Het atheïsme is een voorbijgestreefde levensopvatting [Archief]

sjaen

24-02-05, 11:01

HET TOENEMENDE BELANG VAN HET ATHEISME

_

Bij het begin van het nieuwe jaar is het goed om je nog weer eens te realiseren waarom je de dingen doet die je doet. Voor een aantal van ons, vrijdenkers, hangen die dingen ten nauwste samen met het wel en wee van de vrijdenkersbeweging, uiteraard omdat het daarin gaat om een levenshouding en die is nu eenmaal niet los te denken van het dagelijkse leven in al haar variëteiten. Dat heeft belangrijke consequenties en de eerste daarvan is volgens mij het atheïsme...

_

AI eerder heb ik in dit blad opgemerkt dat er tegenwoordig steeds vaker negatief gereageerd wordt op het atheïsme. Dat komt uit een onverwachte hoek: het merkwaardige is namelijk dat die reacties niet komen van de zijde van de gelovigen, van wie zoiets volkomen normaal zou zijn, maar juist van de kant van diegenen die wij min of meer als onze geestverwanten beschouwen: wetenschappers, filosofen, journalisten en kunstenaars. De oorzaak daarvan is volgens mij niet in de eerste plaats doordat die geestverwanten eigenlijk in de verte toch nog gelovig zouden zijn - wat overigens vaker het geval is dan je zou denken - maar de reden is dat atheïsme een niet mis te verstane stellige uitspraak inhoudt, namelijk dat god volstrekt niet bestaat. De atheïst kent geen twijfel als het over bovenmenselijke spirituele machten en buitenmenselijke spirituele machten gaat: die bestaan niet! Dat is niet alleen maar een botte ontkenning, zoals de term atheïsme doet vermoeden, maar het is vooral ook een bevestiging van een resultaat van nadenken. Dat resultaat is in het kort dat buiten menselijke geesten en bovenmenselijke geesten niet bestaan omdat ze niet bestaan kunnen. Als de atheïst gevraagd wordt zijn uitspraken te staven doet hij er dan ook goed aan geen poging te wagen de mening van gelovigen te bestrijden door te proberen te bewijzen dat hun uitspraken niet kloppen en dat goden niet bestaan. Dat is een vruchteloze zaak die al door menigeen gepoogd is, maar die onvermijdelijk uitloopt in een ja/nee tweestrijd waarbij niemand meer naar iemand luistert. Het is in de praktijk nooit gelukt er zelfs maar een enigszins redelijke discussie van te maken. Wat de atheïst te doen staat is te laten zien, aannemelijk te maken, dat er geen goden kunnen zijn. Hij gaat er daarbij niet van uit dat hij een bewering van iemand anders zou moeten weerleggen, wat helaas eigenlijk in die vervelende term atheïsme besloten ligt, maar hij gaat dan van zijn eigen min of meer heldere begrijpen van de werkelijkheid uit om tot de slotsom te komen dat geloven in buitenmenselijke geesten_ en bovenmenselijke geesten onzin is. Hij kan daarvan zeker zijn omdat hij te weten is gekomen hoe de zaak nu wel in elkaar zit: buitenmenselijke geesten en bovenmenselijke geesten zijn voorstellingen binnen het eigen zelfbewustzijn van de mens en dergelijke voorstellingen komen in de mensen voor zolang zij in hun onvolwassenheid nog niet begrijpen dat hun menszijn een niet-materiele factor inhoudt (sla er, wat dit betreft, mijn Constandse-lezing nog eens op na, te weten “Kennen en kunnen, de technologische mens” No. 32). Zolang dat onbegrip er is menen zij, bij confrontatie met hun eigen zelfbewustzijn, met iets bovenaards van doen te hebben.

Nu blijkt dat het niet zozeer deze conclusie en dit inzicht zijn die moderne geestverwanten van de atheïst tegen de haren instrijken, maar dat het de zekerheid ervan is die hen stoort. Zij vinden dat je nergens zeker van kunt zijn omdat volgens het moderne denken telkens weer blijkt dat alles uiteindelijk betrekkelijk is. Dus wordt aan die zekerheid van de atheïst als vanzelfsprekend de consequentie verbonden dat hij wel onverdraagzaam en dogmatisch moet zijn. De feiten lijken die geestverwanten gelijk te geven: de atheïst wijst het geloof en de godsdienst radicaal af. Sterker nog: hij vindt dat geloof en godsdienst levensgevaarlijke verschijnselen zijn omdat zij de mensen in een ziekelijke waan gevangen houden. En omdat hij dat vindt neemt men voetstoots aan dat hij ook wel zal vinden dat die waan doorbroken moet worden door de mensen het geloof af te nemen en de godsdienst te verbieden. Dit nu is een onterechte en zelfs onrechtvaardige beschuldiging.

_

De atheïst is er helemaal niet op uit de mensen hun geloof en hun godsdienst af te nemen. Hij is er niet op uit die te verbieden. Dat is bepaald niet van hem te verwachten, hij is immers geen Leninist ! Een tweetal redenen is wat dit betreft aan te voeren : ten eerste heeft ook de atheïst het recht niet iemand iets af te nemen, hetzij materieel, hetzij ideëel en derhalve betwisten de vrijdenker noch de atheïst de mensen het recht er een geloof op na te houden. Bovendien begrijpen zij hoe het komt dat mensen geloven. Maar anderzijds staan zij wel op hun recht de geloofsvoorstellingen van de gelovigen op hun intellectuele verdiensten te toetsen, precies zoals zij dat met hun eigen ideeën gewend zijn te doen, om vervolgens van hun bevindingen kond te doen.Ten tweede laten dergelijke zaken zich niet afschaffen, verbieden of afnemen. Dat komt doordat zij wezenlijk bij de mens behoren, dat is te zeggen: bij de alsnog onvolwassen mens.

Niet dat iedereen die qua ontwikkeling tot een lid van de nog onvolwassen mensheid gerekend moet worden per se godsdienstig moet zijn, maar wel dat positieve ongelovigheid voorlopig onvermijdelijk tot de uitzonderingen behoort. Regel is enigerlei vorm van gelovigheid zoals die zich meestal manifesteert als het behoren tot en deelnemen aan een godsdienst. Die, overigens zelden herkende en begrepen regel, is er de oorzaak van dat gelovigen hun wanen voor normaal houden en op grond daarvan met grote zelfverzekerdheid het recht opeisen de moraal en de leefregels te bepalen. En ook is die regel oorzaak van het merkwaardige feit dat steevast atheïsten gedwongen worden aan te tonen dat god niet bestaat, terwijl de gelovigen nimmer bereid zijn hun stelling dat god wel bestaat te staven. Sterker nog: zij zijn doorgaans diep beledigd als je een dergelijk bewijs van hen verlangt. De hele kosmos wijst toch op het bestaan van iets hogers, dat ziet toch ieder normaal mens! Hoe diep moet iemand gezonken zijn om van een gelovige zulk een bewijs te verlangen! Dat zijn uitroepen die je regelmatig tegenkomt, zeker als je als atheïst op de voorgrond treedt.

Dank zij de binnen het hedendaagse denken populaire mening dat er niets zeker is, floreert in de moderne maatschappij het geloof meer dan ooit. Het wordt namelijk steeds meer serieus genomen als een zinvol stelsel van normen en waarden. En als zodanig wordt het aanvaard en gerespecteerd temidden van andere morele mogelijkheden. Het geloof mag weer! leder het zijne is de kreet die daarbij geslaakt wordt. Dat lijkt te getuigen van grote tolerantie, maar in feite is het, volgens mij onmiskenbaar, een uiting van betreurenswaardige intellectuele lafheid. Men verbloemt namelijk daarmee het eigen onvermogen en de eigen geestelijke luiheid om nu eens werkelijk door te denken op het thema van het geloof. En men verschuilt zich achter zogenaamde tolerantie en redelijkheid. Maar intussen neemt men voor de gelovigen de door allerlei ketters met veel opofferingen, moeite en strijd opgeworpen maatschappelijke hindernissen weg en maakt de weg vrij voor een nog grotere invloed. Een invloed die zich veel meer in het verborgene gelden laat dan vroeger het geval was toen de dominee en de pastoor het voor het zeggen hadden. Die gelovigen opereren namelijk nauwelijks meer in groepsverband. Daarom: het klopt als vrijdenkers en humanisten verheugd constateren dat de kerken bezig zijn te verdwijnen. Maar wat niet klopt is de daaraan gekoppelde mening dat het geloof eveneens op de terugweg zou zijn. De enorme aantallen leden van onder andere de Evangelische Omroep en de onvoorstelbare groei daarvan, de deelname aan allerlei evangelisatie bewegingen en daarnaast de aanhang van een menigte vreemdsoortige occulte toestanden en theorieën spreken wat dit betreft een duidelijke taal. Het geloof is bezig steeds meer een zaak van de mens als individu te worden. AI die hedendaagse bewegingen richten zich tot de individu en van een hecht collectief, zoals vroeger een kerk, is vrijwel geen sprake meer. En juist als individu laten de nieuwe gelovigen zich geducht gelden, op de plaats namelijk waar zij door god gesteld zijn: in de scholen, de wijken, de hulpverlening enzovoort. Daarbij doen zij zich voor als neutraal , openbaar en onconfessioneel, maar intussen is het toch hun persoonlijke geloof dat hun gedrag bepaalt, meer nog en indringender dan vroeger toen de dominee en de pastoor dat deden. En, als het even kan, moet het ook dat van anderen bepalen, die er eigenlijk niets van moeten hebben...Hierbij moet overigens opgemerkt worden dat eenzelfde omstandigheid voor een goed deel het succes van de Islam verklaart, die in al zijn morele stugheid toch wezenlijk appelleert aan de individuele gelovige, ook al bezit die een individualiteit van nog nauwelijks enige betekenis. Vandaar dat er eigenlijk in de Islam geen collectief met een interne hiërarchie bestaat.

De activiteiten van die nieuwe gelovigen zijn niet te neutraliseren doormiddel van grote collectieven. De zaak ontsnapt daar geheel en al aan, hetgeen bijvoorbeeld moge blijken uit de stiekeme manier waarop de evolutietheorie onlangs weggefrommeld is. Slechts de individuele benadering kan enigszins een dam opwerpen tegen hun aanwassende invloed. De vrijdenkers zijn van oudsher individualisten. Zou er niet juist in deze tijd een geweldige taak op hen wachten?

_

Bovenstaande tekst is geschreven: door Jan Vis, filosoof.

Zijn e?mail adres luidt: [email protected]

webpagina: http://home.wxs.nl/~filosvis

Pagina's zijn door mij uit het tijdschrift van De Vrije Gedachte No. 262 februari 1996 overgenomen.___

Aangezien de filosofie er niet is voor enkele bevoorrechten maar juist voor alle mensen, is het citeren uit_ mijn werk zonder meer toegestaan. Wel echter zou ik het op prijs stellen dat het citeren vergezeld gaat van een duidelijke bronvermelding! (Jan Vis)

Rabi'ah.

24-02-05, 11:08

Maar het is een feit dat atheïsten wereldwijd gezien tot een kleine minderheid behoren.

Het feit dat er in het Westen meer atheïsme voorkomt, wil niet zeggen dat dat ook normatief is voor de rest van de wereld.

David

24-02-05, 11:12

Geplaatst door Rabi'ah.
Maar het is een feit dat atheïsten wereldwijd gezien tot een kleine minderheid behoren.

Dat zegt niks over de waarde ervan. Er zijn ook veel minder slimme mensen als domme, en veel minder goed geklede mensen als slecht geklede.

Mill

24-02-05, 11:47

Atheisme en theisme zijn geen levensopvattingen.

Atheisme is gewoon de overtuiging dat er geen onzichtbare superheld de lakens uitdeelt in het universum. Theisme is de overtuiging dat die er wel is. Beide kunnen onderdeel uitmaken van de meest uiteenlopende levensopvattingen.

Atheistische socialisten en atheistische libertariers zijn bijvoorbeeld bepaald geen vriendjes van elkaar. Theistische soennieten en theistische gereformeerden ook niet. Ze denken dat de ander binnenkort voor altijd zal worden gemarteld door de onzichtbare superheld.

Maar goed, open deuren natuurlijk.

De Nobele

24-02-05, 12:07

Geplaatst door Mill

Atheisme is gewoon de overtuiging dat er geen onzichtbare superheld de lakens uitdeelt in het universum.

Aaaah... Zalvende woorden hier, zalvende. Ooit zal de bijbel tot de Marvel Comix behoren.

Juliette

24-02-05, 14:25

Geplaatst door De Nobele
Aaaah... Zalvende woorden hier, zalvende. Ooit zal de bijbel tot de Marvel Comix behoren.

Hij is toch al herschreven - gemoderniseerd onlangs? Binnenkort met prentjes!

Wide-O

24-02-05, 14:37

Geplaatst door Juliette
Hij is toch al herschreven - gemoderniseerd onlangs? Binnenkort met prentjes!

Voor minder dan een DTS Surround DVD doe ik het niet :ego:

Juliette

24-02-05, 14:49

Geplaatst door Wide-O
Voor minder dan een DTS Surround DVD doe ik het niet :ego:

Reli versie van The Sims :hihi:

Olive Yao

24-02-05, 19:48

"Atheïsme" is alleen een negatief kenmerk, nl. dat er geen god in de levensbeschouwing in kwestie voorkomt.

Een paar van de oudste, wijdstverbreide en invloedrijkste levens- en wereldbeschouwingen hebben dat kenmerk: misschien brahmanisme (nogal duister), confucianisme, boeddhisme, utilitarisme.
Boedddhisme en utilitarisme zijn alles behalve voorbijgestreefd.

Volgens mij zijn de invloedrijkste stromingen in de westerse wereld in de afgelopen 400 jaar:
- christendom (maar dat boet al eeuwenlang aan invloed in)
- utilitarisme (ligt o. a. ten grondslag aan democratie en vrije markteconomie, en liberalisme en socialisme kun je opvatten als departementen van utilitarisme; meer invloed dan christendom)
- de ideologie van de plutocratie, de geldheerschappij (in de volksmond: kapitalisme; meer invloed dan christendom)
- nihilisme uit onwetendheid en oppervlakkigheid (ook dat is een "visie").

Uiteraard kun je niet op verkoopcijfers afgaan. De meeste mensen weten niet eens wat utilitarisme is, laat staan dat ze er boeken over kopen. Godsdienst biedt nu eenmaal gemakkelijker antwoorden dan filosofie, en verkoopt dus beter.

"Waarom hoor ik dat te doen?"
"Dat is de wil van de god".
"O ja, natuurlijk, de wil van de god. Nee, dan is alles duidelijk, dan hoeven we niet verder na te denken".

De Nobele

24-02-05, 22:31

Geplaatst door Olive Yao
"Waarom hoor ik dat te doen?"
"Dat is de wil van de god".
"O ja, natuurlijk, de wil van de god. Nee, dan is alles duidelijk, dan hoeven we niet verder na te denken".

Gemakzucht is de mens niet vreemd, beste Olive.
En angst ook niet.
Toch ben ik wel blij met al die beverige schaapjes: zo kan ik tenminste heerlijk atheistisch blijven spetteren, en wat heb ik het naar m'n zin :)

Gek genoeg heb ik me dat nooit zo sterk beseft, totdat die hele religieuze malloterie door de plinten van ons bestaan kwam sijpelen. Met al dat archaische vergelijkingsmateriaal voorhanden vind ik mijn leven nóg leuker.

Zwarte Kat

25-02-05, 00:30

Geplaatst door Marsipulami
Verkoop religieuze lectuur geëxplodeerd in de VS

Alleen populaire fictie en kookboeken doen het beter

Geplaatst op 23/2 '05 om 10:16u
Door Theo Borgermans (Bron: De Morgen)

NEW YORK (RKnieuws.net) - Vorig jaar nam de omzet van religieuze lectuur in de VS toe met meer dan 30 procent tot 4,2 miljard dollar en daarmee is het op twee na het best verkopende genre in de Amerikaanse boekhandeks.

Vroeger haalden veel uitgevers nog hun neus op voor religieus getinte publicaties maar tegenwoordig hebben ze bijna allemaal een religieuze imprint. En terwijl het leeuwendeel van de boeken voorheen werd verkocht in christelijke boekhandels komt nu een kwart van de omzet uit de verkoop van landelijke boekhandelketens of megastores als Walmarkt.

De religieredacteur van het Amerikaanse vakblad voor de boekebranche ziet de oorzaak van de trend in een zoeken naar spiritualiteit en zingeving. "We zijn een zeer religieus land maar mensen zijn steeds minder gebonden aan religieuze instituten. Daarom zoeken ze thuis hun heil in boeken"

"Mensen lezen de bijbel misschien wel niet meer maar ze willen wel lezen over de bijbel". (tb)

Ze bedoelen toch zeker niet die armageddon-bestseller-troep van 'Left Behind'........

Marsipulami

25-02-05, 00:44

Zwarte Kat

25-02-05, 01:14

Geplaatst door Marsipulami
Het atheïsme is louter negativiteit, heeft nog geen enkele positieve bijdrage geleverd aan de samenleving in de voorbije eeuwen. Behalve het kankeren op gelovigen staat atheïsme absoluut nergens voor. Het ontkennen van de werkelijkheid van God zorgt er enkel voor dat de mens terug valt op zijn meest primitieve instincten (geweld, sex, geld, hebzucht, wraak, enz.)

Religie houdt de mensenfamilie bij elkaar op grond van een spiritualiteit en verinnerlijkte waarden zoals rechtvaardigheid, barmhartigheid, solidariteit, vergevingsgezindheid, moed, offerbereidheid, eerlijkheid, enz.

Geloof in God haalt het beste in de mens naar boven, terwijl atheïsten alleen maar de logica van politiematrakken kennen om de chaos te voorkomen. De voortgang van het atheïsme hangt onlosmakelijk samen met de voortgang van normvervaging en criminaliteit.

:haha: Wat een dom gezwam! :haha:

sjaen

25-02-05, 06:51

Wide-O

25-02-05, 08:16

:schok:

Als het zo gesteld wordt ... dan wordt "atheist" toch ook weer een geuzennaam. :fpetaf:

Enfin, ik ga me maar 's overgeven aan mijn laagste dierlijke instincten. Waar ligt die klotematrak nu weer :fpuh:

:maf:

Wortel

25-02-05, 08:27

Ach, ach, ach, die eeuwige strijd tussen horizontalisten en verticalisten.
"God bestaat, welnee, hij bestaat niet". Alsof God enerzijds een lakenuitdeler zou zijn die niet om mee te leven is, en anderzijds alsof Gods "afwezigheid" de mens tot een wolf zou maken voor een ander.

Terwijl daar toch nog zo heel veel tussen zit...

GroteWolf

25-02-05, 08:49

Het atheïsme is louter negativiteit, heeft nog geen enkele positieve bijdrage geleverd aan de samenleving in de voorbije eeuwen. Behalve het kankeren op gelovigen staat atheïsme absoluut nergens voor. Het ontkennen van de werkelijkheid van God zorgt er enkel voor dat de mens terug valt op zijn meest primitieve instincten (geweld, sex, geld, hebzucht, wraak, enz.)

Religie houdt de mensenfamilie bij elkaar op grond van een spiritualiteit en verinnerlijkte waarden zoals rechtvaardigheid, barmhartigheid, solidariteit, vergevingsgezindheid, moed, offerbereidheid, eerlijkheid, enz.

Geloof in God haalt het beste in de mens naar boven, terwijl atheïsten alleen maar de logica van politiematrakken kennen om de chaos te voorkomen. De voortgang van het atheïsme hangt onlosmakelijk samen met de voortgang van normvervaging en criminaliteit.

Het geloof in een god heeft miljoenen mensen het leven gekost, miljoenen mensen tot moordenaar gemaakt, mijloenen kinderen tot wees, miljoenen vrouwen tot slaaf, en talloze miljoenenen tot onderdrukten. Ik noem even als voorbeelden de inquisitie, de bomaanslagen op hindoestanen en moslims in India, de mensenoffers in Zuid Amerika en natuurlijk de huidige Molsim strijders die bijvoorbeeld op Sulawesi en op de Molukken Christenen vermoorden en als laatste de kruistochten.
Ach, religie kan van een wreed mens ook geen rechtschapen mens maken. Integendeel, het geeft hem een rechtvaardiging tot wandaden.

Marsipulami

25-02-05, 09:01

:lole: :lole:

Wat heeft het atheïsme al bijgedragen tot een meer leefbare wereld ? De genocides onder Stalin of in China misschien ?

En het onterechte atheïstisch gepoch met de verlichting ? De grondlegger van de Big Bang theorie was in werkelijkheid een katholiek geestelijke.

Ravian

25-02-05, 09:02

Geplaatst door GroteWolf
Het geloof in een god heeft miljoenen mensen het leven gekost, miljoenen mensen tot moordenaar gemaakt, mijloenen kinderen tot wees, miljoenen vrouwen tot slaaf, en talloze miljoenenen tot onderdrukten. Ik noem even als voorbeelden de inquisitie, de bomaanslagen op hindoestanen en moslims in India, de mensenoffers in Zuid Amerika en natuurlijk de huidige Molsim strijders die bijvoorbeeld op Sulawesi en op de Molukken Christenen vermoorden en als laatste de kruistochten.
Ach, religie kan van een wreed mens ook geen rechtschapen mens maken. Integendeel, het geeft hem een rechtvaardiging tot wandaden.

Fraai verwoord.

En toch blijven de gelovigen nog altijd doormekkeren dat zij het echt beter weten dan al die miljarden mensen die finaal de mist ingingen.

Ravian

25-02-05, 09:04

Geplaatst door Marsipulami

Wat heeft het atheïsme al bijgedragen tot een meer leefbare wereld ? De genocides onder Stalin of in China misschien ?

En het onterechte atheïstisch gepoch met de verlichting ? De grondlegger van de Big Bang theorie was in werkelijkheid een katholiek geestelijke.

Ga bidden voor je paus, Belg.
Die bibberende ouwe zak kan wel wat geprevel gebruiken: kan ie met z'n laatste adem nog even de aids in Afrika stimuleren.

observer

25-02-05, 09:28

Geplaatst door Marsipulami
:lole: :lole:

Wat heeft het atheïsme al bijgedragen tot een meer leefbare wereld ? De genocides onder Stalin of in China misschien ?

En het onterechte atheïstisch gepoch met de verlichting ? De grondlegger van de Big Bang theorie was in werkelijkheid een katholiek geestelijke. die daar ongetwijfeld een probleem me kreeg

je kunt stalin en mao ie het communisme wel noemen

mischien terecht aangezien ze geen geloof in god kende, echter bij de communisten is de ideologie verdomd vergelijkbaar met een geloof, dus ik zou willen zeggen dat geloof immers ook maar een ideologie is

communisme christendom islam etc allemaal hebben ze bloed aan de handen

Wortel

25-02-05, 09:35

communisme christendom islam etc allemaal hebben ze bloed aan de handen

Zoals sex in het algemeen bloed aan de handen heeft vanwege incest en verkrachting.
Daar vrij jij, als het je zo uitkomt, toch ook geen potje minder om?

Marsipulami

25-02-05, 09:37

Geplaatst door observer
die daar ongetwijfeld een probleem me kreeg

je kunt stalin en mao ie het communisme wel noemen

mischien terecht aangezien ze geen geloof in god kende, echter bij de communisten is de ideologie verdomd vergelijkbaar met een geloof, dus ik zou willen zeggen dat geloof immers ook maar een ideologie is

communisme christendom islam etc allemaal hebben ze bloed aan de handen

Communisme is een atheïstische ideologie en is de vrucht van het atheïsme. Wie iets anders beweert is een leugenaar. In alle communistische regimes werden gelovigen vervolgd, kerken en moskeeën gesloopt.

Doeschate

25-02-05, 11:45

De vraag is niet of het atheïsme een achterhaalde overtuiging is. De vraag of God wel of niet bestaat zal altijd actueel blijven; het atheïsme zal nooit verdwijnen.

In Nederland geloven de meeste mensen in “iets”. Het geloof in absolutistische overtuigingen die gebaseerd zijn op het geloof in de exclusieve waarheid van de eigen religie is achterhaald. Binnen het Christendom zien we dat de populairste Nederlandse theoloog een christelijke vorm van het deïsme verkondigt. Kuitert stript het christendom van zijn absolute waarheden en vervalt zodoende tot het “ietsisme.” Daarmee is het Nederlandse protestantisme de meest vooruitstrevende religie ter wereld, gefeliciteerd Wortel!

Communisme, katholicisme, islam, jodendom zijn allen onverdraagzame overtuigingen die de andersgelovige hun claim op de waarheid ontzeggen. Het is in een multireligieuze samenleving wel zo fatsoenlijk de ander te laten delen in de waarheid.

Don Vito

25-02-05, 11:57

mensen zijn atheist omdat men tegenwoordig alles denkt te weten. De mens is arrogant geworden en profileert zich zelf liever als God.

GroteWolf

25-02-05, 12:24

mensen zijn atheist omdat men tegenwoordig alles denkt te weten. De mens is arrogant geworden en profileert zich zelf liever als God.

Don Vito staat voor alles wat ik me bij een echt religieus mens voorstel. Een beetje bidden want o wat zijn we religieus en dan alles doen wat god verboden heeft.

Zwarte Kat

25-02-05, 13:15

Geplaatst door Don Vito
mensen zijn atheist omdat men tegenwoordig alles denkt te weten. De mens is arrogant geworden en profileert zich zelf liever als God.

Integendeel Vito!
Mensen zijn atheïst omdat ze het juist NIET weten.
Ze hebben geen antwoorden op de grote vragen in het leven en juist uit die onwetendheid zijn ze atheist.
Het getuigt van nederigheid en moed om te zeggen dat het je het niet weet.

Doeschate

25-02-05, 13:30

Geplaatst door Zwarte Kat
Integendeel Vito!
Mensen zijn atheïst omdat ze het juist NIET weten.
Ze hebben geen antwoorden op de grote vragen in het leven en juist uit die onwetendheid zijn ze atheist.
Het getuigt van nederigheid en moed om te zeggen dat het je het niet weet. Je verwart atheïsten met agnosten.

Terecht leg je de nadruk op nederigheid, een belangrijke eigenschap, die de gelovigen in absolute waarheden reserveren voor hun God. Ten opzichte van de waarheid van de andersgelovige kennen zij slechts geringschatting, dat kan ook niet anders als je overtuigd bent van je eigen gelijk. Het debat dat werkelijk van belang is gaat tussen de hooghartigheid van absolutistische overtuigingen en het nederig erkennen dat de mens in principe onwetend is over hoe “Het” werkelijk in elkaar zit. Zelfs de koran, de bijbel of welke zogenaamde goddelijke openbaring dan ook kunnen daar geen zekerheid over verschaffen, het zijn slechts menselijke projecties.

Don Vito

25-02-05, 13:31

Geplaatst door GroteWolf
Don Vito staat voor alles wat ik me bij een echt religieus mens voorstel. Een beetje bidden want o wat zijn we religieus en dan alles doen wat god verboden heeft.

Jij moetje ook niks voorstellen, want volgens mij heb je het dan veel ste vaak bij het verkeerde end.

Mill

25-02-05, 13:31

Mars blijft, comme d'habitude, stug doen alsof atheisme een welbepaalde ideologie, doctrine of levensbeschouwing is, omdat ie dan alle niet-religieuze boeven en boevenbewegingen op een ongedifferentieerde hoop kan gooien.

Het is als zeggen dat sjiieten, Texaanse evangelicals en volgers van Lou de Palingboer bij een en dezelfde club horen.

En wij happen allemaal weer. Ook grappig natuurlijk. :)

Marsipulami

25-02-05, 13:39

Geplaatst door Mill
Mars blijft, comme d'habitude, stug doen alsof atheisme een welbepaalde ideologie, doctrine of levensbeschouwing is, omdat ie dan alle niet-religieuze boeven en boevenbewegingen op een ongedifferentieerde hoop kan gooien.

Het is als zeggen dat sjiieten, Texaanse evangelicals en volgers van Lou de Palingboer bij een en dezelfde club horen.

En wij happen allemaal weer. Ook grappig natuurlijk. :)

Sowjet-vervolging was ergste van de mensheid

”Zelfs kerkleiders lieten zich om de tuin leiden”
Van onze kerkredactie

OXFORD - De christenvervolging onder het communistische systeem van de voormalige Sowjet-Unie is de ergste geweest van de mensheid. Tot deze conclusie komt de grondlegger van het gerenommeerde Keston-instituut in Oxford. Hij voegt eraan toe dat oecumenische kerkleiders zich om de tuin lieten leiden door de Sowjet-propaganda, zodat zij de vervolgingen bagatelliseerden.

De bevindingen van Michael Bourdeaux zijn te lezen in een document dat de Wereldwijde Evangelische Alliantie (WEF) heeft gepubliceerd. Zijn onderzoeksinstituut in Oxford is gespecialiseerd in de geschiedenis van kerken in (voormalige) communistische landen. Bourdeaux komt in een historische studie tot de conclusie dat de communistische overheid uit de Sowjettijd zelfs ”systematischer en radicaler tegen de christenen te werk ging dan de heersers van het Romeinse wereldrijk.”

Het streven van de machthebbers in het Kremlin om kerken en zelfs het christelijk geloof uit te roeien eiste miljoenen offers. Bourdeaux kwam tot de conclusie dat de Sowjet-leiders alles hebben gedaan om systematisch alle zichtbare getuigenissen van het christelijk geloof ”religie voor religie en stuk voor stuk” te laten verdwijnen. Hoogtepunt van de vervolgingen waren de jaren dertig. Onder de dictatuur van Stalin werd bijna elke kerk gesloten, voor andere doeleinden gebruikt of zelfs met de grond gelijkgemaakt. De vervolging breidde zich uit over door de Sowjet-Unie beheerste landen in Midden- en Oost-Europa.

Propagandamachine
Een verfijnd onderdrukkings- en bespioneringsapparaat hielp de Sowjet-overheid bij haar vervolgingen. Een goed opgezette propagandamachine werkte eveneens mee. Deze bestempelde vervolgde christenen als ”anti-Sowjet-elementen” en evidente criminelen. Dergelijke propaganda zorgde ervoor dat zelfs kerkleiders zich om de tuin lieten leiden, waardoor ze de onderdrukking van christenen bagatelliseerden. Buitenlandse kerkelijke delegaties herhaalden de beschuldigingen van de communistische overheid zelfs tijdens oecumenische kerkelijke vergaderingen. ”Te vaak werd propaganda nagepraat, alsof er maar een spoor van waarheid in te bekennen was”, aldus Bourdeaux. Het atheïsme was de hoeksteen van de Sowjet-ideologie, vervolgt het document van de WEF. Veel christenen uit het Westen zagen uit naar een toe komst waarin het communisme van het atheïsme gezuiverd zou zijn. Een illusie, typeert Bourdeaux. ”Lenin zelf heeft het atheïsme als centraal element van het communisme aangewezen.”

Grootste fout
Volgens de Britse onderzoeker is de les uit het ineenstorten van het Sowjet-imperium zonneklaar. ”De ”Homo Sowjeticus” (de hooggeprezen Sowjetmens, red.) is de grootste fout van de wereldgeschiedenis geweest. ”Het is juist een uitstekend voorbeeld hoe men een maatschappij niet moet inrichten”, stelt Bourdeaux. De mens, die zijn bestemming zonder God in zijn eigen hand probeert te nemen, bevindt zich op de kortste weg naar een catastrofe, aldus de Keston-onderzoeker. Volgens hem heeft de voormalige Sowjet-Unie nog tientallen jaren te kampen met de erfenis van het communisme. Het geestelijke vacuüm, zowel in de beschaving als in de cultuur, is nog steeds niet opgevuld. Veel mensen zijn losgeslagen van hun wortels. Kort en goed vat Bourdeaux zijn onderzoek samen: ”Zonder God kan de mens niet leven.”

© Reformatorisch Dagblad

Mill

25-02-05, 13:41

Quod erat demonstrandum.

I rest my case. :o

Juliette

25-02-05, 13:51

Geplaatst door Zwarte Kat

Mensen zijn atheïst omdat ze het juist NIET weten.
Ze hebben geen antwoorden op de grote vragen in het leven en juist uit die onwetendheid zijn ze atheist.
Het getuigt van nederigheid en moed om te zeggen dat het je het niet weet.

Ben ik met je eens Zwarte Kat. Ik denk zelfs dat dat het enige is dat we zeker kunnen weten. Dat we het nooit zullen weten.

Wat de rest van de discussie hier betreft. Of het nu atheïsme, communisme, christendom; islam of wat dan ook is. Uiteindelijk beslissen mensen nog altijd een stuk zelf wat ze daarmee doen. Als het atheïsme kan bijdragen tot een minder slaafs volgen van eender welke god is dat al een mooi resultaat.

Bofko

25-02-05, 13:53

GroteWolf

25-02-05, 14:03

Jij moetje ook niks voorstellen, want volgens mij heb je het dan veel ste vaak bij het verkeerde end.

Hoe zou jij dat in hemelsnaam moeten weten?

Doeschate

25-02-05, 14:06

Geplaatst door Bofko
Exactly. De meeste atheisten zijn eigenlijk agnosten.

Bovendien wordt atheisme hier vaak neergezet als een een belangrijk onderdeel van iemands existentie. Zoals een gelovige christen of moslim zijn geloof belijdt , zo belijdt een atheist zijn ongeloof dus niet.
Buiten het regime van NoordKorea misschien, bestaat 'strijdbaar atheisme' niet. :blowen: . Het christendom kun je wel verwijten dat het tot inquisitie, kruistochten, en eeuwenlange onderdrukking van de “heiden” heeft geleid. Die onverdraagzaamheid wordt veroorzaakt door de overtuiging als enige over de absolute waarheid te beschikken. Daar moet debat over mogelijk zijn. Christenen die alles ontkennen, of zich bedienen van het kinderlijke “maar alle anderen hebben het ook gedaan”, zoals Marsipulami, proberen de kritiek te ontwijken.

Voor atheïsten doet het communisme niet ter zake: een kleine minderheid van de atheïsten is communist. Vandaar dat de verdediging van Marsipulami faalt: hij kan niet ontkennen dat hij christen is. Een katholiek is ook een christen, dus hij is wel degelijk verantwoordelijk voor de wandaden van het christendom.

Marsipulami

25-02-05, 14:39

Geplaatst door Doeschate

Voor atheïsten doet het communisme niet ter zake: een kleine minderheid van de atheïsten is communist. Vandaar dat de verdediging van Marsipulami faalt: hij kan niet ontkennen dat hij christen is. Een katholiek is ook een christen, dus hij is wel degelijk verantwoordelijk voor de wandaden van het christendom.

:stomp:

Niet alle atheïsten zijn communisten. Dus die 50 miljoen doden van Stalin daar zwijgen we over, want dat mag je een atheïst niet verwijten.

Maarre voor christenen geldt deze logica niet, de christenen zijn allemaal medewerkers geweest van de inquisitie? :maf2:

observer

25-02-05, 14:47

Geplaatst door Marsipulami
Communisme is een atheïstische ideologie en is de vrucht van het atheïsme. Wie iets anders beweert is een leugenaar. In alle communistische regimes werden gelovigen vervolgd, kerken en moskeeën gesloopt. toch was van stalin bekend dat hij wel eens bij priesters langsging

mijn stelling is dat het communisme gewoon een religie is net als de andere

met een hemel (oke op aarde)
profeten marx en lenin
en het belangrijkste een gevoel van superioriteit en de wetenschap het enige ware geloof te zijn

religie ideologie geen moer verschil tussen

Mill

25-02-05, 14:48

Zwarte Kat

25-02-05, 14:50

Geplaatst door Marsipulami

Dus die 50 miljoen doden van Stalin daar zwijgen we over, want dat mag je een atheïst niet verwijten.

Maak er gelijk 500 miljoen van nu je toch aan het overdrijven bent.

Doeschate

25-02-05, 14:55

Geplaatst door Marsipulami
:stomp:

Niet alle atheïsten zijn communisten. Dus die 50 miljoen doden van Stalin daar zwijgen we over, want dat mag je een atheïst niet verwijten.

Maarre voor christenen geldt deze logica niet, de christenen zijn allemaal medewerkers geweest van de inquisitie? :maf2: Het verschil is dat het atheïsme geen dogma’s of geloofsleer kent. De moordenaars van de gnostici geloofden net als jij in de drie-eenheid; jullie hebben iets gemeenschappelijks, namelijk een leer die het doden van andersgelovigen gebiedt, zoals in het oude testament te lezen is.

Geef ook eens antwoord op mijn andere vragen: geloof je in de absolute waarheid van je eigen geloof?

Zwarte Kat

25-02-05, 15:05

Geplaatst door Doeschate
Het verschil is dat het atheïsme geen dogma’s of geloofsleer kent. De moordenaars van de gnostici geloofden net als jij in de drie-eenheid; jullie hebben iets gemeenschappelijks, namelijk een leer die het doden van andersgelovigen gebiedt, zoals in het oude testament te lezen is.

Geef ook eens antwoord op mijn andere vragen: geloof je in de absolute waarheid van je eigen geloof?

Vraag m of hij jaarlijks de Bartholomeusnacht feestelijk herdenkt en je hebt je antwoord. :melig2:

Doeschate

25-02-05, 15:11

Geplaatst door Zwarte Kat
Vraag m of hij jaarlijks de Bartholomeusnacht feestelijk herdenkt en je hebt je antwoord. :melig2: Haha, dat denk ik ook. Mijn vraag is de achilleshiel van de Abrahamitische traditie! :D

mark61

25-02-05, 15:36

Geplaatst door GroteWolf
Het geloof in een god heeft miljoenen mensen het leven gekost, miljoenen mensen tot moordenaar gemaakt,...Ach, religie kan van een wreed mens ook geen rechtschapen mens maken. Integendeel, het geeft hem een rechtvaardiging tot wandaden.

Bestond religie niet, dan was er wel een andere reden om elkaar de harses in te slaan. Don't you worry. Waar een wil is is een slachtpartij.

mark61

25-02-05, 15:40

Geplaatst door Marsipulami
Wat heeft het atheïsme al bijgedragen tot een meer leefbare wereld ? De genocides onder Stalin of in China misschien ?

Het communisme en het fascisme zijn 19/20e eeuwse eigentijdse emanaties van het christendom.

Marsipulami

25-02-05, 17:32

Geplaatst door Doeschate

Geef ook eens antwoord op mijn andere vragen: geloof je in de absolute waarheid van je eigen geloof?

Ik zal je vertellen wat de officiële Rooms Katholieke teksten over dat item te vertellen hebben:

Overgenomen uit: Nostra aetate: VERKLARING OVER DE HOUDING VAN DE KERK TEN OPZICHTE VAN DE NIET-CHRISTELIJKE GODSDIENSTEN

De mensen verwachten van de verschillende godsdiensten een antwoord op de verborgen raadselen van het mens-zijn, die evenals vroeger ook thans de harten van de mensen diep beroeren: Wat is de mens? Wat is de zin en het doel van het leven? Wat is goed en wat is zonde? Wat is de oorsprong en wat de zin van het lijden? Welke is de weg naar het ware geluk? Wat is de dood, het oordeel en de vergelding na de dood? Wat is tenslotte dat laatste, onuitsprekelijke mysterie dat ons bestaan omsluit, waaraan wij het ontstaan danken en waarheen wij op weg zijn?

Reeds vanaf de Oudheid tot op de dag van vandaag, wordt bij de verschillende volkeren een zeker besef gevonden van die geheime kracht die aanwezig is in de loop van de dingen en in de gebeurtenissen van het menselijk leven, soms zelfs een erkenning van een hoogste Macht of ook van een Vader. Dit besef en deze erkenning doordringen hun leven met een diepe religieuze zin. De godsdiensten echter die verbonden zijn met de vooruitgang van de cultuur, zoeken diezelfde vragen te beantwoorden met nauwkeuriger begrippen en met een meer ontwikkelde taal. Zo onderzoeken de mensen in het hindoeïsme het goddelijk geheim en brengen het tot uitdrukking in een onuitputtelijke rijkdom aan mythen en door scherpzinnige filosofische arbeid en zij zoeken bevrijding uit de benauwenissen van ons bestaan óf door ascetische levensvormen óf door diepgaande meditatie óf door een toevlucht tot God in liefde en vertrouwen. In het boeddhisme wordt naargelang van zijn verschillende richtingen de radicale ontoereikendheid van deze veranderlijke wereld erkend en wordt de weg onderwezen waarlangs de mensen met een toegewijd en vertrouwvol hart hetzij de staat van volkomen bevrijding kunnen bereiken hetzij, steunend op eigen pogingen dan wel op bijstand van boven, tot de hoogste verlichting kunnen geraken. Evenzo trachten ook de anderen godsdiensten die overal ter wereld worden aangetroffen op verschillende manieren tegemoet te komen aan de onrust van het menselijk hart door wegen aan te wijzen: leerstelsels, leefregels en heilige riten.

De katholieke Kerk verwerpt niets van datgene wat in deze godsdiensten waar en heilig is. Met oprechte eerbied beschouwt zij die gedrags- en leefregels, die voorschriften en leerstellingen die, hoewel in veel opzichten verschillend van hetgeen zijzelf houdt en leert, toch niet zelden een straal weerspiegelen van die Waarheid welke alle mensen verlicht. Zij echter verkondigt en moet zonder ophouden verkondigen de Christus, die is 'de weg, de waarheid en het leven' (Joh. 14,6), in wie de mensen de volheid van het godsdienstig leven vinden en in wie God alles met zich heeft verzoend.

Daarom spoort zij haar kinderen aan om met bedachtzaamheid en liefde door gesprekken en door samenwerking met de aanhangers van andere godsdiensten, getuigend van geloof en christelijk leven, die geestelijke en zedelijke goederen alsook die sociaal-culturele waarden die bij hen worden gevonden te erkennen, te bewaren en te bevorderen.

De Kerk ziet ook met waardering naar de moslims, die de ene God aanbidden, de levende en uit zichzelf bestaande, de barmhartige en almachtige, de Schepper van hemel en aarde,5 die gesproken heeft tot de mensen. Zij leggen zich erop toe zich met heel hun hart ook aan zijn verborgen raadsbesluiten te onderwerpen zoals Abraham, naar wie het islamitisch geloof graag terug grijpt, zich aan God heeft onderworpen. Hoewel zij Jezus niet als God erkennen, vereren zij Hem toch als profeet en zij eren zijn maagdelijke moeder Maria, die zij somtijds zelfs eerbiedig aanroepen. Bovendien verwachten zij de dag van het oordeel, wanneer God alle mensen doet verrijzen en zal vergelden. Daarom houden zij het zedelijk leven hoog en eren God vooral door gebed, aalmoezen en vasten.
Aangezien in de loop der eeuwen tussen christenen en moslims niet weinig onenigheid en vijandschap is ontstaan, spoort de heilige kerkvergadering allen aan om zich, het verleden vergetend, ernstig toe te leggen op wederzijds begrip en in het belang van alle mensen de sociale rechtvaardigheid, de zedelijke goederen alsook vrede en vrijheid gezamenlijk te verdedigen en te bevorderen.

Wij kunnen echter God, de Vader van allen, niet echt aanroepen, wanneer wij weigeren ons broederlijk te gedragen jegens bepaalde mensen, naar Gods beeld geschapen. De verhouding van de mens tot God, de Vader, en de verhouding van de mens tot de mensen, zijn broeders, zijn onderling zozeer verbonden, dat de Schrift zegt: 'Wie niet liefheeft, kent God niet' (1 Joh. 4,8).
Daarmee vervalt de grondslag voor elke theorie of praktijk die tussen mens en mens, tussen volk en volk verschil maakt in menselijke waardigheid en de daaruit voortvloeiende rechten.
Derhalve verwerpt de Kerk als strijdig met de geest van Christus elke discriminatie of kwelling die mensen wordt aangedaan vanwege ras of kleur, stand of godsdienst. En daarom dringt de heilige kerkvergadering, in de voetstappen tredend van de heilige apostelen Petrus en Paulus, er ernstig bij de christengelovigen op aan, dat zij 'onder de heidenen een voorbeeldig leven leiden' (1 Petr. 2,12), indien mogelijk, voor zover het van hen afhangt, met alle mensen in vrede, leven,14 zodat zij waarlijk kinderen zijn van de Vader die in de hemel is.15

http://www.stvitus.nl/concilie/bladeren_main.asp?huidigelink=Hoofdstuk&niveau=0&huidigenaam=Hoofdstuk.Naam&ConcilieTekstID=10#

Mill

25-02-05, 17:34

Praatjes voor de vaak. Katholieken weten dat moslims zullen branden, en vice versa. :)

mark61

25-02-05, 17:37

Geplaatst door Mill
Praatjes voor de vaak. Katholieken weten dat moslims zullen branden, en vice versa. :)

Ik zie dat jij ook zo'n gratis hardekernlabel heb gekregen. Waarom krijg ik niks? Wij zullen trouwens dubbel branden, dat had je toch wel begrepen. Caught between a rock and a hard place.

Marsipulami

25-02-05, 17:42

Geplaatst door Mill
Praatjes voor de vaak. Katholieken weten dat moslims zullen branden, en vice versa. :)

Dat is het probleem met jullie atheïsten. Jullie maken eerst een karikatuur van gelovigen om vervolgens op die zelfverzonnen niet bestaande fantasmen kritiek te formuleren. Zowel katholieken als moslims laten het oordeel over mensen over aan God.

Mill

25-02-05, 17:45

Geplaatst door mark61
Ik zie dat jij ook zo'n gratis hardekernlabel heb gekregen.

Verhip, ik zie het nu pas. Hoe lang zijn we al gelabeld?

Waarom krijg ik niks? Wij zullen trouwens dubbel branden, dat had je toch wel begrepen. Caught between a rock and a hard place.

We zijn beter af dan Bush: caught between iraq and a hard place, whoehaha! :hihi:

Mill

25-02-05, 17:49

Geplaatst door Marsipulami
Zowel katholieken als moslims laten het oordeel over mensen over aan God.

Dat is het probleem met jullie atheïsten.

:lol:

Jullie maken eerst een karikatuur van gelovigen om vervolgens op die zelfverzonnen niet bestaande fantasmen kritiek te formuleren.

...aldus de man die atheisme gelijkstelt aan communisme in de stalinistische variant. :haha:

Doeschate

25-02-05, 17:56

Geplaatst door Marsipulami
De katholieke Kerk verwerpt niets van datgene wat in deze godsdiensten waar en heilig is. Met oprechte eerbied beschouwt zij die gedrags- en leefregels, die voorschriften en leerstellingen die, hoewel in veel opzichten verschillend van hetgeen zijzelf houdt en leert, toch niet zelden een straal weerspiegelen van die Waarheid welke alle mensen verlicht. Zij echter verkondigt en moet zonder ophouden verkondigen de Christus, die is 'de weg, de waarheid en het leven' (Joh. 14,6), in wie de mensen de volheid van het godsdienstig leven vinden en in wie God alles met zich heeft verzoend.[/B]Prachtige tekst, Marsipulami. De paus van Rome is een bijzonder hoogstaande figuur, waar velen een voorbeeld aan kunnen nemen. Hij heeft als enigste religieuze leider de grootheid opgebracht schuld te bekennen over de wandaden van zijn religie. Een daad die niet voldoende geprezen kan worden. Helaas zullen de ander religies niet in staat zijn daartoe, daarvoor is hun ego te groot. Zeker de islam kan dat niet.

Maar mijn citaat laat zien waar het probleem ligt. Want de paus blijft toch volhouden dat Christus "de weg, de waarheid en het leven is." Dat betekent dat andersgelovigen uiteindelijk toch buitengesloten worden van die waarheid, die weg en zelfs het leven. De paus heeft niet dezelfde stap als Kuitert kunnen zetten: weg met alle dogma's. Zijn bedoelingen zijn goed, maar de laatste definitieve stap, durft hij niet te zetten, helaas.

vlegeltje

25-02-05, 18:18

Geplaatst door mark61
Het communisme en het fascisme zijn 19/20e eeuwse eigentijdse emanaties van het christendom.

Hear hear!

Net zoals de protestantse ethiek ten grondslag ligt aan het kapitalisme.
Zie Max Weber.

Trouwens, naast het monotheisme is er ook polytheisme.
Met atheisme wordt altijd amonotheisme bedoeld.
Eigenlijk zou men van amonotheisme en apolytheisme moeten spreken. :)

sjaen

25-02-05, 19:37

FILOSOFIE VAN DE HAK OP DE TAK
_
The beautiful Art of Philosophy
_
door Jan Vis
_
AFLEVERING NR. 72
_
__________________________________________________ ____
_

Als uiterste mogelijkheid van de wordingsprocessen in het heelal is het verschijnsel 'mens', voorzover het gaat over de essentie ervan, losgekomen van alle natuurwetten. Zij zijn nu op andere wijze gaan gelden, hetgeen wil zeggen dat het de mens zelf is die bepaalt hoe en wanneer zij voor hem van kracht zijn. Daarom is van de mens te zeggen dat hij het 'vrijzwevende verschijnsel' is.
Het vrijzwevend zijn van het verschijnsel 'mens' is niet zomaar een bijkomend kenmerk, zoals bijvoorbeeld de pels van de tijger voor dat dier kenmerkend is. Bij de mens gaat het om iets dat in alle opzichten bepalend is. Het maakt zijn werkelijke identiteit uit. En van die identiteit is te zeggen dat het gaat om iets dat nergens aan gebonden is. De mens is niet naar beneden gebonden, dat wil zeggen aan de materie en hij is ook niet naar boven gebonden, dus aan iets geestelijks, goddelijks, moreels en dergelijke. Niets is voor hem onmogelijk; hij kan zogezegd alle kanten uit en dat doet hij dan ook.
_
Nu is het opvallend dat de mensen gedurende hun wandel op de planeet lange tijd, zelfs zeer lange tijd, een onmiskenbaar misdadig gedrag vertonen. Misdadig niet alleen in juridische zin, maar vooral in letterlijke zin, namelijk als een gedrag dat uit 'misse daden' bestaat en dat cultureel van karakter is, hetgeen wil zeggen dat het op de cultuur van de mensheid gegrond is. Dat is in zoverre bevreemdend dat de mens als allerlaatste verschijnsel toch eigenlijk een manifestatie van de volmaakte kosmos is. De mens kan logischerwijs niet niet-volmaakt zijn, want dat zou dan automatisch betekenen dat de gehele kosmos, waarvan hij als mens de manifestatie is, een mislukking is. Dat is, gezien in het licht van de oneindigheid en de eeuwigheid, iets onmogelijks. De mens kan dus niet anders dan volmaakt zijn, maar desondanks is hij voortdurend met misse daden bezig. Weliswaar kan hij dat doen omdat er voor hem als vrijzwevend verschijnsel niets is dat hem er van weerhouden kan. Maar intussen blijft het op het eerste gezicht merkwaardig dat hij zogezegd steeds het verkeerde kiest, dat althans tot nu toe almaar met grote ijver doet.
_
De vraag is dus welk intellectueel mechanisme de oorzaak van het wangedrag is. Daaraan moet eerlijkheidshalve onmiddellijk de vraag toegevoegd worden of in de praktijk van het leven alle mensen genoemde culturele misdadigheid ook inderdaad vertonen. En als het antwoord op die laatste vraag 'nee' is moet ook daarvoor een filosofisch plausibele verklaring gezocht worden. Op voorhand kan al wel gezegd worden dat het antwoord op die laatste vraag inderdaad 'nee' moet zijn. De geschiedenis laat immers tot op de dag van vandaag zien dat er enorm veel mensen zijn die zich onbaatzuchtig inspannen om de medemens bij te staan, althans niet te benadelen in vrijheid, lijf en goed. Daarbij kan opgemerkt worden dat die onbaatzuchtige mensen doorgaans aangetroffen worden bij wat men, bepaald niet zonder diepere betekenis, de 'gewone mensen' zou kunnen noemen. In ieder geval gaat het niet over al diegenen die zich op de een of andere manier boven de anderen verheven hebben. Het gaat wat dit betreft dus niet over de meer of minder machtigen dezer wereld (zie volgende aflevering).
_
Wat de mensen tot hun culturele misdadigheid aanzet is het zelfbewuste verbreken van de verbanden in de werkelijkheid. Dat is een onvermijdelijke werkzaamheid van het zelfbewustzijn. Dus is het een puur intellectueel proces. Het zet onmiddellijk bij de geboorte van de mens op de planeet in. In dit verband is het overigens interessant te weten dat de aanvang van dit verbrekingsproces reeds aangeduid wordt in het zogenaamde paradijsverhaal van Adam en Eva. Het thema van de 'kennis van goed en kwaad' heeft hierop betrekking. Daarbij is vooral het begrip 'kennis' van cruciale betekenis. Het hele thema van de menselijke culturele misdadigheid draait hier om.
Het is een zaak van kennis.
_
De werkelijkheid als zelfbewustzijn is een wetenschappelijke aangelegenheid. Het doet er niet toe dat die wetenschappelijkheid voor westerse begrippen lange tijd, namelijk ongeveer tot aan de 18e eeuwse 'Verlichting', nauwelijks iets voorstelde. Die negatieve beoordeling zegt meer over de arrogantie van het westerse denken dan over de onderhavige wetenschap, die zelfs in menig opzicht veel knapper was dan de huidige westerse. In feite behoort alle weten tot de wetenschap, van het maken van een stenen bijl tot en met genetische manipulatie. En die wetenschap berust op het verbreken van verbanden, op wat tegenwoordig 'analyse' is geheten. Letterlijk alle gevolgen van die analyse zijn in culturele zin misdadig omdat de werkelijkheid er voor stukgemaakt is.
_
Aanvankelijk is het niet zo erg opvallend, maar in de huidige moderne tijd komt de culturele misdadigheid overduidelijk voor de dag. Het is zelfs zo dat er nog nauwelijks onderscheid te maken is tussen het culturele aspect van de zaak en in de praktijk de juridische kant ervan. Het maken van een atoombom bijvoorbeeld is zonder meer een afschuwelijke culturele misdaad die echter steeds vaker ook als een ernstige misdaad in juridische zin wordt beschouwd.
Aan het verbreken van de werkelijkheid valt nimmer te ontkomen. De mens is nu eenmaal op kennis en dus wetenschap aangewezen om op de planeet te kunnen overleven en leven. Daar is dus niets mis mee. Maar wel mis is het met de waardering die de mensen hebben voor de inhouden van het zelfbewustzijn, en dus voor de wetenschap. Die wordt namelijk als de absolute maat gesteld en dat is steeds meer het geval sinds de juiste sleutel tot efficiënt onderzoek in de 19e eeuw gevonden is. Er is zo langzamerhand niets meer waarover buiten de wetenschap om een oordeel geveld kan worden dat betrouwbaar gevonden wordt. Alles wordt aan analytisch onderzoek onderworpen en vervolgens in overeenstemming met een bepaalde theorie gebracht. Eerst dan is de moderne mens bereid zijn vertrouwen er aan te schenken.
Het steeds duidelijker wordende verschijnsel dat juist die wetenschappelijke benadering tot rampzalige gevolgen leidt wordt onveranderlijk weggepraat met een verwijzing naar, opnieuw, wetenschappelijke onderzoeken. Het is een vicieuze cirkel geworden waaruit men zo zonder meer niet ontsnappen kan. De verwarring en daarmee de culturele en juridische misdadigheid worden almaar groter.
_
Uiteraard kan de mens zich redden op den duur. Maar daarvoor zal hij eerst zichzelf als bewustzijn moeten terugvinden, wat pas na lange tijd mogelijk is, als hij tenslotte volwassen geworden zal zijn. Dan kan hij zichzelf volledig laten gelden en dat wil zeggen dat hij zowel als helder zèlfbewustzijn alsmede als onbelemmerd bewustzijn met zichzelf vertrouwd is. Dat is in feite het bekende klassieke adagium 'Ken Uzelve'.
De essentie van de werkelijkheid als bewustzijn is deze dat alles 'ineen' is, wat betekent dat het een niet los is van het ander maar dat daarentegen het een in het ander overgaat, precies zoals dat met de details binnen een mooi kunstwerk het geval is en ook met de cellen binnen een levend organisme. Als zodanig verschijnt voor de volwassen mens de werkelijkheid als èèn ongebroken en samenhangend geheel.
Het logische gevolg van het tegelijkertijd tot hun recht komen van bewustzijn en zelfbewustzijn is dat de in het zelfbewustzijn verzamelde brokstukken van de werkelijkheid in het bewustzijn op hun juiste plaats komen te vallen. Vanaf dat moment zal de mens over een kijk op en vertrouwdheid met een uitermate gedetailleerde werkelijkheid beschikken. Dat wil zeggen een beeld van de werkelijkheid dat bestaat uit een gigantische verzameling wetenschappelijk verantwoorde kennis die tot in de kleinste nuances identiek is aan de concrete werkelijkheid. Dat beeld zal de culturele misdadigheid opheffen doordat het verbreken niet meer aan de orde is, maar tegelijkertijd ook het eeuwenoude probleem van 'goed en kwaad' uit de wereld helpen.

Marsipulami

25-02-05, 21:05

Geplaatst door Doeschate
Prachtige tekst, Marsipulami. De paus van Rome is een bijzonder hoogstaande figuur, waar velen een voorbeeld aan kunnen nemen. Hij heeft als enigste religieuze leider de grootheid opgebracht schuld te bekennen over de wandaden van zijn religie. Een daad die niet voldoende geprezen kan worden.

Ja, klopt als een bus.

Helaas zullen de ander religies niet in staat zijn daartoe, daarvoor is hun ego te groot. Zeker de islam kan dat niet.

De moslims weten ook wel de goede dingen in andere religies te waarderen. Als je de koran mag geloven toch:

-“Allah de Verhevene zegt: "En u zal degenen die zeggen: "wij zijn christenen", het vriendschappelijkst vinden jegens de gelovigen. Dit is omdat er onder hen geleerden en monniken zijn en omdat zij niet trots zijn. En als zij hetgeen deze boodschapper is geopenbaard horen, ziet u hun ogen vol tranen vanwege de waarheid die zij hebben herkend…" (vertaling Soerat al-Baqarah, aya's 82 en 83).

-“Voorzeker, de gelovigen, de Joden, de Christenen en de Sabianen - wie onder hen ook in God en de laatste Dag geloven en goede daden verrichten, zullen hun beloning bij hun Heer ontvangen en er zal geen vrees over hen komen, noch zullen zij treuren.” (el-Bakara 62)

-"En Wij legden mededogen en barmhartigheid in de harten van hen (christenen) die hem(Jezus) volgden en ook monnikschap dat zij uitgevonden hebben. Wij hadden het hun niet voorgeschreven, maar het kwam voor uit hun streven naar Gods welbehagen.". [Koran 57: 27]

Maar mijn citaat laat zien waar het probleem ligt. Want de paus blijft toch volhouden dat Christus "de weg, de waarheid en het leven is." Dat betekent dat andersgelovigen uiteindelijk toch buitengesloten worden van die waarheid, die weg en zelfs het leven.

- Tis maar wat je een probleem noemt, de meeste moslims zullen er weinig problemen mee hebben als men zegt dat Jezus de waarbeid kwam verkondigen. Omgekeerd zullen christenen het een stuk moeilijker hebben om te zeggen dat Mohamed met een boodschap kwam die waarheid is. Zeggen dat Jezus de waarheid is wil nog niet automatisch zeggen dat je anderen buitensluit.

De paus heeft niet dezelfde stap als Kuitert kunnen zetten: weg met alle dogma's. Zijn bedoelingen zijn goed, maar de laatste definitieve stap, durft hij niet te zetten, helaas.

Hier kom je dan in een scenario van de grootste gemene deler tussen de godsdiensten. Men poetst de verschillen weg en mondt uit in een 'ietsisme' Deze zienswijze heeft wel een aantal voordelen omdat de klemtoon gelegd wordt op het gemeenschappelijke wat mensen met elkaar verbindt. Doch ook de verschillen tussen godsdiensten hebben waarde. Men hoeft die verschillen niet noodzakelijk te zien als een zondige onvolkomenheid, die in botsing komt met de eigen waarheidsopvatting.

Dit vind ik bijv. een mooi citaat:

"Vroeger werden godsdiensten gewaardeerd om hetgeen ze met het christendom gemeen hadden. Langzamerhand begint dit te veranderen: ze worden gewaardeerd om hetgeen waarin ze van het christendom verschillen. De andere godsdiensten zijn in hun anderszijn uitdrukking van het altijd grotere mysterie van God. Dit mysterie kan in geen enkele godsdienst, het christendom niet uitgezonderd, volledig begrepen en uitgedrukt worden. Het vraagt om in zoveel mogelijke culturen uitgedrukt te worden, opdat zo ook ons inzicht steeds rijker en vollediger kan worden. De pluriformiteit van godsdiensten is dus geen zondige onvolkomenheid waaraan spoedig een einde moet komen in naam van de éne waarheid en de éne godsdienst. Integendeel: de éne waarheid verlangt dat alle godsdiensten in eerbied voor elkaars anders zijn elkaar steunen en bevruchten op hun gezamenlijke pelgrimstocht naar God, naar het Absolute, en dat zij als partners, ieder op hun eigen manier met elkaar samenwerken om hun inzicht in het mysterie van God tot een bevrijdende waarheid te maken in daden tot bevrijding en heil van de mensen."

http://www.maroc.nl/islam/forums/showthread.php?threadid=90012

Doeschate

25-02-05, 22:29

Geplaatst door Marsipulami
Ja, klopt als een bus.

De moslims weten ook wel de goede dingen in andere religies te waarderen. Als je de koran mag geloven toch:

-“Allah de Verhevene zegt: "En u zal degenen die zeggen: "wij zijn christenen", het vriendschappelijkst vinden jegens de gelovigen. Dit is omdat er onder hen geleerden en monniken zijn en omdat zij niet trots zijn. En als zij hetgeen deze boodschapper is geopenbaard horen, ziet u hun ogen vol tranen vanwege de waarheid die zij hebben herkend…" (vertaling Soerat al-Baqarah, aya's 82 en 83).

-“Voorzeker, de gelovigen, de Joden, de Christenen en de Sabianen - wie onder hen ook in God en de laatste Dag geloven en goede daden verrichten, zullen hun beloning bij hun Heer ontvangen en er zal geen vrees over hen komen, noch zullen zij treuren.” (el-Bakara 62)

-"En Wij legden mededogen en barmhartigheid in de harten van hen (christenen) die hem(Jezus) volgden en ook monnikschap dat zij uitgevonden hebben. Wij hadden het hun niet voorgeschreven, maar het kwam voor uit hun streven naar Gods welbehagen.". [Koran 57: 27] Ook de boodschap van liefde van Jezus kent vele verheven momenten. Mogen alle religies zich op dat soort momenten concentreren, zoals deze citaten uit de koran hoop bieden op een vredelievende samenleving. Helaas kennen koran en bijbel ook andere, haatdragende teksten.

- Tis maar wat je een probleem noemt, de meeste moslims zullen er weinig problemen mee hebben als men zegt dat Jezus de waarbeid kwam verkondigen. Omgekeerd zullen christenen het een stuk moeilijker hebben om te zeggen dat Mohamed met een boodschap kwam die waarheid is. Zeggen dat Jezus de waarheid is wil nog niet automatisch zeggen dat je anderen buitensluit.Toch wringt daar de schoen. Jezus als enigste waarheid sluit anderen wel degelijk uit. Of geloof jij dat Mohammed ook de weg is? Is Mohammed ook de waarheid, de weg en het leven? (Overigens denk ik dat moslims niet geloven dat Jezus de waaheid kwam verkondigen, dat was Mohammed.)

Hier kom je dan in een scenario van de grootste gemene deler tussen de godsdiensten. Men poetst de verschillen weg en mondt uit in een 'ietsisme' Deze zienswijze heeft wel een aantal voordelen omdat de klemtoon gelegd wordt op het gemeenschappelijke wat mensen met elkaar verbindt. Doch ook de verschillen tussen godsdiensten hebben waarde. Men hoeft die verschillen niet noodzakelijk te zien als een zondige onvolkomenheid, die in botsing komt met de eigen waarheidsopvatting.

Dit vind ik bijv. een mooi citaat:

"Vroeger werden godsdiensten gewaardeerd om hetgeen ze met het christendom gemeen hadden. Langzamerhand begint dit te veranderen: ze worden gewaardeerd om hetgeen waarin ze van het christendom verschillen. De andere godsdiensten zijn in hun anderszijn uitdrukking van het altijd grotere mysterie van God. Dit mysterie kan in geen enkele godsdienst, het christendom niet uitgezonderd, volledig begrepen en uitgedrukt worden. Het vraagt om in zoveel mogelijke culturen uitgedrukt te worden, opdat zo ook ons inzicht steeds rijker en vollediger kan worden. De pluriformiteit van godsdiensten is dus geen zondige onvolkomenheid waaraan spoedig een einde moet komen in naam van de éne waarheid en de éne godsdienst. Integendeel: de éne waarheid verlangt dat alle godsdiensten in eerbied voor elkaars anders zijn elkaar steunen en bevruchten op hun gezamenlijke pelgrimstocht naar God, naar het Absolute, en dat zij als partners, ieder op hun eigen manier met elkaar samenwerken om hun inzicht in het mysterie van God tot een bevrijdende waarheid te maken in daden tot bevrijding en heil van de mensen."

http://www.maroc.nl/islam/forums/showthread.php?threadid=90012 Heel mooi, inderdaad. Maar toch geloof ik dat het geloof in een waarheid nog beter uitgedrukt kan worden. Namelijk dat die ene waarheid voor ons mensen verborgen zal blijven tot het eind van onzer dagen. Niemand weet, ook zij die zich ongelovig noemen.

Marsipulami

25-02-05, 23:05

Geplaatst door Doeschate
Toch wringt daar de schoen. Jezus als enigste waarheid sluit anderen wel degelijk uit. Of geloof jij dat Mohammed ook de weg is? Is Mohammed ook de waarheid, de weg en het leven?

Ik heb er geen probleem mee om Mohamed als profeet te erkennen. Maar ik weet niet of ik dan hetzelfde bedoel als moslims met dat woord bedoelen. Profeten zijn mensen die Gods bedoeling met de mensheid in woord en in daad hebben verkondigd.

- Mohamed heeft de wereldgeschiedenis indringend beïnvloed. Meer dan duizend jaar na zijn dood wordt er nog volop over hem gesproken en spreken meer dan een miljard moslims zijn naam met eerbied uit.
- Hij was degene die opkwam voor vrouwenrechten in een tijdsgewricht dat de vrouw nog als het persoonlijk bezit van de man werd beschouwd. Hij verklaarde man en vrouw als gelijke aan elkaar. Tegen de achtergrond van de cultuur waarin hij leefde was dat revolutionair en profetisch.
- Hij was een vredestichter, aan het eind van zijn leven had hij de eeuwenoude stammenoorlogen op het Arabische schiereiland weten beëindigen.
- De rechten van joden en christenen in Medina liggen verankert in de grondwet (moslims hebben daar een ander woord voor) die Mohamed voor Medina schreef.
- Mohamed kwam op voor solidariteit met armen en behoeftigen.
- enz.

Dus ja, in mijn opinie was Mohamed wel een profeet.

(Overigens denk ik dat moslims niet geloven dat Jezus de waaheid kwam verkondigen, dat was Mohammed.)

Mogelijks zijn er wel moslims in de zaal die op die vraag willen antwoorden.

Heel mooi, inderdaad. Maar toch geloof ik dat het geloof in een waarheid nog beter uitgedrukt kan worden. Namelijk dat die ene waarheid voor ons mensen verborgen zal blijven tot het eind van onzer dagen. Niemand weet.

Daar komt men geen stap verder mee. Hoewel er een kern van waarheid zit in wat je zegt. Gelovigen komen met een positief verhaal, ze durven zich engageren voor een visioen dat ze wel kunnen vermoeden, maar dat het menselijk begrip overstijgt.

sjaen

25-02-05, 23:06

Geplaatst door Doeschate
Maar toch geloof ik dat het geloof in een waarheid nog beter uitgedrukt kan worden. Namelijk dat die ene waarheid voor ons mensen verborgen zal blijven tot het eind van onzer dagen. Niemand weet, ook zij die zich ongelovig noemen.

Islam-dogmatisme veranderen in
Islam-ietsisme, zoiets?

:zegniets:

Marsipulami

25-02-05, 23:17

Geplaatst door sjaen
Islam-dogmatisme veranderen in
Islam-ietsisme, zoiets?

:zegniets:

Dogma's dienen om waarheden veilig te stellen die op grond van rationaliteit mogelijks wel in twijfel getrokken kunnen worden. Als men zich uitsluitend wil bewegen in de visbokaal van de beperkte al te menselijke rationaliteit, dan moet men dogma's verwerpen. Echter de grote levensvragen draaien om geloof hoop en liefde, dat zijn heel irrationele dingen, waar zeker niet de wetenschap, maar mogelijks het geloof wel een antwoord bieden kan. Gelovigen wensen niet in een visbokaal te leven, het zijn eerder oceaanvissen.

BiL@L

25-02-05, 23:18

Geplaatst door Doeschate
(Overigens denk ik dat moslims niet geloven dat Jezus de waaheid kwam verkondigen, dat was Mohammed.)

Geplaatst door Marsipulami
Mogelijks zijn er wel moslims in de zaal die op die vraag willen antwoorden.

"Zeg: "Wij geloven in God, in wat naar ons is neergezonden en in wat naar Abraham, Ishmaël, Isaak, Jacob en de stammen is neergezonden en in wat aan de profeten door hun Heer gegeven is. Wij maken geen verschil tussen één van hen en wij hebben ons aan Hem overgegeven." (Al-Baqarah 2:136)

The Muslim believes in all that Allah `revealed and all the Prophets

Allah directed His believing servants to believe in what He sent down to them through His Messenger Muhammad and in what was revealed to the previous Prophets in general. Some Prophets Allah mentioned by name, while He did not mention the names of many others. Allah directed the believers to refrain from differentiating between the Prophets and to believe in them all. They should avoid imitating whomever Allah described as:

(And wish to make distinction between Allah and His Messengers (by believing in Allah and disbelieving in His Messengers) saying, "We believe in some but reject others,'' and wish to adopt a way in between. They are in truth disbelievers) (4:150-151).

Al-Bukhari narrated that Abu Hurayrah said, "The People of the Book used to read the Torah in Hebrew and translate it into Arabic for the Muslims. The Messenger of Allah said:

(Do not believe the People of the Book, nor reject what they say. Rather, say, `We believe in Allah and in what was sent down to us.)''

Also, Muslim, Abu Dawud and An-Nasa'i recorded that Ibn `Abbas said, "Mostly, the Messenger of Allah used to recite:

(We believe in Allah and that which has been sent down to us) (2: 136), and:

(We believe in Allah, and bear witness that we are Muslims (i.e. we submit to Allah)) (3:52) during the two (voluntary) Rak`at before Fajr.''

Abu Al-`Aliyah, Ar-Rabi` and Qatadah said, "Al-Asbat are the twelve sons of Jacob, and each one of them had an Ummah of people from his descendants. This is why they were called Al-Asbat.'' Al-Khalil bin Ahmad and others said, "Al-Asbat among the Children of Israel are just like the tribes among the Children of Isma`il.'' This means that the Asbat are the various tribes of the Children of Israel, among whom Allah sent several Prophets. Moses said to the Children of Israel:

(Remember the favor of Allah to you: when He made Prophets among you, made you kings) (5:20). Also, Allah said:

(And We divided them into twelve tribes) (7:160).

Al-Qurtubi said, "Sibt is the group of people or a tribe all belonging to the same ancestors.''

Qatadah said, "Allah commanded the believers to believe in Him and in all His Books and Messengers. '' Also, Sulayman bin Habib said, "We were commanded to believe in the (original) Torah and Injil, but not to implement them.''

Voor vervolg, zie:
http://www.tafsir.com/default.asp?sid=2&tid=3791

Dutchess

25-02-05, 23:25

Geplaatst door Wortel
Zoals sex in het algemeen bloed aan de handen heeft vanwege incest en verkrachting.
Daar vrij jij, als het je zo uitkomt, toch ook geen potje minder om?

Incest en verkrachting als sex omschrijven is erg.. erg ja.

sjaen

25-02-05, 23:25

[i]
Gelovigen komen met een positief verhaal, ze durven zich engageren voor een visioen dat ze wel kunnen vermoeden, maar dat het menselijk begrip overstijgt. [/B]

Als het bij een visioen blijft kom je daar ook geen stap verder mee.

Toen Pythagoras zijn beroemde stelling ontdekte
bracht hij de goden een offer van 100 ossen (hecatombe).
Sindsdien sidderen de ossen zodra
een nieuwe waarheid aan het licht komt.
Ludwig Börne, Duits letterkundige, 1786-1837, Fragmente und Aphorismen.

:giechel:

Dutchess

25-02-05, 23:31

Geplaatst door Marsipulami
Dat is het probleem met jullie atheïsten. Jullie maken eerst een karikatuur van gelovigen om vervolgens op die zelfverzonnen niet bestaande fantasmen kritiek te formuleren. Zowel katholieken als moslims laten het oordeel over mensen over aan God.

Ben jij god??? Had dat eerder gezegd.

Dutchess

25-02-05, 23:35

Geplaatst door Olive Yao
Uiteraard kun je niet op verkoopcijfers afgaan. De meeste mensen weten niet eens wat utilitarisme is, laat staan dat ze er boeken over kopen. Godsdienst biedt nu eenmaal gemakkelijker antwoorden dan filosofie, en verkoopt dus beter.

"Waarom hoor ik dat te doen?"
"Dat is de wil van de god".
"O ja, natuurlijk, de wil van de god. Nee, dan is alles duidelijk, dan hoeven we niet verder na te denken".

Zo kun je het ook zien ja. Dan hoef je verder niet na te denken.

sjaen

25-02-05, 23:35

Geplaatst door Marsipulami
Dogma's dienen om waarheden veilig te stellen die op grond van rationaliteit mogelijks wel in twijfel getrokken kunnen worden. Als men zich uitsluitend wil bewegen in de visbokaal van de beperkte al te menselijke rationaliteit, dan moet men dogma's verwerpen. Echter de grote levensvragen draaien om geloof hoop en liefde, dat zijn heel irrationele dingen, waar zeker niet de wetenschap, maar mogelijks het geloof wel een antwoord bieden kan. Gelovigen wensen niet in een visbokaal te leven, het zijn eerder oceaanvissen.

Marsi,
Geloof hebben we!
Hoop, waarop? op het paradijs in het hiernamaals?!
Liefde, ah de liefde, wanneer we die zouden hebben dan hadden we het paradijs hier en nu.

Marsipulami

25-02-05, 23:54

Geplaatst door sjaen
Marsi,
Geloof hebben we!
Hoop, waarop? op het paradijs in het hiernamaals?!
Liefde, ah de liefde, wanneer we die zouden hebben dan hadden we het paradijs hier en nu.

Het paradijs van de toekomst en het paradijs op deze wereld horen bij elkaar in het bewustzijn van gelovigen. Mensen bouwen aan het paradijs dat God zal voltooien.

Ik zeil langs regenbogen

Ik zeil langs regenbogen
Gods stilte tegemoet.

Met U zijn er geen verten meer
en alles is nabij.
Des levens aanvang glinstert weer,
geen gisteren en geen morgen meer,
geen tijd meer en geen uren,
geen grenzen en geen muren;
en alle angst voorbij,
verlost van schaduw en van schijn,
wordt pijn en smart tot vreugd verheven!
Hoe kan het zoo eenvoudig zijn!
Hoe kan het leven Hemel zijn,
met U, o kern van alle leven!

Ik weet het niet, ik vind geen naam,
ik krijg het met geen woorden saam
wat er nu omgaat in mijn ziele.
Is het soms blijdschap? Is 't verdriet?
Of allebei? En ook weer niet ...
Ik kan slechts zwijgend knielen.

(Felix Timmermans)

sjaen

26-02-05, 00:15

Geplaatst door Marsipulami
Het paradijs van de toekomst en het paradijs op deze wereld horen bij elkaar in het bewustzijn van gelovigen. Mensen bouwen aan het paradijs dat God zal voltooien.

Het is wel een mooi gedicht, maar je moet dan wel ziend blind en horend doof zijn:

Hoe wilt u de dood begrijpen? U begrijpt het leven nog niet eens.
Confucius

Wortel

26-02-05, 08:25

Het communisme en het fascisme zijn 19/20e eeuwse eigentijdse emanaties van het christendom.

Leg dit eens uit, Mark. Zoals je het nu schrijft komt het op mij over als weer de zoveelste loze kreet over het Christendom. Daarnaast zou ik deze stelling wel eens willen kunnen uitleggen aan alle nabestaanden van die slachtoffers van communisme en fascisme, die juist in verzet gegaan zijn tegen deze regimes vanuit hun christelijk geloof.

Olive Yao

26-02-05, 15:45

Geplaatst door mark61
Bestond religie niet, dan was er wel een andere reden om elkaar de harses in te slaan. Don't you worry. Waar een wil is is een slachtpartij.
Beveel je boeddhisme aan, Mark61? Een opvatting van Nirvana is de toestand van volledige uitdoving van de wil. Dan geen slachtpartijen meer.

vlegeltje

26-02-05, 16:11

Geplaatst door Wortel
Leg dit eens uit, Mark. Zoals je het nu schrijft komt het op mij over als weer de zoveelste loze kreet over het Christendom. Daarnaast zou ik deze stelling wel eens willen kunnen uitleggen aan alle nabestaanden van die slachtoffers van communisme en fascisme, die juist in verzet gegaan zijn tegen deze regimes vanuit hun christelijk geloof.

Wat vind jij eigenlijk, Wortel, van de stelling Van Max Weber, dat de protestantse ethiek ten grondslag ligt aan het kapitalisme?

Fascisme en communisme zijn allebei een heilsleer, net als het christendom. Zonder het voorbeeld van het christendom zouden die ideologien niet ontwikkeld kunnen zijn.

Maar Mark moet zelf maar antwoorden op jouw vraag. ;)

Wortel

26-02-05, 22:41

Wat vind jij eigenlijk, Wortel, van de stelling Van Max Weber, dat de protestantse ethiek ten grondslag ligt aan het kapitalisme?

Dit is een zeer bekende stelling die in Protestantse kring ook fel bestreden is en waarover de discussie nog altijd doorgaat. Als ik een kleine correctie mag aanbrengen in hoe je het hier stelt. Weber heeft nooit beweerd dat de Protestantse ethiek ten grondslag ligt aan het kapitalisme, maar wel dat deze ethiek een gunstige voedingsbodem heeft geschapen voor het kapitalisme. Dit lijkt even spijkers op laag water, maar het is toch wat anders.

Laat ik antwoorden met een andere these, namelijk dat het Protestantisme de beoefening van de natuurwetenschap heeft gestimuleerd:
I. De reformatie beleed niet voor het eerst, maar wel opnieuw en nadrukkelijk dat we God kennen door twee boeken, het boek van de Schrift en het boek van de schepping (zie bijv. artikel 2 van de Nederlandse Geloofsbelijdenis). Vele reformatorische natuuronderzoekers zagen een parallel tussen het zelfstandig Bijbelonderzoek van theologen en "leken", los van de autoriteit van de rooms-katholieke kerk, enerzijds en het zelfstandig natuuronderzoek, los van het gezag van Aristoteles, anderzijds.

2. Naast een onbevangen Schriftonderzoek dat buigt voor de Openbaring van God in de Bijbel, staat een even onbevangen natuuronderzoek dat buigt voor Gods openbaring in de natuur. De rede van de mens heeft zich niet alleen te onderwerpen aan Gods woordopenbaring, maar ook aan Zijn openbaring in de natuur. Met andere woorden, niet wat we denken, maar wat we waarnemen is beslissend. (laten al diegenen die menen dat protestanten van die letterknechten zijn dat eens goed in hun oren knopen)

3. Het is de plicht van een christen beide boeken te lezen. De leer van het algemeen priesterschap der gelovigen werd doorgetrokken naar het terrein van de wetenschap: ieder die er de talenten voor heeft, heeft de roeping het boek der natuur te lezen, omdat we de Schepper ermee eren en er onze naaste mee van dienst kunnen zijn. Deze relatie tussen de beoefening van de natuurwetenschap en de "hoofdsom" van de wet is weliswaar ook door rooms- katholieke onderzoekers naar voren gebracht; maar deze notie heeft in de Reformatorische theologie nieuwe en krachtige impulsen gekregen.

Waar het dus om gaat is een zeker liberalisme in de omgang met de natuur, en het zou heel wel kunnen dat deze geest ook een gunstige invloed heeft op een liberale omgang met de economie. Daar staat echter lijnrecht tegenover dat juist ook de Protestantse ethiek de nadruk heeft gelegd op de zorg voor de zwakken in de samenleving, en dat is ook precies de achileshiel van de these van Max Weber.

Fascisme en communisme zijn allebei een heilsleer, net als het christendom. Zonder het voorbeeld van het christendom zouden die ideologien niet ontwikkeld kunnen zijn.

Als je het woord heilsleer zo gebruikt kan ik je zeggen dat Boeddhisme, Hindoeisme en Islam net zulke heilsleren zijn. De eerste weliswaar niet strikt monotheistisch, maar daarom niet minder een heilsleer.

Weet je, Vlegeltje, een tijdje terug was er hier op het forum een golf van verzet van atheistische humanisten die zich fel verzetten tegen de gedachte dat het Humanisme, zonder het voorbeeld van Jodendom en Christendom, zo nooit had kunnen bestaan. Dit vond men maar arrogante annexatie. Nu moet ik weer horen dat Fascisme en Communisme als ideologie nooit ontwikkeld hadden kunnen worden zonder het Christendom. Het zal je niet verbazen dat ik deze stelling je reinste flauwekul vind. Daarbij vermoed ik onder deze stelling ook veel irrationeel ressentiment jegens het Christendom.
Inhoudelijk lijkt me deze stelling onhoudbaar omdat de kern van de fascistische en communistische ideologie de verheerlijking van de menselijke deugden, kracht en potentie behelst. Het Christendom vind zijn kern juist in het tegenovergestelde: de mens in zijn kwetsbaarheid is voor God het hoogste goed en het is daarover dat Gods bemoeienis zich, in kwetsbare ontferming, uitstrekt.

Ik ben trouwens benieuwd wat Nietsche over deze stelling te zeggen had gehad, omdat juist hij het Christendom van een slavenmoraal betichtte, terwijl het Fascisme van de weeromstuit dankbaar misbruik heeft gemaakt van het gedachtegoed van diezelfde Nietsche.

Nog even for the record: Erasmus van Rotterdam, een van 's werelds eerste humanisten pur sang, stierf met op zijn lippen de naam van Jezus.

Marsipulami

26-02-05, 23:07

Kijk het zit zo. Max Weber heeft niet helemaal ongelijk. Protestantisme heeft het persoonlijk bijbelonderzoek gepromoot. Er is geen enkele autoriteit tussen de mens en God die zich mag moeien met de individuele heilsbetrachting van het individu. Daarmee is het protestantisme een religie die het individualisme gepromoot heeft. Sola scriptura, sola fides, sola gratia (let vooral op het woordje 'sola') Terwijl katholicisme een religie is die aan ploegsport doet, zijn de protestanten vooral geïnteresseerd in individuele sporten. Een protestant kan in zijn eentje de ladder naar de hemel beklimmen. Dat terwijl het katholicisme meer een boot is waar men met zijn allen zinkt of ter bestemming geraakt. Protestanten hebben allemaal een privé-lijntje met God. Het zijn heilsindividualisten. In tegenstelling tot protestanten hebben katholieken elkaar nodig. Terwijl in het protestantisme het individualisme hoogtij viert staat in het katholicisme de gemeenschapsgedachte centraal:

Cfr. 1 kor. " [12] Ons lichaam met zijn vele delen vormt één geheel, en alle lichaamsdelen, hoe vele ook, zijn samen één lichaam; zo* is het ook met Christus. [13] Want wij allen, Joden en Grieken, slaven en vrijen, zijn in de kracht van een en dezelfde Geest tot één lichaam gedoopt, en allen zijn wij doordrenkt van één Geest.
[14] Een lichaam bestaat nu eenmaal niet uit één lichaamsdeel, maar uit vele. [15] Veronderstel dat de voet zegt: ‘Omdat ik geen hand ben, hoor ik niet tot het lichaam’, hoort hij dan niet tot het lichaam? [16] En als het oor zou zeggen: ‘Omdat ik geen oog ben, hoor ik niet tot het lichaam’, hoort het dan niet tot het lichaam? [17] Als het hele lichaam oog was, waar bleef dan het gehoor? Als het helemaal gehoor was, waar bleef dan de reuk? [18] God heeft nu eenmaal de lichaamsdelen elk afzonderlijk hun plaats in het lichaam toegewezen, zoals Hij het gewild heeft. [19] Als zij allemaal samen één lichaamsdeel vormden, waar bleef dan het lichaam? [20] In feite echter zijn er vele lichaamsdelen, maar is er slechts één lichaam. [21] Het oog kan niet tegen de hand zeggen: ‘Ik heb je niet nodig’, en evenmin het hoofd tegen de voeten: ‘Ik heb jullie niet nodig.’ [22] Nog sterker, juist die lichaamsdelen die het zwakst schijnen te zijn, zijn onmisbaar. [23] En die lichaamsdelen die wij beschouwen als minder eerbaar, eren wij des te meer. Onze minder edele delen worden daarom met grotere kiesheid behandeld; [24] de andere delen hebben dat niet nodig. God heeft het lichaam zo samengesteld dat hij aan het mindere meer eer gaf, [25] opdat er in het lichaam geen verdeeldheid zou zijn en de lichaamsdelen eensgezind voor elkaar zouden zorgen. [26] Wanneer één lichaamsdeel lijdt, delen alle andere in het lijden; wordt één lichaamsdeel geëerd, dan delen alle andere in die vreugde.
[27] Welnu, u bent het lichaam van Christus, en ieder van u is van dit lichaam een onderdeel. "

Wide-O

26-02-05, 23:19

Geplaatst door Wortel

Weet je, ik volgde je, ook in je stelling over het "humanisme"...

Toen...

Ik ben trouwens benieuwd wat Nietsche over deze stelling te zeggen had gehad, omdat juist hij het Christendom van een slavenmoraal betichtte, terwijl het Fascisme van de weeromstuit dankbaar misbruik heeft gemaakt van het gedachtegoed van diezelfde Nietsche.

Verrassing wellicht, maar de man is dood. Had nog een paard op z'n lippen geloof ik. Dat hij nadien is misbruikt heeft hij goddank (daar heb jum weer) niet moeten weten.

Ik ga er even van uit dat je al z'n boeken gelezen hebt ?

En, fascisme ? :schok:

(rethorische vraag, maar je weet maar nooit...)

Yup, hij had het over een slavenmoraal. Dat latere ideologieën misbruik maakten van zijn naam doet daar niks aan af toch ? :staart:

Marsipulami

26-02-05, 23:36

Geplaatst door vlegeltje
[B]Fascisme en communisme zijn allebei een heilsleer, net als het christendom. Zonder het voorbeeld van het christendom zouden die ideologien niet ontwikkeld kunnen zijn.

Ik ben het wel eens met de stelling dat zowel het Marxisme als het christendom een heilsleer is. Marx heeft de hemel aan de overkant vervangen door de klasseloze maatschappij. Het hiernamaals, waar God voor zorgt heeft Marx vervangen door het hiernumaals aan deze zijde van de wolken waar de klassestrijd door mensen moet uitgevochten worden.

Al het goede in het Marxisme, ik bedoel de nadruk op de gelijkheid van mensen, de solidariteitsgedachte, enz. komt uit het christendom.

De fout in het marxisme is dat men het geloof in God, de mystieke component van het christendom tot vijand heeft verklaard. Het Marxisme vertrekt van een al te mooi mensbeeld. Het biedt geen oplossing voor menselijk falen. Geloof in God staat niet enkel voor gelijkheid, solidariteit en rechtvaardigheid het staat ook voor barmhartigheid en vergevingsgezindheid. Geloof in God staat ook voor hoop ondanks alle mislukking. De hoop ondanks alle ellende en mislukking is een geschenk van God in het hart van mensen.

Zoals meestal zijn halve waarheden gevaarlijker dan hele leugens. Als men het christendom reduceert tot een binnenwereldse heilsleer, ja dan moet dat op één of andere dag uitmonden in ontgoocheling, verharding, medogenloosheid, ja tot zelfs massamoord zoals onder Stalin.

Marsipulami

26-02-05, 23:42

Geplaatst door Wide-O
Weet je, ik volgde je, ook in je stelling over het "humanisme"...

Toen...

Verrassing wellicht, maar de man is dood. Had nog een paard op z'n lippen geloof ik. Dat hij nadien is misbruikt heeft hij goddank (daar heb jum weer) niet moeten weten.

Ik ga er even van uit dat je al z'n boeken gelezen hebt ?

En, fascisme ? :schok:

(rethorische vraag, maar je weet maar nooit...)

Yup, hij had het over een slavenmoraal. Dat latere ideologieën misbruik maakten van zijn naam doet daar niks aan af toch ? :staart:

Nietzsche is één van de weinige filosofen waarvan we zeker weten dat hij als krankzinnige is gestorven.

vlegeltje

27-02-05, 01:15

Geplaatst door Wortel
Weet je, Vlegeltje, een tijdje terug was er hier op het forum een golf van verzet van atheistische humanisten die zich fel verzetten tegen de gedachte dat het Humanisme, zonder het voorbeeld van Jodendom en Christendom, zo nooit had kunnen bestaan. Dit vond men maar arrogante annexatie.
(...)
Daarbij vermoed ik onder deze stelling ook veel irrationeel ressentiment jegens het Christendom.

Als humanistisch atheist verklaar ik hierbij plechtig dat het humanisme (en trouwens ook het atheisme) niet had kunnen bestaan als daar niet het christendom aan vooraf was gegaan. (waarvoor dank)

Waarvan akte.

Ongeveer 10 jaar geleden heb ik mijn ressentiment jegens het christendom van mij afgeworpen. Ik geef toe, ik heb het wel gehad. Ik bestrijd overigens dat dat ressentiment toentertijd een irrationele basis had.

Voor wat betreft Weber:
De handelaar en de dominee...

Voor wat betreft die relatie tussen christendom en fascime en communisme. Je moet dat niet als verwijt opvatten, het gaat hier niet zozeer om een causaal verband, maar eerder om een dialectische relatie.

Ik bestrijd al jarenlang de idee van de vooruitgang. Alsof de menselijke cultuurgeschiedenis zich zou ontwikkelen van barbarisme naar civilisatie, belachelijk. En daar is ook geen enkel empirisch bewijs voor aan te dragen.

Toch is dat idee diepgeworteld (grapje) in de hedendaagse menselijke psyche.

Even een stukje tekst van iemand anders recyclen:

Om dit te kunnen inzien, moeten we om te beginnen voor ogen houden wat dat historisch besef nu precies behelst. De oorsprong daarvan ligt in de historisering van het wereldbeeld in de negentiende eeuw. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat voor die tijd geen enkel besef van het verleden bestond en evenmin dat het voor de moderne tijd kenmerkende lineaire geschiedbeeld pas in die eeuw zou zijn ontstaan. In de Westerse cultuur heeft de uit de oudheid stammende cyclische opvatting van de geschiedenis onder invloed van de christelijke heilsgeschiedenis al vroeg plaatsgemaakt voor de opvatting dat de geschiedenis zich volgens een onomkeerbare rechtlijnige beweging voltrekt. Wat de negentiende eeuw echter onderscheidt van de voorafgaande eeuwen, is dat het begrip `geschiedenis' in die eeuw tot de fundamentele ontologische categorie wordt, dat wil zeggen: een hulpmiddel waarmee de mens zijn plaats in de wereld kan bepalen.

Voor het moderne bewustzijn kan de werkelijkheid slechts worden begrepen vanuit haar historische ontwikkeling en is er geen plaats voor welke referentie dan ook naar een buiten- of bovenhistorische werkelijkheid. In de geesteswetenschappen maakte de statische beschrijving van verschijnselen als taal, moraal, kunst, religies en staatsvormen plaats voor een interpretatie vanuit hun geschiedenis.

Maar ook in de natuurwetenschappen - Darwins evolutietheorie is daarvan een voorbeeld bij uitstek - won de historische benadering snel terrein. Materie, leven en bewustzijn kunnen slechts verklaard worden vanuit de ontwikkeling die zij hebben doorgemaakt sinds de big bang van bijna veertien miljard jaar geleden.

Voor moderne mensen is dit historische wereldbeeld zó vanzelfsprekend dat zij nauwelijks meer in staat zijn zich een voorstelling te maken van het voorafgaande, statische wereldbeeld. En evenmin kunnen zij zich voorstellen dat het mogelijk zou zijn deze `historische bril' weer af te zetten. Ondenkbaar is dat echter geenszins.

Jos de Mul (http://www2.eur.nl/fw/hyper/NRC/PosthistorischeSensaties.htm)

De idee dat de geschiedenis een einddoel heeft. Het paradijs op aarde. Of dat nu een fascistisch paradijs, een communistisch paradijs, een kapitalistisch paradijs of een technologisch paradijs is, ergens komt dat toch voort uit die heilsleer van het christendom.

Er bestaat geen vooruitgang.

Nu zul je meteen willen inbrengen dat ik een historiserende verklaring geef voor het ontstaan van fascisme/communisme, terwijl ik tegelijkertijd dat historiserende wereldbeeld afwijs.

Maar het gaat er juist om dat ik die heilsverwachting, die vooruitgang, afwijs. Niet de geschiedenis zelf.

Prlwytzkofski

27-02-05, 09:40

Geplaatst door mark61
Het communisme en het fascisme zijn 19/20e eeuwse eigentijdse emanaties van het christendom.

Waat natuurlijk.
Nieuwsgieruge vraag: Menno ter Braak gelezen ('Van oude en nieuwe Christenen') of zelf bedacht?

Rourchid

27-02-05, 12:31

gewist

Rourchid

27-02-05, 12:33

gewist

Rourchid

27-02-05, 12:35

gewist

Doeschate

27-02-05, 12:39

Geplaatst door Marsipulami
Ik heb er geen probleem mee om Mohamed als profeet te erkennen. Maar ik weet niet of ik dan hetzelfde bedoel als moslims met dat woord bedoelen. Profeten zijn mensen die Gods bedoeling met de mensheid in woord en in daad hebben verkondigd.

- Mohamed heeft de wereldgeschiedenis indringend beïnvloed. Meer dan duizend jaar na zijn dood wordt er nog volop over hem gesproken en spreken meer dan een miljard moslims zijn naam met eerbied uit.
- Hij was degene die opkwam voor vrouwenrechten in een tijdsgewricht dat de vrouw nog als het persoonlijk bezit van de man werd beschouwd. Hij verklaarde man en vrouw als gelijke aan elkaar. Tegen de achtergrond van de cultuur waarin hij leefde was dat revolutionair en profetisch.
- Hij was een vredestichter, aan het eind van zijn leven had hij de eeuwenoude stammenoorlogen op het Arabische schiereiland weten beëindigen.
- De rechten van joden en christenen in Medina liggen verankert in de grondwet (moslims hebben daar een ander woord voor) die Mohamed voor Medina schreef.
- Mohamed kwam op voor solidariteit met armen en behoeftigen.
- enz.

Dus ja, in mijn opinie was Mohamed wel een profeet.

Waarom verloopt de interreligieuze dialoog zo stroef, want met jouw visie op Mohammed moet toch een prettig gesprek met moslims mogelijk zijn? Jouw bijdrage over de opvattingen van de paus lijkt mij een goede basis tot dialoog.

Marsipulami

27-02-05, 14:02

Geplaatst door Doeschate
Jouw bijdrage over de opvattingen van de paus lijkt mij een goede basis tot dialoog.

De tekst Nostra actate is niet van deze paus, die is al veel ouder. Het is één van de besluiten van het Tweede Vaticaans Concilie m.b.t. de houding van de RK kerk tot de niet-christelijke godsdiensten. Deze paus is tijdens zijn pontificaat in feite nog veel verder gegaan dan de opvattingen van het concilie inzake toenadering tot andere godsdiensten.

Cfr "Tijdens het tweede vaticaans concilie treedt er een duidelijke en diepgaande verandering op in de theologische benadering van de andere godsdiensten: de christenen worden uitgenodigd vanuit de erkenning van de rijkdom van de andere godsdiensten een dialoog met hen aan te gaan. Zij moeten de waarde van de andere godsdiensten niet ontkennen, maar deze dankbaar erkennen ; ze moeten niet proberen hen te vernietigen, maar al het goede en ware in hen bewaren en bevorderen; (Nostra Actate 1965)

Paus Paulus II is de paus die door zijn vele ontmoetingen met de religieuze leiders van de islam vanaf het eerste begin van zijn pontificaat tot nu toe de paus geworden is die in de loop van de geschiedenis de meeste aandacht heeft geschonken aan de betrekkingen niet de islam.

Op 19 augustus 1985 - tijdens het jaar van de jeugd- ontmoet hij zelfs in het stadion van Casablanca 80.000 jeugdige Marokkaanse moslims uit alle delen van het land "Wij geloven in dezelfde God, de ene God, de levende God, de God die de wereld schept en zijn schepselen tot, voltooiing brengt. Vooral over die God wil ik met jullie spreken en eveneens over de menselijke waarden die hun grondslag vinden in God. De eerlijkheid vereist dat wij onze verschillen erkennen en respecteren... Ik geloof dat God ons vandaag uitnodigt om onze oude handelswijze te veranderen. Wij moeten elkeen eerbiedigen en aanmoedigen in goede werken op weg naar God."

Op 27 oktober 1986 organiseert de paus een wereldgebedsdag voor de vrede te Assisi, samen met de vertegenwoordigers van alle kerken en alle wereldgodsdiensen om 'samen bij elkaar te zijn om te bidden'.

Ook bij de Aziatische bisschoppen horen we een sterke oproep: 'Het leven wordt van alle kanten bedreigd door armoede, uitbuiting, discriminatie, migranten, vluchtelingen. Geconfronteerd met deze bedreigingen en moeilijkheden worden mensen opgeroepen om samen stand te houden, door alle sociale, etnische en religieuze grenzen te overstijgen. Dit houdt in voor de christenen dat zij met hun zusters en broeders van andere geloofsovertuigingen zich samen inzetten voor de verdediging en de bescherming van de menselijke waarden.'

'De kerk is geroepen om een gemeenschap van dialoog te zijn, niet op zichzelf gericht, maar op de verwezenlijking van Gods droom over deze wereld.' 'Als de geest van God op zo'n indringende manier onder andersgelovigen aanwezig is, is het de taak van de christenen om werkelijk te proberen zich in de innerlijke wereld van de anderen in te leven en daar Gods stem te horen. Daarvoor is 'ontlediging, kenosis' nodig. Alleen zo kunnen christenen groeien naar een grotere openheid voor de andersgelovigen, hun mythen, symbolen, gewoonten en zich bij hen en hun diepste godservaring thuis gaan voelen.'

'Overal om zich heen kunnen christenen,wanneer zijn hun oor te luisteren leggen, de stem van Gods geest horen die hen oproept met de andersgelovigen samen te werken voor de vestiging van Gods Rijk.'"

http://www.maroc.nl/islam/forums/showthread.php?threadid=90012

Marsipulami

27-02-05, 14:12

For First Time, a Pope Sets Foot in a Mosque In Syria,

Pontiff Calls for 'Forgiveness'

By Howard Schneider
Washington Post Foreign Service
Monday, May 7, 2001; Page A11

DAMASCUS, Syria, May 6 -- John Paul II, respectfully removing his shoes, today became the first pope to enter a mosque when he toured a 1,300-year-old Islamic house of worship and urged joint forgiveness by Christians and Muslims, whose faiths have warred for centuries over territory and spiritual primacy.

The pope's visit to the Umayyad mosque served as a recognition that the two religions share some ideas and prophets, even as they differ on theological issues such as the divinity of Christ and the nature of the Koran.

John Paul, 80, and Syria's top Muslim cleric, Mufti Ahmed Kuftaro, who is in his late eighties, both used canes as they entered the mosque in Damascus's walled Old City. The pope stopped for a minute of contemplation before a tomb reputedly housing the head of John the Baptist. In deference to Muslim sensitivities, he said no formal prayer inside the worship area.

The pope shook hands with Kuftaro in the building's courtyard, which is ringed by elaborate mosaics depicting heaven and has a minaret where some Muslims believe Jesus will make his second coming.

"For all the times that Muslims and Christians have offended one another, we need to seek forgiveness," the pope said before dozens of Syrian Christian and Islamic leaders and scholars.

No pope had ever stepped into a mosque. During a trip to Jerusalem last year, John Paul did not enter the al-Aqsa mosque, the third-holiest Islamic shrine, when he visited the Noble Sanctuary.

The Umayyad mosque was built in 705 on a site that was once used for pagan sacrifices in honor of the Roman god Jupiter; it later became a Christian basilica. At the peak of the Umayyad caliph's rule from Damascus, it was converted to a mosque, with relics of John the Baptist, known to Muslims as the prophet Yahya, given a central place. A connected courtyard also contains the tomb of Saladin, the Muslim warrior who reconquered Jerusalem from Catholic crusaders.

"It is my ardent hope that Muslim and Christian religious leaders and teachers will present our two great religious communities as communities in respectful dialogue, never more as communities in conflict," the pope said. "It is crucial for the young to be taught the ways of respect and understanding, so that they will not be led to misuse religion itself to promote or justify hatred and violence."

The mosque visit continued the theme of interfaith tolerance the pope struck in Athens on Friday when he asked forgiveness from Eastern Orthodox churches for the schism that split Christianity nearly 1,000 years ago. John Paul is on a six-day, three-country tour that traces the footsteps of the apostle Paul, who converted to Christianity on the road to Damascus.

But the pope has received repeated reminders since arriving in Syria of the tensions still dividing the Middle East. In his speech welcoming the pope Saturday, Syrian President Bashar Assad urged him to support Palestinians in the uprising against Israel and made comments that indicted all Jews for such things as the betrayal of Christ. Vatican officials today reiterated the Roman Catholic Church's rejection of anti-Semitism, and the president of Israel called Assad a racist. Today, as the pope held a three-hour Mass before 40,000 mostly Orthodox observers, fresh fighting erupted in Israel, and Syrian television ran footage showing dead Palestinians.

In their remarks at the mosque, Kuftaro and other Syrian officials said that Zionists were trying to keep Christians and Muslims apart. Kuftaro pleaded for "the Catholic Church all over the world, with his holiness the pope at its head, and the Christian governments of the West to stand in support of justice and put pressure on Israel by every means to curb its atrocious aggression. . . . This is the least that Christianity, as a proof of its allegiance to Jesus Christ, can offer the world."

Despite the controversy surrounding the pope's first visit to Syria, the mood in the country has been jubilant. Although Syria has been criticized for its links with Palestinian radicalism and sponsorship of such terrorist groups as Hezbollah, it also supports a variety of religious communities, including about 200 Jews, 2 million Christians and several Islamic sects.

The faiths are interwoven in sometimes improbable ways. In the hills of Ma'aloula, outside Damascus, Muslims bring their sick to the cliff-side tomb of Saint Takla, who fled Roman pursuit in Turkey and was said to be sheltered in the Syrian countryside by a crack miraculously riven in the earth when she approached. In Damascus's Old City, Muslims buy and sell Christian icons, a change from when Islamic conquerors chiseled the faces from statues, believing that images of the human face were sinful.

The Umayyad mosque is a window on how varied the practice of Islam can be. On Thursday night, the mosque was a sprawl of community activity. Bearded, conservatively dressed men huddled in one corner for a Koran lesson. Groups of women chatted casually against the walls. Children turned the open, carpeted space into a playground, running, wrestling and climbing on a repairman's scaffold.

In the middle stood John's tomb, covered in a cloth embroidered with Islam's 99 names of God, as well as the Muslim's central creed: There is no God but God. Around it huddled Muslims praying to one of the chief figures of Christianity, supplicating with their hands and scribbling private prayers on the granite walls.

"We welcome Christians all the time here. We are close," said Ahmed Mohammed, 42. "Jesus is part of Islam, and will come and run the whole world with the peace of God."

"If people only knew what Islam was about," said Sheikh Nizzar Khattib, the prayer leader at the Umayyad mosque for 40 years. "The teachings are the same. That this globe was created by one God. There is right and wrong . . . Christ and Mohammed and Moses are one."

© 2001 The Washington Post Company

Doeschate

27-02-05, 14:31

Heel mooi, maar waarom verloopt de interreligieuze dialoog dan zo stroef?

Marsipulami

27-02-05, 14:47

Geplaatst door Doeschate
Heel mooi, maar waarom verloopt de interreligieuze dialoog dan zo stroef?

Verloopt die dan stroef ? Waarop baseer je dat ?

Wat verwacht je dan van zo'n dialoog ?

Er wordt op alle niveaus gepraat en samengewerkt tussen moslims en christenen.

Moeilijkheid is wel dat de moslimgemeenschap niet hierarchisch is opgebouwd en dat de moslimgemeenschap in Europa weinig gestructureerd is. Wie moet de gesprekspartner zijn in de dialoog ?

De evangelicale protestanten met hun misplaatste bekeringsijver roepen -terecht- verzet op bij veel moslims. De evangelicale christenen verknoeien het in de ogen van moslims vaak voor alle christenen.

Wortel

27-02-05, 22:29

Yup, hij had het over een slavenmoraal. Dat latere ideologieën misbruik maakten van zijn naam doet daar niks aan af toch ?

Voor Wide-O
Nietsche zou zich in zijn graf omdraaien als hij had geweten hoe fascisten met zijn leer aan de haal zijn gegaan.

Protestanten hebben allemaal een privé-lijntje met God. Het zijn heilsindividualisten.

Voor Mars
Het eerste is helemaal waar, het tweede in mijn ervaring niet, tenzij het gaat om dat slag protestanten waar ik zelf ook tegen fulmineer. Ook voor Protestanten is de gemeenschapsgedachte een heel groot goed, al zal dat niet gaan via de bedding van een centraal leergezag en een algemene samenbindende gestalte.

Werken in het zweet des aanschijns als afbetalen van de erfzonde, zit zwaar opgesloten in de verwrongen calvinistische geest.
Wordt er geld verdient dan breekt de volgende fase van de zondaarspleuris uit, rijkdom
maakt decadent etc. etc. Zelfhaat regeert de christelijke geest.

Voor Joacim
Kletskoek gelardeerd met loze kreten. Dat "afbetalen van de erfzonde" mag jij mij eens in het werk van Calvijn aanwijzen. Die zin alleen al laat zien dat je weinig hebt begrepen van de "calvinistische geest", als die al zou bestaan.
Ik weet uiteraard niet waar jij je ervaringen hebt opgedaan maar dat zelfhaat de christelijke geest zou regeren is iets wat ik in mijn geloofskring nergens tegenkom. Integendeel zelfs. Vertel eens wat over je ervaringen met christenen en veeg eerst je bril schoon voordat je wat over anderen roept.

Nog even for the record: Erasmus van Rotterdam, een van 's werelds eerste humanisten pur sang, stierf met op zijn lippen de naam van Jezus.

En daar zijn DVD-opnames van?

Net zulke DVD-opnames als van de laatste woorden van Socrates toen hij de gifbeker moest drinken.

Voor wat betreft die relatie tussen christendom en fascime en communisme. Je moet dat niet als verwijt opvatten, het gaat hier niet zozeer om een causaal verband, maar eerder om een dialectische relatie.

Ik bestrijd al jarenlang de idee van de vooruitgang. Alsof de menselijke cultuurgeschiedenis zich zou ontwikkelen van barbarisme naar civilisatie, belachelijk. En daar is ook geen enkel empirisch bewijs voor aan te dragen.
Toch is dat idee diepgeworteld (grapje) in de hedendaagse menselijke psyche.

Voor Vlegeltje
Dat is helder en ook zeer interessant, omdat juist de dialectische Protestantse theologie van de 20ste eeuw -met als groot ikoon Karl Barth- zich ook tegen die vooruitgangsgedachte verzet heeft. Het gedachtegoed van o.a. Ritschl met zijn sterk verburgerlijkte vooruitgangsgeloof in de 19e eeuw, waarop de toenmalige liberale theologie hartstochtelijk meeliftte, was het voornaamste doelwit van deze dialectische theologie. Op grond van een hernieuwde Bijbelinterpretatie is door deze dialectische theologie gehakt gemaakt van dergelijk vooruitgangsgeloof. Kortom, je bent in goed gezelschap en ik ben het van harte met je eens.

:hihi: :wink: Ik kan de diepgewortelde grap wel waarderen en ik ben het -alweer- met je eens.

Marsipulami

27-02-05, 23:50

Geplaatst door Wortel

Voor Mars
Het eerste is helemaal waar, het tweede in mijn ervaring niet, tenzij het gaat om dat slag protestanten waar ik zelf ook tegen fulmineer. Ook voor Protestanten is de gemeenschapsgedachte een heel groot goed, al zal dat niet gaan via de bedding van een centraal leergezag en een algemene samenbindende gestalte.

Wat is er mis met een centraal leergezag ? Elke gemeenschap, van een gezin over een dorpsgemeenschap, een bedrijf, een natie, een voetbalploeg, een postzegelverzamelclub, een vakbond, een land, een .... Overal waar mensen er in slagen om samen te werken is er een organisatorische hierarchie. Ik verkies de erkenning van een democratisch katholiek leiderschap dat een éénheid in verscheidenheid mogelijk maakt, boven de uitzichtloze protestantse religieuze stammenoorlogen op basis van het exclusief bezit van de waarheid.

Voor Vlegeltje
Dat is helder en ook zeer interessant, omdat juist de dialectische Protestantse theologie van de 20ste eeuw -met als groot ikoon Karl Barth- zich ook tegen die vooruitgangsgedachte verzet heeft. Het gedachtegoed van o.a. Ritschl met zijn sterk verburgerlijkte vooruitgangsgeloof in de 19e eeuw, waarop de toenmalige liberale theologie hartstochtelijk meeliftte, was het voornaamste doelwit van deze dialectische theologie. Op grond van een hernieuwde Bijbelinterpretatie is door deze dialectische theologie gehakt gemaakt van dergelijk vooruitgangsgeloof. Kortom, je bent in goed gezelschap en ik ben het van harte met je eens.

Het christendom heeft een lineaire en geen cyclische geschiedenisopvatting. De mens is wel degelijk medeschepper in de opbouw van een betere wereld, ook al is dat een proces van vallen en opstaan.

BTW: Wortel waarom negeer je steeds mijn kritiek op het evangelicale protestantse proselitisme ?

Rourchid

28-02-05, 00:22

gewist

Rourchid

28-02-05, 00:43

gewist

Wortel

28-02-05, 06:30

Wat is er mis met een centraal leergezag ?

Ik beweer nergens dat er iets mis is met een centraal leergezag, maar ik zeg wel dat dat een jas is die het gros van de Protestanten niet past.
Dat kan je betreuren, bewieroken of onverschillig laten, maar zo ligt het nu eenmaal.

Ik verkies de erkenning van een democratisch katholiek leiderschap dat een éénheid in verscheidenheid mogelijk maakt, boven de uitzichtloze protestantse religieuze stammenoorlogen op basis van het exclusief bezit van de waarheid.

Het eerste is je goed recht, al zie ik eerlijk gezegd op momenten bitter weinig van die democratie. Als ik de verhalen hoor van -en dus niet: over- pastoraal werkers binnen de RK-kerk en hoe zij soms behandeld worden door de bisschoppen lijkt democratie soms ver te zoeken.

De strijd om het exclusieve bezit van de waarheid is een gevecht dat slechts in een beperkt deel van de Protestantse Kerk aan de gang is. Het zijn juist zij die niet zijn meegegaan met de fusie van Hervormden en Gereformeerden van mei 2004. Wat jij uitzichtloos noemt, kun je met evenveel recht benoemen als een 'semper reformanda'. Die voortdurende zoektocht verkies ik boven een centraal geleid leergezag.
Eenheid in verscheidenheid maakt daar een integraal deel van uit, zoals ook uitstekende banden met onze Rooms-Katholieke geloofsgenoten daar deel van uitmaakt.

Het christendom heeft een lineaire en geen cyclische geschiedenisopvatting. De mens is wel degelijk medeschepper in de opbouw van een betere wereld, ook al is dat een proces van vallen en opstaan.

Ik ben het ermee eens dat de mens medeschepper kan zijn in de opbouw van een betere wereld. Maar evengoed kan diezelfde mens ook een gevaar op de weg zijn, op die weg naar een betere wereld. Van dat laatste maakt ook de filosofie- en theologie beoefening deel uit, en dat gaat inderdaad met vallen en opstaan. Het is dus een lineaire geschiedenisopvatting waarbij de lijn op de grafiek ook wel eens terug of naar beneden loopt.

BTW: Wortel waarom negeer je steeds mijn kritiek op het evangelicale protestantse proselitisme ?

Omdat ik dat evangelicale protestantse proselytisme zelf ook al zo vaak bekritiseerd heb, juist ook hier op het forum. To put a cherry on top of it: de rompstand van salafisten en evangelicale bekeringsijveraars lijken als twee druppels water op elkaar.

De bekeringsijver staat nogal haaks op de neo-nihilistische weg die een gedeelte van het christendom ingeslagen is na door het dialectisch theologisch gehaktmolentje gehaald te zijn.

Ik zou liever spreken van de neo-orthodoxe weg die is ingeslagen. Als jij werkelijk gelooft dat Barths dialectische theologie neo-nihilistisch mag heten, zou ik zijn Kirchliche Dogmatik nog maar eens goed doornemen.

Als je niet beter weet dan lijken de raarste dingen normaal.
Ja, en haring is ook een vis, net zoals dat ik mijn orthodoxe geloof koester in konijnen met lange oren.

De gereformeerde geloofsbelijdenis is één wanhopige schreeuw om aandacht.

Wijs me maar aan waar, dan. Ik informeerde trouwens naar jouw ervaringen met christenen, en niet naar jouw interpretatie van de gereformeerde geloofsbelijdenis.

Marsipulami

28-02-05, 10:54

Geplaatst door Wortel
Het eerste is je goed recht, al zie ik eerlijk gezegd op momenten bitter weinig van die democratie. Als ik de verhalen hoor van -en dus niet: over- pastoraal werkers binnen de RK-kerk en hoe zij soms behandeld worden door de bisschoppen lijkt democratie soms ver te zoeken.

De RK kerk is een instituut met een miljard leden. Mogelijks lopen er daar wel enkelen tussen die zich onheus bejegend voelen. Maar zijn dan alle Nederlanders zo gelukkig met de beleidskeuzes die Balkenende maakte ? Of is Nederland dan geen democratie ?

Maar je hebt gelijk. De kerk is niet zonder meer een democratie. De RK kerk heeft meer gemeen met topsport dan met democratie. De organisatie van de RK kerk lijkt meer op het Internationaal Olympisch Comité. Het komt er op aan om de sterkste (geestelijke) atleten (kijk maar naar onze paus) in te zetten op het juiste moment en op de juiste plaats.

Die voortdurende zoektocht verkies ik boven een centraal geleid leergezag.

Een centraal leergezag sluit de mogelijkheid tot zoeken helemaal niet uit. Echter als de kritische dialoog uitmondt in vijandigheid en shisma's dan is Rome de norm. Roma locuta est, causa finita est.

Ik ben het ermee eens dat de mens medeschepper kan zijn in de opbouw van een betere wereld. Maar evengoed kan diezelfde mens ook een gevaar op de weg zijn, op die weg naar een betere wereld. Van dat laatste maakt ook de filosofie- en theologie beoefening deel uit, en dat gaat inderdaad met vallen en opstaan. Het is dus een lineaire geschiedenisopvatting waarbij de lijn op de grafiek ook wel eens terug of naar beneden loopt.

Ok je zegt dus net hetzelfde als ik en bent het dus oneens met Vlegeltje in tegenstelling tot wat je hoger zei.

Omdat ik dat evangelicale protestantse proselytisme zelf ook al zo vaak bekritiseerd heb, juist ook hier op het forum. To put a cherry on top of it: de rompstand van salafisten en evangelicale bekeringsijveraars lijken als twee druppels water op elkaar.

Die vergelijking tussen de evangelicalen en salafisten klopt niet. Salafisten richten zich vrijwel uitsluitend tot geloofsgenoten. Heel anders dan die evangelicalen. Surf even naar het islamforum van deze of gene site en je ziet er de evangelicalen als aasgieren rondzwermen om elkeen die een minimum aan openheid betoont meteen hun eigen versie van de waarheid door de strot te duwen op basis van valse empathie en gewapend met een trukkendoos voor allerlei missionair gegoochel.

Wortel

28-02-05, 12:47

Hallo Mars
Het eerste wat je in laatste reactie schrijft is helder, maar wellicht hebben we het dan ook over de nestgeur van een kerkgemeenschap.

Roma locuta est, causa finita est.
Waarschijnlijk lopen we hier aan tegen de kracht en kwetsbaarheid van een kerkorganisatie, als keerzijde van een en dezelfde medaille. Binnen de Protestantse kerken heerst, op grond van een bepaalde spiritualiteit, veel meer de mentaliteit van het"ambt vanalle gelovigen". Ieder is verantwoordelijk, en dat mondde uit in dat Reformatorische adagium dat de ouderling de pion was, waarmee Luther de paus schaakmat heeft gezet.
Soms verlang ik naar het "locuta est", als inderdaad ruzie en schisma dreiegen, maar even zo vaak ren ik hard weg van dat "locuta est" omdat ik er op bepaalde plaatsen teveel arrogantie van de macht in meemaak. Wellicht is het uiteindelijk een kwestie waar je het accent zou willen leggen.

Ok je zegt dus net hetzelfde als ik en bent het dus oneens met Vlegeltje in tegenstelling tot wat je hoger zei.

Ik wil maar zeggen dat een lineaire ontwikkeling, die inderdaad in het christendom verwezen zit, niet en nooit verward moet worden met de maakbaarheid van de samenleving. Het leven is nu eenmaal weerbarstiger en gaat ook heel wat onvoorzichtiger met mensen om, dan een grafiek modelgewijs kan uittekenen. Ontwikkeling houdt dus op momenten ook in dat alle mensenlijke ontwerpen onttakeld moeten worden en men op andere dan menselijke vindingrijkheid moet wachten
om verder te kunnen. Ontwikkeling houdt dus ook in om, als dat moet, de koorts van de wanhoop en de machteloosheid uit te houden, om maar eens een zwart scenario te noemen.

Die vergelijking tussen de evangelicalen en salafisten klopt niet. Salafisten richten zich vrijwel uitsluitend tot geloofsgenoten. Heel anders dan die evangelicalen.

Ik had het dan ook niet over het werkveld en de methoden van beiden, maar over hun spirituele mentaliteit. Die lijkt griezelig veel op elkaar. En juist de gematigden worden tussen die twee vermalen.

Surf even naar het islamforum van deze of gene site en je ziet er de evangelicalen als aasgieren rondzwermen om elkeen die een minimum aan openheid betoont meteen hun eigen versie van de waarheid door de strot te duwen op basis van valse empathie en gewapend met een trukkendoos voor allerlei missionair gegoochel.

Heb het meer dan eens gezien en zoals salafisten wat mij betreft de pin op de neus moeten krijgen moeten ook dit soort activiteiten eenzelfde pin op de neus krijgen. Het is inderdaad om misselijk van te worden, en bovendien is het voor mij als christen nauwelijks te verteren dan een naam die voor mij heilig is zo als tweedehands koopwaar wordt uitgevent.
De band Skunk Anansie heeft daar een mooi nummer over: Selling Jesus.

Doeschate

28-02-05, 13:56

Geplaatst door Wortel
Ik wil maar zeggen dat een lineaire ontwikkeling, die inderdaad in het christendom verwezen zit, niet en nooit verward moet worden met de maakbaarheid van de samenleving. Het leven is nu eenmaal weerbarstiger en gaat ook heel wat onvoorzichtiger met mensen om, dan een grafiek modelgewijs kan uittekenen. Ontwikkeling houdt dus op momenten ook in dat alle mensenlijke ontwerpen onttakeld moeten worden en men op andere dan menselijke vindingrijkheid moet wachten
om verder te kunnen. Ontwikkeling houdt dus ook in om, als dat moet, de koorts van de wanhoop en de machteloosheid uit te houden, om maar eens een zwart scenario te noemen. Gezellig debatje tussen katholiek en protestant, Wortel en Mars!

De ontwikkeling van de theologie verloopt dus lineair, met ups en downs. Houdt het wat jou betreft op bij Barth, Wortel? Want veel goeds over Kuitert heb ik je nooit horen zeggen. Is Kuitert volgens jou een downer?

Wortel

28-02-05, 14:22

Uiteraard gaat het verhaal na Barth verder. Zo zijn er ontwikkelingen die een herwaardering van de mystiek -eigenlijk een uitdieping van de door Bonhoeffer zo genoemde Arkandiscipline- bepleiten.
Met Barth het openbaringspositivisme van Barth voorbij. Daar voel ik me zeer bij thuis.

Kuitert is wat mij betreft geen downer, maar een zeer integer en beminnelijk mens, die echter theologisch niet verder is gekomen dan onttakeling en gedeeltelijke repristinatie van aloude antwoorden waar hij zelf niet meer mee uit de voeten kan. Dan hou je dus niets over dan een lege huls en een wat landerig zoekontwerpje. Ik neem hem dat zeker niet kwalijk want hij is daarin ook gewoon maar een kind van zijn tijd, zoals ik dat op mijn manier ben. Maar zoals het verhaal na Barth verder gaat, gaat het ook na Kuitert verder.
Wat ik bij Kuitert heel erg mis is de notie van Openbaring en het is juist die notie waarnaar het in onze dagen opnieuw zoeken is.

Doeschate

28-02-05, 14:36

Geplaatst door Marsipulami
Verloopt die dan stroef ? Waarop baseer je dat ?

Wat verwacht je dan van zo'n dialoog ?

Er wordt op alle niveaus gepraat en samengewerkt tussen moslims en christenen.

Moeilijkheid is wel dat de moslimgemeenschap niet hierarchisch is opgebouwd en dat de moslimgemeenschap in Europa weinig gestructureerd is. Wie moet de gesprekspartner zijn in de dialoog ?

De evangelicale protestanten met hun misplaatste bekeringsijver roepen -terecht- verzet op bij veel moslims. De evangelicale christenen verknoeien het in de ogen van moslims vaak voor alle christenen.
Je hebt zelf een topic gestart over het einde van de religieuze dialoog, maar die is ver weggezakt. Vanwege het belang van deze dialoog geef ik hier twee korte stukjes, die in tegenspraak zijn met jouw optimisme:

'Interreligieuze dialoog is te soft'
Hilversum (ANP) 17 juni 2003 - De dialoog tussen christenen en moslims in Nederland is te soft. De verschillen tussen beide religies worden te veel weggepoetst. Dat zei imam M. Hulusi Unye uit Amersfoort gisteren tijdens een ontmoetingsbijeenkomst voor imams en pastores in in Utrecht.
Meer diepgang
"Als we bij elkaar komen, praten we meestal over oppervlakkige zaken of er wordt benadrukt dat we in dezelfde God geloven. Ik wil graag meer diepgang." In gesprekken met christenen komt de christelijke identiteit meestal "niet zo best" uit de verf, vindt hij.
Moed en oprechtheid
Dialoog met de islam is veelal een aangelegenheid van progressieve christenen. Zij relativeren vaak al op voorhand hun eigen identiteit, constateerde ds. H. Veldhuis uit Culemborg. "Dat belemmert de dialoog. Moslims zien de moderne vaagheid van christenen als een teken van zwakte. Christenen zullen met meer moed en oprechtheid moeten uitkomen voor hun geloofsovertuiging. Anders kunnen ze niet meer samen met onder anderen moslims dragers blijven van de normen en waarden van de samenleving."
Behoudende kerken
Het zou volgens Veldhuis goed zijn als de Raad van Kerken in Nederland, die de bijeenkomst organiseerde, probeert ook behoudende kerken te betrekken bij het gesprek. Zo'n twintig imams van Milli Görüs Noord-Nederland kwamen voor de dialoog naar Utrecht, maar er waren slechts een paar predikanten aanwezig.

…… In het verlengde hiervan ligt een andere beperking. Moslims wonen hier nog niet zo lang. Over het algemeen zijn ze, inclusief de tweede en derde generatie, nog bezig met het verwerven van een eigen plek en opbouwen en ontwikkelen van een eigen identiteit. Dat leidt in de praktijk tot een gesloten en defensieve houding. Zelfs waar het tot een dialoog komt zijn ze niet zelden, nadat ze hun verhaal hebben gedaan, alleen maar geïnteresseerd in wat de gesprekspartner over hen denkt. Terwijl bij deze partner juist het omgekeerde speelt. Namelijk het relativeren en over de eigen identiteitsgrens heen kijken, gecombineerd met een algemene interesse in andermans eigenheid.
Een andere lastige factor is de zogenaamde gemeenschappelijke geloofstaal. Het gemeenschappelijke valt in de praktijk tegen. Christenen en moslims mogen zich tot de monotheïstische godsdienst rekenen, of zoals de Koran hen noemt: mensen van het (gemeenschappelijke) boek. Zeker in Nederland zijn ze in hun geloofsbeleving sterk uit elkaar gegroeid. De kloof kan herleid worden tot het sterke seculiere, postmoderne karakter van de christelijke geloofstaal aan de ene kant en de traditionele gevoelswaarden die uitdrukkingen van moslims kenmerken, aan de andere kant. In dialoog ontmoetingen zijn moslims zich vaak niet eens bewust van het feit dat ze voor een andere parochie dan die van hen spreken. Behalve de onaangename indrukken, komt de boodschap die ze willen uitdragen bij de christenen vaak bedreigender over dan het is. Van deze christenen is dan meer geduld vereist, maar op hen berust ook de taak om die indrukken direct te bespreken. Beleefdheid, bescheidenheid en de angst om te kwetsen is geen reden om dat niet te doen.
Deze beperkingen stemmen soms tot wanhoop. Desondanks brengt elke ontmoeting, al is het alleen vanwege de ervaren fysieke nabijheid, ons dichter bij elkaar. Daarom zijn, tegen de tijd dat deze beperkingen worden opgeheven, alle dialooginitiatieven meer dan welkom. Zij, nu vooral de kerken en andere christelijke organisatie die het initiatief nemen, verdienen grote waardering.
Drs. Mohamed Ajouaou
Theoloog, Adviseur bij Prisma Brabant, Tilburg
http://www.flwi.ugent.be/cie/CIE/majouaou6.htm

Doeschate

28-02-05, 14:49

Geplaatst door Wortel
Uiteraard gaat het verhaal na Barth verder. Zo zijn er ontwikkelingen die een herwaardering van de mystiek -eigenlijk een uitdieping van de door Bonhoeffer zo genoemde Arkandiscipline- bepleiten.
Met Barth het openbaringspositivisme van Barth voorbij. Daar voel ik me zeer bij thuis.

Kuitert is wat mij betreft geen downer, maar een zeer integer en beminnelijk mens, die echter theologisch niet verder is gekomen dan onttakeling en gedeeltelijke repristinatie van aloude antwoorden waar hij zelf niet meer mee uit de voeten kan. Dan hou je dus niets over dan een lege huls en een wat landerig zoekontwerpje. Ik neem hem dat zeker niet kwalijk want hij is daarin ook gewoon maar een kind van zijn tijd, zoals ik dat op mijn manier ben. Maar zoals het verhaal na Barth verder gaat, gaat het ook na Kuitert verder.
Wat ik bij Kuitert heel erg mis is de notie van Openbaring en het is juist die notie waarnaar het in onze dagen opnieuw zoeken is. Wat Kuitert betreft zijn we het eigenlijk wel eens. Het verschil is dat ik een geestverwant van hem ben. Kuitert wil er toch bij blijven horen, ik heb die behoefte minder, maar toch wel aanwezig. Een religieuze dialoog kan tot beter begrip van elkaar voeren. Daar moeten ook afvalligen en ongelovigen aan mee kunnen doen. Ook mensen die woedend en gekwetst zijn door het geloof. Helaas zie je dat zelden of nooit in de media.

Marsipulami

28-02-05, 15:39

Geplaatst door Doeschate
Je hebt zelf een topic gestart over het einde van de religieuze dialoog, maar die is ver weggezakt. Vanwege het belang van deze dialoog geef ik hier twee korte stukjes, die in tegenspraak zijn met jouw optimisme:

Jah, maar die officiële onmoetingen tussen christenen en moslims waar een aantal theologen en moslimgeleerden hun zegje komen doen is meestal ook niet veel meer dan wat show. Daar is men dan superhoffelijk voor elkaar en worden alle verschillen en tegenstellingen onder de mat geveegd.

Maar er zijn veel meer plaatsen van dialoog dan enkel het officiële gedeelte van de zaak. Zo heb je bijvoorbeeld ook dit forum. Hier is de dialoog zeker niet te soft. Eerder te hard. Zowel softheid als hardheid kunnen dialoog in de weg staan. De beste plaats voor een dialoog is gewoon de weg van de vriendschap tussen buren, schoolkameraden, werkmakkers, enz. die samen een eind op weg gaan en een stuk van het leven proberen te delen.

Men moet ook uitkijken wat men verwacht van een dialoog. Een interreligieuze dialoog moet er in de eerste plaats op gericht zijn, de ander beter te leren kennen en beter te leren begrijpen en mag er niet op gericht zijn de andere te willen veranderen, te bekeren, te overtuigen van het eigen gelijk.

Doeschate

28-02-05, 15:53

Geplaatst door Marsipulami
Jah, maar die officiële onmoetingen tussen christenen en moslims waar een aantal theologen en moslimgeleerden hun zegje komen doen is meestal ook niet veel meer dan wat show. Daar is men dan superhoffelijk voor elkaar en worden alle verschillen en tegenstellingen onder de mat geveegd.Daar moet dan verandering in komen. Het huidige probleem gaat over het niet accepteren van anti-religieuze opvattingen (Ayaan).

Maar er zijn veel meer plaatsen van dialoog dan enkel het officiële gedeelte van de zaak. Zo heb je bijvoorbeeld ook dit forum. Hier is de dialoog zeker niet te soft. Eerder te hard. Zowel softheid als hardheid kunnen dialoog in de weg staan. De beste plaats voor een dialoog is gewoon de weg van de vriendschap tussen buren, schoolkameraden, werkmakkers, enz. die samen een eind op weg gaan en een stuk van het leven proberen te delen. Het probleem is erg groot en gaat over fundamentele vrijheden, vandaar dat de toon zo hart is.

Men moet ook uitkijken wat men verwacht van een dialoog. Een interreligieuze dialoog moet er in de eerste plaats op gericht zijn, de ander beter te leren kennen en beter te leren begrijpen en mag er niet op gericht zijn de andere te willen veranderen, te bekeren, te overtuigen van het eigen gelijk. Juist! Men moet onderscheid leren maken tussen persoon en geloof, zeg ik altijd maar. Ook al zie ik jouw God als de waarlijke duivel, dan nog moeten wij leren samenleven.

Marsipulami

28-02-05, 16:04

Geplaatst door Doeschate
Daar moet dan verandering in komen. Het huidige probleem gaat over het niet accepteren van anti-religieuze opvattingen (Ayaan).

Dat is helemaal geen probleem.

Het probleem is erg groot en gaat over fundamentele vrijheden, vandaar dat de toon zo hart is.

Je overdrijft. Ik voel me op geen enkel ogenblik beperkt in mijn fundamentele vrijheden.

Doeschate

28-02-05, 16:16

Geplaatst door Marsipulami
Dat is helemaal geen probleem.

Je overdrijft. Ik voel me op geen enkel ogenblik beperkt in mijn fundamentele vrijheden.
Ayaan voelt zich wel beperkt in haar fundamentele vrijheden!

Wie niet begrijpt dat de bedreigingen van de critici van de islam het grote probleem momenteel is, heeft een bord voor zijn hoofd.

Sorry voor de harde toon, maar dat kan nu even niet anders.

Marsipulami

28-02-05, 17:50

Geplaatst door Doeschate
Ayaan voelt zich wel beperkt in haar fundamentele vrijheden!

Wie niet begrijpt dat de bedreigingen van de critici van de islam het grote probleem momenteel is, heeft een bord voor zijn hoofd.

Sorry voor de harde toon, maar dat kan nu even niet anders.

Oei, oei de topic dreigt te ontsporen in een Ayaan topic.

Theo van Gogh werd vermoord door een moslim
Anna Lindh werd vermoord door een niet-moslim
Pim Fortuyn werd vermoord door een niet-moslim
John Lennon werd vermoord door een niet-moslim
John F. Kennedy werd vermoord door een niet-moslim
Mohamed Achrak werd vermoord door een niet-moslim

Publieke figuren lopen altijd de kans vroeg of laat op labiele personen of fanatici te stuiten en vermoord te worden. Zeker als ze er een hobby van maken om andere mensen systematisch tegen de schenen te schoppen.

De moord op van Gogh kan een aanzet zijn tot een verdere verharding van de samenleving oftewel kan het een aanzet zijn om op een meer respectvolle manier met elkaar om te gaan.

Orakel

28-02-05, 20:25

Och mensheid, als we de Hoekse en Kabeljauwse twisten even laten voor wat ze zijn, is het dan niet veeleer de kwestie dat Godsdiensten en andere religies dappere doch povere pogingen zijn een antwoord te formuleren op de sombere uitzichtloosheid van de vergankelijkheid?
Een queeste naar het doorbreken van de tragische kringloop van leven en dood, naar het antwoord op de vraag of het eeuwige aan de basis ligt van het vergankelijke of dat eerdere sprake is van het omgekeerd evenredige?

En in onze zoektocht speuren wij verbitterd en verbeten de einders af, daarbij vergetend dat het geluk wel eens gewoon aan onze voeten kan liggen.

Orakel

28-02-05, 20:29

sjaen

28-02-05, 20:57

Bofko

28-02-05, 20:59

Geplaatst door Orakel

En in onze zoektocht speuren wij verbitterd en verbeten de einders af, daarbij vergetend dat het geluk wel eens gewoon aan onze voeten kan liggen.

Daar zijn vele, vele getuigenissen van. Ik noem o.a.
- De glimlach van een kind (W. Alberti)
- 2 reebruine ogen (K. Alberts)
- De vlieger (A. Hazes)
- Toen was geluk heel gewoon (G.Cox)

Orakel

28-02-05, 21:27

Geplaatst door sjaen
Qlick youre hiels, Dorothy. (Wizard of Ozz)

Oh, ironie

:D Moet die film toch es gaan kijken.

"There's no place like home"? (volgens Google)

@Bofko: Alberti? :kwaad: (maar wel heel inventief) :wink:

Doeschate

28-02-05, 22:43

Geplaatst door Orakel
Oorzaak en gevolg helder houden m'n waarde. Zonder de bedreigingen te legitimeren, maar waarom wordt of voelt (let op de nuance) Ayaan zich bedreigd en heeft, pak d'r beet, een Khadija Arib of een Nebahat Albayrak daar geen last van?

Het grootste probleem van dit tijdsgewricht is de toegenomen hufterigheid, het toegenomen gebrek aan gemeenschapszin en saamhorigheid en de afnemende behoefte aan beide.
Een verdeelde samenleving.
Ayaan wordt bedreigd omdat ze wil afrekenen met de islam. Gezien haar ervaringen is dat heel begrijpelijk. Mensen die woedend en gekwetst zijn door hun geloof hebben net zo veel recht op een plaats in het debat als de beminde gelovigen.

Daar gaat het om.

Door de verharding is er inderdaad sprake van een toenemende hufterigheid, gebrek aan gemeenschapszin en saamhorigheid. Wat wil je daaraan doen? Ik denk dat we moeten beginnen ook ongewenste geluiden zoals die van Ayaan te accepteren. Een interreligieuze dialoog lijkt me een goede zaak.

Rourchid

01-03-05, 18:35

gewist

Wortel

01-03-05, 18:39

Ik hoor nog steeds niets concreets inhoudelijks, Joacim.
Welke van de verschillende geloofsbelijdenissen bedoel je trouwens eigenlijk.

Wide-O

01-03-05, 18:47

Geplaatst door Wortel
Voor Wide-O
Nietsche zou zich in zijn graf omdraaien als hij had geweten hoe fascisten met zijn leer aan de haal zijn gegaan.

Dankuwel. Dan zijn we het eens. Volgens mij draait ie nog steeds tegen 6.000 RPM rond daar...

Je kunt tegen z'n ideeën zijn, je kunt hem idioot vinden, of een vieze krankzinnige syfilislijder (ja Mars, daar is ie inderdaad aan tenonder gegaan), maar hij is simpelweg niet verantwoordelijk voor het getijsem dat later z'n ideeën heeft geclaimd.

Rourchid

01-03-05, 19:04

gewist

Rourchid

01-03-05, 19:09

gewist

knuppeltje

01-03-05, 19:21

Geplaatst door Orakel
Och mensheid, als we de Hoekse en Kabeljauwse twisten even laten voor wat ze zijn, is het dan niet veeleer de kwestie dat Godsdiensten en andere religies dappere doch povere pogingen zijn een antwoord te formuleren op de sombere uitzichtloosheid van de vergankelijkheid?
Een queeste naar het doorbreken van de tragische kringloop van leven en dood, naar het antwoord op de vraag of het eeuwige aan de basis ligt van het vergankelijke of dat eerdere sprake is van het omgekeerd evenredige?

En in onze zoektocht speuren wij verbitterd en verbeten de einders af, daarbij vergetend dat het geluk wel eens gewoon aan onze voeten kan liggen.

Ach die angst die verschrikkelijke angst voor de toekomst m'n beste.

Waarom is het leven zo vol kommer en kwel en moeten wij zo lijden heer, o geef ons toch later een eeuwig gelukkig leven, zodat we het allemaal zullen vergeten en vergeven, en wij zullen alles doen wat de sprookjesvertellers ons opdragen, en zonder morren heer, wat het ook is.
Boeken heilig verklaren of verbranden, geen probleem. Diktators in uw naam laten regeren, doen we. Handen afhakken van arme dieven, na het middaggebed. Ongelovigen op de brandstapel, best. Homo's zijn erger dan beesten, dus weg er mee. Overspeligen zullen we stenigen en koppensnellen en graag zelfs, en meiden die van de seks willen genieten, daar weten we ook wel wat op. Maar help ons heer, geef ons toch dat eeuwig leven, wij smeken u.

Groetjes

Wide-O

01-03-05, 19:24

Joacim, ik hou het kort: ik denk dat er erg weinig Christenen zijn die de heer Nietzsche een warm hart toedragen.

Dit gezegd zijnde, snap ik wel wat je bedoelt met het "modermisme". Als je echt gelooft in een religie, dan ga je niet "shoppen" in hetgeen je het beste uitkomt op dat moment. "Dit wel, maar dat niet"...

Op dat gebied is de Islam in mijn ogen veel "sterker" dan het Christendom als religie.

Aan de andere kant - en dat mag je mij niet kwalijk nemen - vind ik dat ook een beetje eng.

Maar zoals je zelf al stelde: ik behoor tot het uitstervend ras van de babyboomers, dus van mij heb je al snel geen last meer ;)

Rourchid

01-03-05, 19:56

gewist

~Panthera~

01-03-05, 19:58

Geplaatst door Joacim

Babyboomers zijn de verwende mannetjes en vrouwtjes die de generatie (1948-1964) een bijzonder slechte naam geven.Ook als opvoeders zijn babyboomers een volkomen mislukking.

Van welk jaartal ben jij ?

Die van NA 1964 deden het nog belabberder, daar lopen de etters nu van op straat. :duivels:

*sarcasme*

Rourchid

01-03-05, 20:00

gewist

BiL@L

01-03-05, 20:05

Geplaatst door Joacim
Om het eeuwig leven hoeft niemand te smeken, dat eeuwig leven is er gewoon. In welk compartiment van het Hiernamaal iemand na dit leven terecht komt is ieders eigen verantwoordelijkheid.
:)

Wortel

01-03-05, 21:21

Dezelfde geloofdsbelijdeni die de grondslag vormt voor het vonnis dat op 27 sept. 1553 Michel Servet de dood op de brandstapel liet vinden.

Dat lijkt me zeer vergezocht daar de eerste Nederlandse Geloofsbelijdenis pas verscheen in 1562, de Heidelbergse Catechismus het licht zag in 1563 en de Dordtse Leerregels pas in de 17e eeuw ontstonden, waarbij nog aangetekend moet worden dat deze veroordeling in Geneve plaatsvond.
Ik ken die onverkwikkelijke geschiedenis met Calvijn in dit verband en de rol die hij gespeeld heeft bij de veroordeling van Servet. Calvijn is echter niet de eerste en zeker niet de voornaamste opsteller van de Heidelberger, integendeel. Als Servet trouwens niet gevlucht was was hij door de Spaanse curie op de brandstapel gekomen. Over de leer als grimmige en humorloze demon heb ik in dit verband al eens ergens anders wat geschreven.

Overlevingskansen heeft het Christendom niet.

Uit het Nieuwe Testament, liefst uit de aloude Statenvertaling, klinken me de woorden van Handelingen 8: 23 nu zeer vertrouwd.

Moslims dienen onvermurwbaar te blijven in het onderscheiden van het Goddelijke auteurschap van de Openbaring en haar menselijke doelgroep. We moeten oppassen voor de snelle opgewarmde kost van de postmoderne positie dat de lezer de werkelijke auteur is van een tekst; dit is alleen zinnig binnen de context van een christelijk, humanistisch-seculiere en immanente metafysica, welke de moslim sinds jaar en dag heeft verworpen als valse goden (shirk).

Deze zelfde discussie heb ik al eens gevoerd met een ander abstraherend adept van de pre-existente goddelijke tekst.
Alles heeft een achterkant, Joacim, en de achterkant van deze stellingname is dat de tekst nooit zonder interpretatie kan. Aan die menselijke interpretatie vervolgens een goddelijke status verlenen komt gevaarlijk dicht in de buurt van wat eveneens shirk mag heten.

Tenslotte een vraag van mens tot mens: Glimlacht Allah wel eens naar je of meen je dat jouw ernst de voetbank voor Zijn voeten is? Pas in dat laatste geval erg op voor shirk die gekleed gaat in het gewaad van gemelijke rechtzinnigheid.