Bekijk Volledige Versie : Moslimmeiden emanciperen zich niet dankzij maar ondanks Ayaan Hirsi Ali.
Column van de week
16-03-05, 20:32
Moslimmeiden emanciperen zich niet dankzij maar ondanks Ayaan Hirsi Ali, schrijven Mohammed Benzakour en Anja Meulenbelt.
De wereld schreeuwde 'Bush, niet doen, u maakt meer kapot dan ons lief is!' Toch is Bush Irak binnengevallen. Met een bom vol leugens. Geteisterd door armoede, ziekte en terreur is de oude 'bakermat van beschaving' verworden tot een spooknatie.
Maar Bush haalt er zijn schouders bij op. Hij brengt immers 'vrijheid en democratie'.
Donderdag kreeg Hirsi Ali de Harriet Freezering uitgereikt, de jaarlijkse emancipatieprijs van het vrouwenblad Opzij. Heuglijk, maar deze toekenning is hetzelfde als wat ook gebeurd is Bush kandideren voor de Nobelprijs voor de Vrede.
De hamvraag luidt: in welke mate past Hirsi Ali in de traditie van vroegere emancipatiestrijders? Antwoord: in praktisch geen enkele mate. Reden: een emancipatiestrijd eist ad fundum sympathie van de groep voor wie je zegt te strijden.
Homo's liepen weg met Gerard Reve; Amsterdamse huisvrouwen liepen weg met Joke Smit; moslimjongeren lopen weg met Abou Jahjah, Tariq Ramadan en Nawal el Sadaawi; arbeiders liepen weg met Drees, studenten met Cohn-Bendit, zwarte Amerikanen met Malcolm X en Martin Luther King. Maar wie loopt er weg met Hirsi Ali? Geen onderdrukte moslima's. Wel de Wildersen, de Cliteurs, de Kroesen, de Dresselhuysen, de De Winters en de Spruyten van deze wereld. En natuurlijk de media. Ofwel: het establishment. Dit terwijl emancipatie van nature een strijd is van niet-gevestigden versus gevestigden en hun instituties.
Natuurlijk kan Hirsi Ali er niets aan doen dat zij omringd wordt door aanbiddende redacteuren en het kliekje in maatpak gestoken neoconservatieven. Ze kan echter wel bij zichzelf te rade gaan waarom dat zo is. Het antwoord is al eens gegeven, door vertegenwoordigers van een drietal Marokkaanse vrouwenorganisaties. Zij schreven in de Volkskrant dat het maatschappelijk debat inzake integratie, migratie en burgerschap vooral over de ruggen van moslimvrouwen wordt gevoerd. 'In dit debat overheerst het woord van de rechtse intellectueel, een paar liberale vrouwen en veel liberale mannen. Ondertussen wordt vrouwen hun stem ontnomen. Wij lopen blauwe plekken op in de strijd voor onze rechten en acceptatie van onze verscheidenheid aan behoeftes. Wij zijn speelbal geworden in de mantra's over huiselijk geweld, seksualiteit, migratie en assimilatie. Niet de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen, van wit en zwart, staat centraal. Nee. Sekse en etniciteit worden tegen elkaar uitgepeeld.'
Met haar 'liberale jihad' heeft Hirsi Ali (vaak in co-auteurschap met Geert Wilders) niet alleen bijgedragen aan een hetze die als een soort appeasement van extreem rechts fungeert, maar ze schiep tegelijk de voorwaarden voor een toestand waarin de moslimse medeburger als tweederangs is gaan gelden.
De feiten spreken voor zich. Na haar loze verdachtmakingen van islamitische scholen ('kweekvijvers voor terreur') en haar ongrondwettelijke oproep om bij sollicitaties moslims 'ideologisch te screenen' (we dachten dat we het 'beroepsverbod' hadden opgeheven) weten we ook dat Hirsi Ali gestemd heeft voor afschaffing van de Wet Samen: een wet die werkgevers verplicht een zeker percentage allochtonen in dienst te nemen. Een besluit dat een verdere verslechtering inhoudt voor de arbeidsparticipatie en daarmee de emancipatie van de moslimvrouw.
Als Hirsi Ali het zo goed voor heeft met onderdrukte vrouwen, waarom spreekt ze zich dan nooit uit over de kaalslag die gaande is onder vele vrouwenorganisaties? Waarom horen we, bijvoorbeeld, geen protesten tegen de gedwongen sluiting van het Clara Wichmann Instituut?
Ook haar motieven voor de overstap naar de VVD zijn discutabel. Die was ingegeven door 'afkeer van het linkse multiculturalisme', en vanuit het motief iets goeds te doen voor mishandelde moslimvrouwen. Maar als in de vrouwenhulpverlening over een misstand consensus bestaat dan is dat deze: het verkrijgen van een zelfstandige verblijfsvergunning duurt te lang. Gevolg: vrouwenmishandeling (moslim en niet-moslim) wordt hierdoor indirect in stand gehouden. Pogingen vanuit PvdA, GroenLinks en SP voor wettelijke regelingen voor een snellere zelfstandige verblijfsvergunning (zodat de vrouwen dus niet het land uit moeten wanneer zij weglopen en aangifte doen) zijn jarenlang gestrand op onwil van de liberalen. Op dit punt heeft Hirsi Ali schrikbarend snel ingebonden. Ook zij handhaaft nu het VVD-credo dat het in aanmerking komen voor een eigen verblijfsvergunning individueel (dus ook in geval van mishandeling) beoordeeld moet worden. Uit angst voor 'een aanzuigende werking'.
Voorwaar: de strijd tegen onderdrukking van de moslimvrouw moet in de eerste plaats gevoerd worden door de moslimvrouwen zelf. Als daarvoor taboes moeten worden geschonden, prima! Als daarvoor gediscussieerd moet worden over gedwongen uithuwelijking, huiselijk geweld en onvrijheid, uitstekend! Maar het ware feminisme, dat zijn oorsprong vindt in de strijd voor gelijkheid, tracht Hirsi Ali op gevaarlijke wijze te kapen. Daarmee maakt zij net als Bush meer kapot
dan ons lief is. De Hariet Freezerring voor Hirsi Ali is kortom een mop; de Prijs voor Apartheid zou passender zijn. Maar niet getreurd. Kijk eens naar onze binnensteden: die 'derde feministische golf' is allang gaande! Enkel: zij is niet gaande dankzij, maar ondanks Ayaan Hirsi Ali.
Mohammed Benzakour is publicist en Anja Meulenbelt is schrijfster en voor de SP lid van de Eerste Kamer.
© Copyright 2005 De Gelderlander
February 26, 2005
~Panthera~
16-03-05, 20:39
:lole: :wohaa:
Stomme vergelijking.
De moslima's zijn niet alleen bang voor de mannen die hen overheersen en in mekaar pompen: ze zijn ook nog 's bang voor hun eigen god.
Onzin om Ayaan te vergelijken met voorbeeldfiguren zoals Joke Smits. Die vrouwen vochten voor aardse zaken en rechten, en dat probeert Ayaan ook te doen.
Geplaatst door Kunegonde
De moslima's zijn niet alleen bang voor de mannen die hen overheersen en in mekaar pompen: ze zijn ook nog 's bang voor hun eigen god.
Probleem van elke religieus die zichzelf te ernstig neemt.
Geplaatst door Kunegonde
Onzin om Ayaan te vergelijken met voorbeeldfiguren zoals Joke Smits. Die vrouwen vochten voor aardse zaken en rechten, en dat probeert Ayaan ook te doen.
Yep. Op naar het materialisme als religie :duim:
(en geloof me. Ik heb veel respect voor AHA - zoals ik al in verschillende eerdere post aangaf - Joke Smits ken ik niet (schaam - maar ik ben dan ook Belgisch))
Geplaatst door Juliette
Yep. Op naar het materialisme als religie :duim:
Doe niet zo duf.
Geplaatst door Kunegonde
Onzin om Ayaan te vergelijken met voorbeeldfiguren zoals Joke Smits. Die vrouwen vochten voor aardse zaken en rechten, en dat probeert Ayaan ook te doen.
:confused:
Geplaatst door Juliette
:confused:
Moet ik je de wijde wereld tussen materialisme en religie uitleggen?
Geplaatst door Kunegonde
Moet ik je de wijde wereld tussen materialisme en religie uitleggen?
Je zegt dat het onzin is om Ayaan met Joke Smits te vergelijken om dan te vervolgen met het feit dat ze dezelfde zaken nastreven. Als je me dat kan verduidelijken. Graag.
Geplaatst door Juliette
Je zegt dat het onzin is om Ayaan met Joke Smits te vergelijken om dan te vervolgen met het feit dat ze dezelfde zaken nastreven. Als je me dat kan verduidelijken. Graag.
Ah ja, je bent Belgisch.
Ik zal het dus even duidelijker maken.
Vrouwen als Joke Smits vochten voor vrouwenrechten vanwege de positie van de man.
Vrouwen als Ayaan vechten voor dezelfde rechten maar dan tegen de man plus de almachtige.
Moeilijk he?
Geplaatst door Kunegonde
Vrouwen als Joke Smits vochten voor vrouwenrechten vanwege de positie van de man.
Vrouwen als Ayaan vechten voor dezelfde rechten maar dan tegen de man plus de almachtige.
Moeilijk he?
Wat is het verschil met de moslima's? Die vechten ook tegen de overheersing van de man. En als ik m'n geschiedenis goed ken was de overheersing van de vrouw door de man in onze gebieden (nog niet zo heel lang geleden) ook door godsdienst (en achterlijke plattelandsgebruiken) ingegeven.
Geplaatst door Juliette
Wat is het verschil met de moslima's? Die vechten ook tegen de overheersing van de man. En als ik m'n geschiedenis goed ken was de overheersing van de vrouw door de man in onze gebieden (nog niet zo heel lang geleden) ook door godsdienst (en achterlijke plattelandsgebruiken) ingegeven.
Ja-haaa. Ben je nou zo dom?
Vrouwen hier hoefden zich alleen maar te bevrijden van de overheersing van die man. De religieuze sabel was allang geslecht.
Tot mijn verbazing zijn veel intelligente mensen die ik ken nog steeds (fundie-islamitisch) gelovig. Dus ook vrouwen. En die schikken zich dus toch naar dogma's zoals ooit (eeuwen geleden) gedicteerd door de fundies.
Kweenie. Misschien vinden ze het wel een veilig gevoel. Of ze durven niet die meuk open te breken.
Ik zou zeggen: ooit was de islam een interessante religie die tot nadenken zou zetten. Maar dat is allang verdwenen, en wringt iedereen zich in bochten om die malle zooi die we nu hebben, als religieuze vrijheid te zien. Dat is natuurlijk gelul. Wat we nu zien is alleen irritante folklore. Cosi fan tutte.
Religie is te hoog gegrepen voor mensen :hihi:
Geplaatst door Kunegonde
Ja-haaa. Ben je nou zo dom?
Vrouwen hier hoefden zich alleen maar te bevrijden van de overheersing van die man. De religieuze sabel was allang geslecht.
Uhuh? Situatie van vrouwen is idd verbeterd. Maar niet als het aan de religieuzen zou liggen.
tr_imparator
17-03-05, 00:28
sommige dingen moet men gewoon aan de tijd overlaten :verrassin
The_Reporter
17-03-05, 00:36
Geplaatst door Juliette
Uhuh? Situatie van vrouwen is idd verbeterd. Maar niet als het aan de religieuzen zou liggen.
Dan weet jij niet hoeveel vrouwelijke (moehadithien) geleerden in de ahadieth er in het verleden geweest zijn;
http://www.siraat.net/pure/showthread.php?s=&threadid=1749
Zij gaven les aan gezaghebbende mannen.
Geplaatst door The_Reporter
Dan weet jij niet hoeveel vrouwelijke (moehadithien) geleerden in de ahadieth er in het verleden geweest zijn;
http://www.siraat.net/pure/showthread.php?s=&threadid=1749
Zij gaven les aan gezaghebbende mannen.
Maar die zijn er nu niet meer.
Moslim geleerde, is nu het domein van de man.
In het begin van de islam, is was er een tijd, dat wetenschappelijk onderzoek bloeide, jammer dat klimaat waar vrij wetenschappelijke onderzoek mogelijk was , niet meer mogelijk is in de islamitische landen.
Ron Haleber
17-03-05, 09:34
Dit topic van Rachid21 was met "Voor Ron: ..." oorspronkelijk aan mij gericht. Ik voel mij dus extra aangesproken!
Geplaatst door Kunegonde
Ja-haaa. Ben je nou zo dom?
Vrouwen hier hoefden zich alleen maar te bevrijden van de overheersing van die man. De religieuze sabel was allang geslecht.
Tot mijn verbazing zijn veel intelligente mensen die ik ken nog steeds (islamitisch) gelovig. Dus ook vrouwen. En die schikken zich dus toch naar dogma's zoals ooit (eeuwen geleden) gedicteerd door de fundies.
Ik zou zeggen: ooit was de islam een interessante religie die tot nadenken zou zetten. Maar dat is allang verdwenen, en wringt iedereen zich in bochten om die malle zooi die we nu hebben, als religieuze vrijheid te zien. Dat is natuurlijk gelul. Wat we nu zien is alleen irritante folklore. Cosi fan tutte.
Religie is te hoog gegrepen voor mensen :hihi:
Mij lijkt dat hier de spijker op de kop wordt geslagen. Ook voor Nederland is de emancipatiestrijd van de Arbeider - en dus ook vrouwen - lang verboden geweest door de machtshebbers van het Christendom. Die machthebbers hebben Nederland en nog veel meer België lang verdeeld weten te houden in het voordeel van de Bazen.
Nog in 1954 verbood het Bisschoppelijk Mandement op straffe van excommunicatie aan Katholieken om socialist te worden of lid van de VARA.
Ook de Protestanten werd bij hun emancipatie een godsdienstige rem opgelegd - al in het begin XXste eeuw door de stakingsbreker, min. president Abraham Kuyper met zijn Anti-Revolutionnare partij - zie de naam alleen al!
Er werden toen pseudo-emancipatorisch religieuze bewegingen opgericht om het bewustworden van gelovigen te controleren. De leiders daarvan kwamen in grote problemen als ze te seculier werden. Goedwillende priesters werden uit de Kerk gezet. Met name in België gaf de RK Kerk maar heel langzaam iets van haar macht kwijt. Een lange 'cultuurstrijd' was daar het gevolg van.
We zien nu vandaag een herhaling van dit dramatische toneel. Wederom laten mensen zich door hun godsdienst belemmeren om zich vrijelijk uit te spreken en zich los van taboes te emanciperen. Dit feit ontkennen of het op de schuld van de cultuur te gooien, ontkent elk historisch inzicht.
Nederlandse vrouwen waren een eeuw geleden net zo vatbaar voor religie als moslima's vandaag...
Daarbij is het voor Turken makkelijker godsdienst en politiek-sociale emancipatie te scheiden omdat zijn vanaf 1920 al een seculiere traditie kennen.
Voor Marokkanen die daar totaal onbekend mee bleven is ook in Nederland politiek-sociale emancipatie los van godsdienst nog iets ongehoords, een taboe dat niet in hun systeem past. Zie in mijn dissertatie de kritiek van Mohamed Tozy op het Marokkaans politieke bestel dat nog steeds uitermate tweeslachtig is en horig aan religie.
Het Marokkaans politiek-sociale bestel is nog altijd onderworpen - bij grondwet en ook in feite - aan de Almacht van de Islam met alle gevolgen vandien. Politici moeten zich daar in de absurdste kronkels begeven om hun socialisme of communisme (de PPS) te kunnen rechtvaardigen en lopen voortdurend de kans op een grondwettelijk verbod.
Dit gekronkel om emancipatie te kunnen rechtvaardigen vindt je ook in Nederland terug waar men zich vanzelfsprekend op de verhoudingen in het land van herkomst richt.
De fundamentalistisch golf die om vele redenen specifiek onder migranten in de diaspora de kop opstak, heeft de zaak er enkel maar veel erger op gemaakt en de mensen nog meer aan religie vastgeketend dan in het land van herkomst. Je ziet daar eenzelfde Anti-Revolutionnare beweging als van Kuyper - inclusief schoolstrijd etc. De geschiedenis herhaalt zich.
Kortom bovenstaande discussie gaat over de kern en maakt duidelijk waarom figuren als Ayaan, Manji en andere vrouwen van moslimherkomst voor duivelinnen worden gemaakt en dus gehaat zijn...
Alleen al omdat zij kritiek leveren op godsdienst hetgeen streng verboden is, nog steeds een heilig taboe - zowel hier als in Marokko... In de 19e eeuw was dat ook taboe: Donner wilde graag de wetten van zijn grootvader ter bescherming van de godsdienst weer in werking stellen. Dit is echt geen toeval.:D
Damn! Opvallend stukje dit. Het eerste dat me opvalt is de alliantie benzakour meulenbelt. Je ziet toch vaak dat moslims en (extreem-)links heel goed samen door 1 deur gaan. Maar dat terzijde. Dit is in mijn ogen een absoluut kinderachtige column. De situatie van moslims is niet te vergelijken met de situatie van nederlandse vrouwen destijds. Met name arabische moslims en moslima's zitten vast in een cultuur van nationalisme en religieuze fanaticiteit. AHA probeert terecht deze benepen cultuur waaraan zowel arabische mannen als vrouwen debet aan zijn aan de kaak te stellen. We zitten in de paradoxale situatie dat arabische vrouwen meehelpen aan hun eigen onderdrukking. In die zin lijkt AHA's strijd wel een beetje op Bush' strijd. Bush probeerde arabieren te bevrijden van hun dictator, maar veel arabieren in europa waren hier faliekant tegen en steunden dus eigenlijk de onderdrukking van de iraki's. (het is nu misschien slecht in irak, maar dit komt voornamelijk door soennitische terroristen, de huidige machthebbers zijn veel beter voor de bevolking dan Saddam destijds).
Anyway ik vind deze column een totaal voorspelbare reactie van arabieren die kritiek op hun cultuur niet kunnen hebben en in plaats van te leren van kritiek en introspectie te plegen vijandig reageren.
Geplaatst door blauwwit
Damn! Opvallend stukje dit. Het eerste dat me opvalt is de alliantie benzakour meulenbelt. Je ziet toch vaak dat moslims en (extreem-)links heel goed samen door 1 deur gaan. Maar dat terzijde. Dit is in mijn ogen een absoluut kinderachtige column. De situatie van moslims is niet te vergelijken met de situatie van nederlandse vrouwen destijds. Met name arabische moslims en moslima's zitten vast in een cultuur van nationalisme en religieuze fanaticiteit. AHA probeert terecht deze benepen cultuur waaraan zowel arabische mannen als vrouwen debet aan zijn aan de kaak te stellen. We zitten in de paradoxale situatie dat arabische vrouwen meehelpen aan hun eigen onderdrukking. In die zin lijkt AHA's strijd wel een beetje op Bush' strijd. Bush probeerde arabieren te bevrijden van hun dictator, maar veel arabieren in europa waren hier faliekant tegen en steunden dus eigenlijk de onderdrukking van de iraki's. (het is nu misschien slecht in irak, maar dit komt voornamelijk door soennitische terroristen, de huidige machthebbers zijn veel beter voor de bevolking dan Saddam destijds).
Anyway ik vind deze column een totaal voorspelbare reactie van arabieren die kritiek op hun cultuur niet kunnen hebben en in plaats van te leren van kritiek en introspectie te plegen vijandig reageren.
:giechel:
Geplaatst door Column van de week
De hamvraag luidt: in welke mate past Hirsi Ali in de traditie van vroegere emancipatiestrijders? Antwoord: in praktisch geen enkele mate. Reden: een emancipatiestrijd eist ad fundum sympathie van de groep voor wie je zegt te strijden.
[/B]
Niet eens. De te emanciperen groep moet je als achterban hebben. Als die je al niet geloven sta je nergens. Kan je evengoed tegen de muur staan praten. Je moet voor hen spreken. En met hen. Niet tegen hen.
Ron Haleber
17-03-05, 11:06
Geplaatst door blauwwit
In die zin lijkt AHA's strijd wel een beetje op Bush' strijd. Bush probeerde arabieren te bevrijden van hun dictator...
AHA met Sjors Bush te vergelijken is toch echt wel te veel van het goede... :nerveus:
AHA zag zich indertijd in gedachten met veel genoegen samen met Atta de Twintowers invliegen...
Het lijkt me niet dat Sjors op dergelijke bewonderaars zit te wachten... :kalasniko
Geplaatst door Juliette
Niet eens. De te emanciperen groep moet je als achterban hebben. Als die je al niet geloven sta je nergens. Kan je evengoed tegen de muur staan praten. Je moet voor hen spreken. En met hen. Niet tegen hen.
Volgens mij stel je nu exact hetzelfde als wat er in dat citaat staat.
Maar daar ben ik het dus echt niet mee eens. Ook niet met jou dus. De groep die jullie schetsen bestaat niet als homogene groep die je achter je kunt krijgen. En die bestond ook niet in de tijd van de eerste dollemina's. De eerste dollemina's hadden veel meer vrouwen tegen zich dan mee. Zelfs nu nog kent iedereen wel een moeder ergens die nog altijd niks moet hebben van die vieze dollemina's. De emancipathie van de nederlandse vrouw is door veel verschillende voortrekkers van de grond gekomen. Ieder met een eigen -vaak onbedoelde- doelgroep.
Ron Haleber
17-03-05, 11:17
Geplaatst door Juliette
Niet eens. De te emanciperen groep moet je als achterban hebben. Als die je al niet geloven sta je nergens. Kan je evengoed tegen de muur staan praten. Je moet voor hen spreken. En met hen. Niet tegen hen.
Ik heb dit in mijn stuk hierboven al uitvoerig weerlegd. Je kunt zo mooi en oprecht je wilt namens "de onderdrukten" spreken. Maar als de religieuze machthebbers - als mannen, vaders, bisschoppen, imams, de heersende religieuze opvattingen - je tegenwerken kom je geen milimeter verder... :fuckit2:
Als je haar als feminist wilt bestempelen kan ik me vinden in dit stuk, maar helaas ik vind haar bij voorbaat een politiek figuur geen feminist, dus de vergelijkingen gaan bij mij niet echt op.
Geplaatst door Ron Haleber
Ik heb dit in mijn stuk hierboven al uitvoerig weerlegd. Je kunt zo mooi en oprecht je wilt namens "de onderdrukten" spreken. Maar als de religieuze machthebbers - als mannen, vaders, bisschoppen, imams, de heersende religieuze opvattingen - je tegenwerken kom je geen milimeter verder... :fuckit2:
Ik vraag me soms af hoeveel van die mensen het echt menen met de emancipatie van de moslima. (heb het niet over AHA). En niet gewoon weer een reden zoeken om de achterlijkheid van de islam nog eens te benadrukken.
Ron Haleber
17-03-05, 13:32
Geplaatst door Juliette
Ik vraag me soms af hoeveel van die mensen het echt menen met de emancipatie van de moslima. (heb het niet over AHA). En niet gewoon weer een reden zoeken om de achterlijkheid van de islam nog eens te benadrukken.
Daar heb je in het huidige klimaat zeker gelijk in!
Maar dat mag geen reden zijn om je oordeel niet uit te spreken over mijn betoog over emancipatie gezien op de lange termijn - "pour la longue durée" zou T. Ramadan met de Franse Annalen-historici zeggen! :stout:
Ron Haleber
17-03-05, 13:36
Geplaatst door Joepie
Als je haar als feminist wilt bestempelen kan ik me vinden in dit stuk, maar helaas ik vind haar bij voorbaat een politiek figuur geen feminist, dus de vergelijkingen gaan bij mij niet echt op.
Sinds wanneer bedrijven feministen géén politiek meer?
Geplaatst door Ron Haleber
Mij lijkt dat hier de spijker op de kop wordt geslagen. Ook voor Nederland is de emancipatiestrijd van de Arbeider - en dus ook vrouwen - lang verboden geweest door de machtshebbers van het Christendom. Die machthebbers hebben Nederland en nog veel meer België lang verdeeld weten te houden in het voordeel van de Bazen.
Nog in 1954 verbood het Bisschoppelijk Mandement op straffe van excommunicatie aan Katholieken om socialist te worden of lid van de VARA.
Ook de Protestanten werd bij hun emancipatie een godsdienstige rem opgelegd - al in het begin XXste eeuw door de stakingsbreker, min. president Abraham Kuyper met zijn Anti-Revolutionnare partij - zie de naam alleen al!
Er werden toen pseudo-emancipatorisch religieuze bewegingen opgericht om het bewustworden van gelovigen te controleren. De leiders daarvan kwamen in grote problemen als ze te seculier werden. Goedwillende priesters werden uit de Kerk gezet. Met name in België gaf de RK Kerk maar heel langzaam iets van haar macht kwijt. Een lange 'cultuurstrijd' was daar het gevolg van.
We zien nu vandaag een herhaling van dit dramatische toneel. Wederom laten mensen zich door hun godsdienst belemmeren om zich vrijelijk uit te spreken en zich los van taboes te emanciperen. Dit feit ontkennen of het op de schuld van de cultuur te gooien, ontkent elk historisch inzicht.
Nederlandse vrouwen waren een eeuw geleden net zo vatbaar voor religie als moslima's vandaag...
Daarbij is het voor Turken makkelijker godsdienst en politiek-sociale emancipatie te scheiden omdat zijn vanaf 1920 al een seculiere traditie kennen.
Voor Marokkanen die daar totaal onbekend mee bleven is ook in Nederland politiek-sociale emancipatie los van godsdienst nog iets ongehoords, een taboe dat niet in hun systeem past. Zie in mijn dissertatie de kritiek van Mohamed Tozy op het Marokkaans politieke bestel dat nog steeds uitermate tweeslachtig is en horig aan religie.
Het Marokkaans politiek-sociale bestel is nog altijd onderworpen - bij grondwet en ook in feite - aan de Almacht van de Islam met alle gevolgen vandien. Politici moeten zich daar in de absurdste kronkels begeven om hun socialisme of communisme (de PPS) te kunnen rechtvaardigen en lopen voortdurend de kans op een grondwettelijk verbod.
Dit gekronkel om emancipatie te kunnen rechtvaardigen vindt je ook in Nederland terug waar men zich vanzelfsprekend op de verhoudingen in het land van herkomst richt.
De fundamentalistisch golf die om vele redenen specifiek onder migranten in de diaspora de kop opstak, heeft de zaak er enkel maar veel erger op gemaakt en de mensen nog meer aan religie vastgeketend dan in het land van herkomst. Je ziet daar eenzelfde Anti-Revolutionnare beweging als van Kuyper - inclusief schoolstrijd etc. De geschiedenis herhaalt zich.
Kortom bovenstaande discussie gaat over de kern en maakt duidelijk waarom figuren als Ayaan, Manji en andere vrouwen van moslimherkomst voor duivelinnen worden gemaakt en dus gehaat zijn...
Alleen al omdat zij kritiek leveren op godsdienst hetgeen streng verboden is, nog steeds een heilig taboe - zowel hier als in Marokko... In de 19e eeuw was dat ook taboe: Donner wilde graag de wetten van zijn grootvader ter bescherming van de godsdienst weer in werking stellen. Dit is echt geen toeval.:D
Ik ga hier niet punt op punt op ingaan maar ik doe een poging.
In grote lijnen ben ik het eens met de manier waarop je het schetst. Wat Vlaanderen (o.m. door de eerdere industrialisering is Wallonië een ander verhaal) is de invloed van de RKK (ism de 'Bazen') nog erg lang heel erg groot geweest. o.m. door het hele zuilensysteem hier en zelfs een katholieke vakbond (de enige invloedrijke, religieus geïnspireerde vakbond in Europa heb ik me laten vertellen). Die invloed is pas na WO II wezenlijk beginnen afnemen. (als ik fout ben moeten Belgen die dit lezen me maar corrigeren)
Wat je analyse ivm de greep van religie op Marokkanen en Turken betreft geloof ik je op je woord.
Nu, gesteld dat de mensen die het nu keihard hebben over de emancipatie van de moslima dat echt menen. (Waar ik geen barst van geloof). Dan vraag je nog het onmogelijke. Dan vraag je dat die emancipatie zich voltrekt in een fractie van de tijd die ze hier nodig heeft gehad.
Om het over de methode nog maar niet te hebben. Door keihard steeds weer in te beuken op de Islam, de achterlijkheid en barbaarsheid steeds maar weer te benadrukken ga je net het tegenovergestelde bereiken.
Ik meen zelfs dat als de overheden enkele decennia geleden oprecht interesse hadden getoond in de mensen die ze naar hier haalden veel rotzooi voorkomen had worden (praat na de vaak natuurlijk).
Dat nu pas, 40 jaar ofzo na de (ietwat massalere) komst van die moslims naar Europa voorstellen op tafel komen om imams hier op te leiden zegt alles. Dan hadden ze nu geen ongeletterden ergens uit een woestijn moeten gaan halen. (je moet eens googelen op de naam Fatma Pehlivan, een senator uit Gent van Turkse origine. Die heeft daar heel zinnige dingen over te zeggen. Maar allicht ken je haar)
Vriendelijke groet,
Juliette
Ron Haleber
17-03-05, 20:44
Juliette, met het punt waar je op hamert ben ik het in grote lijn eens. Het heeft geen of weinig zin moslims uit Noord Afrika onder de neus te wrijven dat door bepaalde historische oorzaken hun islam zich niet heeft ontwikkeld als religie in Europa.
Weer zou ik de vergelijking willen trekken met het verleden van Vlaanderen. Ook daar had het vroeger geen zin om aan de Katholieken hun achterlijke opvatting van christendom te verwijten. Dat droeg op zich niets bij tot hun emancipatie.
Die kwam pas voort uit het opkomen van een lange reeks kritische Vlaamse schrijvers met Hugo Claus als voorlopig eindpunt die de mentaliteit van het katholicisme en provincialisme onder schot namen met aandacht voor de mensen... En daarnaast het opzetten van eigen onderwijsinstellingen die kritische intellectuelen afleverden zoals de Katholieke Universiteit Leuven.
Zo zal het ook bij de Marokkanen verlopen - hoop ik. Ook via hun begaafde schrijvers - als die gehoor vinden bij hun 'achterban' zal een proces van bewustwording op gang komen. De rol van eigen tijdschriften, theater en artisten spelen dan een erg belangrijke rol. En een eigen moslim-universiteit die modern en up to date zal moeten zijn...
Geplaatst door Juliette
Nu, gesteld dat de mensen die het nu keihard hebben over de emancipatie van de moslima dat echt menen. (Waar ik geen barst van geloof).
Volkomen mee eens.
Het gaat alleen maar om sociaal-economische emancipatie en sociaal-economische maatregelen om de sociaal-economische emancipatie te bevorderen.
Geplaatst door Juliette
Dan vraag je nog het onmogelijke. Dan vraag je dat die emancipatie zich voltrekt in een fractie van de tijd die ze hier nodig heeft gehad.
Welke emancipatie dan?
Het soort emancipatie dat een ideaal vrouwbeeld schept met als gevolg dat meisjes van zes zich al ernstig zorgen maken over hun uiterlijk?
Hirsi heeft inderdaad geen enkele achterban bij islamitische vrouwen. Maar dat hadden veel feministes in nederland jaren geleden ook niet. Dus dat is niet het grootste probleem. Het grootste probleem is dat de emancipatiestrijd van moslima's tegenwoordig samenvalt met een strijd tegen de islam. Van niet moslims. Want ze wordt wel omringt door met name hollandse rechtse mannen. Dat is haar achterban. Het probleem is dus niet dat ze niet voor emancipatie strijd, maar dat ze zich laat misbruiken door politici met een hele andere doelstelling dan emancipatie van moslima's. Als ze oprecht was in haar strijd zou ze zich daarvan distantieren, omdat het haar doelen in de weg zit, maar dat doet ze niet. En ze heeft ook geen enkel plan om de moslima's te steunen, of hun positie makkelijker te maken. Ze maakt het ze juist moeilijker, zoals rond de zelfstandige verblijfsvergunning. Ik kan haar dus niet serieus nemen want ze is niet geloofwaardig.
Geplaatst door Ron Haleber
Mij lijkt dat hier de spijker op de kop wordt geslagen. Ook voor Nederland is de emancipatiestrijd van de Arbeider - en dus ook vrouwen - lang verboden geweest door de machtshebbers van het Christendom. Die machthebbers hebben Nederland en nog veel meer België lang verdeeld weten te houden in het voordeel van de Bazen.
Nog in 1954 verbood het Bisschoppelijk Mandement op straffe van excommunicatie aan Katholieken om socialist te worden of lid van de VARA.
Ook de Protestanten werd bij hun emancipatie een godsdienstige rem opgelegd - al in het begin XXste eeuw door de stakingsbreker, min. president Abraham Kuyper met zijn Anti-Revolutionnare partij - zie de naam alleen al!
Er werden toen pseudo-emancipatorisch religieuze bewegingen opgericht om het bewustworden van gelovigen te controleren. De leiders daarvan kwamen in grote problemen als ze te seculier werden. Goedwillende priesters werden uit de Kerk gezet. Met name in België gaf de RK Kerk maar heel langzaam iets van haar macht kwijt. Een lange 'cultuurstrijd' was daar het gevolg van.
We zien nu vandaag een herhaling van dit dramatische toneel. Wederom laten mensen zich door hun godsdienst belemmeren om zich vrijelijk uit te spreken en zich los van taboes te emanciperen. Dit feit ontkennen of het op de schuld van de cultuur te gooien, ontkent elk historisch inzicht.
Nederlandse vrouwen waren een eeuw geleden net zo vatbaar voor religie als moslima's vandaag...
Daarbij is het voor Turken makkelijker godsdienst en politiek-sociale emancipatie te scheiden omdat zijn vanaf 1920 al een seculiere traditie kennen.
Voor Marokkanen die daar totaal onbekend mee bleven is ook in Nederland politiek-sociale emancipatie los van godsdienst nog iets ongehoords, een taboe dat niet in hun systeem past. Zie in mijn dissertatie de kritiek van Mohamed Tozy op het Marokkaans politieke bestel dat nog steeds uitermate tweeslachtig is en horig aan religie.
Het Marokkaans politiek-sociale bestel is nog altijd onderworpen - bij grondwet en ook in feite - aan de Almacht van de Islam met alle gevolgen vandien. Politici moeten zich daar in de absurdste kronkels begeven om hun socialisme of communisme (de PPS) te kunnen rechtvaardigen en lopen voortdurend de kans op een grondwettelijk verbod.
Dit gekronkel om emancipatie te kunnen rechtvaardigen vindt je ook in Nederland terug waar men zich vanzelfsprekend op de verhoudingen in het land van herkomst richt.
De fundamentalistisch golf die om vele redenen specifiek onder migranten in de diaspora de kop opstak, heeft de zaak er enkel maar veel erger op gemaakt en de mensen nog meer aan religie vastgeketend dan in het land van herkomst. Je ziet daar eenzelfde Anti-Revolutionnare beweging als van Kuyper - inclusief schoolstrijd etc. De geschiedenis herhaalt zich.
Kortom bovenstaande discussie gaat over de kern en maakt duidelijk waarom figuren als Ayaan, Manji en andere vrouwen van moslimherkomst voor duivelinnen worden gemaakt en dus gehaat zijn...
Alleen al omdat zij kritiek leveren op godsdienst hetgeen streng verboden is, nog steeds een heilig taboe - zowel hier als in Marokko... In de 19e eeuw was dat ook taboe: Donner wilde graag de wetten van zijn grootvader ter bescherming van de godsdienst weer in werking stellen. Dit is echt geen toeval.:D
Mooi informatief stuk, maar je vergelijkt bronstige kamelen met loenzende cavia's.
De religieuze emancipatie in de Lage Landen en het verzet daartgen vanuit het establishement hadden alles te maken met macht en regentendom. Godsdienst was verweven met macht en een afname van Godsdienst was dus een directe bedreiging voor de machthebbers.
Dat mag nog steeds gelden voor Marokko, maar toch zeker niet voor Nederland. Althans niet op macro-nivo. Op micro-nivo wordt Godsdienst helaas nog steeds als machtsmiddel gebruikt om de kudde bij elkaar te houden en richting te geven.
Maar de nationale ontwikkeling alhier heeft hele andere componenten in zich, van electoraal opportunisme tot het compenseren van het verlies van nationale eigenheid en identiteit, pogingen om af te rekenen met het eigen verleden en een herschikking van de maatschappelijke orde.
De welig tierende naïviteit maakt dat het zo makkelijk is om deze agenda met een smakelijk Moslimsausje mensen door de strot te laten glijden.
Je vergelijking gaat ook mank omdat Moslima's in hun emancipatie slechts nog blokkade's op micro- en meso-nivo ervaren: familie- en samenlevingsverbanden zitten hen dwars, evenals hun persoonlijke twijfels en angsten.
Ze vinden echter geen overheid tegenover zich.
Wel als ze besluiten Moslima te blijven of te worden.
Ron Haleber
18-03-05, 07:37
Geplaatst door Orakel
Mooi informatief stuk, maar je vergelijkt bronstige kamelen met loenzende cavia's.
De religieuze emancipatie in de Lage Landen en het verzet daartgen vanuit het establishement hadden alles te maken met macht en regentendom. Godsdienst was verweven met macht en een afname van Godsdienst was dus een directe bedreiging voor de machthebbers.
Dat mag nog steeds gelden voor Marokko, maar toch zeker niet voor Nederland. Althans niet op macro-nivo. Op micro-nivo wordt Godsdienst helaas nog steeds als machtsmiddel gebruikt om de kudde bij elkaar te houden en richting te geven.
Maar de nationale ontwikkeling alhier heeft hele andere componenten in zich, van electoraal opportunisme tot het compenseren van het verlies van nationale eigenheid en identiteit, pogingen om af te rekenen met het eigen verleden en een herschikking van de maatschappelijke orde.
De welig tierende naïviteit maakt dat het zo makkelijk is om deze agenda met een smakelijk Moslimsausje mensen door de strot te laten glijden.
Je vergelijking gaat ook mank omdat Moslima's in hun emacipatie slechts nog blokkade's op micro- en meso-nivo ervaren: familie- en samenlevingsverbanden zitten hen dwars, evenals hun persoonlijke twijfels en angsten.
Ze vinden echter geen overheid tegenover zich.
Wel als ze besluiten Moslima te blijven of te worden.
Scherpzinnge kritische herformulering met origineel noodzakelijke toevoeging!
Zoals we van Orakel mogen verwachten wanneer hij zich serieus over een maatschappelijk probleem buigt. Dit maakt het discussiëren op deze site pas vruchtbaar en een dankbare zaak.
Jouw eerste punt van de bronstige kamelen:
idd speelt het probleem van moeizaam emanciperen zich niet op nationaal niveau af zoals in Marokko. Daar is dan ook de ingreep van de nationale Leider Mo 6 erg heilzaam!
Hier werkt dergelijk nationaal ingrijpen à la Mo 6 van Verdonk en Donner eerder averechts - niet ter zake, vaak dom, en ook nog discriminerend omdat het gaat om "een minderheidsgroep" die over één kam geschoren wordt met het dominerend, doorgedrukt en dus onderdrukkend nationaal belang.
De emancipatie op meso-niveau - familie, organisaties, moskeeën etc - staat dus ter discussie. Daar werken de remmingen en zou het centraal bestuur primair de voorwaarden voor emancipatie en vrijheid moeten scheppen... Voorzover die groep zelf dat tenminste toestaat en bereid is zijn eigen ingeroest conservatisme op te heffen.
Daartoe moet er ook een moslim-kader zijn dat in staat is er vorm aan te geven. Ik ben het met je eens dat het huidig kader als van (de uit de lucht gevallen) Markouch, Aboutaleb, Harchaoui nogal rijkelijk "naïf" opereert. Dat komt door het vacuüm van waaruit ze werken. Jouw "door de strot duwen" lukt dus niet of nauwelijks...
Integendeel het zou zelfs contraproductief kunnen zijn. Zoals uit het A'damse rapport over Marokkaanse jongeren wel zal blijken: Moh B. als grote held, weg met de joden, ontkenning van de holocaust als bewijs van failliet van "integratie'.
Die goedbedoelende opperhoofd-naffers e.a. vergeten dat ze eerst een infrastructuur moeten scheppen en bondgenoten moeten zoeken om daarna pas iets - met veel pedagogie - door de strot te drukken.
Jouw tweede punt van de loenzende cavia's
komt er m.i. op neer dat bovengenoemden wel rotte kiezen willen en kunnen trekken als overheidstaak. Dit al of niet met gebruik van ouwe tangen als Ayaan. Maar dat je daarmee nog geen nieuw gebit hebt ingezet.
Daartoe is een andere behandeling nodig waarbij ook de moslima-patiënt zelf de verantwoordelijkheid voor mondhygiëne, poetsen en gezonde voeding op zich neemt. Anders rotten de tanden zo weer weg en vallen ze weer uit de bek.
Orakel, ben benieuwd of je je in deze notitie terug kan vinden? :fpotver:
Het verbaast me telkens weer hoe goed bepaalde "hoogontwikkelde" Nederlanders de Marokkaanse cultuur / de islamitische religie weer weten te beoordelen. Wat ik telkens weer om me hoor is hetzelfde gezwets. Er wordt elke keer weer gehamerd op de religie. Religie is iets waar je in gelooft met heel je hart en ziel en wat tussen jezelf en god is en waar geen enkel ander mens op deze wereld inspraak op heeft.
Jammer genoeg wordt erop deze wereld maar al te vaak rechtvaardiging gezocht voor gedrag/acties/uitspraken waarbij de religie en in dit geval de Islam worden misbruikt.
Ja het klopt dat er machtsmisbruik voorkomt van mannen binnen de Arabische wereld. Maar in Nederland wordt dit maar al te graag aangegrepen om de Islam tot boosdoener te bombarderen. Nederlanders werden vaak gezien als een tolerante bevolking. Persoonlijk heb ik dat nooit zo ervaren. Nederlanders zijn over het algemeen onverschillig. Zolang het niks met je persoonlijke leventje te maken heeft (niet je collega op je werk, niet je buurman etc.) is het allemaal wel ok. In deze tijden waarbij het met de economie zo slecht gaat en de mensen zich opeens zorgen moeten maken over hun toekomst komt de "echte tolerantie" naar boven. En dan zoeken we groeperingen waarop we ons kunnen afreageren. Want je voelt jezelf alleen maar beter (lees superieur) indien je zoveel mogelijk afgeeft op ander bevolkingsgroepen.
Ja het klopt dat er een integratieprobleem is in Nederland. Dit heeft te maken met meerdere factoren en niet tenminste met de Marokkaanse cultuur. Bij de Marokkaanse bevolking dient het bewustzijn te worden afgedwongen dat je wanneer je in Nederland wil wonen en van alle rechten gebruik wilt maken, je ook de plichten moet erkennen. Namelijk de taal beheersen, de Nederlandse normen en waarden respecteren (zonder dat dit een verlies aan eigen normen en waarden hoeft te betekenen) en deelnemen aan de Nederlandse samenleving niet alleen met betrekking tot het werk, maar in het algemeen door het hebben van sociale contacten met Nederlanders. Dit alles is mogelijk zonder dat daarvoor je islamitische geloof in het geding komt.
Nederlanders zullen daartegenover indien ze ook maar iets willen bereiken op moeten houden met het vernederen en kwetsen van het geloof van deze bevolking. Zolang in de media, in de politiek en in de samenleving zo negatief wordt gesproken over de Islam bereik je het tegengestelde.
De emancipatie van moslimvrouwen bereik je dan ook dan alleen, wanneer je de islam gebruikt om deze mensen te onderwijzen over de rechten van de vrouw binnen de islam: het recht om te studeren, te werken, het recht op een eigen partnerkeuze en de gelijkheid met mannen.
De emancipatie van moslimvrouwen bereik je niet met gefrustreerde mensen alla Hiri Ali of Geert Wilders.
Emancipatie is echt geen concept dat door de Nederlanders is ontdekt. De islam predikt dit al sinds het ontstaan van de religie door als uitgangspunt te stellen dat mannen en vrouwen gelijke rechten hebben en dat de een niet boven de ander staat!
Geplaatst door Ron Haleber
Kortom bovenstaande discussie gaat over de kern en maakt duidelijk waarom figuren als Ayaan, Manji en andere vrouwen van moslimherkomst voor duivelinnen worden gemaakt en dus gehaat zijn...
Alleen al omdat zij kritiek leveren op godsdienst hetgeen streng verboden is, nog steeds een heilig taboe - zowel hier als in Marokko... In de 19e eeuw was dat ook taboe: Donner wilde graag de wetten van zijn grootvader ter bescherming van de godsdienst weer in werking stellen. Dit is echt geen toeval.:D Inderdaad, de ontwikkeling van de islam loopt parallel met die van het christendom. We kunnen dus rustig in onze stoel plaats nemen en geamuseerd toezien hoe de islam zich zelf op weg naar het einde zal ontwikkelen, zoals het christendom. Maar misschien is het toch van belang vanaf de zijlijn deze ontwikkeling te stimuleren. Het christendom is getemd mede door toedoen van belangrijke bijdragen van atheïsten zoals Bertrand Russel. Bovendien weet je maar nooit, straks zijn toch de religieuze opperhoofden weer aan de macht, als we niet uitkijken.
Ayaan weet heel goed waar het om gaat: de dwangmatige werking van religieuze teksten moet worden bestreden, zoals alle mythen over religieuze superioriteit. Vandaar dat ze nooit populair zal worden in religieuze kringen.
Dankzij Ayaan zien we de ene geëmancipeerde islamitische vrouw na de andere in de media. Deze emancipatie dreigt zelfs uit de hand te lopen, straks hebben we nog opvanghuizen voor gefrustreerde islamitische mannen nodig. Denk maar aan vroeger, toen Nederland werd droog gelegd door lesbische feministes.
Geplaatst door Ron Haleber
Orakel, ben benieuwd of je je in deze notitie terug kan vinden? :fpotver:
Niet helemaal, want jij hebt het altijd over bestuur, een Moslim-kader en meer van die gremia maar daar moeten we het niet of nauwelijks van hebben.
Wat die moeten doen is de maatschappij zodanig ordenen dat deze emancipatie faciliteert.
Emancipatie gaat nml. ook gepaard met onthechting en ontworteling en dan dient er een vangnet te zijn, iets waar het nu regelmatig aan ontbreekt.
Voor de rest komt de grootste verandering niet uit een top-down benadering en moet het dus niet van die enge zelfbevredigende clubs komen. Moet jij weten na 70 jaar.
Bied mensen mogelijkheden, toon ze welke wegen er zijn en laat ze die weg zelf bewandelen. Of niet.
Overigens: je schreef boven ergens over de oorzaken van de "haat jegens Ayaan".
Die zijn echt niet gelegen in het feit dat ze de Islam bekritiseert, maar eerder in haar gelieg, gedraai en onbetrouwbaarheid. Dan weer is er niks mis met de Islam an sich, dan weer gaan Moslims en democratie niet samen.
In dat opzicht hebben Benzakour en die SP-dame gelijk.
Geplaatst door Doeschate
Het christendom is getemd mede door toedoen van belangrijke bijdragen van atheïsten zoals Bertrand Russel.
You wish. Onvrede, Luther en Clavijn, Kant en Voltaire, welvaart, industriële revolutie en niet te vergeten: enz. en etc.
Verders is het Christendom niet getemd, maar 'geciviliseerd': aangepast aan de tijdsgeest, maar is nog steeds groeiende.
Ayaan weet heel goed waar het om gaat: de dwangmatige werking van religieuze teksten moet worden bestreden, zoals alle mythen over religieuze superioriteit. Vandaar dat ze nooit populair zal worden in religieuze kringen.
Eerst door haarzelf opgeworpen en zelfverklaarde religieuze superioriteit wordt vervangen door culturele superioriteit.
Van de regen in de drup heet dat toch?
Dankzij Ayaan zien we de ene geëmancipeerde islamitische vrouw na de andere in de media. Deze emancipatie dreigt zelfs uit de hand te lopen, straks hebben we nog opvanghuizen voor gefrustreerde islamitische mannen nodig.
:haha: Jij heb echt humor!
Ron Haleber
19-03-05, 18:47
Geplaatst door Orakel
Niet helemaal, want jij hebt het altijd over bestuur, een Moslim-kader en meer van die gremia maar daar moeten we het niet of nauwelijks van hebben.
Wat die moeten doen is de maatschappij zodanig ordenen dat deze emancipatie faciliteert.
Emancipatie gaat nml. ook gepaard met onthechting en ontworteling en dan dient er een vangnet te zijn, iets waar het nu regelmatig aan ontbreekt.
Voor de rest komt de grootste verandering niet uit een top-down benadering en moet het dus niet van die enge zelfbevredigende clubs komen. Moet jij weten na 70 jaar.
Bied mensen mogelijkheden, ton ze welke wegen er zijn en laat ze die weg zelf bewandelen. Of niet.
Overigens: je schreef boven ergens over de oorzaken van de "haat jegens Ayaan".
Die zijn echt niet gelegen in het feit dat ze de Islam bekritiseert, maar eerder in haar gelieg, gedraai en onbetrouwbaarheid. Dan weer is er niks mis met de Islam an sich, dan weer gaan Mislims en demcratie niet samen.
In dat opzicht hebben Benzakour en die SP-dame gelijk.
Ik ben het hierin wel met je eens en dacht in jouw behoeften vanuit mijn volgende voorstellen al te hebben voorzien:
De emancipatie op meso-niveau - familie, organisaties, moskeeën etc - staat dus ter discussie. Daar werken de remmingen en zou het centraal bestuur primair de voorwaarden voor emancipatie en vrijheid moeten scheppen...
Die goedbedoelende opperhoofd-naffers e.a. vergeten dat ze eerst een infrastructuur moeten scheppen en bondgenoten moeten zoeken om daarna pas iets - met veel pedagogie - door de strot te drukken.
Een beleid dat de condities schept dat de basis zich kan ontplooien lijkt mij dus wel vanuit het bestuur te moeten gebeuren - van wie anders?
Daarnaast moeten de kaders die het inzicht en de mogelijkheden ertoe hebben of aan de touwtjes trekken, de infrastructuur scheppen als buurthuizen, onderwijs, activiteiten voor jongeren en controle daarop...
Om te denken dat het allemaal zomaar van onderop zal komen, lijkt mij een illusie van je. Of je daar nu goedgelovig - hoeveel jaren ook op gaat wachten, daar komt dus vanzelf nu eenmaal niets van...
Dat zul jij ondertussen toch ook wel door hebben - hoewel je wat jonger bent dan ik...? :fpiraat:
Ik zal ons balletje eens opwerpen donderdag a.s. Mostafa el-Filali - migrantenwerker Bos en Lommer - organiseert in dat nafferghetto een avond over Marokkanen en Nederlanders.
Hij vroeg mij een korte inleiding te houden over de anti-moslim rage van het moment. Ons verhaal lijkt me daarin wel te passen...
Donderdag 24 maart 19.30 in activiteitencentrum op Kijkduinstraat 17 A'dam west.
Het zou om meest deelraadsleden gaan. Maar maroc.nl-prikkers nodig ik van harte uit om mee te komen discussiëren. :D
Jammer dat jij verweg in het oosten van het land woont! :verdriet:
Salamoe Alaikom Maria!
Maak je maar niet druk! Men is allerlei hypotheses aan het bedenken die momenteel wel bekend zijn bij menigeen, vooral als je de media op voet volgt! Ondertussen denkt men dat de Islam hetzelfde proces zal herlopen als het Christendom (Reminder: die wetenschappers verketterde en op de brandstapel gooide en die pamfletten verkocht om de hemel in te komen, en die bij God niet wisten wat hygiëne inhield), laat men lekker achteruit zitten op zijne stoelen, tv kijkend met hangende bier/tumor buiken naar hoe Geert Wilders zijn prachtige intellectualistische betogen predikt! Ondertussen kan men de gemoederen sussen door fora te blodderen en te foefelen.
De Islam dringt bij jong en oud, autochtoon allochtoon binnen. (Maria, verheugend nieuws Insja Allah een meid -zuster- heeft zich bekeerd. Duurde een tijdje want haar vader wilde niet dat ze een hoofddoek ging dragen! -ja i know hoezo onderdrukking)
Voor de rest heb ik enkele mededelingen: "Ga vooral als een blinde vink door met redeneren, denkend dat ge van alle markten thuis bent, en blijf vooral in de piepzak zitten en waag niet de koeienparade af te slaan, waarheid valt vaak tegen, immers ignoti nulla cupido."
En Maria verspil je tijd niet, als je kon zien wat zich achter de schermen bevond Allah Yastar (=God behoede) dan zou je niet eens moeite doen om te reageren! Men gelooft namelijk dat ongeloof de norm is. Ze'mek (=zogenaamd) "deskundigen". Als men zich zelf onderzocht en corrigeerde dan was het hier leeg!
(En bespaar me de mooite betogen, uiteenzettingen en beschouwingen. Het is allemaal zoooooooooo achterhaald. -ja ook de "afvalligen" ja-)
Voor serieuze vragen over de Islam kan je me Insja Allah (=met Gods wil) PMen.
Wa Alaikom Assalaam Maria.
En Allah yahdiekum (=moge God jullie op het rechte pad leiden) voor de rest.
Ron Haleber
20-03-05, 07:50
Geplaatst door AARDIG
Salamoe Alaikom Maria!
De Islam dringt bij jong en oud, autochtoon allochtoon binnen. (Maria, verheugend nieuws Insja Allah een meid -zuster- heeft zich bekeerd.
En Maria verspil je tijd niet, als je kon zien wat zich achter de schermen bevond Allah Yastar (=God behoede) dan zou je niet eens moeite doen om te reageren!
En bespaar me de mooite betogen, uiteenzettingen en beschouwingen. Het is allemaal zoooooooooo achterhaald. -ja ook de "afvalligen" ja-
Voor serieuze vragen over de Islam kan je me Insja Allah (=met Gods wil) PMen.
Wa Alaikom Assalaam Maria.
Erg AARDIG van je dat je ons stiekum een kijkje toont in de keuken van God! Dat bespaart ons een hoop getob. :zozo:
Heb je al met Andries Knevel een datum afgesproken wanneer je Ayaan en Irshad Manji bij de EO als bekeerde moslima's zal presenteren...?
Tip: laat het Zalm doen - dan kun je meteen de vierde feministische golf verwachten van kazinnen die moslima worden. :knipoog:
Heb je met Salman Rushdie ook al succes geboekt? Of blijft die op de dodenlijst staan? :huil2:
Succes toegewenst! :hardlach:
Geplaatst door Kunegonde
Stomme vergelijking.
De moslima's zijn niet alleen bang voor de mannen die hen overheersen en in mekaar pompen: ze zijn ook nog 's bang voor hun eigen god.
Onzin om Ayaan te vergelijken met voorbeeldfiguren zoals Joke Smits. Die vrouwen vochten voor aardse zaken en rechten, en dat probeert Ayaan ook te doen.
En nog grotere onzin om haar te vergelijken met een heldin als Nawal El Saadawi.
Geplaatst door Juliette
Wat is het verschil met de moslima's? Die vechten ook tegen de overheersing van de man. En als ik m'n geschiedenis goed ken was de overheersing van de vrouw door de man in onze gebieden (nog niet zo heel lang geleden) ook door godsdienst (en achterlijke plattelandsgebruiken) ingegeven.
Ja maar... dat is anders. :bril:
Geplaatst door rja2
Maar die zijn er nu niet meer.
Moslim geleerde, is nu het domein van de man.
In het begin van de islam, is was er een tijd, dat wetenschappelijk onderzoek bloeide, jammer dat klimaat waar vrij wetenschappelijke onderzoek mogelijk was , niet meer mogelijk is in de islamitische landen.
Echt waar? Hoe is het dan zo ver kunnen komen?
Geplaatst door Kunegonde
Stomme vergelijking.
De moslima's zijn niet alleen bang voor de mannen die hen overheersen en in mekaar pompen: ze zijn ook nog 's bang voor hun eigen god.
Onzin om Ayaan te vergelijken met voorbeeldfiguren zoals Joke Smits. Die vrouwen vochten voor aardse zaken en rechten, en dat probeert Ayaan ook te doen.
Wederom weer een sukkel eerste orde die denkt te willen en kunnen denken voor moslima's.
Tief toch een end op :).
Geplaatst door Joacim
Onthecht van God zijn en ontworteld van 'wij' zijn is een kenmerk van het imploderen van het onwaarachtige christendom.
Onthechting en ontaarding zijn wezenskenmerken van onwetendheid (jahaliyya) in de breedste zin en een gebrek aan zelfredzaamheid en in die hoedanigheid universeel.
Geplaatst door Ron Haleber
[B]
Een beleid dat de condities schept dat de basis zich kan ontplooien lijkt mij dus wel vanuit het bestuur te moeten gebeuren - van wie anders?
Van de overheid. Die moet zorgen voor het faciliteren van de emacipatorische infrastructuur (dank voor het zetje) en dan is het aan het volk om er gebruik van te maken. Liberaler kun je niet krijgen.
Het enge van die clubjes is m.i. nog altijd ze neiging tot zelfverheerlijking en de behoefte aan het creëren en instandhouden van baantjes, welke vervolgens op nepotistische wijze vervuld worden, eufemistisch als 'benoeming via coöptatie' aangeduid.
De groei van het ledental dient bij die clubs niet de leden zelf, maar enkel en alleen het voortbestaan van de clubs zelf.
Het ware anders als zij zich onafhankelijk van hun ledental sterk zouden maken voor positieverbetring van zekere doelgroepen.
Let op je taalgebruik[taouanza]
hirsi ali zoekt gewoon aandacht en wat ze op tv deed niet normaal gewoon wie gaat er nou over de islam praten ze is gewoon niet goed bezig
allah zal haar wel leren om met de islam te spotten ze is satan gewoon
eey moslimaah goed gesegd joh ben er helemaal mee eens
Emancipatie van moslima's is al heel lang bezig.Ze hebben de weg naar Universiteiten en het bedrijfsleven allang gevonden, en schreeuwen dat niet van de daken.
Daar hebben ze AHA echt niet voor nodig.
Geplaatst door uwver
Eigenlijk is het wel jammer dat onze profeet , vrede zij met hem, de slavernij heeft afgeschaft anders was Hirsi Ali wellicht mijn slavin geweest.
:nijn:
Was dat niet één of andere Amerikaanse president?
Wat een haat voor de rest in je reactie.
Ron Haleber
22-03-05, 06:44
Geplaatst door Juliette
Was dat niet één of andere Amerikaanse president?
Wat een haat voor de rest in je reactie.
Verbaast dat je nog steeds?
Domheid en haat zijn altijd de kenmerken van "het ware geloof"! :giechel:
Geplaatst door Ron Haleber
Verbaast dat je nog steeds?
Domheid en haat zijn altijd de kenmerken van "het ware geloof"! :giechel:
Heeft weinig met een bepaald 'geloof' te maken denk ik. Eerder een kenmerk van elke gelovige die z'n geloof te serieus neemt.
Ron Haleber
22-03-05, 10:17
Geplaatst door Juliette
Heeft weinig met een bepaald 'geloof' te maken denk ik. Eerder een kenmerk van elke gelovige die z'n geloof te serieus neemt.
Domheid en haat lijken me eerder een ergerlijk misverstand te zijn - dat niets met geloof te maken heeft. En zeker dus niet met "geloof serieus nemen". :huil2:
Geplaatst door Ron Haleber
Domheid en haat lijken me eerder een ergerlijk misverstand te zijn - dat niets met geloof te maken heeft. En zeker dus niet met "geloof serieus nemen". :huil2:
De geschiedenis leert dat religieus fanatisme tot haat en domheid leidt. Karen Armstrong beschrijft in "De kruistochten" hoe men bad en wachtte op religieuze extase om ten strijde te kunnen trekken. Het geloof diende als LSD, waarna men zonder vrees ten strijde trok. Deze mensen namen het geloof veel te serieus. Helaas hebben haat en domheid alles met religie te maken, door de eeuwen heen. Om volledig te zijn: haat en domheid zijn niet alleen een kenmerk van religie, maar van alle mensen. Daar moeten we wat aan doen, en dat begint met de eigen domheid en geneigdheid tot haat te erkennen. Ik lijk nu wel een dominee.
Geplaatst door uwver
Eigenlijk is het wel jammer dat onze profeet , vrede zij met hem, de slavernij heeft afgeschaft anders was Hirsi Ali wellicht mijn slavin geweest.
:nijn:
Hoe trots denk je dat de profeet v is op deze uitspraak?
Je kan zeggen wat je wilt, maar de liefde die wij moslims voelen voor Allah en onze profeet mohamed overtreft alles.
Geplaatst door doenia
Je kan zeggen wat je wilt, maar de liefde die wij moslims voelen voor Allah en onze profeet mohamed overtreft alles.
Als men echt liefde voelde voor Allah en zijn profeet Mohamed v dan zou men hun keuze om slavernij af te schaffen respecteren.
Ph. Impudicus
23-03-05, 22:37
Geplaatst door EdV
En toch is er geen tweede die dat kon: Mohammed openlijk als een pervert neerzetten. Van binnen uit de Islam komende durfde een Moslima het ondenkbare te doen, iets wat geen Moslim-man ooit zou durven.
Beste Orakel, je bent gewoon jaloers op haar. Ze heeft de ballen die jij niet hebt. Je bent een salon-hervormer, laverend tussen twee denkwerelden, in essentie bang voor je eigen mensen.
EdV uitwassen van de islam,
is dat een pleonasme ?
want daarom zie je ook zo weinig verzet tegen de perverteerders van hun geloof die uit naam van allah allerlei verschrikkelijks (= arhaba's) uitvoeren.
maar ja, wanneer je dat niet als zodanig zo ziet, kun (mag) je het ook niet zo noemen !
want zij weten kennelijk niet goed wat perverts is.
Ron Haleber
24-03-05, 07:08
Geplaatst door EdV
Niet mee eens: zowel Dolle Mina's als socialisten zijn verder gekomen, tegen de verdrukking in. Ondanks het feit dat hun eigen doelgroep hen in het begin vaak niet eens begreep en dus niet waardeerde.
EdV
EdV je oordeelt veel te makkelijk. Dolle Mina's en socialisten na WOII emancipeerden zich al vanuit een seculiere maatschappij.
De moslima's in Marokko en ook hier - binnen de grenzen van hun minderheidsgroep - moeten dat vanuit hun religie doen... :jammer:
Vandaar moet je ook het tweede deel van mijn citaat lezen:
Maar als de religieuze machthebbers - als mannen, vaders, bisschoppen, imams, de heersende religieuze opvattingen - je tegenwerken kom je geen milimeter verder...
Aan de hand van Orakel als jouw 'salon-moslim' merkte jezelf al op hoe moeilijk dat is! :aftel:
Erg AARDIG van je dat je ons stiekum een kijkje toont in de keuken van God! Dat bespaart ons een hoop getob.
Heb je al met Andries Knevel een datum afgesproken wanneer je Ayaan en Irshad Manji bij de EO als bekeerde moslima's zal presenteren...?
Tip: laat het Zalm doen - dan kun je meteen de vierde feministische golf verwachten van kazinnen die moslima worden.
Heb je met Salman Rushdie ook al succes geboekt? Of blijft die op de dodenlijst staan?
Succes toegewenst!
Is dit jou manier van wetenschappelijk benaderen? Selectief zoeken en antwoorden? De vergelijking maken dat de Islam net de kabouterbeweging is uit ongeveer 1970, gaat voor mij niet op, wat doe je daar aan, als cultureel antropoloog? Ik neem aan dat je voor alle kwesties wel een sociaal wetenschappelijke visie hebt, maar is het niet verkeerd om die te presenteren als een feit ipv een theorie! Het lijkt net alsof je een gefrustreerde atheïst bent, die denkt dat de evotheorie uitgevonden is om te bewijzen dat God niet bestaat!
Groeten en succes met je theorieën......
Geplaatst door EdV
En toch is er geen tweede die dat kon: Mohammed openlijk als een pervert neerzetten. Van binnen uit de Islam komende durfde een Moslima het ondenkbare te doen, iets wat geen Moslim-man ooit zou durven.
Daar moet je inderdaad respect voor opbrengen, want dat vraagt wel wat van een mens. Daar moet je toch op z'n minst een doorgestudeerde politicoloog voor zijn, want die gave is niet iedereen gegeven.
Maar speciaal voor jou:
De tiende-eeuwse Aboe Bakr al-Razi bestempelde in het openbaar profeten als Mohammed onomwonden tot oplichters, en deed geopenbaarde religieuze teksten als de koran af als 'oudewijvenverhalen'. Zijn tijdgenoot Ibn al-Raawandi schijnt zelfs een parodie op de koran te hebben geschreven. (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?threadid=112775)
Beste Orakel, je bent gewoon jaloers op haar.
Ben inderdaad wel vaker jaloers op mensen met een verachtelijk mens- en maatschappijbeeld, die in moreel opzicht zo glad zijn als een paling in een emmer snot, er een parasitair bestaan op na houden en kunnen bogen op de steun van een groeiende schare blinde naïevelingen, welke opvallend genoeg grotendeels blijkt te bestaan uit gefrustreerde onderwijzers die hun vertrouwen in de maakbaarheid van een deel van de samenleving hebben verloren.
Ze heeft de ballen die jij niet hebt. :hihi: inkoppertje Ed
Je bent een salon-hervormer, laverend tussen twee denkwerelden, in essentie bang voor je eigen mensen.
EdV
M'n waarde Ed. Jij weet best veel van geschiedenis en daarom veronderstel ik dat je ook weet dat al het religieuze geweld, het inperken, beschimpen, verbieden, of vervolgen van geloof er nergens in die geschiedenis toe heeft geleid dat mensen minder of anders gelovig werden.
De enige entiteit die daartoe in staat is gebleken, is het geloof (i.c. de gelovigen) zelf geweest, die volgelingen van zich deed vervreemden.
Daarom heeft hervormen als doelstelling geen zin, je kan het tzt slechts als bijkomstigheid aanvaarden.
D'r is geloof ik niemand op aarde die onder dwang of druk hervormd of niet is gaan geloven.
Geplaatst door EdV
Het een kan je niet los zien van het ander.
EdV
Wat bedoel je?
Geplaatst door EdV
Er stond:
Gebrek aan emancipatie hangt samen met achterlijkheid die mensen doet vasthouden aan het vertrouwde, in dit geval aan een patriarchale kijk op de wereld.
De Islam is in haar kern overigens zelf niet achterlijk, in elk geval niet achterlijker dan een andere religie. Er zit een hoop flauwekul in en een hoop goeds. Maar ze kan het nu niet verhinderen dat ze in de praktijk de dorpse sporen van haar beleiders toont. Een uitdrukking als "achterlijkheid van de Islam" moet dan ook vervangen worden door "achterlijkheid van de praktijk van de Islam".
EdV
OK. Daar kan ik mee leven. Maar als je daar wat aan wil doen lijkt het benadrukken van die achterlijkheid tegenover individuele moslims me geen goede methode.
Berberroosje2
04-04-05, 11:10
wa salaam malekoem...
Het is allemaal vreselijk wat er gebeurt is...
En ja...
Wat kunnen we er tegen doen? :traan1:
Moge allah alle mensen die voor hun leven hebben gevochten en het niet gered hebben in irak insar'allah een mooi paradijs gunnen...
En insar'allah komt het allemaal goed met de rest...
Liefs nadia..
Geplaatst door EdV
Gebrek aan emancipatie hangt samen met achterlijkheid die mensen doet vasthouden aan het vertrouwde, in dit geval aan een patriarchale kijk op de wereld.
Gaat deze etikettering (achterlijkheid) ook op voor mensen die krampachtig vasthouden aan hun vertrouwde, moeizaam opgebouwde welvarend leventje?
Anoniempje3
06-04-05, 10:41
HIRSI ALI
IK wil zeggen dat ik zeer eens ben met de inhoud.Hirsi Ali zou moeten weten hoe moeilijk het is voor de vrouwen.Want zij heeft in haar land van afkomst het ook moeilijk gehad.Als zij denkt dat ze op deze manier ons helpt dan kan ze beter ander werk gaandoen, een baan waarin ze wel goed is.
Als mensen denken dat moslimmeiden en vrouwen zijn gaan emanciperen dankzij Hirsi Ali dan begaan ze een grote vergissing.
Emancipatie bij moslimvrouwen en meiden is begonnen voor dat Hirsi Ali zogenaamd voor hun opkwam.
En het screenen van allochtonen bij solliciteren slaat ook nergens op, alsof het niet moeilijk genoeg is om aan de bak te komen.
Ik vind dat Hirsi Ali maar eens een cusus NT2 moet gaan volgen, want ik denk dat ze niet weet waar ze het over heeft.Als ze extra nederlands zou volgen zal de taal beter begrijpen en beter nadenken voordat ze met meer van die leuke ideeen komt.
Anja en Mohammed slaan de spijke op zn kop
Zij heeft haar prijs al binnen. wat een teloorgang.Zij zal het hemels vinden.Zij wil tooch hogerop.En als die magazine Times haar prijswil geven,als vrijheidsrijdster,en dineetje wil voor schotelen.Als ik haar was,zou ik hier voor bedanken.dan doe zij nog iets goed voor dit land Nederland. Zij is geen Jeanne D!Arck...Wat zei doet...is iets walgelijks..iedereen staat al in de bres voor mishandelende vrouwen,zelfs mannen,doen hun best.Maar Madam(mademoiselle) wil hogerop..ten kostte van de misdeelden...Hirchi Ali Ali iik gun wat jou toekomt..maar dit geneuzel,vult aan zelfhaad.Jij zegt toch zelf,vroeger behoorde ik moslim broederschap toe. Ik geloof dat die Amerikanen verdeel en heers willen zaaien in dit land...Ik kots op jou. Zeg het nu dan maar,die prijs,je vreterij,je vlijerij,en wij....staan machteloos...Stomme trut die je bent...neem nu eens een echte vent als broeder,en een kind..Ja. Inscha Allah!! Dan is het rust! Jou naam maakt meer stuk dan lief is. Sorry! ik zal wel onnozel zijn,maar ik ben ook slachtoffer,maar dat maaakt je blijkbaar niks uit!. Jij bent ook slachtoffer,maar ik weet,dat in Somalie Clan vorming nog steeds zege viert.Inscha Allah..IK hoop dat je ambasadrissA WORDT..van het land van Oooit....En je doet maar wat je goed vindt!! Maar je kan mij nooit vertegenwoordigen..Nooit en te nimmer niet...Vreet maar mee...ga maar hogerop..maak maar carrierre...inscha allah Irchi!!
hirsi ali kreeg de prijs van haar vriendin die eerder zei dat ze moslimvrouwen met een hoofddoek niet accepteert op haar redactie.
Ik zou zeggen dresselhuys ga OPZIJ voor mijn femistenstyle. samen met de ,perverse tiran, hirsi ali. (perverse tiran omdat zij zichzelf een bevrijdster noemt en zichzelf aan ons opdwingt).
:aftel: