PDA

Bekijk Volledige Versie : Kijktip: Tegenlicht; Euro-islam volgens Tariq Ramadan



RinC
06-03-05, 17:24
Euro-islam volgens Tariq Ramadan
zondag 6 maart 2005 21:00 Net 3
zaterdag 12 maart 2005 14:40 Net 3 (Herhaling)

starttijd=00:00:00&speelduur=00:00:00
bron: VPRO - Tegenlicht


Vanwege de Patriot Act mag hij niet doceren in de VS, en in Frankrijk wordt zelfs de vraag gesteld of hij een spreekverbod zou moeten krijgen. Tariq Ramadan: hoogleraar in de filosofie, geboren in Zwitserland, van Egyptische komaf, en telg uit een familie die gelieerd is aan de Moslim Broederschap. In Frankrijk is hij beticht van antisemitisme, spreken met dubbele tong, en het niet afwijzen van radicale stromingen binnen de islam.

Tegenlicht ondervroeg Ramadan op zijn ideeën: hoe verhoudt de islam zich tot de moderniteit? En: kan de islam een rol spelen in kwesties van zingeving? Iets wat Europa in haar huidige waardencrisis serieus onder ogen zou moeten zien, aldus de Franse islamoloog Olivier Roy, die eveneens geïnterviewd wordt.

Jongstleden januari constateerde Geert Mak het al in Tegenlicht: bij het omgaan met de problemen van de radicale islam blinkt Nederland vooral uit door simplicaties en lulkoek, niet in de laatste plaats in de media. Drie jaar na de politieke doorbraak van Pim Fortuyn (‘De islam is een achterlijke cultuur’) lijkt het publieke debat over islam in Nederland niet erg veel te zijn opgeschoten. Dit in tegenstelling tot Frankrijk, waar politici en deskundigen als Nicolas Sarkozy, Gilles Kepel, Olivier Roy, Tariq Ramadan en Dounia Bouzar hebben gezorgd voor een levendige discussie. Bovendien heeft de hoofddoekjes-wet de hele bevolking in het debat betrokken.
Is “de” islam een geloof of een cultuur? Is de Euro-islam links of rechts? Zijn er misschien raakpunten met het christendom en het andersglobalisme? Welke rol kan de islam spelen in het huidige discours over Europa als waardengemeenschap? Wat zijn binnen de islam de visies op economie? Is er een Westerse equivalent van jihad denkbaar?

Tegenlicht interviewde ‘wolf-in-schaapskleren’ Ramadan over heden en toekomst van de Euro-islam. Olivier Roy, schrijver van de verhelderende studie ‘De Globalisering van de Islam’, plaatst de radicale islam in de Europese traditie van extremisme en terrorisme. De Nederlandse stand van zaken komt via archiefbeelden aan de orde.

Regie: Alexander Oey
Research: William de Bruijn/Ger Wieberdink
Eindredactie: Marije Meerman/Doke Romeijn/Frank Wiering

NB: bij het ter perse gaan van de VPRO Gids was de montage van deze episode van Tegenlicht nog in een fase waarin Dounia Bouzar en jongeren in Epinay sur Seine er deel van uitmaakten. De meningen van Bouzar hebben de televisie-uitzending niet gehaald maar zijn hier in digitale vorm te zien

RinC
06-03-05, 19:51
Geplaatst door Gerrit Jan
Ik ga ook kijken vanavond. Vaak vind ik het helemaal niet zo gek wat hij beweert. Maar is één probleem: hij heeft eens gezegd dat moslims tegen niet-moslims mogen liegen. Dus: wat kan ik van hem geloven?

:haha: !!

mark61
06-03-05, 22:02
Was weer ouderwets broddelwerk van de VPRO. Je laat twee interessante mensen praten, maar niet met elkaar. Je knipt en plakt er lustig op los, en je krijgt een brij met hier en daar een snoepje.

Enfin, zowel Roy als Ramadan vond ik indrukwekkend. Ik begreep dat ze wel aan hetzelfde debat hebben deelgenomen, maar dat Roy niet goed werd van Farid Esack, die het geheel leidde. Moet ik s opzoeken.

Dutchguy
06-03-05, 22:06
Geplaatst door mark61
Was weer ouderwets broddelwerk van de VPRO. Je laat twee interessante mensen praten, maar niet met elkaar. Je knipt en plakt er lustig op los, en je krijgt een brij met hier en daar een snoepje.


Dat kwam dus ook voor bij dat programma van Rottenberg waarbij om beurten Mak en Elian aan bod kwamen, steeds om en om. Toen vond ik dat ook een gemiste kans. Ik denk dat de VPRO op zoek moet naar een andere formule.

vlegeltje
06-03-05, 22:07
Geplaatst door mark61
Was weer ouderwets broddelwerk van de VPRO. Je laat twee interessante mensen praten, maar niet met elkaar. Je knipt en plakt er lustig op los, en je krijgt een brij met hier en daar een snoepje.

Enfin, zowel Roy als Ramadan vond ik indrukwekkend. Ik begreep dat ze wel aan hetzelfde debat hebben deelgenomen, maar dat Roy niet goed werd van Farid Esack, die het geheel leidde. Moet ik s opzoeken.

Al die stukjes die er doorheen werden geplakt van Wilders, Donner, AHA, dat volk na de moord op TvG en dan met dramatische muziek er doorheen. Waar slaat dat nou op?

Gelukkig waren Roy en Ramadan lekker op dreef.

Wide-O
06-03-05, 22:12
Los van het plakwerk vond ik het enorm boeiende televisie.

Twee integere zwaargewichten.

Wide-O
06-03-05, 22:15
Geplaatst door vlegeltje
Al die stukjes die er doorheen werden geplakt van Wilders, Donner, AHA, dat volk na de moord op TvG en dan met dramatische muziek er doorheen. Waar slaat dat nou op?

Nog even over nagedacht... om de indruk te (proberen te) wekken dat Nederland hier toch wel erg mee te maken heeft, denk ik. Terwijl beide heren toch erg duidelijk maakten dat de dimensie iets groter is dan de polders.

Julien
06-03-05, 22:16
Ik moet zeggen dat ik mijn mening over Tariq Ramadan na het zien van deze uitzending 100% moet bijstellen..in positieve zin!

Wat een ontzettende intelligente man is dit en ik was het met alles eens wat hij zei. Ik snap niet waarom zoveel Fransen zo'n probleem met hem hebben. Hij is best genuanceerd en zegt rake dingen. Ook met zijn interpretatie van de islam kon ik het helemaal vinden, al ben ik niet eens moslim.

Die kritische kijk van mij naar Ramadan in het begin, was dus helemaal niet nodig.. :)

Kunegonde
06-03-05, 22:19
Kweenie, maar de suggestie van Tariq dat de moslims een spirituele koers zouden kunnen uitzetten voor Europa, vond ik wat vergezocht.
Na de 'greed is good'-golf, en trouwens al ver daarvoor, was men al op allerlei manieren op zoek naar een bepaalde levensbeschouwelijke invulling. Een wereldreis, yoga, minder werk meer ontspanning, oosterse filosofieen, noem maar op. Maar niets religieus, dat was altijd de tendens.

En Roy's visie dat elke moslim zijn eigen islam vorm kan geven en op eigen wijze kan uitleggen, is natuurlijk een opmerkelijk punt.

mark61
06-03-05, 22:21
Geplaatst door Julien
Ik moet zeggen dat ik mijn mening over Tariq Ramadan na het zien van deze uitzending 100% moet bijstellen..in positieve zin!

Wat een ontzettende intelligente man is dit en ik was het met alles eens wat hij zei. Ik snap niet waarom zoveel Fransen zo'n probleem met hem hebben. Hij is best genuanceerd en zegt rake dingen. Ook met zijn interpretatie van de islam kon ik het helemaal vinden, al ben ik niet eens moslim.

Die kritische kijk van mij naar Ramadan in het begin, was dus helemaal niet nodig.. :)

Ik ben blij dat je zo eerlijk bent. :duim: Want je vooroordeel was dus gebaseerd op ce que les gens disent. Die gens disent overigens dat hij een wolf in schaapskleren is die voor ons westerse sukkelaars een mooi verhaal vertelt, terwijl hij 'in werkelijkheid' een gruwelijke fundi is.

Zelf zegt hij het tegendeel: om integer te kunnen zijn kan hij niet tegen de 'oude Fransen' zeggen dat hij complètement tegen lijfstraffen is maar 'intern' doen alsof hij volledig voor de sharia is. Hij trekt dus één lijn en zegt altijd hetzelfde.
Daar zag je wat van in die flitsen met Sarkozy. Die vond ik compleet populistisch en hetzerig. Luisterde niet en wilde er maar doorheen brullen. Zwak, die Nicolas van jou.

mark61
06-03-05, 22:24
Geplaatst door Kunegonde
Kweenie, maar de suggestie van Tariq dat de moslims een spirituele koers zouden kunnen uitzetten voor Europa, vond ik wat vergezocht.

Daar heb je gelijk in, maar aan de andere kant: de man is nou eenmaal als moslim geboren, dus dan denk je zo. Christenen en ongelovigen denken ook dat hun weg zaligmakend is. Dus laat ze / ons. Maar het was inderdaad het enige punt waarvan ik dacht, mja, een naar bloemetjes geurend lichtend pad.


En Roy's visie dat elke moslim zijn eigen islam vorm kan geven en op eigen wijze kan uitleggen, is natuurlijk een opmerkelijk punt.

Hoezo?

Julien
06-03-05, 22:29
Geplaatst door mark61
Ik ben blij dat je zo eerlijk bent. :duim: Want je vooroordeel was dus gebaseerd op ce que les gens disent. Die gens disent overigens dat hij een wolf in schaapskleren is die voor ons westerse sukkelaars een mooi verhaal vertelt, terwijl hij 'in werkelijkheid' een gruwelijke fundi is.
Ik geef toe dat ik in het begin teveel ben afgegaan op vooroordelen van zijn criticasten. Maar ik blijf er wel bij dat iedereen die de Sharia in z'n geheel ondersteunt en in de toekomst hier wil invoeren een gevaar voor de democratie is. Maar ik zou wel graag willen weten wat Ramadan hier precies van vindt. Voor de rest vind ik het een prachtvent :)


Daar zag je wat van in die flitsen met Sarkozy. Die vond ik compleet populistisch en hetzerig. Luisterde niet en wilde er maar doorheen brullen. Zwak, die Nicolas van jou.
jah maar dat is ook de schuld van de makers van deze reportage. Sarkozy is idd af en toe behoorlijk populistisch, maar aan de andere kant ook heel duidelijk en ook heel erg anti-xenophobie. Hij kan net zo fel tekeer gaan tegen een moslimfundi als tegen Le Pen. 'T is ook een goede redenaar hoor.
Overigens, Mark61, ik hoorde pas dat Sarko Joods is!! haha dus niet moslim, wat ik eerder zei.

Kunegonde
06-03-05, 22:32
Geplaatst door mark61
Hoezo?

Omdat die invulling dubieus kan zijn als je de universele ethische waarden daarbij overschrijdt. En dan toch het gevoel hebt dat je hartstikke goed bezig bent want zo is je eigen interpretatie nu eenmaal.
Ik trof sowieso wat curiosa aan als het onderwerp ethiek & islam werd aangesneden. Alsof dat nog helemaal open lag :-\

Wide-O
06-03-05, 22:35
Geplaatst door Kunegonde
Kweenie, maar de suggestie van Tariq dat de moslims een spirituele koers zouden kunnen uitzetten voor Europa, vond ik wat vergezocht.
Na de 'greed is good'-golf, en trouwens al ver daarvoor, was men al op allerlei manieren op zoek naar een bepaalde levensbeschouwelijke invulling. Een wereldreis, yoga, minder werk meer ontspanning, oosterse filosofieen, noem maar op. Maar niets religieus, dat was altijd de tendens.

Snap wat je zegt, maar toen kwam men uit bij Yomanda. Je ziet verder ook al dat verdwaalde gristenen een soort van opbloei voelen. En de behoefte aan spiritualiteit was nooit zo groot volgens mij. Ik hecht daar verder even geen waardeoordeel aan als u het goed vindt.

Enfin, verder wel moeten grinniken (stout en kinderachtig) met het Frans van de interviewer :stout:

mark61
06-03-05, 22:36
Geplaatst door Julien
Ik geef toe dat ik in het begin teveel ben afgegaan op vooroordelen van zijn criticasten. Maar ik blijf er wel bij dat iedereen die de Sharia in z'n geheel ondersteunt en in de toekomst hier wil invoeren een gevaar voor de democratie is. Maar ik zou wel graag willen weten wat Ramadan hier precies van vindt. Voor de rest vind ik het een prachtvent :)

Daar zal hij ongetwijfeld een filosofisch verhaal over hebben. Overigens moet de sharia een rechtssysteem zijn. Dat heeft op zich niets met een politiek systeem als democratie te maken.


jah maar dat is ook de schuld van de makers van deze reportage. Sarkozy is idd af en toe behoorlijk populistisch, maar aan de andere kant ook heel duidelijk en ook heel erg anti-xenophobie. Hij kan net zo fel tekeer gaan tegen een moslimfundi als tegen Le Pen. 'T is ook een goede redenaar hoor.

Kunst, Le Pen is zijn grootste concurrent (en een anti-semiet ook nog). Dat maakt hem op zich nog niet een fijne meneer.


Overigens, Mark61, ik hoorde pas dat Sarko Joods is!! haha dus niet moslim, wat ik eerder zei.

Mwah, je was nogal hardnekkig in je (moslim-)ideetje, n'est-ce pas? :)

Simon
06-03-05, 22:37
Ik vond deze uitzending ook iets te veel broddelwerk en weinig diepgang hebben. Eigenlijk net als die tweedelige uitzendingen onder de titel "the smell of paradise". Die Tariq Ramadan vond ik wel de moeite waard maar wat hij zei vond ik verder ook niet zo opvallend. Ik begrijp eigenlijk niet waarom hij een bepaalde reputatie heeft want het is gewoon een volop europese moslim zoals er zoveel zijn. Hij heeft wel iets prekerigs maar dat hebben docenten wel vaker.
Verdere info:
http://www.vpro.nl/programma/tegenlicht/afleveringen/21460843/

Abou Jahjah over Tariq Ramadan: gevangen binnen het kader van de teksten
Abou Jahjah, voorman van de Arabisch Europese Liga. Tariq Ramadan, Egyptisch-Zwitserse islamoloog en schrijver van ‘Western Muslims and the future of Islam’. Twee controversiële figuren die zich inzetten voor de emancipatie van moslims in Europa. In de media kregen ze het label van fundamentalisten en oproerkraaiers, maar ook dat van verlicht denker en humanist (Tariq Ramadan) en dat van rechtsstaatliefhebbende democraat (Abou Jahjah). Ramadan vindt dat moslims niet moeten opgaan in de Europese samenleving, maar eraan moeten bijdragen. Ook Abou Jahjah is tegen assimilatie. Op het eerste gezicht zijn er overeenkomsten. Is er voldoende ‘common ground’ voor samenwerking?
In het geheel niet, vindt Abou Jahjah. Ramadan is een fundamentalist: “Hij is gevangen binnen het kader van de teksten.” Voor Ramadan is religie het fundament, alle andere aspecten van identiteit en cultuur zijn inwisselbaar. De AEL-voorman ziet de Europese islam als een bedreiging voor de multiculturele samenleving: “Mijn identiteit is niet alleen religie. Dat is een reductionistisch identiteitsframe. Het minimaliseert het aspect van cultuur, taal en folklore omdat het teveel focust op het religieuze aspect. Je neemt niets mee van dààr. Het is het typische gedachtegoed van de Muslim Brotherhood.” De Europese islam reduceert de moslimidentiteit tot het ééndimensionale islamitische kader. Het wordt ontdaan van alle andere aspecten van identiteit en leidt uiteindelijk tot assimilatie van de Arabische moslimgroep in Europa. “Bij de diaspora hoort de band met de cultuur, de taal, de politiek. Als je die dingen laat vallen is het op termijn ook gemakkelijk om religie te laten vallen. ”

Volgens Abou Jahjah wordt er teveel een theologische discussie gevoerd, terwijl het debat zou moeten gaan over democratische waarden en gelijkberechtiging van moslims. Daar schort het nog aan in Europa. Hij neemt als voorbeeld de discussie over het dragen van een hoofddoek: “Ik geloof niet dat de Koran dat verplicht stelt, maar ik geloof wel dat het een democratisch recht is van ieder individu om een hoofddoek te dragen”. Het verplichten ervan zoals dat in Iran gebeurt is ondemocratisch, het verbieden zoals in Frankrijk is dat ook. Als je kijkt vanuit een puur religieuze opvatting, zou je kunnen stellen dat het dragen van een hoofddoek niet verplicht is. Dus kun je het verbieden. Dan gebruik je het geloof om het democratische, individuele recht op godsdienstuiting te beperken. Elk individu heeft recht op zijn eigen interpretatie van het geloof.
De Europese islam van Ramadan wordt gepresenteerd als een alternatief op de multiculturele samenleving. Daar zit de fout meent Abou Jahjah. Ramadan zoekt vanuit religieuze fundamenten naar overeenkomsten tussen moslims en niet-moslims, terwijl we elkaar niet op religieus vlak moeten vinden, maar op cultureel vlak: “Cultuur is veel meer te beïnvloeden dan religie. Cultuur is in beweging, religie bestaat uit dogma’s, uit onveranderlijke teksten.”

Religie is niet politiek, het een inspiratiebron, zegt Abou Jahjah. De AEL en de Democratische Moslim Partij (een initiatief van de AEL) gebruiken algemeen religieuze waarden om politieke standpunten te formuleren. Bovendien is de AEL antiklerikaal, voor Abou Jahjah zou geloof zou geen kerk moeten hebben. Hij vindt de invloed van de geestelijken te groot. In België hebben Imams veel autoriteit.
Dat is een gevaar voor de democratie. Niet een extreme gek als van de Ven (waarvan er weinig zijn), maar de zogenaamd gematigde meerderheid is gevaarlijk. Zij roepen hun achterban op om zich stil te houden en tevreden te zijn. Er heerst een bekrompenheid onder het gros van de imams die zover gaat dat ze het Vlaams Belang goedpraten. Ook Ramadan vindt Abou Jahjah in zekere zin bekrompen.
Zijn Europese islam is conservatiever dan de Arabische islam. Egyptische geleerden gaan veel verder dan hij: “Op religieus vlak is Ramadan te strikt, op politiek vlak juist te apologistisch, te soft.”

Het is voor het eerst dat de AEL-voorman kritiek uit op Ramadan. Hij doet dat enigszins onder voorbehoud omdat hij Ramadan niet persoonlijk gesproken heeft: “Ik kan niets zeggen over zijn politieke motivatie. Ramadan heeft ongetwijfeld goede bedoelingen, maar zijn aanpak kan contraproductief zijn.” Desgevraagd zegt Abou Jahjah bereid te zijn een gesprek aan te gaan met Ramadan om vooroordelen te beslechten: “Maar op het ideologisch vlak verschillen we teveel van mening. Ze zeggen van ons (de AEL) dat we te weinig zelfkritiek hebben en teveel kritiek op de ander. Ramadan heeft teveel zelfkritiek en te weinig kritiek op de ander. ”

Julien
06-03-05, 22:37
Geplaatst door Wide-O
Enfin, verder wel moeten grinniken (stout en kinderachtig) met het Frans van de interviewer :stout:

:hihi: keej penseeeeej voe?

Kunegonde
06-03-05, 22:38
Geplaatst door Wide-O
Snap wat je zegt, maar toen kwam men uit bij Yomanda. Je ziet verder ook al dat verdwaalde gristenen een soort van opbloei voelen. En de behoefte aan spiritualiteit was nooit zo groot volgens mij. Ik hecht daar verder even geen waardeoordeel aan als u het goed vindt.


Tariq leek te suggereren alsof de islam in Europa een spirituele koers heeft losgeweekt. Dat bedoelde ik dus - en dat is dus niet het geval.
Deed me denken aan die AEL-muts, die ooit beweerde dat de islam de redding was voor het op drift geraakte Nederland :-\

mark61
06-03-05, 22:40
Geplaatst door Kunegonde
Omdat die invulling dubieus kan zijn als je de universele ethische waarden daarbij overschrijdt. En dan toch het gevoel hebt dat je hartstikke goed bezig bent want zo is je eigen interpretatie nu eenmaal.
Ik trof sowieso wat curiosa aan als het onderwerp ethiek & islam werd aangesneden. Alsof dat nog helemaal open lag :-\

Nou ja, zoals hij al zei, dat lag voor de Rode Brigades niet anders. Die hadden ook een dubieuze invulling en overschreden daarbij univ ethische wrd, voorzover die bestaan overigens. Ik vond zijn vergelijking met de ontvoering van Aldo Moro wel leuk. Kwal, hebben die Irak-ontvoerders het weer niet zelf bedacht. :)

Ik vond het curieus dat Ramadan ethiek en islam scheidde, zo van, of je naar McDonalds gaat is geen islamitische vraag. Dat mag een moslim helemaal niet zeggen, dacht ik. :corcky:

mark61
06-03-05, 22:45
Geplaatst door Wide-O
Enfin, verder wel moeten grinniken (stout en kinderachtig) met het Frans van de interviewer :stout:

Moet ook grinniken om uw Nederlands. :hihi: Maar het was niet om aan te horen inderdaad.

Wide-O
06-03-05, 22:47
Tousjéé :D

Cub
06-03-05, 22:59
Geplaatst door Wide-O
Los van het plakwerk vond ik het enorm boeiende televisie.

Twee integere zwaargewichten.

Dat kan je wel zeggen ja. Ik ben hier echt ondersteboven van. Tariq Ramadan vind ik een geweldig denker. Ik denk net zo over de dingen als hij, alleen verwoordt hij het veel beter en zet hij het allemaal mooi op een rij en in perspectief. Ook heeft hij meer kennis van de islam, maar hij bevestigt trouwens wel het beeld dat ik had over de islam, wat vrij positief was en is. Ik moet het wat meer op me in laten werken, hij heeft zoveel dingen gezegd, zoveel onderwerpen behandeld.

Ik ben het zo onwijs met hem eens over consumentisme, globalisering, kapitalisme, etc. Je daar tegen afzetten staat los van religie (de VS is ook erg religieus) maar het kan ook erg mooi gecombineerd worden. Het vult elkaar aan. Nadenken over de aarde, de medemens, de natuur, rentmeesterschap, de ChristenUnie denkt daar net zo over, de Jezuiten in Latijns-Amerika ook. Het is juist zo goed te combineren met 'conservatievere' waarden. Het gaat over kwaliteit van leven en menselijkheid. Ik hoop dat hij gelijk heeft en dat veel moslims ook zo denken.

Ik deel ook wat conservatievere waarden dan hier in Nederland gangbaar is. Voel me ongemakkelijk bij het feit dat Nederland zo geforceerd progressief is, het meest progressieve land ter wereld helaas. Praten we in de media rustig over sexfeesten van homo's, gatverdamme. Sorry, ik heb niets tegen homo's maar die sexfeesten vind ik goor, daar wil ik niets, maar dan ook niets over weten.

Ik ben zelf atheistisch opgevoed, en 'spiritueel zoekende' zeg maar. Mijn man is ook atheistisch opgevoed, deelt mijn waarden over medemens en natuur, denkt ook veel na over dat soort dingen, maar heeft niets met religies. Hij heeft niets tegen gelovige mensen maar vindt ze een beetje 'dom' heb ik het idee, hoewel hij ook wel weet dat gematigde gelovigen wel de wetenschap als bron van kennis erkennen.

Ik zal de herhaling van deze docu opnemen en aan hem laten zien en bewaren.

mark61
06-03-05, 23:19
Geplaatst door Cub
Ik ben het zo onwijs met hem eens over consumentisme, globalisering, kapitalisme, etc. Je daar tegen afzetten staat los van religie (de VS is ook erg religieus) maar het kan ook erg mooi gecombineerd worden.

Wat? Dat consumentisme en fundamentalisme? Dat gaat in NL en Amerika altijd prima samen inderdaad.

Cub
06-03-05, 23:25
Geplaatst door mark61
Wat? Dat consumentisme en fundamentalisme? Dat gaat in NL en Amerika altijd prima samen inderdaad.

Nee, het daartegen afzetten. Zie mijn stukje verder. En dan bedoel ik GEMATIGDE religies, geen fundi's.

De VS is juist hypocriet met hun nietsontziende kapitalisme en hun lage ontwikkelingshulp, maar wel roepen dat ze zo door Jezus worden geinspireerd. Pleur toch op, denk ik dan. Het 'geloof' van de neoconservatieven komt leeg en zielloos op me over en daar wil ik niets mee te maken hebben.

mark61
06-03-05, 23:29
Geplaatst door Cub
Nee, het daartegen afzetten. Zie mijn stukje verder. En dan bedoel ik GEMATIGDE religies, geen fundi's.

Twas een geintje. Maar in ieder geval, gematigd, fundi, het doet er niet toe, in de VS zijn het allemaal diep-materialistische consumenten. Op de Amish etc. na natuurlijk.


Dat is een leeg, zielloos geloof waar ik niets mee te maken wil hebben.

Das het enige geloof dat je in de VS gaat vinden. In NL gingen bijbel en grootboek ook altijd prima samen.

~Panthera~
06-03-05, 23:30
Geplaatst door mark61


Das het enige geloof dat je in de VS gaat vinden. In NL gingen bijbel en grootboek ook altijd prima samen.

Kortom, 1 grote hypocriete troep.

Kunegonde
06-03-05, 23:36
Geplaatst door mark61
Nou ja, zoals hij al zei, dat lag voor de Rode Brigades niet anders. Die hadden ook een dubieuze invulling en overschreden daarbij univ ethische wrd, voorzover die bestaan overigens. Ik vond zijn vergelijking met de ontvoering van Aldo Moro wel leuk. Kwal, hebben die Irak-ontvoerders het weer niet zelf bedacht. :)

Ik vond het curieus dat Ramadan ethiek en islam scheidde, zo van, of je naar McDonalds gaat is geen islamitische vraag. Dat mag een moslim helemaal niet zeggen, dacht ik. :corcky:

Die onthoofdingspraktijken waren al ver voor Irak begonnen: Daniel Pearl, remember?
En Rode Brigades waren ook geen religieus getinte groepering. Godsdienstmoorden liggen in Europa nogal gevoelig sinds WO2 en gedurende alle eeuwen daaraan voorafgaand.

Eke
06-03-05, 23:36
Geplaatst door mark61


Ik vond het curieus dat Ramadan ethiek en islam scheidde, zo van, of je naar McDonalds gaat is geen islamitische vraag. Dat mag een moslim helemaal niet zeggen, dacht ik. :corcky:

Of je naar MacDonalds gaat is inderdaad geen specifiek islamitische vraag. Wat wil jij naar binnen schuiven ?Wil je meedoen met vormen van massaconsumptie?

Een paar keer "zondigen" moet kunnen, denk je dan.De kinderen willen het een keer proberen. Maar het feit is dat je dat toch als minder waard beschouwt.

Zo denk ik dat een moslimgezin misschien ook een keer zo'n kipburgertje bij McDonalds eet ,voor hun kinderen.En dan is het weer genoeg geweest.

Over consumptie : er mag wat mij betreft meer van dit soort uitzendingen op de TV. Ik neem nog een portie a.s. Zaterdag om 14.40uur. Dan is de herhaling op Nederland III.En misschien gooi ik nog een videootje in het apparaat. Hmmmm..smikkelen !

Cub
06-03-05, 23:38
Geplaatst door mark61
Twas een geintje. Maar in ieder geval, gematigd, fundi, het doet er niet toe, in de VS zijn het allemaal diep-materialistische consumenten. Op de Amish etc. na natuurlijk.


De zwarte kerken zijn volgens mij ook prima, die begrijpen tenminste dat Bush juist tegen alles ingaat waar Jezus voor staat/stond. Die stemmen tenminste altijd voor 90 procent op de democraten, de minst erge keuze.



Das het enige geloof dat je in de VS gaat vinden. In NL gingen bijbel en grootboek ook altijd prima samen.

Vroeger misschien wel, nu is de ChristenUnie juist heel goed bezig volgens mij. Die zijn erg voor natuurbescherming etc. Zijn best wel links, dat vindt Marijnissen van de SP ook. Ik vind dit de twee beste partijen trouwens.

mark61
06-03-05, 23:39
Geplaatst door Kunegonde
Die onthoofdingspraktijken waren al ver voor Irak begonnen: Daniel Pearl, remember?
En Rode Brigades waren ook geen religieus getinte groepering. Godsdienstmoorden liggen in Europa nogal gevoelig sinds WO2 en gedurende alle eeuwen daaraan voorafgaand.

Je blijft bij details hangen. Het gaat om de 'publieke presentatie', de logo's, de schijnprocessen.

Wat doet het er nou toe of zo'n club religieus is of niet? Communisme is ook een religie. Nee, das geen argument. Ik geef Roy gelijk.

mark61
06-03-05, 23:41
Geplaatst door Eke
Of je naar MacDonalds gaat is inderdaad geen specifiek islamitische vraag. Wat wil jij naar binnen schuiven ?Wil je meedoen met vormen van massaconsumptie?

Voor een moslim is elke handeling ethisch geladen. En er is maar 1 ethiek: de islamitische. Had ik begrepen.

Je kan stellen dat je geen kapitalistische / Amerikaanse / milieuvervuilende / landbouwvernietigende enfin you name it bedrijven wil steunen.

Smikkel ze!

Kunegonde
06-03-05, 23:53
Geplaatst door mark61
Je blijft bij details hangen. Het gaat om de 'publieke presentatie', de logo's, de schijnprocessen.

Wat doet het er nou toe of zo'n club religieus is of niet? Communisme is ook een religie. Nee, das geen argument. Ik geef Roy gelijk.

Duh. Hoezo is communisme een religie? Communisme is 'n politieke aberratie zonder god. Vermoorden uit politieke overtuiging is toch wat anders dan het idee hebben dat je je godsdienst ermee een dienst bewijst. Tis allebei klote, daar niet van.

mark61
06-03-05, 23:57
Geplaatst door Kunegonde
Duh. Hoezo is communisme een religie? Communisme is 'n politieke aberratie zonder god. Vermoorden uit politieke overtuiging is toch wat anders dan het idee hebben dat je je godsdienst ermee een dienst bewijst. Tis allebei klote, daar niet van.

Communisme is een religie omdat het onvoorwaardelijk geloof in een abstracte, onbereikbare en niet-bestaande toestand vereist. Wat is het verschil tussen het idee hebben dat je je godsdienst, of dat je je ideologie een dienst bewijst? Ik zie werkelijk geen verschil, behalve dat god als oude man met baard is afgeschaft. Profeten zijn er daarentegen te over.

Kunegonde
06-03-05, 23:57
Geplaatst door mark61
Voor een moslim is elke handeling ethisch geladen. En er is maar 1 ethiek: de islamitische. Had ik begrepen.

Je kan stellen dat je geen kapitalistische / Amerikaanse / milieuvervuilende / landbouwvernietigende enfin you name it bedrijven wil steunen.

Smikkel ze!

Is dat dan wat we moeten verstaan onder de Europese islam? Afkeer van economische welvaart en kapitalisme et cetera? Hun islamitische ouders kwamen juist daarvoor deze kant op, en moslims springen nog steeds in bootjes en containers om het Europese continent te kunnen bereiken.
Dan zou de Europese islam een soort anti-beweging zijn, terwijl ze er tegelijkertijd juist wel alle voordelen van benutten.

Kunegonde
06-03-05, 23:59
Geplaatst door mark61
Communisme is een religie omdat het onvoorwaardelijk geloof in een abstracte, onbereikbare en niet-bestaande toestand vereist. Wat is het verschil tussen het idee hebben dat je je godsdienst, of dat je je ideologie een dienst bewijst? Ik zie werkelijk geen verschil, behalve dat god als oude man met baard is afgeschaft. Profeten zijn er daarentegen te over.

Een politieke overtuiging is geen religie/godsdienst, Mark.
Denk jij dat maar, maar vertroebel er de discussie niet mee.

mark61
07-03-05, 00:00
Geplaatst door Kunegonde
Is dat dan wat we moeten verstaan onder de Europese islam? Afkeer van economische welvaart en kapitalisme et cetera? Hun islamitische ouders kwamen juist daarvoor deze kant op, en moslims springen nog steeds in bootjes en containers om het Europese continent te kunnen bereiken.
Dan zou de Europese islam een soort anti-beweging zijn, terwijl ze er tegelijkertijd juist wel alle voordelen van benutten.

Vraag het Ramadan, ik heb geen McDonalds-kapitalisme-complex. Hij scheidde de twee overigens.

Het is ook een anti-beweging voor sommigen. Voor de radicalen sowieso. Voor de ouders is het niks. Gewoon, het geloof der voorvaderen.

Zeg eh, heb jij die uitzending eigenlijk wel gezien? Of was je niet helemaal geconcentreerd? Onder invloed van?

mark61
07-03-05, 00:03
Geplaatst door Kunegonde
Een politieke overtuiging is geen religie/godsdienst, Mark.
Denk jij dat maar, maar vertroebel er de discussie niet mee.

Het gaat over extreme politieke overtuigingen.

Dan is precies hetzelfde dear, Luister nog s naar Olivier Roy, bijvoorbeeld.

Ik vertroebel geen discussie, jij kan er niet tegen als je 'islam is een geval apart'-gevoel wordt gedebunkt.

Kunegonde
07-03-05, 00:04
Geplaatst door mark61
Vraag het Ramadan, ik heb geen McDonalds-kapitalisme-complex. Hij scheidde de twee overigens.

Het is ook een anti-beweging voor sommigen. Voor de radicalen sowieso. Voor de ouders is het niks. Gewoon, het geloof der voorvaderen.

Zeg eh, heb jij die uitzending eigenlijk wel gezien? Of was je niet helemaal geconcentreerd? Onder invloed van?

Ik heb de uitzending gezien ja, en nuchter.
Tariq's intellectuele woorden vond ik toch iets ver afstaan van de praktijk. Maar wat niet is kan nog komen :-\

Kunegonde
07-03-05, 00:05
Geplaatst door mark61
Het gaat over extreme politieke overtuigingen.

Dan is precies hetzelfde dear, Luister nog s naar Olivier Roy, bijvoorbeeld.

Ik vertroebel geen discussie, jij kan er niet tegen als je 'islam is een geval apart'-gevoel wordt gedebunkt.

Extreme politiek is nog altijd politiek en geen religie. Extreme politiek heeft niks met 'n god te maken.

Kunegonde
07-03-05, 00:09
Geplaatst door mark61
Vraag het Ramadan, ik heb geen McDonalds-kapitalisme-complex. Hij scheidde de twee overigens.

Het is ook een anti-beweging voor sommigen. Voor de radicalen sowieso. Voor de ouders is het niks. Gewoon, het geloof der voorvaderen.

Zeg eh, heb jij die uitzending eigenlijk wel gezien? Of was je niet helemaal geconcentreerd? Onder invloed van?

Ik denk dat je mijn stelling niet begrijpt.
Europese islam wordt in Tariq's visie erg gekoppeld aan visie op kapitalisme. Buiten Europa niet dus: is dat zo?
't Maakt de islam tot een wendbaar geloof. Afhankelijk van waar je woont verschuiven de prioriteiten, en dus in het westen zou de islam een spirituele visie op het oppervlakkige westen wezen.
Ik weet niet of het allemaal zo ethisch verantwoord in mekaar steekt, to tell you the truth.

Simon
07-03-05, 00:15
Geplaatst door Cub
Praten we in de media rustig over sexfeesten van homo's, gatverdamme. Sorry, ik heb niets tegen homo's maar die sexfeesten vind ik goor, daar wil ik niets, maar dan ook niets over weten.


Ach doe toch niet zo hypocriet. Je kan iedere week naar sexspelletjes van hetero's kijken op TV en net nog dit* bericht op RTL4 en jij beweert dat je 'niks tegen homo's hebt maar wel iets tegen hun sexfeesten die je natuurlijk nooit bezoekt maar toch ... je ligt er wakker van wat daar allemaal gebeurt. Schijnheilig gedoe.

laatst gewijzigd: 06-03-2005 17:23
*Ontvoering op de hei blijkt seksspelletje
De politie is in Brunssum massaal uitgerukt voor een ontvoering, dachten ze. Het bleek echter om een seksspel te gaan.

In actie
Twintig politieagenten kwamen razendsnel in actie toen zij hoorden dat een vrouw door drie mannen in Brunssum zou zijn ontvoerd. Agenten hielden na een zoektocht drie verdachten van 36, 39 en 58 jaar uit Heerlen aan. Maar de inspanningen waren voor niets. De ontvoering bleek een seksspel.

Vastgebonden
Omstanders zagen hoe drie mannen in een bestelbusje op de Brunssummerheide een vrouw iets aandeden. Haar handen waren op haar rug gebonden, ze droeg geen schoenen en een van de mannen klemde haar vast en hield een hand voor haar mond. De vrouw deed dat vrijwillig, bleek achteraf

Cub
07-03-05, 00:15
Geplaatst door mark61
Het gaat over extreme politieke overtuigingen.

Dan is precies hetzelfde dear, Luister nog s naar Olivier Roy, bijvoorbeeld.

Ik vertroebel geen discussie, jij kan er niet tegen als je 'islam is een geval apart'-gevoel wordt gedebunkt.

Roy zei inderdaad dat als de radicaliserende moslimjongeren 30 jaar geleden hier hadden geleefd, ze zich zouden hebben ingelaten met de extreemlinkse groepen die toen zo invloedrijk waren onder mensen die de maatschappij afwezen.

Mede omdat die groepen nu amper meer bestaan, is dit nu minder aan de orde.

Zeer interessant. Uiteraard waren ze dan wel gelovig geweest, maar prive, voor de grote verandering van de maatschappij waren ze dan voor Marx etc geweest. Dat komt mede omdat de Koran zowel socialistisch als kapitalistisch kan worden geinterpreteerd, dat zei Ramadan. Dus staat socialisme mogelijk vrij dichtbij hun waarden.

Kunegonde
07-03-05, 00:22
Geplaatst door Cub
Roy zei inderdaad dat als de radicaliserende moslimjongeren 30 jaar geleden hier hadden geleefd, ze zich zouden hebben ingelaten met de extreemlinkse groepen die toen zo invloedrijk waren onder mensen die de maatschappij afwezen.

Mede omdat die groepen nu amper meer bestaan, is dit nu minder aan de orde.

Zeer interessant. Uiteraard waren ze dan wel gelovig geweest, maar prive, voor de grote verandering van de maatschappij waren ze dan voor Marx etc geweest. Dat komt mede omdat de Koran zowel socialistisch als kapitalistisch kan worden geinterpreteerd, dat zei Ramadan. Dus staat socialisme mogelijk vrij dichtbij hun waarden.
Als socialisme zo dicht bij hun waarden staat, hoe komt het dan dat de welvaart daar zo belabberd is verdeeld. En waarom er geen grote revolutie plaatsvindt. Tegen het volk begint het leger niks. Elk regime is omver te werpen.
En aan de praktijk van zakaat mankeert ook wel een en ander. 't Staat wel zo geschreven, maar het aantal dat zich eraan houdt is te verwaarlozen.

Simon
07-03-05, 00:25
Geplaatst door Cub

Mede omdat die groepen nu amper meer bestaan, is dit nu minder aan de orde.


Toch zie je nog steeds dat moslims overwegend PvdA stemmen terwijl ze in een heleboel opzichten vaak dichter bij de SGP staan. Dat komt omdat linkse partijen traditioneel de veelkeurigheid en pluriformiteit propageren die hen als moslims de ruimte biedt. Maar de SGP propageert veel waarden die niet ver van hun af staan maar zijn helemaal niet zo voor die pluriformiteit.

vlegeltje
07-03-05, 00:30
Geplaatst door Simon
Toch zie je nog steeds dat moslims overwegend PvdA stemmen...

Zou dat iets met hun sociaal economische positie te maken kunnen hebben?

Ik ken Turkse middenstanders die vvd stemmen. En moslims die voor het cda in een gemeenteraad zitten.

Tzijn net gewone mensen :)

mark61
07-03-05, 00:33
Geplaatst door vlegeltje
Tzijn net gewone mensen :)

Man hou op.

Cub
07-03-05, 00:33
Geplaatst door Simon
Ach doe toch niet zo hypocriet. Je kan iedere week naar sexspelletjes van hetero's kijken op TV en net nog dit* bericht op RTL4 en jij beweert dat je 'niks tegen homo's hebt maar wel iets tegen hun sexfeesten die je natuurlijk nooit bezoekt maar toch ... je ligt er wakker van wat daar allemaal gebeurt. Schijnheilig gedoe.

laatst gewijzigd: 06-03-2005 17:23
*Ontvoering op de hei blijkt seksspelletje
De politie is in Brunssum massaal uitgerukt voor een ontvoering, dachten ze. Het bleek echter om een seksspel te gaan.

In actie
Twintig politieagenten kwamen razendsnel in actie toen zij hoorden dat een vrouw door drie mannen in Brunssum zou zijn ontvoerd. Agenten hielden na een zoektocht drie verdachten van 36, 39 en 58 jaar uit Heerlen aan. Maar de inspanningen waren voor niets. De ontvoering bleek een seksspel.

Vastgebonden
Omstanders zagen hoe drie mannen in een bestelbusje op de Brunssummerheide een vrouw iets aandeden. Haar handen waren op haar rug gebonden, ze droeg geen schoenen en een van de mannen klemde haar vast en hield een hand voor haar mond. De vrouw deed dat vrijwillig, bleek achteraf

Nee ik ben geen homo-hater. Absoluut niet. Ik heb gewoon een hekel aan seks in de openbare ruimte, ook bij hetero's. Het zou meer prive moeten zijn. Die sexlijnreclames op tv, walgelijk. Een 'girl next door' dat zich als hoertje aanbiedt. Sexshops waarbij vanuit de etalage de geslachtsdelen de argeloze voorbijganger aanstaren, triest. Blindeer die etalages dan gewoon, dan heb ik er niets op tegen. Vind je het gek dat het de spuigaten uitloopt denk ik dan, met pubermeisjes met een laag zelfbewustzijn, alleen gekoppeld aan hun lichaam, en loverboys die daar handig gebruik van maken? Vind je het gek dat mensen van buiten Europa een cultuurshock krijgen en dat labiele zielen onder hen gaan denken dat hier echt alles kan? Dat vrouwen en meisjes worden betast in zwembaden? Heeft er allemaal mee te maken.

Van mij mag de commerciele tv morgen opgeheven en uitgekocht worden. Dat zou een goed begin zijn. Het meeste dat daarop wordt uitgezonden is echt trash, de betere programma's offer ik er graag voor op.

Kunegonde
07-03-05, 00:36
Geplaatst door Cub
Nee ik ben geen homo-hater. Absoluut niet. Ik heb gewoon een hekel aan seks in de openbare ruimte, ook bij hetero's. Het zou meer prive moeten zijn. Die sexlijnreclames op tv, walgelijk. Een 'girl next door' dat zich als hoertje aanbiedt. Sexshops waarbij vanuit de etalage de geslachtsdelen de argeloze voorbijganger aanstaren, triest. Blindeer die etalages dan gewoon, dan heb ik er niets op tegen. Vind je het gek dat het de spuigaten uitloopt denk ik dan, met pubermeisjes met een laag zelfbewustzijn, alleen gekoppeld aan hun lichaam, en loverboys die daar handig gebruik van maken? Vind je het gek dat mensen van buiten Europa een cultuurshock krijgen en dat labiele zielen onder hen gaan denken dat hier echt alles kan? Dat vrouwen en meisjes worden betast in zwembaden? Heeft er allemaal mee te maken.


Ai. Nou propageer je een degelijker Nederland omdat 'zij van buiten' erdoor op verkeerde gedachtes komen. Daar scoor je geen punten mee.

mark61
07-03-05, 00:36
Geplaatst door Kunegonde
Ik heb de uitzending gezien ja, en nuchter.
Tariq's intellectuele woorden vond ik toch iets ver afstaan van de praktijk. Maar wat niet is kan nog komen :-\

Hij vertegenwoordigt niemand anders dan zichzelf. Dat mag, individu zijn.

mark61
07-03-05, 00:37
Geplaatst door Kunegonde
Extreme politiek is nog altijd politiek en geen religie. Extreme politiek heeft niks met 'n god te maken.

Een god is niet de essentie van godsdienst. Afgezien daarvan is de dictatuur van het proletariaat ook een god.

Kunegonde
07-03-05, 00:38
Geplaatst door mark61
Hij vertegenwoordigt niemand anders dan zichzelf. Dat mag, individu zijn.

Dat mag hij van mij ja. En ik mag zijn these over Europese islam als ethisch reveil ook verwerpen.

mark61
07-03-05, 00:41
Geplaatst door Kunegonde
Ik denk dat je mijn stelling niet begrijpt.
Europese islam wordt in Tariq's visie erg gekoppeld aan visie op kapitalisme. Buiten Europa niet dus: is dat zo?

Europese islam is een idee van Ramadan zelf, van niemand anders. Hij vertelt over zijn eigen ideeën, that's all.

Buiten Europa hebben moslims ook wel s een idee over kapitalisme. Sommigen wel, anderen niet.


't Maakt de islam tot een wendbaar geloof. Afhankelijk van waar je woont verschuiven de prioriteiten, en dus in het westen zou de islam een spirituele visie op het oppervlakkige westen wezen.

Elk geloof is super wendbaar, omdat de heilige boeken vol staan met volstrekt tegenstrijdige ideeën. Voor elk wat wils. En nogmaals: het gaat hier om ene meneer Ramadan's ideeën, niet om 'de' islam, die zoals je nu wel weet niet bestaat.


Ik weet niet of het allemaal zo ethisch verantwoord in mekaar steekt, to tell you the truth.

Wat precies? Ramadan's ideeën, de islam, de wereld, de trekking van de Staatsloterij?

Cub
07-03-05, 00:42
Geplaatst door Kunegonde
Ai. Nou propageer je een degelijker Nederland omdat 'zij van buiten' erdoor op verkeerde gedachtes komen. Daar scoor je geen punten mee.

Het is natuurlijk en-en: voor mijzelf vind ik het niets om met openbare sex te worden geconfronteerd (en voor kinderen!!!!), en ik zie ook een toename aan loverboys, groepsverkrachtingen, etc, waarbij de daders nou eenmaal relatief vaak allochtoon zijn (kan ik ook niets aan doen). Dan tel ik die dingen bij elkaar op.

mark61
07-03-05, 00:42
Geplaatst door Kunegonde
Dat mag hij van mij ja. En ik mag zijn these over Europese islam als ethisch reveil ook verwerpen.

Ow dat doe ik ook. Ik verwerp vrees ik elk ethisch reveil. Tis wat.

Kunegonde
07-03-05, 00:46
Geplaatst door Cub
Het is natuurlijk en-en: voor mijzelf vind ik het niets om met openbare sex te worden geconfronteerd (en voor kinderen!!!!), en ik zie ook een toename aan loverboys, groepsverkrachtingen, etc, waarbij de daders nou eenmaal relatief vaak allochtoon zijn (kan ik ook niets aan doen). Dan tel ik die dingen bij elkaar op.

Tsja, en in plaats van dat ze die liederlijkheid nou ook opnemen in hun spirituele ethiek, gaan ze erin los. Tis me wat :-\

sjaen
07-03-05, 00:52
http://www.vpro.nl/programma/tegenlicht/artikelen/21200518/

Cub
07-03-05, 01:07
Geplaatst door Kunegonde
Dat mag hij van mij ja. En ik mag zijn these over Europese islam als ethisch reveil ook verwerpen.

Zo direct heeft hij het volgens mij niet gesteld, daar zou ik het ook niet mee eens zijn: het ethisch reveil kan ook van andere groepen komen, gelovig of niet-gelovig.

Ik hoop dus wel dat dat er komt, ik denk dat Nederland dat hard nodig heeft.

Cub
07-03-05, 01:22
Geplaatst door Kunegonde
Tsja, en in plaats van dat ze die liederlijkheid nou ook opnemen in hun spirituele ethiek, gaan ze erin los. Tis me wat :-\

Ik weet dat het er maar een paar zijn die zich misdragen, maar elk zedenmisdrijf is er een teveel. Het ruineert namelijk levens. Ik wil er trouwens helemaal niet zo'n wij-zij discussie van maken. Voor de hele samenleving is het slecht, al die seks overal. Het stompt af, denk ik.

Ach, zo'n onwijze zedenmeester ben ik ook niet hoor. Van mij mag het een onsje minder, das alles. Meer zoals in ons omringende landen. Ik heb niets tegen seks in literatuur etc. Hafid Bouazza schrijft daar goed over.

~Panthera~
07-03-05, 01:24
Geplaatst door Cub
Ik weet dat het er maar een paar zijn die zich misdragen, maar elk zedenmisdrijf is er een teveel. Het ruineert namelijk levens. Nederlanders zijn ook niet heilig. Voor hen is het ook niet goed denk ik, al die seks overal. Ik denk dat het toch afstompt.


Even wat ophelderen: sex an sich en zedenmisdrijven zijn 2 verschillende dingen.

*ZUCHT*

Cub
07-03-05, 01:38
Geplaatst door ~Panthera~
Even wat ophelderen: sex an sich en zedenmisdrijven zijn 2 verschillende dingen.

Kan wel zijn, maar ik denk toch dat het verband houdt, zie mijn eerdere stukjes in dit topic.

Door oa de MTV-clips van rappers en sexlijnreclames op tv zullen labiele pubermeisjes die weinig zelfvertrouwen hebben zichzelf sneller zien als sexobject (onbewust) en minder snel in opstand komen tegen loverboys, etc.

Zie ook het uitgebreide artikel in de NRC over dit onderwerp, een paar maanden terug. Is hier ook besproken op Maroc.nl.

Maar ik heb het verder liever over Roy en Ramadan als je het niet erg vind. Onze geseksualiseerde samenleving en al haar consequenties vind ik namelijk behoorlijk deprimerend.

~Panthera~
07-03-05, 01:51
Geplaatst door Cub
Kan wel zijn, maar ik denk toch dat het verband houdt, zie mijn eerdere stukjes in dit topic.

Door oa de MTV-clips van rappers en sexlijnreclames op tv zullen labiele pubermeisjes die weinig zelfvertrouwen hebben zichzelf sneller zien als sexobject (onbewust) en minder snel in opstand komen tegen loverboys, etc.

Zie ook het uitgebreide artikel in de NRC over dit onderwerp, een paar maanden terug. Is hier ook besproken op Maroc.nl.

Maar ik heb het verder liever over Roy en Ramadan als je het niet erg vind. Onze geseksualiseerde samenleving en al haar consequenties vind ik namelijk behoorlijk deprimerend.


Prima.
Ik wou het gewoon even kwijt, het is nl een machts kwestie, zedenmisdrijven.

Cub
07-03-05, 02:01
Geplaatst door ~Panthera~
Prima.
Ik wou het gewoon even kwijt, het is nl een machts kwestie, zedenmisdrijven.

Das helemaal waar. Maar het komt voort uit een bepaald klimaat denk ik. Is het klimaat tolerant tov dit soort dingen, dan worden mensen (zowel allochtonen als autochtonen) steeds brutaler.

Zo vertelden een paar onderzoekers die met loverboys hadden gesproken op Nova dat ze (de loverboys) vaak zeggen: jullie, Nederlanders, hebben prostitutie toch gelegaliseerd? Dan maken wij er ook gebruik van. Ze zagen geen verschil met gewone prostitutie. Daar schrik ik van.

~Panthera~
07-03-05, 02:11
Geplaatst door Cub
Das helemaal waar. Maar het komt voort uit een bepaald klimaat denk ik. Is het klimaat tolerant tov dit soort dingen, dan worden mensen (zowel allochtonen als autochtonen) steeds brutaler.

Zo vertelden een paar onderzoekers die met loverboys hadden gesproken op Nova dat ze (de loverboys) vaak zeggen: jullie, Nederlanders, hebben prostitutie toch gelegaliseerd? Dan maken wij er ook gebruik van. Ze zagen geen verschil met gewone prostitutie. Daar schrik ik van.


Maar dat verschijnsel wat je nu noemt, komt over de hele wereld voor, niet alleen in Nederland.
Overal zijn er pooiers, want dat zijn het, die vrouwen in die positie manouvreren, alleen hebben ze het hier over de tolerantie boeg gegooit.
Als het beestje maar een naam heeft, om je eruit te lullen, denk ik dus.
Maar verder zit er voor mij niet veel verschil tussen deze gasten en degene die in bv Indonesie kleine kinderen ronselen.
Het is allemaal onder dwang en angst.
In welk land of cultuur dan ook.

Maar als je het niet erg vind, ga ik nu slapen.

Truste! :zwaai:

Cub
07-03-05, 02:19
Geplaatst door ~Panthera~
Maar dat verschijnsel wat je nu noemt, komt over de hele wereld voor, niet alleen in Nederland.
Overal zijn er pooiers, want dat zijn het, die vrouwen in die positie manouvreren, alleen hebben ze het hier over de tolerantie boeg gegooit.
Als het beestje maar een naam heeft, om je eruit te lullen, denk ik dus.
Maar verder zit er voor mij niet veel verschil tussen deze gasten en degene die in bv Indonesie kleine kinderen ronselen.
Het is allemaal onder dwang en angst.
In welk land of cultuur dan ook.

Maar als je het niet erg vind, ga ik nu slapen.

Truste! :zwaai:

Zo had ik het nog niet bekeken. Dank voor deze eigenlijk wel logische benadering.

Ik nok er ook mee. Weltruste! :cool:

Kunegonde
07-03-05, 17:25
Geplaatst door Cub
Door oa de MTV-clips van rappers en sexlijnreclames op tv zullen labiele pubermeisjes die weinig zelfvertrouwen hebben zichzelf sneller zien als sexobject (onbewust) en minder snel in opstand komen tegen loverboys, etc.

Tsja, gelijke monniken, gelijke kappen. Dan kun je je ook verzetten tegen moslima's die van alles moeten bedekken omdat ze tot sekslust aan zouden zetten. Zelfde signaal naar labiele meisjes toe.

Afrux
07-03-05, 18:15
Geplaatst door Julien
Ik moet zeggen dat ik mijn mening over Tariq Ramadan na het zien van deze uitzending 100% moet bijstellen..in positieve zin!

Wat een ontzettende intelligente man is dit en ik was het met alles eens wat hij zei. Ik snap niet waarom zoveel Fransen zo'n probleem met hem hebben. Hij is best genuanceerd en zegt rake dingen. Ook met zijn interpretatie van de islam kon ik het helemaal vinden, al ben ik niet eens moslim.

Die kritische kijk van mij naar Ramadan in het begin, was dus helemaal niet nodig.. :)

De mijne was al bijgesteld na de reactie over ael:

De eerste generatie leefde hier met haar lichaam en met het hoofd in het vaderland. Abu Jahjah leeft hier met zijn hersenen en zijn lichaam is in Libanon. :-)

taziaatjuh
09-03-05, 14:03
ik moet zeggen dat die tariq ramadan van wanten weet. het is weken geleden dat ik voor het laatst zo'n intelligente en weldenkende persoon op tv heb gezien. normaal is het altijd een groot poppenspel en halen ze mensen erbij die de moslims nauwelijks kunnen vertegenwoordigen en die soms ook uit onwetendheid praten. ik ben trots dat deze persoon dat wel heeft weten te bereiken. heheh werd tijd dat iemand de islam op een positieve manier wist neer te zetten. :rolleyes:

taziaatjuh
09-03-05, 14:08
ik moet zeggen dat die tariq ramadan van wanten weet. het is weken geleden dat ik voor het laatst zo'n intelligente en weldenkende persoon op tv heb gezien. normaal is het altijd een groot poppenspel en halen ze mensen erbij die de moslims nauwelijks kunnen vertegenwoordigen en die soms ook uit onwetendheid praten. ik ben trots dat deze persoon dat wel heeft weten te bereiken. heheh werd tijd dat iemand de islam op een positieve manier wist neer te zetten. :o

Rourchid
09-03-05, 23:13
gewist

taziaatjuh
10-03-05, 10:02
Geplaatst door Kunegonde
Tsja, gelijke monniken, gelijke kappen. Dan kun je je ook verzetten tegen moslima's die van alles moeten bedekken omdat ze tot sekslust aan zouden zetten. Zelfde signaal naar labiele meisjes toe.
wat voor argument is dit nou? het is een feit meneer de wijsneus dat een meisje dat ongesluierd is daadwerkelijk aantrekkelijker en toegankelijker is dan een respectabel gekleed meisje. Om maar een voorbeeld te noemen: het is wetenschappelijk bewezen dat er meer aids patienten zijn onder de niet-moslims dan onder de moslims. Ra Ra RA, hoe zou dat toch komen????

sjaen
10-03-05, 12:33
Geplaatst door Joacim
Het gaat om het tuchtigen van de moderniteit. En of de tuchting wel of verantwoord is, weten we pas nadat de tuchtiging plaatsgevonden heeft.

tuchtiging!!??

Wat moet er getuchtigd worden?

mark61
10-03-05, 12:46
Geplaatst door sjaen
tuchtiging!!??

Wat moet er getuchtigd worden?

kinky :vreemd:

Rourchid
11-03-05, 02:14
gewist

sjaen
11-03-05, 10:01
Geplaatst door Joacim
Wat getuchtigd moet worden is de moderniteit, voordat deze een ontwikkeling op zich zelf wordt, haar eigen willoze weg volgt en de mensheid doet vergaan in een steeds groter wordende leegte.


Heb je het hier over de 'moderniteit' in de zin van Euro-Islam ontwikkeling, zo ja dan begrijp ik niet wat dat te maken heeft met de volgens jou steeds grotere leegte van "de mensheid"?


Die leegte onstaat door het steeds incoherenter worden van de samenleving en het steeds groter wordend onvermogen om de boel bij elkaar te houden door degenen die beweren dat ze dat kunnen.

Doel je hier op de Nederlandse samenleving of heb je het over Europa/de wereld!?



De tijd dat van bovenaf iemand wel even voor je bedenkt hoe je met elkaar om moet gaan is in nl voorbij. De gemeenschapsstructuur krijg je niet meer cadeau, je zult het moeten bedenken en zelf in moeten vullen.
Dat betekent ook dat er zelf bepaald wordt wat 'normen en waarden' zijn en er voor iedereen aanvaardbare grenzen gesteld worden.


Dit is weer een pleidooi voor juist meer individualisme en zelfontplooing terwijl 'tuchtigen' juist het tegenovergestelde is, n.l. door dwang (lijfstraffen) iemand anders jouw wil opleggen.!?

Kun je wat minder generaliseren en meer specifieker zijn a.u.b. ?

Door de term 'moderniteit' te gebruiken implicieer je dat het vroeger beter was.
Welk vroeger?!, de bronstijd of de middeleeuwen met de pest en de pokken?!!, de inquisitie of de slavenhandel, kruisvaarders WO1, WO II of de ijstijd..............................

Rourchid
11-03-05, 16:48
gewist

Rourchid
11-03-05, 16:50
gewist

sjaen
14-03-05, 12:14
Geplaatst door Joacim
Ik heb het over de onze gezamenlijke 'moderniteit' waarop Ramadan zijn visie geeft en die de werktitel Euro-Islam heeft.
Die (te tuchtigen) moderniteit delen wij samen (niet-moslims en moslims) en het tuchtigingsplan stel je samen op en voer je samen uit.

Ik vind bij T. Ramadan geen tuchtigingsplan, kun je bron of uitspraak waaruit dat blijkt aangeven?!



Dat gaat niet om de leegte van de mensheid, maar om de uitholling van het begrip samenleving. Als het begrip samenleving (het wij-gevoel) weg is, dan verzuipt de mensheid in de leegte.


Mee eens



Op allebei.
Maar wat betreft het herstellen van de samenhang, is het denken in grootschaligheid des te contraproductiever. Je krijg dan oplossingen die zo complex zijn dat er geen samenhang te zien is. Dus dan ga je - gezien de onoverzichtelijkheid van de oplossing - op de gok iets aan het uit elkaar vallen van de samenhang doen. Het wordt dan van kwaad tot erger.


Voordat je een oplossing van (bestuurlijk) bovenaf wilt kunnen begrijpen, moet je wel eerst in nl, eur. en of mondiale grootschaligheid kunnen denken. Ga je daar in mee dan moet je ook nog de vraag beantwoorden of de visie op het grootschalige geheel van de bestuurders wel de juiste is.
Beter is dat mensen zelf gaan bepalen wat ze als gemeenschap zien; hun wijk, hun straat etc. En voor het gebied dat ze kunnen overzien en dat ze als gemeenschap zien, in deze kleinschaligheid kan er aan samenleven gewerkt worden.


Sorry, je lijkt hier het partyprogramma van G. Wilders te promoten.


[QUOTE]Dit is een pleidooi tegen indivualisme dat er op neer komt 'ieder voor zich en de overheid voor ons allen'. Wat die overheid of overheden doen is opteren voor een standaardwereld waar geen culturele verschillen zijn en die het mogelijk maakt dat je waar ook ter wereld kunt wonen en werken.
In europees verband gezien zou het niet uitmaken of je in nl werkt of Tsjechië. Kom daar mee eens aan met een bijv. nl dakbedekker. Die flipt daar zwaar door van omdat die dakbedekker zo'n verhuizing nogal gedwongen afscheid nemen van zijn nl eigenheid vindt.
Aan deze nl eigenheid vast willen houden is binnen het het verenigen van Europa een uiting van bang zijn voor de moderniteit. Volgens politici is je Nederlander voelen een achterhaald station, het is veel en veel spannender om je Europeaan te voelen.
Je krijgt dus zo de krankzinnige denkconstructie dat naarmate je meer je cultureel eigenheid opgeeft, je zelfstandiger, individualistischer wordt in een opgelegd denken van (kunstmatige) grootschaligheid.

Dus de in feite voorgerprogrammeerde zelfontplooiing kegel je eruit en wordt vervangen door de wij-ontplooiing of ons-ontplooiing met dien verstande dat het wij ook zelf de geografische grenzen bepaalt waarbinnen er sprake is van een wij.

Tuchtigen van de moderniteit is een abstract begrip, over lijfstraffen gaat het niet. Het gaat er ook niet om dat alleen de moslims de tuchtigende partij zijn, je gaat zelf met elkaar bepalen wat de grenzen zijn waar niemand over heen kan gaan. Een afschrikwekkende straf ter voorkoming van eventuele grensoverschijding, kun je invoeren. Maar nog beter is samen ervoor zorgen dat iedereen zich aan de afspraken houdt.

Welke grenzen, waarvan?
Op het gebied van religie, politiek, economie, scholing.


Misschien zou je je wat meer moeten verdiepen in de ontwikkeling van kind tot volwassene, het empathisch vermogen wordt ontwikkeld in de eerste 4 jaarlevensjaren. Individualisme staat niet synoniem voor egoisme / narcisme.

Het gaat om opvoeding van het hart, liefde voor de mens dier en natuur, van binnenuit.
Je slaat er wel iets in maar niet eruit!

Intregreren betekent niet dat je je eigenheid je afkomst en cultuur moet opgeven, maar dat je met de samenleving meedoet b.v. bijwonen van ouderavonden, politiek bewust worden en stemmen. Lid van de vakbond actief meedoen en je verantwoordelijkheid nemen.
Zelfontplooing en Aktief burgerschap.





Dat is jouw conclusie die waarschijnlijk gebaseerd is dat alles aan het verloederen is.
Moderniteit op zich is een meervoudig uit te leggen begrip en derhalve (hieronder) een stukje C. Baudelaire waarmee zo'n kleine tweehonderd jaar geleden het woord 'moderniteit' ingevoerd werd in de taal.

:(

Rourchid
14-03-05, 17:29
gewist

sjaen
15-03-05, 00:27
Geplaatst door Joacim
[B]T. Ramadan stelt geen plan op, dat moeten we zelf doen.


Dat wordt leuk!



(deze opmerking is in mijn tekst geplaatst)

Dus je ondersteund Wilders z'n program?


Het is Pim Fortuyn die dit aan de orde gesteld heeft maar wel vanuit de bronnen van de joods-christelijke humanistische.
Binnen een gegeven kleinschaligheid mogen amenderen op de wetten van het land heet beginsel van de subsidiariteit en is ingevoerd door de katholieke kerk. In protestant jargon heet dit 'soevereiniteit binnen eigen kring'.
Heeft ook bijbelse grondslag:
Zacharia 2
4 - en tot hem zeide: Ga ijlings dien knaap zeggen: Jeruzalem zal dorpsgewijs bewoond worden vanwege de menigte van mensen en dieren in haar;

Toen leefde eenieder nog in z'n eigen dorpje, heden tendage krijgen we via TV, kranten etc. de hele wereld in onze huiskamer. (Heeft ook z'n goede kanten, tsunami, blootleggen van misstanden etc.)



Pim Fortuyn:
"De islamisering van onze cultuur" pag. 82 : "Kinderen zien zichzelf daardoor op jeugdige leeftijd al als individu en te weinig als onderdeel van een groter geheel, met als gevolg dat de belevingswereld al vroeg egocentrisch wordt, hetgeen het samenleven er niet gemakkelijker op maakt. In onze cultuur zouden we er verstandig aan doen de opvoeders niet alleen te laten luisteren, overleggen en onderhandelen, maar ook duidelijk grenzen te laten stellen. Dat impliceert dat de opvoeder verantwoordelijkheid neemt voor zijn beslissingen. Beslissingen die het leven van een kind diep kunnen raken.Daar zijn we iets minder dol op geworden. Daar doen we ondertussen het kind en de samenleving wel te kort mee."



Pim Fortuyn als pedagoog?!




Fatsoen.
Een jongedame iemand die in een naveltruitje loopt om haar navelpiercing te laten bewonderen, lokt niets uit (tuchtigen van de moderniteit).

Wel ja, gewoon een tafellaken erover kieperen en klaar is Kees!

:rolleyes:

Rourchid
15-03-05, 11:23
gewist