PDA

Bekijk Volledige Versie : Aanbeveling tot het lezen van Geert Mak: Gedoemd tot kwetsbaarheid.



Te quiero
20-02-05, 18:17
Ephimenco / Handelaar in Makke angst
door Sylvain Ephimenco
2005-02-19 - lezersreacties op dit artikel (32)

Hoe kunnen we deze geschiedenis ooit aan onze kleinkinderen vertellen, het verhaal van het om zeep geholpen debat dat tijdens de eerste jaren van het derde millennium was begonnen?


Deze open discussie raakte toen de kernwaarden van de democratische rechtsstaat en ging over thema's als de neutraliteit van de staat, religieus radicalisme, gelijkheidsbeginselen tussen mannen en vrouwen en veel meer. Waar moet ik beginnen? Waarschijnlijk bij het verschijnen van het boekje dat tot doel had het gaande debat voorgoed te bederven en het liefst onmogelijk te maken. Het was een goedkoop vijf euro boekje van klein formaat, zonder titel op de cover behalve de naam van de schrijver in rode letters. Deze man was een succesvolle bestsellerauteur, die zich in het beschrijven van de vorige eeuw had gespecialiseerd. Hij was zelfs zo succesvol dat hij, naar eigen zeggen, met alleen het kopiëren van de telefoongids met gemak de top-10 had kunnen halen. Uiteindelijk koos hij ervoor zijn immense populariteit voor een ander soort werk in te zetten: via een boekje dat de allure van een pamflet had, zijn lezers zoveel angst inboezemen dat zij voortaan sommige deelnemers aan het bovengenoemde debat als halve criminelen zouden zien. Hij discrediteerde deze opiniemakers door ze voortdurend met de Tweede Wereldoorlog te associëren. Een truc die een intellectueel onwaardig was en ethisch niet goed was te praten, maar die vooral diende om zijn gebrek aan argumenten te maskeren. De verbanden die hij legde, gingen van de opkomst van de nazi's in de jaren dertig tot de jodenvervolging, via de weerzinwekkende propagandaminister van Adolf Hitler. Hij beschuldigde de opiniemakers van handel in angst en het scheppen van een sfeer van broeiend ongenoegen in het land, die vroeg of laat in een vorm van neofascisme zouden uitmonden. Frappant was dat hij niet doorkreeg dat door deze demagogische en populistische weg in te slaan, hij zichzelf tot Nederlands grootste handelaar in angst had gekroond. Eveneens opmerkelijk aan het pamflet was dat de auteur de moed niet had gehad om zijn tegenstanders bij naam te noemen. Zelfs wenste hij geen vuile handen te maken en met open vizier zijn tegenstanders tegemoet te treden. Geen citaten, geen onderbouwing, maar alleen het amalgaam dat zo inherent is aan de doordravende populist. Een succesvolle en tot nu toe consensusgerichte auteur die dit harde gevecht met de billen bloot zou aangaan, wist hij, zou te veel risico's nemen en onherroepelijk gedoemd zijn tot kwetsbaarheid. Het geheel gaf het boekje een laf aanzien waardoor hij zich als de man liet kennen die vanachter een boom met hagel op verre silhouetten schiet en dan wegrent. Hij kon immers op een kudde paladijnen rekenen die in boekenrecensies die namen wel zouden gaan noemen. Zodat hij weer in alle rust zijn geld kon gaan verdienen door in de eeuw van zijn moeder of een achterneef te gaan wroeten. Missie volbracht: het debat was bedorven en de deelnemers waren besmet.

Ron Haleber
20-02-05, 18:56
Ik vind dat Sylvain deze keer gelijk heeft... En ik denk dat bij uitzondering onze naffervrienden het met hem eens zullen zijn.

De auteur van het pamflet kun je niet onsympathiek noemen en hij doet zelfs wel eens een aardige uitsprak over Marokkanen... Maar daar koop je niks voor en dat eeuwige uitmelken van de holocaust met alle toeters en bellen die je eraan hangt, dat komt me toch wel de keel uit. Zeker als onze allochtonen er hun ondanks aan moeten geloven :melig2:

Laatst ging hij ook weer bij Felix Rottenberg te keer en vergeleek Ayaan met Goebbels... ik vind dat niet grappig...

Het is tenslotte een brave oude joodse man die een vlotte pen heeft en dus steeds in de top tien staat met 100.000 oplagen... Maar ik kom door al die braafheid niet heen... Geef mij maar wat meer echt venijn zonder die WOII- sauzen erover... Saus naar mn eigen smaak, koop ik wel bij Albert...verveeld

vlegeltje
20-02-05, 22:16
Geplaatst door Ron Haleber Laatst ging hij ook weer bij Felix Rottenberg te keer en vergeleek Ayaan met Goebbels... ik vind dat niet grappig...

Niet waar!


Het is tenslotte een brave oude joodse man

Niet waar!

Ron Haleber
20-02-05, 22:49
Geplaatst door vlegeltje
Niet waar!



Niet waar!

wedden?

vlegeltje
20-02-05, 23:42
Geplaatst door Ron Haleber
wedden?

Wedden is haraam. :duivels:

vlegeltje
20-02-05, 23:45
Geplaatst door Alcibiades
Ik kan me niet meer woordelijk herinneren wat hij zei maar het leek er wel heel erg veel op.

Uit het nieuwe boekje van Geert Mak:

"Gedoemd tot kwetsbaarheid", uitgeverij Atlas. 5 euro

Over de film 'submission' van Theo en AHA schrijft hij:

"De mishandeling van vrouwen wordt in de opeenvolgende scenes telkens weer gekoppeld aan de koran, en aan 'rechten' en 'plichten' die moslimmannen daaraan zouden kunnen ontlenen. Zonder dat de makers dat waarschijnlijk beseften, hanteerden ze, bijvoorbeeld, hetzelfde schema dat Joseph Goebbels in 1940 toepaste in zijn beruchte film Der ewige Jude : het tonen van weerzinwekkende beelden van het jodendom, met daarnaast - in dit geval ook nog gefingeerde - citaten uit de talmoed. Met de excessen van een handvol figuren kunnen zo in een klap alle aanhangers van een religie te kijk worden gezet. Het is en blijft een simpele en zeer effectieve propagandatruc."

vlegeltje
20-02-05, 23:55
Biografie Geert Mak

Geert Ludzer Mak wordt geboren in 1946, als nakomertje in het gezin van dominee Catrinus Mak en Geertje van der Molen. Zijn vader was dominee in Leeuwarden, en Geert Mak volgde daar het gymnasium. Na deze opleiding vertrekt Mak in 1966 naar Amsterdam om daar een studie staatsrecht en rechtssociologie te beginnen.

Orakel
20-02-05, 23:59
Geplaatst door Te quiero
Ephimenco / Handelaar in Makke angst
door Sylvain Ephimenco
2005-02-19 - lezersreacties op dit artikel (32)

Eveneens opmerkelijk aan het pamflet was dat de auteur de moed niet had gehad om zijn tegenstanders bij naam te noemen.

Hij ziet jou niet als tegenstander Sylvain, en hij noemde jou in ieder geval wel bij naam. Erg sneue column van je.


Missie volbracht: het debat was bedorven en de deelnemers waren besmet.

Eerder 'deelnemers bedorven en debat besmet'. Da's precies waar Geert Mak het over heeft.

vlegeltje
20-02-05, 23:59
Geplaatst door Alcibiades
Ik kan me niet meer woordelijk herinneren wat hij zei maar het leek er wel heel erg veel op.

Je kunt de uitzending hier terugzien:

http://www.vpro.nl/programma/tegenlicht/afleveringen/20869466/

Het "gewraakte fragment" zit op ongeveer 29 minuten van de uitzending.

Mak heeft het over een demagogische truc die de makers van Submission toepassen. Eenzelfde truc die Goebbels uithaald in de film "Der Ewige Jude".

Orakel
20-02-05, 23:59
Geplaatst door Ron Haleber
wedden?

Is goet. Waarom wedden we? Want hij vergeleek AHA echt niet met Goebels.

Ron Haleber
21-02-05, 00:52
Geplaatst door Orakel
Is goet. Waarom wedden we? Want hij vergeleek AHA echt niet met Goebels.

Ze gebruikte volgens Mak de methoden van Goebbels - dat is hetzelfde! Dus ik had toch de weddenschap gewonnen...

mark61
21-02-05, 01:03
Ik krijg eerlijk gezegd altijd jeuk van vergelijkingen met Duitsers van de eerste helft van de 20e eeuw. Of ze nou terecht zijn of niet.

Laten we het maar wat algemener formuleren: in die eerste helft van werd de massapropaganda geperfectioneerd, in het kader van de bloeitijd van de extremistische massa-ideologieën. Zie pakweg Ortega y Gasset of Elias Canetti, om even interessant met wat volkomen vergeten namen te strooien.

In dat licht gezien kan de naam G. hoogstens als kwaliteitslabel worden gezien. Inhoudelijk doet het er verder allemaal niet zo toe.

Ron Haleber
21-02-05, 07:45
Geplaatst door mark61
Ik krijg eerlijk gezegd altijd jeuk van vergelijkingen met Duitsers van de eerste helft van de 20e eeuw. Of ze nou terecht zijn of niet.

In dat licht gezien kan de naam G. hoogstens als kwaliteitslabel worden gezien. Inhoudelijk doet het er verder allemaal niet zo toe.

Ja Goebbels "als kwaliteitslabel" zonder de noodzakelijke inhoudelijke analyse die daar op uitkomt, vind ik ook vulgair...

Ramdas maakt zich er ook op dergelijke wijze makkelijk vanaf... Zie het stuk dat ik hier van Philipse neerzette bij "eerwraak" en herinner je zijn enquete over "illegalen"...



Ik ga niet uitzoeken of Mak in de familie een joodse grootmoeder heeft - dat zoekt GJ maar uit... Maar als hij over A'dam schrijft ligt het er te dik op.

Vergelijk het met mij - ik word door Marokkanen ook vaak als zodanig versleten, hoeveel ik ze ook op hun kop geef... Van Bommel wordt door Turken als Turk gezien! Ik dacht ook lang dat Wide-O een maroc was...:hardlach:

angkor
21-02-05, 15:00
Ephimenco

Handelaar in Makke angst

Hoe kunnen we deze geschiedenis ooit aan onze kleinkinderen vertellen, het verhaal van het om zeep geholpen debat dat tijdens de eerste jaren van het derde millennium was begonnen?
Deze open discussie raakte toen de kernwaarden van de democratische rechtsstaat en ging over thema's als de neutraliteit van de staat, religieus radicalisme, gelijkheidsbeginselen tussen mannen en vrouwen en veel meer.
Waar moet ik beginnen? Waarschijnlijk bij het verschijnen van het boekje dat tot doel had het gaande debat voorgoed te bederven en het liefst onmogelijk te maken. Het was een goedkoop vijf euro boekje van klein formaat, zonder titel op de cover behalve de naam van de schrijver in rode letters. Deze man was een succesvolle bestsellerauteur, die zich in het beschrijven van de vorige eeuw had gespecialiseerd. Hij was zelfs zo succesvol dat hij, naar eigen zeggen, met alleen het kopiëren van de telefoongids met gemak de top-10 had kunnen halen. Uiteindelijk koos hij ervoor zijn immense populariteit voor een ander soort werk in te zetten: via een boekje dat de allure van een pamflet had, zijn lezers zoveel angst inboezemen dat zij voortaan sommige deelnemers aan het bovengenoemde debat als halve criminelen zouden zien.
Hij discrediteerde deze opiniemakers door ze voortdurend met de Tweede Wereldoorlog te associëren. Een truc die een intellectueel onwaardig was en ethisch niet goed was te praten, maar die vooral diende om zijn gebrek aan argumenten te maskeren. De verbanden die hij legde, gingen van de opkomst van de nazi's in de jaren dertig tot de jodenvervolging, via de weerzinwekkende propagandaminister van Adolf Hitler. Hij beschuldigde de opiniemakers van handel in angst en het scheppen van een sfeer van broeiend ongenoegen in het land, die vroeg of laat in een vorm van neofascisme zouden uitmonden.
Frappant was dat hij niet doorkreeg dat door deze demagogische en populistische weg in te slaan, hij zichzelf tot Nederlands grootste handelaar in angst had gekroond.
Eveneens opmerkelijk aan het pamflet was dat de auteur de moed niet had gehad om zijn tegenstanders bij naam te noemen.
Zelfs wenste hij geen vuile handen te maken en met open vizier zijn tegenstanders tegemoet te treden. Geen citaten, geen onderbouwing, maar alleen het amalgaam dat zo inherent is aan de doordravende populist. Een succesvolle en tot nu toe consensusgerichte auteur die dit harde gevecht met de billen bloot zou aangaan, wist hij, zou te veel risico's nemen en onherroepelijk gedoemd zijn tot kwetsbaarheid. Het geheel gaf het boekje een laf aanzien waardoor hij zich als de man liet kennen die vanachter een boom met hagel op verre silhouetten schiet en dan wegrent. Hij kon immers op een kudde paladijnen rekenen die in boekenrecensies die namen wel zouden gaan noemen. Zodat hij weer in alle rust zijn geld kon gaan verdienen door in de eeuw van zijn moeder of een achterneef te gaan wroeten.
Missie volbracht: het debat was bedorven en de deelnemers waren besmet.

Sylvain Ephimenco


Zelden las ik een grotere aanbeveling van de meest walgelijke columnist van dit land tot het lezen van een pamflet van een van zijn doodsvijanden.
Als je echt iets meer wil leren begrijpen hoe geraffineerd rechtse columnisten in dit land het volk zand in de ogen strooien dan is dit boekje van Geert Mak een absolute MUST.
In iedere boekhandel te koop voor slechts 5 Euro.

angkor

Doeschate
21-02-05, 15:15
Geplaatst door angkor

Zelden las ik een grotere aanbeveling van de meest walgelijke columnist van dit land tot het lezen van een pamflet van een van zijn doodsvijanden.
Als je echt iets meer wil leren begrijpen hoe geraffineerd rechtse columnisten in dit land het volk zand in de ogen strooien dan is dit boekje van Geert Mak een absolute MUST.
In iedere boekhandel te koop voor slechts 5 Euro.

angkor Door vergelijkingen tussen de moderne islamkritiek en de haatcampagne tegen de joden uit de vorige eeuw te maken roept Mak allerlei griezelige beelden van concentratiekampen en pogroms op. Daarmee zaait hij angst, Ephimenco heeft dus groot gelijk. Mak is een schoolvoorbeeld van “wat je zegt, dat ben jezelf.”

Waarom verafschuw jij Ephimenco zo? Doe je dat met iedereen die kritiek op de islam heeft, zoals Hirsi Ali, Elian?

Ben je bang voor concentratiekampen en pogroms?

angkor
21-02-05, 15:24
Je hebt typisch dat pamflet van Mak niet gelezen. Mak roept helemaal geen angstbeelden op. Hij vergelijkt ook niets met de nazitijd. Hij haalt alleen de TRUC van Goebbels (de methode dus) NIET de inhoud aan.

Lees het man, en oordeel dan pas. :cool:

Doeschate
21-02-05, 15:31
Geplaatst door angkor
Je hebt typisch dat pamflet van Mak niet gelezen. Mak roept helemaal geen angstbeelden op. Hij vergelijkt ook niets met de nazitijd. Hij haalt alleen de TRUC van Goebbels (de methode dus) NIET de inhoud aan.

Lees het man, en oordeel dan pas. :cool:
Ik heb het dus wel gelezen, vandaar mijn nauwkeurige formulering: Mak roept beelden op. Het is een truc om te zeggen dat je het over dezelfde propagandatactiek hebt en niet de inhoud. De vergelijking is gemaakt, en die blijft hangen, namelijk dat Ayaan met Goebbels vergeleken wordt. Het beeld blijft hangen.

Is dit een tuc van jou om mijn vragen te ontwijken?

vlegeltje
21-02-05, 15:31
Geplaatst door Ron Haleber
Ik ga niet uitzoeken of Mak in de familie een joodse grootmoeder heeft - dat zoekt GJ maar uit... Maar als hij over A'dam schrijft ligt het er te dik op.


Dus je bedoelt joods in de zin van een kwaliteitslabel. :eek:

taouanza
21-02-05, 16:09
En moslims mag je wel met nazis vergelijken en hoofddoekjes met hakenkruizen?
Waarom hebben mensen geen moeite met die vergelijking?

taouanza
21-02-05, 16:13
Geplaatst door Doeschate
Ik heb het dus wel gelezen, vandaar mijn nauwkeurige formulering: Mak roept beelden op. Het is een truc om te zeggen dat je het over dezelfde propagandatactiek hebt en niet de inhoud. De vergelijking is gemaakt, en die blijft hangen, namelijk dat Ayaan met Goebbels vergeleken wordt. Het beeld blijft hangen.

Is dit een tuc van jou om mijn vragen te ontwijken?

Moderne islamkritiek?
Wil je de haat zo verdoezelen met het woord modern.

65 jaar geleden was Hitler modern

vlegeltje
21-02-05, 16:13
Geplaatst door Doeschate
Ik heb het dus wel gelezen, vandaar mijn nauwkeurige formulering: Mak roept beelden op. Het is een truc om te zeggen dat je het over dezelfde propagandatactiek hebt en niet de inhoud. De vergelijking is gemaakt, en die blijft hangen, namelijk dat Ayaan met Goebbels vergeleken wordt. Het beeld blijft hangen.

Is dit een tuc van jou om mijn vragen te ontwijken?

Van Aartsen was toch degene die begon te roepen: "ISLAMO-FASCISTEN"

En Ellian maakt telkens weer opnieuw de vergelijking tussen nazi's en Islamitisch fundamentalisme.

Als Maxime Verhagen (nrc van afgelopen zaterdag) het FIS uit Algerije vergelijkt met de NSDAP dan is daar toch niemand verontwaardigd over?

Maar dat versta jij als moderne islam kritiek.

Ik zie dat meer als een haatcampagne tegen moslims.

Haarun
21-02-05, 17:10
Zelden las ik een grotere aanbeveling van de meest walgelijke columnist van dit land tot het lezen van een pamflet van een van zijn doodsvijanden.
Als je echt iets meer wil leren begrijpen hoe geraffineerd rechtse columnisten in dit land het volk zand in de ogen strooien dan is dit boekje van Geert Mak een absolute MUST.
In iedere boekhandel te koop voor slechts 5 Euro.

angkor [/B][/QUOTE]

ik ga het boekje zeker lezen. Als dit de mening van Ephimanco is moet het goed zijn. Heb ergens anders op het forum al iets gezien dat hij (Mak) zegt over submission. Kan ik 't mee eens zijn.

Eindelijk iemand die een ontwikkeling uit het verleden gebruikt om het voor het hedendaagse te waarschuwen. We moeten toch leren van de geschiedenis. Nie wieder..........

Zolang je het leed uit de Tweede Wereldoorlog onvergelijkbaar houdt kun je er ook niets van leren.

Doeschate
21-02-05, 18:10
Geplaatst door taouanza
Moderne islamkritiek?
Wil je de haat zo verdoezelen met het woord modern.

65 jaar geleden was Hitler modern Je geeft dus toe dat je islamkritiek als haatzaaierij ziet.

vlegeltje
21-02-05, 19:39
Geplaatst door Doeschate
Je geeft dus toe dat je islamkritiek als haatzaaierij ziet.

ISLAMO-FASCISTEN roepen is geen islam kritiek.

Doeschate
21-02-05, 20:21
Geplaatst door vlegeltje
ISLAMO-FASCISTEN roepen is geen islam kritiek. Wat is dan goede, verantwoorde islamkritiek?

Coolassprov MC
21-02-05, 21:17
De Terreur van Democratie

19 februari 2005

Hoe wordt geworsteld met de aanwezigheid van de moslims in Nederland, en hoe wordt de houding tegenover de moslimgemeenschap gedomineerd door een gevoel angst. Zo allesoverheersend is deze emotie geworden, dat nadenken over de gepastheid van deze emotie of analyse van de redenen voor haar bestaan, tegenwoordig als een teken van verraad wordt opgevat. Maar het pad hiermee ingeslagen kan onmogelijk tot iets goeds leiden.

Nadat het idee dat een leven onder seculiere vrijheid mensen kan overtuigen van de juistheid van het seculier idee fout is gebleken - hoe een teleurstelling dit moet zijn geweest - is de overtuiging nu dat samenleven enkel mogelijk is met mensen die hetzelfde denken. "Integratie" wordt nu gepresenteerd als de sleutel tot samenleven, hetgeen gemeten kan worden door de mate waarin de denkbeelden en overtuigingen van Nederlands' seculiere democratie zijn overgenomen.

Derhalve staat de moslimgemeenschap nu onder ongekende druk om de eigen ideeën te veranderen, ten gunste van de ideeën van de seculiere democratie. De ideeën van Islam zijn nu punten geworden "waar we keihard de strijd mee moeten aangaan", een stelling waaruit overigens blijkt dat algemeen geaccepteerd is dat de ideeën van Islam en de seculiere democratie verschillen. Iedere keer wanneer nu een van deze verschillen in het openbaar aan de oppervlakte komt, dan is weer een punt gevonden waarop men de moslims kan toetsen op hun integratie. En de moslim moet zijn idee veranderen, wil hij niet onderdeel van het probleem worden.

Mogelijkerwijs in reactie op het feit dat net als eerder de ideeën van de moslims zich niet zo veranderen als gewenst, is er een algemene kritiek op de moslims ontstaan, namelijk dat zij te kleinzerig zijn en te gevoelig voor verstandelijke kritiek op hun islamitische ideeën. Het standpunt is ingenomen dat werkelijk debat en discussie met de moslims niet mogelijk is, omdat zij weigeren te accepteren dat anderen andere ideeën kunnen aanhangen. Moslims, zo is het idee, zijn niet bereid uit zichzelf samenleven in Nederland mogelijk te maken. Zo is de noodzaak tot gedwongen integratie van deze groep beredeneerd, en tegelijk gerechtvaardigd.

Ondanks dat dit gedachtegoed breed geaccepteerd is bevat zij vele feitelijke onjuistheden. Haar ter discussie stellen dus kan lijken op roeien tegen de stroom in, maar daar onjuiste ideeën onmogelijk tot iets juist kunnen leiden, voelen wij ons desalniettemin genoodzaakt onze punten van kritiek erop uiteen te zetten:

Ten eerste, er bestaat duidelijk een denkfout in de logische constructie die resulteert in de conclusie dat om samen te kunnen leven verschillen van idee geaccepteerd moeten worden, en dat daarom het verschil in ideeën met de moslims niet geaccepteerd kan worden. Het lijkt op het oude probleem "tolereert de tolerante intolerantie?", maar de gestelde oplossing valt moeilijk te reconciliëren met de spirit van tolerantie behorende bij het seculier idee. Tolerantie uit zich niet in het stellen van eisen aan het denken van een ander. Belangrijker nog, echter, het denkproces dat heeft geleid tot de overtuiging dat moslims intolerant zijn tegenover ideeën anders dan de eigen, heeft een belangrijk punt gemist: overeenstemming met de realiteit. Het getuigt veel meer van vooringenomenheid en vooroordeel ten opzichte van Islam en de moslims, dat iedere keer een moslim zich niet laat overtuigen van een bepaald idee dit wordt opgevat als een verklaring van oorlog door de moslim gemeenschap aan eenieder die dit idee wel heeft geaccepteerd. Om alvast in te gaan op de voorbeelden die hierbij onvermijdelijk worden aangehaald, zogenaamd ter weerlegging van deze stelling, objectiviteit vereist dat men de conclusies betreffende een specifiek voorval beperkt tot de realiteit van het voorval. Tegelijkertijd kan en mag men niet een gemeenschap de verantwoording geven voor de handeling van een individu.

Ten tweede, de aanname dat samenleven geholpen zal worden door convergentie van ideeën ontbeert een juiste argumentatie. Samenleven vereist het bestaan van verschillende groepen, en groepen worden eerste en vooral gevormd door ideeën. Indien er dus werkelijk een probleem bestaat voor wat betreft samenleven, dan ligt de oorzaak voor dit probleem bij de groep die het bestaan van andere ideeën in haar leefwereld weigert te accepteren. Buiten dit, de groep die in het bestaan van andere ideeën een bedreiging ervaart, zal nooit tolerant kunnen zijn en nooit kunnen samenleven met anderen.

Ten derde, de integratie debatten door heel het land gevoerd bewijzen het tegendeel van de stelling dat moslims niet willen discussieren. Bovendien, ieder kritiek op de deelname van de moslims die hiernaast mogelijk nog zou kunnen bestaan, wordt overschaduwd door de kritiek dat al deze debatten, als in volledig afwezigheid van kennis betreffende het concept van cultureel-relativisme, nooit meer zijn dan een podium waar de moslims enkel mogen proberen de eigen ideeën te rechtvaardigen op basis van het seculiere basisidee. De discussie waarom precies de ideeën gebaseerd moeten zijn op het seculier idee, wordt nooit gevoerd.

Het is duidelijk dat in de westerse wereld stilzwijgend een consensus is ontstaan over het eigen basisidee. Haar te bediscussiëren lijkt wel het enigste overgebleven taboe. Daarmee is de argumentatie achter de impliciete verplichting voor de moslims het seculier basisidee te accepteren beperkt gebleven tot een verwijzingen naar de geschiedenis van Europa, misschien bijgestaan door de stelling dat men "zich maar aan te passen heeft". Omdat iedereen weet dat in afwezigheid van verstandelijke beredenering ideeën die het resultaat zijn van overtuiging simpelweg niet veranderd kunnen worden, is het duidelijk dat de moslims voor een groot praktisch probleem worden gesteld; het niet overnemen van de ideeën behorende bij de seculiere ideologie wordt gelijkgesteld aan een weigering samen te willen leven, maar het pad naar de gewenste ideologische verandering - verstandelijke argumentatie - mag niet begaan worden.

In aanklacht tegen dit gekozen pad van gedwongen verandering van ideeën behoeft men enkel te verwijzen de manier waarop in de seculier democratische staten zelf met de kernwaarden en principes van de seculiere democratie wordt omgegaan. Vandaag de dag worden al dezen, zoals vrijheid en mensenrechten, overal door de seculier democratische staten zelf betekenisloos gemaakt, zogezegd "ter bestrijding van terreur". Voor wat ze nog waard zijn moeten ze volgens velen tevens conditioneel gemaakt worden; enkel voor diegenen die het seculier idee aanhangen. Er bestaat dus feitelijk niets meer dat de mensen op emotionele basis aan de zijde van het seculier idee zou kunnen krijgen. Al haar idealen, de idealen van de Franse Revolutie, worden door haar realiteit weersproken worden. Het feit dat eenieder die een poging onderneemt het seculier basisidee te bediscussiëren als "radicaal", "extremist" en in sommige gevallen zelfs als "terrorist" wordt gebrandmerkt - ook al is door de eis van verandering van ideeën beargumentering van de ideeën die geaccepteerd moeten worden eigenlijk een recht geworden - bevestigt enkel deze stelling.

De hernieuwde oproep om de moslims die niet bang zijn te verklaren dat een verandering van ideeën niet opgelegd kan worden onverbiddelijk buiten de wet te plaatsen, bewijst verder dat de waarden en principes behorende bij het seculier idee niet universeel zijn zoals wordt gesteld, maar eerder specifiek voor plaats en ras. Het is een van de karakteristieken van de seculiere democratie waar wij ons al langer bewust van waren. Dit, namelijk, werd door Napoleon de Bonaparte al snel duidelijk gemaakt toen hij, kort nadat hij de Franse Revolutie van vrijheid, gelijkheid en broederschap had gered, met zijn legers Noord-Afrika binnenviel om het te koloniseren. De recente publiekelijke oproep te komen tot maatregelen om te kunnen voorkomen dat moslims langs democratische weg van invloed zouden kunnen zijn, heeft gemaakt dat niemand van de moslims deze realiteit van de seculiere democratie nog zal zijn ontgaan.

Wat overblijft herinnert ons aan de woorden van Maximilien de Robespierre, leider van de eerste Franse Revolutie:

"Indien in vredestijd de deugd de beweegreden van de regering van het volk is, dan is in ten tijde van revolutie de beweegreden tegelijk de deugd en de terreur. Terreur zonder deugd is funest, deugd zonder terreur is onmachtig. De terreur is niets anders dan snel, streng en onwrikbaar recht. Zij is dus een uitvloeisel van de deugd. Zij is niet zozeer een beginsel op zichzelf, als wel een consequentie van het algemene beginsel van de democratie, aangepast aan de meest dringende behoeften van het vaderland."

Met enerzijds de onterechte stelling dat overeenkomst in ideeën een voorwaarde is voor samenleven, en anderzijds pogingen met alle mogelijke middelen fundamentele discussie over ideeën te voorkomen, rest enkel als conclusie dat al de aantijgingen en veroordelingen die de moslims ten deel vallen enkel ter camouflage zijn van het feit dat een samenleven met Islam niet als acceptabel wordt gezien. Er wordt gespeeld met de moslims, wie de objectieve denker goede wil bij samenleven in Nederland niet zou kunnen ontzeggen.

De Inquisitie in Andalusië beëindigde het bestaan van moslims en Joden op het Iberisch schiereiland; het bewind van de kruisvaarders over Jeruzalem beëindigde het bestaan van moslims en Joden aldaar; onder het communistisch bewind zijn de moslims in Rusland, de Kaukasus en China gedwongen hun religie te verlaten; Bosnië-Herzegovina stond voor moord op en verplaatsing van moslims; met het pad dat leidt in de richting van een nieuwe periode van democratische terreur opnieuw geopend, wegblijvend van theoretische verhandelingen over tolerantie laten we u achter met wat relevante geschiedkundige feiten, ter contemplatie:

Bijna 1400 jaren is met de systemen van Islam geregeerd in onder andere Jordanië, Marokko, Tunesië, Libanon, Turkije en Egypte. Jordanië, Marokko, Tunesië, Libanon, Turkije en Egypte; vandaag de dag de plaatsen waar men de oudste Christelijke en Joodse gemeenschappen ter wereld terug kan vinden.

Redactie Expliciet(.nl)

Ron Haleber
22-02-05, 10:09
Geplaatst door vlegeltje
Dus je bedoelt joods in de zin van een kwaliteitslabel. :eek:

Precies, "joods" als handelsmerk voor Ster-reclame, daar heb ik zo mijn bedenkingen bij!

Yasmeen
22-02-05, 11:21
Geplaatst door taouanza
Moderne islamkritiek?
Wil je de haat zo verdoezelen met het woord modern.

65 jaar geleden was Hitler modern

Lekker modern :) Gewoon traditionele, erotisch getinte/patriarchale/witte/(westers) orientalistische denkbeelden als vanouds geporterteerd op het lichaam van een 'stille, passieve' vrouw...

Lees maar:

Submission
Annelies Moors

The film Submission, written by Hirsi Ali and filmed by the late Theo van Gogh, was aired on Dutch television in the summer of 2004. Some have referred to the film as a work of art while others have stressed its offensive nature due to its portrayal of violence against Muslim women. Yet the film is first and foremost striking in its unimaginative resonance with the visual imagery of Orientalism.

Ayaan Hirsi Ali, activist, publicist, and Member of Parliament, appeared on Dutch television in the prime-time programme Zomergasten (Summer Guests) for the first time on 29 August 2004. Broadcast in the low of the summer season, Zomergasten is a “highquality” programme in which the host has over three hours to interview one

guest about various facets of his or her personal and public life. To facilitate the conversation, guests to this programme are invited to select a number of brief television or film clips that have special significance to them. The last clip Hirsi Ali chose to air was Submission, the twelve-minute film for which she herself had written the script. Publicity for the film had started the day before the broadcast when the NRC, a Dutch up-scale newspaper, published a full two-page portrait of Hirsi Ali in which she announced the airing of Submission. An unusually high number of over 750,000 households watched this instalment of Zomergasten.

Hirsi Ali is a Somalia-born refugee who, in an attempt to avoid an arranged marriage, settled in the Netherlands and later became involved in Dutch party politics through the Labour Party (PvdA). She became increasingly disenchanted with its stance on multiculturalism that she saw as too soft on Muslims, with Muslim women paying the price. In a much-publicized move, she left the social democrat PvdA in 2002 to join the right-wing People's Party for Freedom and Democracy (VVD) which received her with open arms; in 2003 she became a member of parliament for this party. Raised as a Muslim, she has publicly declared that she no longer is a believer, but points to the fact that she knows from experience how oppressive Islam can be for women. She rapidly

turned into a highly controversial public figure because of her outspoken criticism of Islam. While in some circles she has reached celebrity status, she has also received many death threats and had to go into hiding after the murder of Theo van Gogh on 2 November 2004.

The film

Submission was written by Hirsi Ali and filmed by the late Theo van Gogh, a filmmaker and columnist well-know for his highly controversial style of criticizing Christians, Jews, and, especially, Muslims. The film opens with a prayer and then presents, through Hirsi Ali’s voice-over, the stories of four women addressing God about the abuse they have suffered at the hands of men. These stories vary from forced marriage and incestuous rape to domestic violence and penal lashings because of sexual relations outside of marriage. The film has drawn public attention more due to its form than its content; images of women in transparent dress with Quranic verses calligraphed on their skin, covered with traces of whiplashes and beatings, cut through the narratives.

In making Submission Hirsi Ali and Van Gogh were well-aware of the power of the visual. Although some have referred to the film as a work of art, it is first and foremost striking in its unimaginative resonance with the visual imagery of Orientalism. Hirsi Ali’s argument that she opted for a transparent veil in order to show the audience that there

is a person, a woman of flesh and blood, underneath sounds hollow and overlooks long standing Western conventions of representations of the Orient. Simultaneously covering and revealing the female body through the use of transparent forms of dress or veiling has not only been a trope of Orientalist painting but also of representations of the erotic and the exotic in popular visual imagery. Allowing the viewer to scrutinize women’s bodies while simultaneously covering their faces and using the technique of a voice-over disables processes of identification and turns these women into the generic category of “the oppressed Muslim woman.” The visual language of tortured female bodies and Quranic calligraphy, with a text that does not leave much to be imagined, turns the film into a pamphlet preaching to the converted.

It is hard to avoid reading Submission as a film whose main message is that Islam is bad for women. The film has all the characteristics of hard core Orientalism. If, in its visual language, women’s bodies are eroticized through a discourse of seduction and pain, the spoken texts refer to a more academic form of Orientalism that sees people’s everyday lives as determined by Islam, providing a direct link between specific Quranic verses and the behaviour of Muslim men who abuse women. In an odd convergence with fundamentalist thought, Hirsi Ali sees the meaning of Quranic verses as one-dimensional, only allowing for one possible interpretation, the one that is most harmful to women. Muslim men are then seen as taken to abuse their wives because of the content of these Quranic verses. While some may indeed legitimate their violent behaviour towards

women with such references, arguing that Quranic verses are the cause of their behaviour is something entirely different. Furthermore, the film seriously misrepresents Islamic teachings; for instance, even the most conservative religious scholars would not be able to legitimize incestuous rape on Islamic grounds. Although Hirsi Ali has stated that it is not her intention to make others give up their religion, her presentation of violence against women as part of the essence of Islam and her use of a generalizing language that defines women first and foremost as victims of their own religion, makes it difficult to draw another conclusion. What sort of reactions did Hirsi Ali and Van Gogh expect? Although Hirsi Ali did not like the title of the NRC article announcing Submission as “A new provocation by Hirsi Ali,” she was very well aware of the fact that the film would give rise to controversy. In her words, “The whole of the Muslim world will criticize me.” Van Gogh himself, finding the film a bit boring and overly serious, said his next film would need to have more humour. He seems to have engaged in the film project for the sake of Hirsi Ali. Jokingly, he also referred to a worst-case scenario in which Muslims would simply ignore the film.

At first, the fears of Van Gogh almost seemed to materialize. In spite of the obvious attempts of the media to get sensational responses from Muslim organizations, the latter either chose not to respond at all to the film, or did so in a restrained manner. By and large they regretted that such a film was made, but there was no concerted action on their

part to get the film banned, as many had expected.1 Most agreed that the topic —violence against women— was indeed relevant, but many were not convinced by the analysis and most pointed out that the visual language of Quranic verses and transparent dress was counterproductive. The responses of individuals varied from praise to outrage, with very few reactions from the target group, Muslim women themselves. In a televised discussion of Hirsi Ali with a number of abused women in a shelter, the latter walked out as an _expression of offence by Hirsi Ali’s injunction that they needed to acknowledge that the Quran condones the abuse of women. Interviews conducted by Amnesty International correspondents with professional women in Muslim communities abroad —as the film was made in English, evidence of it being intended for an audience abroad— also were by and large negative.

It was not until after the murder of Van Gogh that Submission again became the topic of debate. Hirsi Ali sent a letter to the NRC in which she stated that she felt guilty that Van Gogh had been killed because of his cooperation with her in producing the film.2 In the days after his murder “the friends of Van Gogh” and others made a passionate plea for the right of freedom of opinion, translated in terms of an absolute right to say “whatever we want.” There were good reasons for such a “translation.” Van Gogh had not been as much a major opinion-leader but as a a public figure due to his style of provoking and insulting, the vulgarity of his language, and his use of ethnic slurs, with Muslims consistently referred to in terms of bestiality. A host of intellectuals joined his anti-civil discourse with great zeal, claiming they were preserving “Dutch norms and values” which they perceived as being under threat by the presence of “almost one million Muslims” in the Netherlands. The right to insult seems to have become one of those central Dutch values. It was within this context that Submission was time and again referred to as a prime example of the right of freedom of _expression that needed to be defended. As if to underline this point, some argued for an immediate second airing of Submission. The company holding the film rights, however, refused permission to air it on the day of Van Gogh’s cremation, giving as its reason that it would draw attention away from his earlier and more interesting work.

Faced with criticism about her generalizing discourse, Hirsi Ali has in various interviews and talk shows acknowledged that only a minority of Muslim men beat their wives, that there are also positive elements in Islam, and has pointed out that she only wants to remove from Islam those elements that are incompatible with human rights and individual freedom. Still, her stance remains highly ambiguous, for she often simultaneously presents contrasting positions. When, almost one month after the murder of Van Gogh she presented her plans for another film, Submission 2 (about the ways in which Islam oppresses the individual, starting from the position of women) and for a book, she stated that whereas people admit behind closed doors that Islamism is dangerous, she herself considers Islam in its purest form, the Islam of the prophet
Mohammed, of the Quran and the hadith, as a threat to life.3

Yasmeen
22-02-05, 11:22
Vervolg

The Dutch elite

Hirsi Ali has been seen as a lone voice willing to take great personal risks to reveal the cruelty Islam inflicts on women that others had tried to cover up. It is certainly true that she has taken great risks, but the presentation of her position in Dutch society as a lone voice is remarkable. Whereas she does not have much support amongst Muslims, men

or women, she finds herself in the company of very powerful political players. She stands in a tradition of Islam bashers that have become increasingly influential in Dutch society, starting with Frits Bolkestein, former European Commissioner and former leader of the

VVD, one of the first in the early 1990s to argue that Islam and modernity are incompatible and that a strong anti-migration stance is needed. Her ideas are also similar to those of the more populist discourse of the late Pim Fortuyn who considered Islam a backward religion. Her move from the Labour party to the VVD was facilitated by former Minister of Transport and currently the European Commissioner for Competition

Neelie Kroes and former VVD party leader and present vice- Prime Minister Gerrit Zalm, whose consent she sought (and gained) in airing Submission.

She is also strongly supported by intellectuals who more often than not are self-proclaimed experts on Islam, the Arab world, and women, and who present their rehashings of Orientalist perspectives with an awe of respectability through their stature. Likewise, another major supporter of Hirsi Ali’s work is the Editor-in-Chief of the Dutch

mainstream feminist monthly Opzij, Cisca Dresselhuys, who publicly declared that while she might consider hiring a woman wearing a headscarf for an administrative position, she would not hire such a woman as a journalist, for, in her eyes, wearing a headscarf

cannot be but the _expression of women’s subordination and hence it clashes with the feminist mission of Opzij. Dresselhuys compares Hirsi Ali’s confrontational style with that of Dutch feminists of the 1960s. This analogy, however, seems to miss the point.

While feminists of the 1960s attacked the male power elite, Hirsi Ali finds her support there; her confrontational stance has been vis-a-vis Muslims (and those “soft on them”), a disproportionately underprivileged if notdisenfranchised social group.

This is not to say that Hirsi Ali has not raised important issues; she may even have put sensitive issues on the agenda of a party that otherwise would have ignored them. Yet, her film Submission is not only ineffective in that it by and large alienates her intended audience, but it also has negative side effects. Whereas immediately after the murder of Van Gogh, the mayor of Amsterdam underlined the importance of uniting together all who are against violence, Submission builds on and contributes to further polarization

along the lines of the simplistic contrast scheme of Muslims versus non-Muslims. Violence againstwomen is certainly an important issue to address,4 but it would have been far more productive to acknowledge the work Muslim feminists have done

in order to develop alternative interpretations, and to investigate causes and possible solutions for men’s abusive behaviour rather than to assume a simple causal link with Islamic texts.


Notes

1. When Hirsi Ali announced that she intended to make a follow up to Submission some

Muslims went to court to seek a court injunction to stop her from doing so.

2. Hirsi Ali strongly criticized the fact that she, as Member of Parliament, was entitled to

police protection while Theo van Gogh was not. The issue of police protection then

became an issue of debate in parliament.

3. See NRC, November 29, 2004.

4. There are quite a number of films produced in Muslim majority countries on the very

topic of violence against women, one example being Subhi al-Zobaidi’s, Women

in the Sun (Palestine: Refugee Camp Production), that includes the testimonies of the women concerned, as well as debates between female activists and religious scholars.

Annelies Moors is an anthropologist and holds the ISIM chair at the University of Amsterdam.

Ron Haleber
22-02-05, 11:42
1. Bron vermelden - ik heb er een abbonnement op ... en ken de dumpsite maar anderen niet.

2. Niet fladen hupsakee dumpen. De moeite nemen ze aan elkaar te hechten.

3. De moeite nemen te kopieeren wie auteur Moors is.

4. Een korte samenvatting geven waar artikel over gaat.

5. Pas daarna zo objectief mogelijk eigen oordeel.

6. Belangrijke passages in cursief of vet zetten om de onleesbare brei opente breken.

7 idem dito kopjes plaatsen.

8. Verband en relevantie i.v. met het topic aangeven.

9. Enzovoorts...

Kortom deze copy-paste verdient een zwaar onvoldoende!

Angkor wakker worden! :rolleyes: Zou zeker op een TOPPER meteen verwijderd moeten worden... Voor dumpen is de vullesbak! :boogie:

:zwaai:

Yasmeen
22-02-05, 11:44
Geplaatst door Ron Haleber
1. Bron vermelden - ik heb er een abbonnement op ... en ken de dumpsite maar anderen niet.

2. Niet fladen hupsakee dumpen. De moeite nemen ze aan elkaar te hechten.

3. De moeite nemen te kopieeren wie auteur Moors is.

4. Een korte samenvatting geven waar artikel over gaat.

5. Pas daarna zo objectief mogelijk eigen oordeel.

6. Belangrijke passages in cursief of vet zetten om de onleesbare brei opente breken.

7 idem dito kopjes plaatsen.

8. Verband en relevantie i.v. met het topic aangeven.

9. Enzovoorts...

Kortom deze copy-paste verdient een zwaar onvoldoende!

Zou meteen verwijderd moeten worden... Voor dumpen is de vullesbak!

bla bla bla... dat doe ik wel voor mn colleges. Ga dus niet verwachten dat ik op maroc.nl zoveel moeite ga doen hahaha het is al veel moeite dat ik hier op kom dagen zeg :) volg zelf je lijstje na en ga op onderzoek uit zou ik zeggen.

Ron Haleber
22-02-05, 11:52
Geplaatst door Yasmeen
bla bla bla... dat doe ik wel voor mn colleges. Ga dus niet verwachten dat ik op maroc.nl zoveel moeite ga doen hahaha het is al veel moeite dat ik hier op kom dagen zeg :) volg zelf je lijstje na en ga op onderzoek uit zou ik zeggen.

Nou jouw colleges zullen dus ongetwijfeld ook Bla bla bla bla zijn... En heel origineel... :boos:

Tante aan het woord: "veel moeite dat ik hier op kom dagen zeg" :)

Gutogut wat is tante moe! Zeker helemaal van het Rifgebergte afgeklommen!


Angkor snel een glaasje water geven anders gaat ze van moeheid uitgeput van haar stokkie! :boer:

:moeilijk: :moeilijk: :moeilijk: :moeilijk: :moeilijk: :moeilijk:

Yasmeen
22-02-05, 11:54
Geplaatst door Ron Haleber
Nou jouw colleges zullen dus ongetwijfeld ook Bla bla bla bla zijn... En heel origineel... :boos:

Tante aan het woord: "veel moeite dat ik hier op kom dagen zeg" :)

Gutogut wat is tante moe! Angkor snel een glaasje water geven anders gaat ze van moeheid uitgeput van haar stokkie! :boer:

:moeilijk: :moeilijk: :moeilijk: :moeilijk: :moeilijk: :moeilijk:



Dus.... een witte, puur seksistische, paternalistische HE-man aan t woord... :haha: ga spelen 'man'

Ron Haleber
22-02-05, 11:56
Geplaatst door Yasmeen
Dus.... een witte, puur seksistische, paternalistische HE-man aan t woord... :haha: ga spelen 'man'

:lol: :lol: :lol:

Leve de allochtone feministes! :knife_hea

Yasmeen
22-02-05, 11:59
At your 'service' zoals een van jouw mede patriarchaten het heeft verwoord ;) :duivels:

Juliette
22-02-05, 15:33
Geplaatst door Doeschate
Ik heb het dus wel gelezen, vandaar mijn nauwkeurige formulering: Mak roept beelden op. Het is een truc om te zeggen dat je het over dezelfde propagandatactiek hebt en niet de inhoud. De vergelijking is gemaakt, en die blijft hangen, namelijk dat Ayaan met Goebbels vergeleken wordt. Het beeld blijft hangen.

Klassieke truc die altijd lijkt te werken. Moslims ondervinden dat nu ook. Maar bij hun zijn de gebruikte beelden die van 9/11. En zoals je zegt. Eens de vergelijking gemaakt blijft het beeld hangen.

Doeschate
22-02-05, 17:37
Geplaatst door Juliette
Klassieke truc die altijd lijkt te werken. Moslims ondervinden dat nu ook. Maar bij hun zijn de gebruikte beelden die van 9/11. En zoals je zegt. Eens de vergelijking gemaakt blijft het beeld hangen. De angst dat alle moslims terroristen zijn vanwege 9-11 moet natuurlijk ook bestreden worden, zoals alle angsten bestreden moeten worden. Vandaar dat ik Angkor gevraagd heb of hij angst heeft, helaas geeft hij geen antwoord.

Mak vergeet in zijn analyse het belangrijkste probleem te bespreken: het risico dat er nieuwe aanslagen komen. Bijv. een moord op een van de islamcritici zal de verhoudingen in ons land definitief verstoren. Ook moslims dienen dat te beseffen, wellicht moeten zij na gaan denken over wat die haatcampagnes tegen islamcritici tot gevolg kunnen hebben. Als daar niets tegen gedaan wordt, dan zal men terecht met de vinger naar de moslimgemeenschap wijzen, na zo’n moord.

Niet de islam, maar de critici van de islam worden bedreigd.

Mak versterkt de haatgevoelens tegen vooral Ayaan Hirsi Ali, die hij als enige met name noemt. Alsof hij het speciaal op haar gemunt heeft. Dat is een bijna onvergeeflijke schoftenstreek.

angkor
22-02-05, 19:49
Doeschate.

Ik moet je teleurstellen. Ik ben helemaal nergens bang voor.

Ik ben zeer verheugd dat er eindelijk eens wat effectief tegengas komt op de stuitende hysterie waarin verrechtst populistisch Nederland verzeild is geraakt. :hihi:

angkor.

Doeschate
22-02-05, 19:57
Geplaatst door angkor
Doeschate.

Ik moet je teleurstellen. Ik ben helemaal nergens bang voor.

angkor. Waarom verafschuw je dan die islamcritici zo? Waarom kun je niet accepteren dat er mensen zijn die niets van de islam moeten hebben?

Ron Haleber
23-02-05, 09:51
Geplaatst door Doeschate
De angst dat alle moslims terroristen zijn vanwege 9-11 moet natuurlijk ook bestreden worden, zoals alle angsten bestreden moeten worden. Vandaar dat ik Angkor gevraagd heb of hij angst heeft, helaas geeft hij geen antwoord.

Mak vergeet in zijn analyse het belangrijkste probleem te bespreken: het risico dat er nieuwe aanslagen komen. Bijv. een moord op een van de islamcritici zal de verhoudingen in ons land definitief verstoren. Ook moslims dienen dat te beseffen, wellicht moeten zij na gaan denken over wat die haatcampagnes tegen islamcritici tot gevolg kunnen hebben. Als daar niets tegen gedaan wordt, dan zal men terecht met de vinger naar de moslimgemeenschap wijzen, na zo’n moord.

Niet de islam, maar de critici van de islam worden bedreigd.

Mak versterkt de haatgevoelens tegen vooral Ayaan Hirsi Ali, die hij als enige met name noemt. Alsof hij het speciaal op haar gemunt heeft. Dat is een bijna onvergeeflijke schoftenstreek.

Ik vind dit een alleszins redelijke reactie van Doeschate, ook al ben ik het vaak niet met hem eens.

De reactie van Mak op AHA is nu eenmaal beneden peil. In Frankrijk haalt men Tariq Ramadan op vergelijkbare wijze door het slijk.

Ik hou niet van die zogenaamd brave mensen als Mak die blijkbaar om goede verkoopcijfers te halen het niet schuwen om de publieke opinie de kont te likken met sneers naar critici... Leon de Winter speelt een vergelijkbare rol binnen de PvdA. Speelt ook in op de goedgelovige opinie van de zionistische meerderheid in Nederland... Het zijn per slot van rekening toch wolven in schaapskleren. :huil:



Zijn vraag aan Angkor is erg naïf. Waarvoor zou die bang moeten zijn? Omdat hij strafpunten goedkeurt aan mensen die het naar zijn mening - of die van zijn moderatoren - te bont maken? Zelf doet hij geen inhoudelijke uitspraken over islam...

Juliette
23-02-05, 11:10
Geplaatst door Doeschate
De angst dat alle moslims terroristen zijn vanwege 9-11 moet natuurlijk ook bestreden worden, zoals alle angsten bestreden moeten worden. Vandaar dat ik Angkor gevraagd heb of hij angst heeft, helaas geeft hij geen antwoord.

Mak vergeet in zijn analyse het belangrijkste probleem te bespreken: het risico dat er nieuwe aanslagen komen. Bijv. een moord op een van de islamcritici zal de verhoudingen in ons land definitief verstoren. Ook moslims dienen dat te beseffen, wellicht moeten zij na gaan denken over wat die haatcampagnes tegen islamcritici tot gevolg kunnen hebben. Als daar niets tegen gedaan wordt, dan zal men terecht met de vinger naar de moslimgemeenschap wijzen, na zo’n moord.

Niet de islam, maar de critici van de islam worden bedreigd.

Mak versterkt de haatgevoelens tegen vooral Ayaan Hirsi Ali, die hij als enige met name noemt. Alsof hij het speciaal op haar gemunt heeft. Dat is een bijna onvergeeflijke schoftenstreek.

In het algeheel ben ik het met je eens Doeschate. Al denk ik dat de angst voor moslims al enorm groot & buiten elke proportie is. (Op je specifieke opmerkingen over Mak ga ik niet in aangezien ik het pamflet (nog) niet gelezen heb). Over het risico op toekomstige aanslagen: Dat lijkt me iets voor politie en inlichtingendiensten. Je kan daar moeilijk de moslimgemeenschap of individuele moslims verantwoording voor laten afleggen moest het toch gebeuren. (tenzij blijkt dat er persoonlijke betrokkenheid bij komt). Maar in dat geval zijn er toch eerst feiten nodig.

Ergens in de opbouw van de angst waar je het over hebt. Die leidde tot het 'huidige klimaat'. Daar wordt de moord op Fortuyn ook bijgehaald (als hij al niet in één adem met die op Van Gogh genoemd wordt). Hoewel die helemaal niet door een moslim vermoord is. Ik meen dus dat er ergens wel de islam ten onrechte in het vizier genomen wordt.

Over de reactie van Angkor: dat stoort me ook. Maar het lijkt me een algeheel pijnpunt van dit forum (en misschien wel van elk internetforum) te zijn. Wanneer je naar essentiële, confronterende dingen vraagt volgt er dikwijls geen antwoord of wordt er omheen gefietst door je uit te schelden/ de boodschap met de boodschapper aan de kant te schuiven. Vooral bij mensen die erop uit te zijn hun gelijk te halen. Al kan ik me niet van de indruk ontdoen dat heel wat moslims op dit forum heel lange tenen hebben. (al zou ik die waarschijnlijk ook ontwikkelen wanneer heel wat mensen vragen naar mijn al dan niet betrokkenheid bij terrorisme / fundamentalisme (of het minstens suggereren) alleen maar omdat je moslim bent). In die zijn vindt ik WSDB soms interessanter dan NVDD. Daar wordt gedebatteerd over de gewone dingen des levens en wordt er minder driftig etiketten geplakt.

Over Ayaan Hirsi Ali. De manifeste haat van vele moslims begrijp ik ook niet goed. Van alle islamcritici vind ik haar de redelijkste & de correctste.(al ben ik het niet altijd met haar eens). Zij is misbruikt in naam van de islam. Dat geeft haar recht van spreken. En zij raakt ook een aantal pijnpunten aan. Dat islam soms gebruikt wordt om een achterhaald, bijna misdadig patriarchisme goed te praten bv. Een goed deel van de rest (mensen als Wilders & Verdonk in NL, een Urbain Vermeulen of de Blokkers in VL zijn maar schofterige opportunisten - al moet niemand het in z'n kop halen hen te vermoorden natuurlijk. Diegenen die zoiets beweren zijn nog erger.)

Vriendelijke groet,

Juliette

taouanza
23-02-05, 12:15
Als daar niets tegen gedaan wordt, dan zal men terecht met de vinger naar de moslimgemeenschap wijzen, na zo’n moord.



Niet de islam, maar de critici van de islam worden bedreigd.

:rolleyes:

Doeschate
23-02-05, 12:59
Geplaatst door Ron Haleber
Leon de Winter speelt een vergelijkbare rol binnen de PvdA. Speelt ook in op de goedgelovige opinie van de zionistische meerderheid in Nederland... Het zijn per slot van rekening toch wolven in schaapskleren. :huil:

Zionistische meerderheid in Nederland? Daar hoor ik in elk geval niet bij. De Palestijnen moeten wat mij betreft zo snel mogelijk een zelfstandige staat. In mijn beleving wil de meerderheid van Nederland dat ook. Of niet?

Doeschate
23-02-05, 13:21
Geplaatst door Juliette
In het algeheel ben ik het met je eens Doeschate. Al denk ik dat de angst voor moslims al enorm groot & buiten elke proportie is. Wellicht heb je gelijk, en is de angst voor de islam reeds buiten alle proportie. Daar moet wat aan gedaan worden. Dat kan gedaan worden door de moslimgemeenschap zelf, bijv. door zich anders op te stellen te aanzien van de islamcritici.
Je kan daar moeilijk de moslimgemeenschap of individuele moslims verantwoording voor laten afleggen moest het toch gebeuren. (tenzij blijkt dat er persoonlijke betrokkenheid bij komt). Maar in dat geval zijn er toch eerst feiten nodig.
Ergens in de opbouw van de angst waar je het over hebt. Die leidde tot het 'huidige klimaat'. Daar wordt de moord op Fortuyn ook bijgehaald (als hij al niet in één adem met die op Van Gogh genoemd wordt). Hoewel die helemaal niet door een moslim vermoord is. Ik meen dus dat er ergens wel de islam ten onrechte in het vizier genomen wordt.Het is teleurstellend dat je zelden steunbetuigingen aan Ayaan ziet vanuit de moslimgemeenschap. Er is duidelijk sprake van een haatcampagne. Een moord op haar lijkt een kwestie van tijd. Dan kun je dat de hele moslimgemeenschap verwijten, omdat niemand iets tegen de haatcampagne heeft gedaan.



Over de reactie van Angkor: dat stoort me ook. Maar het lijkt me een algeheel pijnpunt van dit forum (en misschien wel van elk internetforum) te zijn. Wanneer je naar essentiële, confronterende dingen vraagt volgt er dikwijls geen antwoord of wordt er omheen gefietst door je uit te schelden/ de boodschap met de boodschapper aan de kant te schuiven. Vooral bij mensen die erop uit te zijn hun gelijk te halen. Al kan ik me niet van de indruk ontdoen dat heel wat moslims op dit forum heel lange tenen hebben. (al zou ik die waarschijnlijk ook ontwikkelen wanneer heel wat mensen vragen naar mijn al dan niet betrokkenheid bij terrorisme / fundamentalisme (of het minstens suggereren) alleen maar omdat je moslim bent). In die zijn vindt ik WSDB soms interessanter dan NVDD. Daar wordt gedebatteerd over de gewone dingen des levens en wordt er minder driftig etiketten geplakt.

Over Ayaan Hirsi Ali. De manifeste haat van vele moslims begrijp ik ook niet goed. Van alle islamcritici vind ik haar de redelijkste & de correctste.(al ben ik het niet altijd met haar eens). Zij is misbruikt in naam van de islam. Dat geeft haar recht van spreken. En zij raakt ook een aantal pijnpunten aan. Dat islam soms gebruikt wordt om een achterhaald, bijna misdadig patriarchisme goed te praten bv. Een goed deel van de rest (mensen als Wilders & Verdonk in NL, een Urbain Vermeulen of de Blokkers in VL zijn maar schofterige opportunisten - al moet niemand het in z'n kop halen hen te vermoorden natuurlijk. Diegenen die zoiets beweren zijn nog erger.)

Vriendelijke groet,

Juliette Inderdaad, Wilders en Verdonk verdienen heftige kritiek. Ayaan is altijd heel fatsoenlijk, en ervaringsdeskundige. Handen af van Ayaan!

Groetjes

dicksr
23-02-05, 17:22
Geplaatst door Coolassprov MC
[BDe Terreur van Democratie

19 februari 2005

[QUOTE]Hoe wordt geworsteld ……… ……… onmogelijk tot iets goeds leiden.

Naar mijn smaak is de worsteling niet met de aanwezigheid van moslims in Nederland, en al zeker niet tegenover de illusoire moslimgemeenschap. Sterker nog, islamieten uit bijvoorbeeld Indonesië hebben een prima plek in de samenleving gevonden binnen 10 jaar na de grote instroom. De worsteling vindt natuurlijk wel plaats met het gebrek aan ‘integratie’, met de disproportionele ruimte die gevraagd wordt voor gewoonten en handelingen die strijdig zijn met de maatschappij zoals die zich historisch gevormd heeft.


Nadat het idee ……….. ……………… zijn overgenomen.

Het is inderdaad teleurstellend te moeten ervaren dat onze seculier ingerichte democratische rechtsstaat, waarbinnen een elementair besef van eigen verantwoordelijkheid bestaat, (nog) niet aanslaat bij de kennelijk meer tribaal gerichte en vrij van individuele verantwoordelijkheid opererende bevolkingsgroepen met een herkomst uit noord-afrika of het midden oosten.
De stelling dat samenleven alleen mogelijk is met mensen die hetzelfde denken is kul. Wel wordt gevraagd, net als aan iedere burger, ons staatsbestel te respecteren. Op democratische wijze streven naar verandering hoort daar zeker bij. De beginselen van die rechtsstaat verwerpen en daar naar leven is inderdaad geen optie.



Derhalve staat ………… ………… het probleem worden.

De moslims staan helemaal niet onder druk om hun ideeën te veranderen, hen wordt opgelegd zich te houden aan de heersende, democratisch vastgestelde, rechtsorde. Ook een partij als de SGP roeit met die riemen, ook zij spreken zich openlijk uit voor een theocratie, mochten zij ooit een zodanige meerderheid verwerven dat zij die theocratie democratisch kunnen vestigen. Ook de beginselen van de SGP (geen vrouwen stemrecht binnen de partij bijvoorbeeld) zijn regelmatig onderwerp van kritiek.


Mogelijkerwijs in ……… ………… gerechtvaardigd.

In de praktijk blijkt helaas dat het gros (ik realiseer me dat dit een vrij grove generalisatie is) van de uit noord-afrika en het midden-oosten afkomstige moslims het debat niet aankunnen, voor hun kennis van de Islam vertrouwen ze daarvoor te volledig op de ook al niet te best opgeleide Imams en andersoortige zelfbenoemde ‘leraren’ en ‘geleerden’. Het veronderstelde gezichtsverlies leidt vervolgens tot lange tenen, scheldpartijen en ongerijmde argumentatie. Het gaat dus niet om het niet willen, maar om het niet kunnen.


Ondanks dat dit gedachtegoed ……….. ………. geven voor de handeling van een individu.

Vanzelfsprekend kan en mag men de gemeenschap niet ter verantwoording roepen voor de handelingen van individuen, daarover geen misverstand. Zoals hierboven gesteld, het gaat niet om het overtuigen, maar om het gebrek aan niveau (en interesse?) om de argumentatie te volgen. En nogmaals, er worden geen eisen gesteld aan het denken, maar wel aan het handelen.


Ten tweede, …………. …………. nooit kunnen samenleven met anderen.

Dit is een aanname van de schrijver neem ik aan. De vrijheid van idee en meningsuiting blijft onaangetast, het gaat steeds over de handelingen van het individu en niet over de ideeën.


Ten derde, de ………… ……….. wordt nooit gevoerd.

Dat is inderdaad een zaak die Nu niet meer ter discussie staat. Het staat een ieder natuurlijk vrij iets anders na te streven, maar voordat een dergelijk streven democratisch tot stand is gebracht, heb je je te voegen. De keuze om je te vestigen in een land met een dergelijke traditie is geheel vrij, maar maak je die keuze, dan schik je je naar het systeem. De veronderstelde dwang is niet anders dan de consequentie van de eigen keuze. Maar zoals ik al eerder stelde, individuele verantwoordelijkheid nemen voor eigen handelen lijkt niet de eerste keus te zijn.


Het is duidelijk …………. ………. mag niet begaan worden.

Tweeledig: Vrije keuze je te vestigen, maar dan ook voegen. Daarnaast de ruimte de eigen idealen, binnen de beschikbare ruimte van de rechtsstaat, na te streven. Daarin zit geen tegenstelling of beknotting. Wanneer voor de overgrote meerderheid de seculiere staat geen issue is, dan hoef je je dat ook niet als issue te late opleggen.


In aanklacht tegen ……. ……… terreur".

Een goed punt waar het het huidige ‘paniekwetgevings voornemen’ betreft, dat zeker aanleiding voor deze stellingname geeft.


Voor wat ze nog waard …….. …………- bevestigt enkel deze stelling.

Het blote pogen de seculiere staat ter discussie te stellen, is zeker geen aanleiding voor allerlei bestempelingen. Het handelen tegen de beginselen van de rechtsstaat is dat echter terecht wel. Deze stelling is dus onhoudbaar en tendentieus.


De hernieuwde oproep …… ………. plaats en ras.

Een herhaling van zetten en klare onzin.


Het is een van de karakteristieken ……… …………..te koloniseren.

Dit bedoel ik nu met het niveau van de argumentatie. Of met historisch relativeringsvermogen dat ook al niet tot de standaarduitrusting lijkt te behoren.


De recente publiekelijke oproep …… ………. zijn ontgaan.

Helemaal eens dat die suggesties volledig idioot zijn, ook hier geldt dat de wederzijdse generalisatie over overtuigen en overtuigd worden weinig hout snijdt.


Wat overblijft herinnert ons aan de woorden van Maximilien de Robespierre, leider van de eerste Franse Revolutie:
……. ………. van het vaderland."

Wat er van hem en zijn ideeën uiteindelijk terecht is gekomen is neem ik aan ook bekend?



Met enerzijds …… ……..kunnen ontzeggen.

De hele opbouw van de stelling rondom verplichte ideeën deugt niet zoals al eerder betoogt. De conclusie berust dan ook op drijfzand en wordt nergens werkelijk onderbouwd.


De Inquisitie in Andalusië ………. ………. en verplaatsing van moslims;

Voor het gemak is in deze opsomming weggelaten hoe en op welke wijze moslims op het Iberisch schiereiland, in rusland en op de balkan terecht zijn gekomen. Dit soort medailles kent doorgaans een keerzijde.


met het pad …………………… ter wereld terug kan vinden.

Absoluut een feit evenals het feit dat er wel verschillende belastingregimes en rechtenregimes voor deze mensen van toepassing waren, daarbij geldt ook een opsomming van dictatuur die volledig parallel loopt aan de opsomming van landen.

Uiteindelijk blijft er niet zoveel overeind van de stellingname in het artikel. Iets scherper geformuleerd: “De schrijver bevestigt met zijn redenatietrant het onvermogen de werkelijke issues te benoemen.”

Coolassprov MC
23-02-05, 19:30
Geplaatst door dicksr
Naar mijn smaak is de worsteling niet met de aanwezigheid van moslims in Nederland, en al zeker niet tegenover de illusoire moslimgemeenschap. Sterker nog, islamieten uit bijvoorbeeld Indonesië hebben een prima plek in de samenleving gevonden binnen 10 jaar na de grote instroom.

Politici hebben altijd duidelijk herkenbare groepen mensen, zonder vermogen zich op, bijvoorbeeld, georganiseerde politieke wijze te verdedigen, gebruikt om de 'democratische en economische rechten en vrijheden' van de overheersende bevolkingsgroep naar de zijlijn te schuiven; ze te laten vergeten dat ze minstens net zo hard 'genaaid' worden door de bovenste 0,1% van de elitaire samenleving.

Dit is niet een complottheorie of zielige kijk op de zaken maar een 'praktijk' waarvan je vele voorbeelden kunt vinden uit de geschiedenis.

In Nederland waren het bijvoorbeeld eerst de zogenaamde Molukkers en zogenaamde Indiërs en toen de zogenaamde Tamils en Turken; en zo kent ieder ‘imperium’ een ander tijdstip voor een andere bevolkingsgroep die ‘tot leering ende vermaeck’ mag dienen voor de andere zieligerds waarbij een gewillig oor gevonden kan worden om hun verdere inperking van vrijheden en privileges mee te legitimeren.

Nu het gebleken is dat politici aan hun zogenaamd mandaatgevend electoraat niet kunnen beloven hun dromen waar te maken en dat men hen tegelijkertijd op hun woord gelooft, rest hun niets anders dan hun te beloven om hen te behoeden van nachtmerries.

Het is knap maar bovenal verbijsterend hoe je bepaalde vermeende moslims kunt aanhalen als vergelijking voor de actualiteit; Ambonezen en Molukkers die jarenlang gekoloniseerd en uitgebuit werden door Nederlanders; die meevochten aan de zijde van Nederlanders voor een valse belofte; een onafhankelijk Ambon. Vervolgens werden deze mensen in grote oceaanstomers gestouwd om als surrogaat voor een vrij en onafhankelijk Ambon en om het lot afgeslacht te worden door hun mede-Indonesiërs voor hun verraad te ontsnappen. Uit deze generatie Molukkers zijn gefrustreerde en verbitterde generaties geboren; denk aan de treinkaping en basisschoolgijzeling uit de jaren ‘80.

Eerst werd deze groep nieuwe migranten geacht te zijn als ‘goede’ Duitsers onder het nazi-bewind; daarna werden zij geachte te zijn als ‘makke’ Joden die zich geillig lieten afvoeren naar hun volgende verschrikkelijke lot.


Geplaatst door dicksr
De worsteling vindt natuurlijk wel plaats met het gebrek aan ‘integratie’, met de disproportionele ruimte die gevraagd wordt voor gewoonten en handelingen die strijdig zijn met de maatschappij zoals die zich historisch gevormd heeft.

Die ‘historisch vorming van deze maatschappij’ is bij nu en deze beëindigd? Kun jij overzien welke ontwikkelingen we reeds gehad hebben en zullen krijgen; zowel binnen als buiten de grenzen?

Nederlanders hadden 30 tot 40 jaar geen ‘problemen’ met onmondige en ongeschoolde arbeidskrachten uit Noord-Afrika en Turkije; de ‘problemen’ die Nederlanders hebben ontstonden toen hun kinderen en kleinkinderen geboren werden in dit land.

P.s.: kun je me een checklist overleggen waarmee te toetsen is wanneer iemand ‘geïntegreerd’ is?


Geplaatst door dicksr
Het is inderdaad teleurstellend te moeten ervaren dat onze seculier ingerichte democratische rechtsstaat, waarbinnen een elementair besef van eigen verantwoordelijkheid bestaat, (nog) niet aanslaat bij de kennelijk meer tribaal gerichte en vrij van individuele verantwoordelijkheid opererende bevolkingsgroepen met een herkomst uit noord-afrika of het midden oosten.

Twee doctrines/dogma’s en bovendien een onjuiste oorzaak- en gevolganalyse binnen een zin.


Geplaatst door dicksr
De moslims staan helemaal niet onder druk om hun ideeën te veranderen, hen wordt opgelegd zich te houden aan de heersende, democratisch vastgestelde, rechtsorde.

Vanwaar deze positieve discriminatie? En wat houdt deze in?


Geplaatst door dicksr
.... (ik realiseer me dat dit een vrij grove generalisatie is) .....

Dat maakt de rest van je alinea zoveel meer acceptabel en respectabel; jammer dat ik mezelf niet herken in deze ‘vrij grove generalisatie’; dat maakt mij nog meer een buitenbeentje, vrees ik; dubbel slachtoffer; enerzijds van de eigen achterlijke cultuur; anderzijds van de barbaren die een voorhamer hebben gevonden om de vermeende achterlijkheid uit mijn denken en doen te slaan.

Coolassprov MC
23-02-05, 21:08
Nederland profileert zich naar buiten toe als een tolerant en progressief land, terwijl de praktijk ons leert dat het een preuts en conservatief land is. Het is altijd deze ambivalente houding, die ervoor gezorgd heeft dat Nederlanders er een dubbele moraal op na houden en zich slechts interesseren voor negatieve berichten; ook al waren die berichten op on- en halve waarheden gebaseerd. Het lijkt erop dat veel autochtonen naarstig op zoek gaan naar bevestiging van de eigen vooroordelen en berichten die niet aansluiten bij de eigen vooroordelen als niet relevant of als onwaar worden weggeschoven.

Laten we gewoon hardop zeggen dat wij gewoon geen asielzoekers en andere migranten willen hebben in Nederland en dat wij hun vluchtverhaal niet willen geloven en dat wij bang zijn om onze cultuur te verliezen. Iemand, die dat durft te zeggen verdient mijn respekt in tegenstelling tot iemand die dat wel denkt, maar zich verdedigt met allerlei holle maar gevaarlijke beweringen.

Wat is ook al weer tolerantie? Tolerantie is gebaseerd op het ideaal van de autonomie van het individu en het zelfbeschikkingsrecht van dat individu.
Iedereen heeft het recht om zijn/haar leven in te richten, te leiden zoals hij/zij dat wil zolang de ander daar geen schade van ondervindt. Iedereen gooit maar met deze term maar vergeet vervolgens dat tolerantie gevormd is in een eeuwendurende strijd. Die strijd noemen we verzuiling.
Verzuiling is geen statische situatie maar een lange strijd om erkenning en acceptatie van en door groepen die elkaar voor wat betreft de macht redelijk in balans hielden met op het ene moment een klein overwicht voor de katholieken (met alle negatieve gevolgen voor de protestanten) en op het andere moment een klein overwicht voor de protestanten (met alle negatieve gevolgen voor de katholieken). Met men moest met elkaar samenleven terwijl men walgde van sommige praktijken van de ander. Die praktijken vervolgen of zelfs vernietigen zou waarschijnlijk de ondergang van beide groepen betekenen want niemand had een echt langdurig machtsoverwicht.

Tolerantie nu is echter iets heel anders. Tolerantie is de norm van de dominante groep in Nederland: seculiere (a-religieuze of zelfs antireligieuze) autochtonen en allochtonen. Het is de meerderheid die deze tolerantie oplegt aan de minderheidsgroepen; christen en vooral moslims.Tolerantie nu, betekent niet het gedogen van opvattingen en praktijken van anderen waar men het fundamenteel mee oneens is. Nee, nu betekent het het bestrijden van vermeende “intolerante praktijken en opvattingen” van een minderheidsgroep en het dwingen tot assimilatie door een meerderheidsgroep in naam van de heilige tolerantie.
Tolerantie moet, intolerantie kan niet worden getolereerd… voel je de tegenstelling ook?
Tolerantie is dus een middel geworden om mensen te dwingen te assimileren. Dit is dan ook in strijd met de universele rechten van de mens en wordt internationaal gezien als een vorm van religieuze en culturele genocide.

Hitler zag ook een gevaar in mensen, die zich niet wilden conformeren aan zijn fascistische gedachtegoed. Niet iedereen in Nederland wil warm lopen voor het fascistische gedachtegoed van een Wilders of Fortuyn; die hun mond hebben over De Verlichting; er niet bij vermeldend dat deze opgehemelde verlichtingsfilosofen de grootste vrouwenhaters, racisten en antisemieten waren. Het enige wat telt is dat men met deze ideologieën de basis kon leggen voor het kapitalisme. De verlichtingsperiode was helemaal niet zo ideaal als men ons wil doen geloven.
Slavernij, apartheid, kolonialistische onderwerping van Afrikaanse en Aziatische landen etc. vond men heel normaal in deze tijden!

Vóór de zogenaamde Verlichting:

-Hele mensenrassen gekoloniseerd en tot slavernij gedreven; Afrikanen; de bulk van andere niet-christenen.
-Tienduizenden moord-, lynchpartijen en verkrachtingen;
-Genocide op een niet te evenaren schaal; op Afrikanen en Indianen bijvoorbeeld;

Tijdens en Na de zogenaamde Verlichting:

-Twee Wereldoorlogen; ruim 100miljoen doden.
-Genocide op een niet te evenaren schaal; op Joden en zigeuners bijvoorbeeld;
-Twee atoombommen op andere niet-christenen;

Wat jij slechts onbedoeld bewijst is het feit dat de elite uit de zichzelf beschaafd noemende wereld geen excuus, zoals Verlichting er één is, nodig hebben om hele mensenvolkeren straffeloos uit te buiten, af te slachten en hun vrouwen in leven te laten om ze te verkrachten en daarna af te danken als slachtafval.

Ron Haleber
23-02-05, 22:13
Na het lezen van deze onthullende tekst over WO 1 tot WO 1000 begrijp ik pas waarom Geert Mak in zn boekje gelijk heeft en tegelijk waarom Angkor zo'n hekel aan rechtse columnisten heeft...!


Hoe heette die columnist van Angkor ook al weer?

Was nou het Ephidinges Of Coolassdinges aan wie hij zo'n hekel had? :confused:

Ach het maakt toch geen verschil... Want van dik hout zaagt men planken...! :mad:

Zelden las ik een grotere aanbeveling van de meest walgelijke columnist van dit land tot het lezen van een pamflet van een van zijn doodsvijanden.
Als je echt iets meer wil leren begrijpen hoe geraffineerd rechtse columnisten in dit land het volk zand in de ogen strooien dan is dit boekje van Geert Mak een absolute MUST.
In iedere boekhandel te koop voor slechts 5 Euro.

angkor

nl-x
25-02-05, 09:51
Ik heb het nog steeds niet gelezen. Maar het kwam vandaag in het nieuws. VVD (dacht ik) zit te janken dat het boek vol insinuaties zit. Ik zou 'm dus echt lezen, ware het dat ik nooit boeken lees.

Rourchid
25-02-05, 12:31
gewist

Rourchid
25-02-05, 12:33
gewist

Rourchid
25-02-05, 12:35
gewist

Rourchid
25-02-05, 12:40
gewist

vlegeltje
25-02-05, 13:23
Geplaatst door Joacim
Een juiste constatering.
Allke kenmerken van een lid van het 'old boys network', dat de moslims in het keurslijf van de marxistische-Islam wil proppen.
Zoals een potentaat betaamt heeft hij ook 'superfriends', een 'indrukwekkende' lijst van belangrijke connecties waarmee te pas en te onpas geleurd wordt.
Kortom het bewijs dat door complete uitholling van het onderwijs iedereen zich tegenwoordig maar islamoloog kan noemen.

Auw, dat doet pijn :D

Doeschate
25-02-05, 14:13
Geplaatst door Joacim
S. Ephimenco heeft zich er onlangs over beklaagd dat het blowersparadijs nl aan het veranderen is in een jungle.
Een kenmerkend uiting van een 'hasjliberaal' die graag terug wil naar 'the living is easy' van zo'n dertig jaar geleden.
Dat de' jungle' die er onstaat nou net het gevolg is van het 'blowersparadijs', dat probneert Ephimenco met manipuleren te doen vergeten.
Een heerlijke tijd moet het geweest zijn voor de zogenoemde hippies. Dag in dag uit stijf staan van de drugs en één keer per maand gezellig stoont met z'n allen protesteren tegen de VS.
Wezenlijke veranderingen waar je zelf voor moest inleveren, was er natuurlijk niet bij. Nu de prijs betaald moet worden voor de decadentie, geeft de (beroeps)hypocriet - voorspelbaar als het is - niet thuis. Je citeert angkor, die Epimenco een walgelijke columnist noemt, op instemmende wijze en beschuldigt Ephimenco van drugsgebruik (hasjliberaal). Hoor jij ook tot die groep moslims die alle islamkritiek als haatzaaierij beschouwt? Vergeet dan niet dat die beschuldiging op zichzelf een vorm van haatzaaierij is. Je moet dus in sterke schoenen staan als je zoiets wil beweren. Waar zijn de bewijzen voor het zaaien van haat van Ephimenco? Wat is het onderscheid tussen het geven van kritiek en haatzaaierij?

Mak roept met zijn boekje de vraag op of islamcritici bruinhemden zijn, waarmee hij deze kritiek in het brandpunt van de belangstelling plaatst. Bovendien is niet de bedreiging van de islam aan de orde van de dag, maar de bedreiging van critici van de islam wel.

Juliette
25-02-05, 14:37
Geplaatst door Joacim
In het tegen Volkert van der G,. gewezen vonnis is het politieke motief (het voorkomen van stigmatiseren van minderheidsgroepen) wel degelijk meegewogen.

Ik had het er geloof ik over dat in die opbouw van een soort klimaat van angst dat zich in de praktijk vooral naar moslims richt die 2 moorden dikwijls in één adem genoemd worden. En daar zit iets niet correct in.

mark61
25-02-05, 16:48
Geplaatst door Joacim
Terecht of onterecht is en wereld van verschil. Afstomping?


Eigenlijk geef je zelf het antwoord: op een gegeven moment doet het er niet meer toe of een vergelijking terecht of onterecht is omdat de ontvanger van de boodschap afgestompt raakt door overkill. Gebruik een leus te vaak en hij verliest zijn kracht. Onherroepelijk.

Rourchid
25-02-05, 19:24
gewist

Rourchid
25-02-05, 19:25
gewist

Doeschate
25-02-05, 20:05
Geplaatst door Joacim
Van het Latijnse woord discus komt discussie en in een discussie ga je samen op zoek naar deskundigheidsbevordering in zake het onderwerp van de draad.
Ik voeg mijn overwegingen toe aangaande de opsteller van ht pamflet ter aanbeveling.
Op een website met de naam 'maroc' is het voor de hand liggend dat hasjliberaal iets te maken heeft met hasjmarokkaan.
Het gaat om een hasjmrokkaan die helaas zelf geeneens hasj meer kan roken. Moet naar de sportschool in geval er brand in een huis uitbreekt en er kindertjes binnen zitten. De brandweer is te laat, Ephimenco staat te wauwelen 'o wat errrug nou, owat errug nou'. Iemand moet de kindertjes toch redden en daar is dan de afgetrainde voormalige hasjmarokkaan. Nou ja, Ephimenco mag blowen wat hij wil, het zal mij een zorg zijn.



De voor ons door Hem vervolmaakte godsdienst bekritiseren?
Dat is nu juist het punt. Er is geen volmaakte godsdienst, ik erger mij aan mensen die zo bot zijn hun eigen religie als volmaakt te zien, en dus die van een ander als onvolmaakt. Die arrogantie moet afgestraft worden.


Op een website van de hardcore van de LPF is vast te stellen dat Ephimenco tot en met de moord op Pim Fortuyn, vol is blijven houden dat Pim Fortuyn een nepper en een fascistisch dictatortje was. (Desbetreffende website: www.fortuynpolitiek.nl , ook zeer geschikt voor degenen die vet willen trippen op hun eigen ongerijmdheden).Ephimenco die Fortuyn als een dictator ziet? Dat laat zien dat Ephimenco geen haatzaaier is; hij is heel genuanceerd.

Haatzaaierij is Ephimenco's second name, ik heb het onderwerp niet ter sprake gebracht.


De voor ons door Hem vervolmaakte godsdienst bekritiseren?


Mak heeft wel meer korte leesstukken geschreven die confronterend een spieigel voorhouden.
De cijfers over het percentage wegevoerde joden in WO II zijn door Mak gepubliceerd.
75% zijn er weggevoerd uit nl, in omringende landen lag het gemiddeld op de helft.
De lezing is dat dit helaas als vanzelf gebeurd is.
Als socioloog stelt de vermoorde Pim Fortuyn dat alvorens het integratievraagstuk in nl aangepakt wordt, met twee duistere perioden uit het verleden afgerekend dient te worden: 1. de Holocaust en hollandse hypocrisie. 2. De terugtocht uit de voormalige kolonie nl-indië en hollandse hypocrisie.

Het tweede punt is ook nog steeds een taboe, de hoofdrolspeler gedurende jaren is onlangs nog voorgedragen als één van de grootste Nederlanders aller tijden. In buitenlandse geschiedenisboeken wordt hij als voorbeeld gesteld van ongestraft met oorlogsmisdaden weg kunnen komen.Ephimenco is volgens jou eigen citaten geen liefhebber van Fortuyn, dus je hebt nog steeds geen argument aangevoerd waaruit blijkt dat E. een haatzaaier is.


Drie brandende kwesties die met elkaar gemeen hebben dat hierover denken door de overheid/politiek en de voor hun werkame 'artiesten', precies hetzelfde is als zeventig jaar geleden; het gaat als vanzelf.
Vandaag de dag dient men echter beter te weten, dus de term bruinhemden gebruikt Mak als milde inleiding.
Degenen om wie het gaat zijn eigenlijk minderwaardiger dan bruinhemden, in een stijf van de kennistechnologie staande samenleving is de geschiedenis wezenlijk te duiden.
Misbruik maken van kennistechnologie behoort tot de handelswijze van.de bewezen rasopportunist E.
Ongeacht het slachtoffer leent E. de pen om goed te kunnen verdienen met het afbranden van tegenstanders van E.'s pseudo-civilisatie.
Zowat overal uitgekotst vanwege zijn kwallerige geschrijf en hij is bezig met zijn zwanenzangen die behoorlijk wreedaardige gevolgen kunnen hebben.
E. behoort tot de lichting van 'babyboomers', volkomen los gezongen van de werkelijkheid.
Schijnbeschaving en o zo lachwekkende simplistische cultuursymbolen verwerkt E. in zijn goedkope kitscherige schrijfsels', exponentieel statisch wordt de grote verveling uitgedrukt. Erg onthullend. Je ziet onze beschaving kennelijk als een pseudo-civilisatie. E. is solidair met "onze" westerse beschaving. Wat is volgens jou een geciviliseerde beschaving? Ik neem aan dat je de islam bedoelt, maar sorry hoor, dat is onzin. Je moet toch begrijpen dat ik slechts door mijzelf te verloochenen enig begrip voor jouw standpunt kan opbrengen. Nog steeds geen argumenten waarom E. een haatzaaier is.

E.' s culturele eeuwigheidswaarde is is ongeveer gelijk aan die van een advertentierubriek uit een huis aan huis krantje.
Dat dit soort penvoerders het voor het zeggen heeft , tekent de zwakte van de stakkerds waar hij voor staat.
Zij verwachten niets meer, de wereld herhaalt zich alleen maar; de geschiedenis is ten einde.
Dit soort nihilisme is acceptabel in een samenleving die heel traag voortkabbelt, maar het gaat allemaal veel sneller dan dertig jaar geleden, babyboomer E. en zijn doelgroep zullen zichzelf wel snel de vergrijzing in saneren. Jij ziet kennelijk de gehele niet-moslimbeschaving als nihilistisch. Dan mag je mij niet kwalijk nemen dat ik jouw beschaving als behorend tot een ver verleden beschouw.

vlegeltje
25-02-05, 20:36
Geplaatst door Doeschate
Er is geen volmaakte godsdienst, ik erger mij aan mensen die zo bot zijn hun eigen religie als volmaakt te zien, en dus die van een ander als onvolmaakt. Die arrogantie moet afgestraft worden.

Vind je dit ook over de joodse godsdienst?

En waar zou die afstraffing dan uit moeten bestaan?


"geciviliseerde beschaving" is trouwens dubbelop:)

Rourchid
25-02-05, 22:46
gewist

Doeschate
25-02-05, 23:02
Geplaatst door Joacim
Inderdaad, verkrampt zijn van angst wordt onthuld.
Dit uit zich in innuendo en verdachtmakingen dat ik de hele westerse samenleving zou typeren al pseudo-civilisatie; het betreft alleen de geestelijk onwelriekende E. en zijn gewetenloze consumptievrienden.


Ik heb niet over haatzaaien gehad. Kan ook niet met E. hij kan zich daar niet eens van bewust zijn; hij heeft een te beperkte sociale intelligentie.
Zijn functie is om alles dat boven het maaiveld uitsteekt te kappen. Evenwel, zijn zakkenvullen met nihilisme op bestelling zal spoedig afgelopen zijn.


Wederom wordt geinsinueerd dat ik vrolijk aan het generaliseren, stigmatiseren en zelfs demoniseren geslagen zou zijn.
Zware mallepraat, duidelijk zelfprojectie 'Zoals de waard is vertrouwt hij zijn gasten'.
Holland op zijn smalst, niet ingaan op bovengenoemd bekritiseren van structurele hypocrisie. Men doet alsof zijn neus bloedt en als een klein verwend kind laat men ongebreideld zijn primitivieve angsten los.
Het generaliseren begint er mee dat wij moslims generaliseren doordat wij moslims achterlijk zijn en achterlijken altijd generaliseren.Wie er nou echt met achterlijk generaliseren begint?
Onder de autochtonen zijn deze bekrompen stakkerds een minderheid en middels het zelfreinigend vermogen zullen zij spoedig op hun plaats gezet worden. Tevens zullen zij gezien hun leeftijd fysiek ook spoedig uitsterven (babyboomers!). Tja, je begrijpt toch zelf ook wel dat je je met dit soort proza overlevert aan de AIVD.

Veel plezier met je gedachtenspinsels.

Wie is er hypocriet, generaliseert, stigmatiseert, insinueert, demoniseert, is achterlijk, heeft een te beperkte sociale intelligentie, is geestelijk onwelriekend, verkrampt van angst, een gewetenloze consumptievriend?

Jij of ik?

Rourchid
25-02-05, 23:26
gewist

Doeschate
25-02-05, 23:54
Geplaatst door Joacim
En dan heb ik het nog niet eens over mijn poezie.


Van hetzelfde.


Wie kan er niet tegen zijn verlies?
Wie gaat er uit frustratie over de nederlaag op de man spelen? Wie denkt dat hij iets te verliezen heeft? Mij maakt het niet uit waar je in gelooft, je doet maar. Als ik maar geen last van je heb.

Spoetnik
25-02-05, 23:59
Over Ayaan Hirsi Ali. De manifeste haat van vele moslims begrijp ik ook niet goed. Van alle islamcritici vind ik haar de redelijkste & de correctste.(al ben ik het niet altijd met haar eens). Zij is misbruikt in naam van de islam. Dat geeft haar recht van spreken. En zij raakt ook een aantal pijnpunten aan. Dat islam soms gebruikt wordt om een achterhaald, bijna misdadig patriarchisme goed te praten bv. Een goed deel van de rest (mensen als Wilders & Verdonk in NL, een Urbain Vermeulen of de Blokkers in VL zijn maar schofterige opportunisten - al moet niemand het in z'n kop halen hen te vermoorden natuurlijk. Diegenen die zoiets beweren zijn nog erger.)

Omdat juist moslims zien wat voor smerige trucs zij gebruikt om de Nederlandse bevolking op te hitsen tegen moslims. De meeste Nederlanders zien dat niet, zij denken echt dat Ali een onbegrepen vrouw is, terwijl zij gewoon een op macht beluste vrouw is, die graag de moslim gemeenschap gebruikt om haar macht te verkrijgen. Haar status als misbruikte vrouw gebruikt zij net zo handig, als Pim Fortuyn zijn homo zijn gebruikte.

Dutchess
26-02-05, 00:00
Geplaatst door Te quiero
Handelaar in pavlovreacties
door Dutchess
2005-02-19 - lezersreacties op dit artikel (32)

Hoe kunnen we deze geschiedenis ooit aan onze kleinkinderen vertellen, het verhaal van het enige kritische geluid dat tijdens een 'intellectueel debat' de eerste jaren van het derde millennium verscheen?


Deze kritiek raakte toen de kernwaarden van de democratie en ging over thema's als pluralisme, vrijheid, religieuze tolerantie, het verschil tussen verlichte emancipatie en fundamentalistische verlichting, waar nederland nou eigenlijk ECHT voor staat en veel meer. Waar moet ik beginnen? Waarschijnlijk bij het verschijnen van de column van ephimenco die tot doel had dit kritische geluid meteen in de kiem te smoren, het debat wederom te bederven en het liefst volledig te monopoliseren. Het was een makkelijke reactie, in halfslaap geschreven, want al minstens duizend maal herhaald, zelfs tegen hen die niet eens iets gezegd hadden. Deze man was een begenadigd columnist, die zich in het stelselmatig afzeiken van moslims had gespecialiseerd. Hij was zo slim dat hij jarenlang stug bleef volhouden dat hij een eenling was. Een zeldzaam geluid, een klein lichtje, in de duisternis, een kiemend grassprietje, in plaats van een ferme rietkraag, een woekerende klimop, een ondoordringbaar woud. Uiteindelijk koos hij ervoor zijn beproefde en succesvolle kunstje maar weer eens uit te halen: zeggen dat hij zelf niet mag zeggen wat hij denkt, terwijl hij de hele godsganse dag hetzelfde zegt, en niemand meer mag terugzeggen wat hij denkt. Zijn mede debaters voor 'politiek correct', 'gevaarlijk', 'ondemocratisch', ja, welhaast 'fascistisch' uitmaken, zodat zij als halve criminelen blijven worden gezien. Hij discrediteerde deze opiniemakers door ze voortdurend voor ondemocratische debatsmoorders uit te maken. Een truc die een intellectueel onwaardig was en ethisch niet goed was te praten, maar die vooral diende om zijn gebrek aan argumenten te maskeren. De verbanden die hij legde en beschuldigingen die hij uitte, gingen van het ontkennen of zelfs goedpraten van de opkomst van moderne nazi's, tot het bewust negeren van een nieuwe holocaust, via de tactiek die hij van zijn zelfverklaarde ergste vijanden had afgekeken: meteen krijsen, meteen moord en brand schreeuwen, als iemand het WAAGT het niet met je eens te zijn. Hij beschuldigde de criticus van van handel in makke angst en het negeren van een sfeer van broeiend ongenoegen in het land, dat overigens volkomen terecht, want de schuld van de criticus was. Frappant was dat hij niet doorkreeg dat door deze demagogische en populistische weg in te slaan, hij zichzelf tot Nederlands grootste handelaar in angst had gekroond. Eveneens opmerkelijk aan de column was dat hij zo ontiegelijk voorspelbaar was. Zelfs claimde hij geen vuile handen te hebben en met open vizier zijn tegenstanders tegemoet te treden. Geen argumenten, slechts herhaling, het amalgaam dat zo inherent is aan de doordravende populist. Een succesvolle columnist die dit harde gevecht maar weer eens met de billen bloot zou aangaan, claimde hij maar weer eens te zijn, hij zou WEL veel risico's nemen en onherroepelijk gedoemd zijn tot kwetsbaarheid. Het geheel gaf de column het aanzien van een grijsgedraaide langspeelplaat. Hij laat zich als de man kennen die zijn standaardpraatje weer recycled. Hij kon immers op een kudde paladijnen rekenen die in volksbuurten wonen en het toch echt met HEM eens zouden zijn. Zodat hij weer in alle rust zijn geld kon gaan verdienen door maar weer eens een moslim af te zeiken, een column voor de 56ste keer opnieuw in te dienen (geen hond die het dooheeft namelijk, codewoorden: politiek correct / smoren-debat / vrijheid + mening = democratie). Missie volbracht: het debat was bedorven en de enige criticus die durfde besmet.

Coolassprov MC
26-02-05, 12:06
Geplaatst door Joacim
Wie kan er niet tegen zijn verlies?
Wie gaat er uit frustratie over de nederlaag op de man spelen?

Als een Matador met z'n stier! Prachtig!

Wizdom
27-02-05, 22:43
Eindelijk een heldere als oase aandoende analyse in verder een schraal aandoende woestenij gevoedt door mensen met een armoedige visie, kunde en memoires...

Doeschate
28-02-05, 15:04
Geplaatst door Spoetnik
Omdat juist moslims zien wat voor smerige trucs zij gebruikt om de Nederlandse bevolking op te hitsen tegen moslims. De meeste Nederlanders zien dat niet, zij denken echt dat Ali een onbegrepen vrouw is, terwijl zij gewoon een op macht beluste vrouw is, die graag de moslim gemeenschap gebruikt om haar macht te verkrijgen. Haar status als misbruikte vrouw gebruikt zij net zo handig, als Pim Fortuyn zijn homo zijn gebruikte. De reakties uit de moslimgemeenschap laten duidelijk zien dat veel moslims geen kritiek op de islam dulden.
Mak vestigt met zijn boekje de aandacht op de islamcritici in Nederland, en die krijgen weer alle aandacht. Dat is maar goed ook, want zij worden nog steeds bedreigd.

Wizdom
28-02-05, 18:53
Geplaatst door Doeschate
De reakties uit de moslimgemeenschap laten duidelijk zien dat veel moslims geen kritiek op de islam dulden.
Mak vestigt met zijn boekje de aandacht op de islamcritici in Nederland, en die krijgen weer alle aandacht. Dat is maar goed ook, want zij worden nog steeds bedreigd.

Wat een Bull... Als Moslim heb ik ook veel kritiek op andere denkbeelden dat is inherent aan een overtuiging net zo goed als een liberaal kritiek heeft op de opvattingen van een conservatief of een communist kritiek heeft op een kapitalist etc....

Het is nu eenmaal geen eenheidsworst op deze wereld... Wel vreemd dat men zich dat nu opeens pas realiseert... Leer er mee leven i.p.v. eindeloos te 'kritiseren'...

Van kritiseren is overigens geen sprake... Het is eerder systematisch ageren.... Het is een hellend vlak... Wat ook duidelijk zichtbaar is in elkaar overstemmende politici met overtreffende dictatoriaal aandoende beperking van democratisch verankerde rechtsbeginselen.

Misschien wel het einde van de utopie democratie... Wellicht het bewijs dat 'democratie' niet bestaat maar slechts een middel om zolang het naar eigen dunken acceptabel is te pronken met 'vrijheid' en wanneer het enigzins niet naar 'eigen' dunken welgevalt de 'democratische' spelregels te herschrijven naar een dictatoriaal model tot dat de maatschappij 'gevrijwaard' is van andersdenkenden....

Heeft volgens mij niets met democratie te maken maar meer met een politiek systeem die tot doel heeft het gedachtegoed van de heersende 'elite' uit te breiden ten koste van andere denkbeelden en als het moet zelfs via repressieve middelen alswel een stigmatiserende media aandacht....

Shame on You...

Doeschate
01-03-05, 00:05
Geplaatst door Wizdom
Wat een Bull... Als Moslim heb ik ook veel kritiek op andere denkbeelden dat is inherent aan een overtuiging net zo goed als een liberaal kritiek heeft op de opvattingen van een conservatief of een communist kritiek heeft op een kapitalist etc....

Het is nu eenmaal geen eenheidsworst op deze wereld... Wel vreemd dat men zich dat nu opeens pas realiseert... Leer er mee leven i.p.v. eindeloos te 'kritiseren'...

Van kritiseren is overigens geen sprake... Het is eerder systematisch ageren.... Het is een hellend vlak... Wat ook duidelijk zichtbaar is in elkaar overstemmende politici met overtreffende dictatoriaal aandoende beperking van democratisch verankerde rechtsbeginselen.

Misschien wel het einde van de utopie democratie... Wellicht het bewijs dat 'democratie' niet bestaat maar slechts een middel om zolang het naar eigen dunken acceptabel is te pronken met 'vrijheid' en wanneer het enigzins niet naar 'eigen' dunken welgevalt de 'democratische' spelregels te herschrijven naar een dictatoriaal model tot dat de maatschappij 'gevrijwaard' is van andersdenkenden....

Heeft volgens mij niets met democratie te maken maar meer met een politiek systeem die tot doel heeft het gedachtegoed van de heersende 'elite' uit te breiden ten koste van andere denkbeelden en als het moet zelfs via repressieve middelen alswel een stigmatiserende media aandacht....

Shame on You... Er vindt systematische kritiek op de islam plaats. Ik kan me voorstellen dat jij dat heel vervelend vindt. Maar dat betekent niet dat er een heersende elite is die als een soort gedachtepolitie functioneert. Dit is een democratie, waar men vrij is fundamenteel van mening te verschillen. Ook mensen die af willen rekenen met de traditionele religies verdienen een plaats in het debat. De bedreigingen en alle wilde beschuldigingen aan het adres van Ayaan laten zien dat veel moslims niet begrijpen dat je het recht hebt uiterst negatief over de profeet en de islam te denken en daarvan te getuigen. Hoe meer daar tegen geageerd wordt, hoe groter de kritiek op de islam zal worden.

Democratie is het beste systeem dat er is, ondanks alle problemen. Beter dan een theocratie, of welk systeem dan ook waar jij voorstander van bent. Er is geen sprake van repressie van de islam, integendeel. De media reageren blijvend negatief op de islam omdat er geen positieve berichten zijn: moslims die laten zien wat de essentie van democratie is en daarom Ayaan steunen, hoewel ze het hartgrondig met haar oneens zijn.

Wizdom
01-03-05, 00:18
Geplaatst door Doeschate
Er vindt systematische kritiek op de islam plaats. Ik kan me voorstellen dat jij dat heel vervelend vindt. Maar dat betekent niet dat er een heersende elite is die als een soort gedachtepolitie functioneert. Dit is een democratie, waar men vrij is fundamenteel van mening te verschillen. Ook mensen die af willen rekenen met de traditionele religies verdienen een plaats in het debat. De bedreigingen en alle wilde beschuldigingen aan het adres van Ayaan laten zien dat veel moslims niet begrijpen dat je het recht hebt uiterst negatief over de profeet en de islam te denken en daarvan te getuigen. Hoe meer daar tegen geageerd wordt, hoe groter de kritiek op de islam zal worden.

Democratie is het beste systeem dat er is, ondanks alle problemen. Beter dan een theocratie, of welk systeem dan ook waar jij voorstander van bent. Er is geen sprake van repressie van de islam, integendeel. De media reageren blijvend negatief op de islam omdat er geen positieve berichten zijn: moslims die laten zien wat de essentie van democratie is en daarom Ayaan steunen, hoewel ze het hartgrondig met haar oneens zijn.

Ik geloof dat de democratie nu door de mand begint te vallen nu we zien hoe simpel het is om democratische grondbeginselen met een pennenstreek uit "het wetboek" te krassen... Democratie verwordt tot een instrument van een deel van de bevolking die het tegen een ander deel van de bevolking gebruikt puur en alleen omdat het de machtsmiddelen heeft en omdat een ander deel van de bevolking een kwetsbare minderheid is... Dat is niet zo mooi als in theorie waarbij de minderheden en andersdenkenden vrij zijn om hun eigen scholen, gebedshuizen en andere maatschappelijke instellingen in te richten zonder dat vanuit overheidswege zich inmenging plaats vindt.

Nederland begint zich te ontwikkelen als een Mullah Staat waarbij de Mullah hier geen baarden dragen maar Minirokjes en Stropdassen en waarbij gepredikt wordt uit het virtuele democratisch handvest met de AIVD als democratisch handvest handhavers....

In een Mullah staat moet je weliswaar een hoofdoek dragen in de Anti-Mullah staat moet je de hoofdoek uittrekken... De vrouw als instrument in de strijd...

Het Heilige Boek is het Atheisme en de Hoeder is Darwin...

Het begint er eigenlijk op te lijken dat er eigenlijk niet zo veel verschil is tussen een Mullah Staat en een Anti-Mullah staat... Allebei streven ze naar een eigen inrichting van de samenleving....

Doeschate
01-03-05, 00:29
Geplaatst door Wizdom
Ik geloof dat de democratie nu door de mand begint te vallen nu we zien hoe simpel het is om democratische grondbeginselen met een pennenstreek uit "het wetboek" te krassen... Democratie verwordt tot een instrument van een deel van de bevolking die het tegen een ander deel van de bevolking gebruikt puur en alleen omdat het de machtsmiddelen heeft en omdat een ander deel van de bevolking een kwetsbare minderheid is... Dat is niet zo mooi als in theorie waarbij de minderheden en andersdenkenden vrij zijn om hun eigen scholen, gebedshuizen en andere maatschappelijke instellingen in te richten zonder dat vanuit overheidswege zich inmenging plaats vindt.

Nederland begint zich te ontwikkelen als een Mullah Staat waarbij de Mullah hier geen baarden dragen maar Minirokjes en Stropdassen en waarbij gepredikt wordt uit het virtuele democratisch handvest met de AIVD als democratisch handvest handhavers....

In een Mullah staat moet je weliswaar een hoofdoek dragen in de Anti-Mullah staat moet je de hoofdoek uittrekken... De vrouw als instrument in de strijd...

Het Heilige Boek is het Atheisme en de Hoeder is Darwin...

Het begint er eigenlijk op te lijken dat er eigenlijk niet zo veel verschil is tussen een Mullah Staat en een Anti-Mullah staat... Allebei streven ze naar een eigen inrichting van de samenleving....
De huidige maatregelen worden genomen in het kader van onze veiligheid. Zo lang je niet de jihad predikt heb je alle vrijheid van geloof en meningsuiting. In tegensteling tot de meeste islamitische landen.
De meeste Nederlanders zijn niet atheïstisch, zoals uit onderzoek blijkt. Mensen die tegen Darwin zijn maken op mij een verontrustende indruk.

Wizdom
01-03-05, 00:42
Geplaatst door Doeschate
De huidige maatregelen worden genomen in het kader van onze veiligheid. Zo lang je niet de jihad predikt heb je alle vrijheid van geloof en meningsuiting. In tegensteling tot de meeste islamitische landen.
De meeste Nederlanders zijn niet atheïstisch, zoals uit onderzoek blijkt. Mensen die tegen Darwin zijn maken op mij een verontrustende indruk.

De veiligheid maatregelen die met veel tamtam worden opgevoerd worden niet alleen in het kader van veiligheid uitgevoerd. De tamtam eromheen is in het kader van politiek strategisch en electoraal oogpunt (handel in angst). Het is naar mijn overtuiging zelfs voordeliger geweest voor Nederland om niet zoveel tamtam te maken maar uiteraard wel veiligheids maatregelen te nemen. Immers dat doen onze buurlanden ook. De tamtam is vanwege de intolerante intenties en de uitstraling daarvan.... Mogelijk dat met minder tamtam de zogenaamde recrutering ook minder vruchtbare bodem zou hebben gevonden i.c.m. de hetze... Maar ach ja... Wie ben ik omdat aan zulks een professionals te vertellen...

Wat betreft Darwin.... Ik zou ook verontrust zijn als men tegen mijn Profeet zou zijn.... Ik kan je onrust daarom wel goed in perspectief plaatsen... Maar om je enigzins gerust te stellen... Darwin was geen profeet... Hij had maar een voor die tijd spectaculaire theorietje....

Doeschate
01-03-05, 01:03
Geplaatst door Wizdom
Wat betreft Darwin.... Ik zou ook verontrust zijn als men tegen mijn Profeet zou zijn.... Ik kan je onrust daarom wel goed in perspectief plaatsen... Maar om je enigzins gerust te stellen... Darwin was geen profeet... Hij had maar een voor die tijd spectaculaire theorietje.... Dat laat het dus zien: wij hebben tegenstrijdige opvattingen. Het kost moeite om daarmee om te gaan, voor beide partijen. Zoals een Turkse publicist stelde: Of Europa europeaniseert de islam, of de islam islamiseert Europa. We moeten niet vergeten dat het hier om een geestelijk conflict gaat, dat we democratisch op moeten lossen: door middel van het debat.

Daaraan mag iedereen meedoen, gelovige, atheïst, afvallige, wie dan ook.

Coolassprov MC
01-03-05, 01:06
Geplaatst door Doeschate
De huidige maatregelen worden genomen in het kader van onze veiligheid. Zo lang je niet de jihad predikt heb je alle vrijheid van geloof en meningsuiting. In tegensteling tot de meeste islamitische landen.

Een vrij land zolang je geen beroep doet op die vrijheid dus?

En Moslims hebben minder recht op het leveren van kritiek simpelweg omdat ze geindentificeerd mogen worden met buitenlandse regimes?


Geplaatst door Doeschate
Mensen die tegen Darwin zijn maken op mij een verontrustende indruk.

Ik heb laatst een zwart-wit film gezien uit de late 30-er jaren, toen een klein mannetje met een evenzo klein snorretje opstond in Duitsland, en voor zover ik me kon herinneren deed hij een beroep op het Darwinisme.

Denk hierbij aan het recht van de sterke, het elimineren van zwakkeren en buitenbeentjes en het elimineren van genade, etc.

By the way; als je de laatste 100 jaar niet langer hebt geslapen dan een week achter elkaar, had je mogen meemaken dat het Darwinisme al lang en breed achterhaald is. Maar ooooooo, we mogen, ondanks hernieuwde weteschappelijke inzichten en kennis niet twijfel aan Darwin, he?

Als je denkt af te stammen van een aap; beklim en bungel wat vaker van boom tot boom; je zult jezelf verdommen als je het niet eerder had gedaan!

Doeschate
01-03-05, 01:13
Geplaatst door Coolassprov MC
Een vrij land zolang je geen beroep doet op die vrijheid dus?

En Moslims hebben minder recht op het leveren van kritiek simpelweg omdat ze geindentificeerd mogen worden met buitenlandse regimes?



Ik heb laatst een zwart-wit film gezien uit de late 30-er jaren, toen een klein mannetje met een evenzo klein snorretje opstond in Duitsland, en voor zover ik me kon herinneren deed hij een beroep op het Darwinisme.

Denk hierbij aan het recht van de sterke, het elimineren van zwakkeren en buitenbeentjes en het elimineren van genade, etc.

By the way; als je de laatste 100 jaar niet langer hebt geslapen dan een week achter elkaar, had je mogen meemaken dat het Darwinisme al lang en breed achterhaald is. Jij maakt op mij een veel verontrustender indruk dan Wizdom. Vooral omdat je me met Hitler vergelijkt. Een misselijke debatteertruc waar ook Mak zich schuldig aan heeft gemaakt. Maar ja, alle critici van de islam moeten gedemoniseerd worden, he?

Coolassprov MC
01-03-05, 01:17
Geplaatst door Doeschate
Jij maakt op mij een veel verontrustender indruk dan Wizdom. Vooral omdat je me met Hitler vergelijkt. Een misselijke debatteertruc waar ook Mak zich schuldig aan heeft gemaakt. Maar ja, alle critici van de islam moeten gedemoniseerd worden, he?

En jullie die de moslims marginaliseren/stigmatiseren/demoniseren, met uit het lood gerukte insinuaties en indoctrinaties, hebben het alleenrecht op vergelijkingen met de Tweede Wereldoorlog, he?

Als je bij mij in de klas had gezeten, had ik je 1000 strafregels laten schrijven!

Als je je chronisch verontrust voelt, doe je jezelf tekort (en niet te vergeten: ons) als je je niet door psychiater wat anti-psychotica laat voorschrijven.

Doeschate
01-03-05, 01:26
Geplaatst door Coolassprov MC
En jullie die de moslims marginaliseren/stigmatiseren/demoniseren, met uit het lood gerukte insinuaties en indoctrinaties, hebben het alleenrecht op vergelijkingen met de Tweede Wereldoorlog, he?

Als je bij mij in de klas had gezeten, had ik je 1000 strafregels laten schrijven! Ik maak nooit vergelijkingen met de tweede wereldoorlog, dat is een kwestie van beschaving. Ayaan en anderen proberen een open debat over de islam te openen. Dat open debat is er nog steeds niet, omdat het verboden is negatief over de profeet of de islam te spreken. De kritiek op de islam zal voortduren tot het wel mogelijk is de islam te kritiseren. Zo is onze maatschappij nu eenmaal, ook het christendom is heftig becritiseerd. Daar weet jij niets van, want de islam is nog niet voor een tiende zo heftig becritiseerd geweest als het christendom.

Kunegonde
01-03-05, 10:46
Geplaatst door Doeschate
De kritiek op de islam zal voortduren tot het wel mogelijk is de islam te kritiseren. Zo is onze maatschappij nu eenmaal, ook het christendom is heftig becritiseerd. Daar weet jij niets van, want de islam is nog niet voor een tiende zo heftig becritiseerd geweest als het christendom.


Je kunt 'de islam' niet bekritiseren.
Je kunt wel de mensen bekritiseren die de islam opportuun uitleggen en als excuus gebruiken om macht te vergaren, terreur uit te oefenen, volkeren te onderdrukken, te martelen, massamoorden te plegen, levens te verwoesten, mensenrechten te schenden, vrouwen te onderdrukken. Enzovoorts.

taouanza
01-03-05, 13:58
Geplaatst door Doeschate
Ik maak nooit vergelijkingen met de tweede wereldoorlog, dat is een kwestie van beschaving. Ayaan en anderen proberen een open debat over de islam te openen. Dat open debat is er nog steeds niet, omdat het verboden is negatief over de profeet of de islam te spreken. De kritiek op de islam zal voortduren tot het wel mogelijk is de islam te kritiseren. Zo is onze maatschappij nu eenmaal, ook het christendom is heftig becritiseerd. Daar weet jij niets van, want de islam is nog niet voor een tiende zo heftig becritiseerd geweest als het christendom.

Een open debat zonder plaats voor wederhoor.
Het zou hilarisch zijn als het niet zo triest was.:moe:

Doeschate
01-03-05, 16:51
Geplaatst door Kunegonde
Je kunt 'de islam' niet bekritiseren.
Je kunt wel de mensen bekritiseren die de islam opportuun uitleggen en als excuus gebruiken om macht te vergaren, terreur uit te oefenen, volkeren te onderdrukken, te martelen, massamoorden te plegen, levens te verwoesten, mensenrechten te schenden, vrouwen te onderdrukken. Enzovoorts.
Ik kan natuurlijk wel koranteksten kritiseren waarin bijv. de onthoofding van ongelovigen wordt aanbevolen, of de levensloop van de profeet. Erg riskante bezigheid, dat wel. Kijk maar naar het lot van Ayaan.

Doeschate
01-03-05, 16:52
Geplaatst door taouanza
Een open debat zonder plaats voor wederhoor.
Het zou hilarisch zijn als het niet zo triest was.:moe:
Och wat ben je weer zielig. Naar jullie wordt niet geluisterd? Kom nou.

vlegeltje
01-03-05, 19:26
Geplaatst door Doeschate
Ik kan natuurlijk wel koranteksten kritiseren waarin bijv. de onthoofding van ongelovigen wordt aanbevolen, of de levensloop van de profeet. Erg riskante bezigheid, dat wel. Kijk maar naar het lot van Ayaan.

Waar staat in de koran dat het aanbevelenswaardig is om ongelovigen te onthoofden?

Rourchid
01-03-05, 20:28
gewist

Doeschate
01-03-05, 22:02
Geplaatst door vlegeltje
Waar staat in de koran dat het aanbevelenswaardig is om ongelovigen te onthoofden? Dat is te lezen in soera 8 "De oorlogsbuit." Natuurlijk kun je redetwisten over de interpretatie van die teksten, maar het staat er wel.

vlegeltje
01-03-05, 22:19
Geplaatst door Doeschate
Dat is te lezen in soera 8 "De oorlogsbuit." Natuurlijk kun je redetwisten over de interpretatie van die teksten, maar het staat er wel.

Da's een lange soera, welke aya bedoel je precies?

En wat bedoel je met "interpretatie"? Want je hebt in de islam wel "tafsir" ofwel koranuitleg, heb je soms een specifieke tafsir voor ogen?

Prlwytzkofski
01-03-05, 22:32
Geplaatst door Joacim

De babyboomer betrekt alles weer op zichzelf en zoals gebruikelijk op de verkeerde manier.
Niet wij zijn zielig, jullie zijn zielig en zeker de babyboomers (geb.1948-1964).
VRAAG: DE JAREN ZESTIG: EEN WONDERKIND OF EEN TOTAL LOSS?
ANTWOORD: EEN TOTAL LOSS! [/B]

Junge sind immer anmassend; sie verkehren dauernd unter ihresgleichen, die alle nichts sind und viel bedeuten möchten.

Friedrich Nietzsche

Wizdom
01-03-05, 22:32
Geplaatst door Doeschate
Dat is te lezen in soera 8 "De oorlogsbuit." Natuurlijk kun je redetwisten over de interpretatie van die teksten, maar het staat er wel.

Op het slagveld ja... Moet je je voorstellen... je staat op het slagveld... je tegenstander wil je om je overtuiging een kopje kleiner maken... Wat doe je:

1 - Je keert hem de andere wang...
2 - Je verzoekt hem vriendelijk zijn zwaard neder te leggen...
3 - Je bent hem een slag voor....


Er staat nergens dat er gemarteld en vernederd mag worden zoals in Abu Graib, Guantanamo Bay en noem al die concentratie-kampen maar op waar systematisch wordt gehakt, vernederd en alles waar jij je "afschuw over uitspreekt".... Dat staat nergens geschreven... Het is helaas de praktijk van alledag omwille van "Vrijheid en Democratie"... "God Bless the perverse en perverte beulen die dood en verderf zaaien in het Midden-Oosten".... Mijn God als ze het verschil wisten tussen recht en onrecht zou men deze woorden niet over zijn lippen kunnen krijgen wetende wat voor God afschuwde handelingen er allemaal gepleegd worden....

Ironisch niet...

"Vrijheid en Democratie" via het middel van marteling, onderdrukking en het loop van het geweer/kanon.... "

De Islam is gekomen via het goede voorbeeld, dialoog en bovenal wijsheid.... Egypte en de rest van Noord-Afrika is veroverd door een heilsleger van 7000 soldaten.... Geen kruisvaarders van 300.000 man....

Ok... Elke man telde voor 10 maar dat was niet omdat ze superieur waren in uitrusting maar wel superieur in persoonlijkheid, zeden en rechtschapenjheid.... en bovenal in overtuiging...

Dutchguy
01-03-05, 22:47
De Islam is gekomen via het goede voorbeeld, dialoog en bovenal wijsheid.... Egypte en de rest van Noord-Afrika is veroverd door een heilsleger van 7000 soldaten.... Geen kruisvaarders van 300.000 man....

Ok... Elke man telde voor 10 maar dat was niet omdat ze superieur waren in uitrusting maar wel superieur in persoonlijkheid, zeden en rechtschapenjheid.... en bovenal in overtuiging... [/B]

Gatverredamme. :ergleuk:

Wizdom
01-03-05, 22:50
Geplaatst door Dutchguy
Gatverredamme. :ergleuk:

Inconsequente hypocrysie...

Dutchguy
01-03-05, 23:12
Geplaatst door Wizdom
Inconsequente hypocrysie...

Wat is jouw definitie van een 'heilsleger'?

Doeschate
01-03-05, 23:13
Geplaatst door Wizdom
Op het slagveld ja... Moet je je voorstellen... je staat op het slagveld... je tegenstander wil je om je overtuiging een kopje kleiner maken... Wat doe je:

1 - Je keert hem de andere wang...
2 - Je verzoekt hem vriendelijk zijn zwaard neder te leggen...
3 - Je bent hem een slag voor....


Er staat nergens dat er gemarteld en vernederd mag worden zoals in Abu Graib, Guantanamo Bay en noem al die concentratie-kampen maar op waar systematisch wordt gehakt, vernederd en alles waar jij je "afschuw over uitspreekt".... Dat staat nergens geschreven... Het is helaas de praktijk van alledag omwille van "Vrijheid en Democratie"... "God Bless the perverse en perverte beulen die dood en verderf zaaien in het Midden-Oosten".... Mijn God als ze het verschil wisten tussen recht en onrecht zou men deze woorden niet over zijn lippen kunnen krijgen wetende wat voor God afschuwde handelingen er allemaal gepleegd worden....

Ironisch niet...

"Vrijheid en Democratie" via het middel van marteling, onderdrukking en het loop van het geweer/kanon.... "

De Islam is gekomen via het goede voorbeeld, dialoog en bovenal wijsheid.... Egypte en de rest van Noord-Afrika is veroverd door een heilsleger van 7000 soldaten.... Geen kruisvaarders van 300.000 man....

Ok... Elke man telde voor 10 maar dat was niet omdat ze superieur waren in uitrusting maar wel superieur in persoonlijkheid, zeden en rechtschapenjheid.... en bovenal in overtuiging... Ieder heeft wat mij betreft recht op een eigen interpretatie van de koran, dus het staat je vrij daarover te denken wat je wil. Maar gun een ander dan ook het recht er geheel andere visies op na te houden. Waarom worden mensen die negatief over de profeet denken als haatzaaiers en dergelijke bestempeld? Wen er aan dat er zulke mensen zijn, die ook recht op vrijheid van godsdienst en meningsuiting hebben.

Doeschate
01-03-05, 23:24
Geplaatst door vlegeltje
Da's een lange soera, welke aya bedoel je precies?

En wat bedoel je met "interpretatie"? Want je hebt in de islam wel "tafsir" ofwel koranuitleg, heb je soms een specifieke tafsir voor ogen? De vers die ik bedoel is trouwens erg roemrucht, vreemd dat je die niet kent:
8.12 When thy Lord inspired the angels, (saying): I am with you. So make those who believe stand firm. I will throw fear into the hearts of those who disbelieve. Then smite the necks and smite of them each finger.

Ik bedoel de koranuitleg van de afvalligen, dat zijn mensen die de behoefte hebben af te rekenen met de religie die ze zojuist verlaten hebben. "Faith Freedom" is een roemrucht voorbeeld. Die koranuitleg zal je ongetwijfeld niet bevallen, maar ook deze mensen hebben recht op vrijheid van geloof en meningsuiting.

Wizdom
02-03-05, 00:34
Geplaatst door Dutchguy
Wat is jouw definitie van een 'heilsleger'?

Een heilsleger is een leger die niet opereert vanuit de doorgaans volgende drijfredenen:

1 - Machtswellust
2 - Profilering
3 - Materiele verrijking
4 - Ego building

Maar eerder vanuit de volgende redenen:

1 - De overtuiging dat er een zuivere waarheid bestaat
2 - Dat deze niet gebaseerd is op materieel gewin
3 - Dat arrogantie gestraft wordt met vernedering
4 - Dat de schepping alleen in harmonie kan zijn wanneer deze zich
schikt naar de wetten zoals deze door haar Schepper zijn opgesteld.
5 - Dat onderwerping aan de Schepper een bevredigng oplevert die
met louter materialisme niet is te evenaren.
6 - De status van een mens wordt niet bepaald door zijn materiele bezit
maar zijn spirituele staat. Hoe nader sta je tot je Schepper?

De Schepper heeft niet alleen Natuurkundige Wetten voorgeschreven maar ook Sociale en Maatschappelijke. De Natuurkundige wetten kan GOD ZIJ DANK! de mens niet veranderen maar wat betreft de sociaal en maatschappelijke heeft hij een vrije keuze. Vandaar dat de Natuurkundige wetten gedisciplineerd en harmonieus verlopen en het sociaal en maatschappelijk een grote chaos is...

Dutchguy
02-03-05, 01:23
Geplaatst door Wizdom
Een heilsleger is een leger die niet opereert vanuit de doorgaans volgende drijfredenen:

1 - Machtswellust
2 - Profilering
3 - Materiele verrijking
4 - Ego building

Maar eerder vanuit de volgende redenen:

1 - De overtuiging dat er een zuivere waarheid bestaat
2 - Dat deze niet gebaseerd is op materieel gewin
3 - Dat arrogantie gestraft wordt met vernedering
4 - Dat de schepping alleen in harmonie kan zijn wanneer deze zich
schikt naar de wetten zoals deze door haar Schepper zijn opgesteld.
5 - Dat onderwerping aan de Schepper een bevredigng oplevert die
met louter materialisme niet is te evenaren.
6 - De status van een mens wordt niet bepaald door zijn materiele bezit
maar zijn spirituele staat. Hoe nader sta je tot je Schepper?

De Schepper heeft niet alleen Natuurkundige Wetten voorgeschreven maar ook Sociale en Maatschappelijke. De Natuurkundige wetten kan GOD ZIJ DANK! de mens niet veranderen maar wat betreft de sociaal en maatschappelijke heeft hij een vrije keuze. Vandaar dat de Natuurkundige wetten gedisciplineerd en harmonieus verlopen en het sociaal en maatschappelijk een grote chaos is...

Kruisvaarders dus.

taouanza
02-03-05, 10:39
Geplaatst door Doeschate
Och wat ben je weer zielig. Naar jullie wordt niet geluisterd? Kom nou.

Jij bent zielig als je het hebt over dialoog maar niet het lef hebt om de tegenstander aan het woord te laten.

taouanza
02-03-05, 10:41
Geplaatst door Doeschate
Ieder heeft wat mij betreft recht op een eigen interpretatie van de koran, dus het staat je vrij daarover te denken wat je wil. Maar gun een ander dan ook het recht er geheel andere visies op na te houden. Waarom worden mensen die negatief over de profeet denken als haatzaaiers en dergelijke bestempeld? Wen er aan dat er zulke mensen zijn, die ook recht op vrijheid van godsdienst en meningsuiting hebben.

Omdat ze zich niet houden aan de feiten. Omdat ze liegen.
Als ik over joden en christenen zou liegen zou me dat ook kwalijk genomen worden. Niemand zou mij nog serieus nemen. Sterker nog antisemitisme is zelfs strafbaar. Waarom zou het als heldhaftig gezien moeten worden als er over moslims gelogen wordt?

Doeschate
02-03-05, 11:40
Geplaatst door taouanza
Omdat ze zich niet houden aan de feiten. Omdat ze liegen.
Als ik over joden en christenen zou liegen zou me dat ook kwalijk genomen worden. Niemand zou mij nog serieus nemen. Sterker nog antisemitisme is zelfs strafbaar. Waarom zou het als heldhaftig gezien moeten worden als er over moslims gelogen wordt? De critici van de islam liegen niet. Zij verkondigen de waarheid. Dat kun je nagaan door de koran en vooral de hadith op objectieve, moderne wijze te lezen.
Alle religieuze opvoeding is per definitie een hersenspoeling, dus jij bent het zicht op de realiteit daardoor kwijt geraakt

taouanza
02-03-05, 15:46
Geplaatst door Doeschate
De critici van de islam liegen niet. Zij verkondigen de waarheid. Dat kun je nagaan door de koran en vooral de hadith op objectieve, moderne wijze te lezen.
Alle religieuze opvoeding is per definitie een hersenspoeling, dus jij bent het zicht op de realiteit daardoor kwijt geraakt
Hoe weet je dat zo zeker dat ze niet liegen en dat ik gehersenspoeld bent?
Sinds wanneer bepaal jij dat?
Heb jij de waarheid in pacht?

Doeschate
02-03-05, 16:01
Geplaatst door taouanza
Hoe weet je dat zo zeker dat ze niet liegen en dat ik gehersenspoeld bent?
Sinds wanneer bepaal jij dat?
Heb jij de waarheid in pacht?
Het is zo leuk om te doen alsof je de waarheid in pacht hebt, vooral in een religieus debat met gelovigen die daar ook van overtuigd zijn.

Natuurlijk weet ik niet of jij gehersenspoeld bent. Het is een verklaring voor de afkeer van de evolutietheorie, het geloof in de absolute waarheid van de koran, de pertinente afwijzing van alle kritiek op de islam die je zo vaak tegen komt op de islamfora. Dat schuif ik jou niet allemaal in je schoenen, maar is wel de verklaring voor mijn reactie.

Overigens ben ik absoluut tegen eenzijdig religieus onderwijs. Kinderen moeten opgevoed worden met als uitgangspunt dat ze een vrije keuze hebben. Ze moeten dus alles leren, atheïsme, creationisme, evolutietheorie, de openbaringsgodsdiensten, alles, maar vooral veel kritiek op de traditionele godsdiensten die verantwoordelijk zijn voor alle religieuze strijd. Anders is het een hersenspoeling.

Rabi'ah.
03-03-05, 18:48
Geplaatst door Doeschate
Het is zo leuk om te doen alsof je de waarheid in pacht hebt, vooral in een religieus debat met gelovigen die daar ook van overtuigd zijn.

Natuurlijk weet ik niet of jij gehersenspoeld bent. Het is een verklaring voor de afkeer van de evolutietheorie, het geloof in de absolute waarheid van de koran, de pertinente afwijzing van alle kritiek op de islam die je zo vaak tegen komt op de islamfora. Dat schuif ik jou niet allemaal in je schoenen, maar is wel de verklaring voor mijn reactie.

Overigens ben ik absoluut tegen eenzijdig religieus onderwijs. Kinderen moeten opgevoed worden met als uitgangspunt dat ze een vrije keuze hebben. Ze moeten dus alles leren, atheïsme, creationisme, evolutietheorie, de openbaringsgodsdiensten, alles, maar vooral veel kritiek op de traditionele godsdiensten die verantwoordelijk zijn voor alle religieuze strijd. Anders is het een hersenspoeling.

Raaskal nog gerust een end verder. :duim:

The_Reporter
04-03-05, 08:45
Geplaatst door Dutchguy
Wat is jouw definitie van een 'heilsleger'?

Geplaatst door Rabi'ah.
Raaskal nog gerust een end verder. :duim:
Heils·le·ger
het Heilsleger

Leger des Heils
betekenisverwante termen
synoniem:
het Leger des Heils

heil·sol·daat
de heilsoldaat (mannelijk)

lid van het Leger des Heils
betekenisverwante termen
hyperoniem:
lid

Heils·pro·feet
de Heilsprofeet (mannelijk)

Christus
betekenisverwante termen
synoniem:
Christus

Van Dale