PDA

Bekijk Volledige Versie : 10 Voor Taal



tr_imparator
06-03-05, 16:46
Lange tijd hebben filosofen gedacht dat het denken onafhankelijk van de taal plaatsvindt waarin dit denken tot uitdrukking werdt gebracht. Taal werd gezien als een neutraal medium tussen de menselijke gedachtes en het overbrengen van deze gedachtes naar anderen. Het bewustzijn, gedachten, werden gedifinieerd als iets ongrijpbaars, onuitsprekelijks, iets dat er was voor de uitdrukking. Tegenwoordig betogen sommige filosofen het tegengestelde; het denken is een taal en al taal. Buiten de taal bestaat er niets. Het is daarom neit voor niets dat veel filosofen proberen om een nieuwe taal te ontwikkelen. Een taal waarmee ze de alom bekende taal die juist willen besturen, kunnen ontstijgen. De taal waarin wij ons uitdrukken is de grens van ons kennen. Of, zoals Wittgenstein dit zegt '' taal is de grens van de wereld en geschiedenis van de wereld''. Wat Wittgenstein hiermee tracht aan te geven is dat taal niet een weergave kan zijn van onze gedachten maar dat de taal het enige is dat wij kunnen denken:

Was wir nicht denken konnen, das konnen wir nicht denken; wir konnen also auch nicht sagen, was wir nicht denken konnen'', Das die Welt meine Welt ist, das zeigt sich darin, dass die Grenzen der Sprache (..) die Grenzen meiner welt Bedeuten''.

Volgens Wittgenstein is het onmogelijk om buiten onze taal te kunnen denken. Datgene niet in woorden is uit te drukken, waarvoor geen vocabulaire of taal beschikbaar is, kan volgens Wittgenstein niet bestaan. Alleen in taal, aldus Wittgenstein, kunnen wij ons uitdrukken.


autonome subjecten worden geacht vrije keuzes te kunnen maken. De belangrijkste vraag hierbij is of de mens daadwerkelijk vrij kan zijn?

:boogie:

Orakel
06-03-05, 17:07
Geplaatst door tr_imparator
[B]Lange tijd hebben filosofen gedacht dat het denken onafhankelijk van de taal plaatsvindt waarin dit denken tot uitdrukking werdt gebracht.

Vraag me af hoe dat zat in de pre-historie. Als er toen nog geen taal was en er alleen gegromd en geboerd werd, wat ging er dan door het hoofd van Nico Neanderthaler op het moment dat Hennie Hunnebed zich al te wulps voortbewoog.


Volgens Wittgenstein is het onmogelijk om buiten onze taal te kunnen denken. Datgene niet in woorden is uit te drukken, waarvoor geen vocabulaire of taal beschikbaar is, kan volgens Wittgenstein niet bestaan. Alleen in taal, aldus Wittgenstein, kunnen wij ons uitdrukken.

Tis niet voor niets dat het filosofisch specimen zo snel uitsterft, met zulke kul.
Meneer heeft waarschijnlijk nooit een heftig orgasme gehad, anders had ie wel anders gedacht/gesproken.

tr_imparator
06-03-05, 17:12
dit gaat duidelijk boven het niveau van sommige maroc.nl'ers :S


probeer is te denken zonder taal..

Orakel
06-03-05, 17:29
Geplaatst door tr_imparator

probeer is te denken zonder taal..

:slaap: uhm.....

Denken en taal zijn 2 begrippen waarvan de inhoud al lange tijd voor ons bepaald is en wordt.
Die begrippen vormen daarmee een kader, een speelveld waarbinnen we geacht worden ons te bewegen en dat is precies wat de filosofen ook proberen: ons te manouvreren in een vissekom, die zij voor ons bedacht hebben.

Maar denken is meer dan alleen taal, denken is zelfs meer dan alleen gedachten. Gedachten zijn geen zelfstandige entiteit, welke door geen enkel bio-chemisch of ander proces vooraf wordt gegaan.
ZOals een gevoel altijd vooraf wordt gegaan door een gedachte, zo gaat er aan een gedachte ook iets vooraf.

Laten we het voorbeeld van zuigelingen erbij halen. Wanneer beginnen zij gedachten te vormen? En wat is er voor nodig geweest om de vaardigheid of techniek van het vormen en opslaan van gedachten eigen te maken?

rikkie
06-03-05, 17:29
Wittgenstein, is 1 van de grootste denkers van de moderne tijd. die man was ook wel enigszins gestoord... puissant rijk, maar hij verliet zijn rijkdom om in een hutje op de hei te gaan wonen en uiteindelijk te sterven...

minimaal een zeer interessante man....

taouanza
06-03-05, 17:35
Ik probeer nog steeds uit te vogelen in welke taal ik denk.:loens:

~Panthera~
06-03-05, 17:44
Geplaatst door taouanza
Ik probeer nog steeds uit te vogelen in welke taal ik denk.:loens:

In het Nederlands en Engels hier.
Hoe het komt, weet ik niet.:verward:

tr_imparator
06-03-05, 18:51
Geplaatst door Orakel
:slaap: uhm.....

Denken en taal zijn 2 begrippen waarvan de inhoud al lange tijd voor ons bepaald is en wordt.
Die begrippen vormen daarmee een kader, een speelveld waarbinnen we geacht worden ons te bewegen en dat is precies wat de filosofen ook proberen: ons te manouvreren in een vissekom, die zij voor ons bedacht hebben.

Maar denken is meer dan alleen taal, denken is zelfs meer dan alleen gedachten. Gedachten zijn geen zelfstandige entiteit, welke door geen enkel bio-chemisch of ander proces vooraf wordt gegaan.
ZOals een gevoel altijd vooraf wordt gegaan door een gedachte, zo gaat er aan een gedachte ook iets vooraf.

Laten we het voorbeeld van zuigelingen erbij halen. Wanneer beginnen zij gedachten te vormen? En wat is er voor nodig geweest om de vaardigheid of techniek van het vormen en opslaan van gedachten eigen te maken?


als jij dit niet kon uitdrukken, kan je het ook niet denken. als je de woordjes ervoor dus niet hebt, kan je nooit mij vertellen dat denken meer dan taal is, dat overigens niet waar is.

waar komen ons ideeen vandaan? een gedeeltelijk antwoord was door descartes gegegven in de theorie van aangeboren ideeen: er zijn beginselen waar iedereen het over eens is en men verklaarde dat door aan te nemen dat ieder mens deze ideeen bij zijn geboorte meekrijgt. Volgens Locke kon dit niet. Locke zei dat ons verstand bij de geboorte nog helemaal leeg is. Hoe komt het vol? Het antwoord was kort: uit de ervaring. In het bewustzijn ondergaan deze eenvoudige ideeen een bewerking dmv denken, redeneren, geloof en twijfel: reflectie. Hij maakt onderscheid tussen gewaarwording en reflectie(ideeen/innerlijke ervaring). Enerzijds is er zintuigelijke ervaring van de dingen om ons heen, anderzijds introspectieve ervaringen van de processen in onze geest. Al onze ideeen zijn aan deze 2 vormen van ervaring ontleend. Allereerst zijn er eenvoudige ideeen, die door het verstand passief worden opgenomen. Het verstand combineert eenvoudige ideeen tot complexe ideeen. Jij hebt meer eenvoudige ideeen dan een zuigeling en dus kan je complexer denken. Wel binnen de taal. :P

Nu terug naar Wittgenstein: De betekenis van taal is gelegen in het gebruik van allereerst een sociaal gegeven. Het gebruik van taal, impliceert het volgen van regels. En het volgen van regels is een sociaal proces. Taal veronderstelt daarom een vorm van samenleven en gemeenschappelijkheid. Woorden op zichzelf hebben geen betekenis. Ook voor woorden geldt dat hun betekenis alleen af te leiden is uit de wijze waarop ze worden gebruikt. Taal heeft alleen betekenis in een sociale context waar we regels kunnen delen(prive regel bestaat niet).

wij kunnen de wereld alleen beschrijven in de taal die wij hiervoor tot onze beschikking hebben. De gewoonte om in termen van dichotomieen te spreken, met andere woorden, maakt dat onze werkelijkheid uit deze dichotomieeen bestaat. Er is geen alternatieve werkelijkheid beschikbaar, zolang niet niet in de taal aanwezig is. Het is misschien verleidelijk om te denken dat we een dergelijke alternatief kunnen creeren. Maar daarmee zouden we onszelf overschatten. Veranderingen in de taal zijn het resultaat van een collectief proces waarvan de uitkomst niet te voorspellen is. De taal of het vocabulaire waarmee wij ons uitdrukken kunnen we niet overstijgen om tot een alternatieve taal te komen. De vrijheid van de mens wordt dus beperkt door de taal. ..

Tomas
06-03-05, 18:57
Geplaatst door tr_imparator
als jij dit niet kon uitdrukken, kan je het ook niet denken. als je de woordjes ervoor dus niet hebt, kan je nooit mij vertellen dat denken meer dan taal is..

Het laatste, dat taal essentieel is voor communicatie heb je denk ik wel gelijk, maar het eerste, dat denken alleen met, wat wij taal noemen kan, is lastig te bewijzen. Ik denk zelf dat je dat nooit kunt bewijzen. Tenzij je je definitie van denken scherpstelt. De definitie van denken is sowieso een vage. Wat is denken nu eigenlijk? In de ai speelt die discussie natuurlijk ook al heel lang. Wanneer is een machine intelligent? Het enige compromis dat er tot nu toe uit is gekomen is -naar ik meen- de turingtest. Turing bedacht uiteindelijk dat een machine intelligent genoemd zou worden als geen mens hem meer kon betrappen op het feit dat het een machine was, zonder dat dit zichtbaar zou zijn. Waarmee dus intelligentie gelijk staat aan het mendelijk kunnen communiceren: taal. Ik ben de draad nu kwijt.

Orakel
06-03-05, 19:16
Geplaatst door Tomas
. Ik ben de draad nu kwijt.

:hihi: Je lijk wel een filosoof.


Geplaatst door tr_imparator
als jij dit niet kon uitdrukken, kan je het ook niet denken. als je de woordjes ervoor dus niet hebt, kan je nooit mij vertellen dat denken meer dan taal is, dat overigens niet waar is.


Kom es van die gebaande paden af buyrum, want daarbuiten vindt het ware denken plaats.
Denken is echt wel meer dan taal, maar gebeurt voornamelijk d.m.v. taal.
Kijk es uit het raam en probeer je gedachten stil te zetten terwijl je kijkt.
Dan kom je vanzelf bij de theorie van Locke over denken.
Want denken, voelen en met name gewaarwording zijn aan elkaar verbonden.
Wat we waarnemen, moeten we vervolgens betekenis geven en de ellende is nu dat dat al voor ons gedaan is.
ALs je uit het raam kijkt, schieten begrippen als donker, avond, lantaarns door je hoofd.
Maar wat speelt zich af in je brein als je iets tegenkomt, wat je niet eerder gezien of ervaren hebt?

Wittgenstein ziet taal niet alleen als ruimte, maar tegelijkertijd ook als beperking. Wat je niet kan verwoorden, bestaat niet en daarmee worden we een soort van robo-sapiens, artificial intelligence zoals Tomas schrijft.

Maar tis lastig om onder woorden te brengen. Laten we dit ff proberen:
hoeveel gedachten hebben of gebruiken we als we fietsen of autorijden?
Trappen, sturen, schakelen, remmen, anticiperen, tijd en ruimte inschatten?
Hoeveel taal is daarmee gemoeid?

tr_imparator
06-03-05, 19:58
Geplaatst door Orakel
:hihi: Je lijk wel een filosoof.



Kom es van die gebaande paden af buyrum, want daarbuiten vindt het ware denken plaats.
Denken is echt wel meer dan taal, maar gebeurt voornamelijk d.m.v. taal.
Kijk es uit het raam en probeer je gedachten stil te zetten terwijl je kijkt.
Dan kom je vanzelf bij de theorie van Locke over denken.
Want denken, voelen en met name gewaarwording zijn aan elkaar verbonden.
Wat we waarnemen, moeten we vervolgens betekenis geven en de ellende is nu dat dat al voor ons gedaan is.
ALs je uit het raam kijkt, schieten begrippen als donker, avond, lantaarns door je hoofd.
Maar wat speelt zich af in je brein als je iets tegenkomt, wat je niet eerder gezien of ervaren hebt?

Wittgenstein ziet taal niet alleen als ruimte, maar tegelijkertijd ook als beperking. Wat je niet kan verwoorden, bestaat niet en daarmee worden we een soort van robo-sapiens, artificial intelligence zoals Tomas schrijft.

Maar tis lastig om onder woorden te brengen. Laten we dit ff proberen:
hoeveel gedachten hebben of gebruiken we als we fietsen of autorijden?
Trappen, sturen, schakelen, remmen, anticiperen, tijd en ruimte inschatten?
Hoeveel taal is daarmee gemoeid?


als je iets tegekomt waar je geen betekenis aan kan geven, dat woord is nog niet bedacht. Alleen in taal die je hebt kan je denken en hieraan betekenis geven. stel je voor je komt een stoel tegen, maar je weet nog niet dat het een stoel is, dan denk je weer in taal: bestaat uit 4 poten en een plankje? of de moleculen en atomen waauit de stoel bestaat?
Het heeft geen zin om zoiets als een stoel te omschrijven in termen van haar samengestelde delen. wij kunnen eindeloos trachten een stoel te beschrijven maar enkel in het gebruik wordt duidelijk wat een stoel van een kleine tafel of een kruk onderscheid. Stel je nu voor dat je niks weet: je bent een baby. en je komt een stoel tegen: denk je dan? Je kan dan wel iets doen( een 'lege' daad) of denken(alleen als je taal hebt) maar het heeft geen betekenis. je kan niet denken, omdat je geen vocabulair hebt.

het is onmogelijk om zonder een gemeenschappelijk taal betekenis te geven aan dingen in de wereld of om ervaringen te delen.Hoe doen we dat anders dan door taal??Zonder taal kan niets bestaan. Probeer maar is iets te uiten of te bedenken!!! dat niet in taal is te vatten. Het idee dat er een werkelijkheid buiten onszelf bestaat kan dus niet. Zonder taal kunnen wij die werkelijkheid namelijk niet duiden is dus ook niet omschrijven of van betekenis voorzien.

Nu naar autorijden: je zegt dat je heel veel dingen tegelijk DOET, neem nou die dingen als iets simpels. Stel je voor je kon nog niet schakelen, bij de eerste rijles, moest je denken hoe je moest schakelen, later is dit geautomatiseeerd. Dat denken kon weer alleen in taal. Uiteindelijk kon je autorijden( is te splitsen in eenvoudige vaardigheden). Iets ingewikkelds doen: verschillende denkpatronen, wel weer in taal.

:confused:

tr_imparator
06-03-05, 20:00
ik kan alleen denken in taal :huil:

Orakel
06-03-05, 20:18
Geplaatst door tr_imparator

het is onmogelijk om zonder een gemeenschappelijk taal betekenis te geven aan dingen in de wereld of om ervaringen te delen.Hoe doen we dat anders dan door taal??Zonder taal kan niets bestaan. Probeer maar is iets te uiten of te bedenken!!! dat niet in taal is te vatten. Het idee dat er een werkelijkheid buiten onszelf bestaat kan dus niet. Zonder taal kunnen wij die werkelijkheid namelijk niet duiden is dus ook niet omschrijven of van betekenis voorzien.

:D Hehehehhehe.....

Benijdenswaardig zijn de culturen die minder vocaal zijn ingesteld.
De grootste troost is bijvoorbeeld niet te vinden in een stortvloed van zalvende woorden, maar veeleer in een warm en teder gebaar.
Dat zijn handelingen die misschien wel door gedachtes ingegeven kunnen worden, maar dat hieft niet perse zo te zijn.
Sommige handelingen verrichten we "instinsct'matig, op gevoel.

Soms kunnen we elkaar ook betekenisvol aankijken en zonder elkaars gedachten of woorden te kennen, kunnen we er betekenis aangeven.
Anders zouden we al zoveel beperkingen kennen tussen 2 personen die elkaar niet verstaan.



:confused:

Mooi gedachten experiment is via het fenomeen 'wolfskinderen'. Die schijnen echt te bestaan en zijn door hun ouders als baby in het bos achtergelaten en werden daar grootgebracht door dieren.
Wezens waarvan wij de arrogantie hebben te denken dat zij niet kunnen denken of voelen.
Zo'n wolfskind kent geen taal, atlhans geen menselijke. Het heeft geleerd te grommen, grauwen en kermen, maar kent geen alfabet, geen poten, geen blad en dus geen tafel.
Het hoofd/brein van dat kind is niet leeg als het plots tegen een picknicktafel aanloopt op een regenachtige zondagmiddag.

Dat kind kijkt ernaar, is waarschijnlijk verbaasd, loopt er es omheen, zoekt vervolgens 3 andere wolfskinderen en gaat lekker zitten klaverjassen.

tr_imparator
06-03-05, 20:54
Geplaatst door Orakel
:D Hehehehhehe.....

Benijdenswaardig zijn de culturen die minder vocaal zijn ingesteld.
De grootste troost is bijvoorbeeld niet te vinden in een stortvloed van zalvende woorden, maar veeleer in een warm en teder gebaar.
Dat zijn handelingen die misschien wel door gedachtes ingegeven kunnen worden, maar dat hieft niet perse zo te zijn.
Sommige handelingen verrichten we "instinsct'matig, op gevoel.

Soms kunnen we elkaar ook betekenisvol aankijken en zonder elkaars gedachten of woorden te kennen, kunnen we er betekenis aangeven.
Anders zouden we al zoveel beperkingen kennen tussen 2 personen die elkaar niet verstaan.




Mooi gedachten experiment is via het fenomeen 'wolfskinderen'. Die schijnen echt te bestaan en zijn door hun ouders als baby in het bos achtergelaten en werden daar grootgebracht door dieren.
Wezens waarvan wij de arrogantie hebben te denken dat zij niet kunnen denken of voelen.
Zo'n wolfskind kent geen taal, atlhans geen menselijke. Het heeft geleerd te grommen, grauwen en kermen, maar kent geen alfabet, geen poten, geen blad en dus geen tafel.
Het hoofd/brein van dat kind is niet leeg als het plots tegen een picknicktafel aanloopt op een regenachtige zondagmiddag.

Dat kind kijkt ernaar, is waarschijnlijk verbaasd, loopt er es omheen, zoekt vervolgens 3 andere wolfskinderen en gaat lekker zitten klaverjassen.


in hoeverre onderscheid het communiceren van dieren dat van mensen. Is er uberhaupt verschil?? Uiteraard communiceren dieren ook , maar dan moet worden gezegd dat dit communiceren geen sybolische diepte en dubbelzinnigheid kent. Bij dieren heeft 1 bepaalde klank ook 1 bepaalde betekenis, terwijl bij de mens, woorden en betekenissen nooit met elkaar verbonden zijn. Bij de mens, zo hebben verschillende pschologische observaties en taalfilosofen laten zien, is niet zozeer sprake van de reproductie van klanken maar gaat het om taalstructuren.

Behalve dit onderscheid de mens van dier omdat de mens door het feit dat hij talig is in staat is om over zichzelf te spreken en te denken. wij zijn zelfbewust. Wij kennen vele manieren van denken: we kunnen aan iets denken, we kunnen ons iets uit het verleden herinneren, dingen verzinnen(creatief denken), en ga zo maar door.

Al deze vormen en manieren van denken hebben enkel met het feit te maken dat zo simpel is en ons toch telkens confronteert met het grote raadsel dat ons bestaan heet dat wij wezens zijn die ons zelf zoiets als bewustzijn, beter gezegd zelfbewustzijn toedichten. voor zover wij weten is er bij dieren geen spraken van zelfbewustzijn, wel bij wolfskinderen(dat zijn mensen)

je kan wel denken, maar niet buiten je taal. een wolfskind die kent geen taal daardoor is zijn denken ook beperkend. Ik denk dat die wolfskinderen wel gemeenschappelijk taal hebben, maar hun voca is heel klein.

mark61
06-03-05, 21:10
Geplaatst door tr_imparator
Hoe doen we dat anders dan door taal??Zonder taal kan niets bestaan. Probeer maar is iets te uiten of te bedenken!!! dat niet in taal is te vatten.

Daar is kunst voor bedacht. Onder andere.


ik kan alleen denken in taal

Aha, nu komt de aap uit de mouw. Jij bent gehandicapt en wil dat wij het ook zijn.

Ik denk regelmatig zonder taal. Soms is dat direct te vertalen in taal, maar meestal is die vertaling een benadering van de gedachte. Soms ook is het niet in taal uit te drukken. Dan zijn er nog non-verbale taal en kunst om die gedachten te uiten. En anders uit je ze maar niet. Dat wil niet zeggen dat die gedachten er niet zijn, hoogstens dat je er niet over kan communiceren.

Wittgenstein is een Duitser en Duitsers hebben het nou eenmaal moeilijk met zich uiten, genieten, leven, enfin, met van alles.

Generaliseren? Hoezo?

mark61
06-03-05, 21:16
Geplaatst door tr_imparator
in hoeverre onderscheid het communiceren van dieren dat van mensen. Is er uberhaupt verschil?? Uiteraard communiceren dieren ook , maar dan moet worden gezegd dat dit communiceren geen sybolische diepte en dubbelzinnigheid kent. Bij dieren heeft 1 bepaalde klank ook 1 bepaalde betekenis,

Hoe weet jij dat? Heb je met ze gesproken? Je kan hoogstens zeggen dat je ze niet begrijpt. Je zou de antropologen de kost moeten geven die van alles veronderstelden over 'vreemde' volkeren, alleen maar omdat ze te beroerd of te stom waren om de taal van die mensen te leren.


Behalve dit onderscheid de mens van dier omdat de mens door het feit dat hij talig is in staat is om over zichzelf te spreken en te denken. wij zijn zelfbewust. Wij kennen vele manieren van denken: we kunnen aan iets denken, we kunnen ons iets uit het verleden herinneren, dingen verzinnen(creatief denken), en ga zo maar door.

Dieren herinneren zich ook prima van allerlei, en kunnen ook dingen verzinnen.


voorzover wij weten

Tsja, maar hoe ver weten wij?


je kan wel denken, maar niet buiten je taal.

Dat beweer je nu de hele tijd, maar je hebt er nog geen spoor van 'bewijs' voor gegeven.


een wolfskind die kent geen taal daardoor is zijn denken ook beperkend. Ik denk dat die wolfskinderen wel gemeenschappelijk taal hebben, maar hun voca is heel klein.

Er staat een tegenstrijdigheid hierboven. De grootte van het vocabulaire is een argument voor helemaal niks.

tr_imparator
06-03-05, 21:50
Geplaatst door mark61
Hoe weet jij dat? Heb je met ze gesproken? Je kan hoogstens zeggen dat je ze niet begrijpt. Je zou de antropologen de kost moeten geven die van alles veronderstelden over 'vreemde' volkeren, alleen maar omdat ze te beroerd of te stom waren om de taal van die mensen te leren.

Dieren herinneren zich ook prima van allerlei, en kunnen ook dingen verzinnen.

Tsja, maar hoe ver weten wij?

Dat beweer je nu de hele tijd, maar je hebt er nog geen spoor van 'bewijs' voor gegeven.

Er staat een tegenstrijdigheid hierboven. De grootte van het vocabulaire is een argument voor helemaal niks.

verschillen tussen dieren en mensen vloeien uit verschillende onderzoeken. die twee verschilllen zuig ik niet zo uit me duim, als je dat denkt :S

ik verdedig de denkwijze van Wittgenstein er zijn ook filosofen geweest die anders dachten. Sommige filosofen denken dat het een middel is om te communiceren, maar er ook filosofen die denken dat men alleen kan denken in taal. Het gaat alleen om denken. Buiten een vocabulaire denken is dan onmogelijk. jij zelf bent de grootste bewijs: probeer is te denken en dan geen woorden te gebruiken.


verder zeg ik bijvoobeeld dat de vocabulaire van wolfskindern klein(en anders waarscijnlijk)is(kan je het je voorstellen?), omdat ze eenmaal minder weten, ik zeg niet dat ze dan niet denken. ze denken wel, maar doordat hun vocabulair minder is-hierbij neem ik aan dat ze gemiddeld evenveel betekenis hechten aan een woord, zoals wij dat doen-denken ze minder complex dan ons.(zie Locke).


maar goed ik weet het niet, ik probeer alleen samen met jullie hieruit te komen. maar elke keer ervaar ik als ik denk, dat ik doe mbv een taal waarvan ik betekenis aan hecht, de filosofie van W. wordt dan aannemelijker...

mark61
06-03-05, 22:16
Geplaatst door tr_imparator
verschillen tussen dieren en mensen vloeien uit verschillende onderzoeken. die twee verschilllen zuig ik niet zo uit me duim, als je dat denkt :S

Ik weet wel dat zulke dingen algemeen worden aangenomen, maar men zegt er dan ook bij dat je zoiets niet echt kan onderzoeken. Het zijn aannames. Sinds de ethologie van de grond is gekomen is men niet meer zo zeker van één en ander. Bij mijn filosofielessen was het verhaal inderdaad dat het grote verschil tussen mens en dier het bewustzijn is, dwz. het vermogen tot reflectie. Nou is dat vermogen bij de mens ook pas recentelijk ontstaan, zo'n 2500 jaar geleden naar men aanneemt, en bewezen worden kan zoiets niet.


ik verdedig de denkwijze van Wittgenstein er zijn ook filosofen geweest die anders dachten. Sommige filosofen denken dat het een middel is om te communiceren, maar er ook filosofen die denken dat men alleen kan denken in taal. Het gaat alleen om denken. Buiten een vocabulaire denken is dan onmogelijk. jij zelf bent de grootste bewijs: probeer is te denken en dan geen woorden te gebruiken.

Sinds de 19e eeuw / Wittgenstein is dit de hoofdstroming (logica, of liever logisch positivisme, in feite) in de westerse filosofie, inderdaad. Maar daar is dan ook alles mee gezegd. Geldiger dan andere opvattingen is deze opvatting niet. Ik heb net omstandig uiteengezet hoe ik denk zonder woorden. Dat ik dat soms niet met jou kan delen is een tweede, maar bewijst helemaal niets over de hoedanigheid van denken.


maar goed ik weet het niet, ik probeer alleen samen met jullie hieruit te komen. maar elke keer ervaar ik als ik denk, dat ik doe mbv een taal waarvan ik betekenis aan hecht, de filosofie van W. wordt dan aannemelijker...

We gaan er niet uitkomen, want als denken buitentalig is is dat in taal dus niet te constateren. Bovendien is de definitie van denken bijzonder lastig te geven. En behalve wat stroompjes in de hersenen verder niet empirisch te onderzoeken.

Het eigenlijke belang van de kwestie is de consequentie: voor Wittgenstein en de logisch positivisten beperkt de filosofie zich voortaan tot het doen van logische uitspraken. Een zelfopgelegde beperking. Die volgens mij niet tot meer wijsheid leidt, eerder tot het tegendeel.

tr_imparator
06-03-05, 22:17
Geplaatst door mark61
Daar is kunst voor bedacht. Onder andere.



Aha, nu komt de aap uit de mouw. Jij bent gehandicapt en wil dat wij het ook zijn.

Ik denk regelmatig zonder taal. Soms is dat direct te vertalen in taal, maar meestal is die vertaling een benadering van de gedachte. Soms ook is het niet in taal uit te drukken. Dan zijn er nog non-verbale taal en kunst om die gedachten te uiten. En anders uit je ze maar niet. Dat wil niet zeggen dat die gedachten er niet zijn, hoogstens dat je er niet over kan communiceren.

Wittgenstein is een Duitser en Duitsers hebben het nou eenmaal moeilijk met zich uiten, genieten, leven, enfin, met van alles.

Generaliseren? Hoezo?


kunst kan je ook beschouwen als een taal, soms wordt er gezegd dat iemand bijvoorbeeld het niet begrijpt: dit komt doordat ie geen betekenis kan geven aan die kunst. Hij denkt dan in zijn taal, maar zal het nooit begrijpen als het niet in zijn taal voorkomt. Het object bestaat dus eigenlijk niet voor hem. Hij leeft dan ook in een andere werkelijkheid dan de kunstenaar bijvoorbeeld. Hier berust interpretatie ook op. Geef bijvoorbeeld een schilderij van picasso aan een kind, die zal dit waarschijnlijk niet ophangen in zijn kamer, maar eerder kapot maken ofzo of ermee spelen. Dit komt doordat hij het niet kent: hij hecht er geen betekenis aan zoals jij dat doet, en zal het dan ook heel anders interpreteren dan jij.

als je iets niet kan uiten, maar je 'denkt' er wel aan, dan kan dat in principe niet want dan bestaat dat niet. Zodra je iets denkt, dan kan je dat ook uiten. probeer is iets te denken, wat je niet kan beschrijven/vertalen? als je er geen betekenis kan hechten op de een of andere manier(taal), dan bestaat het niet.

mark61
06-03-05, 22:29
Geplaatst door tr_imparator
kunst kan je ook beschouwen als een taal,

Dat denk ik ook, maar Wittgenstein niet, voorzover ik weet.


als je iets niet kan uiten, maar je 'denkt' er wel aan, dan kan dat in principe niet want dan bestaat dat niet.

Nee? Waarom niet? Ik denk overigens niet aan iets in dit verband, want dan denk je over iets dat bestaat; ik denk iets .


Zodra je iets denkt, dan kan je dat ook uiten.

Nee.


probeer is iets te denken, wat je niet kan beschrijven/vertalen? als je er geen betekenis kan hechten op de een of andere manier(taal), dan bestaat het niet.

Waarom niet?

Of en wanneer iets bestaat is overigens weer een geheel andere filosofische vraag, die niets met dit onderwerp te maken heeft.

tr_imparator
06-03-05, 22:36
tr_imp: Zodra je iets denkt, dan kan je dat ook uiten.



mark: Nee.

je denkt iets dat je niet kan uitdrukken: dan is het iets dat je niet kan uitdrukken: dat is dan de uitdrukking. weer in een taal, waarover we beschikken....


Het zal wel aan mij liggen maar ik kan niet denken aan iets dat niet bestaat..of iets dat niet bestaat...

Orakel
06-03-05, 22:46
Geplaatst door tr_imparator
je denkt iets dat je niet kan uitdrukken: dan is het iets dat je niet kan uitdrukken: dat is dan de uitdrukking.


Het zal wel aan mij liggen maar ik kan niet denken aan iets dat niet bestaat..of iets dat niet bestaat...

Ik denk (.) dat je af moet van het idee dat denken synoniem is aan woordelijke gedachten.
Dat bedoelde ik namelijk met de opmerking dat het begrip 'denken' al voor ons ingevuld is, zoals anderen voor ons bepaald hebben dat bits en bites uit nullen en enen bestaan.
Als ik wil dat bits en bites uit stofdeeltjes of elektrisch geladen digitale wurmen bestaan, dan is dat zo.

Denken is niet alleen dat je waarnemingen omzet in onuitgesproken woorden (=gedachten).
Als we ons daarin laten vangen dan worden we ziende blind en horende doof.
Weg zesde zintuig, weg intuïtie, weg creativiteit.

mark61
06-03-05, 22:50
Geplaatst door tr_imparator
Het zal wel aan mij liggen maar ik kan niet denken aan 1 iets dat niet bestaat..of 2 iets dat niet bestaat...

Denk s aan een paarse banaan. Moet lukken. Denk s aan kernfusie. Denk s aan wereldvrede. Denk s aan een Turkije zonder Koerden. Gaat je vast wel lukken.

Wat is het verschil tussen 1 en 2?

mark61
06-03-05, 22:51
Geplaatst door Orakel
Ik denk (.) dat je af moet van het idee dat denken synoniem is aan woordelijke gedachten.

Ja eh, dan breng je het terug tot een definitiekwestie.

tr_imparator
06-03-05, 22:57
Geplaatst door mark61
Denk s aan een paarse banaan. Moet lukken. Denk s aan kernfusie. Denk s aan wereldvrede. Denk s aan een Turkije zonder Koerden. Gaat je vast wel lukken.

Wat is het verschil tussen 1 en 2?

alles wat jij zegt bestaat al. je denkt dan aan paars en banaan. in je gedachte zijn dat 2 of meer eenvoudige ideeen, die je dan als een complex ziet. in werkelijkheid bestaan ze dan niet, maar wel in je hoofd. het is dus uitdrukbaar...

mark61
06-03-05, 23:00
Geplaatst door tr_imparator
alles wat jij zegt bestaat al. je denkt dan aan paars en banaan. in je gedachte zijn dat 2 of meer eenvoudige ideeen, die je dan als een complex ziet. in werkelijkheid bestaan ze dan niet, maar wel in je hoofd. het is dus uitdrukbaar...

Wereldvrede bestaat niet. Maar ik wou het simpel houden. In any case kan je van alles bedenken wat niet bestaat, en er namen voor verzinnen als je wilt, of niet. Ik ben bang dat jij gewoon een creativiteitsprobleem hebt. Nothing philosophical about that.

tr_imparator
06-03-05, 23:02
Geplaatst door Orakel
Ik denk (.) dat je af moet van het idee dat denken synoniem is aan woordelijke gedachten.
Dat bedoelde ik namelijk met de opmerking dat het begrip 'denken' al voor ons ingevuld is, zoals anderen voor ons bepaald hebben dat bits en bites uit nullen en enen bestaan.
Als ik wil dat bits en bites uit stofdeeltjes of elektrisch geladen digitale wurmen bestaan, dan is dat zo.

Denken is niet alleen dat je waarnemingen omzet in onuitgesproken woorden (=gedachten).
Als we ons daarin laten vangen dan worden we ziende blind en horende doof.
Weg zesde zintuig, weg intuïtie, weg creativiteit.

er is dan alleen een verschil in betekenis, weer uitgedrukt in taal, die anders is. Maar je denkt nog steeds in taal.

Orakel
06-03-05, 23:45
Geplaatst door tr_imparator
er is dan alleen een verschil in betekenis, weer uitgedrukt in taal, die anders is. Maar je denkt nog steeds in taal.

:stomp: Uff, tjog zorsin effendim.

Laat ik dit es proberen: had net een vriendin aan de lijn en die had wel een mooi voorbeeld.
Stel je hebt een leuke iemand ontmoet, leuk mee gekletst, wat liflafjes mee gegeten in een veels te duur restaurant en hij of zij heeft een bijna onuitwisbare indruk op je achtergelaten.
Bijna, want je kan je een paar dagen laten diens gezicht niet meer goed voor de geest halen.
Je 'denkt' aan die persoon en probeert je dat gezicht te herrineren. Gaat dat middels taal?

Orakel
06-03-05, 23:47
Geplaatst door mark61
Ja eh, dan breng je het terug tot een definitiekwestie.

Dacht ut wel. Laat me namelijk geen definitie opdringen door een Duitse filosoof. Sjekers niet als ie een accent heb.

mark61
06-03-05, 23:54
Geplaatst door Orakel
Dacht ut wel. Laat me namelijk geen definitie opdringen door een Duitse filosoof. Sjekers niet als ie een accent heb.

Ik ook niet. Waffoor accent? Als ie Duits spreekt is het moeilijk te horen.

tr_imparator
06-03-05, 23:54
ja. je kan een gezicht beschrijven in taal en ook de indrukken die je hebt. het is immers een indruk te noemen, als die indruk werkelijk er is, dat te beschrijven is in taal... alles kan je beschrijven in taal. iets dat niet te beschrijven is in taal 'bestaat' niet..

maar goed, we kunnen zo wel eindeloos doorgaan. ik had al je punt begrepen maar als je het kritisch bekijkt is W's theorie (bijna)waterdicht. Ik weet niet alles over die theorie, dus lijkt het me ook niet verstandig om er heel diep op in te gaan.

haha waar haal jij je turkse vocabulair opeens vandaan? had je mark61 net aan de lijn ofzo?! die doet dat ook af en toe..,. :rolleyes:

Orakel
06-03-05, 23:58
Geplaatst door tr_imparator
ja. je kan een gezicht beschrijven in taal en ook de indrukken die je hebt. het is immers een indruk te noemen, als die indruk werkelijk er is, dat te beschrijven is in taal... alles kan je beschrijven in taal. iets dat niet te beschrijven is in taal 'bestaat' niet..

maar goed, we kunnen zo wel eindeloos doorgaan. ik had al je punt begrepen maar als je het kritisch bekijkt is W's theorie (bijna)waterdicht. Ik weet niet alles over die theorie, dus lijkt het me ook niet verstandig om er heel diep op in te gaan.

haha waar haal jij je turkse vocabulair opeens vandaan? had je mark61 net aan de lijn ofzo?! die doet dat ook af en toe..,. :rolleyes:

Mark61 kiemmis? Tanimyorum oena. Ik kan um niet beschrijven, dus hij bestaat niet. Heb het geprobeerd, echt, maar ik heb geen woorden voor die gozer.
Volgens mijn ist een Duitser.

mark61
07-03-05, 00:01
Geplaatst door Orakel
Mark61 kiemmis? Tanimyorum oena. Ik kan um niet beschrijven, dus hij bestaat niet. Heb het geprobeerd, echt, maar ik heb geen woorden voor die gozer.
Volgens mijn ist een Duitser.

Lillijke superboer.

@tr_imp: hepsi komplo.:)

tr_imparator
07-03-05, 00:16
Geplaatst door Orakel
Mark61 kiemmis? Tanimyorum oena. Ik kan um niet beschrijven, dus hij bestaat niet. Heb het geprobeerd, echt, maar ik heb geen woorden voor die gozer.
Volgens mijn ist een Duitser.

moet je ook zn profiel checken. :ego:

of kan hij misschien zichzelf even beschrijven..


du bist ein auslander mark61? om te beginnen..,


en ff om misverstanden te voorkomen: Wittgenstein was een Oostenrijks/Brits filosoof.

Kunegonde
07-03-05, 00:18
Oen. (ja jij)

Je denkt aan iemand en ziet zijn gezicht (en de appetijtelijke rest) voor je. Zonder woorden kan dat.

Zodra je je gedachte aan die gene met een ander moet communiceren (DAAR GING HET NAMELIJK OVER) moet je taal gaan gebruiken om de beschrijving over te kunnen brengen.

Moeilijk he :nerd:

mark61
07-03-05, 00:49
Geplaatst door tr_imparator
moet je ook zn profiel checken. :ego:

of kan hij misschien zichzelf even beschrijven..

du bist ein auslander mark61? om te beginnen..,

en ff om misverstanden te voorkomen: Wittgenstein was een Oostenrijks/Brits filosoof.

Hepimiz ausländer'iz. Bana gelince, yüzde yüz (hmm?) Hollandaliyim.

Almanca konusan Alman olur. :) Yoksa kafamiz karisiyo.

Jedenfalls, der Orakel weiss Bescheid. Macht nur Spass.

tr_imparator
07-03-05, 01:01
Geplaatst door mark61
Hepimiz ausländer'iz. Bana gelince, yüzde yüz (hmm?) Hollandaliyim.

Almanca konusan Alman olur. :) Yoksa kafamiz karisiyo.

Jedenfalls, der Orakel weiss Bescheid. Macht nur Spass.

:loog:

yuzde yuz Hollandali? Hadi lan.. Turkce'yi nerden ogrendin? benle dalga geçenleri sevmem..gerisini anlamidim, ben mi deliyim yoksa sen mi? nasil yani?! bilmiyormusun?? :confused: çok zararli kalbine. yazik..

~Panthera~
07-03-05, 01:02
Geplaatst door mark61
Hepimiz ausländer'iz. Bana gelince, yüzde yüz (hmm?) Hollandaliyim.

Almanca konusan Alman olur. :) Yoksa kafamiz karisiyo.

Jedenfalls, der Orakel weiss Bescheid. Macht nur Spass.

hazIr ? :hihi:

mark61
07-03-05, 01:04
Geplaatst door ~Panthera~
hazIr ? :hihi:

Neuh, nog lange niet.

~Panthera~
07-03-05, 01:07
Geplaatst door mark61
Neuh, nog lange niet.

oke. http://www.cosgan.de/images/midi/nahrung/a045.gif

mark61
07-03-05, 01:10
Geplaatst door tr_imparator
:loog:

yuzde yuz Hollandali? Hadi lan.. Turkce'yi nerden ogrendin? benle dalga geçenleri sevmem..gerisini anlamidim, ben mi deliyim yoksa sen mi? nasil yani?! bilmiyormusun?? :confused: çok zararli kalbine. yazik..

Türkoloji'de mezun oldum, hepsi o kadar. Niçin dalga geçeyim ki? (bi arada, 'benIMle dalga...' olmali :hihi:)

Senden bilmiyorum, bense kesinlikle deliyim. W.'nin Avusturyali oldugunu biliyoz. Kalbim saglikli, tesekkür ederim.

mark61
07-03-05, 01:13
Geplaatst door ~Panthera~
oke. http://www.cosgan.de/images/midi/nahrung/a045.gif

Doe mij ff zo'n espresso.

~Panthera~
07-03-05, 01:21
Geplaatst door mark61
Doe mij ff zo'n espresso.

OMG...poliohandjes again ?? :hihi:

http://www.cosgan.de/images/smilie/nahrung/c030.gif

tr_imparator
07-03-05, 01:29
Geplaatst door mark61
Türkoloji'de mezun oldum, hepsi o kadar. Niçin dalga geçeyim ki? (bi arada, 'benIMle dalga...' olmali :hihi:)

Senden bilmiyorum, bense kesinlikle deliyim. W.'nin Avusturyali oldugunu biliyoz. Kalbim saglikli, tesekkür ederim.


oOo me turks sterft uit..dat ik van jou moet leren dat het benimle moet zijn..,W.nin Avusturyali olduguni bilmiyordunuz, yeni ogrendiniz bay 61. 61 dogumlu?

@panthera jij trakteert op koffie? :D

~Panthera~
07-03-05, 01:34
Geplaatst door tr_imparator

@panthera jij trakteert op koffie? :D

Nog zo'n sijksijs met poliohandjes. :moe:

tosti erbij ? :haha:

tr_imparator
07-03-05, 01:40
Geplaatst door ~Panthera~
Nog zo'n sijksijs met poliohandjes. :moe:

tosti erbij ? :haha:


tosti met koffie? wil het wel proberen, dat wordt dan de eerste keer :D

~Panthera~
07-03-05, 01:43
Geplaatst door tr_imparator
tosti met koffie? wil het wel proberen, dat wordt dan de eerste keer :D

Voor alles is een eerste keer.
Doe es gek.:hihi:

tr_imparator
07-03-05, 01:49
Geplaatst door ~Panthera~
Voor alles is een eerste keer.
Doe es gek.:hihi:


ik ben mezelf niet of nooit geweest , of gaat dit te ver!!???

~Panthera~
07-03-05, 01:54
Geplaatst door tr_imparator
ik ben mezelf niet of nooit geweest , of gaat dit te ver!!???

Nou, als je dit gaat tikken na 1 tosti, dan zie ik het somber in. :hihi:
Neem maar weer gewoon koffie.

tr_imparator
07-03-05, 01:59
Geplaatst door ~Panthera~
Nou, als je dit gaat tikken na 1 tosti, dan zie ik het somber in. :hihi:
Neem maar weer gewoon koffie.


ik heb eigenlijk nog nooit koffie gedronken.

~Panthera~
07-03-05, 02:02
Geplaatst door tr_imparator
ik heb eigenlijk nog nooit koffie gedronken.

:schok: Je meent het ???

Gewoon proberen, niks engs aan. :D

tr_imparator
07-03-05, 02:12
Geplaatst door ~Panthera~
:schok: Je meent het ???

Gewoon proberen, niks engs aan. :D


vies :denk:

ik kan al niet goed slapen, straks met koffie erbij ben ik de hele dag en nacht wakker...,

~Panthera~
07-03-05, 02:13
Geplaatst door tr_imparator
vies :denk:

ik kan al niet goed slapen, straks met koffie erbij ben ik de hele dag en nacht wakker...,


Dan niet doen dus. :boer:


Over slapen gesproken... ik ga pitten. :D

Truste! :zwaai:

tr_imparator
07-03-05, 02:18
Geplaatst door ~Panthera~
Dan niet doen dus. :boer:


Over slapen gesproken... ik ga pitten. :D

Truste! :zwaai:

m2, gn8 :zwaai:

Wide-O
07-03-05, 07:28
Behalve dit onderscheid de mens van dier omdat de mens door het feit dat hij talig is in staat is om over zichzelf te spreken en te denken. wij zijn zelfbewust. Wij kennen vele manieren van denken: we kunnen aan iets denken, we kunnen ons iets uit het verleden herinneren, dingen verzinnen(creatief denken), en ga zo maar door.


Eén van de problemen met taal is juist dit soort dichotomieën. nature/nurture, mens/dier.

Je moet voor de lol eens lezen over Jane Goodall (en anderen), en over de taal die mensapen kunnen leren. Niet vocaal (larynx niet geschikt) maar wel bijvoorbeeld ASL (gebarentaal). Toen Washoe voor het eerst een eend zag, maakte ze de combinatie van het gebaar "vogel" en "water". Watervogel dus. Hoezo niet denken/verzinnen ?

Verder is een heel groot stuk van alle communicatie nonverbaal. Veel meer dan we durven toegeven. Op een BBS behelpen we ons met smilies, maar het blijft behelpen.

Daarnaast associeren we er op los, en daar komt vaak geen woord bij kijken. Ooit gehad dat je een geur opsnuift en plots weer 15 jaar in de tijd teruggaat naar die bepaalde plek, die bepaalde situatie ?

En zo'n stoel... beschrijf eens een Thonet ? Of een Recaro ? Ik begin er niet aan hoor. Kunnen we misschien veel meer vatten dan we kunnen uitspreken ?

Orakel, als je wil weten hoe Truus Hunnebed dacht, dan is de film La Guèrre du Feu van JJ Annaud een aanrader. Voor een groot stuk gebaseerd op de boeken van Chomski. 't Blijft natuurlijk het verleden voorspellen, maar er zit een hoop aannemelijks in.

Zo, en nu gaan werken :fucyc:

~Panthera~
07-03-05, 07:39
Geplaatst door Wide-O
Eén van de problemen met taal is juist dit soort dichotomieën. nature/nurture, mens/dier.

Je moet voor de lol eens lezen over Jane Goodall (en anderen), en over de taal die mensapen kunnen leren. Niet vocaal (larynx niet geschikt) maar wel bijvoorbeeld ASL (gebarentaal). Toen Washoe voor het eerst een eend zag, maakte ze de combinatie van het gebaar "vogel" en "water". Watervogel dus. Hoezo niet denken/verzinnen ?

Verder is een heel groot stuk van alle communicatie nonverbaal. Veel meer dan we durven toegeven. Op een BBS behelpen we ons met smilies, maar het blijft behelpen.

Daarnaast associeren we er op los, en daar komt vaak geen woord bij kijken. Ooit gehad dat je een geur opsnuift en plots weer 15 jaar in de tijd teruggaat naar die bepaalde plek, die bepaalde situatie ?

En zo'n stoel... beschrijf eens een Thonet ? Of een Recaro ? Ik begin er niet aan hoor. Kunnen we misschien veel meer vatten dan we kunnen uitspreken ?

Orakel, als je wil weten hoe Truus Hunnebed dacht, dan is de film La Guèrre du Feu van JJ Annaud een aanrader. Voor een groot stuk gebaseerd op de boeken van Chomski. 't Blijft natuurlijk het verleden voorspellen, maar er zit een hoop aannemelijks in.

Zo, en nu gaan werken :fucyc:


Een Thonet ? hmm...een half dubbel gevouwen 8 op 4 pootjes ? :D

Werk ze. ;)

Prlwytzkofski
07-03-05, 10:40
Geplaatst door tr_imparator
. Sommige filosofen denken dat het een middel is om te communiceren, maar er ook filosofen die denken dat men alleen kan denken in taal.


Beide hebben het natuurlijk bij het verkeerde eind:


La parole a été donnée à l'homme pour cacher ses pensées.
(Molière)

mark61
07-03-05, 10:51
Geplaatst door tr_imparator
oOo me turks sterft uit..dat ik van jou moet leren dat het benimle moet zijn..,W.nin Avusturyali olduguni bilmiyordunuz, yeni ogrendiniz bay 61. 61 dogumlu?

@panthera jij trakteert op koffie? :D

Biliyordum, o konuda dalga geçtim. Ama kalsin.

Evet.

Panthera is altijd wat zuinig met haar koffie.

~Panthera~
07-03-05, 11:11
Geplaatst door mark61
Biliyordum, o konuda dalga geçtim. Ama kalsin.

Evet.

Panthera is altijd wat zuinig met haar koffie.

tesekkur ederim. :moe:
gunaydin.

And don't start about the flippin dots.:hihi:

GroteWolf
07-03-05, 11:18
Er zullen vast wel mensen zijn die nooit een taal geleerd hebben.

sjaen
07-03-05, 12:46
Denkend schep ik, wat zich in mij denkt.

sjaen
07-03-05, 12:56
Geplaatst door tr_imparator
vies :denk:

ik kan al niet goed slapen, straks met koffie erbij ben ik de hele dag en nacht wakker...,

Dat het vermogen om na te denken het wezenlijke en bijzondere kenmerk van de mens is, wordt ons nergens beter duidelijk dan in de dierentuin wanneer wij voor de apenkooi staan. Vogels en schaaldieren staan als levensvorm te ver van ons af, bij een vergelijking bemerken wij alleen grove, abstracte verschillen die daarenboven door hun veelvuldigheid nog verwarrend zijn ook. De aap daarentegen gelijkt zo goed op ons dat hij een nauwkeurige vergelijking toelaat om meer bepaalde en meer typische verschillen te ontdekken. Wanneer we de apenkooi een poosje observeren, in passieve rust, dan zal ons spoedig en als vanzelf een veelbetekenende trek uit het tableau treffen als een lichtstraal, namelijk dat deze duivelse, kleine dieren voortdurend opmerkzaam zijn en in constante onrust verkeren, dat ze alles in 't oog houden en naar alles luisteren wat in hun omgeving gebeurt, dat ze onvermoeibaar oppassen op hun omgeving, alsof ze vrezen dat er voortdurend een gevaar kon opduiken waarop ze automatisch met vluchten of bijten, dus met een mechanische spierreflex, moeten reageren. Het dier leeft inderdaad in een voortdurende wereldangst en tegelijk met een voortdurende begeerte naar de dingen die in de wereld voorhanden zijn. Dit begeren is even ontembaar als de schrik zonder maat is. Zowel in het ene als in het andere geval zijn het de objecten en gebeurtenissen uit de omgeving die het leven van het dier beheersen en die het als een marionet heen en weer laten slingeren en leiden. Het dier beheerst zijn bestaan niet, het leeft niet uit zichzelf, maar het let altijd op hetgeen buiten hem voorvalt, op het andere. Wanneer wij dit onvermijdelijke lot van rusteloze opgejaagdheid beschouwen, dan komt er een ogenblik waarop wij met een zeer Argentijnse uitdrukking zuchten: "Que trabajo !" - wat een leven ! Daarmee drukken wij in alle na‹viteit en zonder er ons nader rekenschap van te geven, het wezenlijkste onderscheid uit dat tussen mens en dier bestaat. Want deze uitdrukking getuigt dat wij een ongemakkelijke beklemming ervaren bij de voorstelling om ook zo te moeten leven, voortdurend opgejaagd door de buitenwereld en op de loop voor wat er voortdurend zou kunnen voorvallen. Maar ... bevinden wij ons soms niet in dezelfde situatie als het dier ? Zijn wij ook niet gevangenen van onze leefwereld, omringd door dingen die ons angst inboezemen, door dingen die ons in vervoering brengen en waarmee wij ons moeten bezig houden ons leven lang, of wij willen of niet ? Ja, maar met het volgende wezenlijke onderscheid: de mens kan van tijd tot tijd zijn bezig-zijn met de dingen opgeven, hij kan zijn omgeving desgevallend ook geen aandacht schenken, hij kan zich uit die wereld losmaken, hij kan, door zijn vermogen tot nadenken te activeren, de wereld de rug toekeren op een radicale -zo”logisch onbegrijpelijke- manier, om zich in zichzelf te verdiepen, op zijn eigen innerlijk te letten of, wat hetzelfde is, zich met zichzelf en niet met het Andere, met de dingen, bezig te houden. Met woorden die afgesleten zijn als oude munten en niet meer met een dwingende duidelijkheid zeggen wat ze bedoelen, plegen wij deze activiteit aan te duiden als denken, nadenken. Maar deze uitdrukkingen verbergen het meest verrassende aspect van dit feit: de kracht die de mens bezit om zich werkelijk tijdelijk terug te trekken uit de wereld en zich in zichzelf te verdiepen. Dit wonderbaarlijk vermogen van de mens om zich tijdelijk uit de afhankelijkheid der dingen terug te trekken, bevat twee totaal verschillende krachten: ten eerste de kracht om de wereld gedurende kortere of langere tijd zonder fatale risico's buiten beschouwing te laten en ten tweede: iets te bezitten waarin hij zich kan terugtrekken, waar hij kan zijn wanneer hij zich feitelijk uit de wereld teruggetrokken heeft. Deze plaats is zijn innerlijk, zijn Zelf, dat in hoofdzaak bestaat uit idee‰n. Want deze idee‰n vertonen een hoogst merkwaardig kenmerk dat zij zich op geen enkele vaste plek ter wereld bevinden, ze staan buiten iedere locatie, hoewel wij ze symbolisch wel een plaats geven. De Grieken dachten dat ze in het hart zetelden, de voorhomerische Grieken in het middenrif of de lever. Alle plaatsen die als zetel van de idee‰n beschouwd worden hebben als gemeenschappelijk kenmerk dat ze altijd in een week lichaamsdeel gesitueerd worden, d.i. in het binnenste van het lichaam, hoewel dat innerlijk van het lichaam maar een relatief innerlijk is ( beschouwd vanuit het IK is ook het innerlijk van het lichaam iets uiterlijks - fdw). Op deze wijze geven wij op een materialiserende manier uitdrukking aan een vermoeden dat de idee‰n zich op geen enkele (fysieke) plaats bevinden, maar dat ze ten opzichte van de uiterlijke wereld een andere wereld vormen die niet deel uitmaakt van onze wereld, namelijk onze innerlijke wereld. Daarom moet het dier altijd zijn aandacht schenken aan wat buiten hem voorvalt. Want zelfs wanneer de gevaren en prikkels verminderen, toch blijft het dier dwangmatig daardoor beheerst, van buitenaf, van het Andere; want het kan zich niet in zichzelf terugtrekken omdat het geen Zelf, geen chez soi heeft waarin het zich kan terugvinden en kan uitrusten. Het dier is dus zuiver buiten-zich-zijn. Wanneer de dingen ophouden met het te bedreigen of te prikkelen, wanneer ze het een ogenblik rust gunnen, kortom, wanneer het Andere ophoudt het te bewegen en het bezig te houden, dan moet het arme dier werkelijk ophouden te bestaan: het slaapt in. Vandaar het buitengewone vermogen tot slapen dat het dier aan de dag legt, de bovenmenselijke slaapzucht die we soms nog bij primitieve mensen vaststellen. Daartegenover staat de groeiende slapeloosheid van de beschaafde mens, de bijna ononderbroken - dikwijls verschrikkelijke, onbedwingbare- wakkerheid die de mens met een intensief innerlijk leven kwelt. Het is nog niet zo lang geleden dat mijn grote vriend Max Scheler -een van de vruchtbaarste geesten van onze tijd- stierf omdat hij niet meer kon slapen. [ ... ]

GroteWolf
07-03-05, 13:04
Geef de mensen een taal en ze schrijven een boek waarin staat wat je moet denken...

sjaen
07-03-05, 13:37
Geplaatst door GroteWolf
Geef de mensen een taal en ze schrijven een boek waarin staat wat je moet denken...






:tover:

Bofko
07-03-05, 13:48
Geplaatst door GroteWolf
Geef de mensen een taal en ze schrijven een boek waarin staat wat je moet denken...

De moeilijkheid bij dit onderwerp is dat de slang in zijn eigen staart bijt.
Of , anders gezegd, hoe trek je jezelf aan je haren omhoog ?

Het meeste succes zie je in het denken over onderwerpen die ver van het denken afstaan. Afstand object (datgene waarover gedacht wordt) en subject (datgene wat denkt) is groot, bijv. de natuurwetenschappen. Daar waar die afstand kleiner ( ook : afnemende objectiviteit) wordt , bijv. menswetenschappen als sociologie, psychologie etc wordt het probleem groter.
Het probleem is het grootst daar waar het object samenvalt met het subject. Het denken over het denken.

Tomas
07-03-05, 13:56
Geplaatst door Bofko
De moeilijkheid bij dit onderwerp is dat de slang in zijn eigens staart bijt.
Of , anders gezegd, hoe trek je jezelf aan je haren omhoog ?

Het meeste succes zie je in het denken over onderwerpen die ver van het denken afstaan. Afstand object (datgene waarover gedacht wordt) en subject (datgene wat denkt) is groot, bijv. de natuurwetenschappen. Daar waar die afstand kleiner ( ook : afnemende objectiviteit) wordt , bijv. menswetenschappen als sociologie, psychologie etc wordt het probleem groter.
Het probleem is het grootst daar waar het object samenvalt met het subject. Het denken over het denken.

Hele goeie opmerking. Er is ook een fundamenteel probleem met het begrijpen van begrijpen. Kan iets uberhaupt zichzelf bevatten? Kan je een machine maken die zichzelf kan maken? Kan een mens per definitie zichzelf wel begrijpen?

GroteWolf
07-03-05, 14:06
Je moet toch eerst kunnen denken om een taal te bedenken. Als je niet kunt denken, hoe doe je dat dan? Best moeilijk toch?

Prlwytzkofski
07-03-05, 15:02
Geplaatst door GroteWolf
Je moet toch eerst kunnen denken om een taal te bedenken. Als je niet kunt denken, hoe doe je dat dan? Best moeilijk toch?

Een taal is pas een taal als hij door minstens twee personen wordt begrepen. Met bedenken alleen schiet je niets op, je moet je bedenksel de ander kunnen mededelen. Daarvoor moet die ander eerst jouw taal kennen.. Toch ? :(

GroteWolf
07-03-05, 15:14
Taal is niet alleen een communicatiemiddel maar ook een manier om je eigen gedachtes te ordenen. Zoals een computertaal.

tr_imparator
07-03-05, 17:30
Geplaatst door Prlwytzkofski
Een taal is pas een taal als hij door minstens twee personen wordt begrepen. Met bedenken alleen schiet je niets op, je moet je bedenksel de ander kunnen mededelen. Daarvoor moet die ander eerst jouw taal kennen.. Toch ? :(

ja...,..

wat is een schaakstuk? een schaakstuk is opzichzelf niets, het heeft buiten de context van het schaakspel geen betekenis. Een willekeurig voorwerp kan- bij gebrek aan mooi uitgesneden paarden, koningen en koninginnen - immers dienst doen als een schaakstuk. En mooi uitgesneden koninginnen kunnen evengoed beeldjes voor in de vensterbank zijn. De betekenis van het schaakstuk kan worden afgeleid uit de wijze waarop een voorwerp in het spel, volgens de spelregels, wordt gebruikt. Hetzelfde geldt voor woorden: woorden hebben op zichzelf geen betekenis. Ook voor woorden geldt dat hun betekenis alleen is af te leiden uit de wijze waarop ze worden gebruikt.

Hiermee lijkt een privetaal en de mogelijkheid een eigen begrip van woorden te hebben uitgesloten. Taal heeft alleen betekenis in een sociale context waar we regels kunnen delen. een prive regel kan daarom niet bestaan. Want wat is dan het criterium dat ik zo een priveregel niet alleen denk te volgen, maar ook werkelijk volg; hoe kan ik dat in mijn eentje uitmaken? vandaar dat Wittgenstein zegt, dat mijn spreken buiten en los van een taal die andere spreken in zo een volsterkte eenzaamheid besloten is, dat het ook voor mij geen betekenis kan krijgen. Het is dan even betekenisloos als het schenken van een cadeau van mijn linkerhand aan mijn rechter de gevolgen daarvan zijn niet die van een schenking; het is een lege daad. Zoals de parallel met het voorbeeld van het geschenk duidelijk maakt, is steeds het niet-eigene , het niet-private essentieel. een geschenk is steeds, of toch in elk geval overwegend, een geschenk van een ander. Pas daardoor krijgt het betekenis als geschenk, maar ook als moment van erkenning en zelfrealisatie van mij die dit geschenk ontvangt.

met taal geven we dus betenis aan de wereld. Voor het onderscheid tussen lichaam en geest, tussen lichaam en psyche of object en subject hebben wij geen alternatief taalspel. onze werkelijkheid bestaat dus uit dichotemieen. Er is geen alternatieve werkelijkheid beschikbaar zolang die niet in taal aanwezig is.

tr_imparator
07-03-05, 17:37
Geplaatst door GroteWolf
Je moet toch eerst kunnen denken om een taal te bedenken. Als je niet kunt denken, hoe doe je dat dan? Best moeilijk toch?



om te communiceren heb je een taal nodig, dus wat je denkt druk je uit in een taal(die we beide begrijpen). denken kan je dan gelijkstellen aan taal. wij kunnen dus niet buiten onze taal denken. je kan wel alleen denken of een prive taal hebben, maar dat heeft dan geen betekenis(zie vorige bericht)...

tr_imparator
07-03-05, 17:38
Geplaatst door GroteWolf
Taal is niet alleen een communicatiemiddel maar ook een manier om je eigen gedachtes te ordenen. Zoals een computertaal.


dus taal=denken?

Kunegonde
07-03-05, 18:01
Geplaatst door tr_imparator
dus taal=denken?
Probeer je eigen gedachten eens te volgen. Dat gaat -voor mij - in beelden en als het psychologie betreft in wiskunde. Pas op het moment dat ik het wil communiceren, vormen zich de woorden, als een soort van afsluitend proces van het denken.

Kunegonde
07-03-05, 18:07
Misschien heb ik een hulpmethode.

Lees de woorden van Wittgenstein, of wiens woorden dan ook, en bepaal wat er al lezende met je gedachten gebeurt. Dat moet dan het tegenovergestelde proces zijn.

tr_imparator
07-03-05, 18:12
Geplaatst door Tomas
Hele goeie opmerking. Er is ook een fundamenteel probleem met het begrijpen van begrijpen. Kan iets uberhaupt zichzelf bevatten? Kan je een machine maken die zichzelf kan maken? Kan een mens per definitie zichzelf wel begrijpen?


in onze westerse-cultuur wordt de mens als een rationeel autonoom subject gezien. In niet westerse-culturen(bijvoorbeel sri lanka) staat juist de verbondenheid met de ander centraal. Het behoud van deze verbondenheid is hierdoor veel meer van belang dan in de westerse cultuur.

De westerse cultuur richt zich sterk op het individu( max stirner!!), op zelfbeschikking en autonoom zijn. autonoom wil zeggen dat je van je eigen wetten uitgaat, dat je niet afhankelijk bent van anderen. Het ''ik'' is niet zozeer een met de wereld, zoals een boom of een rotsblok dat niet anders dan op een plek en afhankelijk van zijn of haar omgeving kan zijn, maar bevindt zich tegenover de wereld en is vrij om de wereld te bewandelen, te ontginnen en te exploiteren. Kijk bijvoorbeeld naar de fenomeen ' handtekening', Vroeger werd dat alleen gebruikt door kunstenaars om hun werk te signeren(unieke indentiteit). Tegenwoordig is de handtekening verspreid in onze samenleving. Iedereen heeft een handtekening. De mens met een handtekening is een metafoor voor het westerse autonome subject. deze individualiteit is in de 19de eeuw gekopppeld aan vrijheid en keuzemogelijkheid. sinds de 19de eeuw wordt de mens gezien als vrij subject.

In een holistisch maatschappij(bijv China) waarin het woord ''ik'' niet bestaat wordt kinderen niet geleerd om zichzelf een individu te voelen maar leren kinderen zichzelf te omschrijven in termen van het onderdeel zijn van de groep, collectiviteit.

In het westen wordt ''ik'' buiten de natuur geplaatst en in andere maatschappijen bestaat het ''ik'' niet maar wordt gedacht in collectiviteit.
onderscheid tussen onszelf en de wereld bestaat alleen in taal. Wij hebben leren spreken in termen van het onderscheid tussen onszelf en de ander. Hierdoor beschouwen wij onszelf vaak vrijer dan mensen in niet-westerse samenleving. De vraag is of dat werkelijk zo is? Wij leven is een andere paradigma, maar zijn wij vrijer? Kijk bijvoorbeeld naar je eigen leven: zitten wij niet vast in een raamwerk? zijn wij vrij?

Prlwytzkofski
07-03-05, 18:18
Geplaatst door tr_imparator
Taal heeft alleen betekenis in een sociale context

Als gedachten bestaan bij de gratie van de taal, jouw stelling, zijn dus ook gedachten alleen in een sociale context mogelijk. Aanvechtbaar.

Kunegonde
07-03-05, 18:26
Geplaatst door tr_imparator
in onze westerse-cultuur wordt de mens als een rationeel autonoom subject gezien. In niet westerse-culturen(bijvoorbeel sri lanka) staat juist de verbondenheid met de ander centraal. Het behoud van deze verbondenheid is hierdoor veel meer van belang dan in de westerse cultuur.

...Kijk bijvoorbeeld naar je eigen leven: zitten wij niet vast in een raamwerk? zijn wij vrij?

Vrijheid of beleving van vrijheid kun je niet op die manier vergelijken. Geografische verschillen, klimaatverschillen, dus ook andere manier van oogst en de manier van organisatie om te overleven. Er zijn vele factoren die een mens of natie, als je wilt, vormen. Daaruit ontwikkelen andere belevingswaarden.
Maar dit is toch wel weer en andere discussie.

Kunegonde
07-03-05, 18:33
Het is overigens een amusant spelletje: proberen grip te krijgen op dat wat je gedachten zijn en hoe info wordt verwerkt voordat je ze in woorden gaat omzetten.
Tis een interessante boel daar, die ongrijpbare plek in je hersenen die (hoe?) bezig zijn voordat de woorden komen waarmee je het communiceert. Dat heeft iets wiskundigs op deze manier.
Voor mij is het eigenlijk al heel logisch.

sjaen
07-03-05, 22:05
Geplaatst door tr_imparator
in onze westerse-cultuur wordt de mens als een rationeel autonoom subject gezien. In niet westerse-culturen(bijvoorbeel sri lanka) staat juist de verbondenheid met de ander centraal. Het behoud van deze verbondenheid is hierdoor veel meer van belang dan in de westerse cultuur.

De westerse cultuur richt zich sterk op het individu( max stirner!!), op zelfbeschikking en autonoom zijn. autonoom wil zeggen dat je van je eigen wetten uitgaat, dat je niet afhankelijk bent van anderen. Het ''ik'' is niet zozeer een met de wereld, zoals een boom of een rotsblok dat niet anders dan op een plek en afhankelijk van zijn of haar omgeving kan zijn, maar bevindt zich tegenover de wereld en is vrij om de wereld te bewandelen, te ontginnen en te exploiteren. Kijk bijvoorbeeld naar de fenomeen ' handtekening', Vroeger werd dat alleen gebruikt door kunstenaars om hun werk te signeren(unieke indentiteit). Tegenwoordig is de handtekening verspreid in onze samenleving. Iedereen heeft een handtekening. De mens met een handtekening is een metafoor voor het westerse autonome subject. deze individualiteit is in de 19de eeuw gekopppeld aan vrijheid en keuzemogelijkheid. sinds de 19de eeuw wordt de mens gezien als vrij subject.

In een holistisch maatschappij(bijv China) waarin het woord ''ik'' niet bestaat wordt kinderen niet geleerd om zichzelf een individu te voelen maar leren kinderen zichzelf te omschrijven in termen van het onderdeel zijn van de groep, collectiviteit.

In het westen wordt ''ik'' buiten de natuur geplaatst en in andere maatschappijen bestaat het ''ik'' niet maar wordt gedacht in collectiviteit.
onderscheid tussen onszelf en de wereld bestaat alleen in taal. Wij hebben leren spreken in termen van het onderscheid tussen onszelf en de ander. Hierdoor beschouwen wij onszelf vaak vrijer dan mensen in niet-westerse samenleving. De vraag is of dat werkelijk zo is? Wij leven is een andere paradigma, maar zijn wij vrijer? Kijk bijvoorbeeld naar je eigen leven: zitten wij niet vast in een raamwerk? zijn wij vrij?

Filosofie der vrijheid, R. Steiner

tr_imparator
08-03-05, 00:27
Geplaatst door Kunegonde
Voor mij is het eigenlijk al heel logisch.



dat betwijfel ik

tr_imparator
08-03-05, 00:30
Geplaatst door Prlwytzkofski
Als gedachten bestaan bij de gratie van de taal, jouw stelling, zijn dus ook gedachten alleen in een sociale context mogelijk. Aanvechtbaar.



alleen gedachten in een sociale context hebben betekenis. dat is de juiste vergelijking :verrassin

tr_imparator
08-03-05, 00:31
Geplaatst door sjaen
Filosofie der vrijheid, R. Steiner


verwachtte ook geen echte antwoord.. :traan2:

Rourchid
08-03-05, 01:56
gewist

Rourchid
08-03-05, 02:08
gewist

Rourchid
08-03-05, 02:12
gewist

Kunegonde
08-03-05, 06:55
Geplaatst door Joacim
Wiskunde is het redeneren middels symbolen en verbanden leggen tussen symbolen.

Ik zei wiskundIG. Het is logica die wij in kaart brengen en duiden middels symbolen. Logica is hoe je informatie verwerkt om over zaken na te denken. Je leest een stelling via woorden: in je hersens wordt die info geprocessed, en via woorden geef je er vervolgens weer antwoord op. Afhankelijk van iemands logisch denkvermogen komt er een dom, zinnig, lang of kort antwoord.
Afhankelijk van waar je over na moet denken, spreek je je logisch denkvermogen aan, of andere denkvelden. Soms een combi ervan.

Wat ik niet helemaal snap aan de oorspronkelijke stelling van W, is hoe hij wil tacklen wat voor wie eigenlijk middels woorden bestaat. Je leest wel 's een boek van iemand waarin iets staat waarbij je denkt 'goh, had ik nooit over nagedacht'. Het bestaat dus wel voor de auteur, maar nog niet -in die vorm- voor de lezer. Maar 't bestaat dus wel al.

Orakel
08-03-05, 07:54
Geplaatst door tr_imparator
alleen gedachten in een sociale context hebben betekenis.

Niet gedachten, maar taal. Taal is afhaneklijk van de sociale context.
Maar je blijft jezelf ketenen in een te klein kolenhok.
Wittgenstein had dat wel in de gaten blijkens:


Geplaatst door tr_imparator
Wat Wittgenstein hiermee tracht aan te geven is dat taal niet een weergave kan zijn van onze gedachten maar dat de taal het enige is dat wij kunnen denken:

De benadering van taal als empirie begon geloof ik bij Descartes, maar die meende ook dat taal slechts de onvolmaaktheid is om uiting te geven aan dieperliggende beroering. Dat taal een te nauwe ingang is naar de onmetelijke ruimtes achter die ingang.

The_Reporter
08-03-05, 10:14
Geplaatst door tr_imparator
in onze westerse-cultuur wordt de mens als een rationeel autonoom subject gezien. In niet westerse-culturen(bijvoorbeel sri lanka) staat juist de verbondenheid met de ander centraal. Het behoud van deze verbondenheid is hierdoor veel meer van belang dan in de westerse cultuur.

De westerse cultuur richt zich sterk op het individu( max stirner!!), op zelfbeschikking en autonoom zijn. autonoom wil zeggen dat je van je eigen wetten uitgaat, dat je niet afhankelijk bent van anderen. Het ''ik'' is niet zozeer een met de wereld, zoals een boom of een rotsblok dat niet anders dan op een plek en afhankelijk van zijn of haar omgeving kan zijn, maar bevindt zich tegenover de wereld en is vrij om de wereld te bewandelen, te ontginnen en te exploiteren. Kijk bijvoorbeeld naar de fenomeen ' handtekening', Vroeger werd dat alleen gebruikt door kunstenaars om hun werk te signeren(unieke indentiteit). Tegenwoordig is de handtekening verspreid in onze samenleving. Iedereen heeft een handtekening. De mens met een handtekening is een metafoor voor het westerse autonome subject. deze individualiteit is in de 19de eeuw gekopppeld aan vrijheid en keuzemogelijkheid. sinds de 19de eeuw wordt de mens gezien als vrij subject.

In een holistisch maatschappij(bijv China) waarin het woord ''ik'' niet bestaat wordt kinderen niet geleerd om zichzelf een individu te voelen maar leren kinderen zichzelf te omschrijven in termen van het onderdeel zijn van de groep, collectiviteit.

In het westen wordt ''ik'' buiten de natuur geplaatst en in andere maatschappijen bestaat het ''ik'' niet maar wordt gedacht in collectiviteit.
onderscheid tussen onszelf en de wereld bestaat alleen in taal. Wij hebben leren spreken in termen van het onderscheid tussen onszelf en de ander. Hierdoor beschouwen wij onszelf vaak vrijer dan mensen in niet-westerse samenleving. De vraag is of dat werkelijk zo is? Wij leven is een andere paradigma, maar zijn wij vrijer? Kijk bijvoorbeeld naar je eigen leven: zitten wij niet vast in een raamwerk? zijn wij vrij?

http://imagina.ina.fr/Imagina/99/PPI/Icones/antz.jpeg

tr_imparator
08-03-05, 10:46
Geplaatst door Orakel
Maar je blijft jezelf ketenen in een te klein kolenhok.


als ik zo denk..

zit ik(me lichaam) 70% vast in Amsterdam en omstreken, voor 28% in Sivas(turkije) en omstreken en voor de overige 2% ergens op de aarde.

me geest is 'vrij'(die kan zelfs naar de maan): is dit de vrijheid waar we het over hebben?

bah, denk ik weer dualistisch? gelukkig is het een hele opluchting als ik denk dat er leven na de dood is...zonder lichaam(die zit ergens in de grond dan, zonder mij dan).!

en jij?

~Panthera~
08-03-05, 10:53
Geplaatst door tr_imparator
als ik zo denk..

zit ik(me lichaam) 70% vast in Amsterdam en omstreken, voor 28% in Sivas(turkije) en omstreken en voor de overige 2% ergens op de aarde.

me geest is 'vrij'(die kan zelfs naar de maan): is dit de vrijheid waar we het over hebben?

bah, denk ik weer dualistisch? gelukkig is het een hele opluchting als ik denk dat er leven na de dood is...zonder lichaam(die zit ergens in de grond dan, zonder mij dan).!

en jij?


Yep, die ""maanvrijheid" is the only one you got.
Verder is er geen vrijheid.

mark61
08-03-05, 10:56
Geplaatst door ~Panthera~
Yep, die ""maanvrijheid" is the only one you got.
Verder is er geen vrijheid.

Nou daar zijn toch wel verschillen tussen. Als je niet te vreten hebt is je vrijheid close to zero. Bijvoorbeeld.

~Panthera~
08-03-05, 10:57
Geplaatst door mark61
Nou daar zijn toch wel verschillen tussen. Als je niet te vreten hebt is je vrijheid close to zero. Bijvoorbeeld.

*zucht* Dan blijft toch alleen je mind over ?

mark61
08-03-05, 11:04
Geplaatst door ~Panthera~
*zucht* Dan blijft toch alleen je mind over ?

Daar is het dan ook snel mee bekeken. In mijn ongelovige wereld.

~Panthera~
08-03-05, 11:08
Geplaatst door mark61
Daar is het dan ook snel mee bekeken. In mijn ongelovige wereld.

No higher plan dus ?

TonH
08-03-05, 11:32
Geplaatst door tr_imparator
als ik zo denk..

zit ik(me lichaam) 70% vast in Amsterdam en omstreken, voor 28% in Sivas(turkije) en omstreken en voor de overige 2% ergens op de aarde.

me geest is 'vrij'(die kan zelfs naar de maan): is dit de vrijheid waar we het over hebben?

bah, denk ik weer dualistisch? gelukkig is het een hele opluchting als ik denk dat er leven na de dood is...zonder lichaam(die zit ergens in de grond dan, zonder mij dan).!

en jij?

Dat met die percentages spreekt me wel aan. Alleen zakt die 70 en stijgt die 28 explosief en niet in Sivas... :p

~Panthera~
08-03-05, 11:34
Geplaatst door TonH
Dat met die percentages spreekt me wel aan. Alleen zakt die 70 en stijgt die 28 explosief en niet in Sivas... :p

scum. :moe:

Bofko
08-03-05, 12:10
Geplaatst door tr_imparator
gelukkig is het een hele opluchting als ik denk dat er leven na de dood is...zonder lichaam(die zit ergens in de grond dan, zonder mij dan).!



Het leven na de dood is ook gedefinieerd in ´aardse termen´ en taal.
Je kunt je dus afvragen of ´leven na de dood´an sich betekenis heeft.
Bij het karakteriseren ervan komt men niet verder dan : maagden, wijn , groene weilanden, etc, etc. En dat ook nog eens als een ´verstilde momentopname´, een soort foto eigenlijk. Er is geen verháál dat zich in de hemel afspeelt.
Deze ´foto´ komt voor mij toch al heel dicht bij het Absolute Niets.
Voor mij is ´leven na de dood´ een metafoor voor de hoop. En hoop is misschien wel de belangrijkste drijfveer in het leven

Bofko
08-03-05, 12:14
De discussie omtrent vrijheid neemt wel een erg negatieve wending. Voor je het weet heeft het eigenlijk geen betekenis of wordt gereduceerd tot de vrijheid van de vogel die overal naar toe kan vliegen.
Ik denk dat mensen die het communisme, dan wel brute dictatoriale regimes, dan wel grote armoe meegemaakt hebben, zullen erkennen dat hier meer vrijheid is dan waar zij vandaan komen.
Verder filosoferend is het van belang het onderscheid te maken tussen ´vrij van´ en ´vrij tot´. ´Vrij van´ raakt aan de persoonlijke integriteit. ´Vrij tot´wordt begrensd door de ´vrij tot´ van de ander.

mark61
08-03-05, 13:55
Geplaatst door ~Panthera~
No higher plan dus ?

Nope. Jij wel nog, na alles?

mark61
08-03-05, 13:56
Geplaatst door Bofko
De discussie omtrent vrijheid neemt wel een erg negatieve wending. Voor je het weet heeft het eigenlijk geen betekenis of wordt gereduceerd tot de vrijheid van de vogel die overal naar toe kan vliegen.
Ik denk dat mensen die het communisme, dan wel brute dictatoriale regimes, dan wel grote armoe meegemaakt hebben, zullen erkennen dat hier meer vrijheid is dan waar zij vandaan komen.
Verder filosoferend is het van belang het onderscheid te maken tussen ´vrij van´ en ´vrij tot´. ´Vrij van´ raakt aan de persoonlijke integriteit. ´Vrij tot´wordt begrensd door de ´vrij tot´ van de ander.

:duim: Zo dan.

~Panthera~
08-03-05, 14:07
Geplaatst door mark61
Nope. Jij wel nog, na alles?



Geen enkel.
Bevalt me prima.

sjaen
08-03-05, 14:15
Geplaatst door tr_imparator
in onze westerse-cultuur wordt de mens als een rationeel autonoom subject gezien. In niet westerse-culturen(bijvoorbeel sri lanka) staat juist de verbondenheid met de ander centraal. Het behoud van deze verbondenheid is hierdoor veel meer van belang dan in de westerse cultuur.

De westerse cultuur richt zich sterk op het individu( max stirner!!), op zelfbeschikking en autonoom zijn. autonoom wil zeggen dat je van je eigen wetten uitgaat, dat je niet afhankelijk bent van anderen. Het ''ik'' is niet zozeer een met de wereld, zoals een boom of een rotsblok dat niet anders dan op een plek en afhankelijk van zijn of haar omgeving kan zijn, maar bevindt zich tegenover de wereld en is vrij om de wereld te bewandelen, te ontginnen en te exploiteren. Kijk bijvoorbeeld naar de fenomeen ' handtekening', Vroeger werd dat alleen gebruikt door kunstenaars om hun werk te signeren(unieke indentiteit). Tegenwoordig is de handtekening verspreid in onze samenleving. Iedereen heeft een handtekening. De mens met een handtekening is een metafoor voor het westerse autonome subject. deze individualiteit is in de 19de eeuw gekopppeld aan vrijheid en keuzemogelijkheid. sinds de 19de eeuw wordt de mens gezien als vrij subject.

In een holistisch maatschappij(bijv China) waarin het woord ''ik'' niet bestaat wordt kinderen niet geleerd om zichzelf een individu te voelen maar leren kinderen zichzelf te omschrijven in termen van het onderdeel zijn van de groep, collectiviteit.

In het westen wordt ''ik'' buiten de natuur geplaatst en in andere maatschappijen bestaat het ''ik'' niet maar wordt gedacht in collectiviteit.
onderscheid tussen onszelf en de wereld bestaat alleen in taal. Wij hebben leren spreken in termen van het onderscheid tussen onszelf en de ander. Hierdoor beschouwen wij onszelf vaak vrijer dan mensen in niet-westerse samenleving. De vraag is of dat werkelijk zo is? Wij leven is een andere paradigma, maar zijn wij vrijer? Kijk bijvoorbeeld naar je eigen leven: zitten wij niet vast in een raamwerk? zijn wij vrij?


Waarom zou ik het algemeen welzijn minder dienen wanneer ik iets doe uit liefde dan wanneer ik hetzelfde doe , louter en alleen omdat ik het mijn plicht acht het algemeen welzijn te dienen ? Het begrip 'plicht' zonder meer, sluit vrijheid uit, omdat dit begrip het individuele niet wil erkennen, doch van dit individuele onderwerping aan een algemene norm eist. Vrijheid van handelen is slechts denkbaar vanuit het standpunt van het ethisch individualisme.

Hoe is echter een menselijke samenleving mogelijk, wanneer éénieder er slechts op bedacht is zijn eigen individualiteit te laten gelden ? Dit is een kenmerkend bezwaar van een verkeerd begrepen zedenkunde. Deze gelooft dat een gemeenschap van mensen slechts mogelijk is, wanneer een gemeenschappelijk vastgelegde zedelijke orde allen omvat. Deze zedekunde begrijpt juist het karakter van het enig-zijn der ideeënwereld niet. Zij begrijpt niet dat de wereld van de idee, die in mij werkzaam is, dezelfde is die in mijn medemensen werkt. [...]

Het onderscheid tussen mij en mijn medemens bestaat geenszins daarin dat wij in twee geheel verschillende werelden van de geest leven, doch dat hij uit de ons gemeenschappelijke ideeënwereld andere intuïties ontvangt dan ik. Hij wil zijn intuïties uitleven, en ik de mijne. Wanneer voor ons beiden de idee werkelijk de bron is waaruit wij putten en wij geen uiterlijke( fysieke of geestelijke) aandriften volgen, dan kunnen wij niet anders dan ons in een gelijk streven, in dezelfde intenties vinden. Zedelijk misverstand, met elkaar in botsing komen, is bij zedelijk vrije mensen uitgesloten. Slechts de zedelijk onvrije, die een natuurdrift of een aangenomen plichtsgebod volgt, neemt een terugstotende houding aan, wanneer zijn medemens niet hetzelfde instinct of hetzelfde gebod volgt. Leven in de liefde tot het handelen, en laten leven met begrip voor wat een ander wil, is het basisprincipe van een vrije mens.

GroteWolf
08-03-05, 14:19
Dit forum levert zelf het bewijs:

Veel mensen beheersen (enigszins) een taal maar slechts weinigen kunnen denken.

tr_imparator
08-03-05, 18:16
Geplaatst door sjaen
Leven in de liefde tot het handelen, en laten leven met begrip voor wat een ander wil, is het basisprincipe van een vrije mens.

vrij wil zeggen dat je onafhankelijk bent van de macht of wil van een ander. In principi is dus niemand vrij, want iedereen moet rekening houden met z'n medemens? :verward:

er moet dus een balans zijn tussen vrijheid van jezelf en die van je medemens. Zolang die er niet is, is er geen sprake van een vrije mens. :verward:

Om die evenwicht te behouden hebben we een 'besturingssysteem..? democratie? een rechtsyteem? Aan de ene kant is onze vrijheid beperkt aan de andere kant willen we meer vrijheid? :verward:

Enkel in taal en door taal ervaren en beleven wij onszelf als individueel subject. Maar sprekende mens beheerst zelf niet zijn eigen taal. Hij is het product van hetgeeen in de taal tot uitdrukking komt en onstaat alleen in de taal als subject. :verward:

Het is onmogelijk om in een andere dan het dualistisch taalgebruik te spreken(object/subject, lichaam/geest) Anderzijds zouden we kunnen zeggen dat ons levenservaringen mede bepalen wie we zijn. :verward:

Orakel
08-03-05, 23:07
Geplaatst door tr_imparator
Volgens Wittgenstein is het onmogelijk om buiten onze taal te kunnen denken. Datgene niet in woorden is uit te drukken, waarvoor geen vocabulaire of taal beschikbaar is, kan volgens Wittgenstein niet bestaan. Alleen in taal, aldus Wittgenstein, kunnen wij ons uitdrukken.


Ff trug naar het begin smokkelaar :knipoog: want bovenstaande deductie van Wittgensteins visie klopt niet.
Zijn stellingname komt uit zijn 'tractatus logico philosophicus', waarin hij ook stelt: "De meeste zinnen en vragen die mbt filosofische zaken worden gesteld, zijn niet vals, maar absurd".
Hij meent dat "de vraagstelling van problemen berust op het misverstaan van de logica van onze taal" (waarvan dit topic het levende bewijs is :D).

Oftewel: Als mensen nadenken over allerlei hele ingewikkelde problemen en er niet uitkomen, komt dit vaak niet door het feit dat het probleem zelf zo ingewikkeld is, of omdat we niet goed kunnen nadenken, maar omdat we de taal verkeerd gebruiken, en daardoor foutieve redeneringen maken. (http://217.148.182.80/index.php?target=/vereniging/disputen/phi/Artikel_Taal1.php)
En hij 'besluit' met te zeggen: "Waarover men niet kan spreken, moet men zwijgen".

Hij zegt dus niet dat als iets niet in woorden is uit te drukken, het dan ook niet bestaat, want hij stelt:

"Wij voelen, dat als zelfs alle mogelijke wetenschappelijke vragen zijn beantwoord, onze levensproblemen nog in het geheel niet zijn aangeroerd".
Over filosofie zegt hij: "zij moet het denkbare afbakenen en daarmee het ondenkbare. Zij moet het ondenkbare van binnen door het denkbare begrenzen" en "Natuurlijk bestaat het onuitsprekelijke, het maakt zich voelbaar, het is het mystieke".

Allemaal trug te vinden in 'Filosofie door de achterdeur', door W. Weischedel, op blz. 287.

Tot slot: als denken zonder taal niet mogelijk is, hoe ziet dan de wereld er uit van mensen die doof en blind geboren zijn?

Kunegonde
08-03-05, 23:22
Geplaatst door Orakel
Tot slot: als denken zonder taal niet mogelijk is, hoe ziet dan de wereld er uit van mensen die doof en blind geboren zijn?

Die worden shaheed. Geintje.

Maar mensen als Wittgenstein hadden natuurlijk makkelijk praten.
Taal is een communicatievorm die is medege-evoleerd met de ontwikkeling van de mens.
Ik zie zijn stelling eerder als soort van avantgardisme avant la lettre. Alles omver werpen en opnieuw beginnen.

Ik refereer hierbij aan de oorspronkelijke prik: filosofen waren bezig om een andre communicatie/denkvorm te ontwikkelen, want buiten taal bestaat er niets.

sjaen
08-03-05, 23:35
Geplaatst door Orakel
Tot slot: als denken zonder taal niet mogelijk is, hoe ziet dan de wereld er uit van mensen die doof en blind geboren zijn?

Levensverhaal van Helen Keller

Orakel
08-03-05, 23:53
Geplaatst door Kunegonde
Die worden shaheed. Geintje.

Lijkt me lastig om dan zo'n bommengordel om te gespen of het juiste doel te vinden. Voordat ze het in de gaten hebben, hebben ze zich op een mestvaalt geworpen.


Maar mensen als Wittgenstein hadden natuurlijk makkelijk praten.
Taal is een communicatievorm die is medege-evoleerd met de ontwikkeling van de mens.
Ik zie zijn stelling eerder als soort van avantgardisme avant la lettre. Alles omver werpen en opnieuw beginnen.

Wittgenstein was ingenieur, mathematicus en vliegtuigbouwkundige en had de goedwies aardig kaputt.
Gaf al z'n centen weg en had een hartgrondige hekel aan filosfie, waarvan hij vond dat die verworpen moest worden. Van filosofie vond hij dat 'men het noch helder kon denken, noch helder zeggen'.
Vink wel goed gezegd van um.


Ik refereer hierbij aan de oorspronkelijke prik: filosofen waren bezig om een andre communicatie/denkvorm te ontwikkelen, want buiten taal bestaat er niets.

Filosofen zijn mensen met teveel vrije tijd en te weinig verantwoordelijkheid. In de jaren 60 heetten zij dan ook langharig werkschuw tuig. Zij beseften dat zelf ook, maar camoufleerden dat onder de noemer idealisme, noemden zichzelf wereldverbeteraars en zwoeren zich nooit te zullen conformeren aan de massa en zich niet te laten geselen door het gezapige gemiddelde.
20 jaar later verwerden zij tot wat zij eerder verworpen.

Maar buiten taal bestaat er een heleboel, taal is slechts 1 van de vele beperkingen van de mens.
Zo schijnen we ook slechts 30% van onze totale hersencapaciteit te gebruiken (bepaalde iemanden toch zeker) en moet je voorstellen waartoe we in staat zouden zijn als we die capaciteit ten volle zouden kunnen benutten.
Maar laat de taalpuristen es proberen angst of sexueel genot onder woorden te brengen. Vaak komt men niet verder dan metaforen.

Over hersens gesproken: het schijnt dat door alcohol allerlei hersencellen afsterven. Nu is het ook zo dat hersencellen informatie opslaan.
Hoe kan het dan toch dat juist de hersencellen die nutteloze informatie bevatten, niet als eerste afsterven?
Want wat moet ik nou met het refrein van Frans Bauer in me harses?
Of de monsterlijke aanblik van me 160 kilo wegende buuf, die zich op de galerij bukte om haar sleutels op te rapen en daarmee haar te nauwe legging aan extreme natuurkrachten onderwierp?

mark61
08-03-05, 23:55
Geplaatst door Orakel
Over hersens gesproken: het schijnt dat door alcohol allerlei hersencellen afsterven. Nu is het ook zo dat hersencellen informatie opslaan.
Hoe kan het dan toch dat juist de hersencellen die nutteloze informatie bevatten, niet als eerste afsterven?
Want wat moet ik nou met het refrein van Frans Bauer in me harses?
Of de monsterlijke aanblik van me 160 kilo wegende buuf, die zich op de galerij bukte om haar sleutels op te rapen en daarmee haar te nauwe legging aan extreme natuurkrachten onderwierp?

Meer drinken, das het enige dat erop zit.

tr_imparator
08-03-05, 23:57
Geplaatst door Orakel
Ff trug naar het begin smokkelaar :knipoog: want bovenstaande deductie van Wittgensteins visie klopt niet.

(....)

Tot slot: als denken zonder taal niet mogelijk is, hoe ziet dan de wereld er uit van mensen die doof en blind geboren zijn?


IK SMOKKELAAR??? :gechoquee Ik heb 't letterlijk OVERGENOMEN. ik denk eerder dat jouw tekst onbetrouwbaar is(studenten, twente??lol?).

---
Was wir nicht denken konnen, das konnen wir nicht denken; wir konenen also auch nicht sagen, was wir nicht denken konnen. Dass die Welt meine Welt ist, das zeigt sich darin, dass die Grenzen der Sprache(..)die grenzen meiner Welt bedeuten(1)

Volgens Wittgenstein is het onmogelijk om buiten onze taal te kunnen denken. Datgene dat niet in woorden is uit te drukken, waarvoor geen vocabulaire of taal beschikbaar is, kan volges Wittgenstein niet bestaan. Alleen in taal, aldus Wittgenstein, kunnen wij ons uitdrukken(2)
--


bron: (1)Wittgenstein L, Tractatus locigo-Philosphicus. Amsterdam: Atheneaum-Polak & Van Gennep; 1986.( oorspronkelijke uitgave 1922) 5.61;5.62
(2) Dit is uiteraard niet hetzelfde als het wel of niet kunnen spreken. Zelfs gebarentaal veronderstelt, zoals het woord overigens ook zegt, dat er sprake is van een taal.

Misschien kon ik die voetnoot erbij zetten...maar goed..zo dan?!

Orakel
09-03-05, 00:11
Geplaatst door tr_imparator
IK SMOKKELAAR??? :gechoquee Ik heb 't letterlijk OVERGENOMEN. ik denk eerder dat jouw tekst onbetrouwbaar is(studenten, twente??lol?).

Dan gaat ik de schrijver van mijn boek aanklagen. Als ie nog leeft, want het boek is van 1966. De babyboomende hufter werkt nu waarschijnlijk bij Shell en rijdt in een Opel Astra station, waar ie iedere zomer een sleurhut achter zet en met dat mokkel en die rotkinderen van 'm mee naar Zuid-Frankrijk rolt.


---
Was wir nicht denken konnen, das konnen wir nicht denken; wir konenen also auch nicht sagen, was wir nicht denken konnen. Dass die Welt meine Welt ist, das zeigt sich darin, dass die Grenzen der Sprache(..)die grenzen meiner Welt bedeuten(1)

Volgens Wittgenstein is het onmogelijk om buiten onze taal te kunnen denken. Datgene dat niet in woorden is uit te drukken, waarvoor geen vocabulaire of taal beschikbaar is, kan volges Wittgenstein niet bestaan. Alleen in taal, aldus Wittgenstein, kunnen wij ons uitdrukken(2) --

De eerste alinea is nochthans (heerluk woord) niet in overeenstemming met de tweede. Dat de grenzen van zijn spraak de grenzen van zijn wereld markeren is tot daaraantoe (hoewel betwistbaar), maar in de 1e alinea stelt hij nergens dat we onmogelijk buiten onze taal kunnen denken.
Zal es proberen dat Traktaat er zelf bij te zoeken.


bron: (1)Wittgenstein L, Tractatus locigo-Philosphicus. Amsterdam: Atheneaum-Polak & Van Gennep; 1986.( oorspronkelijke uitgave 1922) 5.61;5.62
(2) Dit is uiteraard niet hetzelfde als het wel of niet kunnen spreken. Zelfs gebarentaal veronderstelt, zoals het woord overigens ook zegt, dat er sprake is van een taal.

Misschien kon ik die voetnoot erbij zetten...maar goed..zo dan?!

:fpetaf: Niet helemaal :D Volgesn mij is de vertaling niet best, maar ik ga op onderzoek uit. Hier kan ik namelijk errug slecht tegen.

Orakel
09-03-05, 00:30
Hoppa. Tis wel in Engels, maar swa:

5.5571 If I cannot say a priori what elementary propositions there are,
then the attempt to do so must lead to obvious nonsense. 5.6 The limits of
my language mean the limits of my world.


5.61 Logic pervades the world: the limits of the world are also its limits.
So we cannot say in logic, 'The world has this in it, and this, but not
that.' For that would appear to presuppose that we were excluding certain
possibilities, and this cannot be the case, since it would require that
logic should go beyond the limits of the world; for only in that way could
it view those limits from the other side as well. We cannot think what we
cannot think; so what we cannot think we cannot say either.


5.62 This remark provides the key to the problem, how much truth there is
in solipsism. For what the solipsist means is quite correct; only it cannot
be said , but makes itself manifest. The world is my world: this is
manifest in the fact that the limits of language (of that language which
alone I understand) mean the limits of my world. (http://www.gutenberg.org/dirs/etext04/tloph10.txt)

http://www.gutenberg.org/dirs/etext04/tloph10.txt

6.522 There are, indeed, things that cannot be put into words. They make themselves manifest. They are what is mystical.

tr_imparator
09-03-05, 01:28
Geplaatst door Orakel


:fpetaf: