen helpt ons geen sikkepit verder. We zullen vanuit de nieuw onstane situatie moeten beginnen.
Natuurlijk moet dat kunnen. Neem iemand als Haci Karacaer! Maar we moeten de nieuwe problemen van de laatste tien jaar zeker niet onderschatten...
En dus niet denken dat we er met samen multiculti couscous eten wel overheen komen...!
Die tijd is voorbij! Wel jammer voor Angkor, MO_NL en hun Hans Dijkstal, maar ja: je kunt de geschiedenis niet terugdraaien!
EDIT. Ik wil ook nog opkomen voor de autochtonen in de Fortuynwijken die de manier (nog)niet gevonden hebben om samen te leven met allerhande allochtonen.Die zitten niet lekker en die mogen wij als samenleving niet laten sudderen.
Dat is meer een kwestie van solidariteit van rijk met arm dan een cultureel verschil. Maar ik ben bang dat ook de Marokkanen met die afnemende solidariteit goed geintegreerd zijn - even materialistisch als de kazen zijn geworden! Of zag jij veel Marokkanen op het Museumplein bij de vakbondsdemonstratie???
---------------------------------------------
Ron,
En dus niet denken dat we er met samen multiculti couscous eten wel overheen komen...!
Ik denk te snappen wat je zegt, maar maak je er nu zelf niet een beetje een karikatuur van ?
Een paar vraagjes: dat er een "terugkeer naar bronwaarden" bezig is kun je niet ontkennen. Een groot aantal Marokkanen lijken me zich af te keren van het "verdorven hypocrite Westen", en houden zich meer & vaker bezig met hun geloof en roots. Ze voelen zich uitgekotst.
(Ik las deze week dat in België slechts 18% van de allochtonen aan de middelbare school begonnen. Daar schrok ik me echt wezenloos van. Wat moet er van die mensen in hemelsnaam worden :kwaad: )
Stel je dat "terugtrekken" meteen gelijk aan "radicalisme" ? En: hoe groot is die groep volgens jou ?
Jouw analyse komt voor een groot stuk overeen met wat lieden zoals het Vlaams Blok zeggen: er is radicalisme, ze "willen niet". Zij hebben dan een vlot bekkende (en moreel voor mij onacceptabele) conclusie "keihard aanpakken of terugsturen", jouw conclusie lijkt me niet zo duidelijk.
Kun je mij jouw "aanpak" kort en bondig samenvatten ? Voor zover je nog gelooft in de "maakbaarheid" van de samenleving natuurlijk.
(ikzelf geloof daar minder en minder in ter info, ik geloof wel dat je in de persoonlijke leven/kring kunt proberen je niet te laten opfokken door alle gebeurtenissen, maar dat terzijde)
Geplaatst door Ron Haleber
Het meest griezelige is m.i. dat van Marokkaanse kant men is geswitched van ideologie. Van socialisme (o.a. KMAN) naar salafisme (veel jongeren in moskeeën of op websites).
Dat riep natuurlijk bij de inlanders een negatieve reactie op. Met socialistische Marokkanen vormde men bondgenoten en ging samen de strijd aan. Hoe vaak demonstreerden we niet als Marokkanen met Rood Amsterdam! Nu gebeurt dat niet meer**.
Dat komt omdat zulie te oud is geworden om nog over de Dam te paraderen en omdat zullie nog steeds de verkeerde groep gebruikt voor de eigen idealen, of illussies zo je wil.
Zijn de kman e.a. niet gewoon als breekijzer gebruikt in de marxistische strijd tegen de gevestigde bourgeoisie-orde, waarbij die drommels in de waan werden gelaten dat men voor hun belangen opkwam?
Anyways, een groot deel van de doelgroep heeft geen idee van socialisme of salfisme, dus dit is argumentatie ten behoeve van de stelling. Oftewel: holle retoriek.
En dus niet denken dat we er met samen multiculti couscous eten wel overheen komen...!
Da's allang passé joh. Tegenswoordigs moeten we het hebben van oecumenische theekransjes. Dampende mintthee en kleffe baklava die fuseren met bambukoffie en grootmoeders kaakjes en dan allen gezellig wat reutelen over vrogger toen alles beter was.
Ron Haleber
19-02-05, 09:11
Geplaatst door Wide-O
Ron,
Ik denk te snappen wat je zegt, maar maak je er nu zelf niet een beetje een karikatuur van ?
Een paar vraagjes: dat er een "terugkeer naar bronwaarden" bezig is kun je niet ontkennen. Een groot aantal Marokkanen lijken me zich af te keren van het "verdorven hypocrite Westen", en houden zich meer & vaker bezig met hun geloof en roots. Ze voelen zich uitgekotst.
(Ik las deze week dat in België slechts 18% van de allochtonen aan de middelbare school begonnen. Daar schrok ik me echt wezenloos van. Wat moet er van die mensen in hemelsnaam worden :kwaad: )
Eke houdt m.i. nostalgisch aan het multiculti-tijdperk vast... Jij Wide-O gaat tenminste direct op de nieuwe situatie van 2005 in.
Ik verwerp daarbij twee houdingen.
Ten eerste die van Vlaams Belang en van Nawijn-Wilders die uitsluiting prediken met hun racistische caricatuur van "eigen volk eerst" en de schuld schuiven op de Islam als zodanig. Terwijl die godsdienst - zie bijv. Tariq Ramadan - alle potenties heeft tot een Europese godsdienst... Die het met de Turken in de EU óók effectief zal worden!
Daarnaast verwerp ik de m.i. evenzeer racistische houding van bepaalde groepen moslims - met name onder Marokkanen optredend - die spreken over het "verdorven hypocrite Westen".
Als die "terugkeer naar bronwaarden" en "het zich vaker bezighouden met hun geloof en roots" betekent dat ze onze democratische instituties, pluriforme partijen, moeizame vakbondsstrijd van een eeuw etc. (zie Bil@l's principes) uit desinteresse of uit ideologische afkeer verwerpen, dan gaan we regelrecht een catastrofale crisis tegemoet - precies gelijk aan die waar het Vlaams Belang en Wilders c.s. tegelijkertijd op afstevenen!
Of men elkaar daarbij wederzijds "uitkotst", mag een feit zijn, het lost niets op. Men zal aan beide kanten de realiteit onder ogen moeten zien en daaraan gaan werken. De boel is nu al genoeg verloederd!
Stel je dat "terugtrekken" meteen gelijk aan "radicalisme" ? En: hoe groot is die groep volgens jou ?
Jouw analyse komt voor een groot stuk overeen met wat lieden zoals het Vlaams Blok zeggen: er is radicalisme, ze "willen niet". Zij hebben dan een vlot bekkende (en moreel voor mij onacceptabele) conclusie "keihard aanpakken of terugsturen", jouw conclusie lijkt me niet zo duidelijk.
Mijn conclusie t.a.v. de kemphaan vechthouding aan beide kanten is dus duidelijk. Dat geeft enkel maar meer ellende, daar moeten we vanaf. Confrontatie best - maar wel in gesprek met elkaar blijven en niet elkaar demoniseren! :duivel:
De "terugtrek"-strategie van moslims staat natuurlijk niet ipso facto "meteen gelijk aan 'radicalisme'". Maar die kan er wel op uitlopen... En dat dreigt nu idd plaats te vinden!
Gissen over de grootte van het aantal radicalen lijkt me daarbij niet interessant en laat ik aan Remkes en Donner - en onze terecht verontruste bestuurders over. Want het gaat erom hoeveel de radicalen de algemene stemming onder de zogenaamd "gematigde moslims" gaat bepalen.
Gaan we ons dus van beide kansen defensief opstellen en in de schuttersputjes ingraven of pakken we samen de stier bij de horens - is de hamvraag!
Kun je mij jouw "aanpak" kort en bondig samenvatten ? Voor zover je nog gelooft in de "maakbaarheid" van de samenleving natuurlijk.
(ikzelf geloof daar minder en minder in ter info, ik geloof wel dat je in de persoonlijke leven/kring kunt proberen je niet te laten opfokken door alle gebeurtenissen, maar dat terzijde)
Ik wees je hierboven op de m.i. uiterst centrale rol van een landelijk islamitisch kenniscentrum op universitair niveau dat met - door moslims in elkaar gezette - imamopleiding en concrete lokale ontmoetingscentra in de buurten (lees Job Cohen) de crisis zal moeten tegengaan!
Ik weet daarbij Karacaer met zijn Aya Sofia-project en Van Bommel aan mijn zijde!
De overheid kan daarbij niet passief blijven toekijken hoe de zaak verder verloederd! Ze zal een project als het ISIM dat daarvoor landelijk was bedoeld nu uit de bureaulade moeten trekken... Over de inhoudelijke problemen daarbij had ik het al hierboven:duim:
Daarnaast speelt de economisch en sociale polarisatie tussen arm en rijk een evenzeer centrale rol.
Dat wil ik als oud-sympathisant met (juist onze Marokkaanse) marxisten hier en in Marokko niet ontkennen maar juist benadrukken. Enkel van culturele initiatieven kan het niet afhangen.
Het lot van de moslims zit dus economisch en sociaal vast aan dat van de totale maatschappij. Die moet dus samen uit het huidige slop getrokken worden. Jouw "kotsen" vanaf de zijlijn van beide kanten lucht misschien op (Rotterdam) maar helpt op zich niet verder...
Wide-O, ik kan je natuurlijk niet in een notedop allles wat nodig is schetsen. Ik wacht eerst op jouw reactie! :ninja2:
Geplaatst door Ron Haleber
Eke houdt m.i. nostalgisch aan het multiculti-tijdperk vast... Jij Wide-O gaat tenminste direct op de nieuwe situatie in.
Mwoah... aan de ene kant zie ik liever de nostalgie van Eke dan de keiharde houding van sommige anderen. Verder weet ik niet zo goed wat de nieuwe situatie precies is - dat probeer ik te achterhalen.
Ik verwerp daarbij twee houdingen.
Ten eerste die van Vlaams Belang en van Nawijn-Wilders die uitsluiting prediken met hun racistische caricatuur van "eigen volk eerst" en de schuld schuiven op de Islam als zodanig. Terwijl die godsdienst - zie bijv. Tariq Ramadan - alle potenties heeft tot een Europese godsdienst... Die het met de Turken in de EU óók effectief zal worden!
Daarnaast verwerp ik de m.i. evenzeer racistische houding van bepaalde groepen moslims - met name onder Marokkanen optredend - die spreken over het "verdorven hypocrite Westen".
OK, duidelijk.
Als die "terugkeer naar bronwaarden" en "het zich vaker bezighouden met hun geloof en roots" betekent dat ze onze democratische instituties, partijen, vakbonden etc. (zie Bil@l's principes) verwerpen, dan gaan we regelrecht een catastrofale crisis tegemoet - gelijk aan die waar het Vlaams Belang en Wilders c.s. tegelijkertijd op afstevenen!
Ik denk dat "terug naar de bron" en "democratie" elkaar niet hoeven uit te sluiten. Ik zie niet zoveel mensen hier die daar model voor zouden staan. Maar ik moet natuurlijk oppassen om "het internet" of "maroc.nl" als de volledige echte wereld te beschouwen. Orakel gaf al aan dat er een grote groep mensen is die zich noch met socialisme, salafisme of whatever isme bezig houden. Die proberen zich staande te houden in een maatschappij. En die hebben wellicht nog het meeste last van de vijandige houding die ze tegenkomen. Volgens mij is daar niks verloren mits we (de democratische instellingen) *nu* gaan bijsturen.
Verder zie ik bepaalde meer "fundi" prikkers eerder als een typisch internet verschijnsel dan als een bewijs voor de grote radicalisering die er zit aan te komen. Knip&plakwerk, stoerdoenerij, puberaal schermen met de waarheid in pacht te hebben, je ziet het ook op BBSjes over automerken of bloemschikken. Vaak zie je dat die gasten zich wat anders opstellen als je ze in het echt ontmoet.
Of men elkaar daarbij wederzijds "uitkotst", mag een feit zijn, het lost niets op. Men zal aan beide kanten de realiteit onder ogen moeten zien en daaraan gaan werken. De boel is nu al genoeg verloederd!
Ben ik naief als ik die verloedering voor een groot stuk toch koppig blijf toeschrijven aan het potje dat "wij autochtonen" er van maken ? Natuurlijk is het funest dat moslims zich zouden afkeren van de democratische instellingen, maar als ik zelf zie wat er in de politiek van gebakken wordt, dan kan ik ze soms best begrijpen.
Verder zie ik het Vlaams Blok nog steeds als een grotere bedreiging voor mijn vrijheid dan alle "boze buitenlanders" bij elkaar.
Mijn conclusie t.a.v. de kemphaan vechthouding aan beide kanten is dus duidelijk. Dat geeft enkel maar meer ellende, daar moeten we vanaf. Confrontatie best - maar wel in gesprek met elkaar blijven en niet elkaar demoniseren! :duivel:
Jij en ik maken ons ook schuldig aan die kemphaan vechthouding Ron.
Gissen over de grootte van het aantal radicalen lijkt me daarbij niet interessant en laat ik aan Remkes en Donner - en onze terecht verontruste bestuurders over. Want het gaat erom hoeveel de radicalen de algemene stemming onder de zogenaamd "gematigde moslims" gaat bepalen.
En daar heb ik dus geen zicht op. Verder vind ik die "duizend potentiele terroristen" van de AIVD van mindere maatschappelijke relevantie als de houding van de "opinion leaders" zoals ZS.
Ik wees je hierboven op de m.i. uiterst centrale rol van een islamitisch kenniscentrum op universitair niveau dat met - door moslims in elkaar gezette - imamopleiding en concrete ontmoetingscentra de crisis zal moeten tegengaan!
Ik vind dat een uitstekend idee mits de overheid alleen de middelen ter beschikking stelt en de inhoud van die opleidingen overlaat aan de academici, waarbij kritische toetsing van/ overleg met niet moslim academici mogelijk zou moeten zijn. Als ik ooit aan een cursus iets gehad heb, dan was het wel "Filosofie & Kritiek van de Religie" ...
Ik weet daarbij Karacaer met zijn Aya Sofia-project en Van Bommel aan mijn zijde!
Ik zag je stukje over Karacaer in een andere draad (samen met Marcouch ? <sp?) en vond hen hele zinnige dingen zeggen.
Daarnaast speelt de economisch en sociale polarisatie tussen arm en rijk een evenzeer centrale rol.
Kun je inderdaad nooit los zien. Aan de andere kant: de Joden in de 19e eeuw waren *wel* economisch succesvol maar werden toch beschimpt en veracht in vooral Oost-Europa. Waar ik mee wil zeggen dat economische positie op zich niets lijkt op te lossen. 't Zit in het hoofd van de mensen, en dat is wel "cultureel".
Dat wil ik als oud-sympathisant met (ook onze Marokkaanse) marxisten niet ontkennen maar juist benadrukken. Enkel van culturele initiatieven kan het niet afhangen. Het lot van de moslims zit dus economisch en sociaal vast aan dat van de totale maatschappij.
Alles begint bij educatie. Die 18% die ik hierboven aanhaalde is het eerste probleem dat ik zou proberen aan te pakken als overheid. Zijn er vergelijkbare cijfers in Nederland ?
Wide-O, ik kan je natuurlijk niet in een notedop allles wat nodig is schetsen. Ik wacht eerst op jouw reactie! :ninja2:
Bij deze :nijn:
Ron Haleber
19-02-05, 09:59
Geplaatst door Orakel
Dat komt omdat zulie te oud is geworden om nog over de Dam te paraderen en omdat zullie nog steeds de verkeerde groep gebruikt voor de eigen idealen, of illussies zo je wil.
Zijn de kman e.a. niet gewoon als breekijzer gebruikt in de marxistische strijd tegen de gevestigde bourgeoisie-orde, waarbij die drommels in de waan werden gelaten dat men voor hun belangen opkwam?
Orakel ze hebben zich laten misbruiken. En met name omdat ze er geen slim kader tegenover konden stellen, werden ze ingepakt!
Nu is dat alles doodgebloed... Er is géén nieuwe generatie van activisten opgestaan! Ook jij niet Orakel...? Fatalist???
Anyways, een groot deel van de doelgroep heeft geen idee van socialisme of salfisme, dus dit is argumentatie ten behoeve van de stelling. Oftewel: holle retoriek.
Dit is een volstrekt foute inschatting! Denk je nou echt dat de arbeiders in de 20ste eeuw jou konden uitleggen wat socialisme was? Waar dat voor stond?
Evenzeer het KMAN niet! Ik ben zelfs bang dat Wouter Bos het je niet meer kan uitleggen :hardlach:
Hetzelfde met vandaag het Salafisme. Kun jij het acadabra van Bil@l soms volgen? De hoestbui van LHarb? Vertel me dat eens...!
Orakel, het gaat daarbij voor "het gewone volk" om een paar basisprincipes en idealen die activeren en waarvoor ze een sociale strijd aangaan (socialisme)...
Of wat nu op de agenda staat: zich zelfgenoegzaam nostalgisch op zichzrlf terugtrekken (salafisme)...
Tegelijkertijd mag jij je voor je passieve broeders de pleuris werken en nog kritiek en bedreiging incasseren als stank voor dank! :terrorist
Ben jij daar dus als "fätalist" mee tevreden? Zit je dus bij de pakken neer???
Da's allang passé joh. Tegenswoordigs moeten we het hebben van oecumenische theekransjes. Dampende mintthee en kleffe baklava die fuseren met bambukoffie en grootmoeders kaakjes en dan allen gezellig wat reutelen over vrogger toen alles beter was.
Leuk, maar daar richt ik mijn pijlen juist op. Jij stelt dat er niets is veranderd.
Onjuist. Ik zie Bil@l geen "kleffe baklava met bambukoffie en grootmoeders kaakjes" knabbelen met de druipsuiker in zn kleverige baard...
Die verwerpt dat radicaal. Die preekt de da'wa van het salafisme voor zijn broeders en zusters...En we hebben al gezien wat daar tenslotte als resultaat uitkomt...
:zwaai:
Ron Haleber
19-02-05, 11:01
Wide-O, ik merkte al eerder op dat we dichter bij elkaar staan dan het lijkt...
Een paar citaten van je die ik toch fel wil bestrijden:
Ik denk dat "terug naar de bron" en "democratie" elkaar niet hoeven uit te sluiten. Ik zie niet zoveel mensen hier die daar model voor zouden staan.
Ik zie die moslims ook niet. Zie ze overwegend enkel maar kankeren op de vrijheid van de democratie... Met name op mensen die kritiek op ze hebben... Vandaar mijn pessimisme. :auw2:
Verder zie ik bepaalde meer "fundi" prikkers eerder als een typisch internet verschijnsel dan als een bewijs voor de grote radicalisering die er zit aan te komen. Knip&plakwerk, stoerdoenerij, puberaal schermen met de waarheid in pacht te hebben,
Hier onderschat je de situatie schromelijk. Ik wil je niet onder stapels boeken en analyses bedelven van Olivier Roy, Ramadan en vele anderen...
Maar wat op internet plaats vindt staat momenteel exemplarisch voor de maatschappij!
Waarom zaten Med B., Jason en al de kornuiten van de Hofstadgroep, en het hele9/11-team van Al Qaida op het internet hun gedachte- en actiegoed uit te wisselen???
Ook Rechts in alle vormen oefent zich op het www! Jij probeert de zaak te sussen, maar de feiten wijzen heel anders uit. Neem luitjes als de Med B's op internet maar serieus! :gniffel:
niks verloren mits we (de democratische instellingen) *nu* gaan bijsturen.
Geef aub effe aan hoe je dat doet in het geval van de sharia - van bijv Bil@l...! :rolleyes:
Ben ik naief als ik die verloedering voor een groot stuk toch koppig blijf toeschrijven aan het potje dat "wij autochtonen" er van maken ?
Dat vind ik idd erg naïf. Zelfs Marokkaan NIS van het establishment zegt dat zijn mensen er evengoed schuld aan hebben!
Jij en ik maken ons ook schuldig aan die kemphaan vechthouding Ron.
Daar ben ik het niet mee eens. Want moslims (en ook NL-ers) confronteren met de realiteit is iets anders dan elkaar uitkotsen zoals jij stelt...
Jij wil doodleuk doorgaan met "Go wat ben jij een leuke vent, lama hoor, laten we samen een bakkie koffie drinken": de ouwe multiculti-toer dus.
Ik toonde duidelijk aan dat we er stevig met elkaar om zullen moeten knokken wil er nog iets positiefs van terecht komen... Dat zie jij als demoniseren, jammer! :boos:
Verder vind ik die "duizend potentiele terroristen" van de AIVD van mindere maatschappelijke relevantie als de houding van de "opinion leaders""opinion leaders" zoals ZS.
Schaap als "opinion leader" is een omgekeerde Ephimenco - nog afgezien van zn niveau. Miesmakers zijn het die hun achterban verder de polarisatie en ellende inwerken van elk hun eigen zeurend zelfbeklag en ongelijk...
Als jij van die galspuwers de Redding verwacht, dan weet ik wel hoe laat het is! Vijf over twaalf! :boos:
Kun je inderdaad nooit los zien. Aan de andere kant: de Joden in de 19e eeuw waren *wel* economisch succesvol maar werden toch beschimpt en veracht in vooral Oost-Europa. Waar ik mee wil zeggen dat economische positie op zich niets lijkt op te lossen. 't Zit in het hoofd van de mensen, en dat is wel "cultureel".
Pardon, NL is geen Oost-Europa...
En de joden in NL hebben een totaal andere geschiedenis van eeuwen emancipatie dan onze naffers nu! Ook het racisme is niet meer fysiek maar cultureel - en kan dus door goede info bestreden worden!
Geplaatst door Wide-O
Een paar vraagjes: dat er een "terugkeer naar bronwaarden" bezig is kun je niet ontkennen. Een groot aantal Marokkanen lijken me zich af te keren van het "verdorven hypocrite Westen", en houden zich meer & vaker bezig met hun geloof en roots. Ze voelen zich uitgekotst.
Dat wel, maar die zogenaamde bronwaarden zijn 'invented tradition'. Ze willen 'terug' naar een verleden that never was.
(Ik las deze week dat in België slechts 18% van de allochtonen aan de middelbare school begonnen. Daar schrok ik me echt wezenloos van. Wat moet er van die mensen in hemelsnaam worden :kwaad: )
Heu, hebben jullie geen leerplicht tot pakweg 15 jaar?
Kun je mij jouw "aanpak" kort en bondig samenvatten ? Voor zover je nog gelooft in de "maakbaarheid" van de samenleving natuurlijk.
Dat benieuwt mij ook.
Terzijde :duim:
Geplaatst door Orakel
Anyways, een groot deel van de doelgroep heeft geen idee van socialisme of salfisme, dus dit is argumentatie ten behoeve van de stelling. Oftewel: holle retoriek.
Yep!
Je hoeft toch helemaal niet multiculti te zijn om te accepteren dat er mensen bestaan die een andere cultuur hebben?
De hele hedendaagse discussie is a load of bullshit.
Geplaatst door Wide-O
Alles begint bij educatie. Die 18% die ik hierboven aanhaalde is het eerste probleem dat ik zou proberen aan te pakken als overheid. Zijn er vergelijkbare cijfers in Nederland ?
In Rotterdam heeft 35% van de jongeren geen 'startkwalificatie' voor de arbeidsmarkt (simpel gezegd: niet de middelbare school of beroepsopleiding afgemaakt.) Helpt dat als cijfer?
In ons soort economie is scholing onderhand alles.
Geplaatst door Ron Haleber
Hier onderschat je de situatie schromelijk. Ik wil je niet onder stapels boeken en analyses bedelven van Olivier Roy, Ramadan en vele anderen...
Ik vind dat jij veel te veel gewicht toekent aan de 'salafistische jeugd'. Op internet overheersen die, maar die zijn geen dwarsdoorsnede van de jeugd. Kijk s op WSDB. Kijk buiten eens rond. Dit is ook niet de boodschap van Roy, dacht ik zo.
In mijn persoonlijke ervaring zoeken de meeste jongeren een weg ergens tussen de uitersten in, hebben wel s tegenstrijdige ideeën, wie niet, tenslotte. De minderheid die in zijn onzekerheid rare taal uitslaat is ook echt een kleine minderheid, die overigens meer stoere taal uitslaat dan dat ze in de praktijk zo heftig zijn.
Ik ga voor Wide-O.
Geplaatst door Ron Haleber
[B]Ik zie die moslims ook niet. Zie ze overwegend enkel maar kankeren op de vrijheid van de democratie... Met name op mensen die kritiek op ze hebben... Vandaar mijn pessimisme. :auw2:
Het "Maarten" syndroom zullen we maar even zeggen. Ik pleit zeker niet voor kritiekloos meelullen Ron.
Hier onderschat je de situatie schromelijk. Ik wil je niet onder stapels boeken en analyses bedelven van Olivier Roy, Ramadan en vele anderen...
Ik sta open voor het idee de situatie te onderschatten. Het is ongrijpbaar allemaal, en ik reageer voorlopig nog met een dosis scepsis als het gaat over "5e kolonne" berichten. Kun jij mij één boek aanraden van die schrijvers waarin serieus op dit fenomeen wordt ingegaan ? Dan zal ik dat graag lezen.
Maar wat op internet plaats vindt staat momenteel exemplarisch voor de maatschappij!
Daarom verbaasde het me dat de bigwig van de AIVD dat laatst leek te nuanceren (Nova uitzending).
Waarom zaten Med B., Jason en al de kornuiten van de Hofstadgroep, en het hele9/11-team van Al Qaida op het internet hun gedachte- en actiegoed uit te wisselen???
Ik zeg niet dat het niet voorkomt. Ik stel dat er wellicht veel A-Team achtig bravoure bijzit. Heb jij "Al Qaida" zien prikken hier ? Euphemisme, maar je snapt wel wat ik bedoel. Het internet is een prima zaak als je gestoorde plannen hebt, weet ik ook wel.
Ook Rechts in alle vormen oefent zich op het www! Jij probeert de zaak te sussen, maar de feiten wijzen heel anders uit. Neem luitjes als de Med B's op internet maar serieus! :gniffel:
Ik probeer niks te sussen, niet doen :fplet: Ik probeer me een oordeel te vellen zonder me een oor te laten aannaaien.
Geef aub effe aan hoe je dat doet in het geval van de sharia - van bijv Bil@l...! :rolleyes:
Ik wil geen sharia. Ik zie voorlopig ook nog geen georganiseerde groepen die 40% van de bevolking achter zich weten die dat bepleiten. If you get my drift.
Dat vind ik idd erg naïf. Zelfs Marokkaan NIS van het establishment zegt dat zijn mensen er evengoed schuld aan hebben!
Zag ik, en ben het daar wel mee eens hoor. Beide kanten boter op het hoofd, zo goed ?
Daar ben ik het niet mee eens. Want moslims (en ook NL-ers) confronteren met de realiteit is iets anders dan elkaar uitkotsen zoals jij stelt...
Ik geloof helemaal niet dat jij moslims uitkotst, net zoals ik die indruk niet had van Maarten. Ik stel me vragen bij de "toon" waarop je dat soms doet. Niet dat je dat niet mag of zo, gaat het niet om: ik vraag me gewoon af of de kritiek z'n doel niet voorbijschiet op die manier.
Ik merk zelf dat ik, zodra ik wat begin te zuigen bij de minder begaafde autootjes, dat het nergens naar toe leidt :wink:
Dacht er net aan dat jij gaat voor de polemische toon. Waar je disperses publicum niet mee vertrouwt is.
Jij wil doodleuk doorgaan met "Go wat ben jij een leuke vent, lama hoor, laten we samen een bakkie koffie drinken": de ouwe multiculti-toer dus.
Nope. Ik ben het zelfs ten dele eens dat ook "wij goeie linkse jongens" het debat lang hebben ondergesneeuwd. Bert Anciaux mag dan buurtfeesten sponsoren, ik denk echt niet dat die scouts-aanpak nog werkt. (ik denk wel dat een moslim versie van de scouts zou werken, maar die hebben ze al dacht ik :engel: (geintje) ). Het debat moet gevoerd worden vooraleer woorden overbodig zijn geworden. Als daar een bakkie bij kan, graag. Nuance, toch ?
Ik toonde duidelijk aan dat we er stevig met elkaar om zullen moeten knokken wil er nog iets positiefs van terecht komen... Dat zie jij als demoniseren, jammer! :boos:
Als we het debat willen aangaan, moeten we wel proberen te begrijpen wat de ander wil zeggen. Ik heb nergens gesteld in mijn bovenstaand gewauwel dat jij demoniseert.
Schaap als "opinion leader" is een omgekeerde Ephimenco - nog afgezien van zn niveau. Miesmakers zijn het die hun achterban verder de polarisatie en ellende inwerken van elk hun eigen zeurend zelfbeklag en ongelijk...
Zucht. Ron, ik stel dat ZS op dit BBS zeker een "opinion leader" is. De manier waarop sta ik absoluut niet achter, en dat heb ik hem ook al gezegd. Zijn we duidelijk ?
Als jij van die galspuwers de Redding verwacht, dan weet ik wel hoe laat het is! Vijf over twaalf! :boos:
Zo zie je maar, debat is moeilijk als je elkaar gedachten toeschrijft. Ik verwacht geen enkele redding van de defaitistische houding van ZS. Ik "begrijp" die houding voor een stuk wel, dat is iets anders. Ik ken ook z'n persoonlijk situatie niet, en die gaat me verder geen moer aan, maar hij geeft aan niet in een verkwikkende situatie te zitten. In snap gewoon niet dat zo'n jongen niet allang een baan heeft. Maar ik hou al op voor ik van zeehondjesgedrag wordt beschuldigd ;)
Pardon, NL is geen Oost-Europa...
En de joden in NL hebben een totaal andere geschiedenis van eeuwen emancipatie dan onze naffers nu! Ook het racisme is niet meer fysiek maar cultureel - en kan dus door goede info bestreden worden!
Stel ik ergens dat NL Oost-Europa is ? Ik stelde dat emancipatie op zich geen garantie is dat de ander je zal accepteren. En grappig dat je het met me eens bent dat het racisme (nou ja, xenofobie) vooral cultureel is :fpuh: :D
Geplaatst door mark61
Dat wel, maar die zogenaamde bronwaarden zijn 'invented tradition'. Ze willen 'terug' naar een verleden that never was.
Mooie term, invented tradition. The Green Green Grass of Home, zoiets...
Heu, hebben jullie geen leerplicht tot pakweg 15 jaar?
Ik dacht zelfs tot 16 of 18. Maar dikwijls overzitten, niet meer komen opdagen, geen examens meedoen, weggestopt worden in scholen voor minder begaafden. En ik zie de politie zich niet bezig houden met duizenden kinderen/pubers die verzaken aan de schoolplicht.
Ik ben geen cijferfetisjist, maar zelfs 50 % zou dramatisch zijn.
Ron Haleber
19-02-05, 12:00
Geplaatst door mark61
Ik vind dat jij veel te veel gewicht toekent aan de 'salafistische jeugd'. Op internet overheersen die, maar die zijn geen dwarsdoorsnede van de jeugd. Kijk s op WSDB. Kijk buiten eens rond. Dit is ook niet de boodschap van Roy, dacht ik zo.
In mijn persoonlijke ervaring zoeken de meeste jongeren een weg ergens tussen de uitersten in, hebben wel s tegenstrijdige ideeën, wie niet, tenslotte. De minderheid die in zijn onzekerheid rare taal uitslaat is ook echt een kleine minderheid, die overigens meer stoere taal uitslaat dan dat ze in de praktijk zo heftig zijn.
Ik ga voor Wide-O.
Kijk ik ben de laatste die wil beweren dat met de jonge generatie Marokkanen de Bin Ladens wakker zijn geworden. Naruurlijk zijn ze - zoals jij dat zo mooi - net als de multiculties - zal noemen - "zoekende"...
Zoeken ja, alles leuk en wel. Maar vertel me eens, waarnaar zijn ze op zoek? Niet naar de demcratische waarden die zich in onze culturele producten uiten. Ga eens naar theater, cabaret, literaire meetings, en zoveel wat er in NL geboden wordt! Daar zoeken ze het niet...
Kortom, ik ben niet gerust op de afloop... Dat het allemaal wel mee zal vallen, hoop ik natuurlijk ook. Maar ik vind het niet terug in het gezoek bij de Marocs bij mij in de buurt, noch bij hun organisaties of bij ze individueel... Secularisme is uit! :zozo:
Of ze doen het dus in hun broek om hun mond open te doen tegn hun broeders van "de ware islam", of ze zoeken het toch met een omweg weer in de religie...! Snap echt niet dat jij daar senang mee bent? Had meer cynisme van je verwacht tav hun religieus gezoek en gebroddel... :knife_hea
Stoere taal? Ja dat vindt je op www.Nieuw Rechts ook en bij Stormfront... En bij de jonge Fortuinisten, de Wilders-clan... Maar dat vind ik evenzeer gevaarlijk... :rambo:
Een A'dams café kun jij niet inlopen.. Maar ik kan je verzekeren dat de stoere taal daar uitgeslagen nav de voornoemde inspirators niet fris meer is.
Een moskee loop jij ook niet in. Maar in "mijn" moskee vind ik de pizza-koeriers ook niet meer te pruimen...
Geplaatst door Ron Haleber
[
Het meest griezelige is m.i. dat van Marokkaanse kant men is geswitched van ideologie. Van socialisme (o.a. KMAN) naar salafisme (veel jongeren in moskeeën of op websites).
Natuurlijk is demonisering uit de boze, maar jouw multicultureel paradijs is verleden... We moeten het beste er maar van hopen.
Het salafisme geeft "de islam als bron van normen en waarden" juist géén plaats "in de Nederlandse samenleving", maar doet de islam een vreemde eend in de bijt zijn! Die mensen leven in Saoedi Arabië of god weet waar?
---------------------------------------------
Ok, Ron. Ik heb met aandacht je stukje gelezen en proef angst bij jou t.a.v. de
MOGELIJKE gevolgen van het feit dat jonge mensen God/Allah weer de centrale plaats in hun leven geven.
Wat zijn de onderdelen van het Salafisme die jou de koude rillingen bezorgen ?
En bestaat HET Salafisme.Of is daar nog een range van geloofsopvattingen te vinden.
En luister je wel eens naar Salafistische jongeren als je met ze praat. Of heb jij een heel andere achtergrond en heb je moeite hen te begrijpen ?
We zullen het een andere keer maar eens over het Nieuw MultiCulturalisme hebben, waar OOK plaats is, juist plaats voor gelovige jongeren.Is dat goed ?Want een samenleving zonder God is m.i. onnatuurlijk.Dat wil niet zeggen dat iedereen MOET geloven, maar als je gevoelig bent ervoor voel je kontakt met de Schepper/Schepping.In welke eeuw je ook woont.God en mensen horen bij elkaar, las ik recentelijk.en dat onderschrijf ik.
Geplaatst door Ron Haleber
Dat is meer een kwestie van solidariteit van rijk met arm dan een cultureel verschil. Maar ik ben bang dat ook de Marokkanen met die afnemende solidariteit goed geintegreerd zijn - even materialistisch als de kazen zijn geworden! Of zag jij veel Marokkanen op het Museumplein bij de vakbondsdemonstratie???
--------------------------------------------- [/B]
Ron, jij reageert mogelijk al oppervlakkig lezend op mijn opmerking. Want wat SCHRIJF ik nou precies ??????? :fpetaf:
Ik wil graag de MENSEN aandacht geven in die wijken. Geld heb ik niet te geven.Ik wil weten waar bij hen de knelpunten liggen die verhinderen dat ze zich op hun gemak voelen in hun wijk.En daar IN CONCRETO aan gaan werken.
Al is het maar zoiets simpels als 1 keer in de week een uurtje wijkrechter in de school voor de hardnekkige, dus ziekmakende problemen.Of meer indien nodig.
Ik ga het niet invullen verder hier.Punt is dat ze de Marokkaanse Nederlanders e.a. gaan zien als individuen .
Er zijn wijken waar dit samenleven WEL goed gaat. Dit is essentieel voor een samenleving.
Geplaatst door Orakel
Da's allang passé joh. Tegenswoordigs moeten we het hebben van oecumenische theekransjes. Dampende mintthee en kleffe baklava die fuseren met bambukoffie en grootmoeders kaakjes en dan allen gezellig wat reutelen over vrogger toen alles beter was.
:cola: Je bent er wel eens geweest ? :D Wat is het leven in de grote stad toch leuk ! En ze reutelen ????Dat is lang geleden dat ik dat gehoord heb....hoewel ?Verslikkende oudjes...in de mintthee...Hum..toch wel bekend :watte?: HARDER !
Geplaatst door Ron Haleber
Het lot van de moslims zit dus economisch en sociaal vast aan dat van de totale maatschappij.
:boer: mijnes ook hoor...en die van jou OOK. Maar je wilt dit tegen "DE Salafisten "zeggen, he. Je vindt het lastig dat ze niet praten met je, he. :cheefbek:
Geplaatst door Ron Haleber
Zoeken ja, alles leuk en wel. Maar vertel me eens, waarnaar zijn ze op zoek? Niet naar de demcratische waarden die zich in onze culturele producten uiten. Ga eens naar theater, cabaret, literaire meetings, en zoveel wat er in NL geboden wordt! Daar zoeken ze het niet...
Nee, NATUURLIJK niet...Dacht je dat God daar te vinden was ?
Geplaatst door Wide-O
Alles begint bij educatie. Die 18% die ik hierboven aanhaalde is het eerste probleem dat ik zou proberen aan te pakken als overheid. Zijn er vergelijkbare cijfers in Nederland ?
Als samenleving moeten we er naar streven dat de kids na de basisschool tenminste nog wat voorbereiding op de maatschappij mee pakken. Volgens mij is daar ook wel oog voor in Nederland en ontstaan nieuwe vormen als de oude niet voldoen.
Ik meen te weten dat een groot knelpunt het vinden van stageplaatsen in de grote(re) steden is voor vmbo-ers..
Heb je enig idee Wide-O wat meespeelt in Belgie ?????
Geplaatst door Ron Haleber
Dit is een volstrekt foute inschatting! Denk je nou echt dat de arbeiders in de 20ste eeuw jou konden uitleggen wat socialisme was? Waar dat voor stond?
Ahum...je onderschat de arbeiders .
Geplaatst door Eke
:boer: mijnes ook hoor...en die van jou OOK. Maar je wilt dit tegen "DE Salafisten "zeggen, he. Je vindt het lastig dat ze niet praten met je, he. :cheefbek: Hoe kun je praten met mensen die vast overtuigd zijn de complete waarheid te bezitten, exclusief en met uitsluiting van alle anderen, betreffende alle gebieden des levens, niet alleen religie, maar ook politiek?
Geplaatst door Spoetnik
Je hoeft toch helemaal niet multiculti te zijn om te accepteren dat er mensen bestaan die een andere cultuur hebben?
De hele hedendaagse discussie is a load of bullshit.
Ik bedoel met muticulti dat je-komende van een Nederlandse monoculturele samenleving-aksepteert dat je nu inmiddels in een multiculti-samenleving zit. Dat moet je aksepteren. Niet blijven roepen Het is VAN MIJ en ze passen zich maar aan !
Geplaatst door Eke
We zullen het een andere keer maar eens over het Nieuw MultiCulturalisme hebben, waar OOK plaats is, juist plaats voor gelovige jongeren.Is dat goed?
Volgens mij is multiculturaliteit een vorm van vrijheid. Je cultuur heeft te maken met je denken en doen, je manier van leven. In een vrije samenleving mag je die tot op zekere hoogte vrij bepalen.
Aangezien vrijheid een universele waarde is, is deze multiculturaliteit een universele aanspraak, voor alle mensen, overal en altijd.
Waar het om gaat is de grenzen aan die vrijheid / multiculturaliteit. Die zijn niet duidelijk, ze moeten geformuleerd en gemotiveerd worden. Maar dat betekent niet dat “multiculturaliteit failliet is” of dat er zich een “multicultureel drama” aan het voltrekken is. We moeten gewoon weer even wat zaken op een rijtje zetten.
In Europa zijn we diverse waarden en verworvenheden als vanzelfsprekend gaan beschouwen. Dat brengt vaak met zich mee dat je er niet meer over nadenkt, en moeite hebt om ze te formuleren, motiveren, uitleggen. We moeten ze bovendien aanpassen aan nieuwe omstandigheden.
Tot die nieuwe omstandigheden behoort, de komst van conflicterende waarden naar Europa. Duidelijkste voorbeeld is wellicht theocratie vs. democratie. Deze zijn in Europa niet onbekend (principieel, orthodox christendom is net zo theocratisch als islam), maar hebben een impuls gekregen.
Er is dus werk aan de winkel, en dat kost tijd.
Want een samenleving zonder God is m.i. onnatuurlijk.
“Onnatuurlijk”? Dus is geloof in een god “natuurlijk” en is een rol van dat geloof in de samenleving ook “natuurlijk”. Dat is niet zo, de stelling “de mens gelooft van nature in een god of goden” is onhoudbaar.
Dat wil niet zeggen dat iedereen MOET geloven,
Uiteraard niet.
maar als je gevoelig bent ervoor voel je kontakt met de Schepper/Schepping.
Ik ken mezelf niet als gevoelloos, maar ik voel geen enkel contact met een “schepper”.
In welke eeuw je ook woont. God en mensen horen bij elkaar, las ik recentelijk.en dat onderschrijf ik.
Ik niet.
Geplaatst door Wide-O
Mooie term, invented tradition. The Green Green Grass of Home, zoiets...
Heb ik niet bedacht hoor. Ben even vergeten van wie die is. Ernest Gellner?
Ik ben geen cijferfetisjist, maar zelfs 50 % zou dramatisch zijn.
Yep. Ik vind 35% uitval al dramatisch.
Geplaatst door Ron Haleber
Zoeken ja, alles leuk en wel. Maar vertel me eens, waarnaar zijn ze op zoek? Niet naar de demcratische waarden die zich in onze culturele producten uiten. Ga eens naar theater, cabaret, literaire meetings, en zoveel wat er in NL geboden wordt! Daar zoeken ze het niet......
Kijk, daar betrap ik je wel vaker op: 'de jeugd van tegenwoordig'. Het is jou ongetwijfeld opgevallen dat ook de autochtone jeugd geen interesse heeft in 'hoge' cultuur. Spijtig misschien, maar een algemeen verschijnsel. Overigens is het altijd een kleine groep mensen geweest die daarin geïnteresseerd was. Van de nakomelingen van een socec eenzijdig opgebouwd volksdeel kan je helemaal niet veel verwachten. En in dat licht vind ik het al weer meevallen allemaal.
Hoezo kan ik geen café of moskee binnenlopen?
~Panthera~
19-02-05, 19:43
Geplaatst door mark61
Hoezo kan ik geen café of moskee binnenlopen?
Door het overmatig gebruik van knoflooksaus. :ego:
Geplaatst door Eke
Ok, Ron. Ik heb met aandacht je stukje gelezen en proef angst bij jou t.a.v. de
MOGELIJKE gevolgen van het feit dat jonge mensen God/Allah weer de centrale plaats in hun leven geven.
Wat zijn de onderdelen van het Salafisme die jou de koude rillingen bezorgen ?
En bestaat HET Salafisme.Of is daar nog een range van geloofsopvattingen te vinden.
En luister je wel eens naar Salafistische jongeren als je met ze praat. Of heb jij een heel andere achtergrond en heb je moeite hen te begrijpen ?
We zullen het een andere keer maar eens over het Nieuw MultiCulturalisme hebben, waar OOK plaats is, juist plaats voor gelovige jongeren.Is dat goed ?Want een samenleving zonder God is m.i. onnatuurlijk.Dat wil niet zeggen dat iedereen MOET geloven, maar als je gevoelig bent ervoor voel je kontakt met de Schepper/Schepping.In welke eeuw je ook woont.God en mensen horen bij elkaar, las ik recentelijk.en dat onderschrijf ik.
Ron heeft inderdaad moeite met het feit dat er mensen zijn die God/Allah centraal stellen in hun leven. En toevalligerswijs hoeven deze niet perse salafist te zijn. Daarom beticht hij Tarik Ramadan ook van een dubbel agenda. Ron is van mening dat secularisme het verlichtende ideaal is en dus ook moet zijn voor de gemiddelde moslim. En vraagt zich af waarom de islamitische jeugd niet van zijn islamitische waarden en normen afdrijft richting 'westerse' 'verlichtings' idealen. Hij vindt het dan behoorlijk irritant dat ze op zoek gaan naar een religieuze identiteit.
Hij heeft het over KMAN versus salafisme. Volgens mij bestond de eerste generatie helemaal niet uit communisten en socialisten. Wil hier en daar een Mohammed Rabae en die ander van de SP. Maar het overgrote deel was gewoon doorsnee traditionele marokkaan van meestal het platteland.
Ik onderschrijf Wide-O's standpunt dat als je mensen buiten internet ontmoet je ontdekt dat ze toch veel anders zijn dan hun standpunten op i-net doen vermoeden.
Ik zie en vind net als Marcoush dat de ietwat conservatieve kant dat jongeren in hun zoektocht naar hun religieuze identiteit een fase is. DE samenleving accepteerd niet dat je je een isolerende rol toemeet. In is in mijn visie ook onislamitisch. En toch is het hartstikke mogelijk om in NL een religieus praktizerende moslim(a) te zijn die voor de 100% deelneemt aan de samenleving.
"Religies zijn ontstaan uit ervaring van mensen die door meditatie, vasten, filosoferen of wat dan ook beseften, dat ze meer zijn dan alleen een lichaam. Dat ze een kern bezitten die verbonden is met, of deel uitmaakt van, 'iets heel anders'."
Ervaringen die altijd leiden tot een grenzenloos mededogen en een grenzenloze liefde."
bron : www.innerned.com
Zelf heb ik het idee dat dat de mensen vanaf hun begin op deze wereld God ervaarden.
Niet ALLE mensen.Je moet niet zomaar gevoelig zijn, maar ervoor gevoelig zijn.
Geplaatst door Muslimaah
Ron heeft inderdaad moeite met het feit dat er mensen zijn die God/Allah centraal stellen in hun leven. En toevalligerswijs hoeven deze niet perse salafist te zijn............ Hij vindt het dan behoorlijk irritant dat ze op zoek gaan naar een religieuze identiteit.
Volgens mij bestond de eerste generatie helemaal niet uit communisten en socialisten. ...................(in mijn herinnering ook niet, Eke)
Ik onderschrijf Wide-O's standpunt dat als je mensen buiten internet ontmoet je ontdekt dat ze toch veel anders zijn dan hun standpunten op i-net doen vermoeden. ...............(leuk om dat eens te testen :) )
En toch is het hartstikke mogelijk om in NL een religieus praktizerende moslim(a) te zijn die voor de 100% deelneemt aan de samenleving.
Muslimaah, als je ingetogen wilt leven en niet meedoen wilt aan de 'wereldlijke'maatschappij heb ik daar ook geen moeite mee. In zo'n gezin ben ik opgegroeid.
Wij beschouwden onszelf als 'gasten op deze wereld'. Bemoeiden ons er verder niet mee.
Gedroegen ons als gast en leefden naar binnen, naar de gemeenschap bestaande uit broeders en zusters.die gericht was op God.
Geplaatst door Olive Yao
“Onnatuurlijk”? Dus is geloof in een god “natuurlijk” en is een rol van dat geloof in de samenleving ook “natuurlijk”. Dat is niet zo, de stelling “de mens gelooft van nature in een god of goden” is onhoudbaar.
Humm, ik denk toch dat ik het hier met je oneens ben, het schijnt zelfs zo te zijn dat de mens een zogenaamde 'Reli-kwab" heeft, een bepaald gebied in de hersenen welk totaal in de dierenwereld ontbreekt.
Van aboriginal, indiaan, bosjesman, inka's, wij etc. fantaseren er op dat gebied flink op los.
Sterker nog, het schijnt zo te zijn dat mensen zoals bijvoorbeeld Mohammed hun boodschappen van 'ginder' krijgen wanneer zij aan een bepaalde vorm van epilepsie lijden (ben even de juiste benaming kwijt). Komen dan in een soort van trance terecht!
Ron Haleber
19-02-05, 22:35
Met alle respect voor mevrouw Muslimaah, maar nu breekt toch mijn klomp... :duizelig:
Ik stuit hier op het interessante verschijnsel dat je woorden voor 100% verdraaid worden via het 'hear say' van anderen!. :knife_hea
Mevrouw Muslimaah heeft blijkbaar nimmer iets van mijn teksten op NVVD gelezen en gaat blind af op de nogal vreemde suggesties vanuit de fragmenten die Eke over mij te berde brengt...
Geplaatst door Muslimaah
Ron heeft inderdaad moeite met het feit dat er mensen zijn die God/Allah centraal stellen in hun leven. En toevalligerswijs hoeven deze niet perse salafist te zijn.
Ik heb met gelovige mensen die "God/Allah centraal stellen in hun leven", helemaal geen moeite, nooit gehad trouwens. Integendeel, ik heb altijd veel respect voor ze gehad.
Ik maak wel onderscheid tussen geloof en ideologie - dat ontgaat deze dame! Intolerante ideologiën als van de meerderheid der politieke islamisten moeten volgens haar dus voor Geloof worden versleten. Hiertegen protesteer ik...!
Zij mag van mij OBL, Mullah Omar, de leiders van de Algerijnse GIA, de gijzelaars van Beslan e.a. best moslims noemen. Maar het zijn voor mij in de eerste plaats ideologen die de islam voor hun intolerante politieke doelstellingen misbruiken.
Ik hoop dat de verdraaing van mijn woorden nu duidelijk is?
Daarom beticht hij Tarik Ramadan ook van een dubbel agenda.
Volstrekte onzin! Ik heb nooit Tariq Ramadan van een dubbele agenda beschuldigd. Hierboven roem ik hem zelfs als degene die het universitair onderwijs voor onze moslims op poten zou moeten zetten! ik weet dus niet waar mevrouw Muslimaah deze vreemde fantasie vandaan haalt???
Tijdens mijn persoonlijke discussie met Tariq Ramadan op het KIT te Amsterdam, heb ik wel enige kritische kanttekeningen gezet bij zijn laatste boek. Ramadan erkent ook zelf dat hij niet radicaal afstand neemt van zijn vader en grootvader Hassan El Banna... Tegelijkertijd stelde ik tegenover hem op het KIT dat ik hem 100% eerlijk en oprecht vind en een voorbeeld van een vroom modern moslim. Martin van Bruinesse die de vergadering voorzat zij mijn getuige!
Ten overvloede mevrouw: lees de pagina op mijn website over Ramadan waar ik alle valse aantijgingen tegen hem bestrijdt - samen met Ruud Peters van de UvA.
Ron is van mening dat secularisme het verlichtende ideaal is en dus ook moet zijn voor de gemiddelde moslim. En vraagt zich af waarom de islamitische jeugd niet van zijn islamitische waarden en normen afdrijft richting 'westerse' 'verlichtings' idealen.
Waar haalt u in 's hemelsnaam vandaan dat ik "secularisme als het verlichtende ideaal" alleenzaligmakend zou vinden nog wel voor moslims? Dat de reflectie van de grote moslimfilosofen als Ibn Ruchd, Ibn Sina, Al Ghazali, Al Farabi e.a. noodzakelijk is om het geloof adekwaat te beleven, wil ik niet ontkennen.
Die mening deel ik - via mijn discussie met hen - met de beste filosofen aan de universiteiten van Rabat, Cairo, Delhi, Djokjakarta en elders.
Hij vindt het dan behoorlijk irritant dat ze op zoek gaan naar een religieuze identiteit.
Wat een flauwekul in het licht van wat ik gezegd heb!
Hij heeft het over KMAN versus salafisme. Volgens mij bestond de eerste generatie helemaal niet uit communisten en socialisten. Wil hier en daar een Mohammed Rabae en die ander van de SP. Maar het overgrote deel was gewoon doorsnee traditionele marokkaan van meestal het platteland.
Natuurlijk was "de eerste generatie gewoon doorsnee traditionele marokkaan van meestal het platteland". Als ik dat hier zei werd het me zelfs ernstig kwalijk genomen. Maar het is duidelijk dat het mij gaat om de Marokkanen die deze mensen op straat wisten te brengen om voor hun rechten op te komen! En dat waren socialisten van diverse linkse pluimage... Deze ideologische achtergrond beheerste de acties van 1970 tot 1990... Of wou u dat ontkennen???
Ik onderschrijf Wide-O's standpunt dat als je mensen buiten internet ontmoet je ontdekt dat ze toch veel anders zijn dan hun standpunten op i-net doen vermoeden.
Ik wil daar in meegaan voor wat uzelf betreft. U zut idd "heel anders zijn dan uw standpunten op i-net doen vermoeden".
Maar om salafisten als Bil@l onoprechtheid in de schoenen te schuiven - als zouden ze "buiten internet ontmoet" een heel andere mening hebben, aanvaard ik niet!
Natuurlijk zijn er altijd verwaande opscheppertjes die met knippen en plakken een mening bij elkaar scharrelen om zich als salafist, takfiri, hizb al tahriri of wat dan ook voor te doen... Maar dat zijn onnozele kinderen die al heel gauw door de mand vallen!
Ik zie en vind net als Marcoush dat de ietwat conservatieve kant dat jongeren in hun zoektocht naar hun religieuze identiteit een fase is. DE samenleving accepteerd niet dat je je een isolerende rol toemeet. In is in mijn visie ook onislamitisch. En toch is het hartstikke mogelijk om in NL een religieus praktizerende moslim(a) te zijn die voor de 100% deelneemt aan de samenleving.
Het eerste is onduidelijk geformuleerd en laat ik dus voor wat het is. Maar met de laatste zin kan ik het eens zijn - ook al is die niet aan mij gericht!
Mark, bedacht me net dat er een tijd was dat we 5 % al waanzinnig zouden gevonden hebben...
Ron, je ziet hoe snel misverstanden groeien :fplet: Het is (algemeen) heel moeilijk te "lezen" wat iemand bedoelt, zeker als er geen verdere nonverbale communicatie bijkomt, tenzij je meesterlijk helder schrijft. (wat ik ook niet kan voor de goede orde) en iedereen geduldig leest.
Ga je verder nog in op mijn lap tekst ? :fplet: Ik heb hem eerlijk waar zelf verzonnen en niet gecopieerd :koppel:
:zwaai:
Ron Haleber
19-02-05, 23:16
Geplaatst door Eke
"Religies zijn ontstaan uit ervaring van mensen die door meditatie, vasten, filosoferen of wat dan ook beseften, dat ze meer zijn dan alleen een lichaam. Dat ze een kern bezitten die verbonden is met, of deel uitmaakt van, 'iets heel anders'."
Ervaringen die altijd leiden tot een grenzenloos mededogen en een grenzenloze liefde."
bron : www.innerned.com
Zelf heb ik het idee dat dat de mensen vanaf hun begin op deze wereld God ervaarden.
Niet ALLE mensen.Je moet niet zomaar gevoelig zijn, maar ervoor gevoelig zijn.
Hier komt de aap uit de mouw van Eke... ;)
Hoewel uw eerste vragen rationeel en begrijpelijk waren en ik ze dus beantwoordde, er zelfs een apart topic van maakte, voelde ik mij bij uw losse opmerkingen in een mij vreemde tempel van bizarre suggesties verzeild geraakt waar ik mij niet in kon herkennen...
Muslimaah nam daarna uw vreemde suggesties over... Tegenover haar heb ik ze dan ook maar weerlegd...
Jammer dat u niet in staat was om mij een even samenhangend verhaal als reply te bieden als ik u als antwoord op uw vraag gaf! Maar nu begrijp ik de oorzaak daarvan.
Het kostenplaatje van uw organisatie valt mij trouwens erg mee. Meestal eist men daar veel hogere bedragen en betaal je je blauw!
Maar ikzelf ben namelijk opgevoed en continueerde mijn studies in de religies van het Boek!
Dat is een heel andere wereld dan die van New Age en aanverwante spiritualiteit. Dat besef ik goed, is een wereld waar allerlei oriëntaalse vormen van religie opdoemen en verdwijnen. Mohamed rijst op naast de Bhagwan en Hare Krisna! :knife_hea
Excuseer me maar in deze hutspot van oosters genot en wijsheid voel ik mij echt niet thuis. Ik denk Bil@l - om maar iemand van hier te noemen - evenmin!
Daarom respecteer ik u heus wel. Ik heb zelf ook vriendinnen die vanuit een agnosticisme tot vormen van New Age kwamen... En met Simon Vinkenoog had ik goede gesprekken... Ook met Otto Duintjer, de bhagwan-filosoof... :engel:
Maar het moet ook u wel duidelijk zijn dat wij in twee verschillende werelden vertoeven! Natuurlijk zijn er raakvlakken.
Maar omdat u met name over mijn opmerkingen over het salafisme viel, zou ik graag eerst weten wat uw gemeenschappelijk gedachtegoed met salafist Bil@l is...???
Blijkt Bil@l open te staan voor de hemelse oosterse verlichtingsmysteriën waar Mohamed en Hara Krisjna versmelten, dan geef ik mij wellicht óók gewonnen... sans rancune! :romance:
Ron Haleber
19-02-05, 23:26
Geplaatst door Wide-O
Ga je verder nog in op mijn lap tekst ? :fplet: Ik heb hem eerlijk waar zelf verzonnen en niet gecopieerd :koppel:
:zwaai:
Ik moet eerst even bijkomen van de Wondere Orientaalse Wereld van Eke die ik voor het eerst ontdekte als haar biotoop... En waar ik me zojuist in moest verdiepen om haar opmerkingen te begrijpen...! :fparty:
Zal er dus een van de komende dagen op ingaan!
Misschien domme vraag, maar waar voelt u zich wel in thuis "opgevoed en studies van het boek" vind ik nogal vaag.
Ron Haleber
19-02-05, 23:40
Geplaatst door sjaen
Misschien domme vraag, maar waar voelt u zich wel in thuis "opgevoed in studies van het Boek" vind ik nogal vaag.
Bil@l zal u haarfijn kunnen uitleggen wat "opgevoed zijn in de studies van het Boek" behelst. De grote overeenkomsten in profeten, ontkenning van het genoten geven aan God naast de overeenkomsten in het gedachtengoed der filosofen zal hem niet vreemd zijn! :aftel:
Zelf voel ik me daar net als hij in thuis! Maar om elk misverstand te voorkomen, stel ik wel dat ik géén joods salafist ben, noch christensalafist noch moslimsalafist...! :fplet:
Geplaatst door Ron Haleber
Bil@l zal u haarfijn kunnen uitleggen wat "opgevoed zijn in de studies van het Boek" behelst. De grote overeenkomsten in profeten, ontkenning van het genoten geven aan God naast de overeenkomsten in het gedachtengoed der filosofen zal hem niet vreemd zijn! :aftel:
Zelf voel ik me daar net als hij in thuis! Maar om elk misverstand te voorkomen, stel ik wel dat ik géén joods salafist ben, noch christensalafist noch moslimsalafist...! :fplet:
Ehh, nu ben ik wat u betreft nog geen steek wijzer.
Wat dat betreft is bil@l tenminste duidelijker.
Ron Haleber
19-02-05, 23:49
Geplaatst door sjaen
Ehh, nu ben ik wat u betreft nog geen steek wijzer.
Wat dat betreft is bil@l tenminste duidelijker.
Sjaen hou het voortaan maar bij de salafisten - die verschaffen ons en de AIVD tenminste alle duidelijkheid! :love2:
Geplaatst door Ron Haleber
Sjaen hou het voortaan maar bij de salafisten - die verschaffen ons en de AIVD tenminste alle duidelijkheid! :love2:
Het zij zo.
P.S. Ik vindt het wel jammer (dat u zich niet bloot wenst te geven)
Ron Haleber
20-02-05, 00:07
Geplaatst door sjaen
Ik vindt het wel jammer (dat u zich niet bloot wenst te geven)
Dat doe ik alleen voor mijn intieme vriendinnen... :moe: Maar zeker niet op internet! :rood:
Geplaatst door Ron Haleber
Dat doe ik alleen voor mijn intieme vriendinnen... :moe: Maar zeker niet op internet! :rood:
Touché
:wink:
Geplaatst door Ron Haleber
:moe: Maar zeker niet op internet! :rood:
Pfff gelukkig maar.
Bij de gedachte alleen al.... :nerveus:
Geplaatst door Ron Haleber
Hier komt de aap uit de mouw van Eke... ;)
Hoewel uw eerste vragen rationeel en begrijpelijk waren en ik ze dus beantwoordde, er zelfs een apart topic van maakte, voelde ik mij bij uw losse opmerkingen in een mij vreemde tempel van bizarre suggesties verzeild geraakt waar ik mij niet in kon herkennen...
Muslimaah nam daarna uw vreemde suggesties over... Tegenover haar heb ik ze dan ook maar weerlegd...
Jammer dat u niet in staat was om mij een even samenhangend verhaal als reply te bieden als ik u als antwoord op uw vraag gaf! Maar nu begrijp ik de oorzaak daarvan.
Het kostenplaatje van uw organisatie valt mij trouwens erg mee. Meestal eist men daar veel hogere bedragen en betaal je je blauw!
Maar ikzelf ben namelijk opgevoed en continueerde mijn studies in de religies van het Boek!
Dat is een heel andere wereld dan die van New Age en aanverwante spiritualiteit. Dat besef ik goed, is een wereld waar allerlei oriëntaalse vormen van religie opdoemen en verdwijnen. Mohamed rijst op naast de Bhagwan en Hare Krisna! :knife_hea
Excuseer me maar in deze hutspot van oosters genot en wijsheid voel ik mij echt niet thuis. Ik denk Bil@l - om maar iemand van hier te noemen - evenmin!
Daarom respecteer ik u heus wel. Ik heb zelf ook vriendinnen die vanuit een agnosticisme tot vormen van New Age kwamen... En met Simon Vinkenoog had ik goede gesprekken... Ook met Otto Duintjer, de bhagwan-filosoof... :engel:
Maar het moet ook u wel duidelijk zijn dat wij in twee verschillende werelden vertoeven! Natuurlijk zijn er raakvlakken.
Maar omdat u met name over mijn opmerkingen over het salafisme viel, zou ik graag eerst weten wat uw gemeenschappelijk gedachtegoed met salafist Bil@l is...???
Blijkt Bil@l open te staan voor de hemelse oosterse verlichtingsmysteriën waar Mohamed en Hara Krisjna versmelten, dan geef ik mij wellicht óók gewonnen... sans rancune! :romance:
You are jumping to conclusions, Ron. Je legt verbanden die er niet zijn. Op grond van een internetinfo.Oei, oei.Over rationaliteit gesproken.
Nee, geen New Age voor mij.Al heb ik vroeger (jaren'80)verschillende goeie boeken in die geest gelezen.Maar DE waarheid is niet in die boeken te vinden.
Ik geloof in God. Puur op ervaring daarvan.Geen kerk.
Ron Haleber
20-02-05, 07:37
Geplaatst door Eke
DE waarheid is niet in die boeken te vinden.
Ik geloof in God. Puur op ervaring daarvan. Geen kerk.
Ik vind dat een hoogst respectabele levensovertuiging. Ik zal dus de laatste zijn die u daarom zal bekritiseren... :blij:
Maar evenmin als Olive Yao - die mij als rationeel denker nader staat - deel ik uw Ervaring... :gechoquee
Het blijft mij dan ook een raadsel wat u onder salafisme verstaat??? U zult waarschijnlijk evenmin als ik de rapporten van de AIVD - zoals van Dawa tot Jihad - als bron daartoe willen zien...?
Maar wat is het dan wél op grond waarven u tot mijn veroordeling komt? :kwaad:
Ik baseer mijn oordeel enkel op Bil@l en zijn Selefie-genootschap in de exclusieve lijn van koran en hadith... Leg ons eens uw apocrieve bronnen uit het Oosten voor! :tover:
Ron Haleber
20-02-05, 08:04
Geplaatst door mark61
Kijk, daar betrap ik je wel vaker op: 'de jeugd van tegenwoordig'. Het is jou ongetwijfeld opgevallen dat ook de autochtone jeugd geen interesse heeft in 'hoge' cultuur. Spijtig misschien, maar een algemeen verschijnsel. Overigens is het altijd een kleine groep mensen geweest die daarin geïnteresseerd was. Van de nakomelingen van een socec eenzijdig opgebouwd volksdeel kan je helemaal niet veel verwachten. En in dat licht vind ik het al weer meevallen allemaal.
Mark61, jammer, ik verschil hier van mening met je... Mij is het "zonder enige twijfel opgevallen dat de autochtone jeugd JUIST WËL interesse heeft in cultuur, zelfs in 'hoge' cultuur (wat is dat eigenlijk?).
De etablissementen die ik daartoe noemde, cabaret, theater, literair-politieke meetings als in De Balie, zie ik vol zitten met jeugdige personen...
Voor de Stopera, het Concertgebouw, het Nederlands Danstheater wil ik heus wel een uitzondering maken - kijk maar naar de eraan hangende prijskaartjes...
Maar ik had het dan ook niet exclusief over uw 'hoge' cultuur. Theaters in de Nes als de Brakke grond - niet te vergeten de Melkweg en Paradiso - verheugen zich in veel jeugd zoals ik steeds weer mag constateren...
Aartsleugenaar, ook uzelf was daar getuige van bij uw laatste Turkse staatsbezoek aan Paradiso - zij het dat u daar voor vulgair taartgooien binnenkwam...!
Ik ga er dan ook maar vanuit dat uw saaie stad Leiden aan cultuur behalve haring en wittebrood - ook de autochtone jeugd niets heeft te bieden... Het Pijnenburgse koekhappen niet meegerekend als Z.K.H. Maxima en haar Lex u bezoeken:stomp:
Geplaatst door Ron Haleber
Maar wat is het dan wél op grond waarven u tot mijn veroordeling komt? :kwaad:
Ron, je wordt helemaal niet veroordeeld..dat is je eigen interpretatie :brozac: Tot wat voel je je veroordeeld ?
lees nog maar eens rustig mijn reaktie. Je gebruikt de uitdrukking 'erg griezelig'. dat zeg je , als je iets eng vindt. En je lanceerde nog enkele andere uitdrukkingen. Heb nu geen tijd om het woord "bedreiging" uit je tekst op te zoeken.
dat zette voor mij de toon toen ik je stukje las.
Salafisten ? Jij bracht ze in dit draadje ter berde en lijkt er veel meer van te weten dan ik. Dus ik leg de vraag bij jou. Noblesse oblige.
kan geen spoedig antwoord geven, maar het komt wel.
Ron Haleber
20-02-05, 12:19
HET EERDERE BESCHULDIGENDE STUKJE VAN EKE:
Geplaatst door Eke
Ok, Ron. Ik heb met aandacht je stukje gelezen en proef angst bij jou t.a.v. de
MOGELIJKE gevolgen van het feit dat jonge mensen God/Allah weer de centrale plaats in hun leven geven.
Wat zijn de onderdelen van het Salafisme die jou de koude rillingen bezorgen ?
En bestaat HET Salafisme.Of is daar nog een range van geloofsopvattingen te vinden.
En luister je wel eens naar Salafistische jongeren als je met ze praat. Of heb jij een heel andere achtergrond en heb je moeite hen te begrijpen ?
Eke je veroordeling van me is hier toch niet mis! :boeps:
Typerend verdraai je tegelijk mijn woorden: het 'griezelige' voor mij is niet het salafisme op zich, maar 'het SWITCHEN van ideologie' - lezen is maar moeilijk hè:
Het meest griezelige is m.i. dat van Marokkaanse kant men is geswitched van ideologie. Van socialisme (o.a. KMAN) naar salafisme (veel jongeren in moskeeën of op websites).
Daarbij blijft staan: weet je eigenlijk wel waar je het over hebt als je mij over salafisme kapittelt...??? Nogmaals: leg mij eens uit wat dat is!!! :duivels:
Voor wat mij betreft: uit mijn 2 jaar discussie met Bil@l is het duidelijk wat wij beiden eronder verstaan. Maar het je nog een keer uitleggen, dat wordt water naar de zee dragen. :engel:
Geplaatst door Olive Yao
“Onnatuurlijk”? Dus is geloof in een god “natuurlijk” en is een rol van dat geloof in de samenleving ook “natuurlijk”. Dat is niet zo, de stelling “de mens gelooft van nature in een god of goden” is onhoudbaar.
Nietus. Das namelijk afhankelijk van de invulling van het begrip 'van nature'.
Als dat synoniem is aan 'aangeboren' heb je gelijk, want geloof is cognitie en gedrag en dus per definitie aangeleerd.
'Van nature' behelst echter ook het spectrum van handelingen dat nodig is om te overleven, samen te leven, te adapteren, 'to blend in'.
Daarmee bepalen allerlei demografische invloeden op 'de natuur' of de mens wel of niet 'van nature' gelooft.
Ik stel een verbod op het gebruik van de woorden 'cultuur' en 'natuur' voor. Ff dan toch. Scheelt een hoop loos gezeik.
Ron Haleber
21-02-05, 07:00
Geplaatst door mark61
Ik stel een verbod op het gebruik van de woorden 'cultuur' en 'natuur' voor. Ff dan toch. Scheelt een hoop loos gezeik.
Het verschil tussen "nature en nurture" is sinds de gentechnologie idd sterk de mist ingegaan... :moeilijk:
Boutaude: net zoals je van een punt in een vierkant niet kan zeggen "dit punt wordt bepaald door de lengte, en dit punt door de breedte" is de dichotomie nature/nurture zeer moeilijk in stand te houden. (weet niet meer van wie deze is).
Eén keer leren over het gezang van de goudvink, de experimenten ermee, en je snapt voor je leven dat het gewoon twee van de (meerdere) componenten zijn (biologische niche bijvoorbeeld is een ander, net zoals ecologie) die invloed uitoefenen op gedrag, en dat de interactie onwaarschijnlijk ingewikkeld en veelzijdig is.
Aan de andere kant stelde de grondlegger van de sociobiologie Edgar O Wilson (schuilnaam overigens) dat religie een tamelijk universeel verschijnsel is, en dat, mits wat anders uitgevoerd, ook bijen of mieren aan "religie" zouden doen om hun sociaal weefsel in stand te houden. (ad lib)
Is overigens niet zozeer sinds de gentechnologie Ron, maar sinds het prachtige werk dat vele (vooral Nederlandse) ethologen hebben gedaan.
Ik ben zelf niet gelovig (Julien zou mij hoogstens een "ietsist" noemen :) ) maar je ziet wel dat georganiseerd geloof een grote rol speelt in zowat elk soort maatschappij. En zelfs niet te onderdrukken door een "atheistische" staat (zie USSR, Polen etc) Of religieus geinspireerde politiek if you like. Op het persoonlijke vlak denk je dan meer aan "zoeken naar zingeving".
Ron, ik zal in mijn volgende lap wat meer hatelijkheden (of domheden) zetten, dan reageer je vast sneller :p
Ron Haleber
21-02-05, 07:35
Wide-O op veel punten blijken we het eigenlijk wel eens. Als je met duidelijke argumenten van het tegendeel zou komen, zou ik er op in kunnen gaan..
Maar met zaken als mij het "Maarten syndroom " op te plakken en zo, daar kan ik echt niet veel mee! (zie hieronder: 1)
Skepsis is altijd noodzakelijk, gebruik dat maar meer.
Boeken over het internet-salafisme zijn er ondertussen al genoeg. Roy (wel in de franse editie lezen, de vertaling is rotzooi) is een 'must'... Spit verder bij Atheneum de planken Islam & MO maar uit. Parterre: recht doorlopen. de kast achterin rechts bij het raam... (2)
"Al Qaida" zelf heb ik niet zien prikken hier, maar wel hun sympathisanten. De argumenten die ik bestreed, kwamen dus op hetzelfde neer. (3)
Dat jij sharia zou willen zeg ik niet. Maar je wou dat NL doet aan "bijsturen" van de politiek, voor wie anders dan onze "Ware Moslims"? Op mijn vraag "hoe" geef je geen antwoord! (4)
Om het over de "aardige toon" te gaan hebben, dat laat ik aan de dames hier over. Ik noem de zaken duidelijk bij hun naam en draai er niet om heen - en dat komt nu eenmaal niet aardig over! Het vervelende is dat als het over zaken als Islam en Marokko gaat, ik te veel kennis van zaken heb... Jij aait ze teveel over hun bol - en dat heeft bij Marokkanen (neem ZS) geen enkele zin! (5)
Het ging niet om gezelligheid - zie Orakel over zn theekrans... Maar met dat multiculti-gedoe van 40 jaar lang bracht "het lief voor elkaar zijn" ons in de crisis terecht waar we nu middenin zitten! (6)
Schaap: daar ga ik niet meer over lullen - deed ik al teveel. Gelukkig hebben we van die opdringerige topic-versjeerder effe geen last meer. Maar voor hoelang nog... (7)
Geplaatst door Wide-O
(1)
Het "Maarten" syndroom zullen we maar even zeggen. Ik pleit zeker niet voor kritiekloos meelullen Ron.
(2)
Ik sta open voor het idee de situatie te onderschatten. Het is ongrijpbaar allemaal, en ik reageer voorlopig nog met een dosis scepsis als het gaat over "5e kolonne" berichten. Kun jij mij één boek aanraden van die schrijvers waarin serieus op dit fenomeen wordt ingegaan ? Dan zal ik dat graag lezen.
(3)
Ik zeg niet dat het niet voorkomt. Ik stel dat er wellicht veel A-Team achtig bravoure bijzit. Heb jij "Al Qaida" zien prikken hier ? Euphemisme, maar je snapt wel wat ik bedoel. Het internet is een prima zaak als je gestoorde plannen hebt, weet ik ook wel.
(4)
Ik wil geen sharia. Ik zie voorlopig ook nog geen georganiseerde groepen die 40% van de bevolking achter zich weten die dat bepleiten. If you get my drift.
(5)
Ik geloof helemaal niet dat jij moslims uitkotst, net zoals ik die indruk niet had van Maarten. Ik stel me vragen bij de "toon" waarop je dat soms doet. Niet dat je dat niet mag of zo, gaat het niet om: ik vraag me gewoon af of de kritiek z'n doel niet voorbijschiet op die manier.
Ik merk zelf dat ik, zodra ik wat begin te zuigen bij de minder begaafde autootjes, dat het nergens naar toe leidt :wink:
(6)
Nope. Ik ben het zelfs ten dele eens dat ook "wij goeie linkse jongens" het debat lang hebben ondergesneeuwd. Bert Anciaux mag dan buurtfeesten sponsoren, ik denk echt niet dat die scouts-aanpak nog werkt. (ik denk wel dat een moslim versie van de scouts zou werken, maar die hebben ze al dacht ik :engel: (geintje) ). Het debat moet gevoerd worden vooraleer woorden overbodig zijn geworden. Als daar een bakkie bij kan, graag. Nuance, toch ?
(7)
Zo zie je maar, debat is moeilijk als je elkaar gedachten toeschrijft. Ik verwacht geen enkele redding van de defaitistische houding van ZS. Ik "begrijp" die houding voor een stuk wel, dat is iets anders. Ik ken ook z'n persoonlijk situatie niet, en die gaat me verder geen moer aan, maar hij geeft aan niet in een verkwikkende situatie te zitten. In snap gewoon niet dat zo'n jongen niet allang een baan heeft. Maar ik hou al op voor ik van zeehondjesgedrag wordt beschuldigd ;)
Ron Haleber
21-02-05, 08:10
Geplaatst door Wide-O
Ron, ik zal in mijn volgende lap wat meer hatelijkheden (of domheden) zetten, dan reageer je vast sneller :p
Liever zie ik dat je je argumenten hatelijk scherp formuleert en het niet bij suggesties als "Maarten-syndroom" laat...
Het "nature-nurture" bracht Mark61 off-topic binnen. Ik kan Wilsons boek zo gauw niet terugvinden...
Dus verwijs ik je maar naar Mark door - komt op hetzelfde neer:
Geplaatst door mark61
Maakt ook niet zoveel uit. Er sprak een Gezaghebbend, Zorgvuldig Articulerend, Hoogopgeleid Persoon. Celbioloog of nog wat anders, who cares.
Geplaatst door Ron
Ach Mill, het is net als op dit Forum...! Als je celbioloog Mark61 hier aan het woord hoort, kun je hem natuurlijk erg makkelijk met mij als islamoloog verwisselen...
Maakt ook niet zoveel uit, who cares...
Ron,
Wil je scherp ? OK, je leest niet goed. Je projecteert.
Met het "Maarten" syndroom bedoelde ik dat Maarten ook vond dat het maar eens scherp gesteld moest worden. Hij kreeg vervolgens een bak stront over de kop en nokte er teleurgesteld mee. Dat is geen "beschuldiging" naar jou toe, dat was een verkorte versie van iets waar ik van dacht dat we het beiden gezien hadden. Ik probeerde niets te suggereren. Ik zal het in't vervolg beter uitspellen voor je. Feit is wel dat het resultaat was: Maarten weg, nix veranderd.
Het boek heet overigens "The Golden Cage". Ik zoek het ISBN nummer nog wel voor je. Overigens "bewijst" een boek niks natuurlijk.
Grappig, geen reet van te vinden op Google LOL. Google als nieuwe codex :D
Enfin. Ik zie dat je er ondertussen al een stukkie gekibbel uit een andere draad bijgehaald hebt over celbiologen, dus ik ga er maar niet op door.
Ga jij er steeds van uit dat elke discussie alleen maar bedoeld is om punten te scoren/gelijk te halen ? Dat elke zin eigenlijk bedoeld is om je aan te vallen ? Zonder zeveren, je reageert heel vaak zo, en het is niet prettig om dat dan weer recht te zetten.
Ron Haleber
21-02-05, 08:47
Geplaatst door Wide-O
Ron,
Wil je scherp ? OK, je leest niet goed. Je projecteert.
Met het "Maarten" syndroom bedoelde ik dat Maarten ook vond dat het maar eens scherp gesteld moest worden. Hij kreeg vervolgens een bak stront over de kop en nokte er teleurgesteld mee. Dat is geen "beschuldiging" naar jou toe, dat was een verkorte versie van iets waar ik van dacht dat we het beiden gezien hadden. Ik probeerde niets te suggereren. Ik zal het in't vervolg beter uitspellen voor je. Feit is wel dat het resultaat was: Maarten weg, nix veranderd.
.
In jouw suggestie over Maarten was absoluut niet terug te vinden wat jij nu vertelt. Ik "projecteer" dus niet, maar moet volgens jou je gedachten leren lezen!
Daarvoor moet ik wel een paar dure cursussen bij de clubs van Eke gaan volgen. Maar ja, ik heb de benodigde chakra's en het karma van Eke nu eenmaal niet...
Ga jij er steeds van uit dat elke discussie alleen maar bedoeld is om punten te scoren/gelijk te halen ? Dat elke zin eigenlijk bedoeld is om je aan te vallen ? Zonder zeveren, je reageert heel vaak zo, en het is niet prettig om dat dan weer recht te zetten
Het gaat niet om te scoren maar over de zaak met argumenten.
Als argumenten door suggesties en insinuaties worden vervangen is het einde zoek. Ik snap wel dat jij daarom een zwak voor Schaap hebt, maar ik absoluut niet!
P.S. Lees het stuk van de 7 punten nog maar eens aandachtig na. Je komt (bijna) steeds met suggesties en insinuaties, maar je gaat (eigenlijk) op geen enkele zaak met degelijke argumenten in. Ja dat wekt irritatie op!
Ron Haleber
21-02-05, 09:11
Geplaatst door Wide-O
I give up. :duim:
Ik las je stuk nog vier keer door en zette toen:
P.S. Lees het stuk van de 7 punten nog maar eens aandachtig na. Je komt steeds met suggesties en insinuaties, maar je gaat op geen enkele zaak met degelijke argumenten in. Ja dat wekt irritatie op!
Wide-O, jij bent veel te intelligent om het daarbij te laten! Of moet ook ik zeggen: I give up. :duim:
Je komt steeds met suggesties en insinuaties, maar je gaat op geen enkele zaak met degelijke argumenten in. Ja dat wekt irritatie op!
:rolleyes:
Deze topic was goed op weg. Heeft geen zin dit te laten verworden tot "jij zei toen", "en toen demoniseerde jij" etc blah. Dus laat ik het er maar even bij. :belgie:
Ron Haleber
21-02-05, 09:59
Geplaatst door Wide-O
:rolleyes:
Deze topic was goed op weg. Heeft geen zin dit te laten verworden tot "jij zei toen", "en toen demoniseerde jij" etc blah. Dus laat ik het er maar even bij. :belgie:
Wide-O, niet weer met argumentloze verwijten aankomen! We hadden het tenslotte over de methodologie van dit topic! Het over methodologie hebben - en dat is geen kissebissen - is noodzakelijk om elkaar te verstaan!
Maar je weigert je eigen zeven punten er op na te lezen om mijn argument te controleren en te weerleggen, ja dan houdt het echt op...
Ron Haleber
21-02-05, 10:03
Nog een voorbeeld van methodologie:
het kostte me echt veel tijd om te begrijpen van waaruit Eke bezig was met haar "multiculturalisme"... Achteraf begrijp ik dat dat de multiculturele kosmos is, van laat ik maar kortaf zeggen de Orientaalse wereld die je o.a. in India terug vindt.
Dat is prachtig en lees Van der Veer (UvA), het kan tot erg interessante zaken in het voetspoor van Annie Besant en vele anderen leiden. Ook de grote Gandhi was lid van het Brits Theosofisch genoorschap...
Ik juich het allemaal toe...
Maar moet wel met Bil@l en de moslims hier constateren dat we dan zowel inhoudelijk als methodologisch echt géén gemeenschappelijke grond onder de voeten hebben.
Of je moet methodologisch aan syncretisme gaan doen...
P.S. Wide-O en Eke een prachtig boek over multiculturalisme is:
Peter van der Veer: IMPERIAL ENCOUNTERS: Religion and modernity in India & Britain. Princeton Uni Press, 2001.
Edward Said vond het ook een fantastisch boek!
Gelukkig Ron, je krijgt nog reactie !
En dat is omdat ik een geduldige vrouw ben en misschien te zachtaardig. Want Ron, je luistert niet naar wat ik zeg....
Je interpreteert wat (foutief)-over mij-, ik weerleg dat.................. maar jij gaat vrolijk verder met de foutieve interpretatie die JIJZELF hebt gemaakt....
Heb jij nu op dit moment ENIG IDEE wat ik nu bedoel ? Misschien niet eens. En daarom ben ik aardig voor je.
Als je dat nu even helder maakt hier..over het foutieve etiket dat jij me opplakt--RUSTIG herlezen Ron, de afgelopen postings-
dan kunnen we verder, over belangrijke zaken. Zoals bv. de toekomst van onze samenleving en met name de inbreng van de vele culturen hierbij.
Ron Haleber
21-02-05, 10:32
Jouw hier neergezette idee van God als persoonlijke ervaring - weg met de boeken - is bij uitstek de idee van de Oriëntaals-Indiase filosofen.
Je mag daar verder weer heel suggestief en insinuerend in duizend bochten omheen gaan draaien, maar daar verleidt je noch mij, noch enige moslim mee! Succes ermee sans rancune!
vooral géén wetenschappelijke boeken lezen hoor - westerse wetenschap leidt toch maar tot de duivel...
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=130537
Laatst nog bijval voor mijn theorie vanuit de PvdA/USA. De voorzitter van de PvdA USA (?) gaf aan dat hij daar zag hoe het wel werkt: laat mensen in hun eigen maatschappijtje leven en werken. Dus verschillende wijken, scholen etc. Dan kunnen mensen vreedzaam samen in het gotere geheel leven. Dwang tot echt mengen, zoals hier te lande nog steeds wordt gedacht, leidt nergens toe. Alleen tot frictie en ellende.
Overigens werkt het allen als de mensen echt werken.
Geplaatst door GroteWolf
Laatst nog bijval voor mijn theorie vanuit de PvdA/USA. De voorzitter van de PvdA USA (?) gaf aan dat hij daar zag hoe het wel werkt: laat mensen in hun eigen maatschappijtje leven en werken. Dus verschillende wijken, scholen etc. Dan kunnen mensen vreedzaam samen in het gotere geheel leven. Dwang tot echt mengen, zoals hier te lande nog steeds wordt gedacht, leidt nergens toe. Alleen tot frictie en ellende.
Overigens werkt het allen als de mensen echt werken.
Is dat niet eigenlijk wat de meesten willen, hun eigen turkse voetbalclub, de marokkaanse scouts, het somalisch buurthuis enz enz.
Ron Haleber
21-02-05, 10:46
Geplaatst door sjaen
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=130537
Je kunt islam-basher CDA-fractievoorzitter Maxime Verhagen tegen Eke opvoeren. Maar ik denk niet dat het haar bedoeling is. Daarom juist wees ik op haar syncretistische methode - die Maxime afwijst! Eke verzoent zich multicultureel met bijna alles...
Is dat niet eigenlijk wat de meesten willen, hun eigen turkse voetbalclub, de marokkaanse scouts, het somalisch buurthuis enz enz.
Daar lijkt het wel op. Persoonlijk vind ik het achterhaald stammengedoe, maar je kunt de mensen niet dwingen boven zichzelf uit te stijgen.
Geplaatst door GroteWolf
Daar lijkt het wel op. Persoonlijk vind ik het achterhaald stammengedoe, maar je kunt de mensen niet dwingen boven zichzelf uit te stijgen.
Misschien wordt het eens tijd voor een nationaal referendum.
Wat zou de uitslag zijn?
Geplaatst door Ron Haleber
Jouw hier neergezette idee van God als persoonlijke ervaring - weg met de boeken - is bij uitstek de idee van de Oriëntaals-Indiase filosofen.
Je mag daar verder weer heel suggestief en insinuerend in duizend bochten omheen gaan draaien, maar daar verleidt je noch mij, noch enige moslim mee! Succes ermee sans rancune!
vooral géén wetenschappelijke boeken lezen hoor - westerse wetenschap leidt toch maar tot de duivel...
He ?????
Je bent rigide bezig, Ron.Rigide betekent dat je vasthoudt aan je stelling die je in andermans schoen schuift, ook al laat die ander zien dat hij wat anders bedoelt.....Dat betekent dat je je niet open opstelt.Dat weerhoudt groei.
Knap van Bil@l dat hij het 2 jaar met je 'slecht lezen' uitgehouden heeft.Bil@l, je bent vast lief :duim:
Weer een uitspraak van mij : NATUURLIJK ervaar je God in je eigen hart.Als dat niet zo is heb je als Gelovige een zware tijd.....
Maar wat ik gemerkt heb, dat het fijn is om van elkaar te merken hoe -ondanks je twijfels soms-toch de Liefde van God jou weer vindt.God komt ook door mensen tot je.
Over DE waarheid voor mij.
Ik ben geen New Age aanhanger, al ben ik geinteresseerd in andere Godsdiensten.
IK ben zwaar en langdurig ziek geweest en op het dieptepunt, terwijl een slaapkamerwand ( :) gedeeltelijk) bekleed was met studieboeken over "het" leven, ,realiseerde ik me dat in MIJN leven het erop aan komt dat ik me overgeef aan God's wil.Ik ervaarde God op dat moment.
Dus OVERGAVE aan GOD is voor MIJ belangrijker dan de kennis die ik zocht in boeken om te overleven .
Dit is een persoonlijke ervaring, geldt voor mij, en deze ervaring is NIET gebaseerd op andermans kennis.
Wat betreft wetenschap : ik ben zeer geinteresseerd.Maar allang geen boekenwurm meer.Wetenschap kan goede zaken brengen, maar ook slechte zaken.Zo'n realist ben ik wel.
Nou, Ron, ik hoop dat ik duidelijk genoeg voor je ben geweest. Dat merk ik dan wel aan je reaktie :melig2:
Geplaatst door Eke
Dus OVERGAVE aan GOD is voor MIJ belangrijker dan de kennis die ik zocht in boeken om te overleven .
Dit is een persoonlijke ervaring, geldt voor mij, en deze ervaring is NIET gebaseerd op andermans kennis.
Dat is juist HET grote verschil tussen jou en Bil@l
Geplaatst door sjaen
Dat is juist HET grote verschil tussen jou en Bil@l
Dat zeg jij, Sjaen. Ik was verrast om te horen dat Koran naast de betekenis VREDE ook de betekenis OVERGAVE heeft.
'k Zou graag willen :) dat een (diep)gelovige Moslim zich hier op dit draadje zou willen uitspreken over deze zaak.
GOD en de relatie met God staat toch bovenaan ? En de Koran is regelrecht door God geopenbaard in de 7e. eeuw ?Als leefregel en geestelijke voeding?
Geplaatst door Eke
Dat zeg jij, Sjaen. Ik was verrast om te horen dat Koran naast de betekenis VREDE ook de betekenis OVERGAVE heeft.
'k Zou graag willen :) dat een (diep)gelovige Moslim zich hier op dit draadje zou willen uitspreken over deze zaak.
GOD en de relatie met God staat toch bovenaan ? En de Koran is regelrecht door God geopenbaard in de 7e. eeuw ?Als leefregel en geestelijke voeding?
Zoek maar eens op Wahabisme en Salafisme.
En heb je vragen daarover, dan zul je aan de antwoorden snel merken dat voor persoonlijke beleving / interpredatie juist geen ruimte is. In hun ogen zijn alle andere moslims afvallige.
't is niet alleen het boek en de letter, maar ook de komma en de punt.
En zij alleen behouden zich het recht voor van de "Geest" van het Boek.
Als de salafisten de kans krijgen zal de inquisitie vd RK daarbij totaal verbleken.
Ron Haleber
21-02-05, 12:35
Geplaatst door Eke
Dat zeg jij, Sjaen.
'k Zou graag willen :) dat een (diep)gelovige Moslim zich hier op dit draadje zou willen uitspreken over deze zaak.
Ja mijn lieve dames Sjaen en Eke, dat hoop ik ook, want ik ben hier maar een buitenstaander - veel te individualistisch van opvatting.
Ik heb er Orakel al persoonlijk op aangesproken, maar hij blijkt veel te verlegen om "zich bloot te geven" zoals Sjaen van hem verwacht.
Het is dus hoog tijd om Bil@l op de olijfpers te leggen om te kijken of er hoogwaardige oliën uit hem komen!
Bij mij levert dat martelwerktuig weinig op, al heb ik me naar mijn mening er indertijd duidelijk genoeg over uitgesproken op het topic van Rabiah over Soefisme...
Geplaatst door Eke
Dat zeg jij, Sjaen. Ik was verrast om te horen dat Koran naast de betekenis VREDE ook de betekenis OVERGAVE heeft.
Kweenie wie je dat verteld heeft, maar dat klopt niet. Bij mijn weten is de betekenis van het woord Koran (Qur'an) onbekend, of het moest iets met 'lezen' te maken hebben. Islam = overgave, selam = vrede. Van dezelfde woordstam. Pas op met conclusies. Het Russische woord 'mir' betekent zowel 'wereld' als 'vrede'; wat tot de conclusie leidde dat als de Russen zeggen dat ze vrede willen, ze eigenlijk bedoelen dat ze de wereld willen.
For what it's worth.
Jouw opvatting van de kern van geloven is in ieder geval strijdig met die van Bil@l en de meeste isl. prikkers hier. Isl. soefi's, een minderheid die hier helemaal niet vertegenwoordigd is, zijn het eerder met jou eens.
Ron Haleber
21-02-05, 12:42
Geplaatst door sjaen
Zoek maar eens op Wahabisme en Salafisme.
En heb je vragen daarover, dan zul je aan de antwoorden snel merken dat voor persoonlijke beleving / interpredatie juist geen ruimte is. In hun ogen zijn alle andere moslims afvallige.
't is niet alleen het boek en de letter, maar ook de komma en de punt.
En zij alleen behouden zich het recht voor van de "Geest" van het Boek.
Als de salafisten de kans krijgen zal de inquisitie vd RK daarbij totaal verbleken.
Zeer juist gesproken, dames. Grijp daarom vriend Bil@l bij zn baard en leg hem - zoals ik u voorstelde - voorzichtig maar gezwind op uw Amazigh-olijfpers...! :slapen:
Hij zal nu toch eens op dit draadje voor de draad moeten komen met zijn eigen persoonlijke ervaringen zonder al die voor ons te hinderlijke en te moeilijke teksten - die er voor ons tenslotte maar weinig toe doen! :D
Geplaatst door Ron Haleber
Zeer juist gesproken, dames. Grijp daarom vriend Bil@l bij zn baard en leg hem - zoals ik u voorstelde - voorzichtig maar gezwind op uw Amazigh-olijfpers...! :slapen:
Hij zal nu toch eens op dit draadje voor de draad moeten komen met zijn eigen persoonlijke ervaringen zonder al die voor ons te hinderlijke en te moeilijke teksten! :D
Totaal zinloos.
Dat is nu juist het akelige.
Ron Haleber
21-02-05, 13:58
Geplaatst door Joacim
Inb Rushd en Al Ghazali impliciet gelijkschakelen getuigt niet van kennis van zaken.
Intellectuele spierballen maken is met zo puberaal als spierballen maken.
Ik weet dat Al Ghazali door orthodoxe sektariërs fundamentalistisch wordt geclaimd. Dit is echter een misverstand.
Ghazali is een veel rijker denker - zelfs met mystieke trekken dan uit een paar losse uit het grote verband gerukte orthodoxe voorschriften kan worden afgeleid. Noch uit zijn "weerlegging van de filosofen".
Ibn Ruchd's "weerlegging van de weerlegging van de filosofen" gaf een discussie op gelijk niveau te zien - het is een dikke studie, zeker géén pamflet.
Het is dus veel te simpel om van deze grote denkers trouwens een paar dorpsprovincialen te maken!
Het is hier niet het topic, maar ik kan je teksten tonen waar ook Ibn Ruchd Ghazali waardeert!
Die spierballen laat ik geheel aan jou over op je Marokkaans boldy-buildings of boks-centrum. Succes ermee!
Economisme is uit, ethiek is terug en zal blijven.
Op de Fiji eilanden?
Ron Haleber
21-02-05, 14:07
Geplaatst door GroteWolf
Op de Fiji eilanden?
Ja waar die gasten wonen, vraag ik mij ook allang af!
Ik vind MO_NL's ideologie dat het om Nederlanders gaat, dan ook erg aanvechtbaar...
@ Eke
lees hier de reactie van Bil@l op Irshad Manji
http://www.maroc.nl/photopost/showphoto.php?photo=2300
Geplaatst door Joacim
1]Bezoek van Engelen speelt geen onaanzienlijke rol in de Ibrahimische godsdiensten.
2]Moge je minstens 250 jaar zwaar AOW trekken!
1]Mijn zeer nuchtere schoonvader heeft 's nachts een man 'op bezoek' gehad . Die man zat rustig op het voeteneind van zijn bed en keek vriendelijk naar hem.Toen loste die man op in het niets....in de halve duisternis....weg.
Mijn schoonvader zijn bed uit en meteen de sloten gecontroleerd en de ramen. Alles op slot.
"Pa, U droomde !" Nee, ik was zo wakker als wat...
2] :haha: dat wordt wel erg zwaar trekken zo rond je 300-ste...
maar ik houd de wens in gedachte :blij:
Sjaen, Ron, Joacim, graag wil ik verder met jullie mailen, maar ik ben vanaf morgenmiddag even enkele dagen uit de roulatie.Ben me nu al aan het voorbereiden..Ik heb wel met belangstelling jullie reakties gelezen en ook jouw verwijzingen, Sjaen !Bedankt.
.Bedankt Mark 61 voor je uitleg. Ik zal proberen het niet meer vergeten :)
Ron Haleber
22-02-05, 08:05
Geplaatst door Eke
Sjaen, Ron, Joacim, graag wil ik verder met jullie mailen, maar ik ben vanaf morgenmiddag even enkele dagen uit de roulatie.Ben me nu al aan het voorbereiden..Ik heb wel met belangstelling jullie reakties gelezen en ook jouw verwijzingen, Sjaen !Bedankt.
.Bedankt Mark 61 voor je uitleg. Ik zal proberen het niet meer vergeten :)
Eke, bedankt voor je deelname aan de discussie - ook de andere deelnemers als Wide-O, Sjaen, Orakel, Muslimaah, Mark61, Grote Wolf, e.a. worden bedankt!
Ook ik zal Inche Allah enige tijd afwezig zijn door me vanuit een armzalig verlaten hotelletje onder protectie te stellen van monotheist Echnaton in de schaduw van de door hem van afgodsbeelden gezuiverde tempel waar ik vanaf mijn pover balcon op uitkijk...
Misschien verschijnt mij mediterend in het maanlicht de geest van die gelovige avant la lettre van de 3 boekreligies - die broeder van mij in eigenzinnigheid en ketterij - me nog in mijn dromen...?
Anders verwaardigt de Griek Alexander - op de tempel-reliëfs nog steeds offerend aan Amon aanwezig - zich wellicht om mijn meditaties te verhelderen? Zo zij beiden nog een boodschap doorgeven vanuit het oude Thebe, zal ik hem zeker melden aan jullie, hun late nazaten...!
Het verschijnen van Ramsis II - onder mijn voeten present met monsterlijk kolossale beelden en de Hettieten als pre-Palestijnen vernietigend - stel ik als dubbelganger van het hedendaags monster Bush niet op prijs.
Ik vond het een voorbeeld van een zeer geslaagde discussie, die hier op maroc.nl maar weinig plaatsvindt. Angkor had er best een topper van kunnen maken met name omdat prikkers zelf uitgangspunt waren en niet weer zo'n copy-paste tekst...
Mijn excuses dat ik bij m.i. onstane verwarring nogal radicaal ingreep om de zaak straf on-topic te houden...
Ik hoop in elk geval dat Eke - tot wie ik mij in eerste instantie richtte - begrijpt dat ik haar serieus neem, hoewel zij mijn interpretatie van haar woorden niet geheel deelt en m.i. nogal huiverachtig is voor de consequenties van haar visie! ;)
Geplaatst door Eke
Sjaen, Ron, Joacim, graag wil ik verder met jullie mailen, maar ik ben vanaf morgenmiddag even enkele dagen uit de roulatie.Ben me nu al aan het voorbereiden..Ik heb wel met belangstelling jullie reakties gelezen en ook jouw verwijzingen, Sjaen !Bedankt.
.Bedankt Mark 61 voor je uitleg. Ik zal proberen het niet meer vergeten :)
Ik hoop dat het een prettige reden is dat je enkele dagen uit de roulatie bent, mocht het niet zo zijn wens ik je veel sterkte.
Tot wederkeer in goede gezondheid.
:zwaai:
Als ze daar het werk van Prof. Dr. W.S. P. Fortuyn kennen weten ze het verschil tussen sociaal-cultureel perspectief en sociaal-cultureel perspectief.
Dan weten ze meer dan ik.
Ron Haleber
22-02-05, 11:14
Geplaatst door GroteWolf
Dan weten ze meer dan ik.
GroteWolf jij hebt nog heel wat bij te leren! Daarom zit je toch op maroc.nl...??? :duim:
Heb je al geboekt voor je inburgerings-cursus op de Fiji-eilanden? :boer:
Geplaatst door mark61
Pas op met conclusies. Het Russische woord 'mir' betekent zowel 'wereld' als 'vrede'; wat tot de conclusie leidde dat als de Russen zeggen dat ze vrede willen, ze eigenlijk bedoelen dat ze de wereld willen.
Ik heb ooit iemand het woord Mir weten vergelijken met een godsbeeld. Hij gaf drie betekenissen aan het woord: 'Wereld', 'Vrede' en 'Dorp'. Dat zou overeen kunnen komen met de idee dat God 'overal' is. Vrede in het dorp dat de wereld is. Of zoiets. In elk geval kon je er veel kanten mee uit.