Bekijk Volledige Versie : Herman Philipse liegt en bedriegt...
Column: Het woord Gods en de vrijheid van meningsuiting
"Mensen die geloven dat een oud boek Gods onfeilbaar ware woord bevat, hebben het niet gemakkelijk. In zo’n oud boek staan nogal wat dingen die we nu moreel verwerpelijk vinden. Neem bijvoorbeeld soera 9:5 uit de koran: 'Als de heilige maanden zijn verstreken, doodt dan de veelgodendienaars waar jullie hen vinden....' Met 'veelgodendienaars' werden in deze soera de christenen bedoeld. Moeten moslims werkelijk na het verstrijken van de Ramadan zoveel mogelijk christenen gaan doden?
De gelovige moslim staat dus voor een dilemma. Ofwel de koran drukt het eeuwige woord van Allah uit, maar dan moet de moslim dingen doen die hij (hopelijk) als misdadig beschouwt. Ofwel hij moet deze dingen niet doen, maar dan drukt niet elk vers uit de koran Allahs eeuwige woord uit..."
(Buitenhof zondag 20 maart 2005)
In bovenstaande column stelt onze zelfbenoemde televisiefilosoof en fervent liefhebber van islamhaatster AHA dat God in vers 5 van hoofdstuk 9 (Berouw) zegt dat moslims na de Ramadan (?) christenen dienen dood te maken. Vanuit zijn optiek vertaalt hij dus veelgodenaanbidders in christenen. Laten we dat vers alsmede de verzen ervoor en erna eens doornemen:
1. Dit is de verklaring van ontheffing door God en zijn boodschapper tegenover degenen der afgodendienaren met wie je een verdrag hebt gesloten.
2. Gaat daarom in het land rond voor vier maanden en weet, dat je God niet kunt ontsnappen en dat God de ongelovigen zal vernederen.
3. En dit is een verklaring van God en Zijn boodschapper aan de mensen op de dag van de grote bedevaart, dat God alsmede Zijn boodschapper niets uitstaande hebben met de afgodendienaren. Als je daarom berouw toont zal het beter voor u zijn, maar indien je je afwendt, weet dan, dat je God niet kunt ontsnappen. En geeft tijding van een pijnlijke straf aan de ongelovigen.
4. Met uitzondering van diegenen der afgodendienaren met wie je een verbond hebt gesloten en die in niets hebben gefaald, noch iemand tegen u hebben geholpen. Vervult daarom aan dezen het verbond tot hun bepaalde termijn. Voorzeker, God heeft de godvruchtigen lief.
5. Wanneer de heilige maanden voorbij zijn, doodt dan de afgodendienaren waar je hen ook vindt en grijpt hen en belegert hen en loert op hen uit elke hinderlaag. Maar als zij berouw hebben en het gebed houden en de Zakaat betalen, laat hun weg dan vrij. Voorzeker, God is Vergevensgezind, Genadevol.
6. En als één der afgodendienaren u om bescherming vraagt, schenk hem dan bescherming dat hij het woord van God moge horen; voer hem dan naar de plaats, waar hij veilig is. Dit is omdat zij een volk zijn dat niet weet.
7. Hoe kan er een verbond bestaan voor de afgodendienaren met God en Zijn boodschapper, met uitzondering van hen, met wie je in de heilige Moskee een verbond hebt gesloten? Zolang zij daarom getrouw jegens u zijn, weest getrouw jegens hen. Voorzeker, God heeft de godvruchtigen lief.
De meest correcte vertaling van het woord waarmee Philipse veelgodenaanbidders heeft vertaald is 'afgodenaanbidders'. Hier worden zoals elke moslim weet de Mekkaanse Qurajsh mee bedoeld die diverse afgoden ter verering in de Kaaba hadden opgesteld. Christenen en joden worden in de Koran aangeduid als 'mensen van het Boek' (joden zo nu en dan als 'Banu Israël'), nooit als afgodenaanbidders of veelgodenaanbidders...:).
De achtergrond van bovenstaande verzen en het door Philipse willens en wetens uit het verband gerukte vers is het volgende:
Er waren verschillende bestanden tussen de moslims en de afgodenaanbidders van Mekka. Zo hadden zij (afgodenaanbidders) onder bevel van Abu Soufyan een historisch verbond gesloten met de moslims. Een x aantal jaren zou er een wapenstilstand zijn, de Qurajsh zouden geen islamitische karavaan aanvallen en de moslims zouden eenzelfde houding aannemen t.o.v. de bezittingen van de afgodenaanbidders. Uiteraard braken de afgodenaanbidders dit bestand, vals dat ze waren. De 4 maanden zijn de 4 maanden die in een eerdere vers werd vermeld. In deze 4 maanden mochten de moslims geen enkele afgodenaanbidder aanvallen, daarna wel behalve zij met wie de moslims een verbond hadden afgesloten of afgodendienaars die bescherming aan de moslims vroegen of afgodendienaars die berouw toonden, of het gebed verrichtten en zich hielden aan de zakaat (armenbelasting)...
Vers 5 spreekt dus enkel over de afgodenaanbidders van Mekka en wat de moslims dienden te doen tav deze satanisten. Met de nadruk op de gehanteerde verleden tijd bij het woord dienden. De meeste verzen uit de Koran hebben een historisch beschrijvend karakter. Ze leggen uit hoe de moslims handelden of eerder hoe ze van God moesten handelen in bepaalde situaties. Situaties die al 14 eeuwen lang niet aan de orde zijn...:).
Tekenend en uiterst grappig om te zien hoe een charlatan zoals Philipse verzen uit de Koran verkracht om een dubieus statement te maken. Ik heb het meermaals gezegd en dat zal ik ook nu doen: het is werkelijk ongelooflijk dat precies dezelfde mensen die zeggen dat moslims de 'achterlijke Koran', een boek van 14 eeuwen terug, niet meer letterlijk moeten en kunnen nemen de Koran wel letterlijk nemen daarbij gebruikmakend van de meest manke uitleggen mogelijk...:jammer:.
Als moslims de Koran niet letterlijk moeten nemen, waarom doet u het dan wel mijnheer Philipse? Ervan uitgaand dat u het als 'Korankenner' optima forma aan het juiste eind heeft als u zegt dat God in eerdergenoemd vers de moslims opdraagt om na de Ramadan (hoe kom je d'r op???) christenen koud te maken. En waarom citeert u het vers daaropvolgend niet...?
'He who says (something) concerning the Quran without knowledge, he has taken his seat of fire...' (Muhammad, messenger of God)
ps: Inderdaad, de Koran drukt het eeuwige woord van God uit. Maar dat wil niet zeggen zoals Philipse de kijkers probeerde voor te houden dat moslims elk vers uit de Koran moeten naspelen.
pps: http://www.islamic-awareness.org/Quran/Tafseer/Ulum/
Uit de rest van de soera blijkt wel degelijk dat het om christenen en Joden gaat. Maar zelfs als het niet zo is, dan vind ik het nog een heftige opdracht. Mensen (veelgodenaanbidders of niet) doden waar je ze vindt.
Geplaatst door echnaton
Uit de rest van de soera blijkt wel degelijk dat het om christenen en Joden gaat. Maar zelfs als het niet zo is, dan vind ik het nog een heftige opdracht. Mensen (veelgodenaanbidders of niet) doden waar je ze vindt.
Waar uit de soerat blijkt dat het wel om christenen en joden gaat...?
Joden en christenen geloven maar in één God en zij hebben absoluut geen afgoden, althans niet in het jaar 600 na Chr. Tenzij jij meer weet...:).
God stelt hier geen algemene regel aan moslims die altijd geldt tav afgodenaanbidders. Je moet het mij eens zijn dat God in zowel het Nieuwe als in het Oude Testament korte metten maakt met ongelovigen:
2 Samuël 24:15 Een slachting van 70.000 mannen door de Heer.
Richteren 3:29 Hier werden ook nog eens 10.000 man geslacht.
1 Samuël 6:19 En hier werden ook 50.070 mensen afgeslacht.
Exodus 32:27-29 Hier kreeg hij het bevel, om iedereen zijn eigen broer, vriend en buren af te slachten waarbij er 3.000 mensen werden geslacht.
Numeri 31:18 Hier had Mozes 32.000 vrouwelijke kinderarbeiders.
Openbaring 2:22-23 Ziet er ook niet zo best uit.
Numeri 11:1 Omdat mensen klaagden werden ze levend verbrand.
Genesis 17:14 Alle onbesneden mannen moeten afgeslacht worden.
Exodus 12:29 God vermoordt baby's...?
Psalmen 137:9 Kinderen tegen de rotsen smijten aanbevolen.
Leviticus 20:6 Iedereen die naar een waarzegger moet worden vermoord.
Numeri 25:6-9 Vanwege 1 hoer een plaag waardoor 24.000 mensen stierven...?
Richteren 1:4 Hier 10.000 slachtingen.
2 Kronieken 13:17 En hier honderdduizenden slachtingen.
Leviticus 24:14 Stenig degene die vloekt.
Hosea 14:1 Kinderen tegen de stenen verpletteren en de buiken van de zwangere vrouwen opensnijden.
Zoals jezelf ongetwijfeld weet is dit slechts een kleine greep uit de Bijbel waarin wordt aangegeven wat er werd gedaan met ongelovigen of wat er moet worden gedaan met ongelovigen of met mensen die bepaalde wetten van God ovetreden...:).
Over de bijbel praten heeft in deze topic geen zin, als je Herman Philipse goed begrepen hebt.
Hier de verzen 30 - 33 uit deze soera:
30. En de Joden zeggen: "Ezra is de zoon van God" en de Christenen zeggen: "De Messias is de zoon van God." Dit is, hetgeen zij met hun mond zeggen. Zij spreken de woorden na van degenen die vóór hen ongelovig waren; God's vloek zij over hen, hoe zijn zij afgekeerd!
31. Zij hebben naast God hun geleerde mannen en hun monniken tot Heren genomen. En ook de Messias, de zoon van Maria, hoewel hun was bevolen slechts de ene God te aanbidden. Er is geen God naast Hem. Hij is verheven boven hetgeen zij met Hem vereenzelvigen.
32. Zij wensen het licht van God door hun mond te doven, maar God belet dit. Hij zal Zijn licht vervolmaken, zelfs al mogen de ongelovigen er een afkeer van hebben.
33. Hij is het, Die Zijn boodschapper met leiding en de ware godsdienst heeft gezonden om deze te doen zegevieren boven alle godsdiensten, ofschoon de afgodendienaren er afkerig van zijn.
Geplaatst door echnaton
.
Merkwaardig, jouw soortgenoten op bible.ca vertellen mij het volgende:
"Muslims today believe the myth that Muhammad introduced monotheism to the area around Mecca and Arabia in general. The truth is that Muhammad got tired of the Christians constantly preaching monotheism to him fellow Arabs, knowing in his heart, that they were correct in their criticism of Arab paganism. There can be little doubt that Christians, in their evangelism of the are around Mecca, charged the Arabs with paganism and polytheism. Christians criticized those worshipping 260 pagan gods at the Kabah and offered Christianity as a far superior monotheistic religion. In his heart, Muhammad knew the Christians were right and had a better religion of monotheism. But some Muslims today, are totally ignorant of the fact that monotheism was widely preached before, during and after the rise of Muhammad, by the Christians. It was a well known theology and the Arabs were familiar with it. Amazingly, today Muslims criticize as polytheists, the very one’s who taught Muhammad about monotheism..."
Als christenen de eenheid van God, het mono geloof bij het uitstek in Arabie verkondigden en naleefden en Mohammed wist dit, hoe kunnen zij (de christenen) dan tot afgoden/meergodenaanbidders worden gekwalificeerd...?
Geplaatst door Ourzazate
Merkwaardig, jouw soortgenoten op bible.ca vertellen mij het volgende:
"Muslims today believe the myth that Muhammad introduced monotheism to the area around Mecca and Arabia in general. The truth is that Muhammad got tired of the Christians constantly preaching monotheism to him fellow Arabs, knowing in his heart, that they were correct in their criticism of Arab paganism. There can be little doubt that Christians, in their evangelism of the are around Mecca, charged the Arabs with paganism and polytheism. Christians criticized those worshipping 260 pagan gods at the Kabah and offered Christianity as a far superior monotheistic religion. In his heart, Muhammad knew the Christians were right and had a better religion of monotheism. But some Muslims today, are totally ignorant of the fact that monotheism was widely preached before, during and after the rise of Muhammad, by the Christians. It was a well known theology and the Arabs were familiar with it. Amazingly, today Muslims criticize as polytheists, the very one’s who taught Muhammad about monotheism..."
Als christenen de eenheid van God, het mono geloof bij het uitstek in Arabie verkondigden en naleefden en Mohammed wist dit, hoe kunnen zij (de christenen) dan tot afgoden/meergodenaanbidders worden gekwalificeerd...?
Natuurlijk heeft Mohammed het idee van het monotheïsme van anderen overgenomen, waarschijnlijk van de christenen en de Joden. Of dacht je soms dat de koran zo maar uit de hemel is komen vallen?
Geplaatst door echnaton
Over de bijbel praten heeft in deze topic geen zin, als je Herman Philipse goed begrepen hebt.
Hier de verzen 30 - 33 uit deze soera:
30. En de Joden zeggen: "Ezra is de zoon van God" en de Christenen zeggen: "De Messias is de zoon van God." Dit is, hetgeen zij met hun mond zeggen. Zij spreken de woorden na van degenen die vóór hen ongelovig waren; God's vloek zij over hen, hoe zijn zij afgekeerd!
31. Zij hebben naast God hun geleerde mannen en hun monniken tot Heren genomen. En ook de Messias, de zoon van Maria, hoewel hun was bevolen slechts de ene God te aanbidden. Er is geen God naast Hem. Hij is verheven boven hetgeen zij met Hem vereenzelvigen.
32. Zij wensen het licht van God door hun mond te doven, maar God belet dit. Hij zal Zijn licht vervolmaken, zelfs al mogen de ongelovigen er een afkeer van hebben.
33. Hij is het, Die Zijn boodschapper met leiding en de ware godsdienst heeft gezonden om deze te doen zegevieren boven alle godsdiensten, ofschoon de afgodendienaren er afkerig van zijn.
Over de Bijbel praten lijkt me heel goed. Als je verzen uit de Koran letterlijk gaat nemen zonder de tafsir te raadplegen dan moet je dit ook doen tav de Bijbel. Dus als er in de Koran staat dat je ongelovigen moet koud maken (en het historisch beschrijvend karakter negeert) dan moet je dit ook doen bij de Bijbel...:).
Tav die verzen die je hierboven citeert wil ik zeggen dat je vers 29 gemakshalve niet meeneemt. Daar wordt namelijk in 1 woord gesproken over joden en christenen als 1 groep: Mensen van het boek, zoals ik al eerder aangaf hoe zij worden genoemd in de Koran. Christenen noch joden worden niet tot afgodenaanbidders gerekend in de verzen van de Koran...:).
In vers 29 werden de moslims bevolen diegenen van de mensen van het Boek te bestrijden die:
1. in God noch in de laatste Dag geloven,
2. noch voor onwettig houden wat God en Zijn boodschapper voor onwettig hebben verklaard,
3. noch de ware godsdienst belijden totdat zij de belasting met eigen hand betalen
Vers 30 tm 33 hebben niets te maken met vers 5. In vers 5 worden de afgodenaanbidders bedoeld van Mekka waar de moslims een bestand mee hadden. Dit bestand wordt in de verzen voor en na betreffend vers meerdere malen genoemd. Dit bestand betrof de christenen en joden niet, daarnaast worden christenen en joden niet gezien als meergodenaanbidders maar als mono geloven...:).
Zowel de joden als de christenen predikten en geloofden hetgeen in hun geschriften stond waaronder Deuteronomium 5:
6 Ik ben de HEERE, uw God, Die u uit Egypteland, uit het diensthuis uitgeleid heb
7 Gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben
8 Gij zult u geen gesneden beeld maken, noch enige gelijkenis, van hetgeen boven in den hemel, of onder op de aarde is; of in het water onder de aarde is
9 Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HEERE, uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, en aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten
Mohammed wist dit en God wist dit, hoe kan Hij hen dan als meergoden/afgodenaanbidders omschrijven? Aan bovenstaande verzen hielden de Qurajsh zich juist niet aan. Zij hadden honderden goden, beelden van hun goden, eerden, dienden en bogen voor hen, terwijl je dit volgens zowel de Bijbel als de Koran alleen voor God dient te doen...:).
Geplaatst door echnaton
Natuurlijk heeft Mohammed het idee van het monotheïsme van anderen overgenomen, waarschijnlijk van de christenen en de Joden. Of dacht je soms dat de koran zo maar uit de hemel is komen vallen?
Als dat zo zijn waarom zou dan in de Koran met meergoden/afgodenaanbidders de joden en christenen bedoeld zijn...?
En de Bijbel, is dat boek wel uit de hemel gevallen?
Als God liefde is zoals het Christendom predikt en als Jezus God is kun jij mij dan uitleggen waarom God/Jezus dit doet:
2 Samuël 24:15 Een slachting van 70.000 mannen door de Heer.
Richteren 3:29 Hier werden ook nog eens 10.000 man geslacht.
1 Samuël 6:19 En hier werden ook 50.070 mensen afgeslacht.
Exodus 32:27-29 Hier kreeg hij het bevel, om iedereen zijn eigen broer, vriend en buren af te slachten waarbij er 3.000 mensen werden geslacht.
Numeri 31:18 Hier had Mozes 32.000 vrouwelijke kinderarbeiders.
Openbaring 2:22-23 Ziet er ook niet zo best uit.
Numeri 11:1 Omdat mensen klaagden werden ze levend verbrand.
Genesis 17:14 Alle onbesneden mannen moeten afgeslacht worden.
Exodus 12:29 God vermoordt baby's...?
Psalmen 137:9 Kinderen tegen de rotsen smijten aanbevolen.
Leviticus 20:6 Iedereen die naar een waarzegger moet worden vermoord.
Numeri 25:6-9 Vanwege 1 hoer een plaag waardoor 24.000 mensen stierven...?
Richteren 1:4 Hier 10.000 slachtingen.
2 Kronieken 13:17 En hier honderdduizenden slachtingen.
Leviticus 24:14 Stenig degene die vloekt.
Hosea 14:1 Kinderen tegen de stenen verpletteren en de buiken van de zwangere vrouwen opensnijden.
Veelgodenaanbidders zijn mensen die veel Goden aanbidden, in de tijd dat de koran geschreven werd had je daar een heleboel van. En laten dat nou ook nog eens de aardsvijanden van Mohamed geweest zijn, die hem naar het leven stonden.
Christenen moest je in die streek met een lantaarntje zoeken in die tijd, volgens mij.
Je had de good old heidenen, die verreweg in de meerderheid waren, de joden ( die absoluut geen veelgodendienaren waren) en de nieuwe beweging van mensen die zichzelf moslim noemden.
Een beetje historisch besef bij het interpreteren van oude teksten is wel handig :cheefbek:
Beste Ourzazete,
De heer Philipse is een beetje de Harry Mens van nu. Vanuit die bril bekeken is Buitenhof ook een beetje terug gegeven aan "het volk".
Commentaar van de heer Pronk gisteren in Buitenhof en Bolkestein over het pamflet Submission laat zien hoeveel afstand er is in Nederland.
Geert Mak heeft gelijk. De vergelijking met notaire nazi propaganda kun je maken.
Je hebt niet altijd scheldwoorden nodig om je grievend of "kritisch" uit te aten. Het verschilt van tactieken maar de boodschap blijft.
Vandaar dat men heel snel begint als men hun statement niet kan maken over de situatie in Saudie Arabie of in Marokko, of de onbetrouwbare Arabier.
Dat zijn afleidingsmanoeuvre's in militaire termen.
Parvenu's zoals mevrouw Ali, haar ex-geliefde Philipse en de hele tableau vivant meegerekent hebben zich zelf nu een podia aangemeten en houden elkaar ook in stand.
Een beetje als Harry Mens zijn zieltogend programma op net 5.
Geplaatst door echnaton
Over de bijbel praten heeft in deze topic geen zin, als je Herman Philipse goed begrepen hebt.
Hier de verzen 30 - 33 uit deze soera:
30. En de Joden zeggen: "Ezra is de zoon van God" en de Christenen zeggen: "De Messias is de zoon van God." Dit is, hetgeen zij met hun mond zeggen. Zij spreken de woorden na van degenen die vóór hen ongelovig waren; God's vloek zij over hen, hoe zijn zij afgekeerd!
31. Zij hebben naast God hun geleerde mannen en hun monniken tot Heren genomen. En ook de Messias, de zoon van Maria, hoewel hun was bevolen slechts de ene God te aanbidden. Er is geen God naast Hem. Hij is verheven boven hetgeen zij met Hem vereenzelvigen.
32. Zij wensen het licht van God door hun mond te doven, maar God belet dit. Hij zal Zijn licht vervolmaken, zelfs al mogen de ongelovigen er een afkeer van hebben.
33. Hij is het, Die Zijn boodschapper met leiding en de ware godsdienst heeft gezonden om deze te doen zegevieren boven alle godsdiensten, ofschoon de afgodendienaren er afkerig van zijn.
magden_david
21-03-05, 11:04
Geplaatst door Ourzazate
In vers 29 werden de moslims bevolen diegenen van de mensen van het Boek te bestrijden die:
1. in God noch in de laatste Dag geloven,
2. noch voor onwettig houden wat God en Zijn boodschapper voor onwettig hebben verklaard,
3. noch de ware godsdienst belijden totdat zij de belasting met eigen hand betalen
ok maar dan is er een probleem
ad 1: de laatste dagen volgens het OT, NT of de koran?
ad 2: Zijn boodschapper, ik neem aan dat daarmee mohammed wordt bedoeld?
ad 3: de WARE godsdienst? wat is dat?
op grond van deze 3 richtlijnen zijn die joden en christenen die vasthouden aan hun godsdienst (en dus mohammed, de koran afwijzen) nog steeds het subject van vers 29, en dienen te worden bestrijdt.
Geplaatst door magden_david
ok maar dan is er een probleem
ad 1: de laatste dagen volgens het OT, NT of de koran?
ad 2: Zijn boodschapper, ik neem aan dat daarmee mohammed wordt bedoeld?
ad 3: de WARE godsdienst? wat is dat?
op grond van deze 3 richtlijnen zijn die joden en christenen die vasthouden aan hun godsdienst (en dus mohammed, de koran afwijzen) nog steeds het subject van vers 29, en dienen te worden bestrijdt.
Was jij niet degene die hier jankte dat Alqalem de talmoed uit zijn verband rukte?
En nu kom je heel stoer hetzelfde doen. Terwijl het heel duidelijk leugens zijn. Vijanden van de islam dienen bestreden te worden. Dat komt telkens duidelijk terug. Met andere woorden mensen die je geen kwaad doen moet je met rust laten. Zelfverdediging noemen ze dat.
Dat jij neerkijkt op moslims wil niet zeggen dat ze dan ook een lage dunk van zichzelf hebben. Waarom verwacht je dat??
magden_david
21-03-05, 12:15
Geplaatst door taouanza
Was jij niet degene die hier jankte dat Alqalem de talmoed uit zijn verband rukte?
En nu kom je heel stoer hetzelfde doen. Terwijl het heel duidelijk leugens zijn. Vijanden van de islam dienen bestreden te worden. Dat komt telkens duidelijk terug. Met andere woorden mensen die je geen kwaad doen moet je met rust laten. Zelfverdediging noemen ze dat.
Dat jij neerkijkt op moslims wil niet zeggen dat ze dan ook een lage dunk van zichzelf hebben. Waarom verwacht je dat??
lieve schat,
1: Is het janken als je klaagt als er iets uit verband wordt gerukt?
2: ik kom niet hetzelfde doen, als je mijn tekst GOED LEEST, zou je zien dat ik de gegeven uitleg ondervraag. op die vraag heb ik nog geen antwoord gekregen. Ik oordeel niet ik vroeg mijzelf iets af.
3: ik kijk niet neer op moslims, ik kijk op niemand neer want dat zou hoogmoed betekenen.
wat ik wel doe is me irriteren aan mensen die niet be-grij-pend kunnen lezen en vervolgens in hun eigen hoogmoed een hysterische tirade gaan houden.
Nogmaals ik vroeg mij af wat nu precies de strekking is van de 3 punten die werden genoemd in vers 29, thats all
dat jij daarin een oordeel vindt is mij een raadsel.
Geplaatst door magden_david
lieve schat,
1: Is het janken als je klaagt als er iets uit verband wordt gerukt?
2: ik kom niet hetzelfde doen, als je mijn tekst GOED LEEST, zou je zien dat ik de gegeven uitleg ondervraag. op die vraag heb ik nog geen antwoord gekregen. Ik oordeel niet ik vroeg mijzelf iets af.
3: ik kijk niet neer op moslims, ik kijk op niemand neer want dat zou hoogmoed betekenen.
wat ik wel doe is me irriteren aan mensen die niet be-grij-pend kunnen lezen en vervolgens in hun eigen hoogmoed een hysterische tirade gaan houden.
Nogmaals ik vroeg mij af wat nu precies de strekking is van de 3 punten die werden genoemd in vers 29, thats all
dat jij daarin een oordeel vindt is mij een raadsel.
Ouarzazate heeft een duidelijke uitleg gegeven. En dan haal je er nog steeds uit dat joden en christenen maar uitgemoord moeten worden.
JIJ irriteert je aan mensen die niet be-grij-pend lezen.
Als jij be-grij-pend had gelezen had je gezien hoe overbodig je vraag was.
The_Reporter
21-03-05, 16:56
http://www.tafsir.com/default.asp?sid=9&tid=20770
magden_david
21-03-05, 17:50
Geplaatst door taouanza
Ouarzazate heeft een duidelijke uitleg gegeven. En dan haal je er nog steeds uit dat joden en christenen maar uitgemoord moeten worden.
JIJ irriteert je aan mensen die niet be-grij-pend lezen.
Als jij be-grij-pend had gelezen had je gezien hoe overbodig je vraag was.
Geplaatst door taouanza
Ouarzazate heeft een duidelijke uitleg gegeven. En dan haal je er nog steeds uit dat joden en christenen maar uitgemoord moeten worden.
JIJ irriteert je aan mensen die niet be-grij-pend lezen.
Als jij be-grij-pend had gelezen had je gezien hoe overbodig je vraag was.
luister eens, ik weet neit wat jouw frustraties in het leven zijn en het kan me ook weinig bommen eerlijk gezegd. maar om je even aan jouw tempo van denken aan te passen lees met me mee opdat je begrijpen zal.
In vers 29 werden de moslims bevolen diegenen van de mensen van het Boek te bestrijden die:
1. in God noch in de laatste Dag geloven,
2. noch voor onwettig houden wat God en Zijn boodschapper voor onwettig hebben verklaard,
3. noch de ware godsdienst belijden totdat zij de belasting met eigen hand betalen
ouarzazate
In vers 29 werden de moslims bevolen diegenen van de mensen van het Boek te bestrijden die:
1. in God noch in de laatste Dag geloven,
2. noch voor onwettig houden wat God en Zijn boodschapper voor onwettig hebben verklaard,
3. noch de ware godsdienst belijden totdat zij de belasting met eigen hand betalen
ok, dus moslims moeten tegen mensen vechten die
a: tot de volkeren van het boek behoren.
b:niet in god of in de laatse dag geloven
(eerste vraag:hoe kan dat als je jood of christen bent?)
c:noch voor onwettig houden wat God en Zijn boodschapper voor onwettig hebben verklaard
(tweede vraag: onwettig volgens welke openbaring?)
d:noch de ware godsdienst belijden totdat zij de belasting met eigen hand betalen
(derde vraag: welke ware godsdienst, moet het volk van het
boek , jood of christen erkennen dat de islam de ware
godsdienst is?)
dus moslims moeten volgens dit vers vechten tegen: a + (b of c of d)
nou bij zowel b,c, als d kan je vraagtekens zetten, het zijn erg onduidelijke termen. wat wordt daar dan mee bedoeld, taouanza. JIj nou begrijp?
Geplaatst door Ourzazate
In bovenstaande column stelt onze zelfbenoemde televisiefilosoof en fervent liefhebber van islamhaatster AHA dat God in vers 5 van hoofdstuk 9 (Berouw) zegt dat moslims na de Ramadan (?) christenen dienen dood te maken. Vanuit zijn optiek vertaalt hij dus veelgodenaanbidders in christenen. Laten we dat vers alsmede de verzen ervoor en erna eens doornemen:
[/url]
Volgens mij heb je gelijk dat daar niet de christenen of joden bedoeld worden maar het blijft een vreemde aanbeveling natuurlijk om mensen te doden die andere geloofsopvattingen hebben dan jijzelf hebt. Overigens staan dat soort aanbevelingen ook in het oude testament. Maar je idee dat het in deze gevallen "om het woord van God" gaat lijkt mij een beetje belachelijk.
Overigens zijn Herman Philipse en AHA minnaars geweest dus dit verklaard wellicht zijn slecht onderbouwd pleidooi in Buitenhof. De liefde is nog niet geheel bekoeld ?
Geplaatst door Ourzazate
Zowel de joden als de christenen predikten en geloofden hetgeen in hun geschriften stond waaronder Deuteronomium 5:
6 Ik ben de HEERE, uw God, Die u uit Egypteland, uit het diensthuis uitgeleid heb
7 Gij zult geen andere goden voor Mijn aangezicht hebben
8 Gij zult u geen gesneden beeld maken, noch enige gelijkenis, van hetgeen boven in den hemel, of onder op de aarde is; of in het water onder de aarde is
9 Gij zult u voor die niet buigen, noch hen dienen; want Ik, de HEERE, uw God, ben een ijverig God, Die de misdaad der vaderen bezoek aan de kinderen, en aan het derde, en aan het vierde lid dergenen, die Mij haten
Mohammed wist dit en God wist dit, hoe kan Hij hen dan als meergoden/afgodenaanbidders omschrijven?
Als Mohammed dit wist, dan heeft hij verderop in de soera gelogen (vers 30). Hij kan het ook niet geweten hebben, dan ontstond vers 30 uit onwetendheid. Het lijkt me dat in beide gevallen God er heel erg weinig bemoeienis mee heeft.
Geplaatst door magden_david
luister eens, ik weet neit wat jouw frustraties in het leven zijn en het kan me ook weinig bommen eerlijk gezegd. maar om je even aan jouw tempo van denken aan te passen lees met me mee opdat je begrijpen zal.
In vers 29 werden de moslims bevolen diegenen van de mensen van het Boek te bestrijden die:
1. in God noch in de laatste Dag geloven,
2. noch voor onwettig houden wat God en Zijn boodschapper voor onwettig hebben verklaard,
3. noch de ware godsdienst belijden totdat zij de belasting met eigen hand betalen
ouarzazate
In vers 29 werden de moslims bevolen diegenen van de mensen van het Boek te bestrijden die:
1. in God noch in de laatste Dag geloven,
2. noch voor onwettig houden wat God en Zijn boodschapper voor onwettig hebben verklaard,
3. noch de ware godsdienst belijden totdat zij de belasting met eigen hand betalen
ok, dus moslims moeten tegen mensen vechten die
a: tot de volkeren van het boek behoren.
b:niet in god of in de laatse dag geloven
(eerste vraag:hoe kan dat als je jood of christen bent?)
c:noch voor onwettig houden wat God en Zijn boodschapper voor onwettig hebben verklaard
(tweede vraag: onwettig volgens welke openbaring?)
d:noch de ware godsdienst belijden totdat zij de belasting met eigen hand betalen
(derde vraag: welke ware godsdienst, moet het volk van het
boek , jood of christen erkennen dat de islam de ware
godsdienst is?)
dus moslims moeten volgens dit vers vechten tegen: a + (b of c of d)
nou bij zowel b,c, als d kan je vraagtekens zetten, het zijn erg onduidelijke termen. wat wordt daar dan mee bedoeld, taouanza. JIj nou begrijp?
Ourzazate heeft meer geschreven.
Dat jij selectief leest geld niet voor iedereen.
Een beetje tegenstrijdig he
Vragen stellen en invullen te gelijk.
Geplaatst door Simon
Volgens mij heb je gelijk dat daar niet de christenen of joden bedoeld worden maar het blijft een vreemde aanbeveling natuurlijk om mensen te doden die andere geloofsopvattingen hebben dan jijzelf hebt. Overigens staan dat soort aanbevelingen ook in het oude testament. Maar je idee dat het in deze gevallen "om het woord van God" gaat lijkt mij een beetje belachelijk.
JE moet je dus door andersgelovigen laten vermoorden?
Als je aangevallen wordt moet je maar toe kijken want 1400 jaar later kan dat verkeerd opgevat worden?
Geplaatst door taouanza
JE moet je dus door andersgelovigen laten vermoorden?
Als je aangevallen wordt moet je maar toe kijken want 1400 jaar later kan dat verkeerd opgevat worden?
Er staat weinig over aangevallen worden in vers 5. Er staat dat als de heiligenmaanden voorbij zijn je de veelgodendienaren moet doden en grijpen. Maar als je verder leest is het een vrij warrig stuk proza (ondanks de wat eenzijdige uitleg van Ourzazate).
Maar ik ben niet zo bang als Philipse dat iemand dat letterlijk neemt zoals ik ook niet bang ben dat mensen 'Bijbeltje spelen'.
The_Reporter
21-03-05, 22:03
Geplaatst door The_Reporter
http://www.tafsir.com/default.asp?sid=9&tid=20770
Jihaad
Wat meestal in de Westerse media vertaald wordt met "heilige oorlog", is een zwaar overtroffen misvatting. Er bestaat geen woord in het Arabisch, die de betekenis van "heilige oorlog" zou kunnen dragen. Oorlog is niet heilig in al-Islaam.
1.) De betekenis van jihaad is "streven" of "worstelen". Het wordt in de Islaam gebruikt om te verwijzen naar tal van verschillende inspanningen die de gelovigen opgelegd zijn. Het streven om God en Zijn boodschapper hoger te hebben dan de geliefden, bezit en iemands eigen ego is de meest fundamentele vorm van jihaad dat aan iedere moslim voorgeschreven is. De profeet, vrede en zegeningen zij met hem, zei: Niemand heeft echt geloofd, totdat Allaah en Zijn boodschapper hem geliefder zijn boven alles. Het verrichten van goede daden, die voorgeschreven zijn door God, is op zich al jihaad. Het is overgeleverd dat de profeet, vrede en zegeningen zij met hem, zei: De beste jihaad is de volmaakte hadj. In een ander geval vroeg iemand de profeet of dat hij mee moest doen aan de jihaad. De profeet antwoordde met de vraag of dat zijn ouders nog leefden, en toen hij daar bevestigend op reageerde, zei hij: Verricht jihaad door hen ten dienst te staan.
2.) Het verdedigen van de Islaam en de Moslimgemeenschap is een primair aspect van de fysieke jihaad, wat het opnemen van de wapens tegen de vijand omvat. God stelt in de Qor-aan: Toestemming om te vechten (tegen de ongelovigen) is gegeven aan degenen (gelovigen) tegen wie gevochten wordt, omdat hun onrecht is aangedaan, voorzeker Allaah heeft de Macht hen de overwinning te schenken. [22:39] En strijdt voor de zaak van Allaah tegen degenen, die tegen u strijden, maar overschrijdt de grens niet. Voorzeker, Allaah heeft de overtreders niet lief. [2:190] (Dit was de eerste vers dat werd geopenbaard over de fysieke jihaad en werd aangevuld door [9:36]) Moslims zijn ook gelast met het bestrijden van tirannie. Daar Allaah zegt: En waarom strijden jullie niet voor de zaak van Allaah en voor de zwakken, zij die slecht worden behandeld en onderdrukt van onder de mannen, vrouwen en kinderen - die zeggen: "Onze Heer, neem ons uit deze stad waarvan de bewoners onderdrukkers zijn en schenk ons een beschermer en een helper Uwerzijds." [4:75]
http://islamitische.blogspot.com
Geplaatst door Simon
Er staat weinig over aangevallen worden in vers 5. Er staat dat als de heiligenmaanden voorbij zijn je de veelgodendienaren moet doden en grijpen. Maar als je verder leest is het een vrij warrig stuk proza (ondanks de wat eenzijdige uitleg van Ourzazate).
Maar ik ben niet zo bang als Philipse dat iemand dat letterlijk neemt zoals ik ook niet bang ben dat mensen 'Bijbeltje spelen'.
En waarom lees ik dan dat als mensen je geen kwaad doen je ze met rust moet laten?
Sterker nog als je om bescherming vragen moet je dat bieden.
Waarom haal ik dat eruit ipv van in het wilde weg mensen vermoorden die het niet met je eens zijn?
Waarom vind ik het niet warrig?
Geplaatst door taouanza
En waarom lees ik dan dat als mensen je geen kwaad doen je ze met rust moet laten?
Sterker nog als je om bescherming vragen moet je dat bieden.
En als ze weigeren te betalen?
Geplaatst door echnaton
En als ze weigeren te betalen?
Ik ken minstens 6 miljoen joden die maar al te graag dhimmi zijn geweest. Ik ken nog meer joden die blij zijn dat ze een dhimi waren.
Denk jij dat ik echt in discussie ga over wat er 1400 jaar geleden is gebeurd terwijl jij vandaag moord, marteling en terreur aan de lopende band verdedigd.
Wie denk jij eigenlijk dat je bent?
Geplaatst door taouanza
Ik ken minstens 6 miljoen joden die maar al te graag dhimmi zijn geweest. Ik ken nog meer joden die blij zijn dat ze een dhimi waren.
Je begrijpt dus wel wat ik bedoel maar je beantwoordt mijn vraag niet. Wat gebeurt er als ze niet betalen?
Denk jij dat ik echt in discussie ga over wat er 1400 jaar geleden is gebeurd terwijl jij vandaag moord, marteling en terreur aan de lopende band verdedigd.
Je kunt dit toch wel een vorm van discussieren noemen.
Wie denk jij eigenlijk dat je bent?
Een djimmie als het aan jouw lag.
Vertel eens, waarom ben je eigenlijk zo agressief?
Geplaatst door echnaton
Je begrijpt dus wel wat ik bedoel maar je beantwoordt mijn vraag niet. wat gebeurt er als ze niet betalen?
Je kunt dit toch wel een vorm van discussieren noemen.
Een djimmie als het aan jouw lag.
Vertel eens, waarom ben je eigenlijk zo agressief?
Agressief? Ik vindt gewoon dat je je belangrijkheid overschat.
Alsof een oordeel van een schoft zoals jij er toe doet.
Geef jij maar eerst antwoord op mijn vraag in de vorige topic.
Voordat je hier stoer komt doen.
Geplaatst door taouanza
Agressief? Ik vindt gewoon dat je je belangrijkheid overschat.
Alsof een oordeel van een schoft zoals jij er toe doet.
Geef jij maar eerst antwoord op mijn vraag in de vorige topic.
Voordat je hier stoer komt doen.
Hoezo agressief? :wat?!:
Volgens mij heb jij professionele hulp nodig.
Geplaatst door echnaton
Hoezo agressief? :wat?!:
Volgens mij heb jij professionele hulp nodig.
Geef nou maar gewoon antwoord.
Geplaatst door taouanza
Geef nou maar gewoon antwoord.
Alsof een oordeel van een schoft zoals jij er toe doet.
Geplaatst door echnaton
Show some guts (http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&threadid=133867)
Prlwytzkofski
23-03-05, 09:21
Geplaatst door taouanza
Alsof een oordeel van een schoft zoals jij er toe doet.
:regie:
Quis custodet ipso custodes ?
The_Reporter
23-03-05, 09:26
Geplaatst door Prlwytzkofski
:regie:
Quis custodet ipso custodes ?
Je bent in NL. Praat Nederlands. Nep Rus.
Geplaatst door Prlwytzkofski
:regie:
Quis custodet ipso custodes ?
Sou elb7er 3oum gelkes.
Geplaatst door taouanza
Waarom vind ik het niet warrig?
Waarschijnlijk omdat je moslim bent? Religieuzen vinden hun bronnen altijd volledig logisch en consistent en gaan zelfs zover het over 'het woord van God' te hebben. Dit terwijl iedere buitenstaander ook bij deze soera zal zeggen dat het nogal warrig is opgeschreven omdat je enerzijds de veelgodendienaren moet aanvallen en doden en aan de andere kant in bescherming moet nemen omdat ze onwetend zijn. Ik vermoed dat er nogal wat in geredigeerd is tijdens de ontstaansfase van de Koran. Eigenlijk had iemand moeten zeggen ... schrijf het maar opnieuw op zodat men het kan begrijpen. Maar dat soort dingen durfde men natuurlijk niet te zeggen omdat men geloofde dat deze warboel afkomstig was van de Hoogste Instantie.
Geplaatst door taouanza
En waarom lees ik dan dat als mensen je geen kwaad doen je ze met rust moet laten?
Sterker nog als je om bescherming vragen moet je dat bieden.
Waarom haal ik dat eruit ipv van in het wilde weg mensen vermoorden die het niet met je eens zijn?
Waarom vind ik het niet warrig?
Doe jij nou eens stoer. Durf jij te garanderen dat echte Moslims, oftewel zij die de Quran en Hadith getrouw volgen er ook zo over denken en zo handelen?
The_Reporter
23-03-05, 10:10
Geplaatst door kaaskop
Doe jij nou eens stoer. Durf jij te garanderen dat echte Moslims, oftewel zij die de Quran en Hadith getrouw volgen er ook zo over denken en zo handelen?
http://dutch.ilmsahih.com/vb/index.php?showtopic=371
http://salafitalk.net/st/viewmessages.cfm?Forum=6&Topic=4463
Niks stoers an hoor.
Geplaatst door The_Reporter
http://dutch.ilmsahih.com/vb/index.php?showtopic=371
http://salafitalk.net/st/viewmessages.cfm?Forum=6&Topic=4463
Niks stoers an hoor.
Nee niks daarvan, geen gecopypaste van sitejes, ik wil Taounza in haar eigen spierballentaal iets relevants horen antwoorden op mijn vraag.
Geplaatst door Simon
Waarschijnlijk omdat je moslim bent? Religieuzen vinden hun bronnen altijd volledig logisch en consistent en gaan zelfs zover het over 'het woord van God' te hebben. Dit terwijl iedere buitenstaander ook bij deze soera zal zeggen dat het nogal warrig is opgeschreven omdat je enerzijds de veelgodendienaren moet aanvallen en doden en aan de andere kant in bescherming moet nemen omdat ze onwetend zijn. Ik vermoed dat er nogal wat in geredigeerd is tijdens de ontstaansfase van de Koran. Eigenlijk had iemand moeten zeggen ... schrijf het maar opnieuw op zodat men het kan begrijpen. Maar dat soort dingen durfde men natuurlijk niet te zeggen omdat men geloofde dat deze warboel afkomstig was van de Hoogste Instantie.
Dat jij als nietmoslim legitimatie in ziet voor geweld betekent dat gewelddadig zijn niks te maken met moslimzijn maar met mens zijn.
De Koran is en blijft de Koran iedereen interpeteert het op zijn eigen manier. En geweld is mens eigen. Dat jij dat er in leest zegt dus meer van jou dan van de Koran.
Geplaatst door kaaskop
Doe jij nou eens stoer. Durf jij te garanderen dat echte Moslims, oftewel zij die de Quran en Hadith getrouw volgen er ook zo over denken en zo handelen?
omdat alle moslims hetzelfde zijn en hetzelfde denken dacht je zo dat ik het antwoord zou weten? Waarom klagen dat moslims geen individu zijn als je het toch beter uitkomt dat ze allemaal hetzelfde zijn. Ik bedoel je vraagt een moslim en je kent ze alle miljard.
Ik ben Taouanza geen gebroken grammofoonplaat. Ik hier op pb uitgebreid antwoord op gegeven. Zoek het maar op.
Geplaatst door kaaskop
Nee niks daarvan, geen gecopypaste van sitejes, ik wil Taounza in haar eigen spierballentaal iets relevants horen antwoorden op mijn vraag.
Zo mensen overschatten hun belangrijkheid wil je niet weten.:wtf:
Geplaatst door taouanza
omdat alle moslims hetzelfde zijn en hetzelfde denken dacht je zo dat ik het antwoord zou weten? Waarom klagen dat moslims geen individu zijn als je het toch beter uitkomt dat ze allemaal hetzelfde zijn. Ik bedoel je vraagt een moslim en je kent ze alle miljard.
Ik ben Taouanza geen gebroken grammofoonplaat. Ik hier op pb uitgebreid antwoord op gegeven. Zoek het maar op.
Ach jammer, dan valt het met de lef ineens weer erg tegen. Maar verkapt zit ier toch wel tussen. Inderdaad, er zit verschil tussen Moslims, wat voor de één een passage is om je schouders bij op te halen wordt door de ander gezien als een uitnodiging er eens stevig op los te hakken.
En dat is nou precies de bottomline van Philipse.
Geplaatst door taouanza
Zo mensen overschatten hun belangrijkheid wil je niet weten.:wtf:
Hoezo? Je kan toch wel zelf denken of...????????? :verward:
Geplaatst door kaaskop
Ach jammer, dan valt het met de lef ineens weer erg tegen. Maar verkapt zit ier toch wel tussen. Inderdaad, er zit verschil tussen Moslims, wat voor de één een passage is om je schouders bij op te halen wordt door de ander gezien als een uitnodiging er eens stevig op los te hakken.
En dat is nou precies de bottomline van Philipse.
Nee er zijn geen passage waar bij je schouders op moet halen.
Als moslims worden aangevallen moeten ze zich verdedigen of jij en Philipse dat nou leuk vinden of niet. Het gaat namelijk niet om de goedkeuring van jou en Philipse maar om de zegen van Allah.En daarnaast een universeel menselijkbasisprincipe genaamd ZELFVERDEDIGING.
Nogmaals je overschat je belangrijkheid. Maar dat geeft niet hebben meer westerlingen last van.
Geplaatst door kaaskop
Hoezo? Je kan toch wel zelf denken of...????????? :verward:
Nou jij nog.
Geplaatst door taouanza
Nee er zijn geen passage waar bij je schouders op moet halen.
Als moslims worden aangevallen moeten ze zich verdedigen of jij en Philipse dat nou leuk vinden of niet.
Lieve Taouanza, we zijn echt allemaal mensen. De een voelt zich pas bedreigd als de tanks door zijn straat voorbijdenderen, de ander blijkbaar van een paar kinderen in een Pizzeria. Daar kan je nooit een rechte lijn in zien laat staan maken. Het gaat er om wat je met je geweten doet op het moment dat je een keuze gaat maken. Gelukkig, alhoewel je passage over Westerlingen hieronder me niet helemaal geruststelt, zie jij de ongelovigen niet als bedreiging waartegen je je moet verdedigen. Zat anderen hebben aan een passage over ongelovigen voldoende om hierin de legitimatie te vinden om die 'zelfverdediging' uit te voeren en noemen het dan zegen van Allah.
Het gaat namelijk niet om de goedkeuring van jou en Philipse maar om de zegen van Allah.
Nogmaals je overschat je belangrijkheid. Maar dat geeft niet hebben meer westerlingen last van.
Ach meisje, je wil me zo graag doen geloven dat je geen hangende grammofoonplaat bent maar dit is de zoveelste keer al dat je een tegengestelde opinie afdoet als typisch Westerse superioriteit, heb je nou echt niks anders te melden dan dat?
Geplaatst door taouanza
Dat jij als nietmoslim legitimatie in ziet voor geweld betekent dat gewelddadig zijn niks te maken met moslimzijn maar met mens zijn.
De Koran is en blijft de Koran iedereen interpeteert het op zijn eigen manier. En geweld is mens eigen. Dat jij dat er in leest zegt dus meer van jou dan van de Koran.
Ik heb nergens geschreven dat ik in die tekst een legitimatie zie voor geweld. Maar dat zou iemand er heel goed in kunnen lezen omdat het niet zo helder geformuleerd is.
Geplaatst door kaaskop
Ach jammer, dan valt het met de lef ineens weer erg tegen. Maar verkapt zit ier toch wel tussen. Inderdaad, er zit verschil tussen Moslims, wat voor de één een passage is om je schouders bij op te halen wordt door de ander gezien als een uitnodiging er eens stevig op los te hakken.
En dat is nou precies de bottomline van Philipse. Kan je voorbeelden opnoemen?
Geplaatst door Al Sawt
Kan je voorbeelden opnoemen?
Heu... het hele moslimterrorisme?
Geplaatst door kaaskop
Lieve Taouanza, we zijn echt allemaal mensen. De een voelt zich pas bedreigd als de tanks door zijn straat voorbijdenderen, de ander blijkbaar van een paar kinderen in een Pizzeria.
Wat sentimenteel om weer over die kindjes te praten, die slachtoffers zijn geworden van een zelfmoordaanslag.
Waarom moeten we keer op keer rouwbeklag afsteken over Israelische kindjes die gedood zijn tijdens de aanslagen?
Maar natuurlijk ze waren onderdeel van een onschuldige schouwspel in een pizzeria, waar ze zich te goed deden aan een pizza of zaten te spelen in een ballenbak.
Wat in schril contrast afsteekt met hun vermoordde Palestijnse leeftijdsgenoten. Die vermoord zijn, om dat ze zich moeten bewegen tussen roadblocks, cordons en nederzettingen. Maar natuurlijk, die waren lang niet onschuldig als hun israelische pizza vretende leeftijdsgenoten.
Dubbele moraal!
Geplaatst door kaaskop
Heu... het hele moslimterrorisme? Net als het gehele terrorisme die door Christelijke en Joodse entiteiten wordt gedrijven.
Geplaatst door Al Sawt
Wat sentimenteel om weer over die kindjes te praten, die slachtoffers zijn geworden van een zelfmoordaanslag.
Waarom moeten we keer op keer rouwbeklag afsteken over Israelische kindjes die gedood zijn tijdens de aanslagen?
Maar natuurlijk ze waren onderdeel van een onschuldige schouwspel in een pizzeria, waar ze zich te goed deden aan een pizza of zaten te spelen in een ballenbak.
Wat in schril contrast afsteekt met hun vermoordde Palestijnse leeftijdsgenoten. Die vermoord zijn, om dat ze zich moeten bewegen tussen roadblocks, cordons en nederzettingen. Maar natuurlijk, die waren lang niet onschuldig als hun israelische pizza vretende leeftijdsgenoten.
Dubbele moraal!
Inderdaad, gaan ouwehoeren over het rouwbeklag over dode onschuldige Israelische kinderen en dan zelf de Palestijnse slachtoffertjes er weer bij slepen om je punt te maken. Bijzonder smakeloos. Jij gunt dus blijkbaar alleen Palestijnse kinderen een onbezorgde jeugd.
Geplaatst door Al Sawt
Net als het gehele terrorisme die door Christelijke en Joodse entiteiten wordt gedrijven.
Kan je voorbeelden opnoemen?
Geplaatst door kaaskop
Inderdaad, gaan ouwehoeren over het rouwbeklag over dode onschuldige Israelische kinderen en dan zelf de Palestijnse slachtoffertjes er weer bij slepen om je punt te maken. Bijzonder smakeloos. Jij gunt dus blijkbaar alleen Palestijnse kinderen een onbezorgde jeugd. Ik begin nooit over Palestijnse leed. Pluis mijn reacties maar op na.
In mijn ogen is elke kinderleven waard. Maar ik walg van mensen die keer op keer hebben over het leed van een minimaal beperkte groep Israelische kinderen die slachtoffer zijn geworden van 'terreur'.
Terwijl zij de hoofdschuldigen zijn van de conflict!
En dan de vergelijking trekken tussen een pizzaria en aanwezigheid van tanks in urbane gebieden.
Alsof de ene leven waardevoller is dan de ander.
Geplaatst door kaaskop
Kan je voorbeelden opnoemen? Kanke.rgezwel Israel, Neocons en rebellen in Oeganda, Congo en Latijns Amerika.
Geplaatst door Al Sawt
Ik begin nooit over Palestijnse leed. Pluis mijn reacties maar op na.
In mijn ogen is elke kinderleven waard. Maar ik walg van mensen die keer op keer hebben over het leed van een minimaal beperkte groep Israelische kinderen die slachtoffer zijn geworden van 'terreur'.
Terwijl zij de hoofdschuldigen zijn van de conflict!
En dan de vergelijking trekken tussen een pizzaria en aanwezigheid van tanks in urbane gebieden.
Alsof de ene leven waardevoller is dan de ander.
Da's lekker .. dus volgens jou zijn de Israelische kinderen de hoofdschuldigen?
lees eens wat je schrijft zeg!
Geplaatst door Al Sawt
Ik begin nooit over Palestijnse leed. Pluis mijn reacties maar op na.
Halloooo?!??? korte termijngeheugen stuk?
Geplaatst door Al Sawt
Wat in schril contrast afsteekt met hun vermoordde Palestijnse leeftijdsgenoten. Die vermoord zijn, om dat ze zich moeten bewegen tussen roadblocks, cordons en nederzettingen. Maar natuurlijk, die waren lang niet onschuldig als hun israelische pizza vretende leeftijdsgenoten.
twee berichten ervoor he....
In mijn ogen is elke kinderleven waard. Maar ik walg van mensen die keer op keer hebben over het leed van een minimaal beperkte groep Israelische kinderen die slachtoffer zijn geworden van 'terreur'.
Je spreekt jezelf in de volgende zin gelijk tegen, geweldig!
Ja hoor ieder kinderleven is je evenveel waard maar we moeten niet zo veel vinden van die beperkte groep Isreaelische kinderen. En dan terreur ook nog tussen aanhalingstekens.... Het was natuurlijk helemaal niet bedoeld om angst te zaaien jaaaaaa.
Terwijl zij de hoofdschuldigen zijn van de conflict!
Zeker, die kinderen hebben de regering gekozen, hebben de nederzettingen opgebouwd en ik heb me zelfs laten vertellen dat een aantal van die twaalfjarigen hebben meegevochten in de Yom-Kipoer oorlog. Wat een dwaas ben jij zeg.
En dan de vergelijking trekken tussen een pizzaria en aanwezigheid van tanks in urbane gebieden.
Alsof de ene leven waardevoller is dan de ander.
Ik snap nu wel waarom jij hem niet snapt.
Geplaatst door kaaskop
Halloooo?!??? korte termijngeheugen stuk?
twee berichten ervoor he.... Dat was mijn reactie op jouw misplaatste sentimentele rouwbeklag!
Je spreekt jezelf in de volgende zin gelijk tegen, geweldig!Fantastisch, Klaaskop. Je durft nauwelijks inhoudelijk een discussie met mij te voeren. Want je weet dat je totaal afgebrand zal worden. Alleen is het jammer, dat je gaat bezondigen aan verdraaiingen.
Ja hoor ieder kinderleven is je evenveel waard maar we moeten niet zo veel vinden van die beperkte groep Isreaelische kinderen. En dan terreur ook nog tussen aanhalingstekens.... Het was natuurlijk helemaal niet bedoeld om angst te zaaien jaaaaaa.
Zeker, die kinderen hebben de regering gekozen, hebben de nederzettingen opgebouwd en ik heb me zelfs laten vertellen dat een aantal van die twaalfjarigen hebben meegevochten in de Yom-Kipoer oorlog. Wat een dwaas ben jij zeg. Met hoofdschuldigen, doel ik op hun ouders. Maar inderdaad vechten 12jarige Israelische kolonisten aan de zij van hun gestoorde ouders.
Ik snap nu wel waarom jij hem niet snapt. Redenatie geheel gebaseerd op jouw beleveniswereld.
Geplaatst door Al Sawt
Dat was mijn reactie op jouw misplaatste sentimentele rouwbeklag!
Fantastisch, Klaaskop. Je durft nauwelijks inhoudelijk een discussie met mij te voeren. Want je weet dat je totaal afgebrand zal worden. Alleen is het jammer, dat je gaat bezondigen aan verdraaiingen.
Zo lang jij poep praat is het geen kwestie van niet durven maar niet kunnen.
Verder is er niks te verdraaien, het is je eigen kromme onzin. Als je meent dat ieder kinderleven je evenveel waard is dan maak je ook voor Israelische kinderen geen voorbehoud voor de hoeveelheid aandacht voor de schrijnende gevallen.
Met hoofdschuldigen, doel ik op hun ouders.
Tsja en dan pak je hun kinderen ja heel logisch. En dan zet je uiteraard terreur tussen aanhalingstekens. Het zegt toch weer heel veel over je geestelijke vermogens dat je ueberhaupt iets probeert te verdedigen bij dit soort aanslagen maar de manier waarop is echt zwakzinnig.
Maar inderdaad vechten 12jarige Israelische kolonisten aan de zij van hun gestoorde ouders.
Dit geldt net zo goed voor een deel van de Palestijnse jeugd. Maar hoe weet jij zo zeker dat die kinderen in de Pizzeria allemaal kinderen van kolonisten waren? En waarom ga je dan geen verhaal halen bij de ouders? Tot je 18e zijn die toch verantwoordelijk voor het reilen en zeilen van hun kroost?
Redenatie geheel gebaseerd op jouw beleveniswereld.
Je bent 'veronderstelde'vergeten dan had het geklopt. Maar bovenal ben je een beetje ziek in je hoofd.
Geplaatst door kaaskop
Heu... het hele moslimterrorisme?
Verklaar je nader?
Geplaatst door kaaskop
Zo lang jij poep praat is het geen kwestie van niet durven maar niet kunnen.
Verder is er niks te verdraaien, het is je eigen kromme onzin. Als je meent dat ieder kinderleven je evenveel waard is dan maak je ook voor Israelische kinderen geen voorbehoud voor de hoeveelheid aandacht voor de schrijnende gevallen.
Tsja en dan pak je hun kinderen ja heel logisch. En dan zet je uiteraard terreur tussen aanhalingstekens. Het zegt toch weer heel veel over je geestelijke vermogens dat je ueberhaupt iets probeert te verdedigen bij dit soort aanslagen maar de manier waarop is echt zwakzinnig.
Dit geldt net zo goed voor een deel van de Palestijnse jeugd. Maar hoe weet jij zo zeker dat die kinderen in de Pizzeria allemaal kinderen van kolonisten waren? En waarom ga je dan geen verhaal halen bij de ouders? Tot je 18e zijn die toch verantwoordelijk voor het reilen en zeilen van hun kroost?
Je bent 'veronderstelde'vergeten dan had het geklopt. Maar bovenal ben je een beetje ziek in je hoofd.
Is dit gescheldt op AlSawt om terreur te verbloemen. Dat je het geen terreur vindt als 3500 woningen worden gebouwd op Palestijns gebied?
Geplaatst door Simon
Ik heb nergens geschreven dat ik in die tekst een legitimatie zie voor geweld. Maar dat zou iemand er heel goed in kunnen lezen omdat het niet zo helder geformuleerd is.
Nee het is wel helder geformuleerd. De enige die daar legitimatie voor geweld in ziet is iemand die op zoek is naar legitimatie. Dat geldt voor zowel moslims als nietmoslims.
En nogmaals het is wel legitimatie voor zelfverdediging
Geplaatst door taouanza
Is dit gescheldt op AlSawt om terreur te verbloemen.
Nee, Al Sawt klaagt over het meten met twee maten maar maakt zich er zelf aan schuldig. Dat is er echt wel uit te halen, zelfs door jou.
Dat je het geen terreur vindt als 3500 woningen worden gebouwd op Palestijns gebied?
Het is ongewenst, gemeen en onrechtmatig maar het is geen terreur.
Geplaatst door kaaskop
Nee, Al Sawt klaagt over het meten met twee maten maar maakt zich er zelf aan schuldig. Dat is er echt wel uit te halen, zelfs door jou.
.
AlSawt prikt hier langer dan vandaag en is in tegenstelling tot jou en GJ een aanwinst voor dit forum. Ik heb totaal geen behoefte om zijn woorden te verdraaien of zijn bedoeling verkeerd te begrijpen.
Jij bent degene die met 2 maten meet en dat bewijs je maar weer....
Het is ongewenst, gemeen en onrechtmatig maar het is geen terreur
En dit zou je ook zeggen als het andersom was?
Als Palestijnen Israelische huizen gingen platwalsen en mensen doodschieten die dat proberen tegen te houden?
Dan zou je dat ook geen terreur vinden?
Als een Palestijn een Israelier doodschiet?
Een Israelische kind?
Geplaatst door taouanza
De enige die daar legitimatie voor geweld in ziet is iemand die op zoek is naar legitimatie.
Of iemand die gewoon goed leest en verder niet zelfstandig nadenkt.
Geplaatst door Simon
Of iemand die gewoon goed leest en nadenkt.
Dus jij vindt de aanhang van Bush, de Taliban en hun soortgenoten in Sudan zeer slimme mensen?
Nou weten we dat ook weer......
Geplaatst door Simon
Of iemand die gewoon goed leest en verder niet zelfstandig nadenkt.
Oja leg eens uit?
Geplaatst door taouanza
AlSawt prikt hier langer dan vandaag en is in tegenstelling tot jou en GJ een aanwinst voor dit forum.
Schei uit, ik moet blozen als je begint te vleien. :o
Ik heb totaal geen behoefte om zijn woorden te verdraaien of zijn bedoeling verkeerd te begrijpen.
Er hoeft ook niks verdraaid te worden, het staat er gewoon. Maar het verbaast me niets dat jij leest wat je wil lezen. Die oen van een Al Sawt speelt het zelfs klaar om kinderen in eerste instantie de hoofdschuldigen te noemen in dit conflict. Pas als ie daar op wordt aangevallen maakt ie zijn stelling iets minder ridicuul. En dat ga jij verdedigen.......tsja. :moe:
Jij bent degene die met 2 maten meet en dat bewijs je maar weer....
Want?
Waar staat dat ik het ene kinderleed erger acht dan het andere. Oh nee stom, jij was juist van de wildewegbeschuldigingen....
En dit zou je ook zeggen als het andersom was?
Als Palestijnen Israelische huizen gingen platwalsen en mensen doodschieten die dat proberen tegen te houden?
Kijk en dit is niet een exacte omkering van het eerder besprokene, maar goed zelfs dan is het geen terreur.
Dan zou je dat ook geen terreur vinden?
Als een Palestijn een Israelier doodschiet?
Een Israelische kind?
Normaliter ging ik met dit soort vragen nog wel eens de definitie van terreur erbij halen enzovoorts. Heeft bij jou toch geen zin, het ligt toch altijd aan het superieure Westen bladiebla yadayadyada enzovoorts.
Taouanza ik zit al bijna vier jaar op dit forum en heb bij jou hoe langer hoe meer het idee dat je niet echt een mening hebt behalve "alles wat uit het Westen komt moet ik tegen zijn". Je verdere persoonlijke leven interesseert me geen moer maar je komt erg gefrustreerd op me over. En geloof nou niet dat dat standaard gebitch van je ook maar enig positief effect sorteert, ik heb eerlijk gezegd vooral hoe langer hoe meer moeite te begrijpen wat jou hier nog in dat vervloekte Westen houdt als je er zo fel gekant tegen bent, of is het hier toch eigenlijk wel lekker wonen met al die voorzieningen en vrijheid?
Geplaatst door kaaskop
.
Taouanza ik zit al bijna vier jaar op dit forum en heb bij jou hoe langer hoe meer het idee dat je niet echt een mening hebt behalve "alles wat uit het Westen komt moet ik tegen zijn". Je verdere persoonlijke leven interesseert me geen moer maar je komt erg gefrustreerd op me over. En geloof nou niet dat dat standaard gebitch van je ook maar enig positief effect sorteert, ik heb eerlijk gezegd vooral hoe langer hoe meer moeite te begrijpen wat jou hier nog in dat vervloekte Westen houdt als je er zo fel gekant tegen bent, of is het hier toch eigenlijk wel lekker wonen met al die voorzieningen en vrijheid?
Ik staat altijd te kijken van de incasseringsvermogen van het Westen.
Het mag zoals Leon de Winter het noemt een wonder zijn.
:hihi:
Geplaatst door Prlwytzkofski
:regie:
Quis custodet ipso custodes ?
Dank je voor de morele steun.
Maar ze snappen het in geen enkele taal hoor.
Geplaatst door taouanza
Ik staat altijd te kijken van de incasseringsvermogen van het Westen.
???? Denk je nou echt dat ik nog beledigd raak door dat oppervlakkige gepruttel van je?
Alleen al het feit dat je me geen aanwinst vindt voor het forum doet me bijzonder veel deugd, positief opvallen tussen de rioolpost van zo'n Al Sawt is errug goed voor mijn ego.
Maar nogmaals de vraag: Wat houdt je hier nog als het Westen maar niet wil deugen en vooral niet naar je wil luisteren? Het komt toch op zijn zachtst gezegd een tikkie nestbevuilend over.
Het mag zoals Leon de Winter het noemt een wonder zijn.
:hihi:
Welnee, je polemieken zijn gewoon een gevolg van alles wat aan je vreet blijkbaar.
:zwaai:
Geplaatst door kaaskop
???? Denk je nou echt dat ik nog beledigd raak door dat oppervlakkige gepruttel van je?
Alleen al het feit dat je me geen aanwinst vindt voor het forum doet me bijzonder veel deugd, positief opvallen tussen de rioolpost van zo'n Al Sawt is errug goed voor mijn ego.
Maar nogmaals de vraag: Wat houdt je hier nog als het Westen maar niet wil deugen en vooral niet naar je wil luisteren? Het komt toch op zijn zachtst gezegd een tikkie nestbevuilend over.
Welnee, je polemieken zijn gewoon een gevolg van alles wat aan je vreet blijkbaar.
:zwaai:
Als je AlSawt rioolpost noemt zegt dat meer over jezelf hoor.
En je domme vraag bewijst nogmaals dat je liegt en helemaal niet mij de afgelopen jaren hebt gevolgd.
Maar ja ga maar schelden op mensen die zeg wel netjes gedragen op dit forum. Mischien moet je er ook bij met je vuisten slaan en met je voeten stampen. *gaap*
Geplaatst door taouanza
Maar ja ga maar schelden op mensen die zeg wel netjes gedragen op dit forum.
Normen over goed gedrag verschillen blijkbaar nogal. Ongetwijfeld is dat één van de zegeningen van onze multiculturele samenleving.
Geplaatst door echnaton
Normen over goed gedrag verschillen blijkbaar nogal. Ongetwijfeld is dat één van de zegeningen van onze multiculturele samenleving.
NEe hoor zegeningen van het westen. Terreur heeft voor elke groep een andere betekenis. In geval van het westen is het altijd een wonder dat beschaving heet.:duim:
Geplaatst door taouanza
NEe hoor zegeningen van het westen. Terreur heeft voor elke groep een andere betekenis. In geval van het westen is het altijd een wonder dat beschaving heet.:duim:
Laten we het maar over beschaving hebben. Ik zou bepaalde personen niet graag zien als medewerkster in een peuterspeelzaal bij ons in de buurt.
Geplaatst door taouanza
Als je AlSawt rioolpost noemt zegt dat meer over jezelf hoor.
Dat was ook precies de bedoeling, ik voel daaraan inderdaad zeer superieur.
En je domme vraag bewijst nogmaals dat je liegt en helemaal niet mij de afgelopen jaren hebt gevolgd.
Kijk en dat is weer typisch die Taoanza zoals ik haar ken, als het te heet wordt onder je voeten gaan sneren en wijzen. Je bent met stipt de zuurste prikker hier van het forum en ook wel degene met de acuutste argumentenarmoede als je eens niet kan afgeven op het Westen. Proof me wrong en zet een oude post van je in deze thread die het tegendeel bewijst.
Maar ja ga maar schelden op mensen die zeg wel netjes gedragen op dit forum. Mischien moet je er ook bij met je vuisten slaan en met je voeten stampen. *gaap*
Je zou zo graag willen dat het me wat deed, maar .....neeeuuuh.
Leg me dan gewoon eens de etiquette uit achter dit soort fraais, wie weet begrijp ik het allemaal niet:
Geplaatst door Al Sawt
Fantastisch, Klaaskop. Je durft nauwelijks inhoudelijk een discussie met mij te voeren. Want je weet dat je totaal afgebrand zal worden. Alleen is het jammer, dat je gaat bezondigen aan verdraaiingen.
Als antwoord op:
Geplaatst door kaaskop
Je spreekt jezelf in de volgende zin gelijk tegen, geweldig!
Geplaatst door echnaton
Laten we het maar over beschaving hebben. Ik zou bepaalde personen niet graag zien als medewerkster in een peuterspeelzaal bij ons in de buurt.
Had ik je niet al verteld hoeveel waarde ik hecht aan jouw oordeel?
Geplaatst door taouanza
Had ik je niet al verteld hoeveel waarde ik hecht aan jouw oordeel?
Hierboven las ik dat je me een aanwinst vond. Daar ben ik toch wel een beetje trots op.
Geplaatst door kaaskop
Kijk en dat is weer typisch die Taoanza zoals ik haar ken, als het te heet wordt onder je voeten gaan sneren en wijzen.
:haha:
Dat roep je na alles wat je hier over me hebt gezegd.
En ik ga niks knippen en plakken dat heb ik je al vanochtend verteld:
Je overschat je belangrijkheid!
Ik ben schuldig tot ik het tegendeel heb bewezen.
Ik moet mijn onschuld bewijzen.
Dit is zo'n zware overschatting van jezelf dat het gewoon zielig is.
Nou ik zal je wat vertellen
IK moet helemaal niks!
Geplaatst door taouanza
:haha:
Dat roep je na alles wat je hier over me hebt gezegd.
En ik ga niks knippen en plakken dat heb ik je al vanochtend verteld:
Je overschat je belangrijkheid!
Ik ben schuldig tot ik het tegendeel heb bewezen.
Geweldig het komt nog niet eens bij je op dat je schuldig kan maken aan pot verwijt ketel situaties, damn hoe vaak heb jij me nou al niet volkomen onterecht beschuldigd. Als je nog een keer over superioriteitsgevoelens begint ben ik bang fat ik zo'n lachkick krijg dat ik er in blijf.
Ik moet mijn onschuld bewijzen.
Nee je leest het weer eens niet goed. Je mag mijn stelling omver halen, als je kan...
Dit is zo'n zware overschatting van jezelf dat het gewoon zielig is.
Geplaatst door taouanza
Ik ben Taouanza geen gebroken grammofoonplaat.
Geplaatst door taouanza
Zo mensen overschatten hun belangrijkheid wil je niet weten
Geplaatst door taouanza
Nogmaals je overschat je belangrijkheid. Maar dat geeft niet hebben meer westerlingen last van.
Geplaatst door taouanza
Je overschat je belangrijkheid!
Nou ik zal je wat vertellen
IK moet helemaal niks!
En ik stelde blijkbaar al weer een vraag die je verstandelijke vermogens te boven ging...
Geplaatst door taouanza
Oja leg eens uit?
Och lees maar eens wat na op de afdeling Islam hier. Allemaal gelovigen die alles letterlijk nemen. En als het warrig is zoals in de soera die we besproken hebben dan vragen ze om raad bij een zogenaamde geleerde en nemen ze die letterlijk.
Geplaatst door freya
Veelgodenaanbidders zijn mensen die veel Goden aanbidden, in de tijd dat de koran geschreven werd had je daar een heleboel van. En laten dat nou ook nog eens de aardsvijanden van Mohamed geweest zijn, die hem naar het leven stonden.
Christenen moest je in die streek met een lantaarntje zoeken in die tijd, volgens mij.
Je had de good old heidenen, die verreweg in de meerderheid waren, de joden ( die absoluut geen veelgodendienaren waren) en de nieuwe beweging van mensen die zichzelf moslim noemden.
Een beetje historisch besef bij het interpreteren van oude teksten is wel handig :cheefbek:
Dat klopt allemaal. Het belangrijkste is dat met veelgodenaanbidders dan wel afgodenaanbidders in de Koranische geschriften de Mekkaanse Qurajsh worden bedoeld. Christen noch de joden worden in geen enkel vers aangeduid als zijnde meer(af)godenaanbidders...:).
Toen de moslims in Mekka werden vervolgd adviseerde Mohammed zijn volgelingen om naar Abessenie te gaan, het land van een christelijke koning. De moslims zouden daar niets te duchten hebben omdat zo zei Mohammed letterlijk: 'Zij (de christenen) net als wij (de moslims) geloven in één God...'
En tav de joden kan ik kort zijn: de Thora predikt overal de ene God, nergens wordt gesproken over meerdere goden, noch hebben de joden het bestaan van meerdere joden geloofd. En Mohammed wist dit...:).
Geplaatst door rafiq
Beste Ourzazete,
De heer Philipse is een beetje de Harry Mens van nu. Vanuit die bril bekeken is Buitenhof ook een beetje terug gegeven aan "het volk".
Commentaar van de heer Pronk gisteren in Buitenhof en Bolkestein over het pamflet Submission laat zien hoeveel afstand er is in Nederland.
Geert Mak heeft gelijk. De vergelijking met notaire nazi propaganda kun je maken.
Je hebt niet altijd scheldwoorden nodig om je grievend of "kritisch" uit te aten. Het verschilt van tactieken maar de boodschap blijft.
Vandaar dat men heel snel begint als men hun statement niet kan maken over de situatie in Saudie Arabie of in Marokko, of de onbetrouwbare Arabier.
Dat zijn afleidingsmanoeuvre's in militaire termen.
Parvenu's zoals mevrouw Ali, haar ex-geliefde Philipse en de hele tableau vivant meegerekent hebben zich zelf nu een podia aangemeten en houden elkaar ook in stand.
Een beetje als Harry Mens zijn zieltogend programma op net 5.
Ik vind dat je niet moet liegen. En helemaal niet als je als doel hebt een gehele gemeenschap, een religie of een heilig boek te bezoedelen. Kijk, dat je kritiek hebt op moslims, de Islam of de Koran is alleszins begrijpelijk en redelijk. Maar dat je leugens en bedrog nodig hebt om je kritiek te staven gaat een beetje te ver...:).
Moslims moeten de Koran niet letterlijk nemen maar zo'n kwakzalver van het eerste soort doet dat wel. Rara wat klopt er niet...?
Die vergelijking met Mens zie ik niet zo behalve dan het bedrog aspect. De een heeft jarenlang zijn vrouw bedrogen de ander bedriegt de kijkers van Buitenhof...:).
Och, heeft Philipse lopen rollenbollen met AHA? Nu weet ik niet met wie ik medelijden moet hebben...:).
Geplaatst door magden_david
ok maar dan is er een probleem
ad 1: de laatste dagen volgens het OT, NT of de koran?
ad 2: Zijn boodschapper, ik neem aan dat daarmee mohammed wordt bedoeld?
ad 3: de WARE godsdienst? wat is dat?
op grond van deze 3 richtlijnen zijn die joden en christenen die vasthouden aan hun godsdienst (en dus mohammed, de koran afwijzen) nog steeds het subject van vers 29, en dienen te worden bestrijdt.
Allereerst: het voltooid deelwoord van bestrijden is bestreden niet bestrijdt...:).
1. Mozes, Jezus en Mohammed spraken over dezelfde laatste dag.
2. Inderdaad.
3. Dat is de godsdienst die aan Mozes, Jezus en aan Mohammed is geopenbaard.
Vers 29 luidt:
Bestrijdt diegenen onder de mensen van het Boek, die in God noch in de laatste Dag geloven, noch voor onwettig houden wat God en Zijn boodschapper voor onwettig hebben verklaard, noch de ware godsdienst belijden totdat zij de belasting met eigen hand betalen, terwijl zij onderdanig zijn.
Je moet hierbij in je achterhoofd houden dat op het moment dat bovenstaande vers werd geopenbaard Mohammed als wetgever gold. Dus als er staat 'noch onwettig wat God en Zijn boodschapper (Mohammed) voor onwettig hebben verklaard' dan wordt er gesproken over de wetten die God in de Koran heeft uiteengezet en de wetten die Mohammed uiteen heeft gezet (nu vnl terug te vinden in de hadiths). Maar als zij (de joden en christenen) besluiten deze wetten niet te willen naleven dan dienen zij belasting te betalen...:).
En ook voor jou geldt dat bovenstaand vers een historisch beschrijvende functie heeft en dus niet slaat op de joden en christenen hier en nu. God spreekt in dat vers de moslims toe wat te doen tav de mensen van het Boek op het Arab schiereiland in het negende jaar van de islamitische jaartelling, niet wat ik bij mijn joodse buurman anno 2005 in een Brabants gehucht moet doen...:).
ps: Ik snap eigenlijk niet wat jij nu als kritiek wil aandragen terwijl jouw geschriften en met name de Talmudische teksten een en al racisme, haat en blasfemie uitschreeuwen...:).
Geplaatst door Simon
Volgens mij heb je gelijk dat daar niet de christenen of joden bedoeld worden maar het blijft een vreemde aanbeveling natuurlijk om mensen te doden die andere geloofsopvattingen hebben dan jijzelf hebt. Overigens staan dat soort aanbevelingen ook in het oude testament. Maar je idee dat het in deze gevallen "om het woord van God" gaat lijkt mij een beetje belachelijk.
Overigens zijn Herman Philipse en AHA minnaars geweest dus dit verklaard wellicht zijn slecht onderbouwd pleidooi in Buitenhof. De liefde is nog niet geheel bekoeld ?
Natuurlijk heb ik gelijk als ik zeg dat daarmee niet christenen en joden mee bedoeld worden maar de meergodenaanbidders van Mekka. Ik ken mijn geschriften natuurlijk beter dan Philipse of welke amateurexegete dan ook. Dat jij niet gelooft dat de Koran het woord van God is heb je overvloedig kenbaar gemaakt op dit forum. Moslims geloven dat daarentegen wel. Maar dat betekent niet (zoals ik al eerder heb aangegeven) dat moslims elk vers moeten naspelen...:).
Philipse en AHA minnaars, dat verklaart een boel. Misschien probeert ie haar op deze manier terug te winnen. Wel zo galant, liegen en bedriegen ten gunste van een vrouw. Dat deden de oude meergoden aanbiddende Egyptenaren ook...:).
Geplaatst door echnaton
Als Mohammed dit wist, dan heeft hij verderop in de soera gelogen (vers 30). Hij kan het ook niet geweten hebben, dan ontstond vers 30 uit onwetendheid. Het lijkt me dat in beide gevallen God er heel erg weinig bemoeienis mee heeft.
De joden op het Arab schiereiland zeiden dat Uzayr de zoon van God was en de christenen geloofden dat Jezus de zoon van God was hetgeen de christenen nog steeds geloven. Niemand is de zoon van God, God is te verheven voor zoiets. Dat is iets wat niet gelogen is...:).
Ik hoef jou niet te vertellen dat de joden gedurende een lange tijd hun schriftgeleerden (rabbijnen) geloofden in alles wat ze de joden verboden en toestonden. Ipv te doen wat God in de Thora heeft aangegeven te doen volgen zij mensen. Dit heeft Jezus proberen recht te trekken, zijn komst was hier ten dele op gebaseerd, iets wat de joden hem niet in dank hebben afgenomen gezien de gebeurtenissen rond hem...:).
Na het heengaan van Jezus is dit doorgegaan tav de joden en de christenen olv Paulus. Hou de belangrijkste punten uit de leer van Paulus maar eens tegen de belangrijkste punten van Jezus met daarbij in acht genomen de uitspraak van Jezus dat een discipel niet boven zijn meester staat noch staat een slaaf boven zijn heer...:).
Geplaatst door Simon
Er staat weinig over aangevallen worden in vers 5. Er staat dat als de heiligenmaanden voorbij zijn je de veelgodendienaren moet doden en grijpen. Maar als je verder leest is het een vrij warrig stuk proza (ondanks de wat eenzijdige uitleg van Ourzazate).
Maar ik ben niet zo bang als Philipse dat iemand dat letterlijk neemt zoals ik ook niet bang ben dat mensen 'Bijbeltje spelen'.
Nou, laat ik het vers eens letterlijk nemen en er naar handelen:
4. Met uitzondering van diegenen der afgodendienaren met wie je een verbond hebt gesloten en die in niets hebben gefaald, noch iemand tegen u hebben geholpen. Vervult daarom aan dezen het verbond tot hun bepaalde termijn. Voorzeker, God heeft de godvruchtigen lief.
5. Wanneer de heilige maanden voorbij zijn, doodt dan de afgodendienaren waar je hen ook vindt en grijpt hen en belegert hen en loert op hen uit elke hinderlaag. Maar als zij berouw hebben en het gebed houden en de Zakaat betalen, laat hun weg dan vrij. Voorzeker, God is Vergevensgezind, Genadevol.
6. En als één der afgodendienaren u om bescherming vraagt, schenk hem dan bescherming dat hij het woord van God moge horen; voer hem dan naar de plaats, waar hij veilig is. Dit is omdat zij een volk zijn dat niet weet.
Als dus de heilige maanden voorbij zijn (ingesteld door God tav het bestand) dan mag ik de afgodendienaren koud maken. Oops er is geen bestand, althans ik heb geen bestand afgesloten met wie dan ook. Nou ja, wel met de overbuurvrouw met wie ik een haat-liefde verhouding heb. We hebben in februari afgesproken om elkaar alleen te treffen als de nood aan de man is of aan de vrouw, dwz als er gehoor moet worden gegeven aan de drang van bepaalde lichaamssappen. Hmmm, wanneer is dat bestand afgelopen? Over 2 maanden. Daarna een optie tot verlenging. Laat ik er gemakshalve van uitgaan dat die verlenging er niet in zit, dan moet ik haar na die 2 maanden dus van het leven beroven. Maar zij gelooft niet in Hubal, Manat, Lat of Uzza. Zij gelooft alleen in de onschuld van Michael Jackson. En onschuld is geen god(in). Dilemma. Ok, ik dicht haar geloof in Hubal en Manat toe. Dat maakt haar een meergodenaanbidster, brandstof voor het hellevuur dus. Als ik tijdens onze laatste nacht (2 maanden bestand loopt af...) met mijn behaarde benen tegen haar haarloze zachte beentjes wrijf druk ik haar stevig tegen me aan en wroet met mijn snuit tussen haar borsten en waan me in een wereld genaamd Tiet. Aan mijn rechterkant verschijnt plots een engeltje met in zijn hand een exemplaar van de Koran, het engeltje wijst naar boven en kijkt verdrietig. Dan begint een rood duiveltje boos op mijn linkerschouder te tetsen waarna de buurvrouw in m'n oor begint te hijgen en te likken. Het engeltje is foetsie, het duiveltje geeft me een vette knipoog. In het ene oog van m'n buurvrouw zie ik Hubal dansen in het andere Manat, godin van het Lot. Morgen snijd ik haar strot door, eerst genieten...:).
Nu maar hopen dat ze morgen niet om bescherming vraagt anders kan ik haar niet tracteren op een enkeltje naar het hiernamaals. Ik wil Simon niet op zijn teentjes trappen...:).
Geplaatst door echnaton
Je begrijpt dus wel wat ik bedoel maar je beantwoordt mijn vraag niet. Wat gebeurt er als ze niet betalen?
Je moet je vraag herformuleren: wat gebeurde er als ze niet betaalden...?
Antwoord: Dan kregen ze er van langs...:).
In de Bijbel heb je tig verhalen met wat er gebeurde als je niet geloofde. Dan werd je koud gemaakt. In dat opzicht lijkt de Koran iets menselijker. Uit de Koran blijkt dat je vroeger als niet-moslim door het betalen van belasting met rust werd gelaten. Je mocht zelf bepalen of je gelooft of niet. Het Christendom heeft op dat gebied een totaal andere historie in de geschiedenisboeken achtergelaten...:).
Geplaatst door kaaskop
Ach jammer, dan valt het met de lef ineens weer erg tegen. Maar verkapt zit ier toch wel tussen. Inderdaad, er zit verschil tussen Moslims, wat voor de één een passage is om je schouders bij op te halen wordt door de ander gezien als een uitnodiging er eens stevig op los te hakken.
En dat is nou precies de bottomline van Philipse.
Nou, dat is helemaal niet de bottomline van Philipse. De bottomline van Philipse is AHA weer terug tussen de lakens krijgen. Als ik wist dat het ex minnaars waren (wat viel er te beminnen?) dan had ik zo'n topic waarschijnlijk niet eens geschreven...:).
Geen enkele moslim ziet vers 5 uit soerat 9 als een rechtvaardiging om na de heilige maanden (welke heilige maanden uberhaupt?) christenen koud te maken. Het is puur bedrog van de kant van Philipse.
Natuurlijk zijn er in de Koran verzen die moslims willens en wetens verdraaien om geweld mee goed te praten gericht naar andersgelovigen. Het vers dat bijv. gaat over christenen en joden niet tot vriend nemen wordt meermaals en op verschillende fora door moslims verkeerd uitgelegd, terwijl schriftgeleerden, de profeet en zijn metgezellen eenduidig zijn over de uitleg van dat vers en het uitsluitend sprak over de joden en christenen die samenspanden met de afgodenaanbidders van Mekka om de moslims uit te roeien...:).
Als er een vers is dat door gewone moslims verkeerd wordt geinterpreteerd en waarmee geweld wordt gelegitimeerd dan ben ik de eerste om dat toe te geven. Vers 9:5 is dat niet...:).
Geplaatst door Simon
Ik heb nergens geschreven dat ik in die tekst een legitimatie zie voor geweld. Maar dat zou iemand er heel goed in kunnen lezen omdat het niet zo helder geformuleerd is.
Daarom is het voor een moslim verboden om zonder kennis van de Koran uitleg te geven over de verzen uit de Koran. Je dient ook te allen tijde een schriftgeleerde te raadplegen als je de bedoeling of de achterliggende gedachte wil weten over Koranverzen. De Tafsir (uitleg) van Ibn Khatir is ook een goede bron, maar je moet naast deze bron ook een erkende geleerde raadplegen en dus niet iemand zoals die Hollandse knaap van der Ven...:).
Geplaatst door Simon
Och lees maar eens wat na op de afdeling Islam hier. Allemaal gelovigen die alles letterlijk nemen. En als het warrig is zoals in de soera die we besproken hebben dan vragen ze om raad bij een zogenaamde geleerde en nemen ze die letterlijk.
Alles uit de Koran dien je als niet kennis hebbende van een geleerde uitgelegd te krijgen. Daarbij is oa het tijdsschema van importantie, de context, de gebeurtenis en de betrokken personen die golden toen het vers werd geopenbaard. Voor jou, toen het vers door Mohammed de wereld in werd gebracht...:).
Geplaatst door Ourzazate
Nu maar hopen dat ze morgen niet om bescherming vraagt anders kan ik haar niet tracteren op een enkeltje naar het hiernamaals. Ik wil Simon niet op zijn teentjes trappen...:).
Nou je bewijst met je exegese wel dat je met religieuze teksten alle kanten op kan. Zelfs de hitsige fantasieën over je buurvrouw kan je erin kwijt :blij: Maar als je die teksten serieus neemt - hetgeen ik daardoor in steeds mindere mate doe - dan kom je tot andere conclusies.
Geplaatst door Ourzazate
Alles uit de Koran dien je als niet kennis hebbende van een geleerde uitgelegd te krijgen. Daarbij is oa het tijdsschema van importantie, de context, de gebeurtenis en de betrokken personen die golden toen het vers werd geopenbaard. Voor jou, toen het vers door Mohammed de wereld in werd gebracht...:).
Het zal best. Maar een geleerde zal niet zo snel zeggen dat de tekst wat warrig geschreven is en daardoor kant noch wal raakt. Dat dient zijn belangen niet. Hij wordt immers geconsulteerd om duiding te geven dus dat zal hij niet nalaten. Die geleerden hebben een eigen agenda en dogma's die hun tekstduiding stuurt. Verder is het Godsbeeld erg bepalend voor die duiding. Het is zeer waarschijnlijk dat ik een wat ander Godsbeeld heb. Daarom: Ik ga liever van de tekst uit.
Geplaatst door Simon
Het zal best. Maar een geleerde zal niet zo snel zeggen dat de tekst wat warrig geschreven is en daardoor kant noch wal raakt. Dat dient zijn belangen niet. Hij wordt immers geconsulteerd om duiding te geven dus dat zal hij niet nalaten. Die geleerden hebben een eigen agenda en dogma's die hun tekstduiding stuurt. Verder is het Godsbeeld erg bepalend voor die duiding. Het is zeer waarschijnlijk dat ik een wat ander Godsbeeld heb. Daarom: Ik ga liever van de tekst uit.
Hoe jij de tekst interperteert zegt iets over jou.
OF het nou is als moslims die er op los moordt.
OF als nietmoslim die moslims als een moordlustige bende af wil schilderen.
Dus je kan wel zoeken naar reden zoeken om de moslims zwart te maken maar het zegt iets over jou.
Ik ga je dit niet blijven herhalen.
Geplaatst door Ourzazate
.
Natuurlijk zijn er in de Koran verzen die moslims willens en wetens verdraaien om geweld mee goed te praten gericht naar andersgelovigen. Het vers dat bijv. gaat over christenen en joden niet tot vriend nemen wordt meermaals en op verschillende fora door moslims verkeerd uitgelegd, terwijl schriftgeleerden, de profeet en zijn metgezellen eenduidig zijn over de uitleg van dat vers en het uitsluitend sprak over de joden en christenen die samenspanden met de afgodenaanbidders van Mekka om de moslims uit te roeien...:).
Ik begrijp echt niet waarom je dit moet uitleggen.
Andersom nemen christenen en joden ook niet moslims als vrienden.
Sterker nog de meeste die hier op het forum komen en als je kijkt naar de wereldpolitiek steken christenen en joden hun haat tegen moslims niet onder stoelen of banken. Waarom is Bush herkozen omdat hij het land welvarend heeft gemaakt? Nee omdat hij moslims vermoordt.
Simon probeert ook mijn woorden te verdraaien door mij een nepmoslim te noemen. En het ergste is hij bedoelt het als compliment.
Je moet mensen goed behandelen zoals jij zelf behandelt wil worden maar vriendschap met iemand die mij van mijn geloof wil beroven zit ik niet op te wachten.
I dont like people playing mindgames!
Geplaatst door taouanza
Hoe jij de tekst interperteert zegt iets over jou.
OF het nou is als moslims die er op los moordt.
OF als nietmoslim die moslims als een moordlustige bende af wil schilderen.
Dus je kan wel zoeken naar reden zoeken om de moslims zwart te maken maar het zegt iets over jou.
Ik ga je dit niet blijven herhalen.
Jij legt mij voortdurend dingen in de mond die ik helemaal niet geschreven heb. Dat zegt iets over jou en dat je niet kan / wil lezen. Dus praten met jou over religieuze teksten lijkt mij al helemaal zinloos. Immers, dan is nauwkeurig lezen van groot belang.
Prlwytzkofski
24-03-05, 09:29
Geplaatst door taouanza
I dont like people playing mindgames!
I don't like:
-people
-playing
-mind
-games
Says it all.
Geplaatst door Ourzazate
De joden op het Arab schiereiland zeiden dat Uzayr de zoon van God was
Mohammed zegt dat in vers 30. Het is maar zeer de vraag of hij hier de waarheid spreekt. Want hoe verklaar je in dat geval dat het idee van het monotheïsme in de koran is terecht gekomen?
Geplaatst door Simon
Jij legt mij voortdurend dingen in de mond die ik helemaal niet geschreven heb. Dat zegt iets over jou en dat je niet kan / wil lezen. Dus praten met jou over religieuze teksten lijkt mij al helemaal zinloos. Immers, dan is nauwkeurig lezen van groot belang.
Je bedoelt je vindt het jammer dat ik er niet in getrapt ben.
Geplaatst door Simon
Nou je bewijst met je exegese wel dat je met religieuze teksten alle kanten op kan. Zelfs de hitsige fantasieën over je buurvrouw kan je erin kwijt :blij: Maar als je die teksten serieus neemt - hetgeen ik daardoor in steeds mindere mate doe - dan kom je tot andere conclusies.
Nee, ik bewijs dat het vers waar over wordt gesproken laat zien dat toepassing van dat vers vandaag de dag niet strookt met de inhoud van het vers...:).
Geplaatst door Simon
Daarom: Ik ga liever van de tekst uit.
Dat kun je dus niet doen. Als je niet weet in welke context, plaats en tijd een bepaald vers werd geopenbaard dan kun je niet zelf de tekst uitleggen naar believen. Overigens vind ik het frappant dat je bij Koranverzen niet die hadiths raadpleegt die spreken over dat bepaald vers. Dan heb jij geen geleerde nodig...:).
Je raadpleegt de hadiths wel om aan te tonen dat Aisha 9 was, maar laat na de hadiths te raadplegen om te begrijpen wat vers 5 betekent...:).
Geplaatst door Ourzazate
Dat kun je dus niet doen. Als je niet weet in welke context, plaats en tijd een bepaald vers werd geopenbaard dan kun je niet zelf de tekst uitleggen naar believen. Overigens vind ik het frappant dat je bij Koranverzen niet die hadiths raadpleegt die spreken over dat bepaald vers. Dan heb jij geen geleerde nodig...:).
Je raadpleegt de hadiths wel om aan te tonen dat Aisha 9 was, maar laat na de hadiths te raadplegen om te begrijpen wat vers 5 betekent...:).
Daarom begrijp ik niet waarom je het steeds braaf gaat uitleggen terwijl zijn intentie meer dan duidelijk is.
Geplaatst door taouanza
Ik begrijp echt niet waarom je dit moet uitleggen.
Andersom nemen christenen en joden ook niet moslims als vrienden.
Sterker nog de meeste die hier op het forum komen en als je kijkt naar de wereldpolitiek steken christenen en joden hun haat tegen moslims niet onder stoelen of banken. Waarom is Bush herkozen omdat hij het land welvarend heeft gemaakt? Nee omdat hij moslims vermoordt.
Simon probeert ook mijn woorden te verdraaien door mij een nepmoslim te noemen. En het ergste is hij bedoelt het als compliment.
Je moet mensen goed behandelen zoals jij zelf behandelt wil worden maar vriendschap met iemand die mij van mijn geloof wil beroven zit ik niet op te wachten.
I dont like people playing mindgames!
Ik heb veel christelijke en joodse vrienden waarmee ik perfect door 1 deur kan gaan. Maar ik zou een christen zoals Echnaton voor geen mm vertrouwen. Jezus zou hem zelfs niet vertrouwen. Hij geeft een en al kritiek op de Koran maar als je hetzelfde doet bij de Bijbel dan doet hij alsof ie niet lezen kan...:).
Daarnaast accepteert hij de staatsterreur van de zionisten als een welkome genoegdoening terwijl hij het Palestijns verzet veroordeelt als zijnde duivels. Dat is meten met 2 maten en een 'volgeling' van Jezus onwaardig...:).
Dat Simon een meester is in het verdraaien van iemands woorden als het gaat om Islam en vnl van de islamitische geschriften heb ik verschillende keren aangegeven. Als hij zegt dat de Koran niet van God afkomstig is dan heb ik daar vrede mee (ook al ben ik het er niet mee eens). Als dan de moslims die de Koran hebben geschreven duidelijk aangeven wat er met welk woord wordt bedoeld in een bepaald vers en dit gedocumenteerd is in de hadiths en in de tafsir en Simon maakt er zelf iets van dan is zijn bedoeling duidelijk...:).
Geplaatst door echnaton
Mohammed zegt dat in vers 30. Het is maar zeer de vraag of hij hier de waarheid spreekt. Want hoe verklaar je in dat geval dat het idee van het monotheïsme in de koran is terecht gekomen?
Hoe verklaar je dat het idee van het monotheisme in de Thora is terechtgekomen? Hoe verklaar je dat het idee van het monotheisme in het NT is terechtgekomen...?
Geplaatst door Ourzazate
Ik heb veel christelijke en joodse vrienden waarmee ik perfect door 1 deur kan gaan. Maar ik zou een christen zoals Echnaton voor geen mm vertrouwen. Jezus zou hem zelfs niet vertrouwen. Hij geeft een en al kritiek op de Koran maar als je hetzelfde doet bij de Bijbel dan doet hij alsof ie niet lezen kan...:).
Daarnaast accepteert hij de staatsterreur van de zionisten als een welkome genoegdoening terwijl hij het Palestijns verzet veroordeelt als zijnde duivels. Dat is meten met 2 maten en een 'volgeling' van Jezus onwaardig...:).
Dat Simon een meester is in het verdraaien van iemands woorden als het gaat om Islam en vnl van de islamitische geschriften heb ik verschillende keren aangegeven. Als hij zegt dat de Koran niet van God afkomstig is dan heb ik daar vrede mee (ook al ben ik het er niet mee eens). Als dan de moslims die de Koran hebben geschreven duidelijk aangeven wat er met welk woord wordt bedoeld in een bepaald vers en dit gedocumenteerd is in de hadiths en in de tafsir en Simon maakt er zelf iets van dan is zijn bedoeling duidelijk...:). 4
Precies GJ wordt autistisch als hij geen gelijk krijgt en Simon wordt boos.:haha:
Geplaatst door taouanza
Daarom begrijp ik niet waarom je het steeds braaf gaat uitleggen terwijl zijn intentie meer dan duidelijk is.
Hij is niet de enige die dit leest...:).
Geplaatst door Ourzazate
Dat kun je dus niet doen. Als je niet weet in welke context, plaats en tijd een bepaald vers werd geopenbaard dan kun je niet zelf de tekst uitleggen naar believen.
Als je het op de wijze wil uitleggen zoals jij hier aangeeft dan zie je het als een tijdgebonden tekst. Dat vind ik prima maar ik zou het dan sowieso niet als leidraad voor het leven van nu trachten te interpreteren. Echter veel gelovigen doen dat wel. Ik vind het al heel wat als ik de hele soera lees. Als ik dan constateer dat die vol tegenstrijdigheden staat dan kan ik daar natuurlijk de Hadiths bij halen om daar een verklaring voor te vinden. Maar zo interessant vind ik die teksten nu ook weer niet. En ik constateer dat jij wat dat betreft een historische context heb geschetst maar dat maakt die teksten natuurlijk niet minder warrig en ook niet minder tegenstrijdig geformuleerd. Het blijft een bijeengeraapte warboel deze soera. Historische context dient dan alleen maar als bliksemafleider maar maakt de tekst echt niet opeens helder.
Overigens vind ik het frappant dat je bij Koranverzen niet die hadiths raadpleegt die spreken over dat bepaald vers. Dan heb jij geen geleerde nodig...:).
Je raadpleegt de hadiths wel om aan te tonen dat Aisha 9 was, maar laat na de hadiths te raadplegen om te begrijpen wat vers 5 betekent...:).
Och ja, ik zal niet beweren dat ik een kenner van de Hadith of Koran ben. Maar je kan best een tekst op zijn eigen merites beoordelen en tot de conclusies komen die ik getrokken heb. Om Shakespeare te lezen en waarderen hoef je echt niet alles van het toneel uit zijn tijd te weten of de andere toneel- en literatuur-stromingen in zijn tijd. Of de maatschappelijke context van zijn tijd. Dat kan echter zeker een verrijking zijn als je een studie van Shakespeare maakt. Echter je kan ook gewoon een toneelstuk van hem ter hand nemen en lezen zonder deze achtergrond en kijken wat het je nu nog te vertellen heeft. Ik vraag mij af hoeveel moslism dat sowieso al doen. En als ik zijn teksten dan onbevangen lees dan komen deze op mij heel wat beter gecomponeerd en tijdlozer over dan de Koran.
Geplaatst door Simon
Ik vraag mij af hoeveel moslism dat sowieso al doen.
Andersom nemen christenen en joden ook niet moslims als vrienden.
Sterker nog de meeste die hier op het forum komen en als je kijkt naar de wereldpolitiek steken christenen en joden hun haat tegen moslims niet onder stoelen of banken. Waarom is Bush herkozen omdat hij het land welvarend heeft gemaakt? Nee omdat hij moslims vermoordt.
Is dit up to date genoeg voor je?:moe:
Geplaatst door Ourzazate
Hoe verklaar je dat het idee van het monotheisme in de Thora is terechtgekomen? Hoe verklaar je dat het idee van het monotheisme in het NT is terechtgekomen...?
De christenen hebben het natuurlijk van de Joden overgenomen. Waar de Israëlieten het monotheïsme vandaan hebben, dat is natuurlijk een zeer interessante vraag. Er wordt wel eens de link gelegd van de Israëlieten naar de Egyptische farao Echnaton (of Akhnaton) die in Egypte het monotheïsme wilde introduceren. Er zijn Egyptische inscripties gevonden uit zijn tijd die voor een deel overeenkomen met gedeelten uit Psalmen en Spreuken (OT).
Geplaatst door Ourzazate
Ik heb veel christelijke en joodse vrienden waarmee ik perfect door 1 deur kan gaan. Maar ik zou een christen zoals Echnaton voor geen mm vertrouwen. Jezus zou hem zelfs niet vertrouwen. Hij geeft een en al kritiek op de Koran maar als je hetzelfde doet bij de Bijbel dan doet hij alsof ie niet lezen kan...:).
Ik heb het wel vaker gezegd, als jij originele bijbelkritiek geeft dan ga ik er op in. Herhaling van discussies waar mijn overgrootvader al mee bezig was, daar heb ik geen behoefte aan.
Lees eerst maar eens wat christelijke schrijvers met moderne inzichten als Kuitert of Den Heyer. Of lees de verhalen van Nico ter Linde. Dan kunnen we een vruchtbaar gesprek voeren.
Daarnaast accepteert hij de staatsterreur van de zionisten als een welkome genoegdoening terwijl hij het Palestijns verzet veroordeelt als zijnde duivels. Dat is meten met 2 maten en een 'volgeling' van Jezus onwaardig...:).
Deze woorden heb ik nooit gebruikt. Verzet tegen onrecht is nooit duivels. Wel ben ik tegen terreur, en ook tegen propaganda die terreur voorstelt als gerechtvaardigd.
Geplaatst door taouanza
4
Precies GJ wordt autistisch als hij geen gelijk krijgt en Simon wordt boos.:haha:
Heb jij een nieuw Nederlands woord geleerd? Kijk dan nog maar eens goed wat de betekenis is en vooral of dat misschien niet op je zelf van toepassing is.
Hele topic gelezen –
In sommige koranverzen wordt gesproken van geweld van moslims tegen niet-moslims. Lees ik dat nou verkeerd?
Taouanza voert aan dat het dan om zelfverdediging gaat. Klopt dat? Koran 22:39 kun je billijken als recht op zelfverdediging. Maar in koran 4:76 daarentegen lijken moslims de agressoren.
Ik zou zeggen dat het er gewoon staat, en dat je aan de ene kant moet erkennen dat het verwerpelijk is, maar er aan de andere kant niet te zwaar aan moet tillen, mede omdat het nu eenmaal een 1300 jaar oude text is.
Iets anders. Heel wat koranverzen gaan over strafmaatregelen, repressailles en wraak van de god zelf op niet-moslims. Dat aanvaard ik niet.
Daar komt bij, levensbeschouwelijke leiders beschouwen zich vaak als de vertegenwoordigers van die levensbeschouwing, zelfs als vertegenwoordigers van de god (zo zagen europes vorsten zichzelf wel). Ze zien het als hun taak hun levensbeschouwing te bewaken. Dat is ook in hun eigenbelang, want ze ontlenen hun maatschappelijke positie eraan. Als zo’n levensbeschouwing dan vertelt dat een god ongelovigen zal straffen, hoe zullen de leiders zich dan jegens hen gedragen?
Zulke texten moet je niet proberen recht te interpreteren. Ze zijn gewoon verwerpelijk.
Geplaatst door Ourzazate
En ook voor jou geldt dat bovenstaand vers een historisch beschrijvende functie heeft en dus niet slaat op de joden en christenen hier en nu. God spreekt in dat vers de moslims toe wat te doen tav de mensen van het Boek op het Arab schiereiland in het negende jaar van de islamitische jaartelling, niet wat ik bij mijn joodse buurman anno 2005 in een Brabants gehucht moet doen....
Interessant. Is er een lijst van alle koranverzen waarvoor m. m. hetzelfde geldt? En bestaat daar consensus over? Als moslims zich hierover duidelijk zouden uitspreken, zoals Ourzazate hier doet, dat zou werkelijk een model van “verlichting” zijn.
Geplaatst door Ourzazate
Als dan de moslims die de Koran hebben geschreven duidelijk aangeven wat er met welk woord wordt bedoeld in een bepaald vers en dit gedocumenteerd is in de hadiths en in de tafsir en Simon maakt er zelf iets van dan is zijn bedoeling duidelijk...
Ten eerste, die uitleg zal me niet altijd overtuigen. En let wel, niet omdat ik niet “in een god geloof” (die uitdrukking zelf is al tml. dubieus), maar ook als ik hun premisses aanneem en in hun termen hun gedachtes volg.
Ten tweede, het gaat ook niet alleen om uitleg, maar ook om aanvaardbaarheid.
Tot besluit:
Geplaatst door Ourzazate
Uiteraard braken de afgodenaanbidders dit bestand, vals dat ze waren.
Geplaatst door Olive Yao
Zulke texten moet je niet proberen recht te interpreteren. Ze zijn gewoon verwerpelijk.
Mijn ervaring is dat moslims zich in alle bochten wringen om maar aan te tonen dat er iets heel zinnigs staat. Dat komt door het dogma dat het hier om het woord van God zou gaan. Dat is volgens mij dan weer een vorm van blasfemie zoals ik 'zoon van God' ook als een vorm van blasfemie zie. Eigenlijk is het monotheïsme niet eens zoveel verder gevorderd bij veel gelovigen dan het meergodendom waar ze zich zo graag tegen afzetten. Immers, buiten God zelf hebben ze de behoefte ook iets anders als 'goddelijk' te verklaren.
Geplaatst door Olive Yao
Hele topic gelezen –
In sommige koranverzen wordt gesproken van geweld van moslims tegen niet-moslims. Lees ik dat nou verkeerd?
Taouanza voert aan dat het dan om zelfverdediging gaat. Klopt dat? Koran 22:39 kun je billijken als recht op zelfverdediging. Maar in koran 4:76 daarentegen lijken moslims de agressoren.
Ik zou zeggen dat het er gewoon staat, en dat je aan de ene kant moet erkennen dat het verwerpelijk is, maar er aan de andere kant niet te zwaar aan moet tillen, mede omdat het nu eenmaal een 1300 jaar oude text is.
Iets anders. Heel wat koranverzen gaan over strafmaatregelen, repessailles en wraak van de god zelf op niet-moslims. Dat aanvaard ik niet.
Daar komt bij, levensbeschouwelijke leiders beschouwen zich vaak als de vertegenwoordigers van die levensbeschouwing, zelfs als vertegenwoordigers van de god (zo zagen europes vorsten zichzelf wel). Ze zien het als hun taak hun levensbeschouwing te bewaken. Dat is ook in hun eigenbelang, want ze ontlenen hun maatschappelijke positie eraan. Als zo’n levensbeschouwing dan vertelt dat een god ongelovigen zal straffen, hoe zullen de leiders zich dan jegens hen gedragen?
Zulke texten moet je niet proberen recht te interpreteren. Ze zijn gewoon verwerpelijk.
Interessant. Is er een lijst van alle koranverzen waarvoor m. m. hetzelfde geldt? En bestaat daar consensus over? Als moslims zich hierover duidelijk zouden uitspreken, zoals Ourzazate hier doet, dat zou werkelijk een model van “verlichting” zijn.
Ten eerste, die uitleg zal me niet altijd overtuigen. En let wel, niet omdat ik niet “in een god geloof” (die uitdrukking zelf is al tml. dubieus), maar ook als ik hun premisses aanneem en in hun termen hun gedachtes volg.
Ten tweede, het gaat ook niet alleen om uitleg, maar ook om aanvaardbaarheid.
Tot besluit:
Jij zou zeggen?
Sinds waneer gaat het om wat jou zou zeggen?
Geplaatst door Simon
Mijn ervaring is dat moslims zich in alle bochten wringen om maar aan te tonen dat er iets heel zinnigs staat. Dat komt door het dogma dat het hier om het woord van God zou gaan. Dat is volgens mij dan weer een vorm van blasfemie zoals ik 'zoon van God' ook als een vorm van blasfemie zie. Eigenlijk is het monotheïsme niet eens zoveel verder gevorderd bij veel gelovigen dan het meergodendom waar ze zich zo graag tegen afzetten. Immers, buiten God zelf hebben ze de behoefte ook iets anders als 'goddelijk' te verklaren.
Jouw ervaring is dat moslims meer waarde hechten aan de Koran dan aan jouw mening.
Dat klopt ook. Dat is namelijk de reden dat ze moslim zijn omdat ze de Koran geloven. Geloven ze niet in de Koran dan zijn het geen moslims.
Buiten God hebben sommige mensen inderdaad iets anders nodig. Zie maar de aantal heiligen en maraboets in Marokko.
Maar wat jou het meest stoort is dat ze geen behoefte hebben aan iets 'Simons'.
Geplaatst door taouanza
Maar wat jou het meest stoort is dat ze geen behoefte hebben aan iets 'Simons'.
Nou nee hoor. Je begrijpt het weer eens niet. Ik ben niet voor afgodenverering zoals geformuleerd in concepten als 'de zoon van God', of 'het woord van God'. God is één en ondeelbaar. De rest is bullshit. Dat is wat ik beweerde.
Popcorn in de aanslag, want Simon gaat ons even de islam uitleggen. :)
*proest*
:haha:
Geplaatst door Rabi'ah.
Popcorn in de aanslag, want Simon gaat ons even de islam uitleggen. :)
*proest*
:haha:
Inhoudelijk reageren is erg moeilijk blijkbaar.
Geplaatst door Simon
Nou nee hoor. Je begrijpt het weer eens niet. Ik ben niet voor afgodenverering zoals geformuleerd in concepten als 'de zoon van God', of 'het woord van God'. God is één en ondeelbaar. De rest is bullshit. Dat is wat ik beweerde.
tuurlijk begrijp ik het niet Simon als ik het wel begreep zou ik me realiseren dat jij de waarheid in pacht hebt.
Wordt je niet moe van jezelf?
Geplaatst door Simon
Inhoudelijk reageren is erg moeilijk blijkbaar.
Met inhoudelijk reageren bedoelt Simon: Simon gelijk geven.
Geplaatst door Simon
Inhoudelijk reageren is erg moeilijk blijkbaar.
De honderden keren dat ik dat op Islam&meer en NVDD deed kreeg ik, op enkele uitzonderingen na, niet veel zinnige reacties.
Persoonlijke aanvallen van Ridouan en co en aaien over de bol van de autochtonen.
Ik heb in mijn posts altijd geprobeerd mensen aan te zetten tot zelf nadenken, maar dat is schijnbaar erg moeilijk.
En met jou discussiëren over de islam ook, heb ik gemerkt.
Je kunt van vandaag tot morgen praten, maar bepaalde dingen heb je gewoon te accepteren als moslim.
Je moet bidden, je moet vasten, je moet zakka geven, je moet 1 keer in je leven op hadj en je moet in God en de Qor'an geloven.
En als de regels van de islam je niet aanstaan, hoef je geen moslim te zijn.
Er is immers geen dwang in de godsdienst.
Maar jij als niet-moslim wil hier ff de moslims gaan vertellen wat de islam inhoudt en ik moet zeggen dat me dat mateloos irriteert.
Daar hebben wel meer autochtonen hier last van. Zogenaamd solidair met de moslims en alles begrijpen en uitleggen en het voor de moslims opnemen maar owee als die moslims zelf ook een mening hebben.
Als moslims de Koran traditioneel interpreteren zijn ze achterlijk, als moslims de Koran anders interpreteren dan gangbaar zijn het nepmoslims. Dus de "echte" moslims zijn achterlijk en moslims die wel progressief zijn, kunnen geen moslims zijn. Kortom, het kringetje is rond, moslims deugen gewoon nooit. :duim:
Rabiah.
Geplaatst door Rabi'ah.
Maar jij als niet-moslim wil hier ff de moslims gaan vertellen wat de islam inhoudt en ik moet zeggen dat me dat mateloos irriteert.
Als ik de islamitische filosofie bestudeer dan ontdek ik dat er genoeg moslims geweest zijn die vergelijkbare opvattingen over religie hebben gehad als ik dus ik zie het helemaal niet als een kwestie tussen moslims en niet-moslims. Als mijn opvattingen je irriteren dan heb je dat "geen dwang in Godsdienst" blijkbaar nog niet echt eigen gemaakt.
Geplaatst door Simon
Als mijn opvattingen je irriteren dan heb je dat "geen dwang in Godsdienst" blijkbaar nog niet echt eigen gemaakt.
Wat heeft jou opvatting te maken met het geloof van Rabiah?
Jij ziet jezelf echt als vervanging voor de ISlam.
Maar wat jij maar niet kan begrijpen.
IS dat jij niks te bieden hebt voor moslims en jij wel de laatste persoon bent om Allah mee te vervangen.
JIj denkt dat moslims maar hun geloof moeten opzij zetten voor jou.
Waarom?
Wie ben jij?
Geplaatst door taouanza
Wie ben jij?
Ik begrijp werkelijk niet waarom je steeds over mij begint en niet inhoudelijk reageert. En als je probeert inhoudelijk te reageren dan reageer je op dingen die ik helemaal niet gezegd heb maar denkt dat ik wil zeggen. Merkwaardige eigenschappen voor een moderator.
Geplaatst door Simon
Als je het op de wijze wil uitleggen zoals jij hier aangeeft dan zie je het als een tijdgebonden tekst. Dat vind ik prima maar ik zou het dan sowieso niet als leidraad voor het leven van nu trachten te interpreteren. Echter veel gelovigen doen dat wel. Ik vind het al heel wat als ik de hele soera lees. Als ik dan constateer dat die vol tegenstrijdigheden staat dan kan ik daar natuurlijk de Hadiths bij halen om daar een verklaring voor te vinden. Maar zo interessant vind ik die teksten nu ook weer niet. En ik constateer dat jij wat dat betreft een historische context heb geschetst maar dat maakt die teksten natuurlijk niet minder warrig en ook niet minder tegenstrijdig geformuleerd. Het blijft een bijeengeraapte warboel deze soera. Historische context dient dan alleen maar als bliksemafleider maar maakt de tekst echt niet opeens helder.
Dat voor iemand zoals jij die soerat een en al een warboel is, is begrijpelijk en niet zo verwonderlijk. Dat maakt ook niets uit, het gaat er om dat moslims die die teksten (volgens jou) zelf hebben verzonnen ook aangeven wat er met die teksten wordt bedoeld. Dit is oa vastgelegd in de hadiths die je alleen als bron gebruikt wanneer het jou uitkomt. Zo geef je een hadith aan waaruit blijkt dat iemand werd koudgemaakt maar vind je opeens de hadith niet interessant als het gaat om een versuitleg. Dat is pas tegenstrijdig, niet een soerat waarvan jij het fijne niet weet...:).
Het gaat niet eens om de hele soerat, maar ik heb het in deze topic over vers 5. Daar wordt met afgodenaanbidders niet de christenen bedoeld, maar de meergodenaanbidders van Mekka eo. Philipse weet dit, en helemaal als ie bijles Koran heeft gekregen van zijn zwart pareltje. Dat maakt hem dus nog minder integer, voor zover hij integer was...:).
Geplaatst door Simon
Och ja, ik zal niet beweren dat ik een kenner van de Hadith of Koran ben. Maar je kan best een tekst op zijn eigen merites beoordelen en tot de conclusies komen die ik getrokken heb. Om Shakespeare te lezen en waarderen hoef je echt niet alles van het toneel uit zijn tijd te weten of de andere toneel- en literatuur-stromingen in zijn tijd. Of de maatschappelijke context van zijn tijd. Dat kan echter zeker een verrijking zijn als je een studie van Shakespeare maakt. Echter je kan ook gewoon een toneelstuk van hem ter hand nemen en lezen zonder deze achtergrond en kijken wat het je nu nog te vertellen heeft. Ik vraag mij af hoeveel moslism dat sowieso al doen. En als ik zijn teksten dan onbevangen lees dan komen deze op mij heel wat beter gecomponeerd en tijdlozer over dan de Koran.
De Koran en Shakespeare zijn 2 verschillende zaken. Een kunstenaar laat altijd in het midden wat hij bedoelt of wat hij wil overbrengen. Het vers waar we het nu over hebben laat niets in het midden: in de islamitische geschriften wordt duidelijk en onomwonden aangegeven wat er wordt bedoeld met dat vers, zelfs elk woord wordt gedefinieerd...:).
Je kan het vers waarin wordt gesproken dat de moslims de joden en christenen niet tot vrienden moeten nemen onbevangen lezen zoals je ons aanbeveelt en je kan dan tot de conclusie komen dat de Islam of de Koran een discriminerende godsdienst is op dit punt. Maar als je de hadiths en de tafsir ter hand neemt dan zul je zien dat ook dit vers een historisch beschrijvend karakter dient. Het is niet een algemeen gebod aan alle moslims van alle tijden. Dat vers was enkel van toepassing in een bepaalde context gedurende een bepaalde tijd vanwege het verraad van de christenen en joden...:).
Zwarte Kat
25-03-05, 14:41
Geplaatst door Simon
Ik ben niet voor afgodenverering zoals geformuleerd in concepten als 'de zoon van God', of 'het woord van God'. God is één en ondeelbaar. De rest is bullshit. Dat is wat ik beweerde.
Maar dan kun je dus beter de gehele islam opdoeken?
Islam betekent immers overgave aan god.
Als alles 1 geheel is en alles is even goddelijk als al het andere dan zou er dus ook geen sprake zijn om je als gelovige te hoeven onderwerpen aan god want je kan je niet onderwerpen aan iets dat je zelf al bent.
Geplaatst door echnaton
De christenen hebben het natuurlijk van de Joden overgenomen. Waar de Israëlieten het monotheïsme vandaan hebben, dat is natuurlijk een zeer interessante vraag. Er wordt wel eens de link gelegd van de Israëlieten naar de Egyptische farao Echnaton (of Akhnaton) die in Egypte het monotheïsme wilde introduceren. Er zijn Egyptische inscripties gevonden uit zijn tijd die voor een deel overeenkomen met gedeelten uit Psalmen en Spreuken (OT).
En wat was de functie van God in dit geheel? Abraham en Noach waren toch ook gelovers van één God...?
Geplaatst door echnaton
Ik heb het wel vaker gezegd, als jij originele bijbelkritiek geeft dan ga ik er op in. Herhaling van discussies waar mijn overgrootvader al mee bezig was, daar heb ik geen behoefte aan.
Lees eerst maar eens wat christelijke schrijvers met moderne inzichten als Kuitert of Den Heyer. Of lees de verhalen van Nico ter Linde. Dan kunnen we een vruchtbaar gesprek voeren.
Deze woorden heb ik nooit gebruikt. Verzet tegen onrecht is nooit duivels. Wel ben ik tegen terreur, en ook tegen propaganda die terreur voorstelt als gerechtvaardigd.
Ik lees liever jou als ik met jou in discussie ben, niet Kuitert. Daarom wil ik van jou weten of de God waar over wordt gesproken in het OT ook de God is van het NT en of jij Jezus als God ziet...:).
Dus wordt de Palestijnen onrecht aangedaan? En is het bezetten van iemands grond rechtvaardig of onrechtvaardig?
Geplaatst door Olive Yao
Zulke texten moet je niet proberen recht te interpreteren. Ze zijn gewoon verwerpelijk.
God zal de ongelovigen uiteraard straffen, daar is geen twijfel over. Wat fout is, is als mensen voor God gaan spelen. Ongelovigheid is geen zonde tav mensen op aarde maar een zonde tav God. In dat opzicht dienen gelovigen zich bezig te houden met een beter geloof (band met God en medemens)...:).
Geplaatst door Olive Yao
Interessant. Is er een lijst van alle koranverzen waarvoor m. m. hetzelfde geldt? En bestaat daar consensus over? Als moslims zich hierover duidelijk zouden uitspreken, zoals Ourzazate hier doet, dat zou werkelijk een model van “verlichting” zijn.
De Verlichting is een en al nepheid als ik Al Sawt mag geloven en ik neem zijn woorden vrij serieus op dit punt. Als je het hebt over minder radicaal dan zou je radicaal moeten definieren en dat is voor ieder mens wat anders. Veel verzen en de met name door Islambashers geciteerde verzen zijn van een beschrijvend karakter. Als je die verzen dus nu leest dan lees je niet als moslim hoe nu te handelen, maar hoe moslims in het jaar 600 handelden in een bep. context, omstandigheid. Deze verzen worden dan ook in de hadiths op die manier uitgelegd. Verzen waarin de regels voor moslims ten aanzien van het geloof uiteen worden gezet: gebed, zakat, ramadan en gedragsnormen en waarden zoals je kleding, niet stelen, roddelen etc. zijn tijdloos en hebben een normatief karakter voor moslims. Daar dien je je altijd aan te houden...:).
Geplaatst door Olive Yao
Ten eerste, die uitleg zal me niet altijd overtuigen. En let wel, niet omdat ik niet “in een god geloof” (die uitdrukking zelf is al tml. dubieus), maar ook als ik hun premisses aanneem en in hun termen hun gedachtes volg.
Of die uitleg jou overtuigt of niet, is niet van belang. Waar het omgaat dat er duidelijkheid bestaat over een vers in een uitleg...:).
Geplaatst door Ourzazate
[B]Dat voor iemand zoals jij die soerat een en al een warboel is, is begrijpelijk en niet zo verwonderlijk. Dat maakt ook niets uit, het gaat er om dat moslims die die teksten (volgens jou) zelf hebben verzonnen ook aangeven wat er met die teksten wordt bedoeld. Dit is oa vastgelegd in de hadiths die je alleen als bron gebruikt wanneer het jou uitkomt.
Daar ben ik echt niet uniek in. Moslims gebruiken ook de Hadith wanneer het ze zo uitkomt. En als het niet uitkomt dan noemen ze de betreffende Hadith onbetrouwbaar.
Zo geef je een hadith aan waaruit blijkt dat iemand werd koudgemaakt maar vind je opeens de hadith niet interessant als het gaat om een versuitleg. Dat is pas tegenstrijdig, niet een soerat waarvan jij het fijne niet weet...:).
Dit is een beetje flauw opgemerkt. Ik heb al aangegeven dat je een tekst ook gewoon onbevangen kan lezen. De historische context is zeker een verrijking. Een Hadith mogelijk ook maar die had ik in idt geval niet gelezen. Maar latere commentaren zijn niet alleen een commentaar op de Koran maar ook een commentaar op de tijd waarin ze geschreven zijn en de issues doe toen speelden. Kortom, voordat je het weet zit je in een theologisch debat terwijl ik gewoon op een tekst in de Koran reageerde. Daar is op zich niks op tegen. Hetgeen jij aandraagt overigens ook niet.
Het gaat niet eens om de hele soerat, maar ik heb het in deze topic over vers 5. Daar wordt met afgodenaanbidders niet de christenen bedoeld, maar de meergodenaanbidders van Mekka eo. Philipse weet dit, en helemaal als ie bijles Koran heeft gekregen van zijn zwart pareltje. Dat maakt hem dus nog minder integer, voor zover hij integer was...:).
Deze bewering van je heb ik reeds beaamd maar je mag je punt nog wel een keer maken :)
De Koran en Shakespeare zijn 2 verschillende zaken. Een kunstenaar laat altijd in het midden wat hij bedoelt of wat hij wil overbrengen. Het vers waar we het nu over hebben laat niets in het midden: in de islamitische geschriften wordt duidelijk en onomwonden aangegeven wat er wordt bedoeld met dat vers, zelfs elk woord wordt gedefinieerd...:).
Jij hebt het nu over 2 verschillende dingen. De tekst in de Koran en het commentaar op de Koran. Ik geloof best dat er teksten bestaan die deze soera tot op de komma uitleggen. Maar of ik die commentaren geloofwaardig acht is een andere kwestie. Jij hebt alleen maar een historische context geschetst maar daarmee de tekst helemaal niet duidelijker of minder tegenstrijdig gemaakt.
Ik heb alleen maar op de tekst op zich gereageerd en geconstateerd dat deze vol tegenstrijdigheden staat. Jouw historische context verandert daar verder niks aan.
Mijn vergelijking met Shakespeare heeft vooral als doel om het onderscheid duidelijk te maken tussen tekst en alle achtergronden bij de tekst die deze kunnen verlevendigen. Ik vind die vergelijking zeer zinvol omdat je de Koran ook als tekst op zich kan lezen en beoordelen. Net als iedere andere tekst. Veel mensen die genieten van de diepere betekenis van teksten van Shakespeare die weten echt niet veel van de tijd waarin hij leefde. Maar ze worden wel door zijn teksten geraakt. Zo kan je ook door Koran teksten geraakt worden of niet. Ze begrijpelijk vinden of niet.
Je kan het vers waarin wordt gesproken dat de moslims de joden en christenen niet tot vrienden moeten nemen onbevangen lezen zoals je ons aanbeveelt en je kan dan tot de conclusie komen dat de Islam of de Koran een discriminerende godsdienst is op dit punt. Maar als je de hadiths en de tafsir ter hand neemt dan zul je zien dat ook dit vers een historisch beschrijvend karakter dient. Het is niet een algemeen gebod aan alle moslims van alle tijden. Dat vers was enkel van toepassing in een bepaalde context gedurende een bepaalde tijd vanwege het verraad van de christenen en joden...:).
OK maar het is jouw uitleg die bepaald of het een algemeen geldend principe betreft of een ding van die tijd. Dat is op zich wel heel 'handig'. Het volk van Lot betreft een verhaal van alle tijden of alleen een gebeurtenis van die tijd? De persoon die de Koran leest moet daar invulling aan geven. Hoofddoekjes dragen ... waren daar argumenten voor die toen valide waren en nu niet meer of betreft het een gebod van alle tijden? De antwoorden op die vragen hebben voor mij altijd iets willekeurigs. Men richt zich op het eeuwige woord maar als het niet zo uitkomt is het iets van die tijd. Zie de recente uitspraak van de rechter betreffende uitspraken over Mohammed door AHA. Die uitspraken mogen net wel of net niet gedaan worden: het is maar hoe je de uitspraak leest. In ieder geval betreffen ze sexuele gebruiken van Mohammed waar we nu anders tegenaan kijken. Andersom doet El Moumni uitspraken op basis van dezelfde bronnen. Het gaat dan om sexuele gebruiken van heren onderling die toen werden afgewezen en nu .... blijkbaar nog door hem. Voor hem heeft het verhaal over het volk van Lot eeuwigheidswaarde en is niet iets van die context toen. Je claim dat een en ander ondubbelzinnig in bronnen is na te lezen is natuurlijk niet waar. Die commentaren van AHA en El Moumni zijn een weerslag van de cultuur waarin ze geschreven of uitgesproken zijn. Iedere tijd kent weer zijn eigen invulling van die commentaren en als je bepaald commentaar niet aanstaat richt je je op andere "geleerden". Overigens: Dat is van alle tijden en van alle religies.
Geplaatst door Ourzazate
En wat was de functie van God in dit geheel? Abraham en Noach waren toch ook gelovers van één God...?
Dat is niet helemaal zeker. In de vroegste bijbelboeken (de 5 boeken van Mozes) zijn sporen van meerdere goden te vinden.
Geplaatst door Zwarte Kat
Maar dan kun je dus beter de gehele islam opdoeken?
Islam betekent immers overgave aan god.
Als alles 1 geheel is en alles is even goddelijk als al het andere dan zou er dus ook geen sprake zijn om je als gelovige te hoeven onderwerpen aan god want je kan je niet onderwerpen aan iets dat je zelf al bent.
Er is ook in de Islam een standpunt geweest dat zei dat je alleen over God kan zeggen wat het niet is. De Islam kent ook geen middelaars tussen gelovige en God. In die zin vind ik het een mooie religie. De dogmatiek die er in is geslopen in de loop der eeuwen spreekt mij wat minder aan maar voorziet blijkbaar in een behoefte.
In ieder geval heeft de bewering dat die ene mens (zoon) van God is en die andere niet iets belachelijks. En ik vind dat net zo als je dat over dat ene boek beweerd. Maar dat is mijn Godsbeeld!
Geplaatst door Ourzazate
Ik lees liever jou als ik met jou in discussie ben, niet Kuitert. Daarom wil ik van jou weten of de God waar over wordt gesproken in het OT ook de God is van het NT
Typisch een vraag waarop geen ja of nee mogelijk is. Ik zal een poging doen om het uit te leggen met een voorbeeld. Als ik tegen jou het woord 'vliegtuig' gebruik, roept dat bij ons allebei een beeld op. Is het vliegtuig waaraan jij denkt precies hetzelfde als het mijne? Natuurlijk niet, toch heeft ons beider beeld wel gezamenlijke kenmerken. We kunnen zelfs overleggen om gezamenlijk hetzelfde vliegtuig te pakken om een reisje te maken.
Zo is het beeld van God van de schrijver van Exodus een ander dan het beeld van God van de schrijver van het Evangelie van Johannes. Toch heeft hun beider beeld wel gezamenlijke kenmerken en spreken ze in zekere zin over de zelfde God. Allebei kunnen ze ook deze God aanbidden en hun hoop op Hem vestigen.
en of jij Jezus als God ziet...:).
Jezus is God.
Dus wordt de Palestijnen onrecht aangedaan? En is het bezetten van iemands grond rechtvaardig of onrechtvaardig?
Deze vragen betreffen een ander onderwerp en bevatten bovendien ingebouwde vooronderstellingen. Haal die er maar eerst eens uit, als je tenminste werkelijk antwoorden wilt.
Geplaatst door Simon
Daar ben ik echt niet uniek in. Moslims gebruiken ook de Hadith wanneer het ze zo uitkomt. En als het niet uitkomt dan noemen ze de betreffende Hadith onbetrouwbaar.
Alle hadiths die verhalen over waarom en waarvoor een bepaald vers geopenbaard werd zijn betrouwbaar. Om dus de Koranverzen te begrijpen moet je je tot de hadiths wenden die over die Koranverzen spreken...:).
Geplaatst door Simon
Jij hebt het nu over 2 verschillende dingen. De tekst in de Koran en het commentaar op de Koran. Ik geloof best dat er teksten bestaan die deze soera tot op de komma uitleggen. Maar of ik die commentaren geloofwaardig acht is een andere kwestie. Jij hebt alleen maar een historische context geschetst maar daarmee de tekst helemaal niet duidelijker of minder tegenstrijdig gemaakt.
Ik heb alleen maar op de tekst op zich gereageerd en geconstateerd dat deze vol tegenstrijdigheden staat. Jouw historische context verandert daar verder niks aan.
Mijn vergelijking met Shakespeare heeft vooral als doel om het onderscheid duidelijk te maken tussen tekst en alle achtergronden bij de tekst die deze kunnen verlevendigen. Ik vind die vergelijking zeer zinvol omdat je de Koran ook als tekst op zich kan lezen en beoordelen. Net als iedere andere tekst. Veel mensen die genieten van de diepere betekenis van teksten van Shakespeare die weten echt niet veel van de tijd waarin hij leefde. Maar ze worden wel door zijn teksten geraakt. Zo kan je ook door Koran teksten geraakt worden of niet. Ze begrijpelijk vinden of niet.
Jij acht de Koran al niet geloofwaardig laat staat het commentaar op de Koran. Het is niet aan mij om een tekst minder tegenstrijdig te maken. Ik heb het alleen over vers 5 en de uitleg die daarover bestaat...:).
Nogmaals, de Koran kun je niet op zich beoordelen. Dat gaat niet. Het gaat wel, maar dan snap je er niets van, een en al tegenstrijdig. Om de teksten in de Koran te begrijpen heb je de uitleg nodig waarbij de hadiths die over de verzen verhalen zijn gebruikt...:).
Geplaatst door Simon
OK maar het is jouw uitleg die bepaald of het een algemeen geldend principe betreft of een ding van die tijd.
Als ik het heb over vers 5 dan zie je in zowel de tafsir als in de hadiths duidelijk waartoe dat vers diende. De opdracht die in het vers zit kan onmogelijk worden toegepast vandaag de dag...:).
Geplaatst door Simon
Dat is op zich wel heel 'handig'. Het volk van Lot betreft een verhaal van alle tijden of alleen een gebeurtenis van die tijd? De persoon die de Koran leest moet daar invulling aan geven. Hoofddoekjes dragen ... waren daar argumenten voor die toen valide waren en nu niet meer of betreft het een gebod van alle tijden? De antwoorden op die vragen hebben voor mij altijd iets willekeurigs. Men richt zich op het eeuwige woord maar als het niet zo uitkomt is het iets van die tijd.
Als je gelooft in God en je gehoorzaamt Hem zoals Hij heeft aangegeven in Zijn geschriften (Thora, NT, Koran) dan dien je als man niet te gaan krikken met een andere man en als vrouw niet met een andere vrouw. Dit is tijdloos en gezien het feit dat het altijd terugkomt in de geschriften is dat ook niet verbazingwekkend...:).
Een vrouw dient vanuit de Islam een hoofddoek te dragen, in elk geval haar haar en haar boezem te bedekken. Dit vind je ook terug in de Bijbelse geschriften. Ook dit is tijdloos: de argumenten die worden gehanteerd tav de hoofddoek zijn immers altijd aanwezig en geldig...:).
Geplaatst door Simon
Zie de recente uitspraak van de rechter betreffende uitspraken over Mohammed door AHA. Die uitspraken mogen net wel of net niet gedaan worden: het is maar hoe je de uitspraak leest. In ieder geval betreffen ze sexuele gebruiken van Mohammed waar we nu anders tegenaan kijken. Andersom doet El Moumni uitspraken op basis van dezelfde bronnen. Het gaat dan om sexuele gebruiken van heren onderling die toen werden afgewezen en nu .... blijkbaar nog door hem. Voor hem heeft het verhaal over het volk van Lot eeuwigheidswaarde en is niet iets van die context toen. Je claim dat een en ander ondubbelzinnig in bronnen is na te lezen is natuurlijk niet waar. Die commentaren van AHA en El Moumni zijn een weerslag van de cultuur waarin ze geschreven of uitgesproken zijn. Iedere tijd kent weer zijn eigen invulling van die commentaren en als je bepaald commentaar niet aanstaat richt je je op andere "geleerden". Overigens: Dat is van alle tijden en van alle religies.
Dat er zoiets is als een persoonlijke interpretatie van je geloof weet ik en daar is ook niets mis mee. Ik ben het niet eens met El Moumni om te zeggen wat hij heeft gezegd over homo's. Ik had liever gezien dat hij wat had gezegd over het niet afmaken van school van veel Marokkanen hier in NL of de werkloosheid/criminaliteit onder Marokkanen. Ook voor mij heeft het verhaal over de mensen van Lot eeuwigheidswaarde, maar als moslim dien je wel respect te betrachten naar andere mensen toe, wat ze in bd uitspoken is iets tussen hen en God...:).
Niet iedere tijd kent invullingen van de commentaren op de Koran, althans de hadiths die over de verzen in de Koran verhalen kun je moeilijk veranderen of invullen...:).
Zwarte Kat
25-03-05, 16:26
Geplaatst door Ourzazate
Om de teksten in de Koran te begrijpen heb je de uitleg nodig waarbij de hadiths die over de verzen verhalen zijn gebruikt...:).
Geldt dat voor alle passages in de koran?
En waarom zou je als moslim ahadith erbij moeten gebruiken om de koran (of een gedeelte ervan) te begrijpen?
Legio moslims kennen immers het bestaan niet van ahadith. Zelfs een fundie als Zwarte Schaap kende tot voor kort niet het bestaan van ahadith. Komt bij dat er duizenden ahadith zijn en het is bijna onmogelijk die allemaal te kunnen lezen en bestuderen.
:) Wees niet bang, ik vraag het gewoon uit interesse.
Een vrouw dient vanuit de Islam een hoofddoek te dragen, in elk geval haar haar en haar boezem te bedekken.
Kun jij dat aantonen dat er in de koran expliciet staat dat de vrouw het hoofdhaar dient te bedekken?
Zwarte Kat
25-03-05, 16:53
Geplaatst door Simon
De Islam kent ook geen middelaars tussen gelovige en God. In die zin vind ik het een mooie religie. De dogmatiek die er in is geslopen in de loop der eeuwen spreekt mij wat minder aan maar voorziet blijkbaar in een behoefte.
Volgens mij zat die dogmatiek al vanaf de start er stevig in :hihi:
In ieder geval heeft de bewering dat die ene mens (zoon) van God is en die andere niet iets belachelijks.
Je bent volgens mij als moslim tot op de dag des oordeels nog allerminst 1 met god.
(En dan is het nog maar afwachten of je überhaupt de hemelpoort wel doorkomt na het oordeel)
Maar dat de ene wel en de andere niet een kind van god is lijkt me in het licht van de islam gezien wel logisch. Het betuigen van je geloof in god staat vol met dagelijkse handelingen. Het is vanzelfsprekend dat degene die niet de handelingen verrichten en die niet in het bestaan van god geloven dan ook geen dienaar van god zijn.
Eigenlijk kun je beter spreken van slaaf van god inplaats van zoon van god.
Geplaatst door Ourzazate
God zal de ongelovigen uiteraard straffen, daar is geen twijfel over. Wat fout is, is als mensen voor God gaan spelen. Ongelovigheid is geen zonde tav mensen op aarde maar een zonde tav God. In dat opzicht dienen gelovigen zich bezig te houden met een beter geloof (band met God en medemens)....
Ik twijfel hier niet alleen niet over, ik verwijs het naar het rijk der fabelen.
De Verlichting is een en al nepheid als ik Al Sawt mag geloven en ik neem zijn woorden vrij serieus op dit punt.
Je mag Al Sawt niet geloven, hij heeft hier nooit een zinnig woord over geschreven. Wat dit betreft is hij De Stem die niets zegt.
Als je het hebt over minder radicaal dan zou je radicaal moeten definieren en dat is voor ieder mens wat anders. Veel verzen en de met name door Islambashers geciteerde verzen zijn van een beschrijvend karakter. Als je die verzen dus nu leest dan lees je niet als moslim hoe nu te handelen, maar hoe moslims in het jaar 600 handelden in een bep. context, omstandigheid. Deze verzen worden dan ook in de hadiths op die manier uitgelegd.
Ja, dat snap ik, en ik vroeg dus of er een lijst van zulke gedateerde koranverzen is. Maar dat zullen gezagsdragers allicht onwenselijk achten.
Verzen waarin de regels voor moslims ten aanzien van het geloof uiteen worden gezet: gebed, zakat, ramadan en gedragsnormen en waarden zoals je kleding, niet stelen, roddelen etc. zijn tijdloos en hebben een normatief karakter voor moslims. Daar dien je je altijd aan te houden....
Over veel normen bestaat vrijwel eindeloos verschil van mening.
Of die uitleg jou overtuigt of niet, is niet van belang. Waar het omgaat dat er duidelijkheid bestaat over een vers in een uitleg....
Als er duidelijkheid bestaat over een vers, moet je dat aan mij kunnen uitleggen. Omgekeerd, als je het niet aan mij kunt uitleggen, neem ik niet aan dat het duidelijk is. Redenen die ik aanvoer zijn wel van belang. Des te meer als men ze niet kan weerleggen.
EEN THEOLOGISCH MISVERSTAND
Het is niet zo dat je alleen iets over de koran kunt zeggen als je korangeleerde bent. We hebben het over godsdienst. Daar kun je vanuit allerlei andere disciplines over nadenken, van logica via psychologie tot culturele antropologie.
Neem de basispremisse van de moslimse godsdienst, het er-zijn van de moslimse Allah. Als je alleen luistert naar wat de koran daarover zegt, wordt je wel wijzer. Je leest argumenten. Maar dat zijn allemaal drogredenen. Je hebt andere disciplines nodig om er zinnig over te denken.
Geplaatst door Ourzazate
[B]Een vrouw dient vanuit de Islam een hoofddoek te dragen, in elk geval haar haar en haar boezem te bedekken. Dit vind je ook terug in de Bijbelse geschriften. Ook dit is tijdloos: de argumenten die worden gehanteerd tav de hoofddoek zijn immers altijd aanwezig en geldig...:).
Ik had het er niet over of je het in de geschriften vindt maar of je het als iets van de context van die tijd vind of van alle tijden en waar je dat dan op baseert. Je kan daar helemaal geen leidraad voor geven: je beweert gewoon dat iets tijdloos is. Je voorbeeld illustreert het goed: de christelijke vrouw voelt zich er niet aan die hoofddoek gebonden, de moslim vrouw de laatste tijd wel. Maar ook lang niet allemaal. Dus al die stelligheid dat de uitleg de dingen zo klaar als een klontje maakt is natuurlijk niet waar. Er zijn talloze voorbeelden te geven uit Bijbel en Koran waar je tegenwoordig gelijk voor opgesloten zou worden als je die levensstijl zou hanteren. Bin Laden en consorten hebben een vrouw proberen te vermoorden omdat ze de leiding over een land had. Andere moslims zien dit gegeven juist als toonbeeld van de gelijkwaardigheid van man en vrouw in de Islam. Beide baseren ze zich op dezelfde bronnen.
Niet iedere tijd kent invullingen van de commentaren op de Koran, althans de hadiths die over de verzen in de Koran verhalen kun je moeilijk veranderen of invullen...:).
Maarten het Hart heeft wat dat betreft leuke parodieën op de Bijbel geschreven. Als hij moslim was geweest zou hij het op de Koran hebben gedaan. Als iemand in zijn geboortedorp van het dak valt en sterft dan staat er iemand op die aangeeft dat er in de Bijbel staat dat je een reling op het dak moet hebben opdat niemand eraf valt. "Toevallig" blijkt deze man ook aannemer. Maar hij verhaalt ook over kledingvoorschriften waar geen mens zich nog aan houdt. Gelovigen die alleen met dit soort regeltjes bezig zijn die boeien mij weinig. Ze zijn een beetje behaagziek naar het hogere toe en gericht op uiterlijkheden.
Mij lijkt het in ieder geval heel zinvol steeds opnieuw je eigen commentaren te schrijven al hoeft dat niet in geschriften. In ieder geval is navolging natuurlijk pas van waarde als deze doorleefd is. En niet als deze van de bijna willekeurige beslissing afhangt van iemand die wikt, weegt en dan uitspreekt en zegt 'dat was van toen' of 'dat is van eeuwige waarde'.
Geplaatst door Zwarte Kat
Volgens mij zat die dogmatiek al vanaf de start er stevig in :hihi:
Echt niet hoor. Aboe Bakr- al-Razi werd in 854 geboren en was een groot medicus en de grootste vrijdenker in de islamitische geschiedenis. Hij schreef een pamflet met de naam "Over het bedrog van degenen die zich profeet noemen". Hij vond goddelijke openbaring overbodig voor de bevrijding van de ziel. Hij erkende geen andere religieuze autoriteit dan God zelf. En zo waren er meer.
Maar dat de ene wel en de andere niet een kind van god is lijkt me in het licht van de islam gezien wel logisch. Het betuigen van je geloof in god staat vol met dagelijkse handelingen. Het is vanzelfsprekend dat degene die niet de handelingen verrichten en die niet in het bestaan van god geloven dan ook geen dienaar van god zijn.
Eigenlijk kun je beter spreken van slaaf van god inplaats van zoon van god.
Ja maar met 'zoon van God' verwees ik natuurlijk naar het christelijk geloof die Jezus als 'goddelijk'ziet. En met dat 'ene boek' verwees ik naar de islam die de Koran als van goddelijke oorsprong ziet. Dat zijn naar mijn mening beide claims die niet zuiver monotheïstisch te noemen zijn. Hetgeen de gelovigen graag beamen als het maar om het geloof van 'de ander' gaat.
Omdat het zo'n leuk verhaal is: over de eeuwigheidswaarde van religieuze teksten:
Een leuning op het dak
Leen van Dijke, voormalig lijsttrekker van de RPF, werd voor het gerecht gesleept omdat hij over homoseksuelen had gezegd dat ze niet beter waren dan dieven. Hij werd vrijgesproken. Dankzij dat proces schoot mij opeens een voorval binnen uit mijn jeugd. Ouderling Zevenhuizen, eigenaar van een aantal huurwoningen, klom op het dak van een van zijn panden om te controleren of zijn huurder terecht over lekkage geklaagd had, en tuimelde eraf. Hij was op slag dood. Nog voor zijn begrafenis zei broeder Pons dat de dood van Zevenhuizen een straf van God was omdat de ouderling zich niet aan al Gods geboden had gehouden. Immers, in Deuteronomium 22 vers 8 stond glashelder: 'Wanneer gij een nieuw huis zult bouwen, zo zult gij op uw dak een leuning maken, opdat gij geen bloedschuld op uw huis legt, wanneer iemand, vallende, daarvan afviel.' Op alle door Zevenhuizen neergezette huurwoningen ontbrak zo'n leuning. Daarom had God een teken gegeven en hem van een zijner eigen daken laten neerstorten. Broeder Pons, zelf toevallig aannemer, sleepte vervolgens diverse opdrachten binnen om leuningen, balustrades en borstweringen op gereformeerde daken aan te brengen. Inderhaast werd zelfs de bouwtekening van de reeds aanbestede Imma-nuëlkerk aangepast. Ook die preekschuur, een van de lelijkste kerken ooit gebouwd, is thans uitgerust met een witte balustrade op de rand van het dak.
Volgens Leen van Dijke hebben christenen een geweldig kwalijke eigenschap ontwikkeld. 'We brengen ten onrechte gradaties aan in Gods geboden. Alsof je erg en minder erg hebt.' Ik ben het geheel met Van Dijke eens. Tientallen, misschien zelfs honderden bijbelse geboden worden door hedendaagse christenen volledig veronachtzaamd of soepeltjes weggewuifd. Verderop schrijf ik over het paulinische gebod voor de vrouw om bij kerkgang een hoed te dragen 'vanwege de engelen' (blz. 160). Niemand houdt zich daar nog aan. Ook zijn er nauwelijks nog christenen die op hun huizen borstweringen laten aanbrengen, ondanks het zeer duidelijke gebod van God. Ik maak me zelfs sterk dat ook op het huis van Leen van Dijke zo'n borstwering ontbreekt, maar hij zal zelfde eerste zijn om toe te geven dat hij een groot zondaar is.
In datzelfde hoofdstuk 22 van Deuteronomium staat (vers n): 'Gij zult geen kleed van gemengde stof aantrekken, wollen en linnen tegelijk.' Alweer zo'n duidelijk gebod waar geen christen zich vandaag de dag nog aan houdt. Waarschijnlijk zelfs de vrouw van Leen van Dijke niet. Uiteraard is het moeilijk om, als je nooit ploegt, als christen het gebod te overtreden: 'Gij zult niet ploegen met een os en met een ezel tegelijk' (Deuteronomium 22 vers 10), maar ik wed dat er veel christenen zijn die niet eens weten dat de bijbel zo'n gebod bevat. Noch dat er in hetzelfde hoofdstuk staat: 'Gij zult uw wijngaard niet met tweeërlei bezaaien, opdat de volheid des zaads dat gij zult gezaaid hebben en de inkomst des wijn-gaards niet ontheiligd worde.' En welke christen houdt zich nog aan het gebod: 'Geen bastaard zal in de vergadering des Heeren komen, zelfs zijn tiende geslacht zal in de vergadering des Heeren niet komen.' (Deuteronomium 23 vers 2). Als christenen zich hieraan hielden, kon niemand meer ter kerke gaan. Wie heeft vandaag de dag geen bastaard in zijn voorgeslacht? En wat te denken van het gebod (Deuteronomium 23 vers 18): 'Gij zult geen hoerenloon of hondengeld in het huis des Heeren brengen ter vervulling van een of andere gelofte, want deze beide zijn den Here, uw God een gruwel.' Houden christenen zich daar nog aan? Doen ze nooit hondengeld in de collectezak? Ze weten niet eens dat dat ten strengste verboden is!
Een heel merkwaardig gebod van God in hoofdstuk 22 van Deuteronomium vind je in vers 6: 'Wanneer voor uw aangezicht een vogelnest op de weg voorkomt, in enige boom of op de aarde, met jongen of eieren, en de moeder zittende op de jongen of op de eieren, zo zult gij de moeder met de jongen niet nemen, gij zult de moeder ganselijk vrijlaten, maar de jongen zult gij voor u nemen, opdat het u welga en gij de dagen verlengt.'Weinig christenen, zo is mijn ervaring, weten dat er zelfs bijbelse voorschriften gelden ten aanzien van het uithalen van vogelnestjes!
Mij is nog onlangs, toen ik in mijn vaderstad signeerde, een ander gebod van God uit datzelfde hoofdstuk van Deuteronomium met klem door een dominee op het hart gedrukt: 'Het kleed eens mans zal niet zijn aan eene vrouw, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is den Heere uwen God een gruwel.' Ik mag aannemen dat de vrouw van Leen van Dijke op grond van dit gebod nooit een broek draagt. Of zou in zijn huis wellicht toch ook sprake zijn 'gradaties in Gods geboden'? Is hij toch wat soepeler ten aanzien van het uithalen van vogelnestjes en hondengeld dan ten aanzien van homoseksualiteit ?
Van een van Gods geboden weet ik, op grond van de televisiebeelden van Leen van Dijke, in ieder geval zeker dat hij zich er niet aan houdt. In Numeri 15 staat dat je gedenkkwasten moet maken aan de hoeken van je kleren, en dat in deze gedenkkwasten een blauwpurperen draad verwerkt moet zijn. Ik heb die gedenkkwasten niet waargenomen aan de rand van zijn colbert, noch bij zijn broekomslagen, laat staan die blauwpurpuren draad. En toch staat er ook in Deuteronomium 22 verrassend duidelijk: 'Snoeren zult gij maken aan de vier hoeken van uw opperkleed, waarmee gij u bedekt.'
Misschien dat Van Dijke hiertegen in zou willen brengen dat het hem vooral gaat om de tien geboden en niet om al die andere geboden uit Numeri en Deuteronomium. Hij beroept zich bij zijn veroordeling van homoseksualiteit ook steeds op het zevende gebod, ofschoon daarin niets anders staat dan: 'Gij zult niet echtbreken.' Over homoseksualiteit wordt daarin niet gerept.
Hoe het ook zij, Van Dijke zelf overtreedt vrijwel dagelijks het grote gebod 'Gij zult u geen gesneden beeld maken'. Tot op de dag van vandaag zijn er orthodoxe joden die, volkomen terecht (want ook elders in de bijbel wordt het maken van afbeeldingen in krachtige bewoordingen afgekeurd) van mening zijn dat het verboden is om jezelf te laten portretteren dan wel fotograferen. Van Leen van Dijke zie ik echter overal foto's. Hij maakt dus zelf ook gradaties in Gods geboden en lapt het gebod 'Gij zult u geen gesneden beeld maken' volledig aan zijn laars. Waarom zou iemand die zichzelf laat fotograferen beter zijn dan een dief?
Als je je vandaag de dag in al je handelen nog steeds wilt laten inspireren door de barbaarse ethiek van geschifte schaapherders, dan moet je ook echt consequent zijn, dan moet je niet alleen zo'n gruwelijk voorschrift als Leviticus 20 vers 13 ('Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!') onder de aandacht brengen, maar ook al die andere geboden uit de bijbelboeken Leviticus en Numeri en Deuteronomium. Dan kun je er niet onderuit om een blauwpurpuren draad in je stropdas te laten weven en moet je uiterst voorzichtig zijn met hondengeld.
Bron: “De Bril van God” - Maarten ’t Hart
Geplaatst door Zwarte Kat
[B]
Kun jij dat aantonen dat er in de koran expliciet staat dat de vrouw het hoofdhaar dient te bedekken?
Dat kan-ie niet. Het staat er namelijk niet in.
Maar wel grappig dat jij nu ineens twijfelt aan de verplichting van de hoofddoek, terwijl je in een discussie met mij volhield dat het verplicht was. :rolleyes:
Geplaatst door Simon
Omdat het zo'n leuk verhaal is: over de eeuwigheidswaarde van religieuze teksten:
Een leuning op het dak
Leen van Dijke, voormalig lijsttrekker van de RPF, werd voor het gerecht gesleept omdat hij over homoseksuelen had gezegd dat ze niet beter waren dan dieven. Hij werd vrijgesproken. Dankzij dat proces schoot mij opeens een voorval binnen uit mijn jeugd. Ouderling Zevenhuizen, eigenaar van een aantal huurwoningen, klom op het dak van een van zijn panden om te controleren of zijn huurder terecht over lekkage geklaagd had, en tuimelde eraf. Hij was op slag dood. Nog voor zijn begrafenis zei broeder Pons dat de dood van Zevenhuizen een straf van God was omdat de ouderling zich niet aan al Gods geboden had gehouden. Immers, in Deuteronomium 22 vers 8 stond glashelder: 'Wanneer gij een nieuw huis zult bouwen, zo zult gij op uw dak een leuning maken, opdat gij geen bloedschuld op uw huis legt, wanneer iemand, vallende, daarvan afviel.' Op alle door Zevenhuizen neergezette huurwoningen ontbrak zo'n leuning. Daarom had God een teken gegeven en hem van een zijner eigen daken laten neerstorten. Broeder Pons, zelf toevallig aannemer, sleepte vervolgens diverse opdrachten binnen om leuningen, balustrades en borstweringen op gereformeerde daken aan te brengen. Inderhaast werd zelfs de bouwtekening van de reeds aanbestede Imma-nuëlkerk aangepast. Ook die preekschuur, een van de lelijkste kerken ooit gebouwd, is thans uitgerust met een witte balustrade op de rand van het dak.
Volgens Leen van Dijke hebben christenen een geweldig kwalijke eigenschap ontwikkeld. 'We brengen ten onrechte gradaties aan in Gods geboden. Alsof je erg en minder erg hebt.' Ik ben het geheel met Van Dijke eens. Tientallen, misschien zelfs honderden bijbelse geboden worden door hedendaagse christenen volledig veronachtzaamd of soepeltjes weggewuifd. Verderop schrijf ik over het paulinische gebod voor de vrouw om bij kerkgang een hoed te dragen 'vanwege de engelen' (blz. 160). Niemand houdt zich daar nog aan. Ook zijn er nauwelijks nog christenen die op hun huizen borstweringen laten aanbrengen, ondanks het zeer duidelijke gebod van God. Ik maak me zelfs sterk dat ook op het huis van Leen van Dijke zo'n borstwering ontbreekt, maar hij zal zelfde eerste zijn om toe te geven dat hij een groot zondaar is.
In datzelfde hoofdstuk 22 van Deuteronomium staat (vers n): 'Gij zult geen kleed van gemengde stof aantrekken, wollen en linnen tegelijk.' Alweer zo'n duidelijk gebod waar geen christen zich vandaag de dag nog aan houdt. Waarschijnlijk zelfs de vrouw van Leen van Dijke niet. Uiteraard is het moeilijk om, als je nooit ploegt, als christen het gebod te overtreden: 'Gij zult niet ploegen met een os en met een ezel tegelijk' (Deuteronomium 22 vers 10), maar ik wed dat er veel christenen zijn die niet eens weten dat de bijbel zo'n gebod bevat. Noch dat er in hetzelfde hoofdstuk staat: 'Gij zult uw wijngaard niet met tweeërlei bezaaien, opdat de volheid des zaads dat gij zult gezaaid hebben en de inkomst des wijn-gaards niet ontheiligd worde.' En welke christen houdt zich nog aan het gebod: 'Geen bastaard zal in de vergadering des Heeren komen, zelfs zijn tiende geslacht zal in de vergadering des Heeren niet komen.' (Deuteronomium 23 vers 2). Als christenen zich hieraan hielden, kon niemand meer ter kerke gaan. Wie heeft vandaag de dag geen bastaard in zijn voorgeslacht? En wat te denken van het gebod (Deuteronomium 23 vers 18): 'Gij zult geen hoerenloon of hondengeld in het huis des Heeren brengen ter vervulling van een of andere gelofte, want deze beide zijn den Here, uw God een gruwel.' Houden christenen zich daar nog aan? Doen ze nooit hondengeld in de collectezak? Ze weten niet eens dat dat ten strengste verboden is!
Een heel merkwaardig gebod van God in hoofdstuk 22 van Deuteronomium vind je in vers 6: 'Wanneer voor uw aangezicht een vogelnest op de weg voorkomt, in enige boom of op de aarde, met jongen of eieren, en de moeder zittende op de jongen of op de eieren, zo zult gij de moeder met de jongen niet nemen, gij zult de moeder ganselijk vrijlaten, maar de jongen zult gij voor u nemen, opdat het u welga en gij de dagen verlengt.'Weinig christenen, zo is mijn ervaring, weten dat er zelfs bijbelse voorschriften gelden ten aanzien van het uithalen van vogelnestjes!
Mij is nog onlangs, toen ik in mijn vaderstad signeerde, een ander gebod van God uit datzelfde hoofdstuk van Deuteronomium met klem door een dominee op het hart gedrukt: 'Het kleed eens mans zal niet zijn aan eene vrouw, en een man zal geen vrouwenkleed aantrekken; want al wie zulks doet, is den Heere uwen God een gruwel.' Ik mag aannemen dat de vrouw van Leen van Dijke op grond van dit gebod nooit een broek draagt. Of zou in zijn huis wellicht toch ook sprake zijn 'gradaties in Gods geboden'? Is hij toch wat soepeler ten aanzien van het uithalen van vogelnestjes en hondengeld dan ten aanzien van homoseksualiteit ?
Van een van Gods geboden weet ik, op grond van de televisiebeelden van Leen van Dijke, in ieder geval zeker dat hij zich er niet aan houdt. In Numeri 15 staat dat je gedenkkwasten moet maken aan de hoeken van je kleren, en dat in deze gedenkkwasten een blauwpurperen draad verwerkt moet zijn. Ik heb die gedenkkwasten niet waargenomen aan de rand van zijn colbert, noch bij zijn broekomslagen, laat staan die blauwpurpuren draad. En toch staat er ook in Deuteronomium 22 verrassend duidelijk: 'Snoeren zult gij maken aan de vier hoeken van uw opperkleed, waarmee gij u bedekt.'
Misschien dat Van Dijke hiertegen in zou willen brengen dat het hem vooral gaat om de tien geboden en niet om al die andere geboden uit Numeri en Deuteronomium. Hij beroept zich bij zijn veroordeling van homoseksualiteit ook steeds op het zevende gebod, ofschoon daarin niets anders staat dan: 'Gij zult niet echtbreken.' Over homoseksualiteit wordt daarin niet gerept.
Hoe het ook zij, Van Dijke zelf overtreedt vrijwel dagelijks het grote gebod 'Gij zult u geen gesneden beeld maken'. Tot op de dag van vandaag zijn er orthodoxe joden die, volkomen terecht (want ook elders in de bijbel wordt het maken van afbeeldingen in krachtige bewoordingen afgekeurd) van mening zijn dat het verboden is om jezelf te laten portretteren dan wel fotograferen. Van Leen van Dijke zie ik echter overal foto's. Hij maakt dus zelf ook gradaties in Gods geboden en lapt het gebod 'Gij zult u geen gesneden beeld maken' volledig aan zijn laars. Waarom zou iemand die zichzelf laat fotograferen beter zijn dan een dief?
Als je je vandaag de dag in al je handelen nog steeds wilt laten inspireren door de barbaarse ethiek van geschifte schaapherders, dan moet je ook echt consequent zijn, dan moet je niet alleen zo'n gruwelijk voorschrift als Leviticus 20 vers 13 ('Wanneer ook een man bij een manspersoon zal gelegen hebben, met vrouwelijke bijligging, zij hebben beiden een gruwel gedaan; zij zullen zekerlijk gedood worden; hun bloed is op hen!') onder de aandacht brengen, maar ook al die andere geboden uit de bijbelboeken Leviticus en Numeri en Deuteronomium. Dan kun je er niet onderuit om een blauwpurpuren draad in je stropdas te laten weven en moet je uiterst voorzichtig zijn met hondengeld.
Bron: “De Bril van God” - Maarten ’t Hart
Blijft een prachtverhaal en het toont haarscherp de selectiviteit die onder gelovigen speelt waar het geboden en verboden betreft.
Zwarte Kat
26-03-05, 13:44
Geplaatst door Rabi'ah.
Dat kan-ie niet. Het staat er namelijk niet in.
Maar wel grappig dat jij nu ineens twijfelt aan de verplichting van de hoofddoek, terwijl je in een discussie met mij volhield dat het verplicht was. :rolleyes:
Ik moet je eerlijk zeggen dat ik toen behoorlijk kort door de bocht ben gegaan :argwaan:
Kben inmiddels wel van mening veranderd nadat ik later op marokko.nl een goeie discussie las over het dragen van een hoofddoek.
(maar over het bidden denk ik nog steeds hetzelfde)
Zwarte Kat
26-03-05, 13:45
dubbel
Zwarte Kat
26-03-05, 14:14
Geplaatst door Simon
Echt niet hoor. Aboe Bakr- al-Razi werd in 854 geboren en was een groot medicus en de grootste vrijdenker in de islamitische geschiedenis. Hij schreef een pamflet met de naam "Over het bedrog van degenen die zich profeet noemen". Hij vond goddelijke openbaring overbodig voor de bevrijding van de ziel. Hij erkende geen andere religieuze autoriteit dan God zelf. En zo waren er meer.
Maar als je alleen god zelf als religieuze autoriteit accepteert dan is dat opzich ook een vorm van dogmatisme.
Elke religie is (in mijn ogen) van teen tot kruin dogmatisch
Ja maar met 'zoon van God' verwees ik natuurlijk naar het christelijk geloof die Jezus als 'goddelijk'ziet. En met dat 'ene boek' verwees ik naar de islam die de Koran als van goddelijke oorsprong ziet. Dat zijn naar mijn mening beide claims die niet zuiver monotheïstisch te noemen zijn. Hetgeen de gelovigen graag beamen als het maar om het geloof van 'de ander' gaat.
Ooh okey,
ik dacht dat je het over de islam had. Khad de topic voor de rest niet gelezen en kwam er middenin binnenvallen. Kging er automatisch van uit dat het over de islam ging.
Maar ik zie niet in waarom de islam niet monotheïstisch zou zijn omdat de koran het woord van god is. De koran zélf is geen god.
Geplaatst door Zwarte Kat
[B]Maar als je alleen god zelf als religieuze autoriteit accepteert dan is dat opzich ook een vorm van dogmatisme.
Elke religie is (in mijn ogen) van teen tot kruin dogmatisch
Ja, maar ik bedoel als je stelt dat er van meet af aan veel dogmatiek was in de islam dan kan ik je op pluriformiteit tijdens de eerste eeuwen wijzen. Veel meer toen dan nu. Er bestond een waaier aan opvattingen over het goddelijke en mensen gingen daarover met elkaar in debat. De machthebbers stimuleerden dit ook en onderdrukten dit niet. Integendeel.
Maar ik zie niet in waarom de islam niet monotheïstisch zou zijn omdat de koran het woord van god is. De koran zélf is geen god.
Nee maar volgens de officiële dogmatiek is de Koran - net als God - ongeschapen. Dat betekent dat hij net als God altijd bestaan heeft. Wat mij betreft is dat net zulke kromme theologie als iemand zoon van God noemen. Ik noem beide opvattingen niet zuiver monotheïstisch omdat deze opvattingen deelgenoten aan het goddelijke toekennen hetgeen ook in beide geloven een zonde is. Nu hebben christenen en moslims hier wel een antwoord op maar die is op zich ook weer kromme theologie. Aan de ene kant zou je kunnen zeggen dat het niet zo belangrijk is en omdat beide geloven toch wel uitgaan van die ene God. Aan de andere kant heeft het - tot op de dag van vandaag - ook wel tot grote problemen geleid in beide geloofsbelevingen en die minder fraai gemaakt in mijn ogen.
Zwarte Kat
27-03-05, 14:02
Geplaatst door Simon
Ja, maar ik bedoel als je stelt dat er van meet af aan veel dogmatiek was in de islam dan kan ik je op pluriformiteit tijdens de eerste eeuwen wijzen. Veel meer toen dan nu. Er bestond een waaier aan opvattingen over het goddelijke en mensen gingen daarover met elkaar in debat. De machthebbers stimuleerden dit ook en onderdrukten dit niet. Integendeel.
Was dat toen meer het geval dan nu?
Afgezien van het rigide beleid van de nu bestaande machtshebbers en hun kijk op de islam is er onder de gelovige op individueel niveau toch een breed scala aan opvattingen over het geloof?
Nee maar volgens de officiële dogmatiek is de Koran - net als God - ongeschapen. Dat betekent dat hij net als God altijd bestaan heeft.
Ik kan me wel voorstellen dat volgens moslims de inhoud vd koran altijd al heeft bestaan. Het is immers het woord van god.
Wat mij betreft is dat net zulke kromme theologie als iemand zoon van God noemen. Ik noem beide opvattingen niet zuiver monotheïstisch omdat deze opvattingen deelgenoten aan het goddelijke toekennen hetgeen ook in beide geloven een zonde is. Nu hebben christenen en moslims hier wel een antwoord op maar die is op zich ook weer kromme theologie.
Ik heb er nooit bij stil gestaan maar het is idd wel vreemd dat zowel god als Jezus allebei goddelijke status hebben.
Wat is daar eigenlijk het antwoord op vd christenen?
Geplaatst door Simon
Nee maar volgens de officiële dogmatiek is de Koran - net als God - ongeschapen. Dat betekent dat hij net als God altijd bestaan heeft. Wat mij betreft is dat net zulke kromme theologie als iemand zoon van God noemen.
Hier ben ik het mee eens. De Koran is gewoon een leidraad voor moslims en een schepping en teken van God, maar absoluut niet op 1 lijn te stellen met God.
Dat is shirk.
The_Reporter
27-03-05, 21:56
Geplaatst door Rabi'ah.
Hier ben ik het mee eens. De Koran is gewoon een leidraad voor moslims en een schepping en teken van God, maar absoluut niet op 1 lijn te stellen met God.
Dat is shirk.
Het is het Woord van Allaah de Almachtige. Een Siffa (Eigenschap). Allaah kan namelijk Spreken zoals zowel in de Qor-aan als in de Soennah te vinden is. Wie een Eigenschap van Allaah ontkent, ontkent in feite Allaah zelf. En degenen die Allaah kennen zoals Hij Zichzelf aan ons geopenbaard heeft in de Qor-aan en op de tong van onze geliefde profeet, die tot de meest rechtgeleide mensen behoorde en die niet sprak uit begeerte, zoals de andere profeten dat ook niet deden, die zijn het meest standvastig. Denk ook aan profeet 'Isa (Jezus) die als kind de mensen adviseerde.
Maar de meeste mensen geloven niet.
Ik heb er nooit bij stil gestaan maar het is idd wel vreemd dat zowel god als Jezus allebei goddelijke status hebben.
Wat is daar eigenlijk het antwoord op vd christenen?
Dat antwoord is net zo divers als dat er stromingen christenen zijn. Er zijn er die zonder enige nuance stellen dat Jezus God is, en er zijn er die de titel 'zoon van God' handhaven, maar die wel onderscheid maken tussen God en Jezus.
Het probleem hierbij is vaak dat deze dingen te maken hebben met de beleving van het geloof, en niet in de allereerste plaats met de beschrijving van de goddelijke werkelijkheid. In islamitische termen: Jezus goddelijkheid heeft meer met imaan te maken dan met al-Haqq.
Voor mij persoonlijk is Jezus op een zeer bijzondere en onherhaalbare manier vol van God, maar dat is voor mij heel wat anders dan dat Jezus in zijn essentie God is. Voor mij blijven God en Jezus naar hun essentie onderscheiden, maar als het gaat over wil en bedoeling van God staan ze beiden wel op een en dezelfde lijn.
Geplaatst door The_Reporter
Het is het Woord van Allaah de Almachtige.
Juist. Het woord van God, maar niet God Zelf. Dat bedoelde ik.
Wat een aardige parallel-discussie hebben we hier.
Geplaatst door Zwarte Kat
[B]Was dat toen meer het geval dan nu?
Afgezien van het rigide beleid van de nu bestaande machtshebbers en hun kijk op de islam is er onder de gelovige op individueel niveau toch een breed scala aan opvattingen over het geloof?
Dat iemand als Nasr Abu Zaid zijn leven niet zeker is en vlucht naar het westen voor veel gematigder opvattingen dan die ik noemde zegt al genoeg. En zo zijn er meer.
Ik kan me wel voorstellen dat volgens moslims de inhoud vd koran altijd al heeft bestaan. Het is immers het woord van god.
Ja maar dat is nu juist het dogma dat ik bedoel. Hoezo het woord van God? Het is het woord van gelovigen, net als de Bijbel en enig ander religieus epistel. Juist door het dogma dat het om het woord van God gaat is het idee ontstaan dat het eeuwig en ongeschapen is. En dat levert op zich weer interpretatie problemen op.
Ik heb er nooit bij stil gestaan maar het is idd wel vreemd dat zowel god als Jezus allebei goddelijke status hebben.
Wat is daar eigenlijk het antwoord op vd christenen?
Ach net zulke kromme theologie als de moslims hebben over de Koran. Dat de drie-eenheid (de Vader, de zoon en de heilige geest) toch één is en dat het dus geen afbreuk doet aan de eenheid van God.
Geplaatst door The_Reporter
Het is het Woord van Allaah de Almachtige. Een Siffa (Eigenschap). Allaah kan namelijk Spreken zoals zowel in de Qor-aan als in de Soennah te vinden is. Wie een Eigenschap van Allaah ontkent, ontkent in feite Allaah zelf. En degenen die Allaah kennen zoals Hij Zichzelf aan ons geopenbaard heeft in de Qor-aan en op de tong van onze geliefde profeet, die tot de meest rechtgeleide mensen behoorde en die niet sprak uit begeerte, zoals de andere profeten dat ook niet deden, die zijn het meest standvastig. Denk ook aan profeet 'Isa (Jezus) die als kind de mensen adviseerde.
Maar de meeste mensen geloven niet.
Ja dit vind ik dus net zulke kromme theologie als de drie-eenheid bij de christenen. Sterker nog; het lijkt er sterk op. Want christenen zien Jezus ook als een 'eigenschap van God'. Moslims zien dat laatste van de christenen overigens ook als kromme theologie ofwel shirk. Maar als het om hun eigen geloof gaat zijn ze wat minder kritisch.
Het lijkt misschien van weinig belang maar het heeft behoorlijk wat consequenties in het denken over het geloof.
Heb je mijn bijdrage gelezen, Simon?
Zwarte Kat
28-03-05, 16:38
Geplaatst door Simon
Ja maar dat is nu juist het dogma dat ik bedoel. Hoezo het woord van God? Het is het woord van gelovigen, net als de Bijbel en enig ander religieus epistel.
Het zijn openbaringen van god die overgebracht zijn via een engel aan de profeet. Basta.
Het heeft geen zin om dit in twijfel te trekken. Ofwel je gelooft het of je gelooft het niet. Maar om dit te gaan betwisten zit je hiermee dus wel aan de stoelpoten vd islam te zagen.
Zwarte Kat
28-03-05, 16:44
Geplaatst door Wortel
Dat antwoord is net zo divers als dat er stromingen christenen zijn. Er zijn er die zonder enige nuance stellen dat Jezus God is, en er zijn er die de titel 'zoon van God' handhaven, maar die wel onderscheid maken tussen God en Jezus.
Het probleem hierbij is vaak dat deze dingen te maken hebben met de beleving van het geloof, en niet in de allereerste plaats met de beschrijving van de goddelijke werkelijkheid. In islamitische termen: Jezus goddelijkheid heeft meer met imaan te maken dan met al-Haqq.
Voor mij persoonlijk is Jezus op een zeer bijzondere en onherhaalbare manier vol van God, maar dat is voor mij heel wat anders dan dat Jezus in zijn essentie God is. Voor mij blijven God en Jezus naar hun essentie onderscheiden, maar als het gaat over wil en bedoeling van God staan ze beiden wel op een en dezelfde lijn.
Jij maakt dus wel een duidelijke onderscheiding tussen god en Jezus maar het blijft wel vreemd dat er christenen zijn die wel in Jezus een goddelijke status zien en tegelijk zeggen dat er maar 1 god is.
Dat is toch raar?
Een simpel rekensommetje zegt namelijk het tegendeel.
Wat is eigenlijk de heilige geest?
Geplaatst door Zwarte Kat
Het zijn openbaringen van god die overgebracht zijn via een engel aan de profeet. Basta.
Het heeft geen zin om dit in twijfel te trekken. Ofwel je gelooft het of je gelooft het niet. Maar om dit te gaan betwisten zit je hiermee dus wel aan de stoelpoten vd islam te zagen.
Mag zo zijn, maar ik vind het zelf niet tot de essentie van het geloof horen en in engelen geloof ik al helemaal niet. Iedere religie stelt zichzelf op een voetstuk door dit soort claims: exclusieve lijntjes met God. Wel menselijk, daar niet van.
Het vreemde is dat je zelf wel dit soort essentiële vragen stelt als het om het christendom gaat maar als het om de islam gaat hoor ik al snel ... basta. Ik stel dit soort vragen ten aanzien van de dogma's binnen alle religies maar voel mij niet minder religieus dan 'die' gelovigen. De vragen die jij over het christendom stelt, die heb ik ook en ik kan je er dan ook geen antwoord op geven. Maar ik heb ze net zo goed ten opzichte van de islam. Maar goed, ik kan ieders geloofsopvattingen respecteren en vroeger vond ik het daarbij wel vervelend dat ik mij niet zonder meer binnen een bepaalde religie voelde passen (juist door die dogma's die ik ervaar als poppenkast of menselijke ijdelheid). Maar daar heb ik gelukkig geen last meer van.
Geplaatst door Wortel
Wat een aardige parallel-discussie hebben we hier.
Geplaatst door Wortel
Heb je mijn bijdrage gelezen, Simon?
Ja maar die was mij iets te kort en daarom niet helemaal duidelijk ...
Zwarte Kat
28-03-05, 19:01
Geplaatst door Simon
Mag zo zijn, maar ik vind het zelf niet tot de essentie van het geloof horen en in engelen geloof ik al helemaal niet. Iedere religie stelt zichzelf op een voetstuk door dit soort claims: exclusieve lijntjes met God. Wel menselijk, daar niet van.
Ja maar omdat jij er niet in gelooft wil niet zeggen of engelen wel of niet bestaan.
Voor moslims bestaan ze wel.
Dit zijn zaken dat nuteloos is om over te redetwisten daar het een kwestie blijft van er wel in geloven of er niet in geloven.
Je kan niet als anders-gelovige gaan stellen dat engelen binnen de islam niet bestaan en dat de inhoud vd koran door mensen bedacht is.
Je kan hoogstens zeggen dat je er persoonlijk niet in gelooft.
Als niet-moslim zijn er genoeg zaken binnen de islam waarover je kan discusseren.
Zo loopt er hier op dit forum een lange topic over het verbod om als kafir Medina en Mekka te bezoeken. En je kan discusseren over de betrouwbaarheid van de ahadith of over zaken die in de ahadith besproken worden en over eventuele tegenstrijdigheden binnen de koran maar basic-facts als het bestaan van engelen en het woord van god zijn niet ter discussie te stellen omdat je een welles/nietus situatie krijgt zonder zicht op een einde.
Das een gebed zonder end.
Die exclusieve lijntjes met god zijn binnen de islam zeer dunnetjes. Mohammed was de laatste profeet. Das alweer meer dan 1300 jaar geleden.
Het vreemde is dat je zelf wel dit soort essentiële vragen stelt als het om het christendom gaat maar als het om de islam gaat hoor ik al snel ... basta.
Mijn kennis omtrent het christendom is nihil en toevallig las ik jouw opmerking over dat Jezus ook een goddelijke status heeft dus ja, dan vraag ik uit nieuwsgierigheid af hoe het zit maar ik verwerp voor de rest niks.
Daarintegen is het in twijfel trekken van god's woord toch van een andere gradatie.
Ik stel dit soort vragen ten aanzien van de dogma's binnen alle religies maar voel mij niet minder religieus dan 'die' gelovigen.
Maar je zal toch moeten accepteren dat sommige zaken binnen religies zijn zoals ze zijn. Je kan vragen waarom iets is zoals het is maar meer dan dat kun je niet doen.
Zoals ik al zei staat (naar mijn mening) elke religie stijf vd dogmatiek en sommige van die dogma's zijn in de ogen van gelovigen zo onwrikbaar dat het als buitenstaander geen zin heeft om dat in twijfel te trekken. Helemaal wanneer het gaat om zaken als engelen en het woord van god.
Je hoeft je ook niet minder religieus te voelen dan moslims of boeddhisten wanneer jij op een andere manier gelooft of bepaalde dingen binnen een geloof niet snapt....
De vragen die jij over het christendom stelt, die heb ik ook en ik kan je er dan ook geen antwoord op geven. Maar ik heb ze net zo goed ten opzichte van de islam. Maar goed, ik kan ieders geloofsopvattingen respecteren en vroeger vond ik het daarbij wel vervelend dat ik mij niet zonder meer binnen een bepaalde religie voelde passen (juist door die dogma's die ik ervaar als poppenkast). Maar daar heb ik gelukkig geen last meer van.
Ik denk dat vragen stellen goed is. Je leert er van en juist ook als het gaat om vragen over andere religies om zo op die manier de ander te leren begrijpen. Dat je daarbij op dogma's stuit kan verdomde vervelend zijn ja. Dat kan me voorstellen.
Ik kan ook geïrriteerd raken bij sommige zaken wanneer die blindelings door gelovigen overgenomen worden. Vooral als het gaat om rituelen & gewoontes maar het heeft voor mij geen nut om bv. het bestaan van engelen in twijfel te trekken.
:melig2: Maar ik zou maar haast maken met het uitkiezen van je religie want straks ben je dood en zul je branden als een ongelovige en dat zou toch wrang zijn voor iemand die zn hele leven zoekt naar het ideale geloof.
Geplaatst door Zwarte Kat
Ik moet je eerlijk zeggen dat ik toen behoorlijk kort door de bocht ben gegaan :argwaan:
Kben inmiddels wel van mening veranderd nadat ik later op marokko.nl een goeie discussie las over het dragen van een hoofddoek.
(maar over het bidden denk ik nog steeds hetzelfde)
Aha.
Bidden is inderdaad een verplichting, maar dat is natuurlijk ook volkomen duidelijk.
Dat is overigens ook een van de dingen waar iedere moslim het over eens zal zijn.
Geplaatst door echnaton
Typisch een vraag waarop geen ja of nee mogelijk is. Ik zal een poging doen om het uit te leggen met een voorbeeld. Als ik tegen jou het woord 'vliegtuig' gebruik, roept dat bij ons allebei een beeld op. Is het vliegtuig waaraan jij denkt precies hetzelfde als het mijne? Natuurlijk niet, toch heeft ons beider beeld wel gezamenlijke kenmerken. We kunnen zelfs overleggen om gezamenlijk hetzelfde vliegtuig te pakken om een reisje te maken.
Zo is het beeld van God van de schrijver van Exodus een ander dan het beeld van God van de schrijver van het Evangelie van Johannes. Toch heeft hun beider beeld wel gezamenlijke kenmerken en spreken ze in zekere zin over de zelfde God. Allebei kunnen ze ook deze God aanbidden en hun hoop op Hem vestigen.
Maar een passagiersvliegtuig dat mensen vervoert is toch iets anders dan een gevechtsvliegtuig dat dood en verderf zaait? Als jij dus vliegtuig zegt dan kan ik inderdaad allerlei kanten op. Maar als jij zegt passagiersvliegtuig dan denk ik dat zowel jouw beeld als mijn beeld dicht bij elkaar komen. Ik begrijp wel wat je wil zeggen, maar je kan er alle kanten mee op als je niet specifiek bent...:).
Geplaatst door echnaton
Jezus is God.
Hoe kan het dan volgens jou dat Jezus is verzocht door de duivel. God kan toch niet worden verzocht door lucifer?
Geplaatst door echnaton
Deze vragen betreffen een ander onderwerp en bevatten bovendien ingebouwde vooronderstellingen. Haal die er maar eerst eens uit, als je tenminste werkelijk antwoorden wilt.
Laat maar, hier komen we denk ik niet uit...:).
Geplaatst door Zwarte Kat
1. Geldt dat voor alle passages in de koran?
2. En waarom zou je als moslim ahadith erbij moeten gebruiken om de koran (of een gedeelte ervan) te begrijpen?
3. Legio moslims kennen immers het bestaan niet van ahadith. Zelfs een fundie als Zwarte Schaap kende tot voor kort niet het bestaan van ahadith. Komt bij dat er duizenden ahadith zijn en het is bijna onmogelijk die allemaal te kunnen lezen en bestuderen.
:) Wees niet bang, ik vraag het gewoon uit interesse.
Waar zou ik bang voor moeten zijn...?
1. Dat geldt in principe voor alle verzen van de Koran. De Koran is verdeeld in 3 delen: 1 deel legt zichzelf uit, een ander deel wordt uitgelegd door schriftgeleerden adv de hadiths en het 3e deel blijft een mysterie tot de dag des oordeels.
2. Als je dat niet doet als moslim dan kun je de verzen verkeerd opvatten en bijv. geen joodse en christelijke vrienden nemen omdat bepaalde verzen dit aangeven. Bestudeer je de tafsir adhv de hadiths dan zul je die verzen in het juiste perspectief zien. Dan zie je waarvoor ze hebben gediend en in welk opzicht dit het geval was.
3. Ik denk niet dat Zwarte Schaap het bestaan van de hadiths tot voor kort niet kende. Je hoeft als moslims de duizenden hadiths niet door te nemen. Maar als je een bepaald vers uit de Koran wil begrijpen, wanneer deze is geopenbaard, waar en waarom dan heb je de tafsir nodig en deze tafsir zal altijd de relevante hadiths als bronnen weergeven...:).
Geplaatst door Zwarte Kat
Kun jij dat aantonen dat er in de koran expliciet staat dat de vrouw het hoofdhaar dient te bedekken?
Niet expliciet, maar als je de hadiths raadpleegt over de verzen waarin dit wordt weergegeven dan zul je opmerken dat zowel de boezem als het haar van een moslima bedekt dient te worden. God heeft dit de gelovige vrouwen altijd opgedragen, of het nu de Thora, het Evangelie of de Koran betreft. Een hoofddoek is een plicht...:).
Geplaatst door Olive Yao
Ja, dat snap ik, en ik vroeg dus of er een lijst van zulke gedateerde koranverzen is. Maar dat zullen gezagsdragers allicht onwenselijk achten.
Nee een lijst bestaat niet, maar als je wil begrijpen dan zijn er hele goede boeken. Je zou zo zelf een lijst kunnen samenstellen en in elk geval zeker over de meeste door Islambashers aangemerkte verzen. Het is trouwens niet gedateerd, maar eerder historisch beschrijven. Dat Hitler in 1945 stierf is ook niet gedateerd als je begrijpt wat ik wil zeggen...:).
Geplaatst door Olive Yao
Als er duidelijkheid bestaat over een vers, moet je dat aan mij kunnen uitleggen. Omgekeerd, als je het niet aan mij kunt uitleggen, neem ik niet aan dat het duidelijk is. Redenen die ik aanvoer zijn wel van belang. Des te meer als men ze niet kan weerleggen.
Het merendeel van de Koranverzen kan worden uitgelegd. Als jij niet in staat bent om de uitleg van een bepaald vers te kunnen begrijpen, terwijl anderen het wel snappen dan schort er iets aan jou, niet aan de uitleg en niet aan het vers. De uitleg zal hetzelfde blijven, jij zal degene zijn die moet trachten het te begrijpen...:).
Geplaatst door Olive Yao
EEN THEOLOGISCH MISVERSTAND
Het is niet zo dat je alleen iets over de koran kunt zeggen als je korangeleerde bent. We hebben het over godsdienst. Daar kun je vanuit allerlei andere disciplines over nadenken, van logica via psychologie tot culturele antropologie.
Neem de basispremisse van de moslimse godsdienst, het er-zijn van de moslimse Allah. Als je alleen luistert naar wat de koran daarover zegt, wordt je wel wijzer. Je leest argumenten. Maar dat zijn allemaal drogredenen. Je hebt andere disciplines nodig om er zinnig over te denken.
Je kan altijd iets over de Koran zeggen, maar als je de Koran zonder uitleg doorleest dan zul je er weinig van snappen. En uiteindelijk draait het om het juiste perspectief, de juiste context, de juiste uitleg teneinde het goed te kunnen begrijpen. Jij kan de Koran wel vanuit jouw eigen visie gaan ontleden, maar dan blijft er weinig over van de waarde en de bedoeling van de Koran, althans dat kan het geval zijn...:).
Geplaatst door Zwarte Kat
[B]Je kan niet als anders-gelovige gaan stellen dat engelen binnen de islam niet bestaan en dat de inhoud vd koran door mensen bedacht is.
Ik zou niet weten waarom niet. Jij zegt dat de Koran het het woord van God is. Dan mag ik toch zeggen dat het het woord van mensen is? Ik lees hier zo vaak dat moslims beweren dat het woord in de bijbel vertekend of vervalst is. Dat mogen ze van mij vinden hoor! Maar ga mij dan niet vertellen wat ik over de Koran moet zeggen. Want dan hebben we een soort eenzijdige vrijheid van meningsuiting.
basic-facts als het bestaan van engelen en het woord van god zijn niet ter discussie te stellen omdat je een welles/nietus situatie krijgt zonder zicht op een einde.
Je vroeg zelf nog recent hoe christenen toch tot die drie-eenheid zijn gekomen omdat het zo onlogisch is. Dan moet je het niet vreemd vinden als anderen dit soort vragen over jouw eigen geloof stellen. Maar je mag van mij verder geloven wat je wil hoor!
Die exclusieve lijntjes met god zijn binnen de islam zeer dunnetjes. Mohammed was de laatste profeet. Das alweer meer dan 1300 jaar geleden.
Nou ik doelde juist op dat 'woord-van-God' claim met betrekking tot de Koran. Dat is helemaal niet dunnetjes want dat speelt nu en morgen ook nog en het is exclusief omdat van andere religieuze teksten zoals het nieuwe testament door moslims wordt gezegd dat deze vertekend/vervalst etc. zijn. Ik zie de status van beide religieuze geschriften uiteraard niet anders. Voor mij zijn het producten van mensen die hun Godsbeeld aan het papier hebben toevertrouwd (zoals ik dat morgen ook zou kunnen doen).
Mijn kennis omtrent het christendom is nihil en toevallig las ik jouw opmerking over dat Jezus ook een goddelijke status heeft dus ja, dan vraag ik uit nieuwsgierigheid af hoe het zit maar ik verwerp voor de rest niks.
Nou dat doen veel moslims wel en met het argument dat God één is en dus geen zoon kan hebben. Daar ben ik het overigens wel mee eens.
Maar je zal toch moeten accepteren dat sommige zaken binnen religies zijn zoals ze zijn. Je kan vragen waarom iets is zoals het is maar meer dan dat kun je niet doen.
Welja, uiteraard kan dat wel. Geloofsopvattingen zijn aan verandering onderhevig. Dat heb ik hierboven al in eerdere bijdragen aangetoond en de vragen die ik mij stel hebben moslims zich vroeger ook gesteld. Dat jij dat niet doet zegt mij verder weinig.
:melig2: Maar ik zou maar haast maken met het uitkiezen van je religie want straks ben je dood en zul je branden als een ongelovige en dat zou toch wrang zijn voor iemand die zn hele leven zoekt naar het ideale geloof.
Gelukkig geloof ik ook niet in de hemel of de hel. En ik voel mij niet minder gelovig dan een christen of een moslim.
Zwarte Kat
29-03-05, 14:28
Geplaatst door Simon
Ik zou niet weten waarom niet. Jij zegt dat de Koran het het woord van God is. Dan mag ik toch zeggen dat het het woord van mensen is? Ik lees hier zo vaak dat moslims beweren dat het woord in de bijbel vertekend of vervalst is. Dat mogen ze van mij vinden hoor! Maar ga mij dan niet vertellen wat ik over de Koran moet zeggen. Want dan hebben we een soort eenzijdige vrijheid van meningsuiting.
Zoals ik al zei kun je hoogstens zeggen dat je er persoonlijk niet in gelooft dat de inhoud vd koran het woord van god is maar dat is geen voer voor discussie.
Jij gelooft er niet in. Basta.
Vrijheid van meningsuiting is geen vrijbrief om de mening van andere onderuit te halen en jouw mening erboven te plaatsen als het om basic-facts gaat over religies van een ander.
Je vroeg zelf nog recent hoe christenen toch tot die drie-eenheid zijn gekomen omdat het zo onlogisch is. Dan moet je het niet vreemd vinden als anderen dit soort vragen over jouw eigen geloof stellen. Maar je mag van mij verder geloven wat je wil hoor!
Ik stelde die vraag uit onwetendheid. Ik vroeg het uit interesse. Het was niet bedoeld om het als munitie te gaan gebruiken tegen christenen.
Ik verwerp voor de rest niets. In de vraag ligt niet mijn eigen mening in besloten of ik er wel of niet in geloof.
En je mag van mij alles vragen over mijn geloof. Van mijn part trap je het onderuit en spuug je erop. So what!
Ik stel alleen dat er zaken zijn binnen religies die je als anders-gelovige niet ter discussie kunt stellen omdat je van de start af gelijk in een patstelling zit.
Daar schik ik engelen en het woord van god ook onder. Dat zijn typisch zaken waar je alleen maar wellus/nietus reacties mee krijgt.
Nou ik doelde juist op dat 'woord-van-God' claim met betrekking tot de Koran. Dat is helemaal niet dunnetjes want dat speelt nu en morgen ook nog
Als er na Mohammed nog een stoet aan andere profeten waren die lijntjes met god hadden dan zeg ik, ja je hebt gelijk er zijn nogal wat lijntjes met god binnen de islam. Maar het is sinds de dood van de profeet Mohammed muisstil geworden aan de kant van god. En waarschijnlijk zal dat zo blijven want Mohammed is immers de laatste profeet. Kortom er is voor de rest geen sprake van exclusieve lijntjes met god.
Welja, uiteraard kan dat wel. Geloofsopvattingen zijn aan verandering onderhevig. Dat heb ik hierboven al in eerdere bijdragen aangetoond en de vragen die ik mij stel hebben moslims zich vroeger ook gesteld. Dat jij dat niet doet zegt mij verder weinig.
Ik betwijfel het of moslims vroeger hebben afgevraagd of de inhoud van de koran het woord van god is. Volgens mij hechten moslims grote waarde aan het feit dat de koran het woord van god is en dat het juist niet mensenwerk is.
Dat er vroeger een ruimdenkende moslim is geweest die alleen autoriteit van god accepteert en van niemand anders doet hier voor de rest weinig aan af. Er zijn meer moslims die hun schouders ophalen bij de ahadith en niet wensen te leven naar de richtlijnen vd profeet omdat ze enkel god zelf als gids beschouwen.
Gelukkig geloof ik ook niet in de hemel of de hel. En ik voel mij niet minder gelovig dan een christen of een moslim.
:cool:
Zwarte Kat
29-03-05, 15:03
Geplaatst door Ourzazate
Waar zou ik bang voor moeten zijn...?
De vorige keer dat ik je iets vroeg over de koran was je nogal wantrouwig en zeer terughoudend in je antwoorden.
Normaal geef je lange lappen teksten als antwoord maar toen liet je bijna niks los. Zelfs niet nadat ik er meerdere malen over doorvroeg.
1. Dat geldt in principe voor alle verzen van de Koran. De Koran is verdeeld in 3 delen: 1 deel legt zichzelf uit, een ander deel wordt uitgelegd door schriftgeleerden adv de hadiths en het 3e deel blijft een mysterie tot de dag des oordeels.
2. Als je dat niet doet als moslim dan kun je de verzen verkeerd opvatten en bijv. geen joodse en christelijke vrienden nemen omdat bepaalde verzen dit aangeven. Bestudeer je de tafsir adhv de hadiths dan zul je die verzen in het juiste perspectief zien. Dan zie je waarvoor ze hebben gediend en in welk opzicht dit het geval was.
Maar waarom heb je er ahadith bij nodig om het te interpreteren? Waarom is het niet zodanig geschreven dat elke (simpele) ziel het kan snappen? Het is toch juist de bedoeling dat iedereen het woord van god kan begrijpen? Waarom wordt het zodanig gecompliceerd gemaakt dat het alleen via tekstuitleg begrepen kan worden?
Een moslim kan thuis dus niet iedere dag gaan lezen uit de koran omdat hij het anders niet kan snappen?
3. Ik denk niet dat Zwarte Schaap het bestaan van de hadiths tot voor kort niet kende.
Dat heeft hij niet lang geleden hier zelf geschreven.
Je hoeft als moslims de duizenden hadiths niet door te nemen. Maar als je een bepaald vers uit de Koran wil begrijpen, wanneer deze is geopenbaard, waar en waarom dan heb je de tafsir nodig en deze tafsir zal altijd de relevante hadiths als bronnen weergeven...:).
Staat de tafsir bijgevoegd in de koran? Of is daar een apart boekwerk voor?
Niet expliciet, maar als je de hadiths raadpleegt over de verzen waarin dit wordt weergegeven dan zul je opmerken dat zowel de boezem als het haar van een moslima bedekt dient te worden.
Volgens mij staat er ook in geen enkele hadith dat het hoofdhaar bedekt moet worden.
Pas als er expliciet staat dat het (hoofd)haar bedekt moet worden heb je een punt maar er is geen sprake dat het woord 'haar' genoemd wordt. Ook niet in een hadith. Dit in tegenstelling tot de boezem dat namelijk wel duidelijk genoemd wordt in de koran. En je mag verwachten dat wanneer er kledingvoorschriften behandeld worden er dan ook loud & clear bij vermeld wordt wat wel en wat niet mag zoals het geval is met de boezem. In een hadith slechts de handen en het gezicht aanwijzen als hetgeen onbedekt mag blijven volstaat niet wanneer je het hoofdhaar wilt bedekken. Dan moet er toch op z'n minst het woord (hoofd)'haar' in de tekst genoemd worden.
Geplaatst door Zwarte Kat
[B]Vrijheid van meningsuiting is geen vrijbrief om de mening van andere onderuit te halen en jouw mening erboven te plaatsen als het om basic-facts gaat over religies van een ander.
Ik zet mijn mening ernaast en uiteraard zie ik mijn geloof als het enige ware. Dat doen alle gelovigen. Dat ik daar argumenten voor noem is gebruikelijk in het theologisch discours binnen alle geloven.
Ik stel alleen dat er zaken zijn binnen religies die je als anders-gelovige niet ter discussie kunt stellen omdat je van de start af gelijk in een patstelling zit.
Nu dan hebben we het er niet meer over.
Ik betwijfel het of moslims vroeger hebben afgevraagd of de inhoud van de koran het woord van god is. Volgens mij hechten moslims grote waarde aan het feit dat de koran het woord van god is en dat het juist niet mensenwerk is.
Je zou je in de geschiedenis van de islamitische filosofie kunnen verdiepen. Het aantal stromingen was aanvankelijk - in de eeuwen na de dood van Mohammed - veel breder dan nu.
Wat dat betreft hebben religies veel parallellen (waar Wortel ook al op wees). Want pas in 254 na christus (uit mijn hoofd dus ik kan er een paar jaar naast zitten) is op een kerkvergadering besloten dat Jezus zoon van God is. Nu weten de christenen niet beter dan dat dit altijd zo is geweest.
Geplaatst door Ourzazate
Hoe kan het dan volgens jou dat Jezus is verzocht door de duivel. God kan toch niet worden verzocht door lucifer?
Waarom zou dat niet kunnen? Als het denkbaar is, is het ook mogelijk. De schrijver van het Johannes-evangelie kon het zich wel voorstellen. Er zijn trouwens in de bijbel (OT) wel meer plaatsen te vinden waarin God in gesprek gaat met de duivel.
Geplaatst door echnaton
Waarom zou dat niet kunnen? Als het denkbaar is, is het ook mogelijk. De schrijver van het Johannes-evangelie kon het zich wel voorstellen. Er zijn trouwens in de bijbel (OT) wel meer plaatsen te vinden waarin God in gesprek gaat met de duivel.
Jij weet dondersgoed dat praten met de duivel iets anders is dan beproefd worden door de duivel. Geloven dat God getest wordt door de duivel is afbreuk doen aan Zijn macht, wijsheid en grootsheid...:).
Geloof jij dat God 40 dgn lang door de duivel op de proef werd genomen?
Geplaatst door Ourzazate
Jij weet dondersgoed dat praten met de duivel iets anders is dan beproefd worden door de duivel. Geloven dat God getest wordt door de duivel is afbreuk doen aan Zijn macht, wijsheid en grootsheid...:).
Macht, wijsheid, grootsheid, je gebruikt grote woorden. Wat mij betreft zit er aan al deze zaken een zwart randje. De clou is nu juist dat God blijkbaar niet almachtig is. Dat blijkt alleen al uit het bestaan van de duivel en uit ook zijn schepping die, zoals we allemaal weten, niet helemaal perfect is.
Geloof jij dat God 40 dgn lang door de duivel op de proef werd genomen?
Natuurlijk, het staat toch in de bijbel!
Geplaatst door echnaton
Natuurlijk, het staat toch in de bijbel!
In de Bijbel staat dat God niet door de duivel verzocht kan worden. Hoe verklaar je dat?
In de Bijbel staat dat Jezus verzocht werd door de duivel, 40 dgn lang. Het enige wat Jezus daar deed was bidden tot God. Bad Jezus tot zichzelf?
Geplaatst door Ourzazate
In de Bijbel staat dat God niet door de duivel verzocht kan worden. Hoe verklaar je dat?
In de Bijbel staat dat Jezus verzocht werd door de duivel, 40 dgn lang. Het enige wat Jezus daar deed was bidden tot God. Bad Jezus tot zichzelf?
Zijn dit soms islamitische strikvragen? En die zal ik zeker even gaan beantwoorden! Je stelt hiermee op geen enkele manier de essentie van de bijbelse boodschap aan de orde.
Zwarte Kat
29-03-05, 21:16
Geplaatst door Simon
Je zou je in de geschiedenis van de islamitische filosofie kunnen verdiepen. Het aantal stromingen was aanvankelijk - in de eeuwen na de dood van Mohammed - veel breder dan nu.
Wat dat betreft hebben religies veel parallellen (waar Wortel ook al op wees). Want pas in 254 na christus (uit mijn hoofd dus ik kan er een paar jaar naast zitten) is op een kerkvergadering besloten dat Jezus zoon van God is. Nu weten de christenen niet beter dan dat dit altijd zo is geweest.
Toch is het in het geval vd islam anders. Al tijdens het leven van de profeet was bekend dat hij openbaringen kreeg van een engel. Dit is niet iets dat pas jaren later verzonnen is om zo de koran gewichtiger te maken.
Ik geloof dan ook niet dat er op dit punt verschil van mening is geweest binnen de islam.
Er is tot op de dag van vandaag wel discussie gaande over de onstaansgeschiedenis vd koran. Maar dat de inhoud het woord van god is, daar is men 1duidig in.
Tenzij jij islamkenners kent die er wel de vraagtekens bijzetten, dan ben ik daar graag naar benieuwd!
Geplaatst door echnaton
Zijn dit soms islamitische strikvragen? En die zal ik zeker even gaan beantwoorden! Je stelt hiermee op geen enkele manier de essentie van de bijbelse boodschap aan de orde.
Ik ben slechts nieuwsgierig naar wat jij als christen die gelooft dat Jezus=God als antwoorden op deze vragen hebt. Ik probeer het te begrijpen dus als je antwoord zou willen geven (of een andere christen op dit forum) zou ik je erkentelijk zijn...:).
Overigens is de essentie van de bijbelse boodschap voor iedere christen anders. En moslims en joden hebben weer een totaal andere visie op de Bijbel...:).
Voor Simon en Zwarte Kat: een stukje christelijke theologie, voorbij aan de klassieke formulering van de tweenaturenleer.
Christus was niet alleen de schenker van de Geest - hij was ook zelf een bijzonder werktuig van de Geest. Dat loopt uit op een pneuma-christologie, waarbij de bijzondere en doordringende inwoning van Gods Geest in de mens Jezus als het 'unieke' kenmerk van Christus wordt gezien. Kijk daarbij naar de 'dynamische' christologie van Paulus van Samosata (ca. 260) en door theologen uit Antiochië, die niet spreken van de menswording van God, maar van de goddelijke inwoning (inhabitatio) in Jezus. In deze visie blijft Jezus volledig mens, hoewel hij kwalitatief van alle andere mensen verschilt, omdat hij - als mens, maar anders dan de andere mensen! - geheel en al in de invloedssfeer van God leefde. Het gaat er om, dat God, of Gods Geest, door Jezus werkzaam in onze geschiedenis aanwezig is. Gods vernieuwende en bevrijdende scheppingskracht werkt - in het optreden en de opstanding van Jezus - door in onze geschiedenis.
Dat lost ook de starheid en onvoorstelbaarheid van de tweenaturenleer op. Dat is een constructie die is ontstaan in de confrontatie met de Griekse filosofie en de hellenistische wereld, die voor ons niet erg geloofwaardig meer is. In Christus werkt Gods Geest op een volstrekt unieke en indringende manier in op onze werkelijkheid. God heeft Jezus op een unieke en volkomen wijze geroepen en met zijn Geest doordrongen en hem de speciale positie van Middelaar en Geleider van het heil geschonken. God gebruikt de mens Jezus om zijn werk uit te voeren. Er is dus geen sprake van een 'natuurlijke', 'fysieke' of 'ontologische' eenheid in Christus, maar van een 'relationele' eenheid of 'wilseenheid', zoals Paulus van Samosata in zijn taalveld dat noemde. De uniciteit van Jezus - zijn anders-zijn dan de andere mensen - schuilt in twee dingen: in de eerste plaats heeft Gods Geest hem geheel en al doordrongen, meer dan de andere mensen. 'Jezus is de mens in wie God zich volledig tegenwoordig stelt'. Er is een kwalitatief verschil met de andere mensen . En in de tweede plaats is Jezus aan deze roeping volkomen gehoorzaam geweest - tot op de dood.
Naar christelijke overtuiging heeft God Jezus - door zijn opwekking uit de dood - hem en zijn geschiedenis - als de unieke 'Zoon' of de 'Christus' - geheel en al opgenomen in de stralende en roepende werkelijkheid van zijn wereld en is Jezus Christus het 'nieuwe gezicht van God geworden. Wij kunnen God daarom in onze traditie niet anders meer zien en beleven dan in en door de gestalte van Jezus Christus. God heeft voor ons de 'trekken' en de 'kleur' van Jezus aangenomen. Of andersom: God heeft zichzelf uitgetekend in de gestalte en de geschiedenis van Jezus, die we daarom de Christus zijn gaan noemen. Of om het wat meer theologisch te zeggen: De Geest van God heeft inwoning gevonden in het leven van Jezus en is daarna als de Geest van Christus in onze wereld werkzaam gebleven. Verzoening betekent, dat de liefdevolle inwerking van Gods Geest door de volkomen solidariteit van Jezus jegens zieken, zondaren en outcasts de menselijke schuld doet smelten en het kwaad wegbrandt en geneest.
Geplaatst door Ourzazate
Ik ben slechts nieuwsgierig naar wat jij als christen die gelooft dat Jezus=God als antwoorden op deze vragen hebt. Ik probeer het te begrijpen dus als je antwoord zou willen geven (of een andere christen op dit forum) zou ik je erkentelijk zijn...:).
Ik kan je vertellen hoe ik het verhaal van de verzoeking in de woestijn opvat. Er wordt onderscheid gemaakt tussen geestelijke en aardse zaken. De verzoeking is om toe te geven aan de verlokking van het wereldse. Jezus weerstond die verleiding. Zijn koninkrijk is niet van de wereld. Jezus kan juist Zoon van God zijn omdat hij geestelijke waarden belangrijker achtte dan materi"ele zaken.
Overigens is de essentie van de bijbelse boodschap voor iedere christen anders. En moslims en joden hebben weer een totaal andere visie op de Bijbel...:).
We hebben als christenen wel richtlijnen. We weten op de belangrijke punten precies wat het christelijk geloof inhoudt. Bijna alle christelijke kerken (protestanten, katholieken, orthodoxen en ook anderen) hanteren de Apostolische geloofsbelijdenis (elke zondag in elke kerk ter wereld voorgelezen en door alle gelovigen beantwoord met 'Amen') en de geloofsbelijdenis van Nicea als belijdenisgeschriften. Als je als moslims dus precies wilt weten wat christenen geloven, ook tav de godheid van Christus, moet je die maar eens lezen. Ze staan wel op het internet.
Geplaatst door Zwarte Kat
Toch is het in het geval vd islam anders. Al tijdens het leven van de profeet was bekend dat hij openbaringen kreeg van een engel. Dit is niet iets dat pas jaren later verzonnen is om zo de koran gewichtiger te maken.
Ik geloof dan ook niet dat er op dit punt verschil van mening is geweest binnen de islam.
Koop dan maar eens "geschiedenis van de islamitische filosofie" van uitgeverij Bulaaq. Daar staat genoeg voorbeelden in.
Geplaatst door Wortel
In deze visie blijft Jezus volledig mens, hoewel hij kwalitatief van alle andere mensen verschilt, omdat hij - als mens, maar anders dan de andere mensen! - geheel en al in de invloedssfeer van God leefde.
Ik weet niet in hoeverre deze visie gemeengoed is. Je mag het christelijke theologie noemen maar wiens christelijke theologie is het? In ieder geval heeft de visie op Jezus als zoon van God - zoals besloten in Nicea enkele eeuwen na zijn dood - tot een bepaalde interpretatie van zijn optreden geleid die hem natuurlijk nogal op een voetstuk heeft geplaatst. Dat zit zo verweven met het denken over Jezus dat je er moeilijk vanaf komt. 'Zoon van God' of 'zoon voor God' is waarschijnlijk maar een jota verschil maar niet zonder betekenis in de duiding van zijn woorden en handelen.
Overigens zagen mensen Paulus ook wel eens voor een God aan. Als hij ergens verscheen konden mensen hem als vreemdeling voor God aanzien want de ontmoeting met een God in menselijke gestalte was niet ongewoon in die tijd en cultuur rond de middelandse zee.
Intermezzo
DE GODLOOCHENAAR
Aan rabbi Mosje Leib werd eens de vraag gesteld: 'Hoe is het mogelijk dat God, die alles goed geschapen heeft, ook de godloochening geschapen heeft? Wat kan daar nu voor goeds aan zijn?' Rabbi Mosje antwoorde toen: 'Ja, inderdaad, de godsloochenig kan heel goed zijn en is soms lange tijd heel erg nodig onder mensen. Laat ik het zo proberen uit te leggen: stel je voor, dat er iemand bij je komt om hulp en je raadt hem met vrome woorden aan: heb maar vertrouwen in God en wentel al je noden op hem, - dan zit je toch goed fout zeker? Ja, en toch gebeurt dit veel meer dan wij durven denken.
Ik zeg je daarom: als iemand of een heel volk jou komt vragen om hulp, dan moet je doen alsof er geen God is, alsof er in de hele wereld maar één is die de mensen kan helpen, jij alleen!'
„Gott hat“, – Teresa von Avila – „keine anderen Hände als unsere“.
Zwarte Kat
30-03-05, 13:50
Geplaatst door Simon
Koop dan maar eens "geschiedenis van de islamitische filosofie" van uitgeverij Bulaaq. Daar staat genoeg voorbeelden in.
Klinkt interessant!
Al vind ik het nog moeilijk te geloven dat er moslims zijn die beweren dat de koran niet god's woord is.
1 vd basisregels is: "Ik getuig dat Mohammed de boodschapper is van Allah".
Maar dit valt dus in duigen wanneer je als moslim gaat beweren dat de koran niet god's woord is.
Weet je zeker dat er in dat boek dat je noemt er over dit onderwerp geschreven is?
Geplaatst door Zwarte Kat
Klinkt interessant!
Al vind ik het nog moeilijk te geloven dat er moslims zijn die beweren dat de koran niet god's woord is.
1 vd basisregels is: "Ik getuig dat Mohammed de boodschapper is van Allah".
Maar dit valt dus in duigen wanneer je als moslim gaat beweren dat de koran niet god's woord is.
Weet je zeker dat er in dat boek dat je noemt er over dit onderwerp geschreven is?
Ja uiteraard want ik heb het boek in bezit. Maar het gaat dus niet om tijdgenoten van ons maar om islamitische filosofen die in de eeuwen na de dood van Mohammed leefden. Tegenwoordig wordt je binnen de islam voor dat soort opvattingen bedreigd (of erger). Toen werd er over gedebatteerd.
Zwarte Kat
31-03-05, 13:20
Geplaatst door Simon
Ja uiteraard want ik heb het boek in bezit. Maar het gaat dus niet om tijdgenoten van ons maar om islamitische filosofen die in de eeuwen na de dood van Mohammed leefden. Tegenwoordig wordt je binnen de islam voor dat soort opvattingen bedreigd (of erger). Toen werd er over gedebatteerd.
Ik zal eens in de bieb kijken of ze m hebben want 22 euroos is een rib uit mn lijf voor een boekwerkje.....
Loopt toch wel los dat je tegenwoordig bedreigd wordt voor dit soort uitlatingen?
Niemand heeft je hier bedreigd :jeweetog:
Zwarte Kat
31-03-05, 13:38
In deze visie blijft Jezus volledig mens, hoewel hij kwalitatief van alle andere mensen verschilt, omdat hij - als mens, maar anders dan de andere mensen! - geheel en al in de invloedssfeer van God leefde. Het gaat er om, dat God, of Gods Geest, door Jezus werkzaam in onze geschiedenis aanwezig is.
In Christus werkt Gods Geest op een volstrekt unieke en indringende manier in op onze werkelijkheid. God heeft Jezus op een unieke en volkomen wijze geroepen en met zijn Geest doordrongen en hem de speciale positie van Middelaar en Geleider van het heil geschonken. God gebruikt de mens Jezus om zijn werk uit te voeren. Er is dus geen sprake van een 'natuurlijke', 'fysieke' of 'ontologische' eenheid in Christus, maar van een 'relationele' eenheid of 'wilseenheid', zoals Paulus van Samosata in zijn taalveld dat noemde. De uniciteit van Jezus - zijn anders-zijn dan de andere mensen - schuilt in twee dingen: in de eerste plaats heeft Gods Geest hem geheel en al doordrongen, meer dan de andere mensen. 'Jezus is de mens in wie God zich volledig tegenwoordig stelt'. Er is een kwalitatief verschil met de andere mensen . En in de tweede plaats is Jezus aan deze roeping volkomen gehoorzaam geweest - tot op de dood.
Naar christelijke overtuiging heeft God Jezus - door zijn opwekking uit de dood - hem en zijn geschiedenis - als de unieke 'Zoon' of de 'Christus' - geheel en al opgenomen in de stralende en roepende werkelijkheid van zijn wereld en is Jezus Christus het 'nieuwe gezicht van God geworden. Wij kunnen God daarom in onze traditie niet anders meer zien en beleven dan in en door de gestalte van Jezus Christus. God heeft voor ons de 'trekken' en de 'kleur' van Jezus aangenomen. Of andersom: God heeft zichzelf uitgetekend in de gestalte en de geschiedenis van Jezus, die we daarom de Christus zijn gaan noemen. Of om het wat meer theologisch te zeggen: De Geest van God heeft inwoning gevonden in het leven van Jezus
Bedankt voor je uitleg.
Is deze versie eigenlijk gemeengoed binnen het christendom?
Het bezit nemen vd geest doet me denken aan de film The Exorcist met dat verschil dat het daarin om de duivel gaat maar het idee erachter lijkt er wel wat op. Dit ff terzijde.
Geplaatst door Wortel
Dat lost ook de starheid en onvoorstelbaarheid van de tweenaturenleer op. .
Vandaar deze herformulering in Invasion of the Bodysnatchers-stylee?
Zwarte Kat
09-04-05, 14:30
Geplaatst door Simon
Ja uiteraard want ik heb het boek in bezit. Maar het gaat dus niet om tijdgenoten van ons maar om islamitische filosofen die in de eeuwen na de dood van Mohammed leefden. Tegenwoordig wordt je binnen de islam voor dat soort opvattingen bedreigd (of erger). Toen werd er over gedebatteerd.
Kheb het boekwerkje uit de bieb geplukt......
Tis idd waar dat lui als Razi en Raawandi zonder blikken of blozen beweerden dat de rol van profeten zwaar overtrokken waren. Maar het blijkt dus dat zulke meningen ook in die tijd niet op prijs werden gesteld. Razi stond te boek als ketter en Raawandi werd met de dood bedreigd door zijn collega's.
Overigens wordt het mij niet duidelijk waar Razi nou precies stond binnen de islam want hij heeft het over profeten in het algemeen en het wordt mij niet duidelijk wat hij van Mohammed vond en hoe hij tegen de koran keek.
Raawandi is daarintegen duidelijk genoeg en veegde min of meer zijn reet af met de koran.
Jammer dat er in het boek zo weinig geschreven is over Raawandi........lijkt me een kleurrijk persoon
Geplaatst door Simon
Koop dan maar eens "geschiedenis van de islamitische filosofie" van uitgeverij Bulaaq. Daar staat genoeg voorbeelden in.
bedankt voor de tip, Simon
Zwarte Kat
09-04-05, 21:40
Geplaatst door Olive Yao
Een standpunt is geen eindpunt, maar beginpunt voor verder denken
"Aan dit boek mag niet getwijfeld worden" (koran 2:1)
:lekpuh: Dit is 1 vd leukste sigs van dit forum