Bekijk Volledige Versie : 'Afghanistan-missie zelfverdediging'
Rol parlement bij uitzendingen blijft schimmig
DEN HAAG - Nederlandse deelname aan operaties in de internationale strijd tegen het terrorisme valt volgens de regering nog steeds onder artikel 97 van de Grondwet. Het gaat, zo meent het kabinet, nog steeds om zelfverdediging, en dan heeft het landsbestuur niet de plicht om de Tweede Kamer over uitzendingen in te lichten.
Foto: EPA
Volgens minister Bot van Buitenlandse Zaken valt de internationale strijd tegen het terrorisme nog steeds onder artikel 51 van het handvest van de Verenigde Naties, dat het recht op zelfverdediging regelt. Artikel 97 van de Nederlandse Grondwet is daar het spiegelbeeld van. Daarnaast speelt artikel 5 van het Verdrag van Washington een rol (het NAVO-verdrag) dat een aanval op een van de bondgenoten bestempelt tot een aanval op alle leden van de alliantie.
Als het gaat om Nederlandse deelname aan Enduring Freedom, de door de VS geleide operatie tegen het internationale terrorisme, naar aanleiding van de aanslagen in New York en Washington op 11 september 2001, kan Nederland geen beroep doen op artikel 100 van de Grondwet. Dit grondwetsartikel gaat over de rol van Nederland bij de handhaving van de internationale rechtsorde. Operaties op basis van dit artikel moet de regering vooraf aan de Kamer melden. Alleen als dat om dringende redenen niet mogelijk is, moet de Kamer achteraf worden geïnformeerd.
Een operatie tegen terroristen in een bepaald land op basis van artikel 100 is volgens de bewindsman alleen mogelijk deze missie vooraf door de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties is goedgekeurd. Voor de operatie Enduring Freedom bestaat geen expliciet mandaat van de Veiligheidsraad. Wel is na de aanval op de VS het recht op zelfverdediging van de Amerikanen benadrukt.
De regering wil nu voor het eerst grondtroepen leveren voor Enduring Freedom. Een eenheid van 250 man staat klaar om in het zuiden en oosten van Afghanistan de coalitietroepen bij te staan in het opruimen van de laatste haarden van verzet in het land.
In de Tweede Kamer groeit echter de wens om de Nederlandse deelname aan Enduring Freedom een andere rechtsbasis te geven. Een fors deel van de Kamer, onder aanvoering van PvdA, GroenLinks, SP, maar ook D66, is huiverig voor een geheime oorlog waar maar geen einde aan komt.
Het kabinet gaf dinsdag tijdens het debat over de rol van de Kamer bij deze uitzending aan dat pas als Afghaanse regering de controle over het gehele land heeft verkregen, de huidige rechtsbasis voor de operatie komt te vervallen.
Hoewel er geen formele instemming van het parlement is vereist, is er de laatste jaren echter wel een praktijk ontstaan dat een uitzending onder artikel 100 alleen door kon gaan als een meerderheid van de Kamer daarmee kon instemmen. Na het debat van dinsdag ligt er nu ook de belofte van de regering op tafel dat zij bereid is alle grote, niet spoedeisende militaire operaties vooraf aan de Kamer voor te leggen. Ook als het gaat om operaties op basis van artikel 97.
Wat de Kamer echter tot op de dag van vandaag nog niet heeft kunnen regelen is een dwingende inspraak in uitzendingen. Nergens in de Grondwet staat dat de regering de Kamer om toestemming moet vragen voor een uitzending. In 1994 is op initiatief van het toenmalige Kamerlid Van Middelkoop wel een motie aangenomen die om een instemmingsplicht vroeg. Maar het artikel 100 dat daar uit voort is gekomen spreekt slechts van een informatieplicht.
Ik ben het ermee eens dat het zelfverdediging is want straks graven die rakkers hun grotten door tot in Nederland en dan?! :corcky:
Geplaatst door barfly
Ik ben het ermee eens dat het zelfverdediging is want straks graven die rakkers hun grotten door tot in Nederland en dan?! :corcky:
Het lachen zal je nog wel vergaan als straks in Amsterdam of Rotterdam......
Men heeft de middelen. Men heeft de meedogenloosheid. Men heeft de intentie. Misschien dat men nog niet de gelegenheid heeft. Reden genoeg om ze overal in alle hoeken en gaten op te sporen en om ondersteunende regimes te liquideren.
O-oh. Doordat er in Irak in het nl-gebied toevallig 's geen rampen hebben plaats gevonden is het Sebrenica debakel alweer vergeten. En gaan we ons weer in spannende avonturen storten. Dom-dom.
Geplaatst door Tomas
O-oh. Doordat er in Irak in het nl-gebied toevallig 's geen rampen hebben plaats gevonden is het Sebrenica debakel alweer vergeten. En gaan we ons weer in spannende avonturen storten. Dom-dom.
Ach ja.....they want to play with the big boys now. :wohaa:
(ja ja ...ik ben er weer) :engel:
Stop de Nederlandse bezetting van Afghanistan!
Geplaatst door mulan
(ja ja ...ik ben er weer) :engel:
Fijn.
Geplaatst door Spoetnik
Stop de Nederlandse bezetting van Afghanistan!
Dramaqueen.
Geplaatst door Spoetnik
Stop de Nederlandse bezetting van Afghanistan!
stop de spoetnik bezetting van Nederland!
Geplaatst door Bar
Het lachen zal je nog wel vergaan als straks in Amsterdam of Rotterdam......
Men heeft de middelen. Men heeft de meedogenloosheid. Men heeft de intentie. Misschien dat men nog niet de gelegenheid heeft. Reden genoeg om ze overal in alle hoeken en gaten op te sporen en om ondersteunende regimes te liquideren.
Die aanslagen worden al jaren beloofd. Zolang je de angst laat regeren komk je geen donder verder.
Wij zijn in Afganistan om te helpen bij de verdediging van een bondgenoot. Het is natuurlijk een feit dat met de aanslag in New York een NAVO-lid is aangevallen vanuit Afghanistan. Als bondgenoot moeten wij handelen alsof wij zelf waren aangevallen.
Geplaatst door echnaton
Wij zijn in Afganistan om te helpen bij de verdediging van een bondgenoot. Het is natuurlijk een feit dat met de aanslag in New York een NAVO-lid is aangevallen vanuit Afghanistan. Als bondgenoot moeten wij handelen alsof wij zelf waren aangevallen.
Nederland is dus mede verantwoordelijk voor alle misdaden die een navo bondgenoot pleegt, als "terroristen" Amerika willen aanvallen, kunnen ze maar beter wat kaaskoppen de lucht in schieten, is toch een pot nat en stukken makkelijker om uit te voeren :p :p
Geplaatst door sadeeQ
Nederland is dus mede verantwoordelijk voor alle misdaden die een navo bondgenoot pleegt, als "terroristen" Amerika willen aanvallen, kunnen ze maar beter wat kaaskoppen de lucht in schieten, is toch een pot nat en stukken makkelijker om uit te voeren :p :p
Ze hebben het eerst geprobeerd met mokro's. Dat is gelukt.
Geplaatst door echnaton
Wij zijn in Afganistan om te helpen bij de verdediging van een bondgenoot. Het is natuurlijk een feit dat met de aanslag in New York een NAVO-lid is aangevallen vanuit Afghanistan. Als bondgenoot moeten wij handelen alsof wij zelf waren aangevallen.
Ik vind dat ge-feit van jou erg kort door de bocht. De feiten zijn voor zover ik weet:
- De VS verdenkt Osama van betrokkenheid bij o.a. de 11 sept aanslag.
- Verdenkt dat de Mulah Omar (of hoe heette die leider van fghanistan ook weer) banden heeft/had met Osama
- En het is een feit dat Afghanistan moeilijk deed over het uitleveren van Osama aan de VS.
Op basis van dat laatste is dat hele land plat gebombardeerd, zijn er 1000-en mensen gedood en voor hun leven verminkt en hebbben we nu een land dat van de ene chaotische situatie in de andere is veranderd. Met als enige lichtpuntje dat er een 10-tal vrouwen nu naar de kapper kunnen.
Als toevallig Osama in NL was ontdekt op dat moment, dan was Nederland het zelfde lot ondergaan. Want wij lever(d)en niet uit aan landen waar de verdachte evt de doodstraf kon krijgen.
Op basis van deze feiten is het uiterst dubieus om het Navo handvest als argument te gebruiken. Ik weet zeker dat Turkije zoiets nooit voor elkaar zou krijgen als het een terrorist van hun zou betreffen.
Geplaatst door Tomas
Ik vind dat ge-feit van jou erg kort door de bocht. De feiten zijn voor zover ik weet:
- De VS verdenkt Osama van betrokkenheid bij o.a. de 11 sept aanslag.
- Verdenkt dat de Mulah Omar (of hoe heette die leider van fghanistan ook weer) banden heeft/had met Osama
- En het is een feit dat Afghanistan moeilijk deed over het uitleveren van Osama aan de VS.
Op basis van dat laatste is dat hele land plat gebombardeerd, zijn er 1000-en mensen gedood en voor hun leven verminkt en hebbben we nu een land dat van de ene chaotische situatie in de andere is veranderd. Met als enige lichtpuntje dat er een 10-tal vrouwen nu naar de kapper kunnen.
Als toevallig Osama in NL was ontdekt op dat moment, dan was Nederland het zelfde lot ondergaan. Want wij lever(d)en niet uit aan landen waar de verdachte evt de doodstraf kon krijgen.
Op basis van deze feiten is het uiterst dubieus om het Navo handvest als argument te gebruiken. Ik weet zeker dat Turkije zoiets nooit voor elkaar zou krijgen als het een terrorist van hun zou betreffen.
Jij had zeker gedacht dat de VS met de armen over elkaar zou gaan zitten om verdere aannvallen af te wachten nadat het werd aangevallen vanaf het grondgebied van Afganistan? De VS hebben de Taliban alle mogelijkheden gegeven Osama uit te leveren. Toen dat niet gebeurde was het duidelijk dat er maar één optie was. En dat was het voeren van een oorlog om het grondgebied van Amerika te beschermen. Het is goed dat wij als bondgenoot ook ons aandeel leveren.
Geplaatst door barfly
Die aanslagen worden al jaren beloofd. Zolang je de angst laat regeren komk je geen donder verder.
***************************************
BRUSSEL Vijf poederbrieven die vorige
maand in Brussel werden bezorgd,blijken
uraniumpoeder te bevatten.De doses van
de radioactieve stof waren laag,en
leveren geen gevaar op,blijkt uit een
onderzoek door stralingsdeskundigen.
Volgens de experts was de hoeveelheid
straling van de brieven vergelijkbaar
met de natuurlijke straling in bergen
en op transatlantische vliegroutes.Wie
de brieven stuurde,is nog niet bekend.
De brieven waren geadresseerd aan het
Koninklijk Paleis in Brussel,de NAVO,
de Amerikaanse ambassade,het Belgische
ministerie van Buitenlandse Zaken en
het Europees Parlement.
***************************************
Ik pik dit soort signalen wèl op, en jij?
Stel even dat er plutonium wordt verstuurd?
Geplaatst door echnaton
Het is goed dat wij als bondgenoot ook ons aandeel leveren.
Yep. Het blijft heel goed dat Nederland haar aandeel blijft leveren aan het in stand houden van dat criminele regime in Uzbekistan. Tadjikistan verder de put in werkt door het opnieuw laten verworden van Afghanistan tot narco-staat no. 1. De hoofdsponsoren van de Taliban, Pakistan, ook lekker in het zadel houdt en daar had NL tenslotte al voor stabiliteit gezorgd door wat nucleaire kennis...
Krijg ik ook hele warme gevoelens van.
Geplaatst door echnaton
Jij had zeker gedacht dat de VS met de armen over elkaar zou gaan zitten om verdere aannvallen af te wachten nadat het werd aangevallen vanaf het grondgebied van Afganistan?
Je zit weer feiten te verzinnen. Het is in ieder geval een feit dat de VS niet is aangevallen vanf het grondgebied van Afghanistan. Er is een terroristische aanslag gepleegd door voornamelijk saoedische arabieren. Die een mogelijke band -direct of indirect- hebben met de andere saoedier Osama. Het verband met Afghanistan is dat Osama daar ooit -met de uitdrukkelijke toestemming van de VS- mee gevochten heeft tegen de Russen.
De VS hebben de Taliban alle mogelijkheden gegeven Osama uit te leveren.
Het volgende verzonnen feit. Dit weet niemand. En jij al helemaal niet.
Toen dat niet gebeurde was het duidelijk dat er maar één optie was.
Dit is een mening, en geen feit. Ik ben een andere menng toegedaan. Achteraf natuurlijk makkelijk te constatteren, want na dat hele land omgeploegd te hebben, hebben ze Osama nog steeds niet. En daar ging het uiteindelijk om.
En dat was het voeren van een oorlog om het grondgebied van Amerika te beschermen.
Het grondgebied van de VS is nooit in het geding geweest. Het gevaar voor nog meer terroristische anslagen is het enige serieuze gevaar geweest en nu nog altijd. Met Afghanistan en Irak omploegen ben ik niet overtuigd van enige verminderde kansen daarop.
Het is goed dat wij als bondgenoot ook ons aandeel leveren.
Je mening. Mag je hebben. Maar van je feiten blijft weinig over.
Geplaatst door Bar
***************************************
BRUSSEL Vijf poederbrieven die vorige
maand in Brussel werden bezorgd,blijken
uraniumpoeder te bevatten.De doses van
de radioactieve stof waren laag,en
leveren geen gevaar op,blijkt uit een
onderzoek door stralingsdeskundigen.
Volgens de experts was de hoeveelheid
straling van de brieven vergelijkbaar
met de natuurlijke straling in bergen
en op transatlantische vliegroutes.Wie
de brieven stuurde,is nog niet bekend.
De brieven waren geadresseerd aan het
Koninklijk Paleis in Brussel,de NAVO,
de Amerikaanse ambassade,het Belgische
ministerie van Buitenlandse Zaken en
het Europees Parlement.
***************************************
Ik pik dit soort signalen wèl op, en jij?
Stel even dat er plutonium wordt verstuurd?
Je reactie illustreert precies wat Barfly zegt.
101 tt-EEN 101 wo 09 mrt 12:38:14
________________
Vergrijzing is belangrijkste uitdaging
Dat staat te lezen in Oeso-rapport 121
RSZ: "Tekort in sociale zekerheid". 122
BINNENLAND Felle brand in Ruisbroek 120
Het eindeloopbaandebat komt op gang 110
Vertraagde verwerking van aangiftes 111
Ook Lantingevangenis legt werk neer 116
Premier steunt kritiek van De Gucht 117
Benzine, diesel & stookolie duurder 140
ELDERS 35 lichamen gevonden in Irak 160
Tsjetsjeense oud-president gedood.. 162
Palestijnen leggen de wapens neer.. 166
Kritiek op politici na 11 maart '04 165
Geweld tegen vrouw vraagt EU-aanpak 170
_______________________________________
volledig nieuwsoverzicht vanaf 102
meer nieuws op www.vrtnieuws.net
Volgende Binnenland Economie Buitenland
Hier de teletekst pagina's van de BRT van zojuist. Daar is het grote nieuws een klein berichtje op een subpagina...
Geplaatst door Bar
***************************************
BRUSSEL Vijf poederbrieven die vorige
maand in Brussel werden bezorgd,blijken
uraniumpoeder te bevatten.De doses van
de radioactieve stof waren laag,en
leveren geen gevaar op,blijkt uit een
onderzoek door stralingsdeskundigen.
Volgens de experts was de hoeveelheid
straling van de brieven vergelijkbaar
met de natuurlijke straling in bergen
en op transatlantische vliegroutes.Wie
de brieven stuurde,is nog niet bekend.
De brieven waren geadresseerd aan het
Koninklijk Paleis in Brussel,de NAVO,
de Amerikaanse ambassade,het Belgische
ministerie van Buitenlandse Zaken en
het Europees Parlement.
***************************************
Ik pik dit soort signalen wèl op, en jij?
Stel even dat er plutonium wordt verstuurd?
Ik weet zeker dat het veel gevaarlijker is om op de fiets door de stad te rijden :)
Geplaatst door Bar
***************************************
BRUSSEL Vijf poederbrieven die vorige
maand in Brussel werden bezorgd,blijken
uraniumpoeder te bevatten.De doses van
de radioactieve stof waren laag,en
leveren geen gevaar op,blijkt uit een
onderzoek door stralingsdeskundigen.
Volgens de experts was de hoeveelheid
straling van de brieven vergelijkbaar
met de natuurlijke straling in bergen
en op transatlantische vliegroutes.Wie
de brieven stuurde,is nog niet bekend.
De brieven waren geadresseerd aan het
Koninklijk Paleis in Brussel,de NAVO,
de Amerikaanse ambassade,het Belgische
ministerie van Buitenlandse Zaken en
het Europees Parlement.
***************************************
Ik pik dit soort signalen wèl op, en jij?
Stel even dat er plutonium wordt verstuurd?
Uranium poeder is helemaal niet gevaarlijk, dat heb jij gisteren zelf nog gezegd!
Misschien wilden deze actievoeders wel een statement maken over het gebruik van Uranium in de bommen en kogels die in Iraq, Afghanistan en elders worden gebruikt.
Geplaatst door Spoetnik
Uranium poeder is helemaal niet gevaarlijk, dat heb jij gisteren zelf nog gezegd!
Misschien wilden deze actievoeders wel een statement maken over het gebruik van Uranium in de bommen en kogels die in Iraq, Afghanistan en elders worden gebruikt.
Nee, het is ook helemaal niet gevaarlijk. Maar het punt is dan ook dat vele onwetenden hysterisch worden van het begrip radioactiviteit. Wie daarop inspeelt doet aan terreur.
Geplaatst door Bar
Nee, het is ook helemaal niet gevaarlijk. Maar het punt is dan ook dat vele onwetenden hysterisch worden van het begrip radioactiviteit. Wie daarop inspeelt doet aan terreur.
Dus wat je nu eigen zegt is dat de Amerikanen en Britten, die veel van deze bommen gebruik(t)en in Bosnie, Afghanistan en Iraq, terroristen zijn..
Geplaatst door Tomas
Je zit weer feiten te verzinnen. Het is in ieder geval een feit dat de VS niet is aangevallen vanf het grondgebied van Afghanistan. Er is een terroristische aanslag gepleegd door voornamelijk saoedische arabieren. Die een mogelijke band -direct of indirect- hebben met de andere saoedier Osama. Het verband met Afghanistan is dat Osama daar ooit -met de uitdrukkelijke toestemming van de VS- mee gevochten heeft tegen de Russen.
Wat bazel je nu over meningen en feiten? Moeten we nu nog over vaststaande feiten discussiëren? Absolute tijdverspilling. De zaak is door OBL vanuit Afganistan georganiseerd, onder dekking van de Taliban (feit). En daarom was de aanval van de VS op de Taliban terecht (mening).
Het volgende verzonnen feit. Dit weet niemand. En jij al helemaal niet.
Verzonnen? De zaak rondom de uitlevering heeft maanden gespeeld en is uitgebreid in het nieuws geweest. Het lijkt er wel op dat jij de actualiteiten voorafgaande aan de oorlog niet gevolgd hebt. Of misschien ben je alles vergeten, het is ook alweer een jaar of vier geleden. In elk geval heb je ook wat dit betreft de feiten niet meer helemaal helder.
Dit is een mening, en geen feit. Ik ben een andere menng toegedaan. Achteraf natuurlijk makkelijk te constatteren, want na dat hele land omgeploegd te hebben, hebben ze Osama nog steeds niet. En daar ging het uiteindelijk om.
Voor de Amerikanen was er maar één optie en dat was achter OBL aangaan en dat hebben ze ook gedaan (feit). Ze hebben hem nog niet maar wel is zijn organisatie grotendeels vernietigd (feit), evenals het bewind van de Taliban (feit). Twee successen (mening).
Het grondgebied van de VS is nooit in het geding geweest. Het gevaar voor nog meer terroristische anslagen is het enige serieuze gevaar geweest en nu nog altijd. Met Afghanistan en Irak omploegen ben ik niet overtuigd van enige verminderde kansen daarop.
De aanvallen vonden plaats op het grondgebied van de VS, meneer. En ook dat is geen mening maar een feit.
Je mening. Mag je hebben. Maar van je feiten blijft weinig over.
Jij mag dit een mening noemen maar het blijft een feit dat dit rechtstreeks voortvloeit uit onze bondgenootschappelijke verplichtingen. lees het handvest van de NAVO er maar op na.
Geplaatst door Spoetnik
Dus wat je nu eigen zegt is dat de Amerikanen en Britten, die veel van deze bommen gebruik(t)en in Bosnie, Afghanistan en Iraq, terroristen zijn..
Gezien de psychologische effecten zou het m.i. inderdaad de voorkeur verdienen om dit soort pantsering niet te gebruiken.
Geplaatst door echnaton
Wat bazel je nu over meningen en feiten? Moeten we nu nog over vaststaande feiten discussiëren? Absolute tijdverspilling.
Het lijkt mij logisch dat wij ons qua discussie zoveel mogelijk bepreken tot het bepalen wat nu precies de feiten zijn. Want jou mening interesseert mij hoegenaamd niks.
De zaak is door OBL vanuit Afganistan georganiseerd, onder dekking van de Taliban (feit).
Nee. Een vermoeden. Mohammed Atta (Saoudi) heeft het in Duitsland en de VS zelf vrnl georganiseerd. Vermoeddenlijk is hij daarbij geinspireerd en/of gefinancieerd door Osama met saoudi's familie kapitaal. Verdiend in de bouw en indirect door olie.
En daarom was de aanval van de VS op de Taliban terecht (mening).
Inderdaad een mening. Die alleen maar gebasseerd is op het feit dat Osama op het moment van de 11 sept verdenken in Afghanistan zat. Vermoeddelijk.
Verzonnen? De zaak rondom de uitlevering heeft maanden gespeeld en is uitgebreid in het nieuws geweest.
Nee hoor. Het heeft helemaal niet zolang gespeeld en er zijn nagenoeg geen enkel details van weergegeven in het nieuws. Vrij snel (binnen een week) was Osama de vermoeddelijke dader en zijn lokatie gesitueerd in Afghanistan. Zonder bewijs. Uit de hoge hoed van de VS. Daarna is er een paar dagen onderhandeld volgens mij met de taliban die al vrij snel lieten merken er helemaal geen zin in te hebben om hun vriend (vanuit de oorlog tegen Rusland) zomaar op basis van vermoedens uit te leveren aan een land dat bloed wilde zien. En heel snel daarna werd het een spelletje ingraven in loopgraven. Voor de Taliban ging het al heel snel niet meer om Osama maar om overleven. Hun regime en hun medeplichtigheid (terecht of niet) stond opeens ter discussie. En het nieuws ging hoofdzakelijk over de troepenverplaatsingen van de VS en de weerbarstigheid en humor van de Taliban. Feiten over onderhandelingen zijn er ons stervelingen nauwelijks of niet. Dat heb jij allemaal zelf achteraf verzonnen.
Het lijkt er wel op dat jij de actualiteiten voorafgaande aan de oorlog niet gevolgd hebt. Of misschien ben je alles vergeten, het is ook alweer een jaar of vier geleden. In elk geval heb je ook wat dit betreft de feiten niet meer helemaal helder.
Wat zijn dan volgens jou de feiten. Ben jij instaat om die te benoemen zonder je zeer persoonlijke mening over de Afghanen te geven? Probeer eens.
Voor de Amerikanen was er maar één optie en dat was achter OBL aangaan en dat hebben ze ook gedaan (feit).
Ze hebben de Taliban verdreven en een land van een vermeende chaos in een echte chaos gestort. En heel veel mensen gedood. Of ze daar Osama en zijn vermeende organisatie schade mee hebben aangebracht weet ik niet. Een feit is dat enkele jaren later er weer een terroristische aanslag in madrid plaats vindt die ook op zijn naam wordt geschreven.
Ze hebben hem nog niet maar wel is zijn organisatie grotendeels vernietigd (feit),
Dat hoop je. Is geen feit.
evenals het bewind van de Taliban (feit).
Dat is behoorlijk weg gewerkt op dit moment. Maar ik denk wel dat zodra Afghanistan niet meer interessant is (nog 5 jaar max) er weer een Taliban terugkeert. Ja een mening. Maar ik zie het feit dat het Taliban bewind verdreven is dan ook wat genuanceerder. De mensen en de ideen bestaan nog altijd en hebben nog heel veel -ondergrondse- invloed in dat land.
Twee successen (mening).
Ik denk dat de VS zelf het niet als een erg groot succes hebben ervaren allemaal. Althans niet diegene die er bovenop zitten.
De aanvallen vonden plaats op het grondgebied van de VS, meneer. En ook dat is geen mening maar een feit.
Je kletst alsof het grondgebied van de VS wordt bedreigd door een vreemde "bezettende" macht. Dat is nu eenmaal geen feit. Als er ergens een terroristische aanslag plaats vindt spreekt men normaal gesproken niet over het "grondgebied" van het land waar het betreft. Ik heb nog nooit iemand iets horen zeggen over het grondgebied van de Spanjaarden, de a'dammers met Theo's moord etc. Alleen in dit ene geval -u het Amerika betreft- spreekt jij van een aanval op het "grondgebied". Dat is opgekopte taal om het NAVO handvest te kunne ngebruiken. Feitelijk is er niks anders aan aanslagen in spanje, frankrijk, engeland, nederland etc. Maar door de VS is het opgeklopt en een land uitgekozen die als vijand benoemd gezien worden. Mijn mening op basis van de feiten.
Jij mag dit een mening noemen maar het blijft een feit dat dit rechtstreeks voortvloeit uit onze bondgenootschappelijke verplichtingen. lees het handvest van de NAVO er maar op na.
Ja, ja. Ik ken je bord voor de kop. Je zal gewoon je stelling en standpunten blijven herhalen. Dat is toch het enige wat je leest.
Onze Jongens gaan dus naar Afghanistan om ons land te verdedigen? Dus er is een grote dreiging vanuit Afghanistan richting ons land? Men staat op het punt ons land aan te vallen ofzo?
Maar hoe verhoudt zich dat tot het feit dat Afghaanse vluchtelingen nu uit nederland worden teruggestuurd, want Afghanistan is immers veilig nadat de VS het Talibanregime heeft verdreven?
GiovanniHN
09-03-05, 16:32
Er is een Afghaanse zakenman, zijn naam weet ik niet meer, volgens mij Kadir Mohabbat. Die naar buiten heeft gebracht dat de Taliban 4 a 5 keer aangeboden heeft Osama Bin Laden uit te leveren aan de Amerikanen of hem te laten vermoorden door de Amerikanen. Elke keer deden de Amerikanen moeilijk en na de aanslagen in New York kwam Amerika met het standpunt 'nu is het te laat daarvoor'.
Dat de Taliban Bin Laden uit wilde leveren is niet zo heel raar. De enige reden dat hij in Afghanistan kon zitten is omdat Mullah Omar hem als een held zag. De rest van de Taliban zat niet op hem te wachten. Bin Laden zorgt alleen maar voor problemen met andere landen, hij had ook geluk met Afghanistan, want hij kon nergens anders terecht.
Het is dus geen feit dat de Taliban moeilijk deed. Er zijn nu twee verhalen en het is de vraag wat de waarheid is.
Er is geen enkel bewijs dat Osama Bin Laden te maken heeft met 11 september. Er is ook geen enkel bewijs dat Bin Laden te maken heeft met welke andere terreuraanslag dan ook. In een eerlijke rechtzitting zou Bin Laden nooit veroordeeld worden. In mijn ogen is hij dus ook geen 'meesterterrorist'. Hij is een uiterst slimme manipulator, maar geen terrorist.
Het was ook verstandig geweest als de Amerikanen zich gewoon gericht hadden op de verdachten die er waren. Sheik Khalief Mohammed wordt gezien als het brein achter de aanslagen en hij is opgepakt. Had Osama Bin Laden er niet bij betrokken en je had de zaak af kunnen sluiten door de verantwoordelijken te veroordelen. Hetzelfde is gebeurd na de eerste aanslag op het WTC. Toen zijn geen landen aangevallen en heeft het terrorisme ook geen navolging gehad.
Geplaatst door Tomas
Het lijkt mij logisch dat wij ons qua discussie zoveel mogelijk bepreken tot het bepalen wat nu precies de feiten zijn. Want jou mening interesseert mij hoegenaamd niks.
Nee. Een vermoeden. Mohammed Atta (Saoudi) heeft het in Duitsland en de VS zelf vrnl georganiseerd. Vermoeddenlijk is hij daarbij geinspireerd en/of gefinancieerd door Osama met saoudi's familie kapitaal. Verdiend in de bouw en indirect door olie.
Inderdaad een mening. Die alleen maar gebasseerd is op het feit dat Osama op het moment van de 11 sept verdenken in Afghanistan zat. Vermoeddelijk.
Nee hoor. Het heeft helemaal niet zolang gespeeld en er zijn nagenoeg geen enkel details van weergegeven in het nieuws. Vrij snel (binnen een week) was Osama de vermoeddelijke dader en zijn lokatie gesitueerd in Afghanistan. Zonder bewijs. Uit de hoge hoed van de VS. Daarna is er een paar dagen onderhandeld volgens mij met de taliban die al vrij snel lieten merken er helemaal geen zin in te hebben om hun vriend (vanuit de oorlog tegen Rusland) zomaar op basis van vermoedens uit te leveren aan een land dat bloed wilde zien. En heel snel daarna werd het een spelletje ingraven in loopgraven. Voor de Taliban ging het al heel snel niet meer om Osama maar om overleven. Hun regime en hun medeplichtigheid (terecht of niet) stond opeens ter discussie. En het nieuws ging hoofdzakelijk over de troepenverplaatsingen van de VS en de weerbarstigheid en humor van de Taliban. Feiten over onderhandelingen zijn er ons stervelingen nauwelijks of niet. Dat heb jij allemaal zelf achteraf verzonnen.
Wat zijn dan volgens jou de feiten. Ben jij instaat om die te benoemen zonder je zeer persoonlijke mening over de Afghanen te geven? Probeer eens.
Ze hebben de Taliban verdreven en een land van een vermeende chaos in een echte chaos gestort. En heel veel mensen gedood. Of ze daar Osama en zijn vermeende organisatie schade mee hebben aangebracht weet ik niet. Een feit is dat enkele jaren later er weer een terroristische aanslag in madrid plaats vindt die ook op zijn naam wordt geschreven.
Dat hoop je. Is geen feit.
Dat is behoorlijk weg gewerkt op dit moment. Maar ik denk wel dat zodra Afghanistan niet meer interessant is (nog 5 jaar max) er weer een Taliban terugkeert. Ja een mening. Maar ik zie het feit dat het Taliban bewind verdreven is dan ook wat genuanceerder. De mensen en de ideen bestaan nog altijd en hebben nog heel veel -ondergrondse- invloed in dat land.
Ik denk dat de VS zelf het niet als een erg groot succes hebben ervaren allemaal. Althans niet diegene die er bovenop zitten.
Je kletst alsof het grondgebied van de VS wordt bedreigd door een vreemde "bezettende" macht. Dat is nu eenmaal geen feit. Als er ergens een terroristische aanslag plaats vindt spreekt men normaal gesproken niet over het "grondgebied" van het land waar het betreft. Ik heb nog nooit iemand iets horen zeggen over het grondgebied van de Spanjaarden, de a'dammers met Theo's moord etc. Alleen in dit ene geval -u het Amerika betreft- spreekt jij van een aanval op het "grondgebied". Dat is opgekopte taal om het NAVO handvest te kunne ngebruiken. Feitelijk is er niks anders aan aanslagen in spanje, frankrijk, engeland, nederland etc. Maar door de VS is het opgeklopt en een land uitgekozen die als vijand benoemd gezien worden. Mijn mening op basis van de feiten.
Ja, ja. Ik ken je bord voor de kop. Je zal gewoon je stelling en standpunten blijven herhalen. Dat is toch het enige wat je leest.
Op 7 oktober 2001 begonnen de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk met militaire acties tegen militaire installaties van de Taliban en trainingskampen van de Al-Qaida beweging in Afghanistan. De acties waren een onmiddellijk gevolg van het niet voldoen door het Talibanbewind aan de direct na de aanslagen op 11 september 2001 door de Verenigde Staten gestelde eisen, namelijk: het sluiten van de terroristische trainingskampen; het overdragen van de leiders van de Al-Qaida beweging en het vrijlaten van gegijzelde westerse hulpverleners.
VN-Secretaris-Generaal Kofi Annan verklaarde op 8 oktober 2001 dat de militaire acties in overeenstemming zijn met het recht op zelfverdediging conform het Handvest van de Verenigde Naties. Ook de Nederlandse regering heeft zich achter de acties geschaard en levert daaraan een militaire bijdrage.
Bron: Ministerie van Buitenlandse Zaken (http://www.minbuza.nl/default.asp?CMS_TCP=tcpPrintMinBuza2&CMS_ITEM=MBZ427694&CMS_NOCOOKIES=YES)
Op 26 oktober 2001 heeft de president van de Haagse Rechtbank uitspraak gedaan in een kort geding tegen de Staat over de Nederlandse steun voor de militaire aanvallen van de Verenigde Staten (VS) en het Verenigd Koninkrijk (VK) op doelen in Afghanistan. Dat kort geding was aangespannen door een vijftal verenigingen, te weten de Vereniging van Juristen voor de Vrede (VJV), De Groenen, het Haags Vredes Platform, de Nieuwe Communistische Partij en Vrouwen voor Vrede. Die verenigingen eisten een verbod van Nederlandse steun aan militaire acties tegen Afghanistan. De president van de rechtbank heeft deze eis afgewezen.
De eis van de verenigingen was gebaseerd op de grondwettelijke verplichting voor de regering om de internationale rechtsorde te bevorderen. Die verplichting brengt met zich mee dat door Nederland geen steun kan worden verleend aan onrechtmatige militaire acties van de VS en diens bondgenoten. De verenigingen achten de Amerikaans-Britse militaire acties tegen Afghanistan strijdig met het dwingendrechtelijke verbod voor staten om geweld tegen elkaar te gebruiken. Van dat geweldverbod kan uitsluitend worden afgeweken indien een staat het slachtoffer wordt van een gewapende aanval door een andere staat (art. 51 Handvest VN), of indien de Veiligheidsraad van de VN heeft besloten dat militair geweld moet worden gebruikt om de internationale vrede en veiligheid te herstellen (art. 42 Handvest VN). De terroristische aanslagen van 11 september vormen geen gewapende aanval in de zin van art. 51 Handvest VN en de Veiligheidsraad heeft niet besloten om militair geweld tegen Afghanistan te gebruiken.
De president van de rechtbank zegt in zijn vonnis dat de VS en het VK zich terecht beroepen op het recht op zelfverdediging van art. 51 Handvest VN. Daarom handelt de Nederlandse regering niet onrechtmatig als zij de militaire acties tegen Afghanistan steunt.
Bron: Archief vredesbeweging (http://vredesbeweging.nl/archief/tka01/meedoen8.html)
Hier nog een aantal argumenten:
Instituut Clingendael (http://www.clingendael.nl/publications/commentary/?id=5338)
En hier vinden we het referaat van PvdA-fractievoorzitter Ad Melkert in de Tweede Kamer op dinsdag 9 oktober 2001
Afghanistandebat Tweede Kamer (http://www.xs4all.nl/~adampost/AP_Headlines/wot/handtk/09okt01/Afgdebattkbijdr01.htm)
Geplaatst door GiovanniHN
Het was ook verstandig geweest als de Amerikanen zich gewoon gericht hadden op de verdachten die er waren. Sheik Khalief Mohammed wordt gezien als het brein achter de aanslagen en hij is opgepakt. Had Osama Bin Laden er niet bij betrokken en je had de zaak af kunnen sluiten door de verantwoordelijken te veroordelen. Hetzelfde is gebeurd na de eerste aanslag op het WTC. Toen zijn geen landen aangevallen en heeft het terrorisme ook geen navolging gehad.
Het opmerkelijke van de arrestatie van Khalid Sheikh Mohammed is dat ze hem nog steeds voor een tribunaal hebben gesleept. Als iemand makkelijk te veroordelen zou moeten zijn tot de doodstraf is hij het toch wel. De geruchten gaan dat KSM helemaal niet in Amerikaanse gevangenschap is en dat hij samen met Usama in de bergen van Tora Bora in Oktober 2001 is te komen overlijden.
GiovanniHN
10-03-05, 11:54
Ja, alleen leeft Bin Laden nog.
Het is trouwens allemaal erg leuk dat de oorlog legaal was. Er is alleen 1 belangrijk minpuntje. Er was geen enkele reden om Afghanistan aan te vallen.
De reden voor de aanval was: Aanslag gepleegd door Al-Qaida, Bin Laden de leider van Al-Qaida, Taliban beschermt hem.
Er is geen bewijs dat Al-Qaida er achter zit. Het is zelfs de vraag of Al-Qaida als groep wel bestaat. Er is geen bewijs dat Bin Laden opdracht heeft gegeven voor de aanslag. En er bestaat de mogelijkheid dat de Taliban wel degelijk bereid was om Bin Laden uit te leveren.
Dus er was geen reden om Afghanistan aan te vallen.
Het enige punt dat een rol kon spelen waren de trainingskampen. Maar die zijn er nog steeds in Pakistan. Jason W. en Mohammed B. zijn daar zelfs getraind. Dus als we dat als reden gaan zien voor oorlog dan kunnen wij als Nederland zeggen 'Pakistan laat de trainingskampen bestaan, dat is een dreiging voor Nederland, we vallen ze aan uit zelfverdediging.'
Geplaatst door GiovanniHN
Ja, alleen leeft Bin Laden nog.
Het is trouwens allemaal erg leuk dat de oorlog legaal was. Er is alleen 1 belangrijk minpuntje. Er was geen enkele reden om Afghanistan aan te vallen.
Vind jij. Ik vind van wel, zie hieronder. Ook de VN, bij monde van Koffi Annan, en de onafhankelijke rechter (rechtbank Den Haag) vinden van wel.
De reden voor de aanval was: Aanslag gepleegd door Al-Qaida, Bin Laden de leider van Al-Qaida, Taliban beschermt hem.
De reden was dus om de bron van terrorisme vanuit Afghanistan droog te leggen, zoals de PvdA bij monde van Ad Melkert betoogde in de Tweede Kamer.
Er is geen bewijs dat Al-Qaida er achter zit. Het is zelfs de vraag of Al-Qaida als groep wel bestaat. Er is geen bewijs dat Bin Laden opdracht heeft gegeven voor de aanslag.
Hij heeft het zelf gezegd (videoboodschap) Wat voor bewijs wil je nog meer!
En er bestaat de mogelijkheid dat de Taliban wel degelijk bereid was om Bin Laden uit te leveren.
Dus er was geen reden om Afghanistan aan te vallen.
De Taliban wilden OBL niet uitleveren, bovendien wilden ze de infrastructuur van Al Kaida niet ontmantelen.
Het enige punt dat een rol kon spelen waren de trainingskampen. Maar die zijn er nog steeds in Pakistan. Jason W. en Mohammed B. zijn daar zelfs getraind. Dus als we dat als reden gaan zien voor oorlog dan kunnen wij als Nederland zeggen 'Pakistan laat de trainingskampen bestaan, dat is een dreiging voor Nederland, we vallen ze aan uit zelfverdediging.'
Dat zou niet zo verstandig zijn. In dit geval staan ons andere middelen ter beschikking.
GiovanniHN
10-03-05, 13:21
Welke terreur uit Afghanistan? Hoeveel Afghaanse terroristen waren betrokken bij de aanslagen van 11 september? Nu Afghanistan is aangevallen, is de terreur gestopt? Hoeveel Afghaanse terroristen waren betrokken bij Madrid? Of Bali? Of Cassablanca?
Er komt geen terreur uit Afghanistan. Osama Bin Laden heeft die aanslagen ook nooit opgeëist. Dat zou je je kunnen weten als je je zou verdiepen in de man. In interviews en videoboodschappen is hij altijd heel vaag daarover. Hij heeft het over 'ons' maar als je verder leest dan weet je dat het gaat over 'ons, alle moslims in de wereld'. Bin Laden heeft nooit de verantwoordelijkheid genomen. Hij was er alleen heel erg blij mee, wat ook niet vreemd is aangezien hij een groot voorstander is van de vernietiging van de VS omdat zij zijn allergrootste vijand steunen, namelijk Saudie Arabië.
En zoals ik al eerder zei, er zijn twee verhalen. De Amerikanen zeggen dat de Taliban Bin Laden niet uit wilde leveren. Een Afghaanse zakenman, die in Amerika woont en naar eigen zeggen banden heeft met de Amerikaanse geheime dienst en de Taliban, heeft gezegd dat de Taliban meerdere keren heeft aangeboden om Bin Laden uit te leveren.
Ik zeg niet dat hij gelijk heeft, maar het betekent wel dat je niet zomaar kan zeggen 'De Taliban wilde niet'.
Vanaf het begin af aan is er gelogen over de rol van Bin Laden. Misschien niet eens bewust, want er zijn namelijk heel veel fouten gemaakt rondom 11 september.
Maar alles dat daarna besloten is, is niet gebasseerd op feiten. Dus als Koffi Anan of Ad Melkert af gaat op verkeerde informatie, dan kan dat gebruikt worden om een aanval goed te keuren maar dat betekent niet dat het daadwerkelijk ook zo is.
Het perfecte voorbeeld daarvoor is Irak. Ook een oorlog die goed te praten is, maar volkomen gebasseerd op foute informatie.
Geplaatst door GiovanniHN
Welke terreur uit Afghanistan? Hoeveel Afghaanse terroristen waren betrokken bij de aanslagen van 11 september? Nu Afghanistan is aangevallen, is de terreur gestopt? Hoeveel Afghaanse terroristen waren betrokken bij Madrid? Of Bali? Of Cassablanca?
Er komt geen terreur uit Afghanistan. Osama Bin Laden heeft die aanslagen ook nooit opgeëist. Dat zou je je kunnen weten als je je zou verdiepen in de man. In interviews en videoboodschappen is hij altijd heel vaag daarover. Hij heeft het over 'ons' maar als je verder leest dan weet je dat het gaat over 'ons, alle moslims in de wereld'. Bin Laden heeft nooit de verantwoordelijkheid genomen. Hij was er alleen heel erg blij mee, wat ook niet vreemd is aangezien hij een groot voorstander is van de vernietiging van de VS omdat zij zijn allergrootste vijand steunen, namelijk Saudie Arabië.
En zoals ik al eerder zei, er zijn twee verhalen. De Amerikanen zeggen dat de Taliban Bin Laden niet uit wilde leveren. Een Afghaanse zakenman, die in Amerika woont en naar eigen zeggen banden heeft met de Amerikaanse geheime dienst en de Taliban, heeft gezegd dat de Taliban meerdere keren heeft aangeboden om Bin Laden uit te leveren.
Ik zeg niet dat hij gelijk heeft, maar het betekent wel dat je niet zomaar kan zeggen 'De Taliban wilde niet'.
Vanaf het begin af aan is er gelogen over de rol van Bin Laden. Misschien niet eens bewust, want er zijn namelijk heel veel fouten gemaakt rondom 11 september.
Maar alles dat daarna besloten is, is niet gebasseerd op feiten. Dus als Koffi Anan of Ad Melkert af gaat op verkeerde informatie, dan kan dat gebruikt worden om een aanval goed te keuren maar dat betekent niet dat het daadwerkelijk ook zo is.
Het perfecte voorbeeld daarvoor is Irak. Ook een oorlog die goed te praten is, maar volkomen gebasseerd op foute informatie.
We kunnen lang blijven wellesen en nietesen maar ik denk dat de informatie die ik in deze tpic heb gegeven juist is en ook een verklaring voor wat er sinds de 9/11 allemaal gebeurd is. Als jij, Tomas en anderen. daar sprookjes tegenover willen stellen, moet je zelf maar weten. Gelukkig zijn er nog heel wat mensen die vertrouwen op hun gezonde verstand.
Geen bewijs,welke terreur,geen feiten,bla bla bla bla. :maf2:
http://img158.exs.cx/img158/6415/c31655horenzienzwijgen20aapjes1.th.jpg
GiovanniHN
10-03-05, 14:14
Sorry hoor Echnaton, normaal toon ik wat meer respect, maar ik had jou echt hoger ingeschat.
Ik had in ieder geval gehoopt dat je op mijn argumenten in zou gaan, maar je gaat af op informatie die simpelweg niet bewezen kan worden. Dat is geen gezond verstand, dat is de massa achterna gaan.
Ik ben niet het type dat gelooft in sprookjes, ik geloof niet alles dat ik lees. Ik blijf doorvragen, doorlezen en probeer zoveel mogelijk kennis te vergaren, want dat is namelijk mijn taak als Terrorismejournalist.
Geplaatst door GiovanniHN
Sorry hoor Echnaton, normaal toon ik wat meer respect, maar ik had jou echt hoger ingeschat.
Ik had in ieder geval gehoopt dat je op mijn argumenten in zou gaan, maar je gaat af op informatie die simpelweg niet bewezen kan worden. Dat is geen gezond verstand, dat is de massa achterna gaan.
Ik ben niet het type dat gelooft in sprookjes, ik geloof niet alles dat ik lees. Ik blijf doorvragen, doorlezen en probeer zoveel mogelijk kennis te vergaren, want dat is namelijk mijn taak als Terrorismejournalist.
Ik denk dat je veel te veel waarde hecht aan propagandistische, dus dubieuze, bronnen. Dat viel mij in een Irakdiscussie ook al op. Je moet natuurlijk alles wel in ogenschouw nemen maar overal niet te veel waarde aan hechten. Vooral die ontkenverhalen tav 9/11 zijn, om het maar ronduit te zeggen, voor het grootste deel erg verdacht.
Maarre, hoe zit het nu met die hordes terroristen in Afghanistan die Nederland gaan aanvallen? heeft het Min. van Defensie geen informatie over hoe de aanvalsplannen zijn? wordt het een luchtaanval of komen ze over land? of toch via de zee met hun marine? ik ben diep ongerust. Moeten we de schuilkelders in gereedheid brengen? proviand inslaan voor hoeveel maanden?
Tjees, kan die Kamp niet wat meer duidelijkheid geven? :roker:
Geplaatst door wytze
Maarre, hoe zit het nu met die hordes terroristen in Afghanistan die Nederland gaan aanvallen? heeft het Min. van Defensie geen informatie over hoe de aanvalsplannen zijn? wordt het een luchtaanval of komen ze over land? of toch via de zee met hun marine? ik ben diep ongerust. Moeten we de schuilkelders in gereedheid brengen? proviand inslaan voor hoeveel maanden?
Tjees, kan die Kamp niet wat meer duidelijkheid geven? :roker:
Je hoeft niet bang meer te zijn want ze zitten nu vast in Guantanamo.
Met als enige lichtpuntje dat er een 10-tal vrouwen nu naar de kapper kunnen.
Nope. Ze hebben ze laatste kapper net opgehangen. Alles is weer als vanouds.
ik ben diep ongerust
Je reist met de trein?
quote echnaton:
"Je hoeft niet bang meer te zijn want ze zitten nu vast in Guantanamo."
???? maar wat gaan onze jongens dan doen daar?
GiovanniHN
10-03-05, 17:31
Propagandistische bronnen? Enig idee hoe ironisch die opmerking is. Jij maakt daar gebruik van. Jij gelooft alles wat er van de Amerikanen komt.
Ik zeg het nogmaals, er is geen bewijs dat Osama Bin Laden verantwoordelijk is voor 11 september.
De Taliban was niet blij met de aanwezigheid van Bin Laden. Alleen Mullah Omar was een voorstander van zijn aanwezigheid.
En dubieuze bronnen? Dat artikel dat ik plaatste bevatte 2 Amerikaanse legerofficieren die toegaven napalm gebruikt te hebben. Maar omdat het niet op RTL 4 nieuws komt is het dan opeens propaganda?
Het is een feit dat de journalistiek op het gebied van terrorismeberichtgeving uiterst slecht is. Er is heel weinig kennis over Osama Bin Laden. En jij ziet die berichtgeving als harde feiten. Ik kijk verder en ik vergelijk de berichten.
Maar omdat het niet in je pro-Amerikaanse straatje past noem je het maar onzin.
En nee, Guantanamo Bay zit niet vol met terroristen. Als dat het geval was geweest waren deze mensen al lang veroordeeld in een fatsoenlijk juridisch proces. Dan waren de Britten die vrijgelaten zijn alsnog veroordeeld.
En als het wel zo zou zijn, hoe komt het dan dat er alsnog terroristische aanslagen zijn gepleegd na 11 september?
Geplaatst door GiovanniHN
Propagandistische bronnen? Enig idee hoe ironisch die opmerking is. Jij maakt daar gebruik van. Jij gelooft alles wat er van de Amerikanen komt.
In het algemeen moet je je bij elke publicatie afvragen wat ze willen dat je gelooft. Om te voorkomen dat ik in de maling genomen wordt wil ik serieuze publicaties in serieuze kranten zien. Het mogen wel internetsites zijn maar sites die opgezet zijn om terrorisme te legitimeren en propaganda te bedrijven, daar kijk ik niet eens naar.
Ik zeg het nogmaals, er is geen bewijs dat Osama Bin Laden verantwoordelijk is voor 11 september.
:moe:
De Taliban was niet blij met de aanwezigheid van Bin Laden. Alleen Mullah Omar was een voorstander van zijn aanwezigheid.
Hun grote chef, die bepaalde wat er gebeurt, nog steeds trouwens.
En dubieuze bronnen? Dat artikel dat ik plaatste bevatte 2 Amerikaanse legerofficieren die toegaven napalm gebruikt te hebben. Maar omdat het niet op RTL 4 nieuws komt is het dan opeens propaganda?
De officieren vertelden dat het op napalm leek. Overigens, wat weten legerofficieren van de samenstelling van het spul dat ze gebruiken? Ik zou liever chemici aan het woord zien. Overigens werd in dat artikel gesteld dat het spul (wat het dan ook was) niet tegen de burgerbevolking werd ingezet. Bovendien zijn de VS niet gebonden aan het verdrag dat het gebruik verbiedt. Dus wat wil je nou eigenlijk zeggen?
Het is een feit dat de journalistiek op het gebied van terrorismeberichtgeving uiterst slecht is. Er is heel weinig kennis over Osama Bin Laden. En jij ziet die berichtgeving als harde feiten. Ik kijk verder en ik vergelijk de berichten.
Over OBL weten we inmiddels meer dan genoeg. Genoeg om te weten dat hij moet worden aangepakt.
Maar omdat het niet in je pro-Amerikaanse straatje past noem je het maar onzin.
En nee, Guantanamo Bay zit niet vol met terroristen. Als dat het geval was geweest waren deze mensen al lang veroordeeld in een fatsoenlijk juridisch proces. Dan waren de Britten die vrijgelaten zijn alsnog veroordeeld.
En als het wel zo zou zijn, hoe komt het dan dat er alsnog terroristische aanslagen zijn gepleegd na 11 september ?
Mijn antwoord over Guantanamo was een (ik geef toe: flauw) grapje. Maar ik begrijp dat het niet overkomt.
Geplaatst door GiovanniHN
En nee, Guantanamo Bay zit niet vol met terroristen. Als dat het geval was geweest waren deze mensen al lang veroordeeld in een fatsoenlijk juridisch proces. Dan waren de Britten die vrijgelaten zijn alsnog veroordeeld.
En als het wel zo zou zijn, hoe komt het dan dat er alsnog terroristische aanslagen zijn gepleegd na 11 september?
En dat noemt zich terrorismejournalist. :D
GiovanniHN
10-03-05, 19:09
Het bericht dat waar ik mee kwam was uit The Independent, een Britse kwaliteitskrant. Dat artikel deed je gelijk af als propaganda. De legerofficieren weten heus wel wat voor spul ze gebruikten, daarnaast werd de samenstelling genoemd en een citaat van een deskundige op het gebied van wapens.
Dat de Amerikanen geen fatsoen hebben om een verdrag te ondertekenen, dat kan. Maar er zijn landen die het wel hebben ondertekend en de oorlog in Irak steunen. Het is de vraag of dat acceptabel is. Ook wil ik weten hoe vaak het gebruikt is en of het inderdaad in Fallujah gebruikt is. Beperkt het zich tot een brug, of is het ook gebruikt in steden?
Daarnaast maakt het niks uit hoe je het spul noemt. Het effect is hetzelfde als napalm, of erger. Het is namelijk niet minder gevaarlijk dan napalm.
Mullah Omar is niet de enige machthebber binnen de Taliban en als hij dingen doet die waar de rest het niet mee eens is, dat bestaat de kans dat mensen zich tegen hem afzetten, door een dealtje te sluiten met de Amerikanen. Dat hij de baas is, betekent niet dat er nooit contact is geweest om Bin Laden uit te leveren.
Argumenteren met een emoticon is uiterst zwak. Maar ja, je hebt ook geen argumenten om daar tegen in te gaan. Wat indirect ook betekent dat al je andere argumenten om de aanval op Afghanistan te legitimeren ook nergens meer op slaan. Bin Laden was simpelweg niet verantwoordelijk voor de aanslagen op de Twin Towers.
En zou je me eventjes kunnen vertellen waarom Bin Laden moet worden aangepakt? Er is namelijk geen bewijs dat hij verantwoordelijk is voor terroristische aanslagen. Er zijn aanwijzingen, maar is dat voldoende?
De reden dat Bin Laden alle mogelijkheden heeft gekregen is dankzij de Amerikanen. Ze hadden nooit Bin Laden erbij moeten betrekken. Omdat hij verantwoordelijk werd gehouden kreeg hij alle aandacht, waardoor hij tot meer aanslagen op kon roepen. Hij kon uitgroeien tot een symbool voor terroristen, terwijl hij al meer dan 10 jaar met geen wapen heeft geschoten.
Als er op dezelfde manier gereageerd werd als bij de eerste aanslagen, dus uitzoeken wie er verantwoordelijk voor waren en deze mensen oppakken en veroordelen, dan kende nu niemand Osama Bin Laden. Dan waren er nu wereldwijd geen groepjes die zich Al-Qaida noemen.
GiovanniHN
10-03-05, 19:12
Geplaatst door Shaka
En dat noemt zich terrorismejournalist. :D
Met jouw berichten vraag ik mezelf vaak af wat je nou eigenlijk bedoelt.
Maar het was een opmerking gericht tegen Echnaton, zelf weet ik natuurlijk wel waarom er aanslagen zijn gepleegd. Het platgooien van Afghanistan heeft de dreiging van terreur niet verkleind. Het heeft eerder contraproductief gewerkt.
Geplaatst door GiovanniHN
En zou je me eventjes kunnen vertellen waarom Bin Laden moet worden aangepakt? Er is namelijk geen bewijs dat hij verantwoordelijk is voor terroristische aanslagen. Er zijn aanwijzingen, maar is dat voldoende?
De reden dat Bin Laden alle mogelijkheden heeft gekregen is dankzij de Amerikanen. Ze hadden nooit Bin Laden erbij moeten betrekken. Omdat hij verantwoordelijk werd gehouden kreeg hij alle aandacht, waardoor hij tot meer aanslagen op kon roepen. Hij kon uitgroeien tot een symbool voor terroristen, terwijl hij al meer dan 10 jaar met geen wapen heeft geschoten.
Als er op dezelfde manier gereageerd werd als bij de eerste aanslagen, dus uitzoeken wie er verantwoordelijk voor waren en deze mensen oppakken en veroordelen, dan kende nu niemand Osama Bin Laden. Dan waren er nu wereldwijd geen groepjes die zich Al-Qaida noemen.
Een paar serieuze links over OBL dan maar:
Nova (http://www.novatv.nl/index.cfm?biografie_id=40&fuseaction=biografieen.details)
HMG (Britse regering) (http://news.bbc.co.uk/1/hi/uk_politics/1579043.stm)
Geplaatst door echnaton
Op 7 oktober 2001 begonnen de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk met militaire acties tegen militaire installaties van de Taliban...
Yep, nu weet je weer hoe snel het allemaal gegaan is. Binnen en maand na 11 sept werd afghanistan al aangevallen. Ik meen me ook nog te herinneren dat er eigenlijk al diezelfde avond onverklaarbare bombardementen werden waargenomen in afhanistan. Maargoed een oorlog tegen een heel land beginnen binnen een maand is natuurlijk absurd snel als je enig idee hebt hoe langsaam het gaat om een project voor te bereiden of een misdaad te onderzoeken. Maar ik zie dat een of andere giovanni meer geduld met je heeft. Negeer mij dus maar.
GiovanniHN
10-03-05, 21:25
Nova een serieuze bron? Het tv-programma dat in de Leugen Regeert met de grond gelijk is gemaakt omdat ze totaal verkeerde informatie gaven over de extremistische website.
De link van Nova is niet meer dan een vertaling van de vele samenvattingen die on-line te vinden zijn. Het is in ieder geval geen goede journalistiek.
Het stuk op de BBC komt als ik het goed heb, rechtstreeks van de regering. Dezelfde regering die de Irak-rapportage heeft 'opgesext'. Er staan heel veel dingen, maar geen bewijs. Er staat 'er is bewijs' maar ik zie geen bewijs. Wat heb ik daar dan aan?
Maar hier heb ik een citaat voor je uit een interview met Larry C. johnson, voormalig CIA-officier.
So, do we know whether bin Laden was responsible [for the Cole attack]?
I cannot sit here and say definitively bin Laden was responsible, no.
Het volledige interview is te lezen op http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/binladen/interviews/newjohnson.html
Op die website staat ook het volgende over Al-Qaida.
In 1988 he noticed that he was backward in his documentation and was not able to give answers to some families asking about their loved ones gone missing in Afghanistan. He decided to make the matter much more organized and arranged for proper documentation. He made a tracking record of the visitors, be they mujahedeen or charity or simple visitors. Their movement between the guesthouse and the camps had to be recorded as well as their first arrival and final departure. The whole complex was then termed Al-Qa'edah which is an Arabic word meaning "The Base." Al-Qa'edah was very much public knowledge. It was funny to see some people triumphing because they discovered it!
En over Bin Laden's financiën.
He had three setbacks which would have made him bankrupt otherwise. The first was the freezing of his direct assets by the Saudi government. All his traceable money was frozen including his share in the big mother company of bin Laden. No body knows the exact amount but it was probably in the range of 200-300 million Dollars.
The second setback was the loss he had in Sudan. The Sudanese government was too weak financially to pay him for the construction projects and he ended up hardly with 10% of the payment. He lost in Sudan not less than 150 million dollars.
The third setback happened last year when one of his close aids defected to the Saudi government. The defector Sidi Tayyib Al-Madani had some financial information about him until early 1995. Bin Laden knew about the plans of this man to defect and so had few months to liquidate the few businesses known to this defector. There was very little trace of those businesses but dismantling them was not without loss.
DEN HAAG -
Het gaat, zo meent het kabinet, nog steeds om zelfverdediging,
en dan heeft het landsbestuur niet de plicht
om de Tweede Kamer over uitzendingen in te lichten.
keep doing it. :hardlach:
Geplaatst door GiovanniHN
Maar hier heb ik een citaat voor je uit een interview met Larry C. johnson, voormalig CIA-officier.
So, do we know whether bin Laden was responsible [for the Cole attack]?
I cannot sit here and say definitively bin Laden was responsible, no.
Het volledige interview is te lezen op http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/binladen/interviews/newjohnson.html
Prachtige site. Dank je wel dat je me op het spoor hebt gezet. Weet je wel zeker dat je het hele interview gelezen hebt? En ook de verdere informatie die hier is te vinden? De door jou aangehaalde Johnson zegt inderdaad persoonlijk niet zeker te weten of Bin Laden verantwoordelijk is voor de Cole-attack omdat het bewijs bij de FBI ligt. Voor de rest, geeft het hele interview een geweldig overzicht van de bewijzen die er zijn voor Bin Ladens betrokkenheid bij allerlei gebeurtenissen, inclusief 9/11. Maar dat is nog niet alles. Deze hele site, getiteld Hunting Bin Laden geeft een prachtig inzicht in zijn leven, zijn achtergronden, zijn motieven en de acties die hij in zijn leven ondernomen heeft en een Trail of evidence. Er staan een flink aantal interviews met journalisten, mensen van de inlichtingendienst e.d. in. Ik ga er in het weekend maar eens goed voor zitten.
Hier is nog even het adres van de beginpagina van deze site:
Hunting Bin Laden (http://www.pbs.org/wgbh/pages/frontline/shows/binladen/)
GiovanniHN
11-03-05, 08:30
Ik weet het, het is een geweldige site. Eentje die goed laat zien dat Bin Laden niet de man is die iedereen denkt dat hij is. Er is geen hard bewijs, alleen maar aanwijzingen. Dat zegt Johnson ook meerdere keren. Maar aanwijzingen zijn geen reden om iemand te veroordelen en ook niet om een land aan te vallen.
Daarnaast laat het ook zien dat er veel onduidelijkheid is of Bin Laden wel of niet verantwoordelijk is voor al die aanslagen.
Het is een hele goede site om al je kennis over Bin Laden opnieuw op te doen. Ik kan je ook nog de BBC-documentaire The Power of Nightmares aanraden.
Dat alles bij elkaar geeft een heel ander beeld van Bin Laden. Hij is namelijk geen topterrorist, maar een meestermanipulator. Daarom is het ook ongelooflijk stom van de Amerikanen dat hij in de picture is gezet. Als Al-Qaida nooit genoemd was en Osama Bin Laden ook niet, dan was er nu geen wereldwijde angst voor terreur.
Geplaatst door GiovanniHN
Ik zeg het nogmaals, er is geen bewijs dat Osama Bin Laden verantwoordelijk is voor 11 september.
http://img217.exs.cx/img217/5739/kunst20hitler0ta.th.jpg
:verward: Ik weet er ook nog een:Er is geen bewijs dat deze man opdracht heeft gegeven tot de vernietiging van de joden tijdens de tweede wereldoorlog.
Geplaatst door GiovanniHN
Met jouw berichten vraag ik mezelf vaak af wat je nou eigenlijk bedoelt.
Maar het was een opmerking gericht tegen Echnaton, zelf weet ik natuurlijk wel waarom er aanslagen zijn gepleegd. Het platgooien van Afghanistan heeft de dreiging van terreur niet verkleind. Het heeft eerder contraproductief gewerkt.
Je neemt jezelf ook veel te serieus,lees je je eigen berichten wel eens door voordat je op verzend antwoord drukt?terrorismejournalist :D
Ik ken nog zo'n persoon die later "journalist" wil worden,hij heeft dezelfde "bronnen" als die waar jij je "geloofwaardige" verhaaltjes vandaan haalt.
http://img153.exs.cx/img153/8108/duimengl24ls.th.jpg
GiovanniHN
12-03-05, 12:31
Sorry, Shaka, maar wat ben jij een klein kind.
Je roept alleen maar en komt met niks. Je maakt een vreemde vergelijking tussen Adolf Hitler, de man onder wie miljoenen joden zijn vermoord, en Osama Bin Laden een man waar alleen maar vage aanwijzigingen tegen zijn.
En daarna trek je mijn bronnen in twijfel, zonder daar ook maar enige reden voor te geven. Terwijl je niks weet van mijn bronnen en ook met nul argumenten komt waarom mijn bronnen niet geloofwaardig zijn.
Terwijl ik zelf oa.a The New York Times, The Independent, NRC Handelsblad, de AIVD en Cees Wiebes (deskudinge op het gebied van inlichtingendiensten) toch wel betrouwbare bronnen vind.
Geplaatst door GiovanniHN
Sorry, Shaka, maar wat ben jij een klein kind.
Je roept alleen maar en komt met niks. Je maakt een vreemde vergelijking tussen Adolf Hitler, de man onder wie miljoenen joden zijn vermoord, en Osama Bin Laden een man waar alleen maar vage aanwijzigingen tegen zijn.
En daarna trek je mijn bronnen in twijfel, zonder daar ook maar enige reden voor te geven. Terwijl je niks weet van mijn bronnen en ook met nul argumenten komt waarom mijn bronnen niet geloofwaardig zijn.
Terwijl ik zelf oa.a The New York Times, The Independent, NRC Handelsblad, de AIVD en Cees Wiebes (deskudinge op het gebied van inlichtingendiensten) toch wel betrouwbare bronnen vind.
Shaka heeft zijn punt gemaakt, accepteer het nou maar. Hoewel, hij overdreef wel een beetje. Met Hitler wil ik je niet vergelijken. Maar je staat wel aan de verkeerde kant.
Geplaatst door echnaton
Shaka heeft zijn punt gemaakt, accepteer het nou maar. Hoewel, hij overdreef wel een beetje. Met Hitler wil ik je niet vergelijken. Maar je staat wel aan de verkeerde kant.
En jij spoort ook voor geen meter. Soms zie ik alleen nog maar idioten en gekken prikken hier. Zal me pilletje maar weer 's nemen.
Geplaatst door Tomas
En jij spoort ook voor geen meter. Soms zie ik alleen nog maar idioten en gekken prikken hier. Zal me pilletje maar weer 's nemen.
Toen jij na een tijdje terug kwam steeg het niveau weer...
Geplaatst door echnaton
Toen jij na een tijdje terug kwam steeg het niveau weer...
Dat klopt wel. Maar jij moet dit wel cynisch bedoelen dat kan niet anders.
Geplaatst door Tomas
Dat klopt wel. Maar jij moet dit wel cynisch bedoelen dat kan niet anders.
Nee hoor, het is hoogstens een lichte vorm van ironie.
GiovanniHN
12-03-05, 15:34
Ik sta aan de verkeerde kant? Ben ik daardoor dus ook een slechterik? Net zoals president Bush al zei 'Either you are with us, or you are with the terrorists'.
Die uitspraak heeft het trouwens veel makkelijker gemaakt om nieuwe terroristen te rekruteren. Heel veel van de Amerikaanse maatregelen waren contraproductief. De oorlogen, de martelingen, de schendingen van mensenrechten, het creëren van een nieuwe vijand en ga zo maar door.
Het enige dat ik doe is dat benoemen. Is Osama Bin Laden een gevaar? Nee. En waarom niet? Omdat hij geen aanslagen plant, ze niet uitvoert en ze niet financieert. Zijn rol is uiterst symbolisch, als hij al een rol speelt. Dus het heeft totaal geen zin om alle aandacht te richten op Bin Laden. Dat is een hele slechte tactiek, omdat anderen gevaren daardoor geen aandacht krijgen. Daarnaast heeft Bin Laden door al die aandacht van de Amerikanen een perfecte mogelijkheid gekregen om wereldwijd mensen te bereiken. Dat was uiterst dom en gevaarlijk.
Om een of andere reden wil je dat niet inzien. En ik snap niet waarom. Als jij met goede argumenten komt, als jij goede punten hebt dan ben ik bereid mijn fouten in te zien. Maar ik krijg niks anders te horen dat mijn bronnen 'propagandistisch' zijn, een opmerking die nergens op gebasseerd is.
Ik heb nog steeds geen bewijs gezien dat Bin Laden verantwoordelijk is voor de aanslagen. Kom met het bewijs en ik geef je gelijk. Kom je niet met het bewijs, dan lijkt het me logisch dat je eens moet kijken naar je eigen standpunt over Bin Laden.
Geplaatst door GiovanniHN
Ik sta aan de verkeerde kant? Ben ik daardoor dus ook een slechterik? Net zoals president Bush al zei 'Either you are with us, or you are with the terrorists'.
Die uitspraak heeft het trouwens veel makkelijker gemaakt om nieuwe terroristen te rekruteren. Heel veel van de Amerikaanse maatregelen waren contraproductief. De oorlogen, de martelingen, de schendingen van mensenrechten, het creëren van een nieuwe vijand en ga zo maar door.
Het enige dat ik doe is dat benoemen. Is Osama Bin Laden een gevaar? Nee. En waarom niet? Omdat hij geen aanslagen plant, ze niet uitvoert en ze niet financieert. Zijn rol is uiterst symbolisch, als hij al een rol speelt. Dus het heeft totaal geen zin om alle aandacht te richten op Bin Laden. Dat is een hele slechte tactiek, omdat anderen gevaren daardoor geen aandacht krijgen. Daarnaast heeft Bin Laden door al die aandacht van de Amerikanen een perfecte mogelijkheid gekregen om wereldwijd mensen te bereiken. Dat was uiterst dom en gevaarlijk.
Om een of andere reden wil je dat niet inzien. En ik snap niet waarom. Als jij met goede argumenten komt, als jij goede punten hebt dan ben ik bereid mijn fouten in te zien. Maar ik krijg niks anders te horen dat mijn bronnen 'propagandistisch' zijn, een opmerking die nergens op gebasseerd is.
Ik heb nog steeds geen bewijs gezien dat Bin Laden verantwoordelijk is voor de aanslagen. Kom met het bewijs en ik geef je gelijk. Kom je niet met het bewijs, dan lijkt het me logisch dat je eens moet kijken naar je eigen standpunt over Bin Laden.
Ik denk niet dat je slecht bent hoor. Ik verschil gewoon met je van mening. Dat kan gebeuren.
Misschien heb je wel gelijk met met je mening dat OBL niet belangrijk (meer) is. Het kan best zijn dat hij dood is. Laten we het maar niet meer over hem hebben. Het lijkt er op dat zijn rol is uitgespeeld en dat hij history geworden is.
De Amerikanen richten zich helemaal niet (meer) alleen op Bin Laden. Sinds 9/11 hebben de Amerikanen ingezien dat ze de zaken groter moeten aanpakken, met een bredere inzet, namelijk het democratiseren van het Midden-Oosten. Bush heeft zijn oog gericht op de hele regio, van Libye tot Afghanistan. Het begint erop te lijken dat zijn politiek succesvol is. Even een paar puntjes: verkiezingen in Irak, vrede in Israël/Palestina, een eigen staat voor de Palestijnen, verkiezingen op gemeentelijk niveau in Saoedi-Arabië. mogelijk verkiezingen in Egypte, Khadaffi gepacificeerd, Syrië weg uit Libanon.
Wie had een paar jaar geleden nog gedacht dat het allemaal mogelijk was?
tr_imparator
12-03-05, 17:02
Geplaatst door echnaton
Ik denk niet dat je slecht bent hoor. Ik verschil gewoon met je van mening. Dat kan gebeuren.
Misschien heb je wel gelijk met met je mening dat OBL niet belangrijk (meer) is. Het kan best zijn dat hij dood is. Laten we het maar niet meer over hem hebben. Het lijkt er op dat zijn rol is uitgespeeld en dat hij history geworden is.
De Amerikanen richten zich helemaal niet (meer) alleen op Bin Laden. Sinds 9/11 hebben de Amerikanen ingezien dat ze de zaken groter moeten aanpakken, met een bredere inzet, namelijk het democratiseren van het Midden-Oosten. Bush heeft zijn oog gericht op de hele regio, van Libye tot Afghanistan. Het begint erop te lijken dat zijn politiek succesvol is. Even een paar puntjes: verkiezingen in Irak, vrede in Israël/Palestina, een eigen staat voor de Palestijnen, verkiezingen op gemeentelijk niveau in Saoedi-Arabië. mogelijk verkiezingen in Egypte, Khadaffi gepacificeerd, Syrië weg uit Libanon.
Wie had een paar jaar geleden nog gedacht dat het allemaal mogelijk was?
ten koste van wat? of hoort dat erbij?
Geplaatst door tr_imparator
ten koste van wat? of hoort dat erbij?
Dat zouden ook anderen zich eens kunnen afvragen, bijvoorbeeld degenen die nog steeds doorgaan met het plegen van bloederige aanslagen op Irakese sjiïten.
tr_imparator
12-03-05, 17:11
Geplaatst door echnaton
Dat zouden ook anderen zich eens kunnen afvragen, bijvoorbeeld degenen die nog steeds doorgaan met het plegen van bloederige aanslagen op Irakese sjiïten.
ik wil alleen duidelijk maken dat oorlog en geweld niet de juiste oplossing is (geweest).. maar goed je begrijpt ten minste wat ik net met mijn vraag bedoelde, jammer dat je er geen antwoord op kan geven, terwijl je wel kunt opsommen wat amerika heeft gedaan.
GiovanniHN
12-03-05, 17:12
Het ligt er aan wat je ziet als succes. Als er inderdaad vrede komt in de gebieden is dat erg mooi. Maar tegelijkertijd is er ongelooflijk veel verzet dat zich internationaliseert, dat wordt een gevaar voor andere landen. In Irak worden al mensen opgeleid om aanslagen te plegen in het buitenland. Door de situatie in Irak neemt het verzet tegen Amerika toe en daarmee dus ook het terrorisme.
Alles is nu nog in een beginfase, het is van uiterst groot belang dat er nu niks fout gaat. En dat is meer een taak van de VN dan de Amerikanen, want Amerika is alles behalve diplomatiek.