Bekijk Volledige Versie : Komt de haat tegen het Westen uit het Westen?
Komt de haat tegen het Westen uit het Westen?
INTERVIEW. Ian Buruma. 02/12/2004
Frank Albers
Strijdlustige Arabische mannen die hun afkeer uitschreeuwen van al wat westers is en de westerse cultuur het liefst zouden vernietigen: je ziet ze vrijwel dagelijks op de televisie. Waar komt die haat eigenlijk vandaan? De Brits-Nederlandse essayist Ian Buruma en de Israëlische filosoof Avishai Margalit hebben samen een boek geschreven waarin ze die vraag beantwoorden. En wat blijkt? De haat jegens het Westen komt uit het Westen. Een gesprek met Ian Buruma.
RUIM vijfentwintig jaar geleden schreef de Palestijns-Amerikaanse literatuurprofessor Edward Said (1935-2003) een boek met als titel Orientalism . Daarin onderzocht hij de stereotiepe manieren waarop westerlingen oosterlingen voorstellen. Zijn aandacht ging vooral uit naar de manier waarop de negentiende-eeuwse Europese koloniale mogendheden Frankrijk en Groot-Brittannië de culturen in hun oosterse wingewesten voorstelden.
Die voorstellingen kwamen er onveranderlijk op neer dat het ,,Westen'' de superieure beschaving was, en het ,,Oosten'' de inferieure. Oriëntalisme was volgens Said een subtiel netwerk van culturele en politieke voorstellingen, strategieën en structuren die de dominantie van het Westen over het Oosten legitimeerde en bestendigde.
Aan het eind van zijn boek vroeg Said zich af hoe we deze stereotiepe en discriminerende manier van denken en handelen konden doorbreken. Een concrete oplossing had hij niet, maar, schreef hij, ,,het antwoord op oriëntalisme is zeker niet occidentalisme". Met andere woorden, het heeft geen zin om een westers superioriteitsgevoel met een oosters superioriteitsgevoel te bekampen.
Toch is precies die kamp momenteel op handen. De contacten tussen West en Oost zijn in de afgelopen vijfentwintig jaar om allerlei redenen ontzaglijk toegenomen. Daardoor zijn de verschillen tussen oosterse en westerse culturen ook veel zichtbaarder geworden. Dieper dan ooit lijken soms de culturele ravijnen tussen West en Oost. Ze zijn ook veel dichterbij gekomen: de breuklijnen lopen nu door onze eigen samenlevingen, door onze scholen en onze steden.
Westerlingen worden ook veel directer, vaker en gewelddadiger geconfronteerd met de haat die velen - en niet de minst geschoolden - in het Oosten koesteren jegens alles wat westers is. Over die haat hebben de Brits-Nederlandse essayist Ian Buruma en de Israëlische filosoof Avishai Margalit samen een boekje geschreven waarin ze de kenmerken en historische achtergronden van het verschijnsel onderzoeken.
Occidentalisme is een ,,giftig brouwsel" van vooroordelen en karikaturen waarin de westerse cultuur onveranderlijk wordt voorgesteld als verdorven, te mijden en te bestrijden. Zulke vooroordelen zijn op zich niet gevaarlijk. Alle culturen hebben vooroordelen over andere culturen. Gevaarlijk wordt het occidentalisme pas wanneer zulke vooroordelen gewelddadige krachten oproepen, die eropuit zijn om inwoners en verdedigers van dat vermaledijde Westen fysiek te elimineren.
Gewelddadige moslimfundamentalisten als Osama bin Laden zijn extreme occidentalisten, maar niet alle occidentalisten zijn zelfmoordterroristen. Velen in het Westen zullen er vanuit gaan dat die haat tegen het Westen iets ,,typisch oosters'' of iets ,,typisch islamitisch'' is. Dat is niet zo.
Heel interessant in het boek van Buruma en Margalit is de manier waarop de auteurs aantonen dat het occidentalisme westerse wortels heeft. De westerse moderniteit, zeg maar de wereld van de markt en de handel en het geld en de machines, de wereld zonder god, de wereld van de rede en het materialisme - dié wereld is in West-Europa altijd al, minstens sinds de Contrareformatie en zeker sinds de Romantiek in de negentiende eeuw, door denkers, schrijvers, kunstenaars en intellectuelen stevig op de hak genomen.
Maar ook het nazisme wordt door de auteurs behandeld als een moorddadige vorm van occidentalisme dat zich heeft voorgedaan in het hart van de West-Europese beschaving.
Wie de analyse van Buruma en Margalit volgt, zou de indruk kunnen krijgen dat bijvoorbeeld de Duitse Romantiek, met zijn snoeiharde kritiek op het gezapige, middelmatige, materialistische Komfortismus van het liberale burgerdom, een grotere intellectuele verantwoordelijkheid draagt voor Al-Qaeda dan de islam.
,,Ideologisch is dat misschien waar," zegt Ian Buruma. ,,Maar Al-Qaeda als revolutionaire beweging is natuurlijk niet voor niets in het Midden-Oosten ontstaan. Het is een verzet tegen gefaalde, seculiere dictaturen. De vorm van dat verzet heeft veel te maken met de geschiedenis van de Arabische wereld. Maar de ideologie van Al-Qaeda is modern. Ze ontleent veel dingen aan de koran, maar ze heeft ook veel gemeen met ideeën die in Europa zijn ontstaan. Er zijn ideologen in de Arabische wereld die wel degelijk westerse bronnen hebben gebruikt."
- U situeert de Europese wortels van het occidentalisme vooral in Duitsland, Frankrijk en Rusland. De Engelse cultuur is vrijwel geheel afwezig in uw reconstructie.
,,In Engeland had je wel romantische dichters en landschapschilders, maar de Romantiek is in Engeland nooit een gewelddadige politieke beweging geweest. In Duitsland heeft de Romantiek daar wel toe geleid, dat is een heel wezenlijk verschil. In Nederland heb je ook een Romantiek gehad, maar dat was voornamelijk een culturele, artistieke Romantiek. Daarover hebben we het hier niet."
- U stelt dat het occidentalisme is ontstaan in het Westen als een vorm van culturele zelfkritiek, kritiek die dan naar andere delen van de wereld is overgewaaid. Maar de behoefte aan culturele zelfkritiek lijkt niet te zijn meegewaaid.
"Dat is niet helemaal waar. Er zijn heel kritische geesten in Egypte, in Syrië enzovoort. Maar ze worden monddood gemaakt en soms daadwerkelijk vermoord. Mensen in de Arabische wereld zijn best wel in staat tot culturele zelfkritiek. Zelfs Osama bin Laden is zeer kritisch ten opzichte van de politieke regimes in het Midden-Oosten. Misschien kun je dat geen zelfkritiek noemen, maar stellen dat zelfkritiek in de Arabische wereld niet voorkomt, vind ik te veralgemenend."
Kun je in de Arabische wereld kritiek uitoefenen op het Westen zonder te vervallen in occidentalistische karikaturen?
,,Dat wordt steeds moeilijker, omdat alles zo gepolariseerd is. Je wordt bijna gedwongen om partij te kiezen voor de een of de ander. Ook voor moslimintellectuelen in Europa wordt het steeds moeilijker om genuanceerde standpunten te hebben.
Maar het kan. Kijk maar naar Orhan Pamuk bijvoorbeeld, de Turkse schrijver. Hij is iemand die zoekt naar een positie die noch het een noch het ander verheerlijkt. In de Arabische wereld heb je natuurlijk een groot politiek probleem, namelijk dat er geen vrijheid van meningsuiting is. Dat is het grootste probleem."
We kunnen nog lang nadenken over de oorsprong en de nuances van het occidentalisme, maar komt er niet een moment dat je het gewelddadige occidentalisme alleen nog kunt bestrijden met nog méér geweld?
,,Met Osama bin Laden is niet te praten. Die laat zich heus niet overreden. Daar kun je alleen maar politie en militaire macht tegenover stellen. Hij en de zijnen zijn criminelen waar je hard moet tegen optreden. Verder kun je niet veel doen.
Je kunt geen oorlog voeren tegen gewelddadig moslimterrorisme. Een oorlog voer je tegen een staat en het terrorisme is geen staat. Met wat voor soort geweld zouden we ze moeten bestrijden? Dat is niet zo eenvoudig. Het leger mobiliseren heeft geen zin. We staan niet tegenover een leger. De enige praktische manier om dit geweld te bestrijden is: infiltreren en keihard toeslaan wanneer het mogelijk is."
U schrijft momenteel een essay voor The New Yorker over Nederland. Wat gaat u de Amerikanen over Nederland vertellen? Is Nederland echt helemaal van slag?
,,Er is een soort paniek, vooral in de media. Ik ben niet onder de indruk van het niveau van het debat, zeker niet op de televisie. Er wordt ontzettend veel geleuterd. De vraag of mensen niet te ver zijn gegaan, niet te onbeschoft zijn geweest, of we niet een wet tegen godslastering moeten herinvoeren... dit lijken me allemaal onzindiscussies. Het werkelijke probleem gaat natuurlijk voorbij aan Theo van Gogh en wat hij heeft gezegd.
Het werkelijke probleem is dat er een internationale, revolutionaire beweging is die alle zwakke plekken in Europa zal proberen uit te buiten door er rekruten te winnen en de mensen te terroriseren. In dit geval wilde die beweging niet zozeer Theo van Gogh treffen, maar Ayaan Hirsi Ali - dié wilde ze monddood maken.
Men heeft het nu de hele tijd over het integratiebeleid dat gefaald zou hebben. Er zal best van alles zijn misgegaan, maar ook al was die integratie veel beter verlopen, dan had je nog zo'n Mohammed B. kunnen hebben. Het is natuurlijk goed dat er nu meer over integratie wordt nagedacht in Nederland, dat is ook heel erg nodig. Maar als regering moet je toch eerst zorgen dat je het hoofd kunt bieden aan een bewuste, revolutionaire poging om terreur uit te oefenen. Meer integratie helpt, maar dat is niet het enige antwoord."
- Is de moord op Van Gogh de genadeslag voor het multiculturele maatschappijmodel in Nederland?
,,Mensen zijn daardoor minder naïef geworden over het idee dat je in je samenleving een minderheid kunt hebben die gewoon haar eigen leven leeft, waar je je verder niet te veel mee bemoeit, en die ook niet wordt aangespoord om je taal te leren. Daar is men nu van teruggekomen, maar dat was al een paar jaar aan de gang. Dat is een goede ontwikkeling. Maar het probleem is daarmee niet opgelost.
Het probleem speelt zich eigenlijk op twee niveaus af. Het ene niveau is dat van de minderheden in Nederland en in Europa. Die kampen met de problemen die elke immigratie met zich brengt. Je hebt jonge immigranten die zich niet sterk voelen, die wel ontzettend hun best doen op school, zoals die Mohammed B., maar dan gaan wat deuren dicht, er wordt op je neus geslagen, je bent onzeker, je gaat zoeken, en zo beland je in een of ander revolutionair idealisme. Vroeger was dat het communisme, nu is dat godsdienst.
Maar er is een tweede niveau waar Europeanen weinig greep op hebben, en dat is de situatie in het Midden-Oosten. Europa wordt in feite gebruikt als een strijdtoneel voor een gevecht dat in de Arabische wereld is losgebrand. Daar woedt een gevecht tussen religieuze regimes en gefaalde seculiere regimes. Zolang daar geen politieke oplossing komt, zal dit probleem blijven bestaan. Daar kunnen wij als westerlingen niet veel aan doen."
IAN BURUMA & AVISHAI MARGALIT Occidentalisme.
Het Westen in de ogen van zijn vijanden.
http://www.idicweb.net/waarom_het_oosten_het_westen_zo_haat.htm
verdedigers van dat vermaledijde Westen
Niet verdedigen, verklaren liever.
De westerse moderniteit, zeg maar de wereld van de markt en de handel en het geld en de machines, de wereld zonder god, de wereld van de rede en het materialisme
Goed gezegd. Dit zijn inderdaad hoofdlijnen:
- rede (verlichting)
- levens- en wereldbeschouwing en ideologie zonder goden
- geld (kapitalisme, wat ik noem plutocratie).
Voor een goed beeld van het westen is het belangrijk om die lijnen te zien en te onderscheiden.
Maar ook het nazisme wordt door de auteurs behandeld als een moorddadige vorm van occidentalisme dat zich heeft voorgedaan in het hart van de West-Europese beschaving.
Belangrijke observatie: deze ideologie keerde zich tegen de eerste hoofdlijn, en ook tegen de derde.
occidentalisme is ontstaan in het Westen als een vorm van culturele zelfkritiek,
Wat Europeanen (en niet alleen “occidentalisten” onder hen) dus inderdaad veel doen. Ook dat is belangrijk om te beseffen.
Dat wordt steeds moeilijker, omdat alles zo gepolariseerd is. Je wordt bijna gedwongen om partij te kiezen voor de een of de ander. Ook voor moslimintellectuelen in Europa wordt het steeds moeilijker om genuanceerde standpunten te hebben.
Maar het kan. (...)
Kennis van zaken is voorwaarde.
die alle zwakke plekken in Europa zal proberen uit te buiten
Daarom is het westen gedwongen een einde te maken aan de misstanden die het nog altijd aanricht.
Anders zal het deel van de wereld dat zich tegenover het westen opstelt, zich (nog meer) afsluiten voor westerse redelijke levens- en wereldbeschouwing.
Dat vond ik de laatste tijd juist een positief aspect van de actuele toestand in de wereld: we moeten het wel beter doen, dat is de enige weg.
Daar woedt een gevecht tussen religieuze regimes en gefaalde seculiere regimes.
Afgaande op sommige topics wordt dat inderdaad naar Europa geprojecteerd.
Zolang daar geen politieke oplossing komt, zal dit probleem blijven bestaan. Daar kunnen wij als westerlingen niet veel aan doen.
Iedereen weet dat onderdrukkende regimes vaak door het westen gesteund worden, uiteraard met name om economische belangen. Daar kunnen we wel wat aan doen.
En aan de andere kant, we kunnen in de westerse wereld voor goed onderwijs voor iedereen zorgen, opdat moslimse leerlingen en intellectuelen moderne westerse levensbeschouwing begrijpen, en helder denken over godsdienstfundamentalisme.
Dit is natuurlijk niet direct een oplossing voor godsdienstfundamentalisme in vanouds moslimse landen, maar er is wel uitwisseling.
Geplaatst door Olive Yao
Niet verdedigen, verklaren liever.
Belangrijke observatie: deze ideologie keerde zich tegen de eerste hoofdlijn, en ook tegen de derde.
Vrees toch dat het een kwestie van verdedigen is, juist omdat de hoofdlijnen niet te onderscheiden zijn, maar in elkaar grijpen.
Het boek schetst een historische metaforische verbinding met Babylon, de gevallen stad.
Gevallen als gevolg van vrijheid, lust, materialisme, gebrek aan spiritualiteit en meer van die poëtische zwartgalligheid.
Via Babylon worden parallelen getrokken met Berlijn, Parijs, Londen en New York, maar ook met Bagdad, Constantinopel, Shang Hai en Phon Penh.
Allemaal metropolen van het moreel verval, verlies van menselijke waardigheid en ethiek.
De Goddeloze stad tegenover het rechtschapen platteland.
Vanuit die optiek, komt de dreiging tegen 'De Stad' dus ook van binnenuit en wordt dan belichaamd door conservatieve krachten zoals de Reborn Christians in Amerika.
De haat is dus eigenlijk niet zozeer gericht op het Westen ansich, maar meer op de dreiging die uit gaat van de verlokkingen er van.
Zo komt het occidentalisme in Japan o.a. voort uit de angst voor het verlies van een eeuwenoude cultuur, omdat McWorld daar met rasse schreden infiltreert.
Zo krijg je zowel in het Westen als in het Oosten tribale ontwikkelingen als tegenkrachten tegen de modernisering.
Pfff, doe mij toch maar een amuze.
Geplaatst door Orakel
Vrees toch dat het een kwestie van verdedigen is, juist omdat de hoofdlijnen niet te onderscheiden zijn, maar in elkaar grijpen.
Dan zou ik het iets anders zeggen: uiteraard zijn er allerlei verbanden (en grijpen ze dus in elkaar), maar desondanks kun je ze onderscheiden ...
Het boek schetst een historische metaforische verbinding met Babylon, de gevallen stad.
Gevallen als gevolg van vrijheid, lust, materialisme, gebrek aan spiritualiteit en meer van die poëtische zwartgalligheid.
Via Babylon worden parallelen getrokken met Berlijn, Parijs, Londen en New York, maar ook met Bagdad, Constantinopel, Shang Hai en Phon Penh.
Allemaal metropolen van het moreel verval, verlies van menselijke waardigheid en ethiek.
De Goddeloze stad tegenover het rechtschapen platteland.
Vanuit die optiek, komt de dreiging tegen 'De Stad' dus ook van binnenuit en wordt dan belichaamd door conservatieve krachten zoals de Reborn Christians in Amerika.
De haat is dus eigenlijk niet zozeer gericht op het Westen ansich, maar meer op de dreiging die uit gaat van de verlokkingen er van.
Zo komt het occidentalisme in Japan o.a. voort uit de angst voor het verlies van een eeuwenoude cultuur, omdat McWorld daar met rasse schreden infiltreert.
Zo krijg je zowel in het Westen als in het Oosten tribale ontwikkelingen als tegenkrachten tegen de modernisering.
... Hier vind ik het al belangrijk om de “lijnen” te onderscheiden.
De “eerste lijn” hoeft hier volgens mij niet toe te leiden. Die lijn kan mensen bieden wat ze diep in hun hart verlangen (denk ik).
De “derde lijn” is er juist een belangrijke oorzaak van: leeg materialisme.
Pfff, doe mij toch maar een amuze.
Staat dat woord in de Abu Dale?
Geplaatst door Olive Yao
... Hier vind ik het al belangrijk om de “lijnen” te onderscheiden.
De “eerste lijn” hoeft hier volgens mij niet toe te leiden. Die lijn kan mensen bieden wat ze diep in hun hart verlangen (denk ik).
Klopt. Dat was geloof ik aanvankelijk ook de doelstelling van de Verlichting, namelijk niet om geloof te vervangen door rede, maar juist om de rede en het vrije denken te bevrijden uit de houdgreep van archaïsche en dogmatische geloofsbelevingen. Geloof in combinatie met de rede zou dan een synergetisch effect moeten en kunnen sorteren.
De angst van de tegenstanders voor deze ontwikkeling (toen en nu) ligt nu juist hierin, omdat men meent dat oude verheven tradities hiermee verloren gaan.
Het opdringen van een Verlichting aan andere culturen, zoals nu vaak wordt voorgestaan, draagt dus bij aan het ontstaan of de groei van occidentalisme.
De “derde lijn” is er juist een belangrijke oorzaak van: leeg materialisme.
Kan, maar hoeft niet. Niemand is vies van of kan zonder geld. Geld is zelfs nodig om in primaire behoeften te voorzien en dat doet me denken aan de Pyramide van Maslov.
Die stelt met zijn behoeftenpyramide dat een mens pas aan zelfrealisatie (rede, verlichting) toe is, als in chronologische volgorde eerst is voldaan aan de behoeften voedsel en veiligheid.
Als we het sjabloon van die Pyramide over de wereld leggen, dan dringt het besef door dat er nog maar weinig plekken op aarde zijn waar men al toe is aan zelfrealisatie.
Simpelweg omdat aan de eerste 2 basisbehoeften nog niet is voldaan.
Daarin schuilt tegelijkertijd een deel van de verklaring voor de haat tegen het "Westen", omdat die verantwoordelijk gehouden wordt voor het ontbreken van de eerste 2 behoeften.
Staat dat woord in de Abu Dale?
3la geheugen!
Dacht eerst dat een amuze een soort eunich was met een iets te hoge sopraanstem, of een bevallige prinses die stiekum en met lieflijke, doch rasse schreden uit een duizend-en-een-nacht-vertelling was geslopen.
De wens is de vader van de gedachte.
~Panthera~
06-03-05, 19:43
Geplaatst door Orakel
Dacht eerst dat een amuze een soort eunich was met een iets te hoge sopraanstem, of een bevallige prinses die stiekum en met lieflijke, doch rasse schreden uit een duizend-en-een-nacht-vertelling was geslopen.
De wens is de vader van de gedachte.
Nee, dat kreng ligt op een bedje van veldsla, nou, dan weet je het wel he ? :moe:
Geplaatst door ~Panthera~
Nee, dat kreng ligt op een bedje van veldsla, nou, dan weet je het wel he ? :moe:
Sheherezade op een bedje veldsla?
Ik zou het erop kunnen.
Denk ik.
~Panthera~
06-03-05, 19:58
Geplaatst door Orakel
Sheherezade op een bedje veldsla?
Ik zou het erop kunnen.
Denk ik.
Jij denkt te veel. :melig2:
Het serieuze gedeelte: mee eens.
Geplaatst door Orakel
3la geheugen!
Geruime tijd geleden heb ik nieuwsgierig aan een kennis gevraagd waar die “3” voor staat en dat weet ik nu. Maar wat is “3la”?
Dacht eerst dat een amuze een soort eunich was met een iets te hoge sopraanstem, of een bevallige prinses die stiekum en met lieflijke, doch rasse schreden uit een duizend-en-een-nacht-vertelling was geslopen.
De wens is de vader van de gedachte
Een eunich óf een bevallige prinses? Dat verschilt net zoveel als een hoer en een hoeri.
Geplaatst door Olive Yao
Geruime tijd geleden heb ik nieuwsgierig aan een kennis gevraagd waar die “3” voor staat en dat weet ik nu. Maar wat is “3la”?
Uhhhh, moeiluk...
ka3ed 3la tabla = zit op de tafel. Dan is 3la op.
hdar 3lik (3a lik) = praat over jou. Dan is 3la over.
3la geheugen = 'wat een' geheugen. Moeiluk te vertalen.
Een eunich óf een bevallige prinses? Dat verschilt net zoveel als een hoer en een hoeri.
Wa's een hoeri?
Overigens moge het duidelijk zijn dat ik opteer voor de bevallige prinses.
Geplaatst door Orakel
Uhhhh, moeiluk...
ka3ed 3la tabla = zit op de tafel. Dan is 3la op.
hdar 3lik (3a lik) = praat over jou. Dan is 3la over.
3la geheugen = 'wat een' geheugen. Moeiluk te vertalen.
Wa's een hoeri?
Overigens moge het duidelijk zijn dat ik opteer voor de bevallige prinses.
Wat is "de bevallige prinses ligt op een bedje veldsla"?
(Ik vond Abu Dale trouwens een mooie).
Reporter, kun je even wat over hoeri's plaatsen?
Geplaatst door Olive Yao
[B]Wat is "de bevallige prinses ligt op een bedje veldsla"?
Da's een wat poëtischer en bloemrijkere manier om het te hebben over de boerendochter in de hooiberg.
(Ik vond Abu Dale trouwens een mooie).
Kweenie. Val niet op kerels, noch letterlijk, noch overdrachtelijk.
~Panthera~
06-03-05, 22:51
Geplaatst door Orakel
Da's een wat poëtischer en bloemrijkere manier om het te hebben over de boerendochter in de hooiberg.
Das lekker; hier die sla ! :moe:
En het bedje ook. :zweep:
Geplaatst door ~Panthera~
Das lekker; hier die sla ! :moe:
Macrobioot! :kwaad:
En het bedje ook. :zweep:
En nog een luie ook.
~Panthera~
06-03-05, 22:59
Geplaatst door Orakel
Macrobioot! :kwaad:
En nog een luie ook.
http://www.cosgan.de/images/midi/boese/a100.gif
Hier Buruma's stuk in The New Yorker (wat een prachtig tijdschrift is dat toch, by the by):
http://www.newyorker.com/fact/content/?050103fa_fact1
Het is de schuld van het Westen. Het is een hetze. Israel is de bron van al het kwaad. Etc etc.
Geplaatst door GroteHond
Israel is de bron van al het kwaad. Etc etc.
:jammer: Nazi rat , rot toch op met je antisemitistische
gejank . :loens:
Geplaatst door Orakel ,,Er is een soort paniek, vooral in de media. Ik ben niet onder de indruk van het niveau van het debat, zeker niet op de televisie. Er wordt ontzettend veel geleuterd. De vraag of mensen niet te ver zijn gegaan, niet te onbeschoft zijn geweest, of we niet een wet tegen godslastering moeten herinvoeren... dit lijken me allemaal onzindiscussies. Het werkelijke probleem gaat natuurlijk voorbij aan Theo van Gogh en wat hij heeft gezegd.
Het werkelijke probleem is dat er een internationale, revolutionaire beweging is die alle zwakke plekken in Europa zal proberen uit te buiten door er rekruten te winnen en de mensen te terroriseren. In dit geval wilde die beweging niet zozeer Theo van Gogh treffen, maar Ayaan Hirsi Ali - dié wilde ze monddood maken.
[/B] Het grootste probleem is de bedreiging van onze vrijheid. Critici van de islam worden bedreigd en door de politiek correcte elite gedemoniseerd. Terwijl zij het volste recht hebben te getuigen van hun anti-islam gesteldheid.
Ik voel mij beledigd en bedreigd door de teksten van de koran. Laten we daarover niet in discussie gaan, vraag me niet om citaten te geven. Die zijn er overigens in grote hoeveelheid; als ongelovige of afvallige word je bepaald niet vrolijk van de koran. We moeten beginnen met elkaar te accepteren. Ik heb geen problemen met moslims als zij accepteren dat ik niets van de islam moet hebben. We moeten onderscheid maken tussen de persoon en zijn overtuiging. Ik kan goed met jou samenleven, ook al zie ik de islam als een achterhaalde geloofsovertuiging.
Helaas moet ik de eerste “prikbord-moslim” nog tegen komen die begrip toont voor mijn afkeer van de koran. Misschien wil jij het voorbeeld geven. Dat is belangrijk, want de onmogelijkheid kritiek te geven op de koran of de levensloop van de profeet is het grote probleem van deze tijd. De enorme stroom van kritiek op de islam, die helaas zelden op de fundamenten van de islam zijn gericht, zal doorgaan totdat religiekritiek door de moslimgemeenschap als een normaal maatschappelijk verschijnsel geaccepteerd wordt.
Momenteel is het hard tegen hard, en dat zal voorlopig zo blijven. Want de inlander kan niet anders dan zijn poot stijf houden; wij zullen niet wijken voor fanatieke gelovigen die alle kritiek beantwoorden met woedende scheldpartijen en zelfs geweld.
Het wordt tijd de kritiek op de islam te focussen op de kern van de zaak; de religieuze overtuiging zelf. Alle kritiek op vrouwenonderdrukking, eerwraak en dergelijke zijn afgeleiden daarvan. Men durft het niet aan koranteksten en de levensloop van de profeet te kritiseren omdat men bang is voor de gevolgen. Toch zal dit moeten gebeuren, door zoveel mogelijk mensen. Met velen sta je sterk.
Geplaatst door Doeschate
Het grootste probleem is de bedreiging van onze vrijheid. Critici van de islam worden bedreigd en door de politiek correcte elite gedemoniseerd. Terwijl zij het volste recht hebben te getuigen van hun anti-islam gesteldheid.
Ik voel mij beledigd en bedreigd door de teksten van de koran. Laten we daarover niet in discussie gaan, vraag me niet om citaten te geven. Die zijn er overigens in grote hoeveelheid; als ongelovige of afvallige word je bepaald niet vrolijk van de koran. We moeten beginnen met elkaar te accepteren. Ik heb geen problemen met moslims als zij accepteren dat ik niets van de islam moet hebben. We moeten onderscheid maken tussen de persoon en zijn overtuiging. Ik kan goed met jou samenleven, ook al zie ik de islam als een achterhaalde geloofsovertuiging.
Helaas moet ik de eerste “prikbord-moslim” nog tegen komen die begrip toont voor mijn afkeer van de koran. Misschien wil jij het voorbeeld geven. Dat is belangrijk, want de onmogelijkheid kritiek te geven op de koran of de levensloop van de profeet is het grote probleem van deze tijd. De enorme stroom van kritiek op de islam, die helaas zelden op de fundamenten van de islam zijn gericht, zal doorgaan totdat religiekritiek door de moslimgemeenschap als een normaal maatschappelijk verschijnsel geaccepteerd wordt.
Momenteel is het hard tegen hard, en dat zal voorlopig zo blijven. Want de inlander kan niet anders dan zijn poot stijf houden; wij zullen niet wijken voor fanatieke gelovigen die alle kritiek beantwoorden met woedende scheldpartijen en zelfs geweld.
Het wordt tijd de kritiek op de islam te focussen op de kern van de zaak; de religieuze overtuiging zelf. Alle kritiek op vrouwenonderdrukking, eerwraak en dergelijke zijn afgeleiden daarvan. Men durft het niet aan koranteksten en de levensloop van de profeet te kritiseren omdat men bang is voor de gevolgen. Toch zal dit moeten gebeuren, door zoveel mogelijk mensen. Met velen sta je sterk.
:engel:
Heb je je vandaag al afgerukt , schijnt goed te zijn om je frustraties kwijt te raken :tik:
Nazi rat , rot toch op met je antisemitistische
gejank
Ik praat mensen na, zoals iedereen. Ik ga toch niet voor mezelf denken?
Geplaatst door GroteWolf
Ik praat mensen na, zoals iedereen. Ik ga toch niet voor mezelf denken?
Hou je jodenstreken maar voor jezelf :boos:
Geplaatst door Doeschate
Het grootste probleem is de bedreiging van onze vrijheid. Critici van de islam worden bedreigd en door de politiek correcte elite gedemoniseerd. Terwijl zij het volste recht hebben te getuigen van hun anti-islam gesteldheid.
...
Het wordt tijd de kritiek op de islam te focussen op de kern van de zaak; de religieuze overtuiging zelf.
Voordat die kritiek beslag kan vinden, moet er toch eerst een substituut komen. Voor vele moslims betekent de islam alles en is het niet alleen de basis maar ook de gehele invulling van hun bestaan. Wie gaat er nu aan zijn eigen bestaan zitten zagen als er niets aanlokkelijks voor in de plaats kan komen?
Zoals je al stelt: als onze vrijheid in het gedrang komt is dat een bedreiging. Dat is dus exact hetzelfde gevoel. Kom niet aan mijn vrijheid noch bekritiseer mijn vrijheden, want ik vind niets zaligmakender dan dat.
Geplaatst door Olive Yao
De letter 3 wordt in woorden gebruikt om een Arabische a, die als een e klinkt, aan te geven.
De 7 wordt gebruikt voor de h.
vb. al7amdolillah (alle lof zij God)
ma3salama (=tot ziens, ga in vrede)
Geplaatst door sadeeQ
:engel:
Heb je je vandaag al afgerukt , schijnt goed te zijn om je frustraties kwijt te raken :tik: Dat schijnt niet zo prettig te zijn als je besneden bent. Ben je jaloers? Of gefrustreerd?
Geplaatst door Doeschate
Dat schijnt niet zo prettig te zijn als je besneden bent. Ben je jaloers? Of gefrustreerd?
:melig: dat is dan nieuw,besneden lulltjes hebben extra gevoelige eikeltje
maar gelukkig heb ik ook buren die leuke hondjes hebben
Geplaatst door Kunegonde
Voordat die kritiek beslag kan vinden, moet er toch eerst een substituut komen. Voor vele moslims betekent de islam alles en is het niet alleen de basis maar ook de gehele invulling van hun bestaan. Wie gaat er nu aan zijn eigen bestaan zitten zagen als er niets aanlokkelijks voor in de plaats kan komen?
Zoals je al stelt: als onze vrijheid in het gedrang komt is dat een bedreiging. Dat is dus exact hetzelfde gevoel. Kom niet aan mijn vrijheid noch bekritiseer mijn vrijheden, want ik vind niets zaligmakender dan dat. Het gevoel van veel gelovigen dat hun religie alles bepalend is berust op fictie. Dat kun je nagaan door afscheid van dat geloof te nemen. Dan gebeurt er niets ernstigs, alles blijft hetzelfde. Geen donderslagen van woedende opperwezens, niets.
Vrijheid is een basisbehoefte waarvoor mensen bereid zijn hun leven te geven. Dat botst met de vrijheid gevrijwaard van religiekritiek te blijven. Het laatste is een onmogelijk verlangen.
Geplaatst door Doeschate
Het gevoel van veel gelovigen dat hun religie alles bepalend is berust op fictie. Dat kun je nagaan door afscheid van dat geloof te nemen. Dan gebeurt er niets ernstigs, alles blijft hetzelfde. Geen donderslagen van woedende opperwezens, niets.
Nee allicht geen gedonder, maar dat weet niet iedereen. Er zijn er die dat echt geloven hoor. Of die gedwongen worden door familie. Of die verder geen houvast hebben. Of die ergens bij willen horen. Of die geloven gewoon prettig vinden of de enige manier van leven.
Vrijheid is een basisbehoefte waarvoor mensen bereid zijn hun leven te geven. Dat botst met de vrijheid gevrijwaard van religiekritiek te blijven. Het laatste is een onmogelijk verlangen.
Vice versa zijn er gelovigen die vinden dat wij in duisternis leven en onwetend zijn, en dat wij iets geweldigs afwijzen. Die gunnen ons hun licht met alle liefde, maar ik wil dat 'licht' niet. Ik wil dit. En zo geldt dat omgekeerd ook.
Geplaatst door Kunegonde
Nee allicht geen gedonder, maar dat weet niet iedereen. Er zijn er die dat echt geloven hoor. Of die gedwongen worden door familie. Of die verder geen houvast hebben. Of die ergens bij willen horen. Of die geloven gewoon prettig vinden of de enige manier van leven.
Vice versa zijn er gelovigen die vinden dat wij in duisternis leven en onwetend zijn, en dat wij iets geweldigs afwijzen. Die gunnen ons hun licht met alle liefde, maar ik wil dat 'licht' niet. Ik wil dit. En zo geldt dat omgekeerd ook. Ik begrijp dat bepaalde gelovigen weinig relativeringsvermogen hebben, zich snel beledigd voelen, als het om geloofszaken gaat. Toch moet daar verandering in komen, want die houding leidt tot onverdraagzaamheid en agressie.
Iedereen is vrij te geloven wat hij wil, maar moet een ander ook die vrijheid gunnen. Ayaan bijv. wordt die vrijheid ontzegd. Zij wordt zelfs bedreigd als zij haar visie over de koran of de profeet te verkondigen.
Daar moet verandering in komen, en ik vrees dat dat alleen met veel godslasterlijke satire kan. De beminde gelovigen hebben een bijzonder harde kop en denken dat ze de waarheid in pacht hebben, vandaar.
Geplaatst door Doeschate
[B]Het grootste probleem is de bedreiging van onze vrijheid. Critici van de islam worden bedreigd en door de politiek correcte elite gedemoniseerd. Terwijl zij het volste recht hebben te getuigen van hun anti-islam gesteldheid.
Grappig hoe jij de bedreiging van vrijheid subiet koppelt aan de Islam. Behalve grappig ook zorgelijk, want daarmee val je onder de 80% van de bevolking die vrees heeft voor Moslims. Vrees niet gebaseerd op eigen ervaringen en indrukken, maar op basis van opdgedrongen perceptie.
Over dat volste recht geen twist, wel over de wijze waarop dat ingevuld wordt. Het vergt geen atoomgeleerde om dat te beseffen, want het land is te klein als 2 snotneuzen een leraar uitmaken voor homo, maar de verontwaardiging blijft achterwege als WIlders oproept Moslims hun burgerrechten te ontnemen.
Maar om ontopic te blijven: er is sprake van meer tegenkrachten dan alleen radicale Moslims, die zich niet willen voegen naar de democratische rechtstaat. Wat mij betreft vormt de huidige politiek en het huidige ungesundes volksempfinden een grotere bedreiging voor de democratische verworvenheden, met de selectieve roep om zero tolerance als het gaat om Moslims, inperken van burgerrechten, uitholling van het strafrecht en het procesrecht.
Gelukkig is men het spoor niet zodanig bijster dat men deze voorstellen ook aanneemt.
Helaas moet ik de eerste “prikbord-moslim” nog tegen komen die begrip toont voor mijn afkeer van de koran. Misschien wil jij het voorbeeld geven.
Je verwart ruimdenkendheid met naïviteit. Ik laat me nooit verantwoordelijk maken voor andermans onvolkomenheden. Is beroepsdeformatie, sjorrie.
De angel zit 'm namelijk in het begrip afkeer. Dat is een state of mind waar ik niks mee kan.
Daarmee neig je iets teveel naar een oriëntalistische visie, waarbij je problemen van een religie of etniciteit voorziet en steevast demografische problemen Islamiseert.
Daar is geen kruit tegen gewassen, laat staan dat mijn begrip daar iets aan bijdraagt of afdoet.
Geplaatst door Doeschate
Het grootste probleem is de bedreiging van onze vrijheid. Critici van de islam worden bedreigd en door de politiek correcte elite gedemoniseerd. Terwijl zij het volste recht hebben te getuigen van hun anti-islam gesteldheid.
Die vrijheidsbedreiging kan zijn, vrijheidsbedreiging die inherent is aan de islam als levensbeschouwing, of vrijheidsbedreiging door moslims die niet tegen kritiek op hun godsdienst kunnen.
Met "de islam" kun je bedoelen, wezenlijke kenmerken ervan, of een ideaal ervan, of werkelijk bestaande, concrete vormen ervan.
Je kunt niet zo gemakkelijk concluderen dat de islam autonomie en vrijheid beperkt.
De moslimse Allah is souverein over mensen, dus moslims zijn niet autonoom en souverein jegens hun god. Op het politieke vlak betekent dat: theocratie en geen democratie. Dit is een principieel punt, dat geldt voor orthodoxe islam.
Je bent vrij om dat tijdens je leven al of niet te aanvaarden: de afrekening komt pas bij je dood. Maar dan ben je dus niet echt vrij om voor autonomie te kiezen.
Maar in practijk gaat de islam wel samen met autonomie en souvereiniteit. Het leven is sterker dan de leer.
Natuurlijk zijn er veel werkelijk bestaande concrete vormen van de islam met vergaande vrijheidsbeperkingen. Dat doen mensen, godsdienstige leiders, en gelovigen met hun conformistische groepsgedrag, zeg je dan – het ligt niet aan de godsdienst zelf.
Maar dat is ook weer de vraag. Want kennelijk biedt een essentie van die godsdienst wel aanknopingspunten om er zo'n concrete vorm aan te geven.
Daar staat weer tegenover dat elke levensbeschouwing wel misvormd en misbruikt kan worden.
Welke biedt de beste garanties?
Veel moslims willen hier wel degelijk analytisch over nadenken. Het ligt in de aard van mensen om dat te doen. En in de huidige wereld moeten ze wel.
Laten we dus gunstige omstandigheden voor beschouwing bevorderen.
Ik voel mij beledigd en bedreigd door de teksten van de koran. Laten we daarover niet in discussie gaan, vraag me niet om citaten te geven. Die zijn er overigens in grote hoeveelheid; als ongelovige of afvallige word je bepaald niet vrolijk van de koran. We moeten beginnen met elkaar te accepteren. Ik heb geen problemen met moslims als zij accepteren dat ik niets van de islam moet hebben. We moeten onderscheid maken tussen de persoon en zijn overtuiging. Ik kan goed met jou samenleven, ook al zie ik de islam als een achterhaalde geloofsovertuiging.
Zoals de ene levens- en wereldbeschouwing je dierbaar kan zijn en bij je kan passen, zo kan een andere je wezensvreemd zijn en tegenstaan. Zulke beleving kan legitiem zijn.
Maar hoe kunnen mensen met verschillende levensbeschouwingen dan samenleven? Hoe scheppen we ruimte in een samenleving voor verschillende levensbeschouwingen, terwijl we toch een gemeenschap vormen?
Helaas moet ik de eerste prikbord-moslim nog tegen komen die begrip toont voor mijn afkeer van de koran.
Het helpt als je beseft dat het een 1300 jaar oude text is.
Misschien wil jij het voorbeeld geven. Dat is belangrijk, want de onmogelijkheid kritiek te geven op de koran of de levensloop van de profeet is het grote probleem van deze tijd. De enorme stroom van kritiek op de islam, die helaas zelden op de fundamenten van de islam zijn gericht, zal doorgaan totdat religiekritiek door de moslimgemeenschap als een normaal maatschappelijk verschijnsel geaccepteerd wordt.
Momenteel is het hard tegen hard, en dat zal voorlopig zo blijven. Want de inlander kan niet anders dan zijn poot stijf houden; wij zullen niet wijken voor fanatieke gelovigen die alle kritiek beantwoorden met woedende scheldpartijen en zelfs geweld.
Het wordt tijd de kritiek op de islam te focussen op de kern van de zaak; de religieuze overtuiging zelf. Alle kritiek op vrouwenonderdrukking, eerwraak en dergelijke zijn afgeleiden daarvan. Men durft het niet aan koranteksten en de levensloop van de profeet te kritiseren omdat men bang is voor de gevolgen. Toch zal dit moeten gebeuren, door zoveel mogelijk mensen. Met velen sta je sterk.
Sociale omstandigheden kunnen gunstig of ongunstig voor kritische godsdienstanalyse zijn.
Al een eeuw lang zijn ze daarvoor in de vanouds moslimse wereld in veel opzichten ongunstig.
(Je mag de vraag niet uit de weg gaan of de islam daar zelf aan bijdraagt. Hoofdoorzaak is het zeker niet).
Moslims hebben fundamenten van de islam en de moslimse religieuze overtuiging allang beschouwd in de afgelopen eeuwen. Het punt is dat het ook met modern denken moet gebeuren.
De uitkomst daarvan hoeft volgens mij niet te zijn dat orthodoxe moslims die orthodoxe fundamenten en overtuiging afzweren of wijzigen.
De oplossing kan ook zijn dat ze hun orthodoxie een plaats geven temidden van de andere levensbeschouwingen.
De weigering om te erkennen dat de moslimse godsdienst een levensbeschouwing temidden van de andere is, is ook een vorm van orthodoxie. Dat zal men wel moeten opgeven.
Geplaatst door Orakel
Grappig hoe jij de bedreiging van vrijheid subiet koppelt aan de Islam. Behalve grappig ook zorgelijk, want daarmee val je onder de 80% van de bevolking die vrees heeft voor Moslims. Vrees niet gebaseerd op eigen ervaringen en indrukken, maar op basis van opdgedrongen perceptie.“Fear is a man’s best friend.”
Ik probeer onderscheid te maken tussen reële angst voor de ondermijning van onze rechtstaat door de bedreigingen van bijv. parlementsleden en de angst dat moslims de gehele staat overnemen. Het laatste is zwaar overdreven, maar ook jij en andere moslims kunnen slachtoffer worden van het eerste. Kortom; ik heb geen vrees voor moslims.
Over dat volste recht geen twist, wel over de wijze waarop dat ingevuld wordt. Het vergt geen atoomgeleerde om dat te beseffen, want het land is te klein als 2 snotneuzen een leraar uitmaken voor homo, maar de verontwaardiging blijft achterwege als WIlders oproept Moslims hun burgerrechten te ontnemen.Wilders verdient inderdaad alle kritiek voor de grote hoeveelheid gevaarlijke onzin die hij verkondigt. De steun voor hem neemt af, er zijn veel inlanders zoals ikzelf die grote kritiek op hem hebben.
Maar om ontopic te blijven: er is sprake van meer tegenkrachten dan alleen radicale Moslims, die zich niet willen voegen naar de democratische rechtstaat. Wat mij betreft vormt de huidige politiek en het huidige ungesundes volksempfinden een grotere bedreiging voor de democratische verworvenheden, met de selectieve roep om zero tolerance als het gaat om Moslims, inperken van burgerrechten, uitholling van het strafrecht en het procesrecht.
Gelukkig is men het spoor niet zodanig bijster dat men deze voorstellen ook aanneemt.Toch verander je wat mij betreft de huidige topic (mijn bijdrage) door een ander belangwekkend probleem aan de orde te stellen. Beiden dienen besproken te worden; ze hangen samen. Maar nu wil ik het toch hebben over de problemen met de critici van de islam.
Je verwart ruimdenkendheid met naïviteit. Ik laat me nooit verantwoordelijk maken voor andermans onvolkomenheden. Is beroepsdeformatie, sjorrie.
De angel zit 'm namelijk in het begrip afkeer. Dat is een state of mind waar ik niks mee kan.
Daarmee neig je iets teveel naar een oriëntalistische visie, waarbij je problemen van een religie of etniciteit voorziet en steevast demografische problemen Islamiseert.
Daar is geen kruit tegen gewassen, laat staan dat mijn begrip daar iets aan bijdraagt of afdoet. In een debat probeer ik door een scherp taalgebruik duidelijkheid te scheppen. Wellicht is “afkeer” te scherp, sorry. Ik probeer slechts duidelijk te maken dat we rustig met elkaar kunnen samenleven, ook al zijn er grote verschillen in levensopvatting; zelfs als we elkaars overtuiging verfoeilijken. Het is van het grootste belang tegen een stootje te kunnen op levensbeschouwelijk gebied. Waarom kun je niet accepteren dat er mensen zijn die niets met de islam te maken willen hebben, maar wel onderscheid maken tussen geloof en persoon? Mijn veroordeling van de islam hoef je niet persoonlijk te nemen. Het is erg belangrijk dat mensen dat leren begrijpen.
Prlwytzkofski
07-03-05, 21:01
Geplaatst door Orakel
Daar is geen kruit tegen gewassen, laat staan dat mijn begrip daar iets aan bijdraagt of afdoet.
Spelfouten leiden soms tot onvrijwillige humor.
Met kruit (een explosief mengsel van zwavel, houtskool en salpeter) verschiet je kogels.
Kruid is een gewas, een plantje. Uit kruiden werden, en worden nog steeds, geneesmiddelen bereid.
Geplaatst door Olive Yao
Die vrijheidsbedreiging kan zijn, vrijheidsbedreiging die inherent is aan de islam als levensbeschouwing, of vrijheidsbedreiging door moslims die niet tegen kritiek op hun godsdienst kunnen.
Met "de islam" kun je bedoelen, wezenlijke kenmerken ervan, of een ideaal ervan, of werkelijk bestaande, concrete vormen ervan.
Je kunt niet zo gemakkelijk concluderen dat de islam autonomie en vrijheid beperkt.
De moslimse Allah is souverein over mensen, dus moslims zijn niet autonoom en souverein jegens hun god. Op het politieke vlak betekent dat: theocratie en geen democratie. Dit is een principieel punt, dat geldt voor orthodoxe islam.
Je bent vrij om dat tijdens je leven al of niet te aanvaarden: de afrekening komt pas bij je dood. Maar dan ben je dus niet echt vrij om voor autonomie te kiezen.
Maar in practijk gaat de islam wel samen met autonomie en souvereiniteit. Het leven is sterker dan de leer.
Natuurlijk zijn er veel werkelijk bestaande concrete vormen van de islam met vergaande vrijheidsbeperkingen. Dat doen mensen, godsdienstige leiders, en gelovigen met hun conformistische groepsgedrag, zeg je dan – het ligt niet aan de godsdienst zelf.
Maar dat is ook weer de vraag. Want kennelijk biedt een essentie van die godsdienst wel aanknopingspunten om er zo'n concrete vorm aan te geven.
Daar staat weer tegenover dat elke levensbeschouwing wel misvormd en misbruikt kan worden.
Welke biedt de beste garanties?
Veel moslims willen hier wel degelijk analytisch over nadenken. Het ligt in de aard van mensen om dat te doen. En in de huidige wereld moeten ze wel.
Laten we dus gunstige omstandigheden voor beschouwing bevorderen.Natuurlijk begrijp ik dat er vele vormen van islam zijn waardoor het onmogelijk is van “de islam” te spreken. Ook weet ik dat slechts een klein groepje verantwoordelijk is voor de huidige bedreigingen. Maar toch ben ik van mening dat er kritiek op deze godsdienst mogelijk is. Het etnocentrische karakter ervan bijv. De meeste godsdiensten gaan uit van het uitverkoren volk; “eigen volk eerst.” Ook zijn godsdiensten van oorsprong handleidingen tot het voeren van oorlog. Ik kan nog wel een tijdje doorgaan met mijn kritiek op de traditionele religies, maar het gaat erom mensen die deze kritiek uiten te accepteren en hen niet te demoniseren door hen bijv. onderbuikgevoelens te verwijten.
We kunnen gunstige omstandigheden voor beschouwing creëren door tegen een stootje te kunnen op levensbeschouwelijk gebied. Het probleem is dat een afvallige moslim momenteel niet het recht heeft de levensloop van de profeet of koranteksten te kritiseren.
De beste levensbeschouwing is natuurlijk die van mij en is gebaseerd op de achterhaaldheid van de traditionele religies. Iedereen heeft natuurlijk het recht daarover met mij van mening te verschillen.
Zoals de ene levens- en wereldbeschouwing je dierbaar kan zijn en bij je kan passen, zo kan een andere je wezensvreemd zijn en tegenstaan. Zulke beleving kan legitiem zijn.
Maar hoe kunnen mensen met verschillende levensbeschouwingen dan samenleven? Hoe scheppen we ruimte in een samenleving voor verschillende levensbeschouwingen, terwijl we toch een gemeenschap vormen?Dat doen wij door naast het onderscheid van kerk en staat ook uit te gaan van het onderscheid tussen persoon en geloof. Levensbeschouwelijk gekibbel moet je niet al te serieus nemen, religies moet je niet al te serieus nemen. De mens is veel belangrijker.
Het helpt als je beseft dat het een 1300 jaar oude text is.
Sociale omstandigheden kunnen gunstig of ongunstig voor kritische godsdienstanalyse zijn.
Al een eeuw lang zijn ze daarvoor in de vanouds moslimse wereld in veel opzichten ongunstig.
(Je mag de vraag niet uit de weg gaan of de islam daar zelf aan bijdraagt. Hoofdoorzaak is het zeker niet).
Moslims hebben fundamenten van de islam en de moslimse religieuze overtuiging allang beschouwd in de afgelopen eeuwen. Het punt is dat het ook met modern denken moet gebeuren.
De uitkomst daarvan hoeft volgens mij niet te zijn dat orthodoxe moslims die orthodoxe fundamenten en overtuiging afzweren of wijzigen.
De oplossing kan ook zijn dat ze hun orthodoxie een plaats geven temidden van de andere levensbeschouwingen.
De weigering om te erkennen dat de moslimse godsdienst een levensbeschouwing temidden van de andere is, is ook een vorm van orthodoxie. Dat zal men wel moeten opgeven. De islam heeft dezelfde rechten en plichten als andere religies. Discriminatie moet veroordeeld worden. Kritiek op de islam moet gezien worden binnen het kader van religiekritiek op de traditionele religies in het algemeen. Maar ik ben ervan overtuigd dat de moderniteit weinig plaats zal bieden aan ouderwetse geloofsovertuigingen, op basis van argumenten en niet door middel van dwang.
Geplaatst door Doeschate
Het probleem is dat een afvallige moslim momenteel niet het recht heeft de levensloop van de profeet of koranteksten te kritiseren.
Laten we een bevallige moslima het toch doen? Met haar charmes krijgt ze het wel voor elkaar.
Verder ben ik het met veel eens, en ik mag je recht-voor-z’n-raap kritiek wel.
Geplaatst door Olive Yao
Laten we een bevallige moslima het toch doen? Met haar charmes krijgt ze het wel voor elkaar.
Verder ben ik het met veel eens, en ik mag je recht-voor-z’n-raap kritiek wel. Dank je. Ik hoop dat men begrijpt dat mijn kritiek bedoeld is om de kern van de zaak te raken en de discussie daarover te openen. Dat kan voor menig moslim even slikken zijn, maar ik heb de beste bedoelingen.
Geplaatst door Prlwytzkofski
Spelfouten leiden soms tot onvrijwillige humor.
Met kruit (een explosief mengsel van zwavel, houtskool en salpeter) verschiet je kogels.
Kruid is een gewas, een plantje. Uit kruiden werden, en worden nog steeds, geneesmiddelen bereid.
:D
'S-avonds slis en lispel ik en dan wordt kruid al gauw kruit. Het kruid gaat er overdag boven in en komt er later onder als kruit weer uit.
Geplaatst door Doeschate
“Fear is a man’s best friend.”
Rare naam voor een vrouw, Fear.
Waarom kun je niet accepteren dat er mensen zijn die niets met de islam te maken willen hebben, maar wel onderscheid maken tussen geloof en persoon? Mijn veroordeling van de islam hoef je niet persoonlijk te nemen. Het is erg belangrijk dat mensen dat leren begrijpen.
Ooohh, maar uit dat lijden kan ik je snel; verlossen hoor. Ik (en velen met mij) accepteren al eeuwen dat er mensen zijn die niets moeten hebben van de Islam, van Moslims en er kritiek op hebben.
Al die mensen zitten er niet op te wachten dat ze aardig gevonden worden, als ze maar met rust gelaten worden.
Als mensen er voor kiezen bang te zijn voor Moslims en dat lekker vinden, dan moeten ze dat vooral doen, zolang ze anderen maar niet verantwoordelijk maken voor hun angsten en van hen een eenzijdige oplossing verwachten.
Dus weerstand of weerzin op individueel nivo is betrekkelijk oninteressant. Maar de huidige schaalvergroting van die weerstand en weerzin is wat mij zorgen baart en daarin zie ik een parallel met de jaren 50.
Alles wat niet geloofde was toen fout en afwijkend en nu is het andersom.
Iedereen brult dat de samenleving naar ze moer gaat, maar weinigen zijn bereid de mouwen op te stropen.
Geplaatst door Orakel
Ooohh, maar uit dat lijden kan ik je snel; verlossen hoor. Ik (en velen met mij) accepteren al eeuwen dat er mensen zijn die niets moeten hebben van de Islam, van Moslims en er kritiek op hebben.
Al die mensen zitten er niet op te wachten dat ze aardig gevonden worden, als ze maar met rust gelaten worden.
Als mensen er voor kiezen bang te zijn voor Moslims en dat lekker vinden, dan moeten ze dat vooral doen, zolang ze anderen maar niet verantwoordelijk maken voor hun angsten en van hen een eenzijdige oplossing verwachten.
Ik denk ook niet dat Doeschate dat zo bedoelt.
Ongelovigen willen ook met rust gelaten worden. Zeker omdat wij onze omgeving hebben geseculariseerd en niet op religieus geweld zitten te wachten noch erom hebben gevraagd.
De radicalen zijn juist de bange mensen, en uiten dat door een dwingende, dreigende houding aan te nemen. Daar proberen wij oplossingen voor te zoeken, omdat wij met rust gelaten wilen worden: die oplossingen kunnen zowel goedschiks als kwaadschiks geschieden.
Wat Doeschate denk ik eerder bedoelt, is dat de gematigde moslims wellicht ook een handje kunnen toesteken, omdat wij het ook niet meer weten. Zeker na 911, Madrid en Van Gogh.
Dan kun je een houding aannemen van 'da's ons probleem niet, zoek het maar lekker zelf uit' maar het is toch een algeheel probleem voor iedereen die zich in onze samenleving bevindt. Als de gematigde/liberale gelovigen zich ervan afmaken door te zeggen dat het 'ons' probleem is en 'onze' schuld, plaatsen ze zich buiten die samenleving die ook hen aangaat.
Ik weet overigens ook niet of kritiek op de islam een oplossing is. Tis eerder zinvoller om te kijken waarom de bulk het geweld rigoureus afwijst, en die ene groep toch rechtvaardiging voor geweld in zijn geloof vindt.
Iedereen brult dat de samenleving naar ze moer gaat, maar weinigen zijn bereid de mouwen op te stropen.
Dat bedoel ik maar.
Geplaatst door Orakel
Rare naam voor een vrouw, Fear.
Ooohh, maar uit dat lijden kan ik je snel; verlossen hoor. Ik (en velen met mij) accepteren al eeuwen dat er mensen zijn die niets moeten hebben van de Islam, van Moslims en er kritiek op hebben.
Al die mensen zitten er niet op te wachten dat ze aardig gevonden worden, als ze maar met rust gelaten worden.
Als mensen er voor kiezen bang te zijn voor Moslims en dat lekker vinden, dan moeten ze dat vooral doen, zolang ze anderen maar niet verantwoordelijk maken voor hun angsten en van hen een eenzijdige oplossing verwachten.
Dus weerstand of weerzin op individueel nivo is betrekkelijk oninteressant. Maar de huidige schaalvergroting van die weerstand en weerzin is wat mij zorgen baart en daarin zie ik een parallel met de jaren 50.
Alles wat niet geloofde was toen fout en afwijkend en nu is het andersom.
Iedereen brult dat de samenleving naar ze moer gaat, maar weinigen zijn bereid de mouwen op te stropen.
Kunegonde heeft mij goed begrepen, ik vraag wat moslims kunnen/willen doen aan de huidige problemen rond de haatcampagne tegen de critici van de islam (waar ook inlanders zoals Geert Mak aan meedoen).
Jij hebt er niets van begrepen door mijn betoog te negeren en weerzin ten aanzien van de islam gelijk te stellen aan weerzin ten aanzien van moslims. Terwijl ik juist probeer uit te leggen dat daar het probleem ligt; je moet onderscheid maken tussen religiekritiek op de islam en het zaaien van haat jegens moslims. Als ik beweer niets met de islam te maken willen hebben, dan zegt dat niets over mijn verhouding met moslims. Jij wilt, neem ik aan, niets met het satanisme te maken hebben, maar dat hoeft vreedzaam samenleven met satanisten niet in de weg te staan.
Er is echt iets aan de hand in ons land als Paul Cliteur zegt zich te beperken in zijn kritiek op de islam omdat hij bang is. Dat zie jij kennelijk niet als een probleem.
Ons land is inderdaad altijd verscheurd geweest door religieuze onenigheid. De schuld daarvoor moet gezocht worden bij de schrijvers van bijbel, thora en koran met hun onethische “eigen volk eerst” (het uitverkoren volk) theorie. Het fascisme bestond al voor het een naam had, en heette toen christendom, jodendom of islam. De ongelovigen en afvalligen zijn daar altijd het slachtoffer van geweest, de laatste brandstapel is niet zo lang geleden uitgedoofd. Het hebben van weerzin tegen die tradities is dus de gewoonste zaak van de wereld.
Ik wil jou wel eens zien met opgestroopte mouwen, maar denk eerst eens na over wat je het beste kunt doen om de huidige tegenstellingen te verminderen. Ik heb een voorstel gedaan; scheid persoon en geloof, relativeer de betekenis van het geloof. Ook zonder geloof ben je niet minder mens.
The_Reporter
08-03-05, 12:06
Het enige wat ik zou kunnen verzinnen is de afkeer jegens het imperialisme dat haar geboorte kent in de geschiedenis van economische kolonialisme.
Verder kan ik me geen andere reden of bron voor mogelijke haat inbeelden. Ik vermoed zelfs dat alles dat buiten het zogenaamde 'Westen' ligt, zich niet of nauwelijks om het Westen bekommert. Het is eerder andersom.
Geplaatst door Doeschate
Kunegonde heeft mij goed begrepen, ik vraag wat moslims kunnen/willen doen aan de huidige problemen rond de haatcampagne tegen de critici van de islam (waar ook inlanders zoals Geert Mak aan meedoen).
Geert Mak probeert juist te deëscaleren en gezien de reacties heeft hij de juiste mensen bereikt. Nu nog een manier vinden om de selectieve verontwaardiging te tackelen, want iedereen valt over zijn vergelijking met Goebels, maar ik hoor niemand over Leon de Winter die Michael Zeeman ook met Goebels vergeleek.
Er is echt iets aan de hand in ons land als Paul Cliteur zegt zich te beperken in zijn kritiek op de islam omdat hij bang is. Dat zie jij kennelijk niet als een probleem.
Ik zie dat als een probleem van Cliteur zelf, want hij laat zich leiden door angst, zoals een groot deel van de bevolking dat ook doet.
Het wrange is dat zijn keuze nu Moslims aangewreven wordt. Dat is dus precies wat ik bedoel met anderen verantwoordelijk maken voor eigen onvolkomenheden, anderen gijzelen met je eigen onzekerheden en angsten.
Cliteur propageert het absolute vrije woord, maar de AIVD mag van hem niet zeggen dat hij polariserende polemiek bedrijft en daarmee jongeren in de handen van recruteurs drijft. Go figure.
Ik wil jou wel eens zien met opgestroopte mouwen, maar denk eerst eens na over wat je het beste kunt doen om de huidige tegenstellingen te verminderen. Ik heb een voorstel gedaan; scheid persoon en geloof, relativeer de betekenis van het geloof. Ook zonder geloof ben je niet minder mens.
Ik roep al jaren niets anders Henk, scheid persoon en geloof. Jij wilt echter voor de oplossing het geloof aanpakken, ik de persoon.
Het geloof is een dode antieke letter, en krijgt leven en waarde ingeblazen door haar volgelingen.
Je kan een auto niet voor de rechter slepen na een hit-and-run, wel de bestuurder.
En ik begrijp Kunegonde beter dan ik jou begrijp, zeker als zij stelt dat ongelovigen met rust gelaten willen worden en qua verworvenheden niet eeuwen terug in de tijd geslingerd willen worden. Mensen willen vooruit, niet achteruit.
Daarin kunnen we een hoop Moslims een hand geven, want die willen niets anders dan de on- of andersgelovigen.
Maar mijn punt t.a.v. de Islamcritici is het volgende:
radicalen en radicalisme komen niet alleen uit de Islamitische hoek, maar ook uit de 'ongelovige' hoek. Mensen die erop hameren dat Moslims hier niet thuis horen, Moslims niet compatible zijn met de democratische rechtstaat, de roep om law and order, zero tolerance; ook allemaal vormen van radicalisme die net zo goed een bedreiging vormen voor onze verworvenheden.
En daarmee voedt het Orientalisme het Occidentalisme en houden ze elkaar ironisch genoeg op de dansvloer.
Wat ik van jou en andere radicalen vraag, is om op te houden Orientalist te zijn. Op te houden Jihadi te zijn.
Want zoals Benjamin Barber in zijn Jihad vs McWorld stelde, komt de bedreiging van 2 kanten:
McWorld staat voor iedere vorm van culturele expansiedrift, de wens om anderen onderdeel te laten uit maken van die cultuur.
En Jihad staat dan voor iedere vorm van verzet van mensen die hun cultuur, hun normen en waarden bedreigd zien worden; cultureel en religieus fanatisme dus.
Daarmee valt jou de twijfelachtige eer ten deel dat jij je aan dezelfde kant van de breuklijn als Mohammed B bevindt, en wel in het illustere gezelschap van Cliteur, AHA, Ephimenco, Wilders, et al.
Door zo hardnekkig en hardvochtig af te geven op de Islam, de eigen cultuur superieur te verklaren en mensen proberen te dwingen anders met hun geloof om te gaan, voeden jullie dus het Occidentalistsche beeld, vervreemden jullie mensen van je.
Daarbij wordt vergeten dat de daad en de ideeën van de radicalen (Moslim of niet) voor mij net zo bedreigend zijn als voor me buuf.
Dit is namelijk ook mijn land, mijn democratie, mijn rechtstaat.
En 'mijn' moet je niet persoonlijk zien, maar als synoniem voor al die mensen die hier in rust en vrede willen leven.
Geplaatst door Orakel
Geert Mak probeert juist te deëscaleren en gezien de reacties heeft hij de juiste mensen bereikt. Nu nog een manier vinden om de selectieve verontwaardiging te tackelen, want iedereen valt over zijn vergelijking met Goebels, maar ik hoor niemand over Leon de Winter die Michael Zeeman ook met Goebels vergeleek.
Ik zie dat als een probleem van Cliteur zelf, want hij laat zich leiden door angst, zoals een groot deel van de bevolking dat ook doet.
Het wrange is dat zijn keuze nu Moslims aangewreven wordt. Dat is dus precies wat ik bedoel met anderen verantwoordelijk maken voor eigen onvolkomenheden, anderen gijzelen met je eigen onzekerheden en angsten.
Cliteur propageert het absolute vrije woord, maar de AIVD mag van hem niet zeggen dat hij polariserende polemiek bedrijft en daarmee jongeren in de handen van recruteurs drijft. Go figure.
Ik roep al jaren niets anders Henk, scheid persoon en geloof. Jij wilt echter voor de oplossing het geloof aanpakken, ik de persoon.
Het geloof is een dode antieke letter, en krijgt leven en waarde ingeblazen door haar volgelingen.
Je kan een auto niet voor de rechter slepen na een hit-and-run, wel de bestuurder.
En ik begrijp Kunegonde beter dan ik jou begrijp, zeker als zij stelt dat ongelovigen met rust gelaten willen worden en qua verworvenheden niet eeuwen terug in de tijd geslingerd willen worden. Mensen willen vooruit, niet achteruit.
Daarin kunnen we een hoop Moslims een hand geven, want die willen niets anders dan de on- of andersgelovigen.
Maar mijn punt t.a.v. de Islamcritici is het volgende:
radicalen en radicalisme komen niet alleen uit de Islamitische hoek, maar ook uit de 'ongelovige' hoek. Mensen die erop hameren dat Moslims hier niet thuis horen, Moslims niet compatible zijn met de democratische rechtstaat, de roep om law and order, zero tolerance; ook allemaal vormen van radicalisme die net zo goed een bedreiging vormen voor onze verworvenheden.
En daarmee voedt het Orientalisme het Occidentalisme en houden ze elkaar ironisch genoeg op de dansvloer.
Wat ik van jou en andere radicalen vraag, is om op te houden Orientalist te zijn. Op te houden Jihadi te zijn.
Want zoals Benjamin Barber in zijn Jihad vs McWorld stelde, komt de bedreiging van 2 kanten:
McWorld staat voor iedere vorm van culturele expansiedrift, de wens om anderen onderdeel te laten uit maken van die cultuur.
En Jihad staat dan voor iedere vorm van verzet van mensen die hun cultuur, hun normen en waarden bedreigd zien worden; cultureel en religieus fanatisme dus.
Daarmee valt jou de twijfelachtige eer ten deel dat jij je aan dezelfde kant van de breuklijn als Mohammed B bevindt, en wel in het illustere gezelschap van Cliteur, AHA, Ephimenco, Wilders, et al.
Door zo hardnekkig en hardvochtig af te geven op de Islam, de eigen cultuur superieur te verklaren en mensen proberen te dwingen anders met hun geloof om te gaan, voeden jullie dus het Occidentalistsche beeld, vervreemden jullie mensen van je.
Daarbij wordt vergeten dat de daad en de ideeën van de radicalen (Moslim of niet) voor mij net zo bedreigend zijn als voor me buuf.
Dit is namelijk ook mijn land, mijn democratie, mijn rechtstaat.
En 'mijn' moet je niet persoonlijk zien, maar als synoniem voor al die mensen die hier in rust en vrede willen leven.
Ik heb nooit kunnen begrijpen wat er zo radicaal is aan de meningen van Ayaan en Paul Cliteur, dat wil ik ook niet, want ik ben nog veel radicaler. Toch ben ik niet echt radicaal. De meningen die ik verkondig zijn algemeen bekend en aanvaard, pas sinds de intrede van de islam wordt daar moeilijk over gedaan. Lees Maarten ’t Hart maar eens.
Ons meningsverschil wordt duidelijker als je weet hoe ik over haar gewraakte uitspraken over de profeet denk. Daar wordt ze van allerwegen over aangevallen, maar dat vind ik onzin. Zulke dingen moet je kunnen zeggen, vooral omdat ze gewoon waar zijn. Er is iets mis met een maatschappij waarin dat niet mag. Dat filmpje van haar moet ook gewoon kunnen, er is iets mis met mensen die zich daar zo gegriefd door voelen.
Jij legt, net als de AIVD, de schuld voor radicalisering van moslimjongeren bij de geloofsuitspraken van Cliteur en Ayaan, ik geef de schuld aan radicale moslims, de koran en de profeet. De religie wordt heden ten dage te veel buiten schot gelaten, daar maak jij je ook aan schuldig. Jij geeft de mensen de schuld, maar zij kunnen er niets aan doen dat de historie hen heeft opgescheept met “heilige” geschriften die een foute moraal voorschrijven.
Cliteur of Ayaan hebben nooit beweerd dat moslims hier niet thuis horen. De vraag is of de islam bij de moderne tijd past, maar dat is een heel andere vraag.
Overigens wil ik je best met rust laten en in vrede met je leven, geen probleem. Je mag geloven wat je wil, als ik er maar geen last van heb.
Onze meningsverschillen leiden hopelijk tot een levendig debat en een beter inzicht in elkaar.
Wat mij stoort is dat je mij in het gezelschap van Wilders en Mohammed B. plaatst. De vergelijking met Ephimenco, Cliteur en Ayaan vind ik minder grievend, maar ook met hen wens ik niet vereenzelvigd te worden. Ik vereenzelvig jou toch ook niet met Osama Bin Laden?
Er is een vierhoeksverhouding tussen mensen, levensbeschouwingen, sociale systemen en sociale omstandigheden. Daartussen bestaan allerlei wisselwerkingen.
Bij levensbeschouwingen heb je dan nog wezenlijke kenmerken ervan, de ideale vorm ervan, en werkelijk bestaande, concrete vormen ervan.
Dat maakt het moeilijk om oorzaak- en gevolgrelaties aan te wijzen.
Het wordt des te ingewikkelder als verschillende samenlevingen en culturen elkaar ontmoeten.
Dat betekent niet je er niets over kunt zeggen of dat alles wat men erover zegt even juist is.
Dat vind ik dom, zwak, te relativerend, en onverantwoordelijk.
Het betekent wel dat je je oordelen goed moet overwegen, (de mening van) de ander niet moet onderschatten en kritisch tegenover jezelf en jouw instituten moet staan.
Door de eeuwen heen zijn er moeilijkheden rondom levensbeschouwingen. (Zo kun je de geschiedenis van het christendom als instituut bezien als een geschiedenis van ideologische dictatuur en machtspolitiek).
De actuele moeilijkheden rondom de islam in de wereld zijn er pas hoelang? Twee decennia? Dat is niet lang, en overal in de wereld zijn denkers en doeners er op volle kracht mee bezig. Wie weet hoe snel het de goede kant op kan gaan.
Hetzelfde geldt voor de westerse oorzaken van de haat tegen het westen.
Geplaatst door Doeschate
Ik heb nooit kunnen begrijpen wat er zo radicaal is aan de meningen van Ayaan en Paul Cliteur, dat wil ik ook niet, want ik ben nog veel radicaler. Toch ben ik niet echt radicaal. De meningen die ik verkondig zijn algemeen bekend en aanvaard, pas sinds de intrede van de islam wordt daar moeilijk over gedaan. Lees Maarten ’t Hart maar eens.
Cliteur of Ayaan hebben nooit beweerd dat moslims hier niet thuis horen. De vraag is of de islam bij de moderne tijd past, maar dat is een heel andere vraag.
Wellus:
Uit het interview valt op te maken dat moslims in de visie van Hirsi Ali in het Westen alleen kunnen integreren als zij hun religie afleggen. Zij gelooft niet in de mogelijkheid dat er een Europese, niet-fundamentalistische islam ontstaat. ,,Er is maar één islam, dat is die van de profeet Mohammed, van de koran en van de Hadith. Dat is de gehele literaire overlevering van gezegden en handelingen van de profeet. Die islam is levensgevaarlijk.'' (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?threadid=120208&perpage=15&display=&pagenumber=1)
Oorspronkelijk artikel stond in de NRC en als ik tijd en zin heb, zalk het er es bij zoeken. Zo ook voor Cliteur.
Nogmaals, het gaat niet om kritiek op de Islam want die is van alle tijden en komt uit alle windhoeken.
Waar het om gaat is de polemische wijze waarop en het gemak waarmee mensen tot tweederangsburgers worden gereduceerd.
Als al deze texten van de afgelopen 2 jaar richting een andere bevolkingsgroep waren gegaan, dan hadden we nu waarschijnlijk een soort van Nederlandse Dreyfuss-affaire gehad.
Mijn punt is dat er constructieve kritiek bestaat en dat er destructieve kritiek bestaat. You do the math.
En dat filmpje van haar boeit me echt voor geen meter. Opmerkelijk was wel dat de grootste beroering mbt het filmpje bij de niet-Moslims vandaan kwam, omdat die op het puntje van hun stoel zaten in afwachting van de Islamtische storm, die maar niet losbarstte.
Jij legt, net als de AIVD, de schuld voor radicalisering van moslimjongeren bij de geloofsuitspraken van Cliteur en Ayaan, ik geef de schuld aan radicale moslims, de koran en de profeet.
De Koran en de profeet bestaan al eeuwen en volgens jouw redeneertrant zouden zij dan al 1400 jaar voor dezelfde problemen moeten zorgen.
Maar zoals Olijfje terecht stelt, zijn de problemen in NL van de laatste 20 jaar. Ies klopt nie.
En mbt tot de radiclasirende jongeren: zij kiezen er zelf voor, maar er zijn mensen, een sfeer, een tijdsgewricht, welke als aanjager fungeren.
Als ik maar lang genoeg getergd word en er op los mep, ben ik verantwoordelijk voor het meppen, maar niet voor het tergen.
Wat mij stoort is dat je mij in het gezelschap van Wilders en Mohammed B. plaatst. De vergelijking met Ephimenco, Cliteur en Ayaan vind ik minder grievend, maar ook met hen wens ik niet vereenzelvigd te worden. Ik vereenzelvig jou toch ook niet met Osama Bin Laden?
Bin woont niet in Nederland, maar wat stoort je aan de vergelijking?
Toch zeker niet dat je op hen lijkt, want da's niet waar ik op doel.
Waar ik op doel, is de gebruikte redeneertrant, maatschappijvisie, wijze van probleem definiëren.....
Jij vindt de Islam een gruwel, MoB vindt het Westen een gruwel.
Jij vindt dat je het recht hebt de Islam te beschimpen, Buttiglione en El Moumni vinden dat zij het recht hebben homosexualiteit te verwerpen.
Qua radicaliteit, wijzen, externaliseren van oorzaken en verantwoordelijkheden....parallelen zijn er zeker te trekken.
WAT JIHADSTRIJDERS, NAZI-IDEOLOGEN EN JAPANSE KAMIKAZEPILOTEN BINDT: HET GIF VAN HET WESTEN
Ian Buruma
NRC 14 februari 2004
De huidige jihadstrijders zien het Westen als een kankergezwel dat moet worden vernietigd. Maar de historische wortels van deze zienswijze reiken terug tot ver voor het Amerikaanse imperialisme.
Wanneer het Westen wordt aangevallen, zoals op 11 september 2001 gebeurde, neemt men - niet alleen in Amerika - veelal aan dat het Westen gelijkstaat aan de Verenigde Staten. Dat geldt voor links, waar men gelooft dat Amerika zich door zijn buitenlandse beleid (`imperialisme') en de macht van zijn bedrijfsleven (de `globalisering') de zelfmoordterroristen en heilige-oorlogstrijders op de hals heeft gehaald. Dit door de miljoenen mensen die niet van de kapitalistische wereldorde hebben geprofiteerd, aan de kant te drukken en te koeioneren. Maar het geldt ook voor Amerikaanse conservatieven, die menen dat het islamistisch radicalisme, net als vroeger het communisme, een aanval is op `onze waarden', dat wil zeggen op de American way of life.
Daar zit wel iets in. De greep die Wall Street, Hollywood en de Amerikaanse strijdkrachten op de hele wereld uitoefenen, moet wel ergernis wekken. En voor zover die instellingen de American way of life vertegenwoordigen, zijn zij inderdaad het doelwit van de islamistische jihad. Ook is het waar dat het Amerikaanse buitenlandse beleid weleens de plank misslaat, soms op grove wijze. En het mondiale kapitalisme kan behalve goed ook veel kwaad doen. Ten slotte zijn de Verenigde Staten, de enige westerse supermogendheid, inderdaad het symbool geworden van het Westen als geheel. En landen als Israël, die gelden als verlengstukken van de VS, lokken alleen al daarom felle vijandigheid uit.
Toch richt het geweld, dat momenteel wordt aangewend tegen doelwitten die met het Westen worden geassocieerd, van het World Trade Center tot een discotheek op Bali, zich niet uitsluitend op de Verenigde Staten. En het is ook niet alleen maar een kwestie van de wereldeconomie. Zelfs mensen die hun armoede te danken hebben aan meedogenloze vormen van door de VS gesteund kapitalisme, plegen zich niet in het openbaar op te blazen om zoveel mogelijk ongewapende burgers te doden. De sloppenwijken van Rio of Bangkok leveren geen zelfmoordterroristen.
Er is iets anders gaande. Iets dat mijn co-auteur Avishai Margalit en ik `occidentalisme' noemen (de titel van ons nieuwe boek): een oorlog tegen een bepaald idee van het Westen, dat niet nieuw is en dat al evenmin is voorbehouden aan het islamistische extremisme. De huidige jihadstrijders zien het Westen als iets dat niet eens menselijk is, als een kankergezwel dat moet worden vernietigd. De historische wortels van deze zienswijze gaan terug tot ver voor het 'Amerikaanse imperialisme' in welke vorm dan ook. Van soortgelijke, zij het niet altijd even dodelijke, vijandigheid zijn in het verleden Groot-Brittannië en Frankrijk evenzeer het mikpunt geweest als Amerika. Hoe ziet dat occidentalistische idee van het Westen eruit?
Met dat probleem kampte een groep prominente Japanse intellectuelen die in 1942 in Kyoto bijeenkwamen. Ofschoon de aanval op Pearl Harbor formeel niet de reden voor de conferentie vormde, ging het er in feite wel om een ideologische rechtvaardiging te vinden voor Japans missie om de westerse macht in Azië te verpletteren. Het onderwerp van het debat was `hoe het moderne de baas te worden'. Moderniteit werd geassocieerd met het Westen, met name het westerse imperialisme.
Allen waren het erover eens dat cultuur - dat wil zeggen de traditionele Japanse cultuur - spiritueel en diepzinnig is, terwijl de moderne westerse beschaving oppervlakkig is, zonder wortels, en fnuikend voor het scheppend vermogen. Het Westen, speciaal de Verenigde Staten, was een kille, mechanische wereld, een machinebeschaving zonder geest of ziel, een oord waar mensen zich vermengden tot bastaardrassen. Een holistische, traditionele Orie¨nt, verenigd onder een goddelijk Japans keizerlijk bewind, zou het spirituele welzijn van de warme, organische Aziatische gemeenschap herstellen. De strijd ging, zoals een van de deelnemers het formuleerde, tussen Japans bloed en westers intellect.
Exact dezelfde terminologie was eerder gebruikt door anderen, op andere plaatsen en in andere tijden. Eind achttiende, begin negentiende eeuw hadden Duitse romantici zich tegenover de universalistische pretenties van de Franse Verlichting, de Franse Revolutie en de invasie door de napoleontische legers beroepen op bloed, bodem en de volksgeest. In de negentiende eeuw werd deze notie van een nationale ziel in Rusland overgenomen door de slavofielen, die er de `westerlingen' - de Russische voorvechters van liberalisering - mee bestookten. Ook het communisme (vooral onder Stalin), hoewel een bastaardkind van de Verlichting en de Franse Revolutie, was een gezworen vijand van het westerse liberalisme en het `wortelloze kosmopolitisme'. Vele islamitische radicalen hebben hun anti-westerse ideeëen ontleend aan Rusland en Duitsland. De grondleggers van de Ba'ath-partij in Syrie¨ bestudeerden gretig de vooroorlogse Duitse rassentheoriee¨n. Jalal Al-e Ahmad, een invloedrijke Iraanse intellectueel uit de jaren '60, verzon de term `westoxificatie' voor de giftige invloed van de westerse beschaving op andere culturen. Ook hij was een bewonderaar van de Duitse denkbeelden over Blut und Boden.
Kortom, het idee van het Westen als een kwaadaardige kracht is niet uniek aan het Oosten of het Midden-Oosten, maar heeft diepe wortels in Europese bodem. Historisch gezien valt het niet eenvoudig af te bakenen. Het occidentalisme maakte wel deel uit van de contra-Verlichting, maar ook van de reactie tegen de industrialisering. Sommige marxisten hebben zich ertoe aangetrokken gevoeld, maar natuurlijk ook hun vijanden van uiterst rechts.
Het occidentalisme is een revolte tegen het rationalisme (het kille, mechanische Westen, de machinebeschaving) en het secularisme, maar ook tegen het individualisme. Het occidentalisme werd uitgelokt door het Europese kolonialisme, en tegenwoordig door het wereldwijde kapitalisme. Toch kun je alleen van occidentalisme spreken, wanneer de revolte tegen het Westen puur destructieve vormen aanneemt, wanneer het Westen wordt afgeschilderd als minder dan menselijk, wanneer rebellie uitloopt op massamoord.
Overal waar het zich voordoet, wordt het occidentalisme gevoed door een gevoel van vernedering. De Russisch-Britse ideeënhistoricus Isaiah Berlin heeft de Duitse opstand tegen Napoleon eens omschreven als ,,het oervoorbeeld van de reactie van menige achtergebleven, geëxploiteerde of althans met minachting behandelde samenleving, die uit wrok over haar ogenschijnlijk mindere status steun zoekt bij werkelijke of vermeende momenten van triomf en glorie in haar verleden, of bij benijdenswaardige kwaliteiten van zijn nationale of culturele karakter''.
Hetzelfde kan worden gezegd van Japan in de jaren '30 van de twintigste eeuw, dat zich toen bijna een eeuw lang de voetveeg had gevoeld van het Westen. Het gold ook voor de Russen, die zich dikwijls de rol hebben aangemeten van minderwaardige parvenu's aan de grenzen van Azie¨ en Europa. Maar dit haalt het allemaal niet bij het gevoel van mislukking en vernedering waaronder de Arabische wereld gebukt gaat, eens een roemrijke beschaving, die sinds de Verlichting in alle opzichten door het Westen is voorbijgestreefd.
Vernedering kan gemakkelijk omslaan in een cultus van zuiverheid en authenticiteit. Tot de meest verafschuwde attributen van het gehate Westen behoren zijn aanspraken op het universalisme. Het christendom is een universalistische religie, maar dat is de Verlichting met haar geloof in de rede ook. De overtuiging dat de Verenigde Staten universele waarden vertegenwoordigen en dat zij de van God gegeven plicht hebben om in een achtergebleven wereld de democratie te verbreiden, behoort tot dezelfde universalistische traditie.
Misschien zijn sommige van die waarden ook wel universeel. Je zou wel willen dat iedereen kon profiteren van de democratie of van de toepassing van de rede. Maar wanneer universele oplossingen met geweld worden opgelegd, of wanneer mensen zich bedreigd of vernederd voelen, dan trekt men zich snel terug in dromen over zuiverheid. Niet alle wensdromen over plaatsgebonden authenticiteit en culturele uniciteit zijn verderfelijk. Maar wanneer vermeende zuiverheid of authenticiteit, van geloof of ras, uitloopt op zuiveringsacties tegen het zogenaamd onzuivere, dan beginnen de massamoorden. Dat anti-Amerikanisme, antizionisme, antisemitisme en algehele vijandigheid jegens het Westen vaak gedeeltelijk samenvallen, is geen toeval. Zelfs in Japan, een land waar de joden geen rol spelen, opperde een van de deelnemers aan de conferentie in Kyoto in 1942 dat de oorlog tegen het Westen een oorlog was tegen de `giftige materialistische beschaving' die was gebouwd op de financiële macht van joodse kapitalisten.
Tegelijkertijd gaven Europese antisemieten - niet alleen in nazi-Duitsland - de joden de schuld van het bolsjewisme. Zowel het bolsjewisme als het kapitalisme is een universalistisch stelsel in de zin dat het geen nationale, raciale of culturele grenzen erkent. Aangezien de joden van oudsher door de verdedigers van de zuiverheid worden beschouwd als de buitenstaanders bij uitstek, de archetypische `wortelloze kosmopolieten', is het geen wonder dat zij ook worden beschouwd als de voornaamste dragers van het virus van het universalisme. De joden hadden trouwens alle reden om zich aangetrokken te voelen tot denkbeelden als gelijkheid voor de wet, secularisatie van de politiek, en internationalisme, hetzij van socialistische of kapitalistische signatuur.
Exclusiviteit, of deze nu gebaseerd is op ras, geloof of nationaliteit, is nooit goed voor minderheden. Alleen in het Midden-Oosten hebben joden hun eigen versie van exclusiviteit en nationalisme gei¨ntroduceerd. Maar het zionisme is een product van het Westen, en dus is Israe¨l in de ogen van zijn vijanden de koloniale voorpost van de `westoxificatie'. Het materie¨le welslagen van Israël heeft bij de Arabieren het gevoel van historische vernedering nog versterkt.
Berekening - van geld, wetenschappelijke gegevens et cetera - wordt als zielloos beschouwd. Authenticiteit ligt in poëzie, intuïtie en blind vertrouwen. In occidentalistische ogen is het Westen een bourgeoismaatschappij die verslaafd is aan materiële geneugten, vleselijke lusten, eigenbelang en veiligheid. Het is per definitie een samenleving van lafaards, die het leven hoger aanslaan dan de dood. Zoals een Talibaanstrijder tijdens de oorlog in Afghanistan eens stelde: de Amerikanen zullen nooit winnen, want zij houden van Pepsi-Cola, terwijl de vrome strijders houden van de dood. Dat was ook de taal van de Spaanse fascisten tijdens de Burgeroorlog, van de nazi-ideologen en van de Japanse kamikazepiloten.
De held is iemand die zijn eigenbelang niet telt. Hij werpt zich in de strijd zonder zich te bekommeren om zijn veiligheid, en is altijd bereid zijn leven te geven voor de zaak. En de occidentalistische held, of hij nu een nazi is of een islamist, is evenzeer bereid om iedereen die de zuiverheid van zijn ras of zijn geloof bezoedelt, te vernietigen. Sterker nog, het is zijn plicht om dat te doen. Als zij menen dat het Westen de authenticiteit bedreigt, dan is het de plicht van alle vrome strijders om alles te vernietigen wat verband houdt met de `zionistische kruisvaarders', of het nu een Amerikaans slagschip is, een Britse ambassade, een joodse begraafplaats, een stuk van Manhattan of een disco op Bali. De symbolische waarde van deze aanvallen is zeker zo belangrijk als de aangerichte schade.
Wat is er dan nieuw aan de heilige oorlog van de islamisten tegen het Westen? Misschien het alomvattende karakter van hun visie. Het islamisme, als tegengif tegen de westoxificatie, is een eigenaardig mengsel van het universele en het zuivere: universeel omdat alle mensen orthodoxe moslims kunnen - en in de ogen de gelovigen zouden moeten - worden; zuiver omdat zij die aan deze oproep geen gehoor geven, niet zomaar dolende zielen zijn, maar barbaren, die van de aarde moeten worden weggevaagd.
Hitler heeft geprobeerd om, onder anderen, de joden uit te roeien, maar hij stond niet vijandig tegenover heel het Westen. Hij wilde zelfs een bondgenootschap smeden met de `Arische' Britten, en voelde zich verraden toen zij er anders over bleken te denken. De Japanse militaristen trokken tegen de westerse rijken ten oorlog, maar beschouwden niet alle aspecten van de westerse beschaving als barbaars. De islamistische bijdrage aan de lange geschiedenis van het occidentalisme is een religieuze opvatting van zuiverheid die inhoudt dat het Westen simpelweg moet worden verdelgd.
Zowel in de islam als in het oude jodendom is het aanbidden van valse goden de grootste religieuze zonde. Het Westen, zoals de islamisten het zien, aanbidt de valse goden van het geld, de seks en andere vleselijke lusten. Het is een barbaarse wereld, waarin de gedachten, wetten en verlangens van de mens de plaats hebben ingenomen van het koninkrijk Gods.
De term voor deze toestand is jahiliyya, dat betekenissen heeft als `afgoderij', `religieuze onwetendheid' en `barbarendom'. Toegepast op de pre-islamitische Arabieren betekent het `onwetendheid': de mensen aanbaden andere goden, omdat zij niet beter wisten. Maar het nieuwe jahiliyya, in de betekenis `barbarendom', is overal, van Las Vegas en Wall Street tot in de paleizen van Riad. In de ogen van een islamist is alles wat niet zuiver is, wat niet tot het koninkrijk Gods behoort, per definitie barbaars en moet worden vernietigd.
Zoals de voornaamste vijanden van de Russische slavofielen de Russen waren die het land wilden verwestersen, zo richten de islamisten zich allereerst tegen de liberalen, hervormers en seculiere heersers in hun eigen samenlevingen. Dat zijn de barbaarse smetten die met bloed moeten worden uitgewist. Maar de bron van het barbarendom dat Saoedische prinsen en Algerijnse intellectuelen net zo goed heeft verleid als de hoeren en pooiers van New York - en in zekere zin zijn alle ongelovigen hoeren en pooiers - is het Westen. En daarom heeft men het Westen de heilige oorlog verklaard.
Aangezien het doel van de vrome strijders zo ruim is, is het geen eenvoudige zaak om het te verdedigen. Een oorlog tegen Irak was echter niet het meest voor de hand liggende middel om de islamistische jihad te bestrijden. Saddam Husseins Ba'ath-regime was een bloeddorstige dictatuur waar weinigen een traan om zullen laten, maar het trok niet een lijn met de heilige revolutie. Er zijn geen aanwijzingen dat Saddam het Westen wilde vernietigen. Osama bin Laden wil dat duidelijk wel, en hij loopt nog altijd vrij rond.
Misschien heeft de aanval op Irak, hoe bevredigend ook in vele opzichten, het voor het Westen zelfs nog moeilijker gemaakt om zich tegen de islamistische revolutie te verdedigen. Als gevolg van het agressieve optreden van de VS doen gematigde moslims er alom het zwijgen toe, uit angst te worden uitgemaakt voor verraders of, erger nog, barbaarse afgodendienaars.
Zelfs terrorist Bush heeft nadrukkelijk gesteld dat de strijd tegen het religieuze terrorisme geen oorlog is tegen de islam, laat staan tegen de godsdienst. Gewelddadige pogingen om islamitische samenlevingen te seculariseren, hebben in het verleden de geest van het religieuze extremisme uit de fles gelokt; in die richting moet de oplossing thans niet worden gezocht.
Willen in de islamitische wereld politieke vrijheden door democratie worden gewaarborgd, dan zal rekening moeten worden gehouden met de godsdienst. De beste kansen op een geslaagde democratisering in zo verschillende landen als Indonesië, Turkije en Irak liggen in een succesvolle mobilisatie van de gematigde moslims. Maar die zal moeten uitgaan van die landen zelf. De westerse regeringen moeten de democratisch gezinde krachten natuurlijk steunen, maar de zware politieke strijd kan niet worden gewonnen in Washington, of met behulp van Amerikaanse wapens.
In het Westen zelf dienen wij onze vrijheden te beschermen tegen de vrome strijders die ze willen vernietigen. Maar daarbij moeten wij wel uitkijken dat wij ze uiteindelijk niet zelf ondermijnen. In het evenwicht tussen veiligheid en burgerlijke vrijheden mogen de laatste nooit worden opgeofferd aan de eerste. Wij moeten ons ook hoeden voor de verleiding om vuur met vuur - het islamisme met onze eigen vormen van onverdraagzaamheid - te bestrijden. Het zou een noodlottige vergissing zijn om te menen, zoals sommige fanatici doen, dat wij uit naam van het christendom in oorlog zijn met de islam, want daarmee zouden wij ons precies conformeren aan het manicheïstische wereldbeeld van hen die ons willen verslaan. De moslims die in het Westen leven, moeten niet de kans krijgen om zich bij de heilige oorlog tegen dat Westen aan te sluiten. Maar hun rechten als Europeanen of Amerikanen dienen te worden gerespecteerd. Het voortbestaan van onze vrijheden is afhankelijk van onze bereidheid om ze te verdedigen tegen vijanden van buiten, maar ook tegen onze eigen leiders, wanneer die in de verleiding zouden komen om onze angsten te gebruiken om onze vrijheden te vernietigen.