Bekijk Volledige Versie : De Terreur van Democratie
Coolassprov MC
21-02-05, 20:28
Zonder toestemming geplaatst door Coolassprov MC van expliciet.nl:
De Terreur van Democratie
19 februari 2005
Hoe wordt geworsteld met de aanwezigheid van de moslims in Nederland, en hoe wordt de houding tegenover de moslimgemeenschap gedomineerd door een gevoel angst. Zo allesoverheersend is deze emotie geworden, dat nadenken over de gepastheid van deze emotie of analyse van de redenen voor haar bestaan, tegenwoordig als een teken van verraad wordt opgevat. Maar het pad hiermee ingeslagen kan onmogelijk tot iets goeds leiden.
Nadat het idee dat een leven onder seculiere vrijheid mensen kan overtuigen van de juistheid van het seculier idee fout is gebleken - hoe een teleurstelling dit moet zijn geweest - is de overtuiging nu dat samenleven enkel mogelijk is met mensen die hetzelfde denken. "Integratie" wordt nu gepresenteerd als de sleutel tot samenleven, hetgeen gemeten kan worden door de mate waarin de denkbeelden en overtuigingen van Nederlands' seculiere democratie zijn overgenomen.
Derhalve staat de moslimgemeenschap nu onder ongekende druk om de eigen ideeën te veranderen, ten gunste van de ideeën van de seculiere democratie. De ideeën van Islam zijn nu punten geworden "waar we keihard de strijd mee moeten aangaan", een stelling waaruit overigens blijkt dat algemeen geaccepteerd is dat de ideeën van Islam en de seculiere democratie verschillen. Iedere keer wanneer nu een van deze verschillen in het openbaar aan de oppervlakte komt, dan is weer een punt gevonden waarop men de moslims kan toetsen op hun integratie. En de moslim moet zijn idee veranderen, wil hij niet onderdeel van het probleem worden.
Mogelijkerwijs in reactie op het feit dat net als eerder de ideeën van de moslims zich niet zo veranderen als gewenst, is er een algemene kritiek op de moslims ontstaan, namelijk dat zij te kleinzerig zijn en te gevoelig voor verstandelijke kritiek op hun islamitische ideeën. Het standpunt is ingenomen dat werkelijk debat en discussie met de moslims niet mogelijk is, omdat zij weigeren te accepteren dat anderen andere ideeën kunnen aanhangen. Moslims, zo is het idee, zijn niet bereid uit zichzelf samenleven in Nederland mogelijk te maken. Zo is de noodzaak tot gedwongen integratie van deze groep beredeneerd, en tegelijk gerechtvaardigd.
Ondanks dat dit gedachtegoed breed geaccepteerd is bevat zij vele feitelijke onjuistheden. Haar ter discussie stellen dus kan lijken op roeien tegen de stroom in, maar daar onjuiste ideeën onmogelijk tot iets juist kunnen leiden, voelen wij ons desalniettemin genoodzaakt onze punten van kritiek erop uiteen te zetten:
Ten eerste, er bestaat duidelijk een denkfout in de logische constructie die resulteert in de conclusie dat om samen te kunnen leven verschillen van idee geaccepteerd moeten worden, en dat daarom het verschil in ideeën met de moslims niet geaccepteerd kan worden. Het lijkt op het oude probleem "tolereert de tolerante intolerantie?", maar de gestelde oplossing valt moeilijk te reconciliëren met de spirit van tolerantie behorende bij het seculier idee. Tolerantie uit zich niet in het stellen van eisen aan het denken van een ander. Belangrijker nog, echter, het denkproces dat heeft geleid tot de overtuiging dat moslims intolerant zijn tegenover ideeën anders dan de eigen, heeft een belangrijk punt gemist: overeenstemming met de realiteit. Het getuigt veel meer van vooringenomenheid en vooroordeel ten opzichte van Islam en de moslims, dat iedere keer een moslim zich niet laat overtuigen van een bepaald idee dit wordt opgevat als een verklaring van oorlog door de moslim gemeenschap aan eenieder die dit idee wel heeft geaccepteerd. Om alvast in te gaan op de voorbeelden die hierbij onvermijdelijk worden aangehaald, zogenaamd ter weerlegging van deze stelling, objectiviteit vereist dat men de conclusies betreffende een specifiek voorval beperkt tot de realiteit van het voorval. Tegelijkertijd kan en mag men niet een gemeenschap de verantwoording geven voor de handeling van een individu.
Ten tweede, de aanname dat samenleven geholpen zal worden door convergentie van ideeën ontbeert een juiste argumentatie. Samenleven vereist het bestaan van verschillende groepen, en groepen worden eerste en vooral gevormd door ideeën. Indien er dus werkelijk een probleem bestaat voor wat betreft samenleven, dan ligt de oorzaak voor dit probleem bij de groep die het bestaan van andere ideeën in haar leefwereld weigert te accepteren. Buiten dit, de groep die in het bestaan van andere ideeën een bedreiging ervaart, zal nooit tolerant kunnen zijn en nooit kunnen samenleven met anderen.
Ten derde, de integratie debatten door heel het land gevoerd bewijzen het tegendeel van de stelling dat moslims niet willen discussieren. Bovendien, ieder kritiek op de deelname van de moslims die hiernaast mogelijk nog zou kunnen bestaan, wordt overschaduwd door de kritiek dat al deze debatten, als in volledig afwezigheid van kennis betreffende het concept van cultureel-relativisme, nooit meer zijn dan een podium waar de moslims enkel mogen proberen de eigen ideeën te rechtvaardigen op basis van het seculiere basisidee. De discussie waarom precies de ideeën gebaseerd moeten zijn op het seculier idee, wordt nooit gevoerd.
Het is duidelijk dat in de westerse wereld stilzwijgend een consensus is ontstaan over het eigen basisidee. Haar te bediscussiëren lijkt wel het enigste overgebleven taboe. Daarmee is de argumentatie achter de impliciete verplichting voor de moslims het seculier basisidee te accepteren beperkt gebleven tot een verwijzingen naar de geschiedenis van Europa, misschien bijgestaan door de stelling dat men "zich maar aan te passen heeft". Omdat iedereen weet dat in afwezigheid van verstandelijke beredenering ideeën die het resultaat zijn van overtuiging simpelweg niet veranderd kunnen worden, is het duidelijk dat de moslims voor een groot praktisch probleem worden gesteld; het niet overnemen van de ideeën behorende bij de seculiere ideologie wordt gelijkgesteld aan een weigering samen te willen leven, maar het pad naar de gewenste ideologische verandering - verstandelijke argumentatie - mag niet begaan worden.
In aanklacht tegen dit gekozen pad van gedwongen verandering van ideeën behoeft men enkel te verwijzen de manier waarop in de seculier democratische staten zelf met de kernwaarden en principes van de seculiere democratie wordt omgegaan. Vandaag de dag worden al dezen, zoals vrijheid en mensenrechten, overal door de seculier democratische staten zelf betekenisloos gemaakt, zogezegd "ter bestrijding van terreur". Voor wat ze nog waard zijn moeten ze volgens velen tevens conditioneel gemaakt worden; enkel voor diegenen die het seculier idee aanhangen. Er bestaat dus feitelijk niets meer dat de mensen op emotionele basis aan de zijde van het seculier idee zou kunnen krijgen. Al haar idealen, de idealen van de Franse Revolutie, worden door haar realiteit weersproken worden. Het feit dat eenieder die een poging onderneemt het seculier basisidee te bediscussiëren als "radicaal", "extremist" en in sommige gevallen zelfs als "terrorist" wordt gebrandmerkt - ook al is door de eis van verandering van ideeën beargumentering van de ideeën die geaccepteerd moeten worden eigenlijk een recht geworden - bevestigt enkel deze stelling.
De hernieuwde oproep om de moslims die niet bang zijn te verklaren dat een verandering van ideeën niet opgelegd kan worden onverbiddelijk buiten de wet te plaatsen, bewijst verder dat de waarden en principes behorende bij het seculier idee niet universeel zijn zoals wordt gesteld, maar eerder specifiek voor plaats en ras. Het is een van de karakteristieken van de seculiere democratie waar wij ons al langer bewust van waren. Dit, namelijk, werd door Napoleon de Bonaparte al snel duidelijk gemaakt toen hij, kort nadat hij de Franse Revolutie van vrijheid, gelijkheid en broederschap had gered, met zijn legers Noord-Afrika binnenviel om het te koloniseren. De recente publiekelijke oproep te komen tot maatregelen om te kunnen voorkomen dat moslims langs democratische weg van invloed zouden kunnen zijn, heeft gemaakt dat niemand van de moslims deze realiteit van de seculiere democratie nog zal zijn ontgaan.
Wat overblijft herinnert ons aan de woorden van Maximilien de Robespierre, leider van de eerste Franse Revolutie:
"Indien in vredestijd de deugd de beweegreden van de regering van het volk is, dan is in ten tijde van revolutie de beweegreden tegelijk de deugd en de terreur. Terreur zonder deugd is funest, deugd zonder terreur is onmachtig. De terreur is niets anders dan snel, streng en onwrikbaar recht. Zij is dus een uitvloeisel van de deugd. Zij is niet zozeer een beginsel op zichzelf, als wel een consequentie van het algemene beginsel van de democratie, aangepast aan de meest dringende behoeften van het vaderland."
Met enerzijds de onterechte stelling dat overeenkomst in ideeën een voorwaarde is voor samenleven, en anderzijds pogingen met alle mogelijke middelen fundamentele discussie over ideeën te voorkomen, rest enkel als conclusie dat al de aantijgingen en veroordelingen die de moslims ten deel vallen enkel ter camouflage zijn van het feit dat een samenleven met Islam niet als acceptabel wordt gezien. Er wordt gespeeld met de moslims, wie de objectieve denker goede wil bij samenleven in Nederland niet zou kunnen ontzeggen.
De Inquisitie in Andalusië beëindigde het bestaan van moslims en Joden op het Iberisch schiereiland; het bewind van de kruisvaarders over Jeruzalem beëindigde het bestaan van moslims en Joden aldaar; onder het communistisch bewind zijn de moslims in Rusland, de Kaukasus en China gedwongen hun religie te verlaten; Bosnië-Herzegovina stond voor moord op en verplaatsing van moslims; met het pad dat leidt in de richting van een nieuwe periode van democratische terreur opnieuw geopend, wegblijvend van theoretische verhandelingen over tolerantie laten we u achter met wat relevante geschiedkundige feiten, ter contemplatie:
Bijna 1400 jaren is met de systemen van Islam geregeerd in onder andere Jordanië, Marokko, Tunesië, Libanon, Turkije en Egypte. Jordanië, Marokko, Tunesië, Libanon, Turkije en Egypte; vandaag de dag de plaatsen waar men de oudste Christelijke en Joodse gemeenschappen ter wereld terug kan vinden.
Redactie Expliciet(.nl)
Belachelijk betoog.
Onze staatsvorm is de democratie en onze grondrechten zijn in de grondwet vastgelegd.
Dat sommige moslms hier problemen mee hebben, pech gehad, als je onder sharia wilt leven moeten moet je maar een Islamitsche land verhuizen.
We mogen van iedere burger in Nederland verwachten, dat ze respect hebben voor onze democratie en onze grondwet.
Je vergat een 9de optie: Zielige onzin.
Coolassprov MC
23-02-05, 17:16
Geplaatst door rja2
Belachelijk betoog.
Onze staatsvorm is de democratie en onze grondrechten zijn in de grondwet vastgelegd.
Dat sommige moslms hier problemen mee hebben, pech gehad, als je onder sharia wilt leven moeten moet je maar een Islamitsche land verhuizen.
We mogen van iedere burger in Nederland verwachten, dat ze respect hebben voor onze democratie en onze grondwet.
Waar wordt in het artikel ‘jouw’ idee bevochten van respect voor democratie, grondrechten, grondwet?
Waar wordt het idee van Sari’a als strafrecht verdedigd? En wanneer ben je ‘we’ en wanneer ben je ‘ze’?
Coolassprov MC
23-02-05, 17:18
Geplaatst door Juliette
Je vergat een 9de optie: Zielige onzin.
Vergeef me; zelfs in een democratie kan niet iedereen haar of zijn zin krijgen.
Ik had verwacht dat jij als 'voorvechtster' van 'burgerrechten' dit maatschappelijk kritiek aanmoedigend had ontvangen; of ten minste kunnen wegblijven van marginalisering van iemands filosofische kijk op de maatschappij.
Onnodig te vermelden dat je het van mij natuurlijk 'kleinzerigheid' mag noemen.
Geplaatst door Coolassprov MC
Vergeef me; zelfs in een democratie kan niet iedereen haar of zijn zin krijgen.
Ik had verwacht dat jij als 'voorvechtster' van 'burgerrechten' dit maatschappelijk kritiek aanmoedigend had ontvangen; of ten minste kunnen wegblijven van marginalisering van iemands filosofische kijk op de maatschappij.
Onnodig te vermelden dat je het van mij natuurlijk 'kleinzerigheid' mag noemen.
Niks persoonlijk Coolassprov MC. Ik blijf wie ik ben. "Voorvechtster" van "burgerrechten". Alleen vind ik dat, als je een enquete plaatst, alle mogelijke antwoorden en opinies aan bod moet laten komen. Ook degene die je niet aanstaan. Anders ben je niet oprecht geïnteresseerd in de mening van anderen en plaats je ze enkel om je eigen gelijk te ondersteunen. En dan is daar maar 1 woord voor. Tendentieus. En daar heb ik het moeilijk mee.
Niettemin,
Vriendelijke groet,
Juliette
Geplaatst door Coolassprov MC
Waar wordt in het artikel ‘jouw’ idee bevochten van respect voor democratie, grondrechten, grondwet?
Waar wordt het idee van Sari’a als strafrecht verdedigd? En wanneer ben je ‘we’ en wanneer ben je ‘ze’?
Ik weet wat voor site expliciet is, deze aanklacht tegen de democratie, is hun manier om de sharia te promoten.
Coolassprov MC
24-02-05, 10:01
Geplaatst door Juliette
Alleen vind ik dat, als je een enquete plaatst, alle mogelijke antwoorden en opinies aan bod moet laten komen. Ook degene die je niet aanstaan. Anders ben je niet oprecht geïnteresseerd in de mening van anderen en plaats je ze enkel om je eigen gelijk te ondersteunen. En dan is daar maar 1 woord voor. Tendentieus. En daar heb ik het moeilijk mee.
Die hele enquete kan me gestolen worden omdat ik hem zelf niet serieus neem; het is inderdaad een tendentieuze waar ik zelf niet achter sta.
Vandaar dat ook de kritiek op de enquete me gestolen kan worden; alsmede jouw beschuldigingen van eenzijdigheid en kortigheid aan mijn adres.
Ik vraag me trouwens wel af wat de verschillen zijn tussen 'zielige onzin' en 'kleinzerigheid'.
Geplaatst door Coolassprov MC
Vandaar dat ook de kritiek op de enquete me gestolen kan worden; alsmede jouw beschuldigingen van eenzijdigheid en kortigheid aan mijn adres.
Dat heb je me niet horen zeggen en heb ik niet zo bedoeld.
Coolassprov MC
24-02-05, 21:33
Geplaatst door Juliette
Dat heb je me niet horen zeggen en heb ik niet zo bedoeld.
Geplaatst door Juliette
Ook degene die je niet aanstaan. Anders ben je niet oprecht geïnteresseerd in de mening van anderen en plaats je ze enkel om je eigen gelijk te ondersteunen.
Misschien ben ik een beetje hard voor mezelf, maar als dit mijn motieven achter de enquete waren, had ik mezelf erg kortzichtig en eenzijdig gevonden; of dat nu wel of niet jouw woorden zijn.
Coolassprov MC
24-02-05, 21:35
Geplaatst door rja2
Ik weet wat voor site expliciet is, deze aanklacht tegen de democratie, is hun manier om de sharia te promoten.
Diskwalificeer jij maar de boodschap op basis van (wat jij denkt dat de motieven van) de boodschapper (zijn); deze diskwalificatie scheelt ook mij een hoop energie.
Geplaatst door Coolassprov MC
Diskwalificeer jij maar de boodschap op basis van (wat jij denkt dat de motieven van) de boodschapper (zijn); deze diskwalificatie scheelt ook mij een hoop energie.
Dit artikel is aanklacht tegen de seculiere democratie.
Over ding zijn bijna alle autochtone en allochtonen die geen moslim achtergrond hebben en ook heel wat moslims het eens in Nederland , Nederland is een democratie en moet dit blijven.
Dat we stelletje moslims er bij gekregen, die onze democratie maar niks vinden, omdat ze vinden dat de sharia een beter systeem is, die hebben pech gehad, die moeten zich maar aanpassen, er was laatst toch een enquête waar uitbleek daar 300.000 moslims voor de sharia was in Nederland was , ik ben niet blij met 300.0000 van die moslim fascisten, die het recht menen te hebben, mij te onderdrukken.
Coolassprov MC
26-02-05, 11:16
Geplaatst door rja2
Dit artikel is aanklacht tegen de seculiere democratie.
Eerst kom je met zware beschuldigingen die je niet kunt staven met gegevens uit het artikel;...
...vervolgens doe je jezelf ermee af door de boodschapper aan te vallen en diskwalificeer je de hele boodschap;...
...en dan kruip vanonder je tafel om ons te vertellen over seculiere democratie en de gevaren die het te trotseren heeft.
Als klap op de vuurpijl kom je met een enquete/onder-zoek uit de Metro/Spits die de inkt tijdens het drukken al niet waardig was, vanwege de blatante onjuistheid van deze 'enquete'.
Ik vraag me af of je uberhaupt begrijpt waar je het over hebt als het hebt over democratie en seculier en jouw vermeende gevaren voor de maatschappij en politiek.
Ik weet wel dat er in de late 30-er jaren van de vorige eeuw in Duitsland een klein ventje, met een evenzo klein snorretje, in een bruin hemd opstond die ook vond dat een bepaalde bevolkinssgroep een gevaar voor de wereld vormde.
Of heb jij het alleenrecht op vergelijkingen met fascisme?
tr_imparator
26-02-05, 15:27
Geplaatst door rja2
Dat we stelletje moslims er bij gekregen, die onze democratie maar niks vinden, omdat ze vinden dat de sharia een beter systeem is, die hebben pech gehad, die moeten zich maar aanpassen, er was laatst toch een enquête waar uitbleek daar 300.000 moslims voor de sharia was in Nederland was , ik ben niet blij met 300.0000 van die moslim fascisten, die het recht menen te hebben, mij te onderdrukken.
ik ben ook niet helemaal voor een democratie eigenlijk, ik heb ook zo mn redenen. misschien moeten we de 'democratie' toch maar even onder de loep nemen en kijken naar een betere regeringsvorm.
De Terreur van Democratie
19 februari 2005
Hoe wordt geworsteld met de aanwezigheid van de moslims in Nederland, en hoe wordt de houding tegenover de moslimgemeenschap gedomineerd door een gevoel angst. Zo allesoverheersend is deze emotie geworden, dat nadenken over de gepastheid van deze emotie of analyse van de redenen voor haar bestaan, tegenwoordig als een teken van verraad wordt opgevat. Maar het pad hiermee ingeslagen kan onmogelijk tot iets goeds leiden.
Angst is de actuele media-hype. In werkelijkheid overheerst die emotie niet. Ben jij bang? Ik niet.
En er worden veel analyses gegeven, ook goede analyses. Dat de media en politici daar misschien te weinig mee doen, en dat iemand ze niet leest, betekent niet dat ze er niet zijn.
Nadat het idee dat een leven onder seculiere vrijheid mensen kan overtuigen van de juistheid van het seculier idee fout is gebleken - hoe een teleurstelling dit moet zijn geweest - is de overtuiging nu dat samenleven enkel mogelijk is met mensen die hetzelfde denken. "Integratie" wordt nu gepresenteerd als de sleutel tot samenleven, hetgeen gemeten kan worden door de mate waarin de denkbeelden en overtuigingen van Nederlands' seculiere democratie zijn overgenomen.
Seculariteit wordt wel “een nieuwe staatsgodsdienst” genoemd. Slechte omschrijving.
“Seculariteit” heeft o. a. te maken met de onderlinge verhouding van levensbeschouwingen.
Het doel is, dat die vrij en gelijk naast elkaar kunnen bestaan. En daarbij, dat botsende levensbeschouwelijke krachten de stabiliteit van een samenleving niet schaden.
Anders gezegd, seculariteit wil helpen om pluriformiteit mogelijk te maken. Dat gaat nl. vanouds niet vanzelf goed. Dankzij seculariteit kunnen moslims moskeeën bouwen in Europa.
“Integratie” is een onvermijdelijk, universeel thema in alle samenlevingen. Het is dus niet alleen iets van nu.
Het ene uiterste is: iedereen leeft op zijn eigen eilandje. Het andere uiterste is: een totalitaire maatschappij, waarin de individu geheel opgaat in het geheel.
De vraag is: waar zit je op de lijn daartussen? Dat is de vraag naar de wenselijke mate van integratie.
Derhalve staat de moslimgemeenschap nu onder ongekende druk om de eigen ideeën te veranderen, ten gunste van de ideeën van de seculiere democratie. De ideeën van Islam zijn nu punten geworden "waar we keihard de strijd mee moeten aangaan", een stelling waaruit overigens blijkt dat algemeen geaccepteerd is dat de ideeën van Islam en de seculiere democratie verschillen. Iedere keer wanneer nu een van deze verschillen in het openbaar aan de oppervlakte komt, dan is weer een punt gevonden waarop men de moslims kan toetsen op hun integratie. En de moslim moet zijn idee veranderen, wil hij niet onderdeel van het probleem worden.
1. Theocratie gaat niet samen met democratie en godsdienstvrijheid. Dus theocratie is afkeurenswaardig.
2. Alternatief voor “seculariteit” is: ofwel dat één levensbeschouwing of ideologie domineert, ofwel dat je het helemaal overlaat aan het vrije spel van levensbeschouwelijke krachten, die vaak botsen.
Seculariteit is het beste van die drie alternatieven.
Theocratische en anti-seculiere vormen en uitingen van de islam zijn daarom verwerpelijk.
Mogelijkerwijs in reactie op het feit dat net als eerder de ideeën van de moslims zich niet zo veranderen als gewenst, is er een algemene kritiek op de moslims ontstaan, namelijk dat zij te kleinzerig zijn en te gevoelig voor verstandelijke kritiek op hun islamitische ideeën. Het standpunt is ingenomen dat werkelijk debat en discussie met de moslims niet mogelijk is, omdat zij weigeren te accepteren dat anderen andere ideeën kunnen aanhangen. Moslims, zo is het idee, zijn niet bereid uit zichzelf samenleven in Nederland mogelijk te maken. Zo is de noodzaak tot gedwongen integratie van deze groep beredeneerd, en tegelijk gerechtvaardigd.
Ondanks dat dit gedachtegoed breed geaccepteerd is bevat zij vele feitelijke onjuistheden. Haar ter discussie stellen dus kan lijken op roeien tegen de stroom in, maar daar onjuiste ideeën onmogelijk tot iets juist kunnen leiden, voelen wij ons desalniettemin genoodzaakt onze punten van kritiek erop uiteen te zetten:
Ten eerste, er bestaat duidelijk een denkfout in de logische constructie die resulteert in de conclusie dat om samen te kunnen leven verschillen van idee geaccepteerd moeten worden, en dat daarom het verschil in ideeën met de moslims niet geaccepteerd kan worden. Het lijkt op het oude probleem "tolereert de tolerante intolerantie?", maar de gestelde oplossing valt moeilijk te reconciliëren met de spirit van tolerantie behorende bij het seculier idee. Tolerantie uit zich niet in het stellen van eisen aan het denken van een ander.
Belangrijker nog, echter, het denkproces dat heeft geleid tot de overtuiging dat moslims intolerant zijn tegenover ideeën anders dan de eigen, heeft een belangrijk punt gemist: overeenstemming met de realiteit. Het getuigt veel meer van vooringenomenheid en vooroordeel ten opzichte van Islam en de moslims, dat iedere keer een moslim zich niet laat overtuigen van een bepaald idee dit wordt opgevat als een verklaring van oorlog door de moslim gemeenschap aan eenieder die dit idee wel heeft geaccepteerd.
Om alvast in te gaan op de voorbeelden die hierbij onvermijdelijk worden aangehaald, zogenaamd ter weerlegging van deze stelling, objectiviteit vereist dat men de conclusies betreffende een specifiek voorval beperkt tot de realiteit van het voorval. Tegelijkertijd kan en mag men niet een gemeenschap de verantwoording geven voor de handeling van een individu.
Mee eens, vooral met het punt over de generaliserende beeldvorming over moslims.
Denken staat vrij. Maar denken en doen kunnen hand in hand gaan. Daarom moeten we goed wakker blijven.
Ten tweede, de aanname dat samenleven geholpen zal worden door convergentie van ideeën ontbeert een juiste argumentatie. Samenleven vereist het bestaan van verschillende groepen, en groepen worden eerste en vooral gevormd door ideeën.
Te simpel. Er is een ingewikkelde wisselwerking tussen mensen, levensbeschouwingen, sociale systemen en sociale omstandigheden.
Indien er dus werkelijk een probleem bestaat voor wat betreft samenleven, dan ligt de oorzaak voor dit probleem bij de groep die het bestaan van andere ideeën in haar leefwereld weigert te accepteren.
Vrijheid van denken betekent dat iemand haar eigen ideeën mag hebben.
Waar zie je meer van die vrijheid: in het moderne Europa, of in andere samenlevingen, vroeger en nu?
(nb. In het moderne Europa zie ik veel nihilistisch getint conformisme. Europa is niet ideaal).
Je mag ideeën natuurlijk wel ter discussie stellen en scherp afkeuren. Sommige ideeen mag je weigeren te accepteren.
Mag een moslima denken: ik wil niet langer maagd blijven, maar ik wil ook nog niet trouwen?
Buiten dit, de groep die in het bestaan van andere ideeën een bedreiging ervaart, zal nooit tolerant kunnen zijn en nooit kunnen samenleven met anderen.
Maar werkelijk afkeurenswaardige en tevens bedreigende ideeën hoef je ook niet te aanvaarden.
Ten derde, de integratie debatten door heel het land gevoerd bewijzen het tegendeel van de stelling dat moslims niet willen discussieren. Bovendien, ieder kritiek op de deelname van de moslims die hiernaast mogelijk nog zou kunnen bestaan, wordt overschaduwd door de kritiek dat al deze debatten, als in volledig afwezigheid van kennis betreffende het concept van cultureel-relativisme, nooit meer zijn dan een podium waar de moslims enkel mogen proberen de eigen ideeën te rechtvaardigen
Tot zover roerend mee eens.
(maar cultureel relativisme is een tekort schietende theorie).
op basis van het seculiere basisidee. De discussie waarom precies de ideeën gebaseerd moeten zijn op het seculier idee, wordt nooit gevoerd.
Het is duidelijk dat in de westerse wereld stilzwijgend een consensus is ontstaan over het eigen basisidee. Haar te bediscussiëren lijkt wel het enigste overgebleven taboe. Daarmee is de argumentatie achter de impliciete verplichting voor de moslims het seculier basisidee te accepteren beperkt gebleven tot een verwijzingen naar de geschiedenis van Europa, misschien bijgestaan door de stelling dat men "zich maar aan te passen heeft". Omdat iedereen weet dat in afwezigheid van verstandelijke beredenering ideeën die het resultaat zijn van overtuiging simpelweg niet veranderd kunnen worden, is het duidelijk dat de moslims voor een groot praktisch probleem worden gesteld; het niet overnemen van de ideeën behorende bij de seculiere ideologie wordt gelijkgesteld aan een weigering samen te willen leven, maar het pad naar de gewenste ideologische verandering - verstandelijke argumentatie - mag niet begaan worden.
Klinklare nonsens. Voorbeelden:
- het franse Rapport over laïcitiet van de commissie Stasi
- ik leg seculariteit hier keer op keer weer uit.
Een en al verstandelijke beredenering, uitgaande van waarden als vrijheid en gelijkheid (in diverse concrete vormen), sociale stabiliteit, beheersing van macht, de vraag wat goed levensbeschouwelijk onderwijs is, enz.
Iemand als Marsupilami blijft die argumentatie keer op keer negeren.
Sommige moslims blijven hun godsdienstige voorschriften boven die argumentatie stellen, zonder dat te beredenen.
Wie voert er nou geen redenen aan?
Of, zoals Dicksr het eerder zei: "Er zijn bibliotheken vol geschreven over scheiding van kerk en staat, leef je uit".
In aanklacht tegen dit gekozen pad van gedwongen verandering van ideeën behoeft men enkel te verwijzen de manier waarop in de seculier democratische staten zelf met de kernwaarden en principes van de seculiere democratie wordt omgegaan. Vandaag de dag worden al dezen, zoals vrijheid en mensenrechten, overal door de seculier democratische staten zelf betekenisloos gemaakt, zogezegd "ter bestrijding van terreur". Voor wat ze nog waard zijn moeten ze volgens velen tevens conditioneel gemaakt worden; enkel voor diegenen die het seculier idee aanhangen. Er bestaat dus feitelijk niets meer dat de mensen op emotionele basis aan de zijde van het seculier idee zou kunnen krijgen. Al haar idealen, de idealen van de Franse Revolutie, worden door haar realiteit weersproken worden. Het feit dat eenieder die een poging onderneemt het seculier basisidee te bediscussiëren als "radicaal", "extremist" en in sommige gevallen zelfs als "terrorist" wordt gebrandmerkt - ook al is door de eis van verandering van ideeën beargumentering van de ideeën die geaccepteerd moeten worden eigenlijk een recht geworden - bevestigt enkel deze stelling.
Aan de ene kant: ideaal en werkelijkheid verschillen teveel, ook in het moderne Europa, en daarvoor moeten we ons schamen.
Aan de andere kant: deze passage is zwaar overdreven.
eenieder die een poging onderneemt het seculier basisidee te bediscussiëren als "radicaal", "extremist" en in sommige gevallen zelfs als "terrorist" wordt gebrandmerkt
Die pogingen staan over het algemeen op een laag niveau. Niet alleen van moslims, maar ook bijvoorbeeld van de denkers die Cohen noemde in zijn rede Scheiding van kerk en staat in de 21e eeuw.
Wie deze discussie aangaat wordt niet als extremist bestempeld. Het punt is, dat sommige mensen laïciteit verwerpen en ook willen bestrijden zonder daar ook maar enig goed argument voor te hebben.
De hernieuwde oproep om de moslims die niet bang zijn te verklaren dat een verandering van ideeën niet opgelegd kan worden onverbiddelijk buiten de wet te plaatsen,
Welke oproep?
bewijst verder dat de waarden en principes behorende bij het seculier idee niet universeel zijn zoals wordt gesteld, maar eerder specifiek voor plaats en ras.
Dus omdat iemand (wie?) die oproep doet, is het seculiere idee specifiek voor plaats en ras :confused:
Het is een van de karakteristieken van de seculiere democratie waar wij ons al langer bewust van waren.
Kan de schrijver die karakteristiek nog eens omschrijven? Ik weet niet waar hij het over heeft.
Dit, namelijk, werd door Napoleon de Bonaparte al snel duidelijk gemaakt toen hij, kort nadat hij de Franse Revolutie van vrijheid, gelijkheid en broederschap had gered, met zijn legers Noord-Afrika binnenviel om het te koloniseren. De recente publiekelijke oproep te komen tot maatregelen om te kunnen voorkomen dat moslims langs democratische weg van invloed zouden kunnen zijn,
Welke oproep? Van wie?
heeft gemaakt dat niemand van de moslims deze realiteit van de seculiere democratie nog zal zijn ontgaan.
Wat overblijft herinnert ons aan de woorden van Maximilien de Robespierre, leider van de eerste Franse Revolutie:
"Indien in vredestijd de deugd de beweegreden van de regering van het volk is, dan is in ten tijde van revolutie de beweegreden tegelijk de deugd en de terreur. Terreur zonder deugd is funest, deugd zonder terreur is onmachtig. De terreur is niets anders dan snel, streng en onwrikbaar recht. Zij is dus een uitvloeisel van de deugd. Zij is niet zozeer een beginsel op zichzelf, als wel een consequentie van het algemene beginsel van de democratie, aangepast aan de meest dringende behoeften van het vaderland."
Hierbij denk ik eeder aan de actuele USA dan aan Europa. De Bush junta, tussen twee haakjes, (wordt enthousiast gesteund door fundamentalistische, anti-seculiere christenen).
Met enerzijds de onterechte stelling dat overeenkomst in ideeën een voorwaarde is voor samenleven, en anderzijds pogingen met alle mogelijke middelen fundamentele discussie over ideeën te voorkomen,
Een zekere mate van consensus is inderdaad voorwaarde. Maar Europa streeft sinds de Verlichting naar een sociaal systeem waarin ideeënvrijheid mogelijk is, bestaat en bevorderd wordt. Die ideeënvrijheid is juist een van de factoren waaraan Europa z’n positie in de wereld dankt, en waarom veel mensen het hier wel naar hun zin hebben.
Volgens het eerste Arab Human Development Report is dergelijke vrijheid een van de probleemgebieden in de arabische wereld. Het recent verschenen derde AHDR werkt dit verder uit.
rest enkel als conclusie dat al de aantijgingen en veroordelingen die de moslims ten deel vallen enkel ter camouflage zijn van het feit dat een samenleven met Islam niet als acceptabel wordt gezien. Er wordt gespeeld met de moslims, wie de objectieve denker goede wil bij samenleven in Nederland niet zou kunnen ontzeggen.
Hier ben ik het deels mee eens. Veel of de meeste moslims zijn van goede wil, en heel wat Europeanen hebben racistische neigingen.
Dat heeft niets te maken met redenen voor laïciteit, discussie daarover en gevolgen daarvan, waar het stuk tot nu toe in hoofdzaak over gaat.
Misschien bedoelt de schrijver dat er partijdigheid is tegen moslims en dat de doelen van laiciteit voor hun daarom niet tot hun recht komen.
Dat is inderdaad een kant van de zaak. Een andere kant is, dat veel Europeanen juist hun best doen om moslims hun plaats te geven.
De Inquisitie in Andalusië beëindigde het bestaan van moslims en Joden op het Iberisch schiereiland; het bewind van de kruisvaarders over Jeruzalem beëindigde het bestaan van moslims en Joden aldaar; onder het communistisch bewind zijn de moslims in Rusland, de Kaukasus en China gedwongen hun religie te verlaten; Bosnië-Herzegovina stond voor moord op en verplaatsing van moslims; met het pad dat leidt in de richting van een nieuwe periode van democratische terreur opnieuw geopend, wegblijvend van theoretische verhandelingen over tolerantie laten we u achter met wat relevante geschiedkundige feiten, ter contemplatie:
(1) Een paar regels hiervoor schrijft hij:
Daarmee is de argumentatie achter de impliciete verplichting voor de moslims het seculier basisidee te accepteren beperkt gebleven tot een verwijzingen naar de geschiedenis van Europa,
Dus waarom nu wel die verwijzingen?
(2) Die misdaden zijn allemaal begaan door anti-seculiere bewegingen. Ze zijn dus geen argument tegen laiciteit, maar juist ervoor.
Bijna 1400 jaren is met de systemen van Islam geregeerd in onder andere Jordanië, Marokko, Tunesië, Libanon, Turkije en Egypte. Jordanië, Marokko, Tunesië, Libanon, Turkije en Egypte; vandaag de dag de plaatsen waar men de oudste Christelijke en Joodse gemeenschappen ter wereld terug kan vinden.
Dat is waar.
Overigens, bij fundamentalisme gaat het niet alleen om de houding van de levensbeschouwing jegens andersdenkenden, maar ook jegens leden van de eigen levensbeschouwing. Die hebben vaak niet veel vrijheid.
Geplaatst door Coolassprov MC
Eerst kom je met zware beschuldigingen die je niet kunt staven met gegevens uit het artikel;...
...vervolgens doe je jezelf ermee af door de boodschapper aan te vallen en diskwalificeer je de hele boodschap;...
...en dan kruip vanonder je tafel om ons te vertellen over seculiere democratie en de gevaren die het te trotseren heeft.
Als klap op de vuurpijl kom je met een enquete/onder-zoek uit de Metro/Spits die de inkt tijdens het drukken al niet waardig was, vanwege de blatante onjuistheid van deze 'enquete'.
Ik vraag me af of je uberhaupt begrijpt waar je het over hebt als het hebt over democratie en seculier en jouw vermeende gevaren voor de maatschappij en politiek.
Ik weet wel dat er in de late 30-er jaren van de vorige eeuw in Duitsland een klein ventje, met een evenzo klein snorretje, in een bruin hemd opstond die ook vond dat een bepaalde bevolkinssgroep een gevaar voor de wereld vormde.
Of heb jij het alleenrecht op vergelijkingen met fascisme?
Er is ook fascisme die hun oorsprong heeft in Europa.
Maar de sharia rangschik ik ook onder het fascisme, waar de moslims – vooral mannen - de het uitverkoren volk zijn en naam van hun godsdienst het recht menen te hebben vrouwen en niet moslims te onderdrukken, wou je ontkennen dat in de sharia niet moslims tweederangsburgers zijn ?
Geplaatst door tr_imparator
ik ben ook niet helemaal voor een democratie eigenlijk, ik heb ook zo mn redenen. misschien moeten we de 'democratie' toch maar even onder de loep nemen en kijken naar een betere regeringsvorm.
Ik ben zeer benieuw wat je bezwaren tegen een democratie, dus kom maar op.
Een democratie is het beste systeem wat op dit moment hebben in de wereld, de sharia beschouw ik niet als een alternatief , dat zoiets als 1400 jaar terug gaan in de tijd. De democratieën zijn de rijkste en welvarende landen in de wereld, dat is mede te danken aan de democratie, die vrijheid brengt een goed klimaat brengt om zaken te doen.
Coolassprov MC
27-02-05, 14:42
Geplaatst door rja2
De democratieën zijn de rijkste en welvarende landen in de wereld, dat is mede te danken aan de democratie, die vrijheid brengt een goed klimaat brengt om zaken te doen.
Volgens mij is het eerder te danken aan het economische systeem; eerder dan aan het gekozen politieke systeem.
Geplaatst door Coolassprov MC
Volgens mij is het eerder te danken aan het economische systeem; eerder dan aan het gekozen politieke systeem.
Werkelijk, het kapitalisme wordt gebruikt in bijna alle landen, in een echte democratie heb je vrede, weinig corruptie, etc . Als je geld in een land investeert wie een echte democratie heeft , heb je weinig kans dat de investering waardeloos wordt omdat er sociale oproer is.
Een echte democratie is stabiel, weinig kans op staatsgrepen, omdat het volk invloed op het beleid en samenstelling van de regering.
Het is zeker geen toeval, dat de rijkste landen in de wereld, democratieën zijn.
Coolassprov MC
27-02-05, 15:41
Geplaatst door rja2
Werkelijk, het kapitalisme wordt gebruikt in bijna alle landen, in een echte democratie heb je vrede, weinig corruptie, etc . Als je geld in een land investeert wie een echte democratie heeft , heb je weinig kans dat de investering waardeloos wordt omdat er sociale oproer is.
Een echte democratie is stabiel, weinig kans op staatsgrepen, omdat het volk invloed op het beleid en samenstelling van de regering.
Het is zeker geen toeval, dat de rijkste landen in de wereld, democratieën zijn.
En zijn westerse landen? Zometeen ga je de genetica en het Darwinisme er nog bijhalen.
Waar jij het over hebt, zijn de elitaire groepen, die vanuit een bepaald land of meerdere landen opereren, en die geen enkele loyaliteit te betuigen hebben aan het plaatselijke politiek of non-politieke systeem; slechts aan het Grootkapitaal.
De werkelijke factoren voor economische voorspoed liggen in fysieke constructies die minder zichtbaar zijn voor de leek dan het politieke systeem.
Militaire en politieke vlak.
Om te begrijpen wat er in de Arabische en Islamitische wereld gebeurd, moet je begrijpen wat de verhoudingen zijn in de wereld. ‘Zij’ die een empirisch Rijk hebben te onderhouden net zoals de Romeinen hadden in de Oudheid, moeten zich houden aan ‘randvoorwaarden’ die dit Rijk in stand houden. Op dit moment zijn het de Amerikanen die een Rijk hebben; met legerbases in meer dan 200 landen over de hele wereld .
Toen ze zeiden dat ze snel weer uit Irak zouden verdwijnen moest ik hard lachen, want ruim 50 jaar na WO-II hebben ze nog grote bases in Duitsland en andere Europese landen.
Zij hebben dus een lange geschiedenis van militaire interventies die ze hebben overgenomen van Frankrijk en Engeland; die een nog langere empirische geschiedenis hebben; voornamelijk in het Midden Oosten en de rest van de islamitische wereld . Engeland heeft er iets van overgehouden; schoothond van de Big Brother ; Luitenant Waakhond.
De VS heeft ook de modellen van controle over de streek geërfd van de Britten.
Die zijn simpelweg zo opgebouwd, gebaseerd op twee niveau’s van rebellerend geweld;
1. De olieproducerende en grondstofbezittende landen in het Noorden van Afrika en het Midden-Oosten moeten geregeerd worden door pseudo-regeringen; een façade die zwak genoeg is om te luisteren naar de VS/UK, maar niet te zwak; want de domme inwoners van die landen begrijpen niet dat het Amerikaanse/Britse/Westerse grondstoffen zijn, die toevallig in hun grond zitten. Daarom moet de façade hard kunnen optreden en aan de macht kunnen blijven tegen radicaal nationalisme dat een stukje van de taart wil voor de inwoners van dat land; dit model wordt 'dankbaar' toegepast in Zuidoost Azië, Zuid-Amerika, Midden-Oosten en andere plekken;
2. Verder is in de regio ‘periferieënbeleid’ geïnstalleerd van locale politiemachten , die prefereerbaar non-Arabieren moeten zijn, zij zouden beter zijn in het doden van Arabieren, denk hierbij aan Iran (tijdens de sjah), Turkije, Pakistan, Israël; hun doel is om orde in de tent te houden ter plaatse.
3. Als bovenstaande niet werkt is er altijd nog de Amerikaanse en Britse spieren die kunnen ingrijpen. Met legerbases van Guam tot de Azuren; zelfs in de Indische Oceaan, waar de Britten zo behulpzaam waren om de bevolking weg te drijven om plaats te maken voor de militaire spieren van de VS.
De vraag aan Ali Eddaoudi is wat de verantwoordelijkheid is van een enkele Arabier hierin?
En wat kan hij of zij hiertegen doen?
Economische vlak.
Wat er verder nog is, behalve de grootste executies van internationaal terrorisme in de geschiedenis door de VS met haar korte geschiedenis, is er nog het Monetaire Terrorisme dat veel meer schade aanricht dan je ooit met je bekrompen visie zult bevatten.
Om dit te begrijpen moet je naar de geschiedenis van het Romeinse rijk->Om dit te kunnen blijven onderhouden hadden ze grondstoffen nodig->Deze kun je halen uit de veroverde gebieden->Er werden daar marionettenregimes geplaatst die zorgden voor de ‘belangenbehartiging’ van Rome, terwijl Rome verder ging roven, plunderen, slachten en verkrachten.
Aangezien de echte stealth controle en ware teken van een Rijk bewerkstelligd werd en word met hetgeen iedereen wil; geld, installeerde Rome haar eigen munteenheid. Vergelijk dit maar eens met de hedendaagse dollar die eigenlijk niet eens gebaseerd is op goud maar op.....gebakken lucht. Op het dollarbriefje staat In God We Trust, dit houdt in dat geloof in de dollar, de dollar overeind houdt.
In principe kan iedere puistenkop op Wallstraat een valuta-aanval uitvoren op ieder land dat bijvoorbeeld hun valuta heeft gekoppeld aan de waarde van de dollar. Als een valuta-aanval opgestart is kan de waarde van bijvoorbeeld de Marokkaanse Dirham alleen maar zakken. Zo een aanval kan zo werken:
1. Amerikaanse investeerders investeren in Marokko waardoor er meer dollars in het land komen. De regering van Marokko leent dan dollars vanwege de lage rent hierop om hun internationale zaken te doen. De lening van dollars wordt nog hoger als Amerikaanse investeerders en de Wereldbank, Marokko aansporen tot verder investering in bijvoorbeeld infrastructuur zodat Marokko een economische vuist kan maken tegen het Westen;
2. Op een dag komt er een 25 jarige puistenkop werken bij een Wallstreet-bedrijf die op zijn eerste werkdag een gerucht verspreid over een Berberopstand die politieke vertegenwoordiging en gelijke rechten op infrastructuur en hogere lonen eist in het Noorden. ‘We motten als de soduju onze investeringen in Marokko verkopen!’ zegt hij op zijn eerste werkdag.
‘Nee, laten we ook opties opkopen zodat we ze kunnen verkopen voor de hedendaagse prijs op een later tijdstip!. Als de Dirham dan de helft minder kost op een later tijdstip, kunnen we 1 Dirham kopen voor 50 dollarcent en vervolgens 1 Dirham verkopen voor 1 dollar!’ Een win-win gok!; ze gokken erop dat de Dirham de helft gaat kosten; ze winnen altijd! Zelfs als er niks gebeurd en de verhouding 1:1 blijft verliezen ze niks! Vergeet niet dat als, eenmaal een valuta-aanval is opgestart, de waarde van de Dirham bijna alleen maar kan zakken! De rest van de Amerikaanse investeerder volgen ogenblikkelijk en doen hetzelfde met alle desastreuze gevolgen van dien voor de plaatselijke Marokkaanse economie voordat ze hun geld kwijt zijn aan de verdere devaluatie van de Dirham;
3. De enige manier voor Marokko om uitstel van economische executie te bewerkstelligen is de vraag naar Dirham’s hoog te houden door ze zelf te kopen op de internationale markt.....met dollars! Maar het is een desperaat gevecht tegen de bierkaai als de valuta aanval voortduurt...en de voorraad dollars begint te krimpen;
4. Ook de voorraad Dirham begint te krimpen bij de bevolking omdat de Marokkaanse bank ze opkoopt om de vraag en prijs hoog te houden. Ondertussen is er complete anarchie in de straten ten gevolge van de ontstane bizarre economische situatie zoals die ook gebeurde in Mexico met de zogenaamde Peso-crisis na de Zapatista Opstand in 1994; gedevalueerde valuta, meer dure import, inflatie, hoge rentes, torenhoge werkeloosheid en razend publiek!
5. Wat nog veel erger is dan hierboven beschreven is het feit dat Marokko met een torenhoge dollarschuld zit die verdubbeld is na de huidige economische toestand; maar gelukkig is er het IMF dat te hulp schiet;
6. Het IMF maakt de klus af door ‘herstructurering en hervorming’ zodat de immense dollarschuld afbetaald kan worden. Hervorming betekent dat er nog minder geld komt voor sociale voorzieningen voor de bevolking, meer geld voor afbetaling van de dollarschuld, die verdubbeld was omdat de verhouding US dollar-Dirham niet meer 1:1 is, maar 0,5:1. Verder wordt Marokko een exportland en aantrekkelijk gemaakt voor buitenlandse investeerders die dollars gaan leveren. Dit resulteerd dikwijls tot moderne slavernij voor de arbeiders daar en de verkoop van de rijkdommen van het land tegen een dumpprijs.
Het IMF is dus de stofzuiger die, na de laatste puinhoop, de goede resten van een land eruit zuigt.
De vraag aan Ali Eddaoudi is wat de verantwoordelijkheid is van een enkele Arabier hierin?
En wat kan hij of zij hiertegen doen?
Geplaatst door Coolassprov MC
En zijn westerse landen? Zometeen ga je de genetica en het Darwinisme er nog bijhalen.
Waar jij het over hebt, zijn de elitaire groepen, die vanuit een bepaald land of meerdere landen opereren, en die geen enkele loyaliteit te betuigen hebben aan het plaatselijke politiek of non-politieke systeem; slechts aan het Grootkapitaal.
De werkelijke factoren voor economische voorspoed liggen in fysieke constructies die minder zichtbaar zijn voor de leek dan het politieke systeem.
De kapitalisme is een hard systeem, als je niet mee kunt komen, heb je gewoon een probleem . Maar in de meeste echte democratieen in de wereld, zoals in de EU worden de scherpe kantjes van het kapitalisme afgehaald, door de goede sociale voorzieningen.
Voor de ontwikkeling van een land, is het goed dat je democratie bent, de leiders in een democratie moeten luisteren naar de bevolking, wat wil het bevolking meestal meer vrijheid, vrede, welvaart, goede woningen, goede gezondsheidszorg, etc. Als een regering dit niet doet, worden ze weggestemd en krijgt een ander een kans.
Als een investeerder kan kiezen tussen een land waar een dictator aan de macht is, zoals Marokko of een land die onder een democratie leven zoals de nieuwe EU landen, zullen ze kiezen voor een democratie, omdat die stabieler is op de lange termijn, als een dictatuur. Je hebt minder last van corruptie en je kunt in vrijheid je zaken doen.
Coolassprov MC
27-02-05, 16:59
Geplaatst door rja2
Voor de ontwikkeling van een land, is het goed dat je democratie bent.
Dat argument vóór ‘democratie’, (als het gaat om economische progressie en voorspoed), had je ook kunnen geven als argument vóór slavernij; tijdens het slavernijtijdperk maakten de toenmalige Nederlanden en de VS de beste economische progressie en voorspoed mee.
Dat argument vóór ‘democratie’, (als het gaat om economische progressie en voorspoed), had je ook kunnen geven als argument vóór Stalinisme; Rusland en de Sovjetrepublieken maakten met het Stalinisme de beste economische progressie en voorspoed mee.
Etc., etc.,
Geplaatst door rja2
Als een investeerder kan kiezen tussen een land waar een dictator aan de macht is, zoals Marokko of een land die onder een democratie leven zoals de nieuwe EU landen, zullen ze kiezen voor een democratie, omdat die stabieler is op de lange termijn, als een dictatuur. Je hebt minder last van corruptie en je kunt in vrijheid je zaken doen.
Wat jij hierboven schreef, had niet verder van de realiteit kunnen staan en had het refrein kunnen zijn van een politiek correct slaapliedje.
Geen corruptie in Tsjechië, Polen, Letland, Estland, Litouwen, Hongarije, Slowakije, Slovenië, Malta en Cyprus?
Als de keuze op hun valt om daar te investeren, heeft dat te maken met de lage kosten en het feit dat ze onderdeel zijn van dezelfde economische alliantie<punt>
Een ‘investeerder’ kiest wat hem het meeste winst oplevert; heel simpel. Waarom worden bijvoorbeeld Hollandse garnalen gepeld door Marokkaanse vrouwen in Marokko en niet door Duitse vrouwen in Duitsland?
Een internationale ‘investeerder’ laat zich zelfs niet beletten met een bepaald land zaken te doen als het de eigen bevolking onderdrukt en de mensenrechten schend; zelfs niet als er een handelsverbod op rust; denk aan de levering van Nederlandse fregatten aan de Indonesische marine waarmee de bevolking van Atjéh systematisch word afgeslacht.
Was het maar zo simpel als in jouw hoofd.
Geplaatst door rja2
Je hebt minder last van corruptie en je kunt in vrijheid je zaken doen.
Kun je uitleggen waarom, de zichzelf beschaafd en democratisch noemend gedeelte van de wereld, als handelspartners en millitair en politiek geallieerden gekozen hebben, de meest brute en mensonterende regimes van deze aardbol?
Bijvoorbeeld Saoudi-Arabie, Turkije en Tadzikistan; om er maar een paar te noemen; in dit laatste land worden politiek dissidenten weleens levend gebraden in olie.
Geplaatst door Coolassprov MC
Dat argument vóór ‘democratie’, (als het gaat om economische progressie en voorspoed), had je ook kunnen geven als argument vóór slavernij; tijdens het slavernijtijdperk maakten de toenmalige Nederlanden en de VS de beste economische progressie en voorspoed mee.
Dat argument vóór ‘democratie’, (als het gaat om economische progressie en voorspoed), had je ook kunnen geven als argument vóór Stalinisme; Rusland en de Sovjetrepublieken maakten met het Stalinisme de beste economische progressie en voorspoed mee.
Etc., etc.,
Wat jij hierboven schreef, had niet verder van de realiteit kunnen staan en had het refrein kunnen zijn van een politiek correct slaapliedje.
Geen corruptie in Tsjechië, Polen, Letland, Estland, Litouwen, Hongarije, Slowakije, Slovenië, Malta en Cyprus?
Als de keuze op hun valt om daar te investeren, heeft dat te maken met de lage kosten en het feit dat ze onderdeel zijn van dezelfde economische alliantie<punt>
Een ‘investeerder’ kiest wat hem het meeste winst oplevert; heel simpel. Waarom worden bijvoorbeeld Hollandse garnalen gepeld door Marokkaanse vrouwen in Marokko en niet door Duitse vrouwen in Duitsland?
Een internationale ‘investeerder’ laat zich zelfs niet beletten met een bepaald land zaken te doen als het de eigen bevolking onderdrukt en de mensenrechten schend; zelfs niet als er een handelsverbod op rust; denk aan de levering van Nederlandse fregatten aan de Indonesische marine waarmee de bevolking van Atjéh systematisch word afgeslacht.
Was het maar zo simpel als in jouw hoofd.
Kun je uitleggen waarom, de zichzelf beschaafd en democratisch noemend gedeelte van de wereld, als handelspartners en millitair en politiek geallieerden gekozen hebben, de meest brute en mensonterende regimes van deze aardbol?
Bijvoorbeeld Saoudi-Arabie, Turkije en Tadzikistan; om er maar een paar te noemen; in dit laatste land worden politiek dissidenten weleens levend gebraden in olie.
Wordt het niet tijd voor je :brozac:
Geplaatst door Coolassprov MC
Dat argument vóór ‘democratie’, (als het gaat om economische progressie en voorspoed), had je ook kunnen geven als argument vóór slavernij; tijdens het slavernijtijdperk maakten de toenmalige Nederlanden en de VS de beste economische progressie en voorspoed mee.
Dat argument vóór ‘democratie’, (als het gaat om economische progressie en voorspoed), had je ook kunnen geven als argument vóór Stalinisme; Rusland en de Sovjetrepublieken maakten met het Stalinisme de beste economische progressie en voorspoed mee.
Etc., etc.,
Werkelijk, volgens mij was Amerika en Nederland toen we nog slavernij hadden, niet rijk in vergelijking met nu, toen was er nog een grote kloof tussen en arm en rijk, de meeste mensen moesten leven in armoede.
Communisme is een falende systeem, de economie laat zich niet centraal regelen, de ontwikkeling van de communistische landen, vallen in niet, in vergelijk met de ontwikkelingen die de Westerse democratieën hebben doorgemaakt.
Geplaatst door Coolassprov MC
Een ‘investeerder’ kiest wat hem het meeste winst oplevert; heel simpel. Waarom worden bijvoorbeeld Hollandse garnalen gepeld door Marokkaanse vrouwen in Marokko en niet door Duitse vrouwen in Duitsland?
Dat klopt, de arbeid verhuist naar een land, waar arbeid het goedkoopst, maar in het geval van Marokko, gebeurd dit zeer weinig, ze gaan liever naar India, China - een uitzondering op de regel, maar ik beschouw het politiek systeem van China niet stabiel, China kan uit elkaar vallen.- en de Oost Europese landen .
Naar Afrika wordt in verhouding weinig werk uitbesteed, daar hebben ze meestal simpel handwerk en daar blijft het bij. Volgens mij krijgt een land als Duitsland meer investeringen, als het gehele continent Afrika.
Een internationale ‘investeerder’ laat zich zelfs niet beletten met een bepaald land zaken te doen als het de eigen bevolking onderdrukt en de mensenrechten schend; zelfs niet als er een handelsverbod op rust; denk aan de levering van fregatten aan de Indonesische marine waarmee de bevolking van Atjéh systematisch word afgeslacht.
Was het maar zo simpel als in jouw hoofd.
Werkelijk, een investeerder houdt wel rekening met een politieke systeem in een land. Als een land grondstoffen heeft willen ze nog wel zaken doen, maar wil niet zeggen dat ze investeren in andere industrieën in een land. Aan de meeste Afrikaanse landen en veel landen in Midden Oosten , zullen investeerders hun handen niet branden, daarvoor is het politieke systeem veels te instabiel. Ze steken hun geld liever in andere landen, waar de politieke situatie veel stabieler is, waar er ook goed opgeleide mensen beschikbaar zijn. Dat was nog argument wat ik vergeten was, de mensen in democratie willen ook goed onderwijs.
Geplaatst door Joacim
Typisch nl vluchtgedrag; als de werkelijheid maar niet onder ogen gezien hoeft te worden.
Vluchten kan niet meer, 'k zou niet weten hoe
Vluchten kan niet meer, 'k zou niet weten waar naar toe
Hoe ver moet je gaan
De verre landen zijn oorlogslanden
Veiligheidsraadvergaderingslanden, ontbladeringslanden, toeristenstranden
Hoe ver moet je gaan
Vluchten kan niet meer
Zelfs de maan staat vol met kruiwagentjes en op Venus zijn instrumenten
En op aarde zingt de laatste vogel in de laatste lente
Vluchten kan niet meer, 'k zou niet weten waar
Schuilen alleen nog wel, schuilen bij elkaar
Vluchten kan niet meer
Vluchten kan niet meer
Vluchten kan niet meer, heeft geen enkele zin
Vluchten kan niet meer, 'k zou niet weten waarin
Hoe ver moet je gaan
In zaken of werk, of in discipline
In Yin of in Yang of in heroine
In status en auto en geldverdienen
Hoever moet je gaan
Vluchten kan niet meer
(Jenny Arean en Frans Halsema
Tekst: Annie M.G. Schmidt Muziek: Harry Bannink)
Geplaatst door Joacim
[B]En die kloof is nu helemaal gedicht; de rijken worden beslist niet rijkeren en de armen niet armer.
De kloof is veel minder, met de meeste Nederlanders gaat het gewoon goed..
Zelfs mensen die op het minimum in Nederland leven, hebben het redelijk goed, ze hebben in iedere geval een goed huis, goede gezondheidszorg, de kinderen hebben goed onderwijs, etc. . Dat staat niet verhouding hoe armen leven in de Derde Wereld.
China is stabieler dan het (te be)vrij(d)e(n) Westen.
Werkelijk, ik beschouw de Westerse democratieën als stabiel, ik zie geen enkele Westers land vervallen in een dictatuur.
China beschouw ik niet als stabiel, misschien valt China uit wel elkaar, als het communisme valt, net zo als Rusland.
En de mensen onder een dictatuur willen geen goed onderwijs, geen schoon water en al helemaal geen eten.
Dat willen de mensen wel, maar de meeste dictators denken alleen aan zichzelf, dus de bevolking komen er bekaaid af.
Coolassprov MC
28-02-05, 21:26
De enige reden waarom de zichzelf beschaafd noemend gedeelte van de wereld overeind staat in de wereldeconomie, is het feit dat het heersende mondiale monetaire stelsel de hunne is.
De schijnheilige drieeenheid: Valuta (investeerders), Wereldbank, IMF.
Geplaatst door Coolassprov MC
Geen corruptie in Tsjechië, Polen, Letland, Estland, Litouwen, Hongarije, Slowakije, Slovenië, Malta en Cyprus?.
Geplaatst door Coolassprov MC
Kun je uitleggen waarom, de zichzelf beschaafd en democratisch noemend gedeelte van de wereld, als handelspartners en millitair en politiek geallieerden gekozen hebben, de meest brute en mensonterende regimes van deze aardbol?
Bijvoorbeeld Saoudi-Arabie, Turkije en Tadzikistan; om er maar een paar te noemen; in dit laatste land worden politiek dissidenten weleens levend gebraden in olie.
Joacim, goed dat je je in deze zaken verdiept. Hopelijk heb je hier wat aan -
Geplaatst door Joacim
Is wel het overheidsbeleid; middels cultuurrelativisme tot convergentie van ideologieën komen.
Cultureel relativisme, in de vorm die de afgelopen 20 jaar in Nederland in de mode was, beschouwt cultuur als bron bij uitstek van ethiek, levensbeschouwing, identiteit enz.
Misschien heeft Nederland gehoopt dat die verschillende culturen in Nederland naast elkaar kunnen bestaan: een multiculturele samenleving.
Misschien bedoelt Joacim dat met “convergentie”, anders snap ik hem niet.
Maar dat is nu geen overheidsbeleid meer.
Het gaat om het hele maatschappelijke veld, dit punt specifiek eruit lichten slaat nergens op. Te pas en te onpas de sex-kaart trekken: westerse decadentie.
Welnee, het is gewoon een voorbeeld geven. En je zet de zaken schaamteloos op z'n kop: niet ik, maar heel wat moslims maken een zaak van leven-en-dood van maagdelijkheid van meisjes: de troefkaart van de huwbare vrouw.
Dit rapport aanhalen in nl getuigt van een toaal gebrek aan maatschappelijk inzicht.
NL kent nog steeds het archaïsch zuilenbestel als het om de overheid gaat. De ontzuiling die in de jaren 60/70 (van vorige eeuw) plaatgevonden heeft, is de instutitionele bouwwerken bijna volledig voorbij gegaan.
Opteren voor laïciteit is volledig buiten de werkelijheid staan, de franse bestuursvorm die de hele samenleving zou moeten dienen, is niet of nauwelijks te vergelijken met die in nl.
Volgens het artikel geven europeanen geen redenen voor laiciteit. Uit mijn voorbeelden blijkt dat ze dat wel doen.
Verder bestaat laiciteit in alle europese landen, het woord doelt niet alleen op de franse en turkse vormen.
Ik zeg ook helemaal niet dat alle europese landen dezelfde vorm van laiciteit zouden moeten invoeren.
Dit insinueert dat Marsupilami rationalisme verwerpt, een nogal grievende uitlating met een gevoelloos randje.
Kletskoek, Joacim.
Actie: Marsupilami negeert argumenten over laiciteit. Reactie: ik constateer dat. Dan ben ik niet grievend en gevoelloos.
Trouwens, er is wel wat voor te zeggen dat Marsupilami rationalisme verwerpt:
http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=1873678#post1873678
Hier woordt zeer suggestief vergeten dat 'godsdienstige voorschriften' het resultaat zijn van 'normeren en waarderen' aan de hand van centrale kernnormen en waarden. Dat is gewoon rationaliseren. Overigens is lezen ook rationaliseren.
Joacim schrijft dat godsdienstige voorschriften gebaseerd zijn op “centrale kernnormen en waarden”.
Waar komen Joacims centrale kernnormen en waarden vandaan?
Godsdienstigen zeggen dat hun voorschriften geopenbaard zijn.
En wat wil Joacim hiermee zeggen? Stel dat godsdienstige voorschriften inderdaad gebaseerd zijn op “centrale kernnormen en waarden”. Daar volgt niet uit dat we ze dus moeten aanvaarden. En ook niet dat ze eventueel voorrang kunnen hebben voor gemeenschapsregels. Ze hebben geen voorrang, en niemand hoeft ze te aanvaarden. Wat dat betreft zijn ze kansloos.
De redenen zijn al lang aangevoerd en onderbouwd geweest.
Waar heb je het over?
Redenen voor laiciteit zijn inderdaad aangevoerd. Maar de schrijver van het stuk ontkent dat.
Goede redenen tegen laiciteit, in de diverse europese vormen, ken ik niet.
Alleen die redenen kunnen niet geintrojecteerd worden ten gevolge van een door arrogantie veroorzaakte blinde vlek in het letterkundige belevingsvermogen.
Ik weet niet wat “introjecteren” is.
Een uitstekend understatement voor Verlichtingsfundamentalisme
(…)
Derhalve nogmaals; wat zeer schijnheilig gepresenteerd wordt onder de noemer seculariteit is het Verlichtingsfundamentalisme,
Hou toch op met dit soort holle kreten, Joacim.
1. Het kernidee van de Verlichting is waarschijnlijk: redeneren, helder denken, je verstand gebruiken, en daarmee desgewenst over alles nadenken.
Een ander basisidee is menselijke autonomie.
Dit (en meer) is wat we willen handhaven, en het is nietszeggend gezwets om hierbij van “Verlichtingsfundamentalisme” te spreken.
2. Voor laiciteit = seculariteit zijn goede redenen, en ik ken er geen goede redenen tegen.
Als we dat willen handhaven, is er geen enkele reden om dat “schijnheilig” en “verlichtingsfundamentalisme” te noemen.
dat wereldwijd haar belangrijkste filosoof vindt in Francis Fukayama
Fukuyama de belangrijkste filosoof van verlichtingsdenken en van seculariteit? Hoe kom je bij dit soort onzin?
die beweert dat de geschiedenis ten eind is en de mensheid af is. Het is alleen maar en kwestie van tijd is voordat de mens bevrijd zal zijn van onwetendheid en bijgeloof (religie!) dankzij de economische wondermachine die aangestuurd wordt door het parlementaire marktliberalisme.
De grootste fout van Fukuyama is volgens mij dat hij kapitalisme en een vrije markteconomie gelijkstelt. In The end of history verdedigt hij o. a. dat de geschiedenis heeft bewezen dat kapitalisme = vrije markteconomie het juiste economsiche systeem is.
Volgens mij is een kapitalistische economie geen vrije markteconomie.
(zie http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=1221909#post1221909)
De mens en de samenleving worden op deze wijze bemeten vanuit het zogenoemde sociaal-perspectief.
Wij moslims conceptualiseren, percipiëren de mens en samenleving vanuit een sociaal-cutureel perspectief.
Met de afweging tussen goed en kwaad makend benaderen wij moslims alles en daardoor is onze Islam ook alles in het leven omvattend.
In Europa heeft zo’n opvatting van je godsdienst geen kans.
Markant is uiteraard dat tot voor 70 jaar geleden de nl samenleving haar normen en waardenstelel eveneens baseerde op afwegingen over het bijbelse 'goed en kwaad'.
Wees niet zo oppervlakkig! Europa is allang niet meer christelijk, en is nooit alleen christelijk geweest. Sommige moslims lijken zich niet te kunnen voorstellen dat samenlevingen helemaal niet godsdienstig hoeven te zijn.
Volgens mij zijn de invloedrijkste stromingen in de westerse wereld in de afgelopen 400 jaar:
- christendom (maar dat boet al eeuwenlang aan invloed in)
- utilitarisme (ligt o. a. ten grondslag aan democratie en vrije markteconomie, en liberalisme en socialisme kun je opvatten als departementen van utilitarisme; meer invloed dan christendom)
- de ideologie van de plutocratie, de geldheerschappij (in de volksmond: kapitalisme; meer invloed dan christendom)
- nihilisme uit onwetendheid en oppervlakkigheid (ook dat is een "visie").
En dit alles had en heeft ook sterke invloed op het nederlandse normen en waardenstelsel.
zie ook http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=110610
Dat zijn individuele afwegingen die altijd gebotst hebben met de nepchristelijke bijbelduidingen.
De verlichting in nl is dus paradoxaal genoeg gebaseerd op religie maar niet op kerkelijkheid, iets dat logisch is gezien het perfide saulinische karakter van het nl 'christendom'.
De aanvallen op de Islam - gedoemd tot mislukken overigens - zijn in feite een aanval op de eigen nl normen en waarden.
Als ik iemand (een moslim in dit geval, maar dat is niet van wezenlijk belang) zo hoor praten, besef ik weer dat laiciteit hard nodig is!
Laiciteit stelt regels aan levensbeschouwingen, om hun onderlinge verhouding niet geheel over te laten aan het vrije spel van levensbeschouwelijke krachten. Want die botsen vaak.
Joacim schrijft: “het perfide saulinische karakter van het nl. “christendom”” en “aanval op de islam”.
Hierin lees ik een botsing tussen zijn godsdienst en christendom en andere opvattingen.
Bedankt voor je argument voor laiciteit, Joacim!
Coolassprov MC
28-02-05, 22:00
Geplaatst door Olive Yao
1. Het kernidee van de Verlichting is waarschijnlijk: redeneren, helder denken, je verstand gebruiken, en daarmee desgewenst over alles nadenken.
Een ander basisidee is menselijke autonomie.
Wat is ook al weer tolerantie? Tolerantie is gebaseerd op het ideaal van de autonomie van het individu en het zelfbeschikkingsrecht van dat individu.
Iedereen heeft het recht om zijn/haar leven in te richten, te leiden zoals hij/zij dat wil zolang de ander daar geen schade van ondervindt. Iedereen gooit maar met deze term maar vergeet vervolgens dat tolerantie gevormd is in een eeuwendurende strijd. Die strijd noemen we verzuiling.
Verzuiling is geen statische situatie maar een lange strijd om erkenning en acceptatie van en door groepen die elkaar voor wat betreft de macht redelijk in balans hielden met op het ene moment een klein overwicht voor de katholieken (met alle negatieve gevolgen voor de protestanten) en op het andere moment een klein overwicht voor de protestanten (met alle negatieve gevolgen voor de katholieken). Met men moest met elkaar samenleven terwijl men walgde van sommige praktijken van de ander. Die praktijken vervolgen of zelfs vernietigen zou waarschijnlijk de ondergang van beide groepen betekenen want niemand had een echt langdurig machtsoverwicht.
Tolerantie nu is echter iets heel anders. Tolerantie is de norm van de dominante groep in Nederland: seculiere (a-religieuze of zelfs antireligieuze) autochtonen en allochtonen. Het is de meerderheid die deze tolerantie oplegt aan de minderheidsgroepen; christen en vooral moslims.Tolerantie nu, betekent niet het gedogen van opvattingen en praktijken van anderen waar men het fundamenteel mee oneens is. Nee, nu betekent het het bestrijden van vermeende “intolerante praktijken en opvattingen” van een minderheidsgroep en het dwingen tot assimilatie door een meerderheidsgroep in naam van de heilige tolerantie.
Tolerantie moet, intolerantie kan niet worden getolereerd… voel je de tegenstelling ook?
Tolerantie is dus een middel geworden om mensen te dwingen te assimileren. Dit is dan ook in strijd met de universele rechten van de mens en wordt internationaal gezien als een vorm van religieuze en culturele genocide.
Hitler zag ook een gevaar in mensen, die zich niet wilden conformeren aan zijn fascistische gedachtegoed. Niet iedereen in Nederland wil warm lopen voor het fascistische gedachtegoed van een Wilders of Fortuyn; die hun mond hebben over De Verlichting; er niet bij vermeldend dat deze opgehemelde verlichtingsfilosofen de grootste vrouwenhaters, racisten en antisemieten waren. Het enige wat telt is dat men met deze ideologieën de basis kon leggen voor het kapitalisme. De verlichtingsperiode was helemaal niet zo ideaal als men ons wil doen geloven.
Slavernij, apartheid, kolonialistische onderwerping van Afrikaanse en Aziatische landen etc. vond men heel normaal in deze tijden!
Vóór de zogenaamde Verlichting:
-Hele mensenrassen gekoloniseerd en tot slavernij gedreven; Afrikanen; de bulk van andere niet-christenen.
-Tienduizenden moord-, lynchpartijen en verkrachtingen;
-Genocide op een niet te evenaren schaal; op Afrikanen en Indianen bijvoorbeeld;
Tijdens en Na de zogenaamde Verlichting:
-Twee Wereldoorlogen; ruim 100miljoen doden.
-Genocide op een niet te evenaren schaal; op Joden en zigeuners bijvoorbeeld;
-Twee atoombommen op andere niet-christenen;
Wat jij slechts onbedoeld bewijst is het feit dat de elite uit de zichzelf beschaafd noemende wereld geen excuus, zoals Verlichting er één is, nodig hebben om hele mensenvolkeren straffeloos uit te buiten, af te slachten en hun vrouwen in leven te laten om ze te verkrachten en daarna af te danken als slachtafval.
Coolassprov MC
28-02-05, 22:19
Geplaatst door Olive Yao
Als ik iemand (een moslim in dit geval, maar dat is niet van wezenlijk belang) zo hoor praten, besef ik weer dat laiciteit hard nodig is!
Laiciteit stelt regels aan levensbeschouwingen, om hun onderlinge verhouding niet geheel over te laten aan het vrije spel van levensbeschouwelijke krachten. Want die botsen vaak.
Joacim schrijft: “het perfide saulinische karakter van het nl. “christendom”” en “aanval op de islam”.
Hierin lees ik een botsing tussen zijn godsdienst en christendom en andere opvattingen.
Bedankt voor je argument voor laiciteit, Joacim!
Geplaatst door Wizdom
Wat een Bull... Als Moslim heb ik ook veel kritiek op andere denkbeelden dat is inherent aan een overtuiging net zo goed als een liberaal kritiek heeft op de opvattingen van een conservatief of een communist kritiek heeft op een kapitalist etc....
Het is nu eenmaal geen eenheidsworst op deze wereld... Wel vreemd dat men zich dat nu opeens pas realiseert... Leer er mee leven i.p.v. eindeloos te 'kritiseren'...
Van kritiseren is overigens geen sprake... Het is eerder systematisch ageren.... Het is een hellend vlak... Wat ook duidelijk zichtbaar is in elkaar overstemmende politici met overtreffende dictatoriaal aandoende beperking van democratisch verankerde rechtsbeginselen.
Misschien wel het einde van de utopie democratie... Wellicht het bewijs dat 'democratie' niet bestaat maar slechts een middel om zolang het naar eigen dunken acceptabel is te pronken met 'vrijheid' en wanneer het enigzins niet naar 'eigen' dunken welgevalt de 'democratische' spelregels te herschrijven naar een dictatoriaal model tot dat de maatschappij 'gevrijwaard' is van andersdenkenden....
Heeft volgens mij niets met democratie te maken maar meer met een politiek systeem die tot doel heeft het gedachtegoed van de heersende 'elite' uit te breiden ten koste van andere denkbeelden en als het moet zelfs via repressieve middelen alswel een stigmatiserende media aandacht....
Shame on You...
Geplaatst door Joacim
Derhalve nogmaals; wat zeer schijnheilig gepresenteerd wordt onder de noemer seculariteit is het Verlichtingsfundamentalisme, dat wereldwijd haar belangrijkste filosoof vindt in Francis Fukayama die beweert dat de geschiedenis ten eind is en de mensheid af is. Het is alleen maar en kwestie van tijd is voordat de mens bevrijd zal zijn van onwetendheid en bijgeloof (religie!) dankzij de economische wondermachine die aangestuurd wordt door het parlementaire marktliberalisme.
De mens en de samenleving worden op deze wijze bemeten vanuit het zogenoemde sociaal-perspectief.
Wij moslims conceptualiseren, percipiëren de mens en samenleving vanuit een sociaal-cutureel perspectief.
Met de afweging tussen goed en kwaad makend benaderen wij moslims alles en daardoor is onze Islam ook alles in het leven omvattend.
Markant is uiteraard dat tot voor 70 jaar geleden de nl samenleving haar normen en waardenstelel eveneens baseerde op afwegingen over het bijbelse 'goed en kwaad'. Dat zijn individuele afwegingen die altijd gebotst hebben met de nepchristelijke bijbelduidingen.
De verlichting in nl is dus paradoxaal genoeg gebaseerd op religie maar niet op kerkelijkheid, iets dat logisch is gezien het perfide saulinische karakter van het nl 'christendom'.
De aanvallen op de Islam - gedoemd tot mislukken overigens - zijn in feite een aanval op de eigen nl normen en waarden.
Voila. Het Grote Onrecht in de Wereld (arm-rijk) veroorzaakt door Westers kapitalisme, en de Oplossing (De islam).
Vele zwaar abstracte en theoretisch-kritische verhandelingen over de Westerse maatschappij doen me denken aan de jaren 70. Toen waren het teksten van socialistische auteurs. Er werd dezelfde diagnose gegeven alleen was toen de oplossing, het Communisme. De ondergang van het kapitalisme werd toen ook nog wetenschappelijk ´bewezen´.
Van de verwording die in deze verhandelingen beschreven werden is in praktijk bitter weinig terechtgekomen.
Ik zal de belangrijkste oorzaak noemen, en dat is het mensbeeld dat gehanteerd werd.
De homo communis bestaat niet.
Zo denk ik ook dat de homo islamitis en/of homo religiosis (niet bestaande termen om een parallel door te kunnen trekken) niet bestaan. Daarmee bedoel ik niet dat er geen gelovige individuen bestaan.Integendeel. Daarmee bedoel ik dat de optelsom van al die stereotypen gelovigen tot de gewenste ´moderne´ maatschappij zal leiden.
Die laatste redenering klopt dus niet en die wordt dus wel gemaakt in dit soort verhandelingen.
In de praktijk hebben we de ondergang van communistische staten gehad. De ideale moslimstaat heeft nooit bestaan. Een terugkeer naar het geidealiseerde middeleeuws kalifaat kan ik in deze tijd dus niet serieus nemen. Ik bedoel iedereen wil toch een beetje welvaart.
Daarmee roep ik geen halleluja over het Westen af. Fukuyama heeft een visie opgeschreven die helemaal niet de bewerkelijkt hoeft te worden.Er is een hoop kritiek te spuien.
Al we dan toch een religieuze component in de Oplossing zouden willen hebben : mijn probleem is dat de islam te weinig ´kosmopolitisch´denkt. In ieder geval minder dan christelijk geinspireerde oplossingen.
Geplaatst door rja2
Ik ben zeer benieuw wat je bezwaren tegen een democratie, dus kom maar op. Ik ben geen Tr. Imp., maar ik ga toch op in.
Zolang grote delen van de bevolking van een land niet door structuele werkloosheid en daarmee gepaarde armoede wordt getroffen, is democratie leuk en aardig. Mocht dat niet zo zijn, dan zal democratie ten ondergaan aan haar eigen manco. En die manco bestaat voornamelijk uit verlammende afweersysteem tegen ondemocratische stromingen.
Dat zagen we in de jaren 30 van vorige eeuw en dat zal vroeg of laat herhalen. Omdat te voorkomen dient democratie te worden ingeperkt, om ervoor te zorgen dat het ook in mindere periodes kan functioneren.
Een democratie is het beste systeem wat op dit moment hebben in de wereld,Een dictatuur ook! Het hangt af van de situaties en factoren die in een bepaald land afspelen. Een land als Algerije is minder rijp voor democratie dan als een land als Marokko.
En dat is geheel gemotiveerd op basis van factoren die bovenstaande landen kenmerken.
De democratieën zijn de rijkste en welvarende landen in de wereld, dat is mede te danken aan de democratie, Onzin.
Landen als Maleisie, Zuid Korea, Singapore, Taiwan, Thailand, China en Chili, dank(t)en hun economische opkomst voornamelijk aan de dictatoriale strekking van de politieke macht van die landen.
En juist die landen (zonder China) hebben de meest ingrijpende en succesvolle democratiseringsproces meegemaakt van alle 3e wereld landen.
Democratie was in die landen gevolg van welvaart en niet andersom!
En dat goldt ook voor Europa!
die vrijheid brengt een goed klimaat brengt om zaken te doen. Geen vrijheid, maar stabiliteit.
Grootste manco van democratie; het is te afhankelijk van voorspoed en kan in tijden van tegenspoed als onbestuurbare schip op de klippen lopen.
Dus jouw argumentatie slaat nergens op en wordt door geen enkel ontwikkeling gestaafd.
Coolassprov MC
01-03-05, 12:01
Geplaatst door Joacim
Gesneden koek voor waarheidslievenden en (stevige) billenkoek voor heidenen.
Das nog eens andere koek; van eigen deeg!
Geplaatst door Joacim
"Soms is relativeren goed, soms is het juist beter om de dingen in de volle scherpte van hun contrasten uit te lichten.
Het hangt er van af in welke situatie men verkeert. Is een onwenselijke situatie onstaan door overmatig relativeren, licht de contrasten dan uit. Is een onwenselijke situatie ontstaan door overmatig contrasteren, relativeer dan. Geen van beide benaderingen heeft namelijk het primaat in het verkondigen van De Waarheid. En degenen in de geschiedenis die dat wél gedacht hebben, zijn verantwoordelijk voor grote rampen en schier onherstelbare schade".
Hear,hear
Geen corruptie in Tsjechië, Polen, Letland, Estland, Litouwen, Hongarije, Slowakije, Slovenië, Malta en Cyprus?.
Of het volk corruptie accepteert, geeft o.a. aan hoe ver de democratie ontwikkeld is , in de Oost Europese landen, daar is de democratie nog in ontwikkeling, de waarden die democratie vertegenwoordigen, iedereen is gelijk, vrijheid van meningsuiting, persvrijheid, godsdienstvrijheid, etc. moeten deel gaan van gaan uitmaken van het denkproces van de mensen, de democratie moeten tussen oren van de mensen zitten, daar is een lang proces voor nodig , misschien wel werk van generaties.
De positie van sommige minderheden in Oost Europa, daar zal aan gewerkt moeten worden , mede onder druk van de EU, maar ik heb goede hoop, dat dit goed gaat in Oost Europa In de West Europese landen zie je dat geen tolerantie is voor corruptie, een politicus die corrupt is, moet gewoon weg. Corruptie is slecht voor de democratie, dat leidt tot zelfverrijking en ongelijkheid. Corruptie is ook slecht voor de economie, omdat dit tot oneerlijke concurrentie leidt.
De politici in Nederland weten donders goed dat corruptie niet geaccepteerd wordt door het Nederlandse volk , dus ze zullen zich wel uit hoofd laten, om zich hieraan te bezondigen. We willen gewoon politici die beste voor hebben met land, op zakkenvullers zitten we niet te wachten.
Kun je uitleggen waarom, de zichzelf beschaafd en democratisch noemend gedeelte van de wereld, als handelspartners en millitair en politiek geallieerden gekozen hebben, de meest brute en mensonterende regimes van deze aardbol?
Bijvoorbeeld Saoudi-Arabie, Turkije en Tadzikistan; om er maar een paar te noemen; in dit laatste land worden politiek dissidenten weleens levend gebraden in olie
Landen denken vooral aan zichzelf, ze kijken in een politieke of economische deal, vooral aan zich zelf of het land hier beter aan kan worden, dus we zien onze hoge idealen vaak over het hoofd als economische belangen of andere belangen in geding zijn , ik ben er niet trots, maar dat is wel zo, maar volgens mij zijn bijna alle landen zo, veel van hen, hebben nog veel minder scrupules als de Westerse democratieën, waar tenminste geprobeerd wordt hieraan te denken.
Geplaatst door Al Sawt
Ik ben geen Tr. Imp., maar ik ga toch op in.
Zolang grote delen van de bevolking van een land niet door structuele werkloosheid en daarmee gepaarde armoede wordt getroffen, is democratie leuk en aardig. Mocht dat niet zo zijn, dan zal democratie ten ondergaan aan haar eigen manco. En die manco bestaat voornamelijk uit verlammende afweersysteem tegen ondemocratische stromingen.
Dat zagen we in de jaren 30 van vorige eeuw en dat zal vroeg of laat herhalen. Omdat te voorkomen dient democratie te worden ingeperkt, om ervoor te zorgen dat het ook in mindere periodes kan functioneren.
Als alternatief een dictatuur, nee dank je.
Volgens zijn de democratieen flexibel genoeg om zich aan te passen aan een veranderen situatie. De leiders in een democratie moeten luisteren naar het volk, want anders zijn ze hun baantje kwijt.
Ik geloof niet dictaturen , die denken vooral zichzelf en aan hun macht, die willen ze niet verliezen, dus ze zullen alles doen om die behouden.
Een dictatuur ook! Het hangt af van de situaties en factoren die in een bepaald land afspelen. Een land als Algerije is minder rijp voor democratie dan als een land als Marokko.
Ik zie geen verbetering voor beide landen , de dictaturen zitten vast in het zadel, ze zullen hun macht niet snel opgeven.
Zolang het volk niet massaal opstand komt, zullen de machthebbers blijven, je kunt iedere dictatuur wegjagen als het volk het maar wil, dat kan vreedzaam, dat kon deze week in Libanon zien.
Landen als Maleisie, Zuid Korea, Singapore, Taiwan, Thailand, China en Chili, dank(t)en hun economische opkomst voornamelijk aan de dictatoriale strekking van de politieke macht van die landen.
En juist die landen (zonder China) hebben de meest ingrijpende en succesvolle democratiseringsproces meegemaakt van alle 3e wereld landen.
Democratie was in die landen gevolg van welvaart en niet andersom!
En dat goldt ook voor Europa!
Geen vrijheid, maar stabiliteit.
Grootste manco van democratie; het is te afhankelijk van voorspoed en kan in tijden van tegenspoed als onbestuurbare schip op de klippen lopen.
Dus jouw argumentatie slaat nergens op en wordt door geen enkel ontwikkeling gestaafd.
Wat een onzin, Nederland is al 150 jaar een democratie, Engeland volgens mij nog iets langer. Amerika en zijn nog veel meer landen in Europa, die vroeg een democratie hadden. Die landen waren al een democratie voordat ze rijk werden.
Om een democratie te zijn, is niet slecht voor je economische ontwikkeling, een echte democratie brengt politiek stabiliteit mee en vrede met zich mee , een goed klimaat om zaken te doen, in democratie heb je weinig kans, dat de regering zich met een bedrijf zal bemoeien of gunsten wil, in een dictatuur gebeurd dit maar al te vaak . Door de onafhankelijk rechters in democratie , kun hier je succesvol tegen verdedigen, eerlijke rechtspraak heb je meestal niet in dictatuur.
De mensen kiezen leiders die belooft dat er beter gaat met een land, wat wil het volk meestal welvaart, goede voorzieningen, goede volksgezondheid, etc. Als de regering hun werk goed doen, krijgen ze nog een termijn van de bevolking, als ze hun werk niet goed doen, kiezen ze gewoon een ander, die dan mag proberen. Dit proces is volgens redelijk goed gegaan in de Europese landen.
Ik heb goede hoop, dat het in India goed gaat, India is redelijk lang een democratie , dat is een democratie in ontwikkeling, ze zijn er nog niet. Dat is toch een arm land, naar onze maatstaven en is veel armer geweest. Er zijn dingen in de cultuur die democratie tegenwerken, zoals het kastensysteem onder de Hindoes, maar volgens mij laten ze dit verleden achter zich. Misschien haalt India, China wel in, die communistische leiders zijn huiverige voor veranderingen, dat nadeel heeft India volgens mij niet.
Geplaatst door Joacim
Schaamteloze manipulatie, heel wat moslims maken er geen leven-en-dood-zaak van,
Heel wat moslims maken er wel een leven-en-dood-zaak van. En zolang er veel vrouwen vermoord worden, moet ertegen gestreden worden.
toch wordt dit aspect aangevoerd als dat de Islam door een vermeende fixatie op maagdelijkheid anti-democratisch zou zijn.
1. Maagdelijkheid heeft niets met democratie te maken. Vrouwvijandig, daar gaat het om.
2. “De islam” is een verzamelterm voor alle concrete vormen van die godsdienst. Het gaat niet over alle concrete vormen. Maar bijvoorbeeld de in Pakistan heersende vorm van de moslimse godsdienst is vrouwvijandig.
3. Er is ingewikkelde wisselwerking tussen mensen, levensbeschouwingen, sociale systemen en sociale omstandigheden. De positie van mannen en vrouwen ligt aan mannen en vrouwen. Je kunt niet simpel zeggen, “oorzaak: de islam, gevolg: vrouwvijandigheid”.
4. De schrijver van het stuk schrijft:
“ Indien er dus werkelijk een probleem bestaat voor wat betreft samenleven, dan ligt de oorzaak voor dit probleem bij de groep die het bestaan van andere ideeën in haar leefwereld weigert te accepteren”.
Daarop antwoordde ik:
Vrijheid van denken betekent dat iemand haar eigen ideeën mag hebben.
Waar zie je meer van die vrijheid: in het moderne Europa, of in andere samenlevingen, vroeger en nu?
(...)
Mag een moslima denken: ik wil niet langer maagd blijven, maar ik wil ook nog niet trouwen?
- Veel moslims weigeren zulke gedachtes in hun leefwereld te accepteren.
Vertel eens, Joacim, mag een moslima dat van jou denken?
'Gewoon een voorbeeld geven' is ook de noemer van de film Submission.
Een niet terzake doend argument. Het is hoe dan ook goed om erop te wijzen dat de maagdelijkheidscultus vrouwvijandig is, ook als heel wat moslims hem afwijzen.
Niets daarvan. Gesneden koek voor waarheidslievenden en (stevige) billenkoek voor heidenen.
Let op hoe Joacim hier “heidenen” van “waarheidslievenden” onderscheidt. Misschien is het begrip waarheid niet eens toepasselijk in godsdienst, net zoals geloof niet weten is.
Dit is verdraaien van woorden, ik heb het over 'normeren en waarderen' aan de hand van centrale kenrnormen en waarden.
Normeren en waarderen zijn zogenoemde werkwoorden, zeg maar doe-woorden, actie-woorden, waarmee beweging en dynamiek uitgedrukt kan worden. Met twee voobeelden:
Ik verdraai je woorden helemaal niet, jongen. Je schreef zelf:
Hier woordt zeer suggestief vergeten dat 'godsdienstige voorschriften' het resultaat zijn van 'normeren en waarderen' aan de hand van centrale kernnormen en waarden. Dat is gewoon rationaliseren.
Hier staat duidelijk: centrale kernnormen en waarden – aan de hand daarvan “normeren en waarderen” – met als resultaat “godsdienstige voorschriften”.
En daarover schreef ik:
Joacim schrijft dat godsdienstige voorschriften gebaseerd zijn op “centrale kernnormen en waarden”.
Waar komen Joacims centrale kernnormen en waarden vandaan?
Godsdienstigen zeggen dat hun voorschriften geopenbaard zijn.
En wat wil Joacim hiermee zeggen? Stel dat godsdienstige voorschriften inderdaad gebaseerd zijn op “centrale kernnormen en waarden”. Daar volgt niet uit dat we ze dus moeten aanvaarden. En ook niet dat ze eventueel voorrang kunnen hebben voor gemeenschapsregels. Ze hebben geen voorrang, en niemand hoeft ze te aanvaarden. Wat dat betreft zijn ze kansloos.
Vanzelfsprekend geeft Joacim daar geen antwoord op.
De Koran is in essentie niet ingebed in een (modern) systeem of model: het is geen model, het is een norm. Het is de Arabische tekst welke logisch voorafgaat en semantisch gezaghebbend is over al haar interpretaties. De kracht (I’jaz) van de koranieke tekst is dat het zijn eigen context creeert, hetgeen de begrenzing van betekenis voorkomt en immer open staat voor (her)interpretatie.
Deels kan ik me hiermee verenigen. Deels niet. De inhoud van de koran, de ideeën erin, bestaan onvermijdelijk in een samenleving, en maken daar onvermijdelijk deel van uit. Aangezien een samenleving onmogelijk alleen uit godsdienstige ideeën kan bestaan (ook al maken internetsalafi’s zich wijs dat dat wel kan), maakt de inhoud van de koran onvermijdelijk deel uit van iets ruimers.
Je ideaal kan zijn dat die ruimere samenleving geheel door je godsdienst bepaald wordt. Een ijdel ideaal: godsdienst is nooit allesbepalend.
(Orakel, ik hoop dat jij dit leest. Zie je dat hier opeens een paar centrale thema’s uit Olivier Roy’s De globalisering van de islam rijzen? Die man schrijft over wat er echt om ons heen gebeurt).
Weleens in één zin zowel het begrip 'democratie' als 'politiek' gelezen?
Dit is geen argument. Je schreef:
Derhalve nogmaals; wat zeer schijnheilig gepresenteerd wordt onder de noemer seculariteit is het Verlichtingsfundamentalisme, dat wereldwijd haar belangrijkste filosoof vindt in Francis Fukayama.
Dat is driedubbele onzin, en je geeft geen antwoord op mijn argumenten hierboven.
Dit is normatief bepalen waar Islam godsdienst mag zijn en waar Islam ideologie mag zijn, niet alleen een anti-democratische opmerking maar ook een verkapte (en doorziene!) poging tot hersenspoelen..
Het valt niet mee om deze wartaal te ontwarren.
1. Joacim schreef:
Met de afweging tussen goed en kwaad makend benaderen wij moslims alles en daardoor is onze Islam ook alles in het leven omvattend.
Het ging mij om de laatste zinsnede. Dat kan een godsdienstige wel denken, maar je leeft nu eenmaal in de wereld, met andere mensen, en daaruit vloeien grenzen aan jouw levens- en wereldbeschouwing of ideologie voort. Iedereen moet zulke grenzen aanvaarden.
“Aanvaard het islamitisch universum”, zegt Tariq Ramadan. Afgezien daarvan dat het heelal in feite niet moslims is, stellen we in Europa wel grenzen aan de moslimse godsdienst.
2. Dat is inderdaad een norm, die moslims moeten aanvaarden.
3. Daar is niets anti-democratisch aan.
4. Het gaat er niet om “waar de islam godsdienst of ideogie mag zijn”. Het gaat om begrenzende regels aan levens- en wereldbeschouwingen en ideologieën.
Ik stel impliciet dat Europa zich dankzij de Bijbel bevrijd heeft van het saulinisch christendom.
Nou en? Ik relativeer de christelijkheid van Europa, en stel expliciet dat Europa zich mede en met name dankzij verlichtingsdenken goeddeels heeft bevrijd van knellende aspecten van het christendom.
Ook hier wordt normatief bepaald wat een een godsdienst inhoudt, met als anti-democratisch gevolg dat het moslims kennelijk verboden moet worden een sameneleving als gegrondvest op normen en waarden te zien.
1. Levens- en wereldbeschouwingen geven richting aan ons denken en doen, aan ons leven en samenleven, vormen een grondslag voor sociale systemen, en omvatten ethiek. We kunnen niet zonder. Natuurlijk is het niet “aan moslims verboden” om dat in te zien.
2. Het zou niet “anti-democratisch” zijn, het zou funest voor een samenleving zijn om het belang van levensbeschouwing te vergeten. Wat ik pedant het levensbeschouwelijk tekort noem, is een probleem in de westerse wereld.
3. Het punt is, dat moslims moeten aanvaarden:
- dat in Europa goden geen bron en legitimatie van wetten zijn;
- dat godsdienstige voorschriften beperkt mogen worden en ongeldig kunnen zijn.
En van mijn kant bedankt voor het uiteenzetten dat laiciteit een synoniem voor nihilisme is!
Wat betekent het woordje god? Wat verklaart dat woordje?
Oftewel, het is niet zo moeilijk om godsdienst als vorm van nihilisme op te vatten.
Maar daar stuur ik niet op aan, want daar hebben die godsdienstigen die ik wel waardeer niets aan.
Zoals de Soul woman.
Geplaatst door Coolassprov MC
[B]Wat is ook al weer tolerantie? Tolerantie is gebaseerd op het ideaal van de autonomie van het individu en het zelfbeschikkingsrecht van dat individu.
Iedereen heeft het recht om zijn/haar leven in te richten, te leiden zoals hij/zij dat wil zolang de ander daar geen schade van ondervindt. Iedereen gooit maar met deze term maar vergeet vervolgens dat tolerantie gevormd is in een eeuwendurende strijd. Die strijd noemen we verzuiling.
Verzuiling is geen statische situatie maar een lange strijd om erkenning en acceptatie van en door groepen die elkaar voor wat betreft de macht redelijk in balans hielden met op het ene moment een klein overwicht voor de katholieken (met alle negatieve gevolgen voor de protestanten) en op het andere moment een klein overwicht voor de protestanten (met alle negatieve gevolgen voor de katholieken). Met men moest met elkaar samenleven terwijl men walgde van sommige praktijken van de ander. Die praktijken vervolgen of zelfs vernietigen zou waarschijnlijk de ondergang van beide groepen betekenen want niemand had een echt langdurig machtsoverwicht.
Tolerantie nu is echter iets heel anders. Tolerantie is de norm van de dominante groep in Nederland: seculiere (a-religieuze of zelfs antireligieuze) autochtonen en allochtonen. Het is de meerderheid die deze tolerantie oplegt aan de minderheidsgroepen; christen en vooral moslims.Tolerantie nu, betekent niet het gedogen van opvattingen en praktijken van anderen waar men het fundamenteel mee oneens is. Nee, nu betekent het het bestrijden van vermeende “intolerante praktijken en opvattingen” van een minderheidsgroep en het dwingen tot assimilatie door een meerderheidsgroep in naam van de heilige tolerantie.
Tolerantie moet, intolerantie kan niet worden getolereerd… voel je de tegenstelling ook?
Tolerantie is dus een middel geworden om mensen te dwingen te assimileren. Dit is dan ook in strijd met de universele rechten van de mens en wordt internationaal gezien als een vorm van religieuze en culturele genocide.
Nederland is een democratie en heel lang.
Onze toekomst is de democratie, als je in Nederland woont moet je gewoon respect hebben voor onze grondwet en onze democratie en de waarden die hier bijhoren.
Dat Nederland een democratie is, daar zijn volgens mij bijna alle niet moslims in Nederland het over eens, van de vele nationaliteiten die in Nederland wonen. Alleen sommige moslims maken hier een probleem van, omdat ze menen dat ze beter systeem hebben met de achterlijke sharia , ze hebben pech, ze zullen zich moeten aanpassen. Als ze dit niet doen, mogen ze mij vertrekken.
Geplaatst door Joacim
Denken in termen van 'De Oplossing' doen degenen die geestelijke slaven van 'messianisme' zijn.
In deze beklagenswaardige staat van geestelijke ontreddering verkeren ook degenen die menen 'De Oplossing' te bieden met het 250 jaar oude klassicistisch/rationalistische inkaderen van religie in een (ingebeeld) raamwerk.
.....
'geidealiseerd kalifaat'; mallepraat.
Ontmaskerde schijndemocratie en als afronding een stevige tuchtiging van de moderniteit. Met ons moslims als mogelijke ' trail-blazers'.
.......
De religieuze component in het compartiment cultuur, samen met o.a. esoterie en hekserij. In het private domein even lekker stoer met reli uit je dak gaan.
Mundus vult decipi, ergo decipiatur;, de wereld wil bedrogen worden, laat zij maar bedrogen worden.
Onder een bepaald intelligentie niveau schijnen mensen geestelijk zo instabiel te zijn dat ze in fabeltjes van drievudigheden en zoon- van-god-gekakel geloven.
Nog dommer dan deze dommen zijn volgens de profielschetsen alle moslims vanwege het beschouwen van de Koran als leidraad en richtsnoer.
Onder deze domsten zijn er die 'Kosmopolitisch denken' als een onderwijskundige opstap zien naar het begrijpen dat de Koran (Gods Woord) het denken van voorbij tijd en ruimte beschrijft.
In de context van een woord kan de semantische waarde veranderen en 'Kosmopolitisch' kan vanuit de Islam gezien worden als het leggen van gloeiende ketenen om de nek van de gelovigen. Althans - dit proberen de heidenen ons moslims aan te doen.
Wat beteft het simplistisch innuendo dat de Islam zich door garistelijke oplossingen moet laten inspireren, tja
Het christendom is speelbal van een golfbeweging waarin het christendom zichzelf beurtelings loochent/verheerlijkt.Op het moment zit het christendom in de fase van het loochenen: we zijn er zomaar als mens en godsdienst is er zomaar. Deze houding van het christendom komt ook de temporaine politiek zeer goed uit.
Na deze fase komt wel weer de gedachte van de verlossingstheologie en dan onstaat er (gespeelde?) onenigheid over de invulling van het begrip messianisme etc. etc. Wiel na wiel wordt opnieuw uitgevonden door het inmiddels spiritueel bijna failliete christendom.
Het christendom wordt door ons moslims natuurlijk niet in de steek gelaten, onze umma is de oorsponkelijke 'corpus christi'.
Evenwel het 'Lichaam van Christus' in de aberrante saulinische versie maakt het ' kerkse christendom' tot hoeders van afgoderij.
Het kerkelijke christendom' wordt door het merendeel van nl beleden en men gelooft in God, de Engelen, de Profeten en de Laatste dag. Deze meerderheid begint de kennis terug te veroveren waarmee ingezien kan worden dat vanuit een bronboek de normen en waarden stellen, altijd de weg geweest is in nl om vooruit te komen.
Degenen die zich cultureel als christen beschouwen, weten ook dat de interpretatie van hun Schriften gedaan wordt met 'draaiende tongen'.
De christenen krijgen hun 'corpus christi' in goede staat weer terug; zo zouden christenen weleens en masse ja kunnen stemmen bij het referendum over het invoeren van de sharia.
Beste woordkunstenaar,
Je vergeet de hele lijn in de thread maar reageert heel associatief op wat zinnen in een betoog. Eerst wijs je me subtiel , die jou een kritische noot durft te geven , op zijn plaats door een kleine verandering in mijn nick te geven . Je doet geen enkele poging om míjn kontekst van bepaalde begrippen te snappen maar misbruikt ze onmiddellijk als springplank voor je eigen kunstje.
En daar gaat joacim.... hij stijgt naar steeds grotere en ijlere hoogten. Om van daaruit , bijna liederlijk , nog mooiere associaties te maken. Vanaf die hoogte is het niet meer mogelijk te luisteren wat er vanaf de grond gezegd wordt. Maar dat is ook niet nodig. Want degene die de Waarheid kent hoeft immers nergens naar te luisteren. Er moet naar Hem geluisterd worden. Ik heb je op dit forum ooit ergens 1 vraag zien stellen om die vervolgens onmiddellijk zelf te beantwoorden.
Het moet een eenzaam bestaan zijn in het land der dommen. O wacht, met de Koran in de hand is dat geen probleem natuurlijk. Dom van mij.
Geplaatst door Joacim
De christenen krijgen hun 'corpus christi' in goede staat weer terug; zo zouden christenen weleens en masse ja kunnen stemmen bij het referendum over het invoeren van de sharia. [/B]
Niet moslims zien de sharia gewoon niet zitten, ze zullen in opstand komen als er in een land de sharia wordt ingevoerd, volgens mij zal de sharia tot nogal wat burgeroorlogen leiden. De sharia is er alleen in de landen, waar de moslims een overgrote meerderheid hebben , niet moslims willen geen tweederangs burgers in een land worden , onder de juk van de moslims.
In Libanon zal er geen sharia bewind komen, anders breekt er volgens mij weer een burgeroorlog uit, daar zijn redelijke grote groepen niet moslims.
In Indonesië volgens mij ook niet , niet moslims en moslims slaan nu regelmatig mekaar de koppen in, maar als moslims de sharia willen invoeren, breekt er volgens mij een burgeroorlog uit.
Ik zal hetzelfde doen, als de moslims in Nederland de sharia willen invoeren, dan vechten we het maar uit. Ik laat me niet de democratie afpakken.
Geplaatst door Joacim
Denken in termen van 'De Oplossing' doen degenen die geestelijke slaven van 'messianisme' zijn.
In deze beklagenswaardige staat van geestelijke ontreddering verkeren ook degenen die menen 'De Oplossing' te bieden met het 250 jaar oude klassicistisch/rationalistische inkaderen van religie in een (ingebeeld) raamwerk.
1. Moslims noemen zichzelf vaak slaven van hun Allah.
Daarentegen is menselijke autonomie een basisidee van boeddhisme (dat veel ouder is dan de moslimse godsdienst) en van de verlichting.
2. Rationalisme gelooft niet in “De Oplossing”, het is daar integendeel juist sceptisch over, het is eerder: roeien met de riemen die je hebt, om er het minst slechte van te maken. Zo heet democratie wel “de minst slechte regeringsvorm”.
3. Godsdiensten maken onvermijdelijk deel uit van het ruimere geheel van de samenleving waarin ze bestaan (zie hierboven).
4. Godsdiensten dienen, net als alle andere levens- en wereldbeschouwingen en ideologieën, begrensd te worden. Want we leven nu eenmaal in de wereld met andere mensen.
5. Dat raamwerk is niet ingebeeld, het is werkelijk.
Het is verontrustend dat Joacim daar zo gefrustreerd van raakt.
In de context van een woord kan de semantische waarde veranderen en 'Kosmopolitisch' kan vanuit de Islam gezien worden als het leggen van gloeiende ketenen om de nek van de gelovigen. Althans - dit proberen de heidenen ons moslims aan te doen.
Nog erger: ze willen dat de vrouwen hun sluiers en maagdelijkheidsketenen afwerpen!
Deze meerderheid begint de kennis terug te veroveren waarmee ingezien kan worden dat vanuit een bronboek de normen en waarden stellen, altijd de weg geweest is in nl om vooruit te komen.
Ja, dat zie je inderdaad in de vanouds moslimse landen.
Bofko en rja2: :duim:
Geplaatst door Olive Yao
5. Dat raamwerk is niet ingebeeld, het is werkelijk.
Het is verontrustend dat Joacim daar zo gefrustreerd van raakt.
Gefrustreerd?
Hoe kom je daar nou bij?
Dat raamwerk gaat er gegarandeerd aan, dus waarom frustraties?
Geplaatst door Joacim
Anders dan een waterig aftreksel van een 'high brow experiment' zoals van Ionescu of Shaw (schrijvers van toneelstukken) kan ik er ook niet van maken, waarom dan niet gezellig vrij associeren?
Van mij mag je. Duidelijk. Zijn we het over die associatie eens.
Geplaatst door Joacim
Wat een blik met onverwerkt leed heb ik nu opengetrokken door een verschijvinkje, een hoofdlettertje gemist en nu een kakafonie van zelfbeklag met een vleugje dwangneurose.
Ho schavuit, geen verschrijvinkje maar een citaatje. Je hebt wel slinks 3 maal een hoofdletter in een kleiner letter moeten veranderen. Dat doe je niet zomaar. Dus geen leed, maar nieuwsgierigheid. Ik vermoed imponeer-gedrag.
Geplaatst door Joacim
De leerling overtreft de meester.
:duim:
Geplaatst door Joacim
God hoeft inderdaad naar niemand te luisteren.
Je moet jezelf niet met God verwarren, want ik bedoelde jou natuurlijk en dat weet je best.
Een goede nacht verder.
Geplaatst door Joacim
Het invoeren van de sharia is slechts een kwestie van tijd net zoals het omschakelen van het Nederlands naar het Arabisch als landstaal.
Immers het is een kengegeven dat het Nederlands nauwelijks een amplitude heeft als het om de uitspraak gaat, heel weinig verschil tussen hoog en laag in de zogenoemde zinsmelodie.
De nl zinsmelodie is daardoor totaal ongeschikt als zangtaal voor de westerse twaalftonige muziek vanwege de te grote intervallen in de westerse tonaliteit
Maar geen nood, de wat kleinere intervallen van de arabische tonaliteit vallen goed samen met de nl zinsmelodie, dus het is niet moeilijk om nl teksten te voorzien van arabische muziek.
Een ongekend arabisch cultureel potentieel heeft de nl taal en het ligt dus op deze manier in de lijn der verwachting dat nl het gidsland zal zijn als het gaat om de afrondende islamisering van de (westerse) wereld.
Joacim is een beetje in de war, hij denkt dat hij Al-Sahaf is.
Geplaatst door sjaen
Joacim is een beetje in de war, hij denkt dat hij Al-Sahaf is.
Aan egoconfusie lijd ik niet.
Geplaatst door Bofko
Je hebt wel slinks 3 maal een hoofdletter in een kleiner letter moeten veranderen.
Dat is één keer verkeerd getypt en vervolgens twee keer met kopiëren en plakken vermenigvuldigd.
Inmiddels zijn de kleine letters vervangen door hoofdletters, het zag er inderdaad niet uit.
Geplaatst door Joacim
Dat is één keer verkeerd getypt en vervolgens twee keer met kopiëren en plakken vermenigvuldigd.
Inmiddels zijn de kleine letters vervangen door hoofdletters, het zag er inderdaad niet uit.
:) Mijn dag kan nu al niet meer stuk.
Geplaatst door Joacim
Dit is een wazige definitie.
Het is helemaal geen definitie. Een definitie geeft de wezenlijke kenmerken van iets. Ik noemde geen wezenlijke kenmerken van de islam.
Ik schreef alleen dat de uitdrukking “de islam” gebruikt kan worden als verzamelterm voor (alle) concrete vormen van die godsdienst.
Bovendien de uitstapjes naar laiciteit in het franse bestuurlijke bestel
Laiciteit bestaat in alle europese landen, niet alleen in Frankrijk.
Weet je wat het turkse woord voor seculier is? Laik. Staat zo in de turkse grondwet.
en nu weer met z'n allen in het vliegtuig naar Pakistan, leiden af van het onderwerp van de draad.
Het hoofdonderwerp is seculariteit. Coolassprov noemt het “terreur van democratie”, maar ik weet niet wat hij bedoelt.
Seculariteit en democratie bestaan niet alleen in Nederland. Kan weleens verhelderend zijn om ook eens buiten je eigen kringetje te kijken.
Deze complexiteit is een ingebeelde, je kan beter zeggen dat God om ook de vrouwvijandigheid te beeindigen de Koran neer liet dalen. Dan zeg je het simpel en het is nog 100% waar ook.
Ja, is het zo simpel?
Je gaat hier uit van een ideaal van de moslimse godsdienst. Dit ideaal is geen werkelijkheid. Werkelijkheid is de diverse concrete vormen van de godsdienst.
Dan rijzen er diverse kwesties, zoals:
- Hoe komt het dat de werkelijkheid zo verschilt van het ideaal? Kan het ideaal zo gemakkelijk misvormd en misbruikt worden?
Natuurlijk kan dat. Ik denk hetzelfde van verlichtingsidealen. Maar in jouw “simpele” beeld is er voor zulke “complexiteit” geen plaats.
- Verwezenlijk je ideaal even! Hoe ga je het doen?
Bij deze kwesties speelt de wisselwerking tussen mensen, levensbeschouwingen, sociale systemen en sociale omstandigheden een belangrijke rol. (Jij noemt dit “ingebeelde complexiteit”).
Zo wordt het een inhoudloos semantisch spelletje. Iemand die het verschil tusse de McLaurin-reeks en de Taylor-reeks niet weet (wiskunde) is volgens dit geraaskal dan ook een gelovige.
1. Het woord “geloof” kun je inderdaad ook toepassen op alledaagse, niet-godsdienstige zaken: “Ik geloof dat … , maar ik weet het niet zeker”. Dan nog is geloof per definitie niet weten.
2. Het verschil tussen de wiskundige reeksen kan iemand wel weten. Wat je gelooft in godsdienstige zin, daarentegen, kun je niet weten. Dat is het verschil.
3. Bovendien is semantiek (betekenisleer) niet inhoudsloos – het gaat hier juist om de betekenis van woorden als “waarheid” en “weten”.
Ik stel dat die godsdienstige voorschriften voortkomen uit de gemeenschap die de centrale kernormen en waarden inhoud geeft.
En dat betekent niet dat ze voorrang hebben voor gemeenschapsregels - we zijn weer terug bij mijn oorspronkelijke stelling.
Soerat Al-Bakara
256 - In de godsdienst is geen dwang. Redelijk inzicht is duidelijk onderscheiden van verdorvenheid. Wie dan geloof hecht aan de Taghoet maar gelooft in God , die houdt de stevigste handgreep vast, die niet afbreekt. En God is horend en wetend.
Voeg daad bij woord.
Zoals gebruikelijk is Olive Yao te verblind om het antwoord te begrijpen.
In jouw plaats zou ik het dan nogmaals uitleggen. Kun je niet, denk ik.
Misschien een idee om het verband tussen democratie en politiek eens grondig te gaan bestuderen?
Dit is geen enkel argument voor jouw stellingen of die van de schrijver van het artikel tegen seculariteit.
Dat is geen ideaal dat is de opdracht van God.
Wat echter onder godsdienst verstaan is niet te vergelijken met het christendom, het gaat erom dat primair de wereld benaderd wordt vanuit de normatieve schets die de Koran geeft.
In een vrije samenleving staat het moslims vrij om de wereld zo te benaderen.
Maar hierin is de moslimse godsdienst geenszins uniek, integendeel: iedere levens- en wereldbeschouwing benadert het leven en de wereld per definitie vanuit die levens- en wereldbeschouwing. Het woord zegt het al.
In rationalisten-taal; mens en sameleving worden gezien in het sociaal-cultureel pespectief, de beschaving maakt wie een mens is en economie wordt natuurlijk niet verwaarloosd maar is van ondergeschikt belang.
Het laiciteit verhaal echter is een doodlopende weg doordat dit hooguit 'beleefd' mag worden binnen het sociaal-economisch gedeterimineerd zijjn van de mens. Spritualiteit dient alleen de economie te dienen en als de spitiritualiteit de economie dient da is dan is spiritualiteit verlichtend, volgens de heilleer van het materialisme.
Je valt door de mand, ik vermoedde het al: je weet niet wat laiciteit / seculariteit is. Het heeft niets te maken met wat je hier schrijft.
Laiciteit is geen concrete levensbeschouwing. Laiciteit betreft de plaats in de samenleving en de onderlinge verhouding van levens- en wereldbeschouwingen en ideologieen, en de verhouding tussen hen en de staat.
Laiciteit stelt daar enkele regels voor, met als doel vrijheid en gelijkheid (in diverse concrete vormen) en sociale stabiliteit.
De alternatieven zijn, dat een levensbeschouwing of ideologie domineert, of dat je het geheel overlaat aan het vrije spel van levensbeschouwelijke krachten, die vaak botsen.
Probeer maar eens te motiveren dat die alternatieven beter zijn.
Ook alweer zo'n insinuerende opmerking. In de Koran staat diverse keren dat het God behaagd heeft om naast gelovigen ook ongelovigen op deze wereld rond te laten lopen.
(nb: Wat mij betreft is dat niet omdat dat aan een god behaagd heeft, maar omdat ik zo denk. Ik ben autonoom.)
Alsof wij moslims daar niet mee om zouden kunnen gaan. Degenen die juist niet met anderdenkenden om kunnen gaan zijn de ongelovigen, zoals nu wel weer blijkt uit het domme gezwam van de Verlichtingsfundamentalisten.
Laiciteit bestaat uit regels voor die omgang. Als jij voor goede omgang bent, waarom wil je dit verlichtingsidee dan niet aanvaarden?
De Islam staat niet bekend als veelgodendom.
Klopt. De moslimse Allah is een van de goden die in Europa geen legitieme bron van wetten zijn.
Wel eens gehoord van de SGP, CU en het CDA.
Ook die stromingen moeten seculariteit erkennen, althans kunnen de argumenten ervoor niet weerleggen.
Als je kickt op pseudo-communicatie.
Joacim, ik geef toe dat je tenminste communiceert. Maar dat doen mensen die anders denken dan jij net zo goed.
Met respect voor de democratie kan je de Grondwet veranderen, gewoon een kwestie van een tweederde meerderheid in beide Kamers van de Staten-Generaal.
Dat een meerderheid iets wil is zuiver op zichzelf niet voldoende legitimatie, ook niet in een democratie. Er is van alles waar een meerderheid niet legitiem toe kan besluiten.
Opheffing van godsdienstvrijheid bijvoorbeeld. Of opheffing van democratie en invoering van theocratie.
Dus kunnen godsdienstige wetten als zodanig niet legitiem door een meerderheid ingevoerd worden.
Gefrustreerd?
Hoe kom je daar nou bij?
Dat raamwerk gaat er gegarandeerd aan, dus waarom frustraties?
Je hebt geen enkele reden tegen het raamwerk van seculariteit gegeven. Ik ken er ook geen goede redenen tegen, en veel goede redenen ervoor.
Ik beschouw je daarom vooralsnog als redeloos – de slechtste eigenschap van godsdienstfanatici, en het beste argument voor uitzetting van sommige imams.
Geplaatst door Olive Yao
Laiciteit is geen concrete levensbeschouwing. Laiciteit betreft de plaats in de samenleving en de onderlinge verhouding van levens- en wereldbeschouwingen en ideologieen, en de verhouding tussen hen en de staat.
Economie is ook geen levensbeschouwing, maar het wordt er wel van gemaakt.
Het Suikerfeest behoort bij een levensbechouwing maar is vanwege het hinderen van de economie een verkeerd feest behorend bij een verkeerde levensbeschouwing.
De onderlinge verhoudingen in het ene gesloten systeem (de kerk gescheiden van staat) afstellen op elkaar om dan vervolgens als harmonieus geheel weer gescheiden te houden van de (van kerk gescheiden) staat, is te definieren als een levensbeschouwing die tevergeefs tracht de Islam te dwingen zich alleen maar te bevinden op de voorgschreven plaats in het idiosyncratisch spectrum van de laiciteit.
Geplaatst door Olive Yao
(nb: Wat mij betreft is dat niet omdat dat aan een god behaagd heeft, maar omdat ik zo denk. Ik ben autonoom.)
Dit is een egotripperige reactie over de oorsprong van het verschil tusen gelovigen en ongelovigen. In een democratisch perspectief is het niet relevant waardoor door je aanvaardt dat er anderdenkenden zijn.
Geplaatst door Olive Yao
Laiciteit bestaat uit regels voor die omgang. Als jij voor goede omgang bent, waarom wil je dit verlichtingsidee dan niet aanvaarden?
Ons geloof is zo'n 1400 jaar geleden voor ons vervolmaakt, wij hebben geen verlichting nodig en geen hervormers.
U duidelijk wel want anders zou u er niet voortdurend zo over lopen zeuren.
Every need got an ego to feed, prima. Dus de junk die z'n shot nodig heeft kan 'm krijgen, de verlichtngsachterstallige koopt de goede spirituele gloeilampen.Maar voor beiden geldt: val ons niet met uw frustraties lastig! ,
Geplaatst door Olive Yao
Klopt. De moslimse Allah is een van de goden die in Europa geen legitieme bron van wetten zijn.
Die moslimse Allah is tevens de joodse Jahwe die ons opgedragen heeft om de Tien Geboden te heiligen
Geplaatst door Olive Yao
Je hebt geen enkele reden tegen het raamwerk van seculariteit gegeven. Ik ken er ook geen goede redenen tegen, en veel goede redenen ervoor.
Ik beschouw je daarom vooralsnog als redeloos - de slechtste eigenschap van godsdienstfanatici, en het beste argument voor uitzetting van sommige imams.
Ik had al uiteengezet dat ik seculariteit niets anders is dan het (opgelegd moeten) zien van de mens en samenleving vanuit een sociaal-economisch perspectief. Hierin is cultuur (incl. religie) gedwongen zich alleen maar op de voorgeschreven plaats te houden en moet tevens in het toegewezen en afgebakende domein de vredespijp gaan roken met andere religies.
De Islam bekijkt de wereld vanuit een sociaal-cultureel perspectief, net zoals met name in nl Pim Fortuyn dat deed. Normen en waarden eerst en de economie is daaraan ondergeschikt.
Uw redeneren blijft dus gevangen in het sociaal-economisch perspectief en om het dan correct te zeggen u bent Pim-haatster en Islam-haatster tegelijkertijd en daarmee gedoemd tot verliezers van de samenleving te behoren.
Dat u uiteindelijk om uw ongelijk niet toe te willen geven vervolgens refereert aan het uitzetten van imams, vind ik alles zeggen over uw nogal geesteszieke inslag. Als we verliezen gaan we gauw de spelregels veranderen. Dit heeft altijd gewerkt in nl, maar de tijden zijn aan het veranderen.
Wat betreft uw 'laciteit', dat is alleen maar een abstract vehikel om uzelf in een mystieke staat te redeneren teneinde iedere morele en ethische verantwoordelijkheid voor de echte wereld te ontlopen. Een heel zielig verhaaltje van iemand die in een soort closed circuit gedachtegoed ontwikkelt waar de mensheid niets aan heeft. Probleem is namelijk dat de mensen die het betreft zoals gebruikelijk niets gevraagd wordt.
De oude regentenhouding die doodleuk verkocht wordt als democratie en als het even kan als democratie die dan gekenmerkt wordt door laiciteit.
Terug naar Alexis de Tocqueville en de elite die minzaam het volk het recht schenkt om zich als individu te beleven.
Tevens het concept van de kindermishandelaarster AHA die welgestelde vrouwen als de generatrices voor de oplossing voor de bevrijding van moslima's ziet.
Kortom oude wijn in nieuwe leren zakken en zich dan inbeelden de werkelijheid van 2005 te zien.
Geplaatst door Joacim
[B]Met respect voor de democratie kan je de Grondwet veranderen, gewoon een kwestie van een tweederde meerderheid in beide Kamers van de Staten-Generaal.
Daarna mogen wij naar de stembus, om zich uit te spreken over de grondwet wijziging. Grondwet wijzigingen worden in Nederland met grote meerderheden aangenomen, als er zijn meestal weinig partijen tegen zo'n grondwet wijzigingen, ze worden zo getimed dat ze meestal samenvallen met reguliere verkiezingen, waar zulke grondwetwijzigingen geen issue zijn.
Maar als je aan de grondrechten komt en de democratie wil afschaffen, zal tot groot verzet onder de niet moslims leiden, dat zal veel tot sociale onrust leiden en volgens mij een burgeroorlog en einde van Nederland als een welvarende en vrij land.
Het invoeren van de sharia is slechts een kwestie van tijd net zoals het omschakelen van het Nederlands naar het Arabisch als landstaal.
Immers het is een kengegeven dat het Nederlands nauwelijks een amplitude heeft als het om de uitspraak gaat, heel weinig verschil tussen hoog en laag in de zogenoemde zinsmelodie.
De nl zinsmelodie is daardoor totaal ongeschikt als zangtaal voor de westerse twaalftonige muziek vanwege de te grote intervallen in de westerse tonaliteit
Maar geen nood, de wat kleinere intervallen van de arabische tonaliteit vallen goed samen met de nl zinsmelodie, dus het is niet moeilijk om nl teksten te voorzien van arabische muziek.
Een ongekend arabisch cultureel potentieel heeft de nl taal en het ligt dus op deze manier in de lijn der verwachting dat nl het gidsland zal zijn als het gaat om de afrondende islamisering van de (westerse) wereld.
Je begint wartaal uit te slaan als je geen argumenten meer hebt.
Nee, dat er een sharia in Nederland komt lijkt me zeer onwaarschijnlijk, als onder sommige moslims een probleem blijven over de democratie en onze grondwet , zal volgens mij de import van moslims in Nederland gestopt wordt , we hebben geen zin in een 5de kolonne, die op termijn de macht willen overnemen.
Geplaatst door Joacim
Dat is geen ideaal dat is de opdracht van God.
Wat echter onder godsdienst verstaan is niet te vergelijken met het christendom, het gaat erom dat primair de wereld benaderd wordt vanuit de normatieve schets die de Koran geeft.
In rationalisten-taal; mens en sameleving worden gezien in het sociaal-cultureel pespectief, de beschaving maakt wie een mens is en economie wordt natuurlijk niet verwaarloosd maar is van ondergeschikt belang.
Het laiciteit verhaal echter is een doodlopende weg doordat dit hooguit 'beleefd' mag worden binnen het sociaal-economisch gedeterimineerd zijjn van de mens.Spritualiteit dient alleen de economie te dienen en als de spitiritualiteit de economie dient da is dan is spiritualiteit verlichtend, volgens de heilleer van het materialisme.
Dat moslims de economie onbelangrijk vinden is gewoon onzin, er is maar een reden waarom moslims hier zijn in Nederland : geld, de goede gezondheidszorg, goed onderwijs en de kansen die leven in een democratie en rechtstaat geeft.
Er zijn genoeg moslims die hun leven willen wagen, om hier te komen wonen.
Zo idealistische zijn de moslims in Nederland ook niet, als ze al stemmen in Nederland, stemmen ze op de linkse partijen. Die linkse partijen zijn voor het homo huwelijk, legimatisering van de drugs, voor euthanasie, voor abortus , dat zijn volgens mij dingen waar een gemiddelde moslims niet voor is, maar ze stemmen wel op die partijen, dat is gewoon uit eigenbelang, omdat ze denken dat de linkse partijen meer opkomen voor hun positie.
"Illuminaties verlichten alles wat Joacim verduistert"
Geplaatst door Joacim
Economie is ook geen levensbeschouwing, maar het wordt er wel van gemaakt.
1. Economie is een belangrijk aspect van de wereld, en economische beschouwingen horen dus thuis in een complete levens- en wereldbeschouwing.
2. Utilitarisme is een levens- en wereldbeschouwing, en de theorie van de vrije markteconomie maakt deel uit van utilitarisme.
3. Een zeer invloedrijke ideologie in de westerse wereld in de afgelopen twee eeuwen is wat ik noem de ideologie van de plutocratie, de geldheerschappij. Daarin is geld eerste idee, waarde en doel. Het economische systeem van kapitalisme maakt daar deel van uit.
(Een kapitalistische economie is geen vrije markteconomie).
4. Laïciteit geldt ook voor utilitarisme en de plutocratie. Met name die laatste dient ook begrensd te worden.
Het Suikerfeest behoort bij een levensbechouwing maar is vanwege het hinderen van de economie een verkeerd feest behorend bij een verkeerde levensbeschouwing.
De plutocratie domineert in de westerse wereld, zo valt te verdedigen.
Stel dat de plutocratie zegt: "Bezien vanuit het eerste idee, waarde en doel geld is de moslimse godsdienst een hinderlijke, verkeerde levensbeschouwing".
En stel dat dit leidt tot ongerechtvaardigde vrijheidsbeperkingen en ongelijke behandeling van de moslimse godsdienst.
Dat zegt laïciteit: we moeten regels invoeren om de macht van de plutocratie te beheersen, en om vrijheid en gelijkheid van de moslimse godsdienst te beschermen.
Toch verwerpt Joacim laïciteit, omdat hij niet weet wat het is.
De onderlinge verhoudingen in het ene gesloten systeem (de kerk gescheiden van staat) afstellen op elkaar om dan vervolgens als harmonieus geheel weer gescheiden te houden van de (van kerk gescheiden) staat,
is te definieren als een levensbeschouwing die tevergeefs tracht de Islam te dwingen zich alleen maar te bevinden op de voorgschreven plaats in het idiosyncratisch spectrum van de laiciteit.
Pfff. Ik zeg het liever zo:
- laïciteit is een levensbeschouwelijk idee en een element van europese sociale systemen
- niet op het concrete niveau, maar op het meta-niveau
- die harmonieuze verhoudingen tussen levensbeschouwingen nastreeft
- en waarin scheiding van staat en levensbeschouwing (in zekere betekenis) een van de regels is
- en die een plaats voorschrijft aan de islam.
We leven met elkaar in een wereld, we hebben verschillende opvattingen. Dus hebben we regels nodig voor de plaats in de samenleving en de onderlinge verhouding van onze levensbeschouwingen.
Alternatieven voor zulke regels van laïciteit zijn: dominantie van een levensbeschouwing of ideologie, of geheel vrij spel van levensbeschouwelijke krachten, die vaak botsen.
Joacim motiveert nergens dat die alternatieven beter zijn, maar toch verwerpt hij laiciteit. Dat impliceert dat zijn islam zijn plaats temidden van de andere levensbeschouwingen niet wil aanvaarden. Dat is een belangrijke oorzaak van de moeilijkheden met zijn islam in de wereld.
Ons geloof is zo'n 1400 jaar geleden voor ons vervolmaakt, wij hebben geen verlichting nodig en geen hervormers.
Welke plaats komt zo'n volmaakte levensbeschouwing toe temidden van de andere?
U duidelijk wel want anders zou u er niet voortdurend zo over lopen zeuren.
Every need got an ego to feed, prima. Dus de junk die z'n shot nodig heeft kan 'm krijgen, de verlichtngsachterstallige koopt de goede spirituele gloeilampen.Maar voor beiden geldt: val ons niet met uw frustraties lastig! ,
Val Europa niet lastig met jouw godsdienst die z?n plaats niet wil kennen!
Ik had al uiteengezet dat ik seculariteit niets anders is dan het (opgelegd moeten) zien van de mens en samenleving vanuit een sociaal-economisch perspectief.
Dat is seculariteit helemaal niet. Je weet dus niet wat het is. En toch verwerp je het.
Vervolgens pleit je wel voor vrijheid en gelijkheid voor jouw godsdienst. Dat is een implicieit beroep op toepassing van de regels van laïciteit. Tegenstrijdig.
Of is het een aanspraak op dominantie van jouw godsdienst? "De wil tot gelijkheid is de wil tot macht" (Nietzsche).
Hierin is cultuur (incl. religie) gedwongen zich alleen maar op de voorgeschreven plaats te houden en moet tevens in het toegewezen en afgebakende domein de vredespijp gaan roken met andere religies.
Seculariteit schrijft geen plaats voor aan ?cultuur?. Wel aan concrete levensbeschouwingen.
Dus jouw godsdienst wil geen vrede met andere religies? Besef je dat jij de soort moslim bent die de islam wereldwijd grote schade berokkent?
De Islam bekijkt de wereld vanuit een sociaal-cultureel perspectief, net zoals met name in nl Pim Fortuyn dat deed. Normen en waarden eerst en de economie is daaraan ondergeschikt.
1. Er zijn diverse levens- en wereldbeschouwingen en ideologieë®® Die bevatten opvattingen van het goede leven, idealen, leefregels, normen en waarden, die ze als juist beschouwen.
2. Ze bevatten beschouwing van economie, onder andere over de plaats van economische activiteiten in het goede leven.
3. De ideologie van de plutocratie, de geldheerschappij, stelt economie boven alles.
4. Andere levensbeschouwingen doen dat niet.
In utilitarisme, met name, moet de vrije markteconomie blijven binnen grenzen van zgn. "optimale wensvervulling", waarbij je "wensen" ruim op moet vatten en waarbij alle wensen tellen, ook immateriële, spirituele enz.
5. Pim Fortuyn en de moslime godsdienst zijn daarin dus geenszins uniek.
Uw redeneren blijft dus gevangen in het sociaal-economisch perspectief
(reeds weerlegd)
en om het dan correct te zeggen u bent Pim-haatster en Islam-haatster tegelijkertijd en daarmee gedoemd tot verliezers van de samenleving te behoren.
Originele kijk op mijn persoontje!
Dat u uiteindelijk om uw ongelijk niet toe te willen geven vervolgens refereert aan het uitzetten van imams, vind ik alles zeggen over uw nogal geesteszieke inslag. Als we verliezen gaan we gauw de spelregels veranderen. Dit heeft altijd gewerkt in nl, maar de tijden zijn aan het veranderen.
Welke spelregels formuleerde ik en heb ik veranderd?
Wat betreft uw 'laciteit', dat is alleen maar een abstract vehikel om uzelf in een mystieke staat te redeneren teneinde iedere morele en ethische verantwoordelijkheid voor de echte wereld te ontlopen. Een heel zielig verhaaltje van iemand die in een soort closed circuit gedachtegoed ontwikkelt
Motivatie?
waar de mensheid niets aan heeft.
Wat leert de geschiedenis?
Probleem is namelijk dat de mensen die het betreft zoals gebruikelijk niets gevraagd wordt.
We leggen het je uit, vragen je om erover na te denken en je mening te geven, houden enquetes, stemmen erover ...
En dan reageer jij zo ...
De oude regentenhouding die doodleuk verkocht wordt als democratie en als het even kan als democratie die dan gekenmerkt wordt door laiciteit.
Wat is er ondemocratisch aan mijn opvattingen?
Tevens het concept van de kindermishandelaarster AHA die welgestelde vrouwen als de generatrices voor de oplossing voor de bevrijding van moslima's ziet.
Wat doe jij voor ze?
Zo schrijft Joacim over zijn godsdienst:
Ons geloof is zo'n 1400 jaar geleden voor ons vervolmaakt, wij hebben geen verlichting nodig en geen hervormers.
Zo schrijft Joacim over een andere levensbeschouwing:
Werken in het zweet des aanschijns als afbetalen van de erfzonde, zit zwaar opgesloten in de verwrongen calvinistische geest.
Wordt er geld verdient dan breekt de volgende fase van de zondaarspleuris uit, rijkdom maakt decadent etc. etc. Zelfhaat regeert de christelijke geest.
In de waakzaamheid laten verslappen zijn 'christenen' erg goed, uitkijken met deze verdorven Belialslieden.
De gereformeerde geloofsbelijdenis is één wanhopige schreeuw om aandacht.
De bekeringsijver staat nogal haaks op de neo-nihilistische weg die een gedeelte van het christendom ingeslagen is na door het dialectisch theologisch gehaktmolentje gehaald te zijn.
Overlevingskansen heeft het Christendom niet.
(in Het atheïsme is een voorbijgestreefde levensopvatting )
Alwaar Joacim nog altijd niet op mijn repliek en vragen heeft gereageerd naar aanleiding van dit bovenstaande citaat van hem.
Maar zij die geloven haasten zich niet, behalve dan als het gaat op het zuinig zijn op hun grondwettelijke rechten en plichten, waarin scheiding van kerk en staat en bijgevolg godsdienstvrijheid voor allen (allen, dus)gewaarborgd is.
Geplaatst door Wortel
Maar zij die geloven haasten zich niet, behalve dan als het gaat op het zuinig zijn op hun grondwettelijke rechten en plichten, waarin scheiding van kerk en staat en bijgevolg godsdienstvrijheid voor allen (allen, dus)gewaarborgd is.
Thank God for that!!
:tik:
Coolassprov MC
05-03-05, 11:09
Geplaatst door Olive Yao
[B]Het hoofdonderwerp is seculariteit. Coolassprov noemt het “terreur van democratie”, maar ik weet niet wat hij bedoelt.
Als je gist naar mijn visie op zaken en wat het bedoelde hoofdonderwerp van deze discussie is, kun je me er het best zelf naar vragen; in je eentje kun je me hoogstens, en ten onrechte, zonder bewijzen of citaten, woorden in de mond leggen.
Volgens The Terrorism Research Center en de militaire handboeken van het Amerikaanse leger is het volgende gedefinieerd als terrorisme:
The US DoD definition of terrorism is "the calculated use of violence or the threat of violence to inculcate fear; intended to coerce or to intimidate governments or societies in the pursuit of goals that are generally political, religious, or ideological.
Coolassprov MC
05-03-05, 11:17
Geplaatst door Olive Yao
Zo schrijft Joacim over zijn godsdienst:
(...)
Zo schrijft Joacim over een andere levensbeschouwing:
(...)
(in Het atheïsme is een voorbijgestreefde levensopvatting )
(...)
Dit zijn toch niet jouw laatste stuiptrekkingen in deze disussiedraad?;
het zou vreemder en onbegrijpelijker zijn als Joacim een sociaal systeem of religie de hemel in zou in prijzen maar het systeem dat hij veracht zou aanhangen, vind je ook niet?
Geplaatst door Olive Yao
Wat leert de geschiedenis?
Geplaatst door Coolassprov MC
Hitler zag ook een gevaar in mensen, die zich niet wilden conformeren aan zijn fascistische gedachtegoed. Niet iedereen in Nederland wil warm lopen voor het fascistische gedachtegoed van een Wilders of Fortuyn; die hun mond hebben over De Verlichting; er niet bij vermeldend dat deze opgehemelde verlichtingsfilosofen de grootste vrouwenhaters, racisten en antisemieten waren. Het enige wat telt is dat men met deze ideologieën de basis kon leggen voor het kapitalisme. De verlichtingsperiode was helemaal niet zo ideaal als men ons wil doen geloven.
Slavernij, apartheid, kolonialistische onderwerping van Afrikaanse en Aziatische landen etc. vond men heel normaal in deze tijden!
Vóór de zogenaamde Verlichting:
-Hele mensenrassen gekoloniseerd en tot slavernij gedreven; Afrikanen; de bulk van andere niet-christenen.
-Tienduizenden moord-, lynchpartijen en verkrachtingen;
-Genocide op een niet te evenaren schaal; op Afrikanen en Indianen bijvoorbeeld;
Tijdens en Na de zogenaamde Verlichting:
-Twee Wereldoorlogen; ruim 100miljoen doden.
-Genocide op een niet te evenaren schaal; op Joden en zigeuners bijvoorbeeld;
-Twee atoombommen op andere niet-christenen;
Wat jij slechts onbedoeld bewijst is het feit dat de elite uit de zichzelf beschaafd noemende wereld geen excuus, zoals Verlichting er één is, nodig hebben om hele mensenvolkeren straffeloos uit te buiten, af te slachten en hun vrouwen in leven te laten om ze te verkrachten en daarna af te danken als slachtafval.
Geplaatst door Olive Yao
reactie volgt
Geplaatst door Coolassprov MC
Hitler zag ook een gevaar in mensen, die zich niet wilden conformeren aan zijn fascistische gedachtegoed.
Wat is het verband tussen fascisme en seculariteit?
Wat is het verband met wat we aanduiden als “verlichting” (een term die overigens weinig verheldert)?
Zolang je dat niet uitlegt is je geschrijf inhoudsloos.
Fascisme is een ideologie op het concrete niveau.
Seculariteit is een levens- en wereldbeschouwelijk idee en element van europese sociale systemen op het meta-niveau (zie boven).
Het doel van seculariteit is o. a. vrijheid en gelijkheid (in diverse concrete vormen) van levens- en wereldbeschouwingen en ideologieën (zie boven).
Maar seculariteit zet zich niet in voor vrijheid en gelijkheid van fascisme temidden van de andere stromingen. Het valt nl. goed te verdedigen dat fascisme een onaanvaardbare ideologie is. Dus gelden de beschermende regels van laïciteit niet voor fascisme.
Ideologieën en politieke bewegingen mogen nl. wel degelijk verboden worden. Zie de bekende zaak Refah Partisi tegen Turkije, waarin het Europees Hof voor de Rechten van de Mens uitspreekt dat Turkije die politieke partij mocht verbieden, dit was niet in strijd met vrijheid van vereniging en vergadering.
Ik volg Coolassprov MC's verband tussen seculariteit en fascisme dus niet.
Niet iedereen in Nederland wil warm lopen voor het fascistische gedachtegoed van een Wilders of Fortuyn; die hun mond hebben over De Verlichting;
Wat wil je hiermee zeggen? Niet iedereen wil warmlopen voor het verlichte gedachtegoed van Osama bin Laden, die de mond vol heeft over de moslimse godsdienst.
er niet bij vermeldend dat deze opgehemelde verlichtingsfilosofen
Over wie heb je het nu?
de grootste vrouwenhaters, racisten en antisemieten waren.
Nogmaals, over wie heb je het? Noem hun namen, en ik vertel je over hun ideeën.
(Pim Fortuyn was in ieder geval geen antisemiet - hij sliep zelfs met ze).
Het enige wat telt is dat men met deze ideologieën de basis kon leggen voor het kapitalisme.
1. Over welke ideologieën heb je het? Hierboven heb je het over “fascisme” en “de verlichting”.
Fascisme heeft geen basis gelegd voor kapitalisme, dus die ideologie kun je hier niet bedoelen.
“De verlichting” is geen ideologie, maar misschien bedoel je dat die manier van denken de basis kon leggen voor kapitalisme, of dat kapitalisme een typisch verlichtingsarrangement is.
Laten we dat nagaan.
2. Job Cohen, in zijn rede Scheiding van kerk en staat in de 21e eeuw, duidt verlichtingsdenken zo aan:
"Misschien staat de Verlichting dan ook veel meer voor een methode, een manier waarop men in het leven staat, dan voor vast omlijnde ideeën. Het echt radicaal nieuwe element van de Verlichting was dat men met het wapen van de rede in de hand, alle maatschappelijke, wereldlijke en kerkelijke autoriteiten en instituties aan een kritisch onderzoek onderwierp. Alles werd ter discussie gesteld. Alle overgeleverde denkbeelden, vooroordelen, mythes en tradities uit het verleden werden verworpen als deze de toets van de kritische rede niet konden doorstaan.
Als wij zeggen dat de Verlichting nog steeds van belang is, dan zou ik zeggen dat het vooral om deze kritische, open houding gaat. Maar dan ook kritisch naar alle kanten toe: te beginnen bij onszelf, onze maatschappij en onze instituties".
en daar kan ik me wel mee verenigen (zie boven).
Met "verlichtingsdenkers" bedoelen we vaak denkers uit een bepaald tijdvak, maar omdat het om een stijl van denken gaat, is verlicht denken niet tijdgebonden. Antieke en hedendaagse denkers en wij allemaal kunnen zo denken.
3. Kapitalisme is een economisch arrangement met drie kenmerken:
a. privé-eigendom van de productiefactor kapitaal
b. sleutelpositie van de productiefactor kapitaal in het productieproces, en daardoor macht van kapitalisten over werkers, in de economie en in de maatschappij
c. gericht op maximale geldschepping.
4. Ligt de verlichtingsmanier van denken bij uitstek ten grondslag aan kapitalisme? Welnee. Eerder het tegenovergestelde.
Als je "met het wapen van de rede in de hand" kritisch naar dit economische arrangement kijkt, kan het die toets dan doorstaan? Is de macht van kapitalisten goed? Is het goed dat we naar maximale geldschepping streven, en daarbij derdewereldlanden uitbuiten en de aarde plunderen en verwoesten?
5. De opkomst van kapitalisme valt globaal samen met de tijd van de verlichting. Maar het is geen typisch verlichtingsarrangement.
De belangrijkste levens- en wereldbeschouwing die met de verlichting is ontwikkeld, is naar mijn mening utilitarisme. De theorie van de vrije markteconomie maakt daar deel van uit.
En een kapitalistische economie is geen vrije markteconomie.
Dat verdedigde ik al eerder. Ik herhaal mijn argumenten, ook al wordt dit prixel daardoor nog langer:
Een vrije markteconomie is een middel tot een doel. Het middel is vrij spel van vraag en aanbod. Het doel is economisch efficiënte consumentenwensvervulling.
Dit doel maakt deel uit van het ruimere, algemene doel van utilitarisme, optimale wensvervulling, waarbij je "wensen" ruim opvat en waarbij alle wensen meetellen, ook immateriële.
Het vrije marktmechanisme vergt allerlei gelijkheden en evenwichten: gelijke vrijheid en kansen, machtsevenwicht tussen ruilende partijen, o. a. tussen kapitalisten en werkers.
Door het tweede en derde kenmerk van kapitalisme is een kapitalistische economie geen vrije markteconomie. Want de macht van kapitalisten verstoort het evenwicht tussen ruilende partijen. En maximale geldschepping is in strijd met economisch efficiente consumentenwensvervulling, en nog meer met optimale wensvervulling in het algemeen.
nb Wat ik hier doe kun je zien als: ideeën van Karl Marx vertalen in de taal van de vrije markteconomie. Dan wordt Marx veel sterker.
6. Nog een andere invalshoek: de duitse socioloog Max Weber onderzoekt in zijn boek De protestantse ethiek en de geest van het kapitalisme het verband tussen protestants christendom en kapitalisme. Bepaalde protestantse deugden, zoals soberheid, spaarzaamheid en “hard werken in je roeping” werkten de verbreiding van kapitalisme in de hand. En die protestantse ethiek scharen we niet onder "de verlichting".
Kortom, Coolassprov MC's opmerking
Het enige wat telt is dat men met deze ideologieën de basis kon leggen voor het kapitalisme.
verheldert niets.
De verlichtingsperiode was helemaal niet zo ideaal (…)
Ongetwijfeld. Maar hier heb je het over een periode, een tijd. Welke tijd was wel ideaal?
De verlichtingsmanier van denken kwam in zwang in die periode. Maar in wezen is die manier van denken natuurlijk niet tijdgebonden. Het is altijd goed om je verstand te gebruiken. Helaas zijn er ook altijd veel mensen en stromingen die er belang bij hebben dat we dat niet doen. Vaak hebben zij de overhand. Soms ook niet, en dan kan “verlicht” denken zich ontplooien.
Voorbeeld. Sommige levensbeschouwingen rusten op dogma’s. Een dogma is een onbewezen aanname, niet rustend op redenen (deductief of empirisch). Dat maakt dogma’s kwetsbaar. Omdat ze niet op redenen steunen, moeten ze anders gehandhaafd worden, bijv. met conformisme, indoctrinatie en andere vormen van invloed en dwang. De leiders van zulke levensbeschouwingen ontlenen hun maatschappelijke positie aan hun aanhangers. Afvalligen verzwakken hun positie. Waar zo’n levensbeschouwing domineert, kun je dus verwachten dat “verlicht denken” tegengewerkt wordt.
(…) als men ons wil doen geloven.
Dat wil men ons helemaal niet doen geloven. Integendeel, veel verlichtingsdenkers waren juist hervormers en maatschappijcritici, die door de gevestigde macht gewantrouwd werden. De engelse Radicalen (die vaak utilitaristen waren, Mill zat erbij) in de jaren 1800-1850 bijvoorbeeld.
Slavernij, apartheid, kolonialistische onderwerping van Afrikaanse en Aziatische landen etc. vond men heel normaal in deze tijden!
Zo ook de positie van vrouwen. Daarover schreef John Stuart Mill The subjection of women. Een man en verlichtingsdenker die een vroeg feministisch boek schreef.
Vóór de zogenaamde Verlichting:
-Hele mensenrassen gekoloniseerd en tot slavernij gedreven; Afrikanen; de bulk van andere niet-christenen.
-Tienduizenden moord-, lynchpartijen en verkrachtingen;
-Genocide op een niet te evenaren schaal; op Afrikanen en Indianen bijvoorbeeld;
Voor de zogenaamde profeet Mohammed:
- de bevolking van Judea herhaaldelijk weggevoerd
- de Grieken verwoesten Troje, verkrachten vrouwen en moorden de bevolking uit
- slavernij bij Perzen, Grieken, Romeinen
- christenen vervolgd door Romeinen, en als “levende toortsen” gebruikt.
Tijdens en Na de zogenaamde Verlichting:
-Twee Wereldoorlogen; ruim 100miljoen doden.
-Genocide op een niet te evenaren schaal; op Joden en zigeuners bijvoorbeeld;
-Twee atoombommen op andere niet-christenen;
Na de zogenaamde profeet Mohammed:
- twee Wereldoorlogen; ruim 100 miljoen doden
- genocide op een niet te evenaren schaal; op 1,5 miljoen hindoes in Bangla Desh bijvoorbeeld
- twee vliegtuigen vol mensen en kerosine in de torens van andere niet-moslims.
Wat heeft dit met de islam en de verlichting te maken?
Wat jij slechts onbedoeld bewijst is het feit dat de elite uit de zichzelf beschaafd noemende wereld geen excuus, zoals Verlichting er één is, nodig hebben om hele mensenvolkeren straffeloos uit te buiten, af te slachten en hun vrouwen in leven te laten om ze te verkrachten en daarna af te danken als slachtafval.
Hier staat dus:
- de elite uit de zich beschaafd noemende wereld behandelt andere mensen onmenselijk
- de verlichting is een excuus
- die elite heeft dat excuus niet nodig.
Het eerste punt is waar.
Het tweede punt betekent zoiets als: “mensen gebruiken de verlichtingsmanier van denken als excuus”.
Excuus waarvoor? Coolassprov MC kan twee dingen bedoelen:
a. voor gewelddadige verlichtingshervormingen
Die hervormingen zijn o. a. invoering van allerlei vrijheden, democratie en de vrije markteconomie.
Met name dat laatste is inderdaad gebruikt als excuus voor dramatische levensomstandigheden van arbeiders in Europa in de 19e eeuw. Overigens was Karl Marx ook een verlichtingsdenker (zo verdedig ik).
En in onze tijd leidt zgn. “globalisering van de economie” vooral tot meer uitbuiting van derde wereldlanden.
Maar als we daar kritisch over nadenken prikken we door die excuses heen. Ik trap echt niet in de praatjes van de Bush junta, jij wel?
Anders gezegd, een masker van verlichting (of vrijheid, gelijkheid, solidariteit, democratie, vrije markteconomie enz.) is nog geen verlichting (of idem, enz.), zoals Laden's masker van islam geen islam is, mag ik hopen.
b. voor kolonialisme, imperialisme, fascistische misdaden, slachtpartijen, oorlog
De westerse beschaving naar onbeschaafde volken brengen is inderdaad gebruikt als masker voor roof en slavernij.
En die westerse beschaving kun je dan weer associëren met “verlichting”.
Maar om nu te zeggen dat europeanen die dingen deden onder de vlag van de verlichting, nee. Missionarissen gingen christendom brengen, geen Hume, Kant, Voltaire en Mill. Coolassprov MC schrijft zelf dat zijn elite dat excuus niet nodig heeft. En uit naam daarvan werd juist voor afschaffing van slavernij enz. gepleit.
De ideologische dictaturen van de 20e eeuw hebben er ook niets mee te maken. Wel is er een lijn verlichting - Marx - communisme - Stalin. Zo is er ook een lijn Abraham - Mohammed - Osama bin Laden - Bush junta - Irak.
Dit verheldert niets.
Geplaatst door Coolassprov MC
het zou vreemder en onbegrijpelijker zijn als Joacim een sociaal systeem of religie de hemel in zou in prijzen maar het systeem dat hij veracht zou aanhangen, vind je ook niet?
“Het systeem dat hij veracht”, schrijf je.
Dat is precies een van mijn argumenten voor laïciteit. Omdat we elkaars systemen verachten, kunnnen we hun onderlinge verhouding niet aan het vrije spel van levensbeschouwelijke krachten overlaten.
Dank je voor het argument.
Coolassprov MC
06-03-05, 10:29
Geplaatst door Olive Yao
“Het systeem dat hij veracht”, schrijf je.
Dat is precies een van mijn argumenten voor laïciteit. Omdat we elkaars systemen verachten, kunnnen we hun onderlinge verhouding niet aan het vrije spel van levensbeschouwelijke krachten overlaten.
Dank je voor het argument.
Je bewijst meer en meer in welke mate je neerkijkt op mensen die een ander standpunt hebben.
Jij laat mij praten voor Joacim zonder dat ik hem ken; omdat ik zijn betogen vele malen zinniger, krachtiger en dichter bij de realiteit vind staan dan de jouwe?
Jij denkt, ten koste van mijn integritieit, 'een argument' gevonden te hebben door mijn citaat simpelweg uit de context te rukken, abusievelijk te verminken; te verkrachten ten einde'een argument' gevonden te hebben.
Geplaatst door Coolassprov MC
het zou vreemder en onbegrijpelijker zijn als Joacim een sociaal systeem of religie de hemel in zou in prijzen maar het systeem dat hij veracht zou aanhangen, vind je ook niet?
Wat betreft je colleges over levensbeschouwingen en geschiedenis en seculariteit en economie en andere door jou aangehaalde irrelevante zaken; los van het feit dat ik ze trutterig en betuttelend vind; ervaar ik ze als een verregaande belediging; los hiervan houd ik van kort en bondig; dus lees ik ze simpelweg niet serieus. Sorry.
Je probeert mensen te overdonderen met jouw schamele interpretatie van gebrekkige info die je verpakt in een pseudo-intellectueel jasje.
Geplaatst door Olive Yao
Ideologieën en politieke bewegingen mogen nl. wel degelijk verboden worden. Zie de bekende zaak Refah Partisi tegen Turkije, waarin het Europees Hof voor de Rechten van de Mens uitspreekt dat Turkije die politieke partij mocht verbieden, dit was niet in strijd met vrijheid van vereniging en vergadering.
Ik volg Coolassprov MC's verband tussen seculariteit en fascisme dus niet.
Gelukkig is de waarheid vele malen genuanceerder:
Van The International Journal of Not-for-Profit Law:
…Besides the usual reasons, this deference may also owe something to the judges’ lack of experience with political Islam and a feeling that their Turkish colleagues were better placed to interpret notions of sharia and jihad.
However, numerous factors argue instead for a closer independent scrutiny(!)
These factors include the behind-the-scenes role of the Turkish military (!)and the intensely emotional polarization of Turkish public opinion on the appropriate role of religion(!), from which the judiciary can hardly be expected to be detached(!).
The Court’s resulting “unmodulated” formulations about Islamic matters will remain part of the case law under the ECHR, raising concerns about European Muslims’ equal enjoyment of political freedoms(!). As compared with some other recent cases, the Court has also set out a stricter test (!)as to the substantive policies that political parties of any persuasion may legitimately espouse. It remains to be seen whether Refah therefore heralds a more restrictive line toward political parties in general…
Wat Joacim al schreef: als men het niet kan winnen veranderd men de spelregels.
Geplaatst door Olive Yao
....- genocide op een niet te evenaren schaal; op 1,5 miljoen hindoes in Bangla Desh bijvoorbeeld;...
Als ik schrijf ‘genocide op een niet te evenaren schaal’ bedoel ik; genocide op een niet te evenaren schaal; die zichzelf beschaafd, democratisch en seculier noemende, staten waar jij het over hebt, hebben, tijdens, vóór en na die zogenaamde Verlichting genocide gepleegd op een niet te evenaren schaal <PUNT>
Mijn slotsom tot zover:
SECULARITEIT
Centraal thema in het hoofdartikel.
Het is duidelijk dat in de westerse wereld stilzwijgend een consensus is ontstaan over het eigen basisidee. Haar te bediscussiëren lijkt wel het enigste overgebleven taboe.
Er zijn veel goede redenen voor seculariteit. Ik noemde er een paar.
De topic bevat niet één (goed) argument ertegen
Joacim verwerpt seculariteit zonder te weten wat het is
Coolassprov MC zegt er niets inhoudelijks over
DEMOCRATIE
Het hoofdartikel gaat niet over democratie.
De topic bevat niet één argument tegen democratie
Coolassprov MC noemt de topic “De terreur van democratie”, maar legt niet uit waar die uit bestaat
VERLICHTING
Geen onderwerp in het hoofdartikel.
Joacim spreekt van “verlichtingsfundamentalisme”, maar legt niet uit wat dat is
Coolassprov MC legt verband tussen wat hij “De Verlichting” noemt, zonder te zeggen wat hij daarmee bedoelt, en allerlei misdaden, zonder uit te leggen waar dat verband uit bestaat.
The_Reporter
06-03-05, 20:21
Geplaatst door Joacim
Ook heeft God de Koran laten neerdalen waarin Hij duidelijk aangeeft dat de Hel voor eeuwig is en om opgelegd de vredespijp te moeten gaan roken binnen onze Islam met een niet nader te noemen bende nepmoslims die beweert dat de Hel niet voor eeuwig is.Tsja.......
Om onduidelijkheid hierover weg te nemen even het volgende. De Hel is inderdaad zoals je stelt oneindig, ondanks dat het geschapen is. Dit ontkennen is ongeloof.
Maar het kan wat meer genuanceerd worden. Want een gelovige kan in de Hel terecht komen. Sterker nog, er is een hadieth waarin staat dat van de 73 groepen moslims, er één in het Paradijs zit. De nuance is dan, dat de gelovige in de Tawheed uiteindelijk toch naar het Paradijs zal gaan, na boetedoening in het Vuur. Natuurlijk kan Allaah alle zondes vergeven, maar wij simpele zieltjes weten niet meer dan wat Allaah ons onderwijst.
Coolassprov MC
07-03-05, 11:21
Geplaatst door Joacim
Een juiste constatering.
Het is één uiting van schijntolerantie, ik ben vooralsnog redeloos e.d.
Redelijk ben ik pas als de wonderoplossing van de laïciteit door mij ook als wonderoplosing gezien wordt. Met plezier blijf ik dus tot in de oneindigheid redeloos.
Ik doe gewoon mijn best en dank je voor het compliment.
Het is een vrij land zolang je geen beroep doet op die vrijheid.
Coolassprov MC
07-03-05, 13:36
Geplaatst door Olive Yao
(...) Coolassprov MC zegt er niets inhoudelijks over
(...)
Coolassprov MC noemt de topic “De terreur van democratie”, maar legt niet uit waar die uit bestaat
(...)
Coolassprov MC legt verband tussen wat hij “De Verlichting” noemt, zonder te zeggen wat hij daarmee bedoelt, en allerlei misdaden, zonder uit te leggen waar dat verband uit bestaat.
Geplaatst door Coolassprov MC
Als je gist naar mijn visie op zaken en wat het bedoelde hoofdonderwerp van deze discussie is, kun je me er het best zelf naar vragen; in je eentje kun je me hoogstens, en ten onrechte, zonder bewijzen of citaten, woorden in de mond leggen.
Voor de rest heb je helemaal gelijk, lief meisje!
Geplaatst door Coolassprov MC
Het is een vrij land zolang je geen beroep doet op die vrijheid.
Tja, ook vrijheid heeft z'n grenzen.
't is wah
Geplaatst door rja2
Als alternatief een dictatuur, nee dank je. Geen dictatuur, maar wel een semi-democratie. Een democratie met al haar verworvenheden, maar wel op een beperkte manier!
Geplaatst door rja2
Volgens zijn de democratieen flexibel genoeg om zich aan te passen aan een veranderen situatie. Hoe flexibel waren ze in de jaren 20 en 30 van 20ste eeuw?
Geplaatst door rja2
De leiders in een democratie moeten luisteren naar het volk, want anders zijn ze hun baantje kwijt. Simplistisch geredeneerd. Want als die leiders geen bevredigende antwoord kunnen geven, dan worden ze letterlijk en figuurlijk weggegevaagd.
Geplaatst door rja2
Ik geloof niet dictaturen , die denken vooral zichzelf en aan hun macht, die willen ze niet verliezen, dus ze zullen alles doen om die behouden. Dictaturen zijn statische systemen. Dat klopt! Maar hun grootste voordeel is het scheppen van stabiliteit op tal van gebieden en daarmee de democratische instituten verankeren. Automatisch wordt er een democratische klimaat geschept, die hervormingen op gang zal zetten. Kijk maar naar Z-Korea en Taiwan.
Geplaatst door rja2
Ik zie geen verbetering voor beide landen , de dictaturen zitten vast in het zadel, ze zullen hun macht niet snel opgeven. Dat komt omdat je nauwelijks kennis van zaken bezit over onderwerpen waar je graag over wilt discussieren.
Als je wat meer informatie had over Marokko en haar politieke hervormingen in de afgelopen jaren en decennia`s, dan had je anders geoordeeld!
Maar dat ben ik van je gewend.
Geplaatst door rja2
Zolang het volk niet massaal opstand komt, zullen de machthebbers blijven, je kunt iedere dictatuur wegjagen als het volk het maar wil, dat kan vreedzaam, dat kon deze week in Libanon zien. Onzin! Opstand is nauwelijks nodig. Vele dictaturen hebben in verleden ingezien dat ze hun langste tijd hebben gehad en hun macht op een vredige wijze moeten afstaan als ze niet alles willen verliezen.
Kijk maar naar Chili en vooral naar Sovjet Unie. Glasnot en Perestroijka kwamen zonder opstanden of demonstraties.
Geplaatst door rja2
Wat een onzin, Nederland is al 150 jaar Hebben de mensen van onderklasse en vrouwen in Nederland al 150 jr. stemrecht?
Nee! Nederland is pas na WO2 een volwaardige democratie. Daarvoor was het een renegaat staat met democratische proces.
Geplaatst door rja2
een democratie, Engeland volgens mij nog iets langer. Amerika en zijn nog veel meer landen in Europa, die vroeg een democratie hadden. Die landen waren al een democratie voordat ze rijk werden. Groot Britannie was nooit een volwaardige democratie. In de Britse parlement zetelde voornamelijk politici van adelijke komaf en gegoede burgerij. Wederom een renegaat staat!
Mijn defenitie van democratie: Is een staat waar alle burgers rechtvaardig worden bejegend en waar iedereen gelijke rechten heeft.
Een systeem waar alleen bevoorrechte en rijke burgers (uitsluitend mannen), iets in de melk kunnen brokkelen, is voor mij geen democratie.
Maar een renegaat staat!
Geplaatst door rja2
Om een democratie te zijn, is niet slecht voor je economische ontwikkeling, een echte democratie brengt politiek stabiliteit mee en vrede met zich mee , Dit is pas echt onzin!
Een democratie zal nooit gedijen in een klimaat van wanorde en geweld. Stabiliteit kan alleen door staatsinstuten als leger en politiemacht worden gebracht, die in tijden van wanorde staat van beleg afkondigen om daarmee orde op zaken te stellen. En dat zijn niet echt het meest geliefde middelen voor een democratische politici!
Daarom daag ik je uit, om een land op te noemen die door democratie vanuit wanorde naar welvaart is ontwikkeld?
Geplaatst door rja2
een goed klimaat om zaken te doen, in democratie heb je weinig kans, dat de regering zich met een bedrijf zal bemoeien of gunsten wil, in een dictatuur gebeurd dit maar al te vaak .Hangt van de ideologische strekking van die dictatuur af en vooral van hun economische docterine. Zijn ze voorstander van een markt of planneneconomie? Dat zijn vragen die totaal afhangen van de ideologische grondslagen van een dictatuur.
Bovendien zijn er zat dictaturen die de vrije markt prinicpe aanhangen en dat met succes. Kijk maar naar (voormalig dictatoriale) landen als Argentinie, Chilie, Z-Korea, Taiwan en Spanje, ze hebben staatsbedrijven geprivatiseerd en daarmee de concurrentie van de staat op de private markt beperkt.
En als dictatuur neem je door dergelijke privatisering heel veel risico`s. Want staatsbedrijven genereren heel veel gesubs. banen en goedkope producten. Door privatisering haal je die zekerheden weg.
Dan moeten we voornamelijk de externe factoren niet vergeten. Buitenlandse instanties als IMF en Wereldbank zullen je dwingen om hervormingen door te voeren als voorwaarde voor leningen. Voorts moet je kunnen concurreren met buitenland of je markt zal worden over bevloedt door goedkope importproducten.
Al deze factoren bepalen de economie en welvaart. Je kan zelfs een democratie zijn en een negatieve economisch klimaat bezitten.
Al met al, bepaalde zaken zijn niet zo simplistisch geredeneerd!
Geplaatst door rja2
Door de onafhankelijk rechters in democratie , kun hier je succesvol tegen verdedigen, eerlijke rechtspraak heb je meestal niet in dictatuur. Klopt. Maar ook niet in een democratie waar corruptie en vriendjespolitiek hoogtij vieren en daarmee vrouwe Justitia in greep hebben.
Geplaatst door rja2
De mensen kiezen leiders die belooft dat er beter gaat met een land, wat wil het volk meestal welvaart, goede voorzieningen, goede volksgezondheid, etc. Als de regering hun werk goed doen, krijgen ze nog een termijn van de bevolking, als ze hun werk niet goed doen, kiezen ze gewoon een ander, die dan mag proberen. Dit proces is volgens redelijk goed gegaan in de Europese landen. Heel redelijk, als je gewoon knip en plak werk maakt in de Europese geschiedenis.
Je vergeet Interbellum! Een periode waar democratie schromelijk gefaald heeft en geen antwoord had op de stagnatie en recessie waar Europa mee te maken had. Toen hadden de mensen ook een geschikte leiders gekozen, ja toch? Maar vonden die leiders democratie een last en wouden ze het niet afschaffen?
Wederom liggen de zaken niet zo simplistisch hoe je ze beschrijft. Een stijging van 2.5% van werkloosheid is geen ramp voor de democratie. Maar een plotselinge explosie van werklozen, devaluatie van munteenheden en een gigantische schuldenberg, zijn wel degelijk een ramp voor de democratie. Want dan zit je met miljoenen gefrustreerde werklozen en die vormen een vruchtbare bodem van onvrede voor radicale elementen.
En het maakt geen donder uit of die nou links, rechts of religieus georienteerd zijn.
Zo zitten de zaken in elkaar.
Geplaatst door rja2
Ik heb goede hoop, dat het in India goed gaat, India is redelijk lang en democratie , dat is een democratie in ontwikkeling, ze zijn er nog niet. Dat is toch een arm land, naar onze maatstaven en is veel armer geweest. Er zijn dingen in de cultuur die democratie tegenwerken, zoals het kastensysteem onder de Hindoes, maar volgens mij laten ze dit verleden achter zich. Fout. Bureaucratie, is het juiste antwoord!
India heeft een zeer grote en logge ambtenarenkorps en die verlammen elke hervormingen op gebied van economie, sociaal stelsel en politiek.
Geplaatst door rja2
Misschien haalt India, China wel in, die communistische leiders zijn huiverige voor veranderingen, dat nadeel heeft India volgens mij niet. Als ik onwetend was, zou ik roerend met je eens zijn. Maar dat is niet zo. India is sinds jaren 40 een democratische staat en heeft langzaam ontwikkelingen doorgemaakt. China heeft na WO2, een bloedige revolutie en repressie meegemaakt. Toch slaagdde China erin om zich los te wrikken van de rigide planneneconomie van de communisme en de weg naar welvaart te bewandelen.
Een land met een totalitaire systeem heeft meer vooruitgang geboekt op economisch gebied, dan een land met 60 jaar aan democratische verworvenheden en ervaringen.
Is dit geen contradictie in jouw bewering; dat democratie een sleutel tot succes is?
Spijt me, Rja. Maar jouw argumenten waren nauwelijks steekhoudend en zijn door tal van ontwikkelingen en gebeurtenissen gelogen gestraft.
Probeer dingen op een genuanceerde manier te bejegenen en niet automatisch vanuit gaan dat het principieel goed of verkeerd zijn.
Geplaatst door Joacim
Maar kan tot grenzenloze chaos leiden als de grenzen gemeten worden middels het principe 'meten met twee maten'. (Hoe een konijnenhok verkocht kan worden als een olifantenverblijf.)
Heb ik wat gemist?
Waar heerst hier grenzeloze chaos!
Geplaatst door Al Sawt
Geen dictatuur, maar wel een semi-democratie. Een democratie met al haar verworvenheden, maar wel op een beperkte manier!
Hoe flexibel waren ze in de jaren 20 en 30 van 20ste eeuw?
Simplistisch geredeneerd. Want als die leiders geen bevredigende antwoord kunnen geven, dan worden ze letterlijk en figuurlijk weggegevaagd.
Dictaturen zijn statische systemen. Dat klopt! Maar hun grootste voordeel is het scheppen van stabiliteit op tal van gebieden en daarmee de democratische instituten verankeren. Automatisch wordt er een democratische klimaat geschept, die hervormingen op gang zal zetten. Kijk maar naar Z-Korea en Taiwan.
Dat komt omdat je nauwelijks kennis van zaken bezit over onderwerpen waar je graag over wilt discussieren.
Als je wat meer informatie had over Marokko en haar politieke hervormingen in de afgelopen jaren en decennia`s, dan had je anders geoordeeld!
Maar dat ben ik van je gewend.
Onzin! Opstand is nauwelijks nodig. Vele dictaturen hebben in verleden ingezien dat ze hun langste tijd hebben gehad en hun macht op een vredige wijze moeten afstaan als ze niet alles willen verliezen.
Kijk maar naar Chili en vooral naar Sovjet Unie. Glasnot en Perestroijka kwamen zonder opstanden of demonstraties.
Hebben de mensen van onderklasse en vrouwen in Nederland al 150 jr. stemrecht?
Nee! Nederland is pas na WO2 een volwaardige democratie. Daarvoor was het een renegaat staat met democratische proces.
Groot Britannie was nooit een volwaardige democratie. In de Britse parlement zetelde voornamelijk politici van adelijke komaf en gegoede burgerij. Wederom een renegaat staat!
Mijn defenitie van democratie: Is een staat waar alle burgers rechtvaardig worden bejegend en waar iedereen gelijke rechten heeft.
Een systeem waar alleen bevoorrechte en rijke burgers (uitsluitend mannen), iets in de melk kunnen brokkelen, is voor mij geen democratie.
Maar een renegaat staat!Dit is pas echt onzin!
Een democratie zal nooit gedijen in een klimaat van wanorde en geweld. Stabiliteit kan alleen door staatsinstuten als leger en politiemacht worden gebracht, die in tijden van wanorde staat van beleg afkondigen om daarmee orde op zaken te stellen. En dat zijn niet echt het meest geliefde middelen voor een democratische politici!
Daarom daag ik je uit, om een land op te noemen die door democratie vanuit wanorde naar welvaart is ontwikkeld?
Hangt van de ideologische strekking van die dictatuur af en vooral van hun economische docterine. Zijn ze voorstander van een markt of planneneconomie? Dat zijn vragen die totaal afhangen van de ideologische grondslagen van een dictatuur.
Bovendien zijn er zat dictaturen die de vrije markt prinicpe aanhangen en dat met succes. Kijk maar naar (voormalig dictatoriale) landen als Argentinie, Chilie, Z-Korea, Taiwan en Spanje, ze hebben staatsbedrijven geprivatiseerd en daarmee de concurrentie van de staat op de private markt beperkt.
En als dictatuur neem je door dergelijke privatisering heel veel risico`s. Want staatsbedrijven genereren heel veel gesubs. banen en goedkope producten. Door privatisering haal je die zekerheden weg.
Dan moeten we voornamelijk de externe factoren niet vergeten. Buitenlandse instanties als IMF en Wereldbank zullen je dwingen om hervormingen door te voeren als voorwaarde voor leningen. Voorts moet je kunnen concurreren met buitenland of je markt zal worden over bevloedt door goedkope importproducten.
Al deze factoren bepalen de economie en welvaart. Je kan zelfs een democratie zijn en een negatieve economisch klimaat bezitten.
Al met al, bepaalde zaken zijn niet zo simplistisch geredeneerd!
Klopt. Maar ook niet in een democratie waar corruptie en vriendjespolitiek hoogtij vieren en daarmee vrouwe Justitia in greep hebben. Heel redelijk, als je gewoon knip en plak werk maakt in de Europese geschiedenis.
Je vergeet Interbellum! Een periode waar democratie schromelijk gefaald heeft en geen antwoord had op de stagnatie en recessie waar Europa mee te maken had. Toen hadden de mensen ook een geschikte leiders gekozen, ja toch? Maar vonden die leiders democratie een last en wouden ze het niet afschaffen?
Wederom liggen de zaken niet zo simplistisch hoe je ze beschrijft. Een stijging van 2.5% van werkloosheid is geen ramp voor de democratie. Maar een plotselinge explosie van werklozen, devaluatie van munteenheden en een gigantische schuldenberg, zijn wel degelijk een ramp voor de democratie. Want dan zit je met miljoenen gefrustreerde werklozen en die vormen een vruchtbare bodem van onvrede voor radicale elementen.
En het maakt geen donder uit of die nou links, rechts of religieus georienteerd zijn.
Zo zitten de zaken in elkaar.
Fout. Bureaucratie, is het juiste antwoord!
India heeft een zeer grote en logge ambtenarenkorps en die verlammen elke hervormingen op gebied van economie, sociaal stelsel en politiek.
Als ik onwetend was, zou ik roerend met je eens zijn. Maar dat is niet zo. India is sinds jaren 40 een democratische staat en heeft langzaam ontwikkelingen doorgemaakt. China heeft na WO2, een bloedige revolutie en repressie meegemaakt. Toch slaagdde China erin om zich los te wrikken van de rigide planneneconomie van de communisme en de weg naar welvaart te bewandelen.
Een land met een totalitaire systeem heeft meer vooruitgang geboekt op economisch gebied, dan een land met 60 jaar aan democratische verworvenheden en ervaringen.
Is dit geen contradictie in jouw bewering; dat democratie een sleutel tot succes is?
Spijt me, Rja. Maar jouw argumenten waren nauwelijks steekhoudend en zijn door tal van ontwikkelingen en gebeurtenissen gelogen gestraft.
Probeer dingen op een genuanceerde manier te bejegenen en niet automatisch vanuit gaan dat het principieel goed of verkeerd zijn.
Zelden zoveel tegenstrijdigheden in een stuk tegengekomen!
Wat probeer je nu eigenlijk te zeggen?
Geplaatst door sjaen
Zelden zoveel tegenstrijdigheden in een stuk tegengekomen!
Wat probeer je nu eigenlijk te zeggen? Zelden inhoudelijk reactie van jouw hand gelezen!
Wat probeer je nu eigenlijk hard te maken?
P.S.
Sjaen,
Je kan niets en dan niets tegen mijn argumenten op inhoudelijk gebied inbrengen! Jouw simplistische en vooral oppervlakkige reacties ontbloten jouw manco op gebied van het voeren van inhoudelijk discussie`s.
Geplaatst door Al Sawt
Zelden inhoudelijk reactie van jouw hand gelezen!
Wat probeer je nu eigenlijk hard te maken?
P.S.
Sjaen,
Je kan niets en dan niets tegen mijn argumenten op inhoudelijk gebied inbrengen! Jouw simplistische en vooral oppervlakkige reacties ontbloten jouw manco op gebied van het voeren van inhoudelijk discussie`s.
Klopt, ik kan helemaal niets tegen je argumenten inbrengen, ik zou niet weten waar te moeten beginnen zoveel contradicties en onzin heb ik zelden bijelkaar gekalkt gezien.
"t slaat gewoon nergens op.
Now vooruit ééntje dan:
Jouw def.:
"Mijn defenitie van democratie: Is een staat waar alle burgers rechtvaardig worden bejegend en waar iedereen gelijke rechten heeft.
Een systeem waar alleen bevoorrechte en rijke burgers (uitsluitend mannen), iets in de melk kunnen brokkelen, is voor mij geen democratie. "
Een alinea verder:
"Stabiliteit kan alleen door staatsinstuten als leger en politiemacht worden gebracht, die in tijden van wanorde staat van beleg afkondigen om daarmee orde op zaken te stellen."
http://www.kicken.com/commercials/ouwe/www.kicken.com-deltalloyd.parade.mpeg
Geplaatst door sjaen
Klopt, ik kan helemaal niets tegen je argumenten inbrengen, ik zou niet weten waar te moeten beginnen zoveel contradicties en onzin heb ik zelden bijelkaar gekalkt gezien.
"t slaat gewoon nergens op. Een smalende reactie, om jouw onwetendheid te camoufleren.
E
Now vooruit ééntje dan:
Jouw def.:
"Mijn defenitie van democratie: Is een staat waar alle burgers rechtvaardig worden bejegend en waar iedereen gelijke rechten heeft.
Klopt!
en systeem waar alleen bevoorrechte en rijke burgers (uitsluitend mannen), iets in de melk kunnen brokkelen, is voor mij geen democratie. "Dat was mijn antwoord op Rja`s redenatie dat Nederland al sinds midden 19e eeuw een democratie is.
Wat historisch incorrect is. Want Nederland was tot 20e eeuw een renegaat staat.
Een alinea verder:
"Stabiliteit kan alleen door staatsinstuten als leger en politiemacht worden gebracht, die in tijden van wanorde staat van beleg afkondigen om daarmee orde op zaken te stellen." Klopt wederom!
In tijden van instabiliteit, moet je staat van beleg afkondigen en dat is alles behalve ondemocratisch.
Alle landen met een democratische inslag hebben een noodwetgeving die in tijden van wanorde ruimere bevoegdheden geven aan leger en politie.
Al met al nergens een contradictie van mijn kant te bespeuren.
Geplaatst door Al Sawt
In tijden van instabiliteit, moet je staat van beleg afkondigen en dat is alles behalve ondemocratisch.
Alle landen met een democratische inslag hebben een noodwetgeving die in tijden van wanorde ruimere bevoegdheden geven aan leger en politie.
Al met al nergens een contradictie van mijn kant te bespeuren.
Year whrigt: dictatuurdemocratie
http://img86.exs.cx/img86/5203/p15g9nm.jpg (http://www.imageshack.us)