PDA

Bekijk Volledige Versie : Scholars Rule on Amina Wadud



The_Reporter
20-03-05, 15:10
gewist

magden_david
20-03-05, 18:01
man gelukkig is mijn geloof anarchistisch.
een beetje naar oude "wijze" mannen kijken om te vragen of iets wel of niet mag. mens denk voor u zelf.
maar ze zijn in ieder geval wel eerlijk en duidelijk, het is echter niet iets voor mij.

contradictio
15-04-05, 18:58
ze heeft ze niet helemaal op een rijtje,maar om er nou gelijk een ongelovige van te maken (laat staan een hele complot)... jammer... Men zou haar moeten aanspreken met argumentatie (o.a. de ahadieth die worden genoemd in het eerste overzicht). De wijsheid die de Profeet vzmh mannen heeft gegeven t.a.v. vrouwen is dat zij een kromme rib zijn en dat ze GOED VOOR HEN MOETEN ZIJN. Een liefdevolle broeder die de dialoog aangaat met haar omwille van vrees voor Allah swt en dat ie zijn zuster het goede wenst in het hiernamaals zal danook veel meer bereiken dan een "geirriteerde knurft" (niemand in het bijzonder!) die zowieso al vind dat vrouwen thuis moeten blijven en gelijk een aanval doet op haar geloof.. Een gelovige/moslim voor ongelovige/Kafir uitmaken is een ernstige zaak.

Narrated Al-Bara' bin 'Azib

Allah's Apostle said, "O so-and-so, whenever you go to your bed (for sleeping) say, 'O Allah! I have surrendered myself over to you and have turned my face towards You, and leave all my affairs to You and depend on You and put my trust in You expecting Your reward and fearing Your punishment. There is neither fleeing from You nor refuge but with You. I believe in the Book (Qur'an) which You have revealed and in Your Prophet (Muhammad) whom You have sent.' If you then die onthat night, then you will die as a Muslim, and if you wake alive in the morning then you will receive the reward. " (See Hadith No. 323, Vol. 8)

Narrated Al-Bara' bin 'Azib

When Allah's Apostle went to bed, he used to sleep on his right side and then say, "**All-ahumma aslamtu nafsi ilaika, wa wajjahtu wajhi ilaika, wa fauwadtu Amri ilaika, wa alja'tu zahri ilaika, raghbatan warahbatan ilaika. La Malja'a wa la manja minka illa ilaika. Amantu bikitabika al-ladhi anzalta wa nabiyyika al-ladhi arsalta! Allah's Apostle said, "Whoever recites these words (before going to bed) and dies the same night, he will die on the Islamic religion (as a Muslim)."

en in een andere hadieth:

The Prophet added, "There will come out of Hell (Fire) everyone who says: 'La ilaha illal-lah,' and has in his heart good equal to the weight of a barley grain. Then there will come out of Hell (Fire) everyone who says: ' La ilaha illal-lah,' and has in his heart good equal to the weight of a wheat grain. Then there will come out of Hell(Fire) everyone who says: 'La ilaha illal-lah,' and has in his heart good equal to the weight of an atom (or a smallest ant) ."

Narrated Abu Dhar

The Prophet said, "Gabriel said to me, 'Whoever amongst your followersdie without having worshipped others besides Allah, will enter Paradise (or will not enter the (Hell) Fire)." The Prophet asked. "Even if he has committed illegal sexual intercourse or theft ?" He replied, "Even then."

mark61
15-04-05, 19:24
Geplaatst door contradictio
ze heeft ze niet helemaal op een rijtje,

Hoe weet jij dat zo goed?

Rabi'ah.
15-04-05, 19:28
Ik ben net begonnen in haar boek De koran en de vrouw , maar het is behoorlijk zware kost. Heel academisch en theoretisch, i.t.t. de boeken van Fatima Mernissi e.a., die heel makkelijk weglezen.

mark61
15-04-05, 19:31
Geplaatst door Rabi'ah.
Ik ben net begonnen in haar boek De koran en de vrouw , maar het is behoorlijk zware kost. Heel academisch en theoretisch, i.t.t. de boeken van Fatima Mernissi e.a., die heel makkelijk weglezen.

Weer iemand die luidkeels wordt verguisd voordat iemand ook maar een letter heeft gelezen. Ik wacht met spanning op je bevindingen.

Rabi'ah.
15-04-05, 19:39
Geplaatst door mark61
Weer iemand die luidkeels wordt verguisd voordat iemand ook maar een letter heeft gelezen. Ik wacht met spanning op je bevindingen.

Ik zal misschien een dezer dagen een recensie posten als ik me erdoor heen geworsteld heb.

Ik denk dak eens vanavond en morgen avond vroeg naar bed ga met dat boek van haar. :)

mark61
15-04-05, 19:40
Geplaatst door The_Reporter
De zuivere Islaam is robuust en weerbaar.

Zie ook: http://www.siraat.net/pure/showthread.php?s=&threadid=1752

Hé link-miechel, heb je haar boek zelf gelezen?

mark61
15-04-05, 19:56
Geplaatst door Rabi'ah.
Ik zal misschien een dezer dagen een recensie posten als ik me erdoor heen geworsteld heb.

Ik denk dak eens vanavond en morgen avond vroeg naar bed ga met dat boek van haar. :)

Ik ben Trots op je. hihi.

Orakel
15-04-05, 20:01
Door wie zouden die 'scholars' nu eigenlijk betaald, c.q. in leven gehouden, worden?

Rabi'ah.
15-04-05, 20:05
Geplaatst door Orakel
Door wie zouden die 'scholars' nu eigenlijk betaald, c.q. in leven gehouden, worden?

Wat ben jij toch heerlijk praktisch. :hihi:

Maar kheb eigenlijk geen flauw idee. :vreemd:

contradictio
15-04-05, 20:05
Geplaatst door The_Reporter
Zij kennen de ahadieth beter dan jou, ze kunnen onder andere de sterke van de zwakke hadieth onderscheiden. Hetzelfde geldt voor de Qor-aan, zowel de 'eenzijdige' als de 'meerzijdige' ayaat herkennen zij inclusief de tafsir daarop. Dit zijn top-geleerden. Behorende tot de geleerden die de godsdienst voor de algehele moslim gemeenschap dragen. Voor meer info, check: http://salaf.dk

wie is ze?? je bedoelt de mensen die haar gelijk als ongelovige bestempelen omdat ze wat fouts doet of zegt?

Ik ben ook een expert op mijn gebied (medicijnen) dat wil niet zeggen dat ik nooit boos ben, geirriteerd etc waardooor ik een "verkeerd"/"hard"/"ongenuanceerd" oordeel vel (over een patient) of dat ik nooit fouten maak, informatie vergeet etc etc..

we zijn allemaal mensen...

En als je bedoelt dat zij een top-geleerde is en dus precies weet waar ze mee bezig is geldt het bovenstaande argument nog steeds... ga de dialoog aan, verstrek de informatie waarop je je baseert dat ze fout zit en niet oprecht is jegens haarzelf en haar godsdienst, kijk wat haar motieven werkelijk zijn en VRAAG daarnaar alvorens haar als ongelovige af te schilderen...


als ik die link van je aanklik krijg ik een heleboel algemene iccontjes te zien waar moet ik precies kijken? en wat wil je dat ik zie?
dat de geleerden geleerd zijn en dus het recht hebben om iemand als ongelovige te bestempelen omdat ie fouten begaat...

Orakel
15-04-05, 20:09
Geplaatst door Rabi'ah.
Wat ben jij toch heerlijk praktisch. :hihi:

Maar kheb eigenlijk geen flauw idee. :vreemd:

Verdenk ze er namelijk van dat ze hangen aan de touwtjes van de zelfverklaarde 'monarchen' en andere despotische leiders.
Nou lees ik die scholars nie zo vaak, maar ik heb er nochtans nog nooit 1 iets horen zeggen over leiders van een lanf die dat zijn en blijven via erflatenschap.
Schijnt namelijk hasjtikke haram te zijn.

Rabi'ah.
15-04-05, 20:16
Geplaatst door Notabele

Met als verschil dat in Holland iedereen kan vangen, en elders alleen degene die de dogma's verspreidt.

Zowel dat eerste als het laatste valt nog te bezien.

Rabi'ah.
15-04-05, 20:20
Geplaatst door Orakel
Verdenk ze er namelijk van dat ze hangen aan de touwtjes van de zelfverklaarde 'monarchen' en andere despotische leiders.
Nou lees ik die scholars nie zo vaak, maar ik heb er nochtans nog nooit 1 iets horen zeggen over leiders van een lanf die dat zijn en blijven via erflatenschap.
Schijnt namelijk hasjtikke haram te zijn.

Er zijn er inderdaad nogal wat die meepraten met de heersers. De meer kritischen onder hen, zowel modernisten als salafi's, wordt het leven zuur gemaakt of ze worden vervolgd. Vandaar ook dat de meesten wel uit zullen kijken om kritiek te leveren op de leiders.

contradictio
15-04-05, 20:31
Geplaatst door Rabi'ah.
Er zijn er inderdaad nogal wat die meepraten met de heersers. De meer kritischen onder hen, zowel modernisten als salafi's, wordt het leven zuur gemaakt of ze worden vervolgd. Vandaar ook dat de meesten wel uit zullen kijken om kritiek te leveren op de leiders.

de vrome moslim is alleen bang voor Allah swt...
Ik denk dat de meeste zielen lam gelegd zijn met de ahadieth dat de leider ALTIJD moet worden gehoorzaamd... terwijl ze niet wordt verteld dat deze leider een GEKOZEN leider was (waar de meerderheid achterstond) in de tijd van de Profeet vzmh en dat dat dus niets van doen heeft met leiderschap geerfd van vader op zoon.. Dan is de enige reden nog om de leider te verwerpen OPENLIJKE KUFR.. tja en daar zorgen die dictators wel voor dat dat net niet zichtbaar is...

Wizdom
15-04-05, 20:47
Dit is een duidelijke zaak van religieuze obstructie en dwaling...

contradictio
15-04-05, 20:49
Reporter, ik concludeer uit de grote letters dat je op zijn minst lichtelijk geirriteerd bent... ik hoop toch dat je mijn vraag wilt beantwoorden..

Waar leid jij uit af dat met de term leider de Profeet vzmh ook de van vader op zoon leiders (die niet door de meerderheid van het volk worden gedragen) bedoelt....

Immers:

Narrated Abu Huraira
The Prophet said, "The Israelis used to be ruled and guided by prophets: Whenever a prophet died, another would take over his place. There will be no prophet after me, but there will be Caliphs who will increase in number." The people asked, "O Allah's Apostle! What do you order us (to do)?" He said, "Obey the one who will be given the pledgeof allegiance first . Fulfil their (i.e. the Caliphs) rights, for Allahwill ask them about (any shortcoming) in ruling those Allah has put under their guardianship."


Narrated Al-Miswar bin Makhrama
The group of people whom 'Umar had selected as candidates for the Caliphate gathered and consulted each other. Abdur-Rahman said to them, "I am not going to compete with you in this matter, but if you wish, I would select for you a caliph from among you." So all of them agreed to let 'Abdur-Rahman decide the case. So when the candidates placed the case in the hands of 'Abdur-Rahman, the people went towardshim and nobody followed the rest of the group nor obeyed any after him. So the people followed 'Abdur-Rahman and consulted him all those nights till there came the night we gave the oath of allegiance to 'Uthman. Al-Miswar (bin Makhrama) added: 'Abdur-Rahman called on me after a portion of the night had passed and knocked on my door till I got up, and he said to me, "I see you have been sleeping! By Allah, during the last three nights I have not slept enough. Go and call Az-Zubair and Sa'd.' So I called them for him and he consulted them and then called me saying, 'Call 'Ali for me." I called 'Ali and he held a private talk with him till very late at night, and then 'Al, got up to leave having had much hope (to be chosen as a Caliph) but 'Abdur-Rahman was afraid of something concerning 'Ali. 'Abdur-Rahman then said to me, "Call 'Uthman for me." I called him and he kept on speaking to him privately till the Mu'adhdhin put an end to their talkby announcing the Adhan for the Fajr prayer. When the people finished their morning prayer and that (six men) group gathered near the pulpit, 'Abdur-Rahman sent for all the Muhajirin (emigrants) and the Ansar present there and sent for the army chief who had performed the Hajj with 'Umar that year. When all of them had gathered, 'Abdur-Rahman said, "None has the right to be worshipped but Allah," and added, "Now then, O 'Ali, I have looked at the people's tendenciesand noticed that they do not consider anybody equal to 'Uthman , so youshould not incur blame (by disagreeing)." Then 'Abdur-Rahman said (to 'Uthman), "I gave the oath of allegiance to you on condition that you will follow Allah's Laws and the traditions of Allah's Apostle and thetraditions of the two Caliphs after him." So 'Abdur-Rahman gave the oath of allegiance to him, and so did the people including the Muhajirin (emigrants) and the Ansar and the chiefs of the army staff and all the Muslims.

Narrated Abu Said Al-Khudri
That the Prophet said, "No Caliph is appointed but has two groups of advisors: One group advises him to do good and urges him to adopt it, and the other group advises him to do bad and urges him to adopt it; and the protected is the one whom Allah protects."

Narrated Jarir
While I was at Yemen, I met two men from Yemen called Dhu Kala and DhuAmr, and I started telling them about Allah's Apostle. Dhu Amr said tome, "If what you are saying about your friend (i.e. the Prophet) is true, then he has died three days ago." Then both of them accompanied me to Medina, and when we had covered some distance on the way to Medina, we saw some riders coming from Medina. We asked them and they said, "Allah's Apostle has died and Abu Bakr has been appointed as theCaliph and the people are in a good state.' Then they said, "Tell yourfriend (Abu Bakr) that we have come (to visit him), and if Allah will,we will come again." So they both returned to Yemen. When I told Abu Bakr their statement, he said to me, "I wish you had brought them (to me)." Afterwards I met Dhu Amr, and he said to me, "O Jarir! You have done a favor to me and I am going to tell you something, i.e. you, thenation of 'Arabs, will remain prosperous as long as you choose and appoint another chief whenever a former one is dead. But if authority is obtained by the power of the sword, then the rulers will become kings who will get angry, as kings get angry, and will be delighted askings get delighted."

Ansari
15-04-05, 20:52
Geplaatst door contradictio

dat de geleerden geleerd zijn en dus het recht hebben om iemand als ongelovige te bestempelen omdat ie fouten begaat...

Wat dan nog als geleerden haar als ongelovige verklaren? Dan volg je toch die geleerden die zich hiervan onthouden? Het punt dat gemaakt wordt is duidelijk en zowat alle moslims zijn het hierover eens. Zelfs tariq ramadan en andere moslims die misschien als 'modernist' kunnen worden bestempeld zijn het eens over haar dwaling.

contradictio
15-04-05, 20:56
Geplaatst door Ansari
Wat dan nog als geleerden haar als ongelovige verklaren? Dan volg je toch die geleerden die zich hiervan onthouden? Het punt dat gemaakt wordt is duidelijk en zowat alle moslims zijn het hierover eens. Zelfs tariq ramadan en andere moslims die misschien als 'modernist' kunnen worden bestempeld zijn het eens over haar dwaling.


een dwaling is wat anders dan ongelovig zijn (of worden verklaard vanwege je dwaling). Het wordt tijd dat men de ernst ervan gaat inzien en dat mensen eens gaan ophouden met anderen tot ONGELOVIGEN/KAFIRS te reduceren louter en alleen omdat ze een fout begaan.. Nogmaals:

Narrated Thabit bin Ad-Dahhak

(who was one of the companions who gave the pledge of allegiance to the Prophet underneath the tree (Al-Hudaibiya)) Allah's Apostle said, "Whoever swears by a religion other than Islam (i.e. if somebody swears by saying that he is a non-Muslim e.g., a Jew or a Christian, etc.) in case he is telling a lie, he is really so if his oath is false, and a person is not bound to fulfill a vow about a thing which he does not possess. And if somebody commits suicide with anything in this world, he will be tortured with that very thing on the Day of Resurrection; And if somebody curses a believer, then his sin will be as if he murdered him; And whoever accuses a believer of Kufr (disbelief), then it is as if he killed him."

EN

Narrated Al-Bara' bin 'Azib

Allah's Apostle said, "O so-and-so, whenever you go to your bed (for sleeping) say, 'O Allah! I have surrendered myself over to you and have turned my face towards You, and leave all my affairs to You and depend on You and put my trust in You expecting Your reward and fearing Your punishment. There is neither fleeing from You nor refuge but with You. I believe in the Book (Qur'an) which You have revealed and in Your Prophet (Muhammad) whom You have sent. ' If you then die onthat night, then you will die as a Muslim , and if you wake alive in the morning then you will receive the reward." (See Hadith No. 323, Vol. 8)

en in een andere hadieth:

The Prophet added, "There will come out of Hell (Fire) everyone who says: 'La ilaha illal-lah,' and has in his heart good equal to the weight of a barley grain. Then there will come out of Hell (Fire) everyone who says: ' La ilaha illal-lah,' and has in his heart good equal to the weight of a wheat grain. Then there will come out of Hell(Fire) everyone who says: 'La ilaha illal-lah,' and has in his heart good equal to the weight of an atom (or a smallest ant)."[/ B]



Narrated Usama bin Zaid
Allah's Apostle sent us towards Al-Huruqa, and in the morning we attacked them and defeated them. I and an Ansari man followed a man from among them and when we took him over, he said, "La ilaha illal-Lah." On hearing that, the Ansari man stopped, but I killed him by stabbing him with my spear. When we returned, the Prophet came to know about that and he said, "O Usama! Did you kill him after he had said "La ilaha ilal-Lah?" I said, "But he said so only to save himself ." The Prophet kept on repeating that so often that I wished I had not embraced Islam before that day.

Narrated Abu Dhar

The Prophet said, "Gabriel said to me, 'Whoever amongst your followersdie without having worshipped others besides Allah, will enter Paradise (or will not enter the (Hell) Fire )." The Prophet asked. [B]"Even if he has committed illegal sexual intercourse or theft ?" He replied, "Even then."

NOG EEN !!!

Narrated Abdullah
Allah's Apostle, the true and truly inspired said, "(as regards your creation), every one of you is collected in the womb of his mother forthe first forty days, and then he becomes a clot for an other forty days, and then a piece of flesh for an other forty days. Then Allah sends an angel to write four words: He writes his deeds, time of his death, means of his livelihood, and whether he will be wretched or blessed (in religion). Then the soul is breathed into his body. So a man may do deeds characteristic of the people of the (Hell) Fire, so much so that there is only the distance of a cubit between him and it,and then what has been written (by the angel) surpasses, and so he starts doing deeds characteristic of the people of Paradise and enters Paradise. Similarly, a person may do deeds characteristic of the people of Paradise, so much so that there is only the distance of a cubit between him and it, and then what has been written (by the angel) surpasses, and he starts doing deeds of the people of the (Hell) Fire and enters the (Hell) Fire."

mark61
15-04-05, 20:57
Geplaatst door The_Reporter
Meneer link-miechel voor jou.

Ja mneer


Ik lees geen boeken van mensen die hadieth gaan quoten om een bepaalde vooringenomen positie te onderbouwen. Ook lees ik geen boeken van mensen die niet kundig zijn in het onderscheiden van de ahadieth op hun betrouwbaarheid.

Hoe beslis jij dan wie kundig is en wie niet?

Jij onderbouwt toch aan de lopende band vooringenomen posities met hadiethquotes?

mark61
15-04-05, 21:00
Geplaatst door Orakel
Door wie zouden die 'scholars' nu eigenlijk betaald, c.q. in leven gehouden, worden?

De overheid? Zo maar een ideetje. In Europa had/hebben de kerken altijd gegarandeerde inkomsten. Hoe de financiering van de islam geregeld is weet ik niet. Gelovigen financieren zelf hun moskeeën, toch, maar al die ouwe mannetjes worden denk ik door de overheid betaald. Als ze zeggen wat de baas leuk vind dan.

Wie bijv. de moslimbroeders in Egypte betaalt weet ik niet. Collectes onder gelovigen die het wat beter hebben? Gelukkig doen ze daar nog wat meer dan briesende commentaren schrijven.

mark61
15-04-05, 21:05
Geplaatst door contradictio
de vrome moslim is alleen bang voor Allah swt...

Nouw daar zullen er dan weinig van zijn. Bedreigd worden met het uittrekken van je nagels of het afsnijden van je ballen doet wonderen.


Ik denk dat de meeste zielen lam gelegd zijn met de ahadieth dat de leider ALTIJD moet worden gehoorzaamd......tja en daar zorgen die dictators wel voor dat dat net niet zichtbaar is...

Allerlei filosofieën en godsdiensten hebben het altijd heel moeilijk met nauwkeurig de procedure en randvoorwaarden voor het afzetten van sjlechte leiders formuleren. Daar komt dus ook nooit wat van terecht.

In Marbella is van alles zichtbaar, als je maar wilt kijken. Bilal wil dat niet, en velen met hem.

mark61
15-04-05, 21:10
Geplaatst door contradictio
Immers: [/SIZE] [/B]

Begrijp jij deze teksten zelf? Ik begrijp er werkelijk geen klap van. Lees ik hier nou islamitische verkiezingsreglementen? Eentje kiest er een uit een groep kandidaten die hij eerst zelf heeft samengesteld? Pffff.

Ansari
15-04-05, 21:10
Geplaatst door contradictio
[B]een dwaling is wat anders dan ongelovig zijn (of worden verklaard vanwege je dwaling). Het wordt tijd dat men de ernst ervan gaat inzien en dat mensen eens gaan ophouden met anderen tot ONGELOVIGEN/KAFIRS te reduceren louter en alleen omdat ze een fout begaan.. Nogmaals:

Als er bepaalde fundamenten van het geloof ontkend worden, dan is de desbetreffende persoon geen moslim meer, zo simpel is dat. Er is een verschil als je fouten begaan, waarvan je erkent dat het een fout is. Het is echter heel iets anders als iemand bepaalde punten van de islam gaat ontkennen, waarbij er dus geen sprake is meer van een erkenning. De islamitische geleerdheid van meer dan 1400 jaar dat miljoenen geleerden heeft geproduceerd is hier heel duidelijk in.

En meestal is dit zo dat er nooit naar een persoon wordt gerefereerd en wordt er niet direct verklaart dat diegene een ongelovige is. Desondanks geven veel geleerden geen fatwa om de kufr van een persoon aan te duiden, aangezien zij daarin zeer voorzichtig zijn omdat hieraan vele voorwaarden aan zijn verbonden.

contradictio
15-04-05, 21:23
Geplaatst door mark61
Nouw daar zullen er dan weinig van zijn. Bedreigd worden met het uittrekken van je nagels of het afsnijden van je ballen doet wonderen.



Allerlei filosofieën en godsdiensten hebben het altijd heel moeilijk met nauwkeurig de procedure en randvoorwaarden voor het afzetten van sjlechte leiders formuleren. Daar komt dus ook nooit wat van terecht.

In Marbella is van alles zichtbaar, als je maar wilt kijken. Bilal wil dat niet, en velen met hem.

4:97 When angels take the souls of those who die in sin against their souls, they say: "In what (plight) Were ye?" They reply: "Weak and oppressed Were we in the earth." They say: "Was not the earth of Allah spacious enough for you to move yourselves away (From evil) ?" Such men will find their abode in Hell,- What an evil refuge! -



Geplaatst door mark61
Begrijp jij deze teksten zelf? Ik begrijp er werkelijk geen klap van. Lees ik hier nou islamitische verkiezingsreglementen? Eentje kiest er een uit een groep kandidaten die hij eerst zelf heeft samengesteld? Pffff.


Ok, that's it... dit is al de zoveelste neerbuigende opmerking over datgene wat voor belangrijke dingen zijn (zoals Ahadieth sahih en Koran) en waar ik geen spot over duld.... bekijk het verder maar met je vooringenomenheid...

contradictio
15-04-05, 21:33
Geplaatst door Ansari
Als er bepaalde fundamenten van het geloof ontkend worden, dan is de desbetreffende persoon geen moslim meer, zo simpel is dat. Er is een verschil als je fouten begaan, waarvan je erkent dat het een fout is. Het is echter heel iets anders als iemand bepaalde punten van de islam gaat ontkennen, waarbij er dus geen sprake is meer van een erkenning. De islamitische geleerdheid van meer dan 1400 jaar dat miljoenen geleerden heeft geproduceerd is hier heel duidelijk in.

En meestal is dit zo dat er nooit naar een persoon wordt gerefereerd en wordt er niet direct verklaart dat diegene een ongelovige is. Desondanks geven veel geleerden geen fatwa om de kufr van een persoon aan te duiden, aangezien zij daarin zeer voorzichtig zijn omdat hieraan vele voorwaarden aan zijn verbonden.


welke fundamenten hebben we het over?
Laa ilaah illa Allah?
het volgende fundament die je moslim maakt?:
'O Allah! I have surrendered myself over to you and have turned my face towards You, and leave all my affairs to You and depend on You and put my trust in You expecting Your reward and fearing Your punishment. There is neither fleeing from You nor refuge but with You. I believe in the Book (Qur'an) which You have revealed and in Your Prophet (Muhammad) whom You have sent.

Waar staat in de Koran dat een vrouw mannen niet mag leiden in het gebed??? nergens...
Dus dan komt het erop neer dat je ongehoorzaam bent aan de Profeet vzmh en aan de sunnah.. Overspel staat wel in de Koran genoemd als zonde net als diefstal en zoals de hadieth# al aangeeft kun je als je deze zonden begaat nog het Paradijs ingaan... dus dan zou dit als je de Profeet in iets niet gehoorzaamt opeens niet meer kunnen??!!


#Narrated Abu Dhar

The Prophet said, "Gabriel said to me, 'Whoever amongst your followersdie without having worshipped others besides Allah, will enter Paradise (or will not enter the (Hell) Fire )." The Prophet asked. "Even if he has committed illegal sexual intercourse or theft ?" He replied, "Even then ."

Laatste vraag, nu ze als kafir is besptempeld moet ze worden afgemaakt toch (een afvallige moet worden afgemaakt volgens de ahadieth)?....

Wizdom
15-04-05, 21:45
Geplaatst door contradictio
welke fundamenten hebben we het over?
Laa ilaah illa Allah?
het volgende fundament die je moslim maakt?:
'O Allah! I have surrendered myself over to you and have turned my face towards You, and leave all my affairs to You and depend on You and put my trust in You expecting Your reward and fearing Your punishment. There is neither fleeing from You nor refuge but with You. I believe in the Book (Qur'an) which You have revealed and in Your Prophet (Muhammad) whom You have sent.

Waar staat in de Koran dat een vrouw mannen niet mag leiden in het gebed??? nergens...
Dus dan komt het erop neer dat je ongehoorzaam bent aan de Profeet vzmh en aan de sunnah.. Overspel staat wel in de Koran genoemd als zonde net als diefstal en zoals de hadieth# al aangeeft kun je als je deze zonden begaat nog het Paradijs ingaan... dus dan zou dit als je de Profeet in iets niet gehoorzaamt opeens niet meer kunnen??!!


#Narrated Abu Dhar

The Prophet said, "Gabriel said to me, 'Whoever amongst your followersdie without having worshipped others besides Allah, will enter Paradise (or will not enter the (Hell) Fire )." The Prophet asked. "Even if he has committed illegal sexual intercourse or theft ?" He replied, "Even then ."

Laatste vraag, nu ze als kafir is besptempeld moet ze worden afgemaakt toch (een afvallige moet worden afgemaakt volgens de ahadieth)?....

Het strookt niet met de leer dat de vrouw voorgaat in het gebed. Als de vrouwen voorgingen in het gebed zou de Profeet (VZMH) dit de Ummah zeker niet hebben onthouden. Jullie moeten niet vergeten dat de Profeet de lopende Koran was en dat zijn leven en verrichtingen het voorbeeld voor ons Moslims zijn... M.a.w. indien er nu 1400 jaar na dato iemand beweert dat de vrouw voor zou moeten kunnen gaan in het gebed druist dit in tegen de Sunna omdat zowel de Profeet hier uitspraken over heeft gedaan in de Hadith wat de rol van de vrouw is in het gebed. Iemand die hierop met vernieuwende opmerkingen over komt heeft zichzelf buiten de leer gesteld. De Profeet Mohamed (VZMH) heeft een complete godsdienst aan ons achtergelaten en heeft ons gewaarschuwd voor vernieuwingen. De Islam is compleet, vernieuwing in de Islam is dwaling en iedereen weet wat dwaling inhoud. Moge Allah (SWT) ons barmhartig zijn.

mark61
15-04-05, 21:48
Geplaatst door The_Reporter
Ik beslis niet, want ik ben geen geleerde. Ik heb niet bij geleerden gestudeerd.

Je beslist anders wel welke geleerden je gelooft en welke niet. Op grond waarvan doe je dat dan?


Ik onderbouw zonder vooringenomenheid.

Niet jokken, je hebt eerst een mening, daarna zoek je er een toepasselijke quote bij.


Ik ga namelijk niet op zoek naar zaken waar ik nog geen weet van heb, in de hoop dat het de dingen voor mij makkelijk zal maken (of terwijl, dat het aansluit bij mijn begeerten). In plaats daarvan ga ik op zoek naar de waarheid, en al is deze zwaarheid zwaar voor mij, of staat deze mij in een bepaald opzicht tegen, dan zal dat mij er niet van weerhouden om de waarheid gescheiden te houden van de onwaarheid.

Ik vind het leuk dat je iets wilt vertellen maar ik begrijp het niet.

Juliette
16-04-05, 00:41
Geplaatst door The_Reporter
Op grond van de deskundigheid van diegene. Ik heb er net al een paar genoemd. Het kunnen onderscheiden van de eenduidige verzen van de meerduidige, het kunnen onderscheiden van de goede hadieth van de valse. Vervolgens wordt er ook gekeken naar de leraren bij wie iemand gestudeerd heeft...


Twijfelachtige benadering. Wie bepaald er wat goeie en valse hadieths zijn? Of wat goeie leraren zijn? Is daar ergens een soort 'standaard' van? Of een opleiding die de kwaliteiten van die geleerden garandeerd? Iets waaraan dat getoetst kan worden?

tr_imparator
16-04-05, 00:55
Geplaatst door The_Reporter
Wij zijn nog veel te onwetend

Jahil? :hihi:

voor mark :D
http://www.enfal.de/hadis.htm


Cahil, alti $eyle belli olur :
1- Her seye kizar,
2- Faydasiz yere konusur,
3- Malini yerinde sarf'etmez,
4- Sirrini herkese söyler,
5- Herkese güvenir,
6- Dost ve düsmanini seçemez.
T.G/209

Uydurma hadîs nasil anlasilir?
http://www.enfal.de/sun-uy.htm

(ps. ik kan niet met 100% zeggen dat het betrouwbaar is..)


en natuurlijke de betrouwbare link's van the_reporter :D

Ourzazate
16-04-05, 05:38
Geplaatst door Juliette
Twijfelachtige benadering. Wie bepaald er wat goeie en valse hadieths zijn? Of wat goeie leraren zijn? Is daar ergens een soort 'standaard' van? Of een opleiding die de kwaliteiten van die geleerden garandeerd? Iets waaraan dat getoetst kan worden?

Geloof is volgens jou per definitie twijfelachtig dus ik snap niet waarom je zulke vragen stelt. 'Iets waaraan dat getoets kan worden', laat me niet lachen...:).

ps: Goed dat geleerden zich vanuit de Koran en hadiths richten op de duivelse praktijken van dr. Amina. Daar heb ik maanden op gewacht...:).

contradictio
16-04-05, 16:03
Geplaatst door Wizdom
Het strookt niet met de leer dat de vrouw voorgaat in het gebed. Als de vrouwen voorgingen in het gebed zou de Profeet (VZMH) dit de Ummah zeker niet hebben onthouden. Jullie moeten niet vergeten dat de Profeet de lopende Koran was en dat zijn leven en verrichtingen het voorbeeld voor ons Moslims zijn... M.a.w. indien er nu 1400 jaar na dato iemand beweert dat de vrouw voor zou moeten kunnen gaan in het gebed druist dit in tegen de Sunna omdat zowel de Profeet hier uitspraken over heeft gedaan in de Hadith wat de rol van de vrouw is in het gebed. Iemand die hierop met vernieuwende opmerkingen over komt heeft zichzelf buiten de leer gesteld. De Profeet Mohamed (VZMH) heeft een complete godsdienst aan ons achtergelaten en heeft ons gewaarschuwd voor vernieuwingen. De Islam is compleet, vernieuwing in de Islam is dwaling en iedereen weet wat dwaling inhoud. Moge Allah (SWT) ons barmhartig zijn.


Dat was mijn punt ook niet.. Ik ben het er helemaal mee eens dat het niet de bedoeling kan zijn dat een vrouw mannen in het gebed voorleidt.. Waar ik tegen ageer is het feit dat moslims die ook maar 1 fout begaan (in het openbaar) gelijk worden verdoemd en gereduceerd tot een ongelovige/kafir...

Maar ja, ik heb het al opgegeven dat ik ooit antwoorden zal krijgen van moslims op punten en argumenten die ik telkens maar weer aandraag maar waar nooit een inhoudelijke reactie op volgt...
even op een rijtje maar weer:


Waar staat in de Koran dat een vrouw mannen niet mag leiden in het gebed??? nergens...
Dus dan komt het erop neer dat je ongehoorzaam bent aan de Profeet vzmh en aan de sunnah.. Overspel staat wel in de Koran genoemd als zonde net als diefstal en zoals de hadieth# al aangeeft kun je als je deze zonden begaat nog het Paradijs ingaan... dus dan zou dit als je de Profeet in iets niet gehoorzaamt opeens niet meer kunnen??!! Kortom
1)waarom bestempelem moslims/geleerden deze vrouw als ONGELOVIGE/Kafir terwijl ze dus niets doet wat in strijd is met de KORAN waaorm beperkt men zich niet tot de uitlating dat zij in deze ongehoorzaam is aan de Sunnah (dat zij een zonde begaat)
2) Het dus duidelijk uit de ahadieth dat een moslim het paradijs in kan komen terwijl ie overspel gepleegd heeft of heeft gesteeld, iets wat notabene in de Koran wordt afgekeurd. Dus waarom wordt over haar gesproken alsof zij een vijand van de Islam zou zijn en een afvallige terwijl zij dus niet eens iets doet wat in strijd is met wat in de Koran genoemd staat ?
3) Nu ze als kafir en afvallige is besptempeld moet ze worden afgemaakt volgens de ahadieth, wie zal de eerste steen werpen ?.
4) waarom wordt er gedaan alsof de geleerden geen mensen zijn en alsof zij geen fouten kunnen maken? waarom zou een leek niet in discussie mogen gaan met een geleerde als hij/zij op bepaalde punten tot een andere conclusie komt op basis van de ahadieth en de Koran. Is dat nou juist niet precies waar de geleerden voor zijn? namelijk het uitleggen van de dien aan de leek en vragen van de leek ONDERBOUWD te beantwoorden .
5) oja, punt vijf... een antwoord op de stelling dat je alleen gehoorzaamheid verplicht bent aan leiders die op dezelfde wijze zijn GEKOZEN als in de tijd van de Profeet vzmh en dus niet aan (ook nog eens slechte) leiders die het leiderschap erven van vader op zoon en hun leiderschap met "het zwaard" moeten handhaven.

De ahadtieth als onderbouwing voor mijn opmerkingen/vragen ga ik niet weer herhalen (ze staan in eerdere posts van mij in deze thread)

Vooral punt 5, ben ik benieuwd naar de visie van The_Reporter (danwel zijn geleerden) hierop ...

RinC
16-04-05, 16:42
Waar staat in de Koran dat een vrouw mannen niet mag leiden in het gebed??? nergens...
Dus dan komt het erop neer dat je ongehoorzaam bent aan de Profeet vzmh en aan de sunnah.. Overspel staat wel in de Koran genoemd als zonde net als diefstal en zoals de hadieth# al aangeeft kun je als je deze zonden begaat nog het Paradijs ingaan... dus dan zou dit als je de Profeet in iets niet gehoorzaamt opeens niet meer kunnen??!!


Je maakt hier een denkfout en vergelijkt teffa7 met lingas.

Iemand die sunna verwerpt zal Ut denk ik slechter uitpakken voor hem/haar. Het is duidelijk wat de zondes zijn. Overspel en diefstal zijn zondes waar je je nog berouw voor kunt tonen om in het paradijs te komen. Iemand die stelend doodgaat, zal bestraft worden. Dat is duidelijk. Impliciet geef jij ook aan dat een vrouw die het gebed voorgaat bij de mannen als bij de vrouwen een zonde is. Helaas ziet Amina dit niet in.

contradictio
16-04-05, 16:55
Geplaatst door RinC
Je maakt hier een denkfout en vergelijkt teffa7 met lingas.

Iemand die sunna verwerpt zal Ut denk ik slechter uitpakken voor hem/haar. Het is duidelijk wat de zondes zijn. Overspel en diefstal zijn zondes waar je je nog berouw voor kunt tonen om in het paradijs te komen. Iemand die stelend doodgaat, zal bestraft worden. Dat is duidelijk. Impliciet geef jij ook aan dat een vrouw die het gebed voorgaat bij de mannen als bij de vrouwen een zonde is. Helaas ziet Amina dit niet in.

hoezo moet dat slechter uitpakken...?
iemand die het gebed geleid heeft voor mannen kan geen berouw doen voor haar zonde??!!

kijk mijn punt is juist dat als je iets doet wat tegen een gebod/verbod in de Koran ingaat dat je dan een grotere zonde begaat dan dat je iets doet waar de Koran niets over staat. Koran is het heilige woord van Allah swt. Haditeh is dat gewoonweg niet.. het zijn uitspraken, getuigenissen en beschrijvingen van mensen!!.
Wel kun je stellen dat als er ahadieth sahih zijn waarin de profeet zich uitlaat over een bepaald onderwerp dat je verkeerd bezig bent als je je daar niet aan houdt.. Tot nu toe heb ik alleen ahadieth gezien waarin de leiderschap van een vrouw over een volk wordt afgekeurd en andere waarin wordt aangegeven dat vrouwen de moskee verlieten voor de mannen en waarbij de vrouwen niet mengen met de mannen tijdens het gebed. (Voor zoverre ik weet zijn er ook nog ahadieth over Aicha radija Allahoe a'nhaa mannen toe vanachter een gordijn/afscheiding). Het zijn dus gedragsregels waar geen straf op is genoem bij het niet houden aan die regels noch is aangegeven dat personen die zich hier niet aan houden Koeffar zijn. Hoe dan ook elke moslim die de waarheid nastreeft zal inzien dat een vrouw die mannen leidt in het gebed niet van de sunnah van onze Profeet vzmh is (netzomin dat het geen sunnah is om aparte moskeeen te gaan bouwen voor vrouwen en mannen). Amina en haar "volgelinegen" dienen hierop te worden aangesproken MET DE ONDERBOUWING. Nogmaals, zij doet niet iets wat in strijd is met de Koran ze houdt zich alleen niet aan de Sunnah van de Profeet vzmh, en volgens de ahadieth die ik eerder heb aangehaald maakt zij nog steeds kans op het Paradijs en kunnen wij (noch de geleerden) haar gewoonweg NIET ALS KAFIRA/ongelovige bestempelen. DAT GAAT GEWOONWEG TE VER gezien de aard van haar dwaling!...

RinC
16-04-05, 17:00
Geplaatst door contradictio

iemand die het gebed geleid heeft voor mannen kan geen berouw doen voor haar zonde??!!



Lees jij mijn reactie wel of niet?

Als Amina dat niet als een zonde ziet, kan ze ook geen berouw tonen. :denk:

Ik heb haar nergens als Kafir bestempeld

contradictio
16-04-05, 17:04
Geplaatst door RinC
Lees jij mijn reactie wel of niet?

Als Amina dat niet als een zonde ziet, kan ze ook geen berouw tonen. :denk:

Ik heb haar nergens als Kafir bestempeld


dan is het dus aan de geleerden om dat haar op een vriendelijke manier duidelijk te maken. Zonder haar gelijk als een afvallige kafir af te schilderen...
Dat van ongelovige (en sterker nog "vijand van de islam") staat in een van de eerste "fatwa's" van de geleerden... en daar ben ik dus fel tegen.. Ik zeg niet dat ze goed bezig is, maar vraag me wel af waarom haar kennis zo gebrekkig is en waarom ze niet beter is onderwezen in de religie..

dat "overtredingen" (zelfs van regels uit de Koran) niet gelijk hoeven te worden afgestraft met de titel "afvallige" en "kafir" blijkt uit de omgang van de Profeet vzmh met afwijkend gedrag:

Volume 5, Book 57, Number 32:
Narrated Sad bin Abi Waqqas:

Umar bin Al-Khattab asked the permission of Allah's Apostle to see him while some Quraishi women were sitting with him, talking to him and asking him for more expenses, raising their voices above the voice of Allah's Apostle.

When 'Umar asked for the permission to enter, the women quickly put on their veils. Allah'› Apostle allowed him to enter and 'Umar came in while Allah's Apostle was smiling, 'Umar said "O Allah's Apostle! May Allah always keep you smiling." The Prophet said, "These women who have been here, roused my wonder, for as soon as they heard your voice, they quickly put on their veils. "'Umar said, "O Allah's Apostle! You have more right to be feared by them than I." Then 'Umar addressed the women saying, "O enemies of yourselves! You fear me more than you do Allah's Apostle ?" They said, "Yes, for you are harsher and sterner than Allah's Apostle." Then Allah's Apostle said, "O Ibn Al-Khattab! By Him in Whose Hands my life is! Never does Satan find you going on a way, but he takes another way other than yours."

Narrated Ibn 'Umar

If a man saw a dream during the lifetime of the Prophet he would narrate it to the Prophet. Once I wished to see a dream and narrate itto the Prophet I was young, unmarried, and used to sleep in the Mosqueduring the lifetime of the Prophet. I dreamt that two angels took me and went away with me towards the (Hell) Fire which looked like a wellwith the inside walls built up, and had two side-walls like those of awell. There I saw some people in it whom I knew. I started saying, "I seek Refuge with Allah from the (Hell) Fire, I seek Refuge with Allah from the (Hell) Fire." Then another angel met the other two and said to me, "Do not be afraid." I narrated my dream to Hafsa who, in her turn, narrated it to the Prophet. He said, "What an excellent man Abdullah is if he only observes the night prayer." (Salem, a sub-narrator said, "Abdullah used not to sleep at night but very little hence forward ."

Juliette
16-04-05, 17:06
Geplaatst door Rabi'ah.
Ik ben net begonnen in haar boek De koran en de vrouw , maar het is behoorlijk zware kost. Heel academisch en theoretisch, i.t.t. de boeken van Fatima Mernissi e.a., die heel makkelijk weglezen.

Je kan ook s googelen op Durre Ahmad. Pakistaanse moslimvrouw, psychoanalyste. Heeft ook heel wat zinnigs geschreven.

Ourzazate
16-04-05, 17:42
Geplaatst door contradictio
dan is het dus aan de geleerden om dat haar op een vriendelijke manier duidelijk te maken. Zonder haar gelijk als een afvallige kafir af te schilderen...
Dat van ongelovige (en sterker nog "vijand van de islam") staat in een van de eerste "fatwa's" van de geleerden... en daar ben ik dus fel tegen.. Ik zeg niet dat ze goed bezig is, maar vraag me wel af waarom haar kennis zo gebrekkig is en waarom ze niet beter is onderwezen in de religie..

dat "overtredingen" (zelfs van regels uit de Koran) niet gelijk hoeven te worden afgestraft met de titel "afvallige" en "kafir" blijkt uit de omgang van de Profeet vzmh met afwijkend gedrag:

Volume 5, Book 57, Number 32:
Narrated Sad bin Abi Waqqas:

Umar bin Al-Khattab asked the permission of Allah's Apostle to see him while some Quraishi women were sitting with him, talking to him and asking him for more expenses, raising their voices above the voice of Allah's Apostle.

When 'Umar asked for the permission to enter, the women quickly put on their veils. Allah'› Apostle allowed him to enter and 'Umar came in while Allah's Apostle was smiling, 'Umar said "O Allah's Apostle! May Allah always keep you smiling." The Prophet said, "These women who have been here, roused my wonder, for as soon as they heard your voice, they quickly put on their veils. "'Umar said, "O Allah's Apostle! You have more right to be feared by them than I." Then 'Umar addressed the women saying, "O enemies of yourselves! You fear me more than you do Allah's Apostle ?" They said, "Yes, for you are harsher and sterner than Allah's Apostle." Then Allah's Apostle said, "O Ibn Al-Khattab! By Him in Whose Hands my life is! Never does Satan find you going on a way, but he takes another way other than yours."

Narrated Ibn 'Umar

If a man saw a dream during the lifetime of the Prophet he would narrate it to the Prophet. Once I wished to see a dream and narrate itto the Prophet I was young, unmarried, and used to sleep in the Mosqueduring the lifetime of the Prophet. I dreamt that two angels took me and went away with me towards the (Hell) Fire which looked like a wellwith the inside walls built up, and had two side-walls like those of awell. There I saw some people in it whom I knew. I started saying, "I seek Refuge with Allah from the (Hell) Fire, I seek Refuge with Allah from the (Hell) Fire." Then another angel met the other two and said to me, "Do not be afraid." I narrated my dream to Hafsa who, in her turn, narrated it to the Prophet. He said, "What an excellent man Abdullah is if he only observes the night prayer." (Salem, a sub-narrator said, "Abdullah used not to sleep at night but very little hence forward ."

Die 2 hadiths die je hebt aangehaald hebben niets te maken met hoe de profeet omging met afwijkende gedragingen. Is dat volgens jou wel zo, dan wil wel eens weten hoe...:).

ps: Iemand die verplichte godsdienstige elementen (rituelen) verandert terwijl deze in perfectie uiteen zijn gezet door de profeet Mohammed is een vijand van de Islam. Zo ook dr. Amina...:).

contradictio
16-04-05, 18:16
Geplaatst door Ourzazate
Die 2 hadiths die je hebt aangehaald hebben niets te maken met hoe de profeet omging met afwijkende gedragingen. Is dat volgens jou wel zo, dan wil wel eens weten hoe...:).

ps: Iemand die verplichte godsdienstige elementen (rituelen) verandert terwijl deze in perfectie uiteen zijn gezet door de profeet Mohammed is een vijand van de Islam. Zo ook dr. Amina...:).

Er staat in de Koran dat je het ochtend gebed moet houden:

17:78 Establish regular prayers - at the sun's decline till the darkness of the night, and the morning prayer and reading: for the prayer and reading in the morning carry their testimony.
moet bidden...


En er staat in de Koran dat vrouwen zich moeten sluieren bij non- mah'rams

Bovenstaande ahadieth laten zien dat de regels (godsdienstige elementen) wel eens werden gebroken zonder dat daar gelijk een straf op staat danwel een oordeel "kafir" afvallige, laat staan vijand van de Islam...

Ourzazate
16-04-05, 18:38
Geplaatst door contradictio
Er staat in de Koran dat je het ochtend gebed moet houden:

17:78 Establish regular prayers - at the sun's decline till the darkness of the night, and the morning prayer and reading: for the prayer and reading in the morning carry their testimony.
moet bidden...


En er staat in de Koran dat vrouwen zich moeten sluieren bij non- mah'rams

Bovenstaande ahadieth laten zien dat de regels (godsdienstige elementen) wel eens werden gebroken zonder dat daar gelijk een straf op staat danwel een oordeel "kafir" afvallige, laat staan vijand van de Islam...

De laatste hadith sprak over het nachtgebed zoals de profeet vaak bad gedurende het derde gedeelte van de nacht en niet zoals jij impliceert over het ochtendgebed...:).

Ten aanzien van de hadith over Omar moet je eerst in ogenschouw nemen wanneer dit plaats vond. Of dit voor of nadat de verzen waren neergedaald aangedaande de kledigvoorschriften voor vrouwen...:).

Natuurlijk is het zo dat er tal van voorbeelden zijn waarin moslims bepaalde regels op een of andere wijze verbraken zonder dat hier direct straf op stond. Maar ik kan je ook vertellen dat regels verbreken iets anders is dan regels wijzigen/veranderen. Een hoofddoekje op of aan is iets tussen jou en God, daar heeft niemand iets mee te maken. Maar bepaalde godsdienstige rituelen die zijn vastgelegd door de profeet onder de supervisie van God veranderen vanwege een of andere obscure reden is vijandigheid tonen aan de Islam, aan de profeet en aan God...:).

contradictio
16-04-05, 20:32
Geplaatst door Ourzazate
De laatste hadith sprak over het nachtgebed zoals de profeet vaak bad gedurende het derde gedeelte van de nacht en niet zoals jij impliceert over het ochtendgebed...:).

Narrated Abu Qatada
When the people slept till so late that they did not offer the (morning) prayer, the Prophet said, "Allah captured your souls (made you sleep) when He willed, and returned them (to your bodies) when He willed." So the people got up and went to answer the call of nature, performed ablution, till the sun had risen and it had become white, then the Prophet got up and offered the prayer

ok, ik moet toegeven dat ik niet 100% zeker weet of deze en de vorige hadieth over het fajr gebed gaat (alhoewel het er wel sterk op lijkt). dus laten we deze vergeten als argument.. Maar de volgende is wel duidelijk lijkt mij, en wederom geen straf of vervloeking of bestempeling als kafir etc...

Narrated 'Ata
One night the Prophet delayed the Isha' prayer whereupon 'Umar went tohim and said, "The prayer, O Allah's Apostle! The women and children had slept." The Prophet came out with water dropping from his head, and said, "Were I not afraid that it would be hard for my followers (or for the people), I would order them to pray Isha prayer at this time. " (Various versions of this Hadith are given by the narrators with slight differences in expression but not in content).



Geplaatst door Ourzazate
Ten aanzien van de hadith over Omar moet je eerst in ogenschouw nemen wanneer dit plaats vond. Of dit voor of nadat de verzen waren neergedaald aangedaande de kledigvoorschriften voor vrouwen...:).

De vrouwen waren dat voor het gebod niet gewoon om zich te sluieren. Dit blijkt ook uit de volgende hadieth... zoals je ziet Umar wou dit voor het gebod al (dat de vrouwen gesluired zouden rondlopen), de Profeet vzmh negeerde dit, en de vrouwen deden dit niet. In de eerdere hadieth doen de vrouwen wel snel hun sluier om en Umar spreekt ze erop aan. 2 zaken die erop wijzen dat die hadieth van na het gebod op sluiering is.

Narrated 'Aisha:
The wives of the Prophet used to go to Al-Manasi, a vast open place (near Baqia at Medina) to answer the call of nature at night. 'Umar used to say to the Prophet "Let your wives be veiled," but Allah's Apostle did not do so . One night Sauda bint Zam'a the wife of the Prophet went out at 'Isha' time and she was a tall lady. 'Umar addressed her and said, "I have recognized you, O Sauda." He said so, as he desired eagerly that the verses of Al-Hijab (the observing of veils by the Muslim women) may be revealed. So Allah revealed the verses of "Al-Hijab" (A complete body cover excluding the eyes).


Geplaatst door Ourzazate
Natuurlijk is het zo dat er tal van voorbeelden zijn waarin moslims bepaalde regels op een of andere wijze verbraken zonder dat hier direct straf op stond. Maar ik kan je ook vertellen dat regels verbreken iets anders is dan regels wijzigen/veranderen. Een hoofddoekje op of aan is iets tussen jou en God, daar heeft niemand iets mee te maken. Maar bepaalde godsdienstige rituelen die zijn vastgelegd door de profeet onder de supervisie van God veranderen vanwege een of andere obscure reden is vijandigheid tonen aan de Islam, aan de profeet en aan God...:).

Waarom vind jij dat Amina een regel verandert en niet verbreekt...? zij zegt toch nergens dat zij de ahadieth hierover niet erkent? of dat in de tijd van de Profeet vzmh er vrouwen het gebed leidden? zij kiest er ogenschijnlijk wel voor om die informatie te negeren (en dus verbreekt ze een regel). Die mannen die haar leiding accepteren verbreken dus ook die regel.
In vergelijking met het niet dragen van een hoofddoek of niet bidden.. Je verbreekt de regel en je geeft het slechte voorbeeld en hebt daar misschien argumenten bij die de ander kunnen verleiden om het ook niet te doen. Je verandert pas de regel als je gaat roepen dat dit nergens staat en dat dit in de tijd van de Profeet niet geldde etc...Een verschil waar jij op doelt is denk ik dat zij een voorbeeld functie heeft en een grotere verantwoordelijkheid omdat zij geleerde is :wink:

Al Sawt
16-04-05, 22:20
Geplaatst door magden_david
man gelukkig is mijn geloof anarchistisch.
een beetje naar oude "wijze" mannen kijken om te vragen of iets wel of niet mag. mens denk voor u zelf.
maar ze zijn in ieder geval wel eerlijk en duidelijk, het is echter niet iets voor mij. Opperrabijnen zijn zeker jonge 'wijze' mannen?

Probeer jouw geloof niet weerspiegelen aan mijn geloof. Want jouw geloof is pas vrouwonvriendelijk!

mark61
17-04-05, 00:51
Geplaatst door contradictio
4:97 When angels...bekijk het verder maar met je vooringenomenheid... [/B]

Wat een rare reactie.

mark61
17-04-05, 00:54
Geplaatst door The_Reporter
Op grond van de deskundigheid van diegene. ...Wij zijn nog veel te onwetend wat betreft de zaken die ons van nut zullen zijn in het Hiernamaals.

Dank je voor je uitgebreide antwoord. Alleen begrijp ik niet hoe een mens in laatste instantie beslist welke geleerde hij betrouwbaar vindt en welke niet. Ergens is er toch een persoonlijk beslissingsmoment, zal ik maar zeggen. Theologie is immers geen exacte wetenschap.

Ourzazate
17-04-05, 04:03
Geplaatst door contradictio

Waarom vind jij dat Amina een regel verandert en niet verbreekt...? zij zegt toch nergens dat zij de ahadieth hierover niet erkent? of dat in de tijd van de Profeet vzmh er vrouwen het gebed leidden? zij kiest er ogenschijnlijk wel voor om die informatie te negeren (en dus verbreekt ze een regel). Die mannen die haar leiding accepteren verbreken dus ook die regel.
In vergelijking met het niet dragen van een hoofddoek of niet bidden.. Je verbreekt de regel en je geeft het slechte voorbeeld en hebt daar misschien argumenten bij die de ander kunnen verleiden om het ook niet te doen. Je verandert pas de regel als je gaat roepen dat dit nergens staat en dat dit in de tijd van de Profeet niet geldde etc...Een verschil waar jij op doelt is denk ik dat zij een voorbeeld functie heeft en een grotere verantwoordelijkheid omdat zij geleerde is :wink: [/B]

In mijn optiek geef je niet echt antwoord op mijn vraag. Je haalt wel steeds hadiths aan, maar ze hebben niets te maken met waar we over spreken. Overigens vind ik het eigenlijk geen goede zaak om keer op keer hadiths of Koranverzen aan te halen, de profeet verbood dit toen 2 metgezellen hetzelfde deden. Heel stellig en boos zei de profeet: 'Doe wat jullie gevraagd wordt en laat wat jullie verboden wordt...'

Dr. Amina verandert wel degelijk een regel. De regel is dat mannen en vrouwen niet gemengd bidden, de regel is dat vrouwen geen gemengde gebedsdiensten voorgaan, de regel is dat enkel een man het gebed mag leiden (tenzij het alleen vrouwen betreft). Dr. Amina zegt dat mannen en vrouwen gelijk zijn en daarom ook vrouwen het gebed mogen leiden bij een gemengd publiek, dr. Amina zegt verder dat vrouwen op de eerste rij mogen bidden. Dat is het veranderen/wijzigen van de regels ten aanzien van het gebed uiteengezet door de profeet. Blijkbaar hecht zij dus geen waarde aan dit gedeelte van de sunna van de profeet en dus ook niet aan de hadiths die hier over spreken. Zou zijn dat wel doen, dan zou ze doen wat de profeet heeft achtergelaten te doen...:).

Trouwens, dr. Amina is geen geleerde. Iedereen kan na een universitaire studie op kosten van de belastingbetaler onderzoekjes doen waarna promotie volgt. Het vergt een hoge mate van intellect, geduld, islaam en imaan om als geleerde als het gaat om Islam door het leven te gaan. In dat opzicht zou dr. Amina een boel kunnen leren van Hafsa (vrouw vd profeet)...:).

contradictio
17-04-05, 12:28
Geplaatst door Ourzazate
In mijn optiek geef je niet echt antwoord op mijn vraag. Je haalt wel steeds hadiths aan, maar ze hebben niets te maken met waar we over spreken. Overigens vind ik het eigenlijk geen goede zaak om keer op keer hadiths of Koranverzen aan te halen, de profeet verbood dit toen 2 metgezellen hetzelfde deden. Heel stellig en boos zei de profeet: 'Doe wat jullie gevraagd wordt en laat wat jullie verboden wordt...'

Dr. Amina verandert wel degelijk een regel. De regel is dat mannen en vrouwen niet gemengd bidden, de regel is dat vrouwen geen gemengde gebedsdiensten voorgaan, de regel is dat enkel een man het gebed mag leiden (tenzij het alleen vrouwen betreft). Dr. Amina zegt dat mannen en vrouwen gelijk zijn en daarom ook vrouwen het gebed mogen leiden bij een gemengd publiek, dr. Amina zegt verder dat vrouwen op de eerste rij mogen bidden. Dat is het veranderen/wijzigen van de regels ten aanzien van het gebed uiteengezet door de profeet. Blijkbaar hecht zij dus geen waarde aan dit gedeelte van de sunna van de profeet en dus ook niet aan de hadiths die hier over spreken. Zou zijn dat wel doen, dan zou ze doen wat de profeet heeft achtergelaten te doen...:).

Trouwens, dr. Amina is geen geleerde. Iedereen kan na een universitaire studie op kosten van de belastingbetaler onderzoekjes doen waarna promotie volgt. Het vergt een hoge mate van intellect, geduld, islaam en imaan om als geleerde als het gaat om Islam door het leven te gaan. In dat opzicht zou dr. Amina een boel kunnen leren van Hafsa (vrouw vd profeet)...:).


is dat echt zo, dat van die hadiet aanhalen.. heb je toevallig de hadieth die hierover gaat.. zou het erg op prijs stellen.
het is jammer dat jij de analogie niet inziet van de probleemstellingen uit de ahadieth met de probleemstelling over Amina.. Verder ben ik het met je eens dat zij dus blijkbaar geen waarden hecht aan een deel van de sunnah van de Profeet vzmh. Echter ik blijf bij mijn mening dat het breken van welke regel danook uit Koran of Sunnah niet kan leiden tot bestempeling als Kafir/afvallige zolang de Koran noch de Profeet vzmh zich hier niet zo over hebben uitgelaten. Niemand mag in mijn optiek de rol van Profeet of God op zich nemen en oordelen vellen die niet eerder zijn geveld.. je kunt hoogstens stellen dat die persoon een zonde begaat en hem/haar er met onderbouwing op aanspreken.

Wizdom
17-04-05, 12:51
Geplaatst door contradictio
Dat was mijn punt ook niet.. Ik ben het er helemaal mee eens dat het niet de bedoeling kan zijn dat een vrouw mannen in het gebed voorleidt.. Waar ik tegen ageer is het feit dat moslims die ook maar 1 fout begaan (in het openbaar) gelijk worden verdoemd en gereduceerd tot een ongelovige/kafir...

Maar ja, ik heb het al opgegeven dat ik ooit antwoorden zal krijgen van moslims op punten en argumenten die ik telkens maar weer aandraag maar waar nooit een inhoudelijke reactie op volgt...
even op een rijtje maar weer:


Waar staat in de Koran dat een vrouw mannen niet mag leiden in het gebed??? nergens...
Dus dan komt het erop neer dat je ongehoorzaam bent aan de Profeet vzmh en aan de sunnah.. Overspel staat wel in de Koran genoemd als zonde net als diefstal en zoals de hadieth# al aangeeft kun je als je deze zonden begaat nog het Paradijs ingaan... dus dan zou dit als je de Profeet in iets niet gehoorzaamt opeens niet meer kunnen??!! Kortom
1)waarom bestempelem moslims/geleerden deze vrouw als ONGELOVIGE/Kafir terwijl ze dus niets doet wat in strijd is met de KORAN waaorm beperkt men zich niet tot de uitlating dat zij in deze ongehoorzaam is aan de Sunnah (dat zij een zonde begaat)
2) Het dus duidelijk uit de ahadieth dat een moslim het paradijs in kan komen terwijl ie overspel gepleegd heeft of heeft gesteeld, iets wat notabene in de Koran wordt afgekeurd. Dus waarom wordt over haar gesproken alsof zij een vijand van de Islam zou zijn en een afvallige terwijl zij dus niet eens iets doet wat in strijd is met wat in de Koran genoemd staat ?
3) Nu ze als kafir en afvallige is besptempeld moet ze worden afgemaakt volgens de ahadieth, wie zal de eerste steen werpen ?.
4) waarom wordt er gedaan alsof de geleerden geen mensen zijn en alsof zij geen fouten kunnen maken? waarom zou een leek niet in discussie mogen gaan met een geleerde als hij/zij op bepaalde punten tot een andere conclusie komt op basis van de ahadieth en de Koran. Is dat nou juist niet precies waar de geleerden voor zijn? namelijk het uitleggen van de dien aan de leek en vragen van de leek ONDERBOUWD te beantwoorden .
5) oja, punt vijf... een antwoord op de stelling dat je alleen gehoorzaamheid verplicht bent aan leiders die op dezelfde wijze zijn GEKOZEN als in de tijd van de Profeet vzmh en dus niet aan (ook nog eens slechte) leiders die het leiderschap erven van vader op zoon en hun leiderschap met "het zwaard" moeten handhaven.

De ahadtieth als onderbouwing voor mijn opmerkingen/vragen ga ik niet weer herhalen (ze staan in eerdere posts van mij in deze thread)

Vooral punt 5, ben ik benieuwd naar de visie van The_Reporter (danwel zijn geleerden) hierop ...

Toch vind ik het vreemd dat iemand die zich als 'Imam' bestempeld toch blijkbaar niet de fundamentele samenhang van de Islam ((Koran en Hadith) en Sunna) kan vertolken en de interpretatie van 1400 jaar Islam verwerpt om iets nieuws te verkondigen..... Waren haar voorgangers dan allemaal minder genadigt dan 'zij'....

De Koran is leidraad van de Islam... In de Koran staan zaken die een leek zoals jij en ik direct kunnen begrijpen... maar er staan ook zaken in die meer studie vergen... en er staan zaken in de Koran die de tijd onthult bijv. door middel van het voortschrijden van de wetenschap... De zaken die studie vergen kunnen onder andere met behulp van de Hadith worden begrepen...

Wanneer er een Hadith is die de rol van de vrouw bespreekt m.b.t. het gebed en die strookt met de rode lijn zoals die in de Koran verwoord is dan begrijp ik niet waar deze dame het lef vandaan haalt om het tegenovergestelde te beweren... Naar mijn mening wil deze dame dan ook niet haar Schepper vleien maar mogelijk een andere partij...

En dat telt niet in de Islam...

In de Koran staat ook niet exact hoe je de rituele reiniging voor het gebed doet maar dat leidt ook niet tot uitwassen die de rituele reiniging zoals deze door de eeuwen heen is gepraktizeerd nu ineens moeten veranderen...

RinC
17-04-05, 13:15
Geplaatst door Wizdom
Naar mijn mening wil deze dame dan ook niet haar Schepper vleien maar mogelijk een andere partij...



Exact! Dat is een vorm van Riyaa. Misschien kan Bil@l daar meer over zeggen

contradictio
17-04-05, 17:27
Geplaatst door The_Reporter
De geleerden weten echt wel wanneer iemand tot ongelovige bestempelt kan worden en wanneer niet. Aangezien een onjuist oordeel hieromtrend terug slaat op de veroordeler.

Verder bestaat er geen zonde die iemand ongelovig maakt behalve shirk. Dus als iemand zich niet houdt aan een bepaade regel uit de Qor-aan of Soennah, dan is dat nog geen reden om een ongelovige te zijn. Dat zijn helemaal niet de voorwaarden of criteria. Mocht je in die criteria en voorwaarden geïnteresseerd zijn, zie dan hier:

http://www.spubs.com/sps/sp.cfm?subsecID=MNJ09&articleID=MNJ090002&pfriend=
http://www.spubs.com/sps/sp.cfm?subsecID=MNJ09&articleID=MNJ090003&articlePages=1
http://www.spubs.com/sps/sp.cfm?subsecID=MNJ09&articleID=MNJ090006&articlePages=1
http://www.spubs.com/sps/sp.cfm?subsecID=AQD13&articleID=GSC050004&articlePages=1
http://www.spubs.com/sps/sp.cfm?subsecID=AQD13&articleID=GSC050005&articlePages=1

Iemand is bijvoorbeeld, zoals ik elders heb gesteld, pas een ongelovige wanneer diegene een letter van Allaah ontkent, dus de betekenis van een vers of van een woord, door er een eigen betekenis aan te geven, of door de juiste betekenis als onwaar neer te zetten. Dit heeft zij veelvuldig gedaan, niet één, niet twee keer, maar meerdere keren, zoals uit haar boeken naar voren komt.

En dit is onderdeel van Tawheed. Want iemand die de betekenis ontkent van een Woord van Allaah, is ongelovig aan Zijn Woord. De Shaytaan heeft zelfs voor maar één bevel niet gehoorzaamd, of zijn lot als verdoemde was al vastgesteld.

Wij mensen worden niet ongelovig als we ons niet aan bepaalde regels houden, zoals bijvoorbeeld degene die alcohol drinkt. Dat is een daad die Allaah verboden heeft verklaard. Maar dit geldt zo lang diegene erkend dat het eigenlijk verboden is om dat te drinken, dan zullen de geleerden zich onthouden van Takfier. Echter, het moment waarop diegene een dergelijke daad verricht, daarover wordt wel gezegd dat diegene in staat van ongeloof verkeerd, maar dat is niet dezelfde ongeloof als die van iemand die in een gebied met de shari'a geexecuteerd behoort te worden. Maar voor een beter begrip verwijs ik nogmaals naar voorgaande links, mocht men hier belangstelling voor hebben.


ok, helder.. dank je voor je links.
Haar boeken ken ik niet, dus kan ik de rest niet beoordelen (over haar interpretaties van de koran).. Ik denk wel dat je ook daarin voorzichtig moet zijn aangezien er kennelijk verschillen kunnen zijn interpretatie #..
Echter als haar interpretatie indruist tegen bewijzen uit Koran en sunnah en tegen de gangbare interpretatie ervan in de tijd van de Profeet vzmh en ze blijft volhouden dat haar eigen interpretaties de juiste zijn... tja, moge Allah swt haar leiden zou ik zeggen, de zovvelste secte is dan geboren....

#
Narrated Jundub
The Prophet said, "Recite (and study) the Quran as long as you agree about its interpretation, but when you have any difference of opinion (as regards its interpretation and meaning) then you should stop reciting it (for the time being)'

3:7 He it is Who has sent down to thee the Book: In it are verses basic or fundamental (of established meaning); they are the foundation of the Book: others are allegorical. But those in whose hearts is perversity follow the part thereof that is allegorical, seeking discord, and searching for its hidden meanings, but no one knows its hidden meanings except Allah. And those who are firmly grounded in knowledge say: "We believe in the Book; the whole of it is from our Lord:" and none will grasp the Message except men of understanding.

heb je nog toevallig mijn vraag 5 gezien (enkele posts terug) over het volgen van een leider die niet onder de zelfde voorwaarden als in de tijd van de Profeet vzmh zijn leiderschap heeft verworven en die hem met het zwaard moet verdedigen etc...

Ourzazate
17-04-05, 23:13
Geplaatst door contradictio
is dat echt zo, dat van die hadiet aanhalen.. heb je toevallig de hadieth die hierover gaat.. zou het erg op prijs stellen.
het is jammer dat jij de analogie niet inziet van de probleemstellingen uit de ahadieth met de probleemstelling over Amina.. Verder ben ik het met je eens dat zij dus blijkbaar geen waarden hecht aan een deel van de sunnah van de Profeet vzmh. Echter ik blijf bij mijn mening dat het breken van welke regel danook uit Koran of Sunnah niet kan leiden tot bestempeling als Kafir/afvallige zolang de Koran noch de Profeet vzmh zich hier niet zo over hebben uitgelaten. Niemand mag in mijn optiek de rol van Profeet of God op zich nemen en oordelen vellen die niet eerder zijn geveld.. je kunt hoogstens stellen dat die persoon een zonde begaat en hem/haar er met onderbouwing op aanspreken.

Het staat in Sahih Ibn Majah en is uitgewerkt door Al Albani...:).

Het is jammer dat jij niet ziet waar het over gaat en hadiths aanhaalt die niets te maken hebben met waar ik een opmerking over heb gemaakt. Niemand mag inderdaad de rol van God overnemen, maar Mohammed heeft niet voor niets in Sahih Muslim gezegd: 'Wie ook van mijn sunna afdwaalt, heeft niets met mij te maken...'

Het gebed is een van de 5 zuilen van de Islam, zoals je ongetwijfeld weet is het verschil tussen een ongelovige en een moslim het gebed. Als mensen zoals rd. Amina daar veranderingen aan gaan brengen dan zullen zij zeer zeker het gezicht van de profeet niet gadeslaan op de dag des oordeels...:).

AARDIG
18-04-05, 00:12
Salamoe Alaikom Wa Rahmatoe Allahi Wa Barakatoeh,

Sorry dat ik zo binnen kom vallen, maar ik wil toch even wat kwijt.
Ik begrijp heel goed wat Contradictio bedoeld. Ik vraag mij nog steeds af hoe je iemand Kafir kan noemen, op basis van wat zij altijd heeft gepredikt, zonder haar daarover aan te spreken. Ik heb geleerd -niet om toe te passen hoor, gewoon de jurispundentie- dat het drie keer uitgelegd moet worden aan een bepaald persoon, en mocht hij/zij dat niet accepteren dan mag pas overgegaan worden tot al'adm (moord). Maar aangezien er geen wereldorgaan is voor de Islam, vraag ik mij af of een geleerde takfir mag uitspreken. En helemaal al'adm mag uitspreken. Ik weet het absoluut niet beter dan onze gerespecteerde geleerden, maar dit wil ik tussen Allah en mij houden, en ik hou mij er verre van! Laten wij ons in ieder geval niet meeslepen door die achterlijke wannabee a muslimmodel.

The Reporter, weet jij of een persoon die zina heeft gepleegd naar SA moet gaan om daar zijn straf te krijgen? Hetzelfde voor diefstal en alle andere zaken? Want volgens mij wordt het daar niet correct uitgevoerd. Wa Allahu A'lam. Misschien heb je daar een link voor Insja Allah.
Djazaak Allahu Gairan voor die zeer informatieve links The Reporter

Wa Alaikom Assalaam Wa Rahmatoe Allahi Wa Barakatoeh.