PDA

Bekijk Volledige Versie : Mohammed Benzakour beantwoordt Durlacher's haatreactie op Nawal El Sadawi



Ron Haleber
26-03-05, 14:38
Mohammed Benzakour beantwoordt Durlacher's haatreactie op Nawal El Sadawi



Mohammed Benzakour stuurde me zojuist onderstaande reactie toe met begeleidend briefje:


Beste Ron,

hier mijn reactie op het stuitende artikel van de beroerde schrijfster Jessica Durlacher in de VK. Voor de verandering bedoeld voor jouw Website - je mag het ook plaatsen op Maroc.nl

kameraadschappelijke groet !

Mohammed



In haar poging de beroemde feministe Nawal El Saadawi (die in De Balie was afgelopen zaterdag) zwart te maken, gaat de schrijfster Jessica Durlacher denkoefeningen verrichten (Forum, 22 maart). Ze insinueert dat het El Saadawi’s sympathie voor vrouwelijke zelfmoordenaars is, dat maakt dat moslima’s haar bewonderen, terwijl tegelijk diezelfde moslima’s zich afkeren van Hirsi Ali. Dat we maar even weten uit welk vat getapt werd daar in De Balie.

Een niet erg frisse denkoefening, doch uit de mond van Leon de Winters levensgezel verbaast dat weinig.

Laten we eerst eens nagaan of El Saadawi’s vrouwenstrijd (maar ook dat van Nobelprijswinnares Shirin Ebadi, Fatima Mernissi, Riffat Hassan) parallellen vertoont met de agenda van Hirsi Ali. We zijn dan gauw klaar. El Saadawi’s doortastendheid, haar wetenschappelijke staat van dienst, haar sociale bewogenheid, haar integriteit en nuance, het zijn kenmerken die jammerlijk ontbreken bij het eendimensionale anti-islam wapengekletter van Hirsi Ali. Daar waar Hirsi Ali opzichtig flirt met het (rechtse) establishment, heeft El Saadawi zich van meet af aan fel gekeerd tegen dat establishment en zijn met vrouwonvriendelijkheid behepte instituties. Het is niet voor niets dat haar nog altijd door autoriteiten het werken onmogelijk wordt gemaakt, dat ze regelmatig gearresteerd is en in het gevang is gezet. In Nederland is het echter niet Hirsi Ali, maar zijn het juist haar opponenten die bij de kraag worden gevat en achter tralies belanden. Toch is het Durlacher volstrekt duister dat Hirsi Ali zonder aanhang zit terwijl dezelfde emancipatiedoelgroep El Saadawi op handen draagt.

Als we dieper op El Saadawi’s werk inzoomen zien we hoe ze haarfijn aantoont hoe onderdrukking, uitbuiting en sociale druk waaraan vrouwen zijn blootgesteld, niet alleen kenmerken zijn van Arabische en andere Derde Wereldlanden, maar dat deze misstanden onlosmakelijk verbonden zijn met een specifiek politiek, economisch en cultureel systeem dat in het grootste deel van de wereld domineert. Zij heeft laten zien dat dit systeem historisch is gegroeid en daardoor geworteld is in de vezels van vrijwel iedere samenleving. Dit systeem is als een virus dat in staat om op slinkse wijze met de tijd mee te veranderen, zonder haar schadelijke (lees: onderdrukkende) kern te verliezen. Vroeger hielden we de vrouw thuis achter het aanrecht, nu mag ze weliswaar vrijelijk de straat op maar het dominante vrouwbeeld – inferioriteit - is nauwelijks veranderd. Het is om deze reden dat de zogenaamd ‘vrijgevochten vrouw’ grotendeels illusoir is. Hoeveel vrouwen worden niet gedwongen (door de man, omgeving, cultuur, media) hun zelfbeeld op te krikken door de vagina te vernauwen en de borsten te plastificeren? ‘Emancipatie’ heet dit. Nog een voorbeeld: weleens geturfd hoeveel intelligente vrouwen aan tafel zijn uitgenodigd bij Barend en van Dorp?

Terwijl wij ons in dit land zitten te verkneukelen aan het getier op profeten van 14 eeuwen terug (wat objectief beschouwd een niet erg sportieve hobby is), heeft El Saadawi met haar ‘De Gesluierde Eva’ (1980) de ogen geopend van miljoenen vrouwen wereldwijd. Ze legde een bom onder alle patriarchale en machistische structuren en bracht geestelijke orgasmen bij hen die verstoken waren van welk orgasme dan ook. Ze liet zien dat het er nauwelijks toe doet of we te maken hebben met een achterlijk feodaal systeem, of met een moderne, industriële maatschappij die wetenschappelijke en technologische vooruitgang heeft geboekt - overal en steeds spit de vrouw het onderspit.

Maar Durlacher vindt dat De Balie El Saadawi niet had mogen uitnodigen. Waarom? El Saadawi is niet zo verzot op Amerika en Israël, en ze kan – hoe walgelijk! het gedrag van zelfmoordenaars invoelen en begrijpen. Dus had De Balie haar dat ‘publieke respect’ niet mogen gunnen.

Kijk eens aan, hier wordt een nieuwe toetssteen ingevoerd voor publiek optreden: wie niet voor ons, is tegen ons. Dus censureren maar die handel. Waar heb ik deze taal eerder gehoord?

We zouden ook kunnen proberen met El Saadawi mee te denken. Want zou het misschien niet zo zijn dat haar engagement met de onderdrukten en de zwakkeren in consequentie leidt tot een afkeer van de imperialistische agenda van Amerika en Israël? Omdat beide naties bezettende mogendheden zijn, omdat beide naties een gewelddadige en neokolonialistische leest geschoeide agressiepolitiek voeren in een tijdperk van lang na het kolonialisme? En is het vreemd dat slachtoffers van deze agenda – ook zij die de zelfmoord als enige, laatste wanhoopswapen inbrengen – kunnen rekenen op El Saadawi’s begrip? Durlacher gaat dat allemaal boven de pet. En dus is hier gewoon sprake van ‘virulent anti-Amerikanisme’, ‘Israël-haat’ en ordinair terrorismeverheerlijking.

Maar wat is precies ‘terrorisme’? Waar ligt de graad van onmenselijkheid? Waar eindigt onschuld en waar begint schuld? Wie is de bron van het Kwaad? Is die bron de Amerikaanse president, die veilig vanuit het Witte Huis een illegale en op leugens gegronde agressieoorlog fabriceert waarbij in korte tijd 100.000 vrouwen en kinderen tot gehakt worden vermalen, of is dat die onmachtige Palestijnse studente die wraak zweert nadat haar land en vader van het leven zijn beroofd en zichzelf in een bus opblaast?

Intelligentie is een luxe. Oog voor proportionaliteit, het vermogen tot empathie; het zijn eigenschappen die een beschaving kenmerken en vooruit helpen. Kunstenaars en vooral schrijvers zouden daarin voorop moeten lopen. Geert Mak doet dat. Anderen lopen beschamend achter. Een van hen heet Jessica Durlacher.


Mohammed Benzakour, publicist
In mei verschijnt zijn bundel ‘Osama’s Grot’ bij uitgeverij L.J. Veen.

Kid Capri
26-03-05, 14:55
Nice.

:)

K.

AARDIG
26-03-05, 16:08
Is het diezelfde Durlacher die vind dat AHA een betere carriere te wachten staat bij de VN? Zo ja? ..................................

Ron Haleber
26-03-05, 22:14
Mohamed schreef een prachtig stuk, een ode aan El Sadawi!

Hoe zou ik het niet met hem eens kunnen zijn - al meer dan 20 jaar ben ik haar bewonderaar en als wij elkaar terugzien, vallen we in elkaars armen.

Sadawi is net zo'n boegbeeld voor het Noord Afrikaans feminisme als Fatima Mernissi op haar wijze...

Beiden vullen elkaar goed aan. Arts Nawal en haar man doen dat vanuit een klasse-analyse. En sociologe Mernissi vanuit de rol die de vrouw vanuit de islam kreeg toegewezen...

Van beiden werden boeken verboden - die in Nederland wel werden vetaald. Beiden waren in ons land gevierde feministes waarbij de Balie bomvol zat en je als man maar via een monitor moest toekijken naar het vrouwenspektakel!

Het is natuurlijk schandalig dat een door Benzakour treffend geschetste moedige strijdster voor de rechten van de vrouw zo minderwaardig wordt behandeld!

Fatima doet - zoals ik weet uit discussies face to face met haar in Marokko - in haar scherp oordeel niet onder voor Nawal... Maar omdat zij haar kritiek vanuit de islam formuleert, lijkt zij hier meer welkom, maar dat is schijn...

Kortom hoewel ik met Benzakour op het punt van waardering met name van Geert Mak, maar ook van Ayaan, van mening verschil, onderschrijf ik zijn fel protest van harte.

Benzakour legt hier een echte eenzijdigheid bloot van de Nederlandse discussie over emancipatie van allochtone vrouwen... Het is onvoorstelbaar dat Nederlandse feministes in deze valkuil zouden trappen!

Mohamed met dank voor je scherp geformuleerde aanklacht!



P.S. mijn vriend webmaster van www.indischebuurt.nl heeft ook het tegen Sadawi gerichte artikel van Durlacher erbij gezet

[klikken op de tekst aldaar: "commentaar van Durlacher"]:

http://www.indischebuurt.nl/index.php/weblog/reactie-mohammed-benzakour-op-artikel-jessica-durlacher-in-volkskrant/

Olive Yao
27-03-05, 01:01
"hoe ze haarfijn aantoont", "onlosmakelijk verbonden zijn met een specifiek politiek, economisch en cultureel systeem dat in het grootste deel van de wereld domineert", " zij heeft laten zien " …

Dit zie ik toch anders dan Mohammed Benzakour.

Nawal el Sadawi heeft voor haar feminisme ideeën van een sterke stroming in westers feminisme overgenomen. Die ideeën zijn, kort gezegd:

Feminisme verbindt zich sterk met socialisme. In een socialistische maatschappij is de positie van vrouwen veel beter. Feministes in die tijd vestigden veel hoop op socialisme.
Omgekeerd is er een band tussen patriarchale families, kapitalisme en vrouwenonderdrukking.

In De gesluierde Eva lees je aanhoudend het jargon van "de patriarchale klassemaatschappij".

De tweedeling tussen de paren socialisme – vrouwenemancipatie vs. kapitalisme – vrouwenonderdrukking vind ik niet overtuigend. Nawal el Sadawi heeft mij helemaal niet "laten zien" of "aangetoond" dat het wel zo in elkaar zit. Laat staan "haarfijn".


Geplaatst door Ron Haleber
Arts Nawal en haar man doen dat vanuit een klasse-analyse.
Ik noem dat niet analyseren, eigenlijk neemt ze hoofdzakelijk het jargon over, meer niet.

De waarde van haar werk ligt m. i. dan ook elders.

Ze brengt veel schokkende feiten aan het licht. Wie na het lezen van een boek van El Sadawi Nabil Marmouch in De Volkskrant hoort verkondigen dat er, "excessen daargelaten, met de positie van vrouwen in de arabische wereld niet zoveel mis is" (ik citeer uit m´n hoofd) , weet dat die jongen niet weet waar hij over praat en/of een verborgen agenda heeft.

En ze laat zien dat het onzin is om het generaliserend aan "de islam" te wijten.

De geschiedenis heeft haar op enkele punten ongelijk gegeven.

Zo is ze in 1980 enthousiast over "de islamitische revolutie" in Iran, die ze als in wezen een socialistische revolutie opvat. (Ze heeft het ook over de van oorsprong socialistische boodschap van de moslimse godsdienst – daar wil ik wel meer over horen, Ron). Die zou heel goed zijn voor vrouwenemancipatie in Iran. Chadortt Djavann kijkt daar toch anders tegenaan.

Verder kun je zeggen wat je wil over allerlei druk waaronder westerse vrouwen in de hedendaagse westerse wereld leven, maar ik denk toch dat vrouwen hier en nu beter af zijn dan in de meeste andere plaatsen en tijden. Terwijl we nog steeds kapitalistisch zijn. Daarin geef ik Benzakour volkomen ongelijk.

Verder probeert Benzakour de moslimse godsdienst vrij te pleiten, en dat lukt hem niet.
El Sadawi wijt de positie van arabische vrouwen wel degelijk mede aan de godsdienst, maar ze doet dat genuanceerd. Ze wijst er bijvoorbeeld terecht op dat het in de joodse en christelijke varianten nog erger was (en nog is).
Sommige werkelijk bestaande, concrete vormen van de islam, zoals de in Pakistan heersende vorm, deugen niet.

***

Rogue W. M. D. Bush is de grootste terrorist. Maar al lang voor zijn tijd is Nawal el Saadawi op een in mijn ogen nogal naieve, van gebrek aan inzicht getuigende manier pro-palestijns en anti-israëlisch.


En is het vreemd dat slachtoffers van deze agenda – ook zij die de zelfmoord als enige, laatste wanhoopswapen inbrengen – kunnen rekenen op El Saadawi’s begrip?
Benzakour ziet oorzaak en gevolg hier niet goed. De arabieren hebben ook een al honderdjarige agenda.
De arabische en israelische strijd is de uitkomst van een complex van oorzaak en gevolg, en daarin zijn arabieren medeschuldig.


Maar, alles bij elkaar ben ik het met Benzakour en Ron eens dat Jessica Durlacher onzin kletst dat El Sadawi niet had mogen komen.

Ron Haleber
27-03-05, 09:11
Geplaatst door Olive Yao
"hoe ze haarfijn aantoont", "onlosmakelijk verbonden zijn met een specifiek politiek, economisch en cultureel systeem dat in het grootste deel van de wereld domineert", " zij heeft laten zien " …

Dit zie ik toch anders dan Mohammed Benzakour.

Nawal el Sadawi heeft voor haar feminisme ideeën van een sterke stroming in westers feminisme overgenomen. Die ideeën zijn, kort gezegd:

Feminisme verbindt zich sterk met socialisme. In een socialistische maatschappij is de positie van vrouwen veel beter. Feministes in die tijd vestigden veel hoop op socialisme.
Omgekeerd is er een band tussen patriarchale families, kapitalisme en vrouwenonderdrukking.

In De gesluierde Eva lees je aanhoudend het jargon van "de patriarchale klassemaatschappij".

De tweedeling tussen de paren socialisme – vrouwenemancipatie vs. kapitalisme – vrouwenonderdrukking vind ik niet overtuigend. Nawal el Sadawi heeft mij helemaal niet "laten zien" of "aangetoond" dat het wel zo in elkaar zit. Laat staan "haarfijn".



Ik wees er de lezers al op dat El Sadawi en haar man zich primair op klasse-analyse baseren.

Dit zal mede komen doordat in Egypte kritiek op islam onverbiddelijk met verbanning of anders de kogel wordt afgestraft. :student:

Ik vind dat Nawal als ervaren arts de rol van het kapitalisme in haar klassieke boek wel degelijk duidelijk uit de doeken deed. Haar acties tegen de cliterodectomie vloeiden daaruit voort.

Daarin verschilt zij dus duidelijk van Ayaan die de islam er voor 100% de schuld van geeft! Vandaar dat de moslima's haar kritiek niet pruimen... Ik vind ook Nawal veel realistischer! Dat ben ik wél met Benzakour eens...

Over de rol van Ayaan bij Marokkanen hebben ik en Maarten het hier al uitgebreid gehad:

Zie Schaap: Hirsi Ali is niet meer heilig, kritiek zwelt aan.

http://www.maroc.nl/forums/showthread.php?s=&threadid=125448





Ik noem dat niet analyseren, eigenlijk neemt ze hoofdzakelijk het jargon over, meer niet.



Ja het woord 'klasse-analyse" wordt nu eenmaal als normaal in linkse kring gebruikt. Daar is - lijkt me - niets mis mee.





De waarde van haar werk ligt m. i. dan ook elders.

Ze brengt veel schokkende feiten aan het licht. Wie na het lezen van een boek van El Sadawi Nabil Marmouch in De Volkskrant hoort verkondigen dat er, "excessen daargelaten, met de positie van vrouwen in de arabische wereld niet zoveel mis is" (ik citeer uit m´n hoofd) , weet dat die jongen niet weet waar hij over praat en/of een verborgen agenda heeft.


De beste breister - dus ook Nabil Marmouch - laat wel eens een steek vallen!

Onze Rabiah zal het hem van harte vergeven!

Zijn stuk in "Hoe nu verder" vond ik ook teleurstellend. Het positieve pleidooi van DAJJ voor actief burgerschap ging daar ten onder aan slachtofferschap. Net als ik dat bij communist Menebhi beschreef...

Benzakour kwam daar veel sterker uit de hoek met zijn scherpzinnige biografie van Bouyeri, aan wie hij het ontstaan van het salafisme laat zien...





En ze laat zien dat het onzin is om het generaliserend aan "de islam" te wijten.

De geschiedenis heeft haar op enkele punten ongelijk gegeven.

Zo is ze in 1980 enthousiast over "de islamitische revolutie" in Iran, die ze als in wezen een socialistische revolutie opvat. (Ze heeft het ook over de van oorsprong socialistische boodschap van de moslimse godsdienst – daar wil ik wel meer over horen, Ron). Die zou heel goed zijn voor vrouwenemancipatie in Iran. Chadortt Djavann kijkt daar toch anders tegenaan.



Er zijn vele socialistische interpretaties van de islam. Zo van de Iraanse hoogleraar (o.a. in Parijs) Ali Shari'ati waar Khomeiny zich in aanvang door liet inspireren...

Ook Farid Esaq - vriend van Mandela - regelmatig voor de NMO, pleit vandaaruit voor gelijke rechten van man en vrouw - zelfs voor homo's in Zuid Afrika.

Ik vind het erg jammer dat die activistische schrijvers erg weinig populair bij onze Marokkanen zijn... :moe:

Maar je weet het al van deze site - bij hen is het salafisme de dominante ideologie! :baard:





Verder kun je zeggen wat je wil over allerlei druk waaronder westerse vrouwen in de hedendaagse westerse wereld leven, maar ik denk toch dat vrouwen hier en nu beter af zijn dan in de meeste andere plaatsen en tijden. Terwijl we nog steeds kapitalistisch zijn. Daarin geef ik Benzakour volkomen ongelijk.

Verder probeert Benzakour de moslimse godsdienst vrij te pleiten, en dat lukt hem niet.
El Sadawi wijt de positie van arabische vrouwen wel degelijk mede aan de godsdienst, maar ze doet dat genuanceerd. Ze wijst er bijvoorbeeld terecht op dat het in de joodse en christelijke varianten nog erger was (en nog is).
Sommige werkelijk bestaande, concrete vormen van de islam, zoals de in Pakistan heersende vorm, deugen niet.



Ik ontken toch dat Benzakour "de moslimse godsdienst vrij zou pleiten"...

Benzakour heeft het natuurlijk niet over de Koran - hij ziet zich niet als `alim. Hij heeft het bij zijn kritiek over de bestaande vormen van islam.

Lees zijn door mij op deze site besproken boek maar. Ook zijn enthousiasme voor Tariq ramadan levert daar toch duidelijk bewijs voor.

Ron Haleber
28-03-05, 13:37
Geplaatst door Olive Yao

Rogue W. M. D. Bush is de grootste terrorist. Maar al lang voor zijn tijd is Nawal el Saadawi op een in mijn ogen nogal naieve, van gebrek aan inzicht getuigende manier pro-palestijns en anti-israëlisch.

Benzakour ziet oorzaak en gevolg hier niet goed. De arabieren hebben ook een al honderdjarige agenda.
De arabische en israelische strijd is de uitkomst van een complex van oorzaak en gevolg, en daarin zijn arabieren medeschuldig.

Maar, alles bij elkaar ben ik het met Benzakour en Ron eens dat Jessica Durlacher onzin kletst dat El Sadawi niet had mogen komen.

Dat Nawal als activiste voor haar publiek zich wel eens simplificerend uitlaat, ontken ik niet.

Maar Benzakour heb ik in zijn boek niet op het door elkaar halen van oorzaak en gevolg kunnen betrappen. :zozo:

Zie mijn topic: Benzakours boek onthult en shockeert.

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=1411758#post1411758

En daarbij nam ik zijn boek echt ongenadig kritisch onder handen - zozeer dat Benzakour het eigenlijk veel te veel van het goede vond... :)

Benzakour stelt zich als schrijver altijd onafhankelijk op - mede daarom zag hij ervan af om de AEL te gaan leiden...!



In de VK waar Benzakour vaak publiceert was de brief niet te lezen.

Volgens de inleiding gunt hij dus Maroc.NL de primeur.

taouanza
28-03-05, 19:37
Geplaatst door Olive Yao
"
Dit zie ik toch anders dan Mohammed Benzakour.

Nawal el Sadawi heeft voor haar feminisme ideeën van een sterke stroming in westers feminisme overgenomen. Die ideeën zijn, kort gezegd:

Feminisme verbindt zich sterk met socialisme. In een socialistische maatschappij is de positie van vrouwen veel beter. Feministes in die tijd vestigden veel hoop op socialisme.
Omgekeerd is er een band tussen patriarchale families, kapitalisme en vrouwenonderdrukking.

In De gesluierde Eva lees je aanhoudend het jargon van "de patriarchale klassemaatschappij".

De tweedeling tussen de paren socialisme – vrouwenemancipatie vs. kapitalisme – vrouwenonderdrukking vind ik niet overtuigend. Nawal el Sadawi heeft mij helemaal niet "laten zien" of "aangetoond" dat het wel zo in elkaar zit. Laat staan "haarfijn".


Ik noem dat niet analyseren, eigenlijk neemt ze hoofdzakelijk het jargon over, meer niet.

De waarde van haar werk ligt m. i. dan ook elders.

Ze brengt veel schokkende feiten aan het licht. Wie na het lezen van een boek van El Sadawi Nabil Marmouch in De Volkskrant hoort verkondigen dat er, "excessen daargelaten, met de positie van vrouwen in de arabische wereld niet zoveel mis is" (ik citeer uit m´n hoofd) , weet dat die jongen niet weet waar hij over praat en/of een verborgen agenda heeft.

En ze laat zien dat het onzin is om het generaliserend aan "de islam" te wijten.

De geschiedenis heeft haar op enkele punten ongelijk gegeven.

Zo is ze in 1980 enthousiast over "de islamitische revolutie" in Iran, die ze als in wezen een socialistische revolutie opvat. (Ze heeft het ook over de van oorsprong socialistische boodschap van de moslimse godsdienst – daar wil ik wel meer over horen, Ron). Die zou heel goed zijn voor vrouwenemancipatie in Iran. Chadortt Djavann kijkt daar toch anders tegenaan.

Verder kun je zeggen wat je wil over allerlei druk waaronder westerse vrouwen in de hedendaagse westerse wereld leven, maar ik denk toch dat vrouwen hier en nu beter af zijn dan in de meeste andere plaatsen en tijden. Terwijl we nog steeds kapitalistisch zijn. Daarin geef ik Benzakour volkomen ongelijk.

Verder probeert Benzakour de moslimse godsdienst vrij te pleiten, en dat lukt hem niet.
El Sadawi wijt de positie van arabische vrouwen wel degelijk mede aan de godsdienst, maar ze doet dat genuanceerd. Ze wijst er bijvoorbeeld terecht op dat het in de joodse en christelijke varianten nog erger was (en nog is).
Sommige werkelijk bestaande, concrete vormen van de islam, zoals de in Pakistan heersende vorm, deugen niet.

***

Rogue W. M. D. Bush is de grootste terrorist. Maar al lang voor zijn tijd is Nawal el Saadawi op een in mijn ogen nogal naieve, van gebrek aan inzicht getuigende manier pro-palestijns en anti-israëlisch.


Benzakour ziet oorzaak en gevolg hier niet goed. De arabieren hebben ook een al honderdjarige agenda.
De arabische en israelische strijd is de uitkomst van een complex van oorzaak en gevolg, en daarin zijn arabieren medeschuldig.


Maar, alles bij elkaar ben ik het met Benzakour en Ron eens dat Jessica Durlacher onzin kletst dat El Sadawi niet had mogen komen.

OMG wat ben jij arrogant zeg.
Wat El Sadawi goed doet heeft ze van Westen.
En alles waar je het niet mee eens bent klopt gewoon niet.
'Benzakour ziet oorzaak en gevolg hier niet goed'

'Nawal is nogal naief'

Bespaar me je betuttelende genuanceer. Ik prik er zo doorheen.
Denk je echt dat iemand zit te wachten op jouw schouderklopjes en wijzende vingertje.

Rabi'ah.
28-03-05, 19:40
Je kunt Nawal el Saadawi niet vergelijken met Fatima Mernissi. Beiden zijn feministen en van Noord-Afrikaanse afkomst, maar daar houdt de vergelijking ook op.

Mernissi is moslimfeministe en sociologe en bekijkt de zaken vanuit de cultuur, voorzover dat nodig is en neemt als inspiratiebron de islam.

Nawal el Saadawi is uitgesproken seculier en heeft als ideé fixe en toverwoord de klassenstrijd. Ook begon zij voornamelijk over 1 item, namelijk vrouwenbesnijdenis, wat op zich logisch is, omdat dit in Egypte en de rest van Afrika voorkomt, niet in de Maghreb.

Ik vind Mernissi echter reëeler voor de moderne tijd en beschouw haar visie als veelomvattender en ook feitelijk juister dan die van El Saadawi.

Zo kon ik El Saadawi in De Gesluierde Eva nog op een kardinale fout betrappen. Ze beweerde namelijk dat een bepaald voorval in de Koran stond, wat echter niet het geval was.

Ik heb dus wat betreft de analyse van de religie en de cultuur meer fiducie in Mernissi.

Maar da's mijn mening.


Rabiah.

Ron Haleber
28-03-05, 20:37
Geplaatst door taouanza
OMG wat ben jij arrogant zeg.
Wat El Sadawi goed doet heeft ze van Westen.
En alles waar je het niet mee eens bent klopt gewoon niet.
'Benzakour ziet oorzaak en gevolg hier niet goed'

'Nawal is nogal naief'

Bespaar me je betuttelende genuanceer. Ik prik er zo doorheen.
Denk je echt dat iemand zit te wachten op jouw schouderklopjes en wijzende vingertje.

In dit geval heb je m.i. met je scherpe tong gelijk.

Olive is een erg belezen vrouw met veel kennis waar ik respect voor heb. Maar Olive meet alles af aan westers filosofische ontwikkelingen en dan ga je met de wereld van de islam snel de fout in.

Orakel noemde dat vandaag van een evenzo goedwillende prikker onuitroeibaar kolonialisme.


Ikzelf zeg soms wel erg irriterende dingen, maar dat gaat dan toch meestal over het gedrag van Marokkanen... Ik dacht niet dat ik de islam afmeet aan westerse zaken als het geen gevestigde westerse methoden zijn die ook bij voorbeeld Nasr Abou Zaid gebruikt en andere universele wetenschappers.

Met name viel ik over het verwijt van Benzakours "oorzaak en gevolg" bij haar. Zij beweert dat zonder enig duidelijk bewijs...

Olive Yao
30-03-05, 03:32
Geplaatst door Taouanza
OMG wat ben jij arrogant zeg.
Je hebt nog niets gezien.


Wat El Sadawi goed doet heeft ze van Westen.
Correctie: wat Nawal el Sadawi niet goed doet heeft ze van het westen.
Ik vind dat ouderwetse westerse feminisme nl. niet goed. Het dateert van voor de tijd van evolutionaire, genetische psychologie en sociologie, dat deze feministes lang hebben ontkend en nog trachten te ontkennen. En dan ben je volgens mij geen goede feministe, westers of egyptisch.


En alles waar je het niet mee eens bent klopt gewoon niet.
Nee, van zaken waar ik het niet mee eens ben motiveer ik waarom het volgens mij niet klopt. Dat is iets anders, vooral als mijn motivaties onweersproken blijven.


'Benzakour ziet oorzaak en gevolg hier niet goed'
Over de spiraal van oorzaak en gevolg van de arabische en israelische strijd heb ik het al zo vaak gehad.


'Nawal is nogal naief'
Weet jij wat ze erover schrijft?


Bespaar me je betuttelende genuanceer. Ik prik er zo doorheen.
Je prikt nog niet door een zeepbel heen.


Denk je echt dat iemand zit te wachten op jouw schouderklopjes en wijzende vingertje.
Dank je voor je aandacht, je kunt niet ontkennen dat ik je bereik.

Maar ter zake -

Olive Yao
30-03-05, 03:42
Geplaatst door Ron Haleber
Daarin verschilt zij dus duidelijk van Ayaan die de islam er voor 100% de schuld van geeft! ... Ik vind ook Nawal veel realistischer.
Mee eens.


Ja het woord 'klasse-analyse" wordt nu eenmaal als normaal in linkse kring gebruikt. Daar is - lijkt me - niets mis mee.
Natuurlijk niet. En ik ben tegen kapitalisme, dat weet je toch wel? Mijn punt is dat ik die tweedeling van de paren socialisme – emancipatie vs kapitalisme – vrouwenonderdrukking niet overtuigend vind.

Vgl. ook Rabi´ahs opmerking:


Geplaatst door Rabi´ah
Nawal el Saadawi (...) heeft als ideé fixe en toverwoord de klassenstrijd.
Precies wat mij opviel.


De beste breister - dus ook Nabil Marmouch - laat wel eens een steek vallen!
Maar een ezel stoot zich, enz. ZbaqZbaq laat zich hier op de site ook wel eens zo uit, zo heeft hij bijvoorbeeld uithuwelijking gebagatelliseerd.

(Terzijde, hier in Frankrijk is men de Code Civil aan het wijzigen, de leeftijd waarop meisjes mogen trouwen wordt verhoogd van 15 jaar naar 18 jaar, mede en met name om gedwongen huwelijken te bestrijden. Die komen hier het meest voor onder mensen uit Mali, Mauretanië en Senegal, volgens mijn bron).


Ik vind het erg jammer dat die activistische schrijvers erg weinig populair bij onze Marokkanen zijn.
Met jouw kennis kan het niet moeilijk zijn om er een stuk over te schrijven. Zou ik echt graag lezen. En dan met name graag grondslagen in de koran en in de levenswandel van Mohammed.


Met name viel ik over het verwijt van Benzakours "oorzaak en gevolg" bij haar. Zij beweert dat zonder enig duidelijk bewijs...
Lees deze passages van Benzakour nog eens:

(…) de imperialistische agenda van Amerika en Israël? Omdat beide naties bezettende mogendheden zijn, omdat beide naties een gewelddadige en neokolonialistische leest geschoeide agressiepolitiek voeren in een tijdperk van lang na het kolonialisme? En is het vreemd dat slachtoffers van deze agenda – ook zij die de zelfmoord als enige, laatste wanhoopswapen inbrengen – kunnen rekenen op El Saadawi’s begrip? Durlacher gaat dat allemaal boven de pet. En dus is hier gewoon sprake van ‘virulent anti-Amerikanisme’, ‘Israël-haat’ en ordinair terrorismeverheerlijking.

(…) of is dat die onmachtige Palestijnse studente die wraak zweert nadat haar land en vader van het leven zijn beroofd en zichzelf in een bus opblaast?

Hier is Israël de agressor en palestijnen de slachtoffers. Dat is naar mijn mening een eenzijdige voorstelling van zaken, omdat de arabische en israelische strijd de uitkomst is van een lange spiraal van oorzaak en gevolg, waarin arabieren medeschuldig zijn.


Maar Benzakour heb ik in zijn boek niet op het door elkaar halen van oorzaak en gevolg kunnen betrappen.
Daarom schreef ik ook bewust dat Benzakour hier oorzaak en gevolg niet goed ziet.

n. b. In Benzakours boek over Jahjah heb ik met veel genoegen de interviews met Jahjah gelezen die hij letterlijk weergeeft. Wat een hufters, die journalisten.


Maar Olive meet alles af aan westers filosofische ontwikkelingen en dan ga je met de wereld van de islam snel de fout in.
De westerse filosofie die ik toepas is een manier van denken. Natuurlijk bestaat er in de moslimse wereld een andere manier van denken. Maar dan kun je mijn manier van denken daar nog wel op toepassen. Zowel op de moslimse wereld als op de moslimse manier van denken. Het is multifunctioneel gereedschap.

Vgl Sadik Al-Azm.

Ourzazate
30-03-05, 04:01
Geplaatst door Ron Haleber

Intelligentie is een luxe. Oog voor proportionaliteit, het vermogen tot empathie; het zijn eigenschappen die een beschaving kenmerken en vooruit helpen. Kunstenaars en vooral schrijvers zouden daarin voorop moeten lopen. Geert Mak doet dat. Anderen lopen beschamend achter. Een van hen heet Jessica Durlacher.


Het had niet beter verwoord kunnen worden...:).

Een geval zoals JD dat kan wel begrijpen waarom een film zoals Submission wordt gemaakt waarbij ze aanmerkt hoe vrouw-onvriendelijk de Koran is (?), maar liever heeft dat een vrouw zoals Saadawi zich niet uit. Een vrouw die in enkele jaren meer heeft bereikt dan AHA in haar troebel leventje zal bereiken.

Ron Haleber
31-03-05, 08:53
Als reactie op Olive Yao en andere Nederlanders die zich maar moeilijk in de wereld van Benzakour kunnen verplaatsen, leek mij het verhelderend om van een zekere Frans de reactie op Benzakour te laten zien. En mijn antwoord daarop:



Het aanhoren/lezen der van waarheid is vaak zeer onaangenaam zeker als men die niet kan ontkennen. Ali Sina is dus ook mijn held en lichtend voorbeeld geworden hierdoor. Een ieder trouwens die de waarheid liefheeft zijn mijn broers en zusters op deze wereld. Hiervoor zijn geen grenzen gelukkig. In de moslimwereld is denken der waarheid niet te stoppen. Het uitspreken daarvan is en andere zaak.

Ook in die wereld heb ik enorm veel broeders en zusters waar ik enorm veel compassie mee heb gekregen. Die mensen worden van jongsafaan gebrainwashed om te kunnen dienen als slaaf van hun God en de talrijke profeten/boodschappenjongens die hun god nodig bleek/blijkt te hebben omdat hij verre van volmaakt is/was natuurlijk. Er zijn vele problemen in de wereld en daarom leek het mij een goed idee om met het grootste dan maar een aanvang te gaan nemen. Het fabeltje v/d goden aan het daglicht blootstellen. Daar ik maar een onbenullig klein gozertje ben in deze wereld van grote mensen doe ik het dus maar op mijn niveau.

Dat zal dan wel de reden zijn dat ik op Maghreb Online een eerste paar woorden van mij heb losgelaten. Ik schijn dit met succes gedaan te hebben daar het meeste reeds niet meer te vinden is daarop.

Ik zie in gedachte een woedende Benzakour. Hij lust mij wel rauw geloof ik. Tja, toch heb ik medelijden met hem en alle anderen die aan hun fabeltjes blijven vasthouden. Voor de waarheidliefhebbende mensen is de wereld zijn zij echter een groot gevaar aan het worden daar de rek eruit schijnt te zijn.....frans

Gepost door frans on 31/03/05 at 05:36 AM


@ Frans,

Benzakour schat je volstrekt fout in! Hij is het tegendeel van een fanaat. Hij probeert juist met veel tact, redelijkheid te promoten bij de groep waar hij uit voortkomt. Een groep nieuwkomers die vanuit een radicaal verschillende cultuur en oriëntatie denkt…

Daarbij staat bij hem als doel voorop, de schijnheiligheid te doorbreken waarin de Nederlandse politiek en media zich sinds WOII kritiekloos voortwentelen. Dat betekent dan voor hem het doorbreken en afbouwen van de schema’s waar die politiek zijn vals bestaansrecht aan ontleent. Hij zal dus veel van jouw pogingen waarderen om eens met een schone lei te beginnen hoewel voor hem andere criteria gelden als voor jou.

Zo storen hem bij voorbeeld als Nederlandse Marokkaan bij zijn herwaardering met name de vastgeroeste clichés die in dit land bestaan t.a.v. het Midden Oosten en de cultuur waar hij uit voortkomt. De eindeloze onkritische volgzaamheid waarmee die clichés in de media en door politici worden herhaald bestrijdt hij zoals hierboven bij De Winter en zijn ega. Dit proces van herhaling heeft zijn insziens uiteindelijk tot onuitroeibare demonisering geleid van alles en iedereen die met een nieuwe visie daarover probeert te komen…

Daarom voelde hij zich verwant met een man als Abou Jahjah en zijn beweging. En daarom schreef hij er dus een boek over waarin hij in detail laat zien hoe die Nederlandse demonisering zich o.m. ten aanzien van die persoon tot in den treure in de media bevestigt en herhaalt.

Benzakour is dus niet “van jongsafaan gebrainwashed”, maar probeert oprecht en consequent de stereotypen bij de media bloot te leggen waar hij ook zelf slachtoffer van is. De feilen van degenen die jij en anderen als “zijn achterban” zullen beschouwen, ontgaan hem niet. Maar hij is wel van mening dat emancipatie niet van vandaag op morgen kan gebeuren en dat die niet van bovenaf kan worden opgelegd.

Hij heeft er begrip voor dat geweld en brandstichting niet sneller tot een oplossing zullen leiden, maar juist een negatieve spiraal van onbegrip zullen opwekken waar niemand mee is gediend.

Omdat er maar weinig - of geen - allochtone journalisten zijn die zich daarvoor inzetten, meen ik dat men zijn bijdragen dus erg positief moet waarderen… Mij is gebleken dat hij als schrijver daarbij voor kritiek openstaat en de waarheid niet in pacht meent te hebben. Wat wil een mens nog meer?

Ron Haleber

Bron: http://www.indischebuurt.nl/index.php/weblog/reactie-mohammed-benzakour-op-artikel-jessica-durlacher-in-volkskrant/

reason
31-03-05, 09:27
Geplaatst door Ron Haleber
[I]
Benzakour schat je volstrekt fout in! Hij is het tegendeel van een fanaat. Hij probeert juist met veel tact, redelijkheid te promoten bij de groep waar hij uit voortkomt.


Tja, een demagogische opmerking als "waarbij in korte tijd 100.000 vrouwen en kinderen tot gehakt worden vermalen," vind ik (tegenstander van de inval in Irak, maar daarover genuanceerd denkend, en in ieder geval voorstander van de huidige VN-lijn) nou niet direct bijdragen aan 'het redelijke denken'.

Ron Haleber
31-03-05, 09:34
Geplaatst door reason
Tja, een demagogische opmerking als "waarbij in korte tijd 100.000 vrouwen en kinderen tot gehakt worden vermalen," vind ik (tegenstander van de inval in Irak, maar daarover genuanceerd denkend, en in ieder geval voorstander van de huidige VN-lijn) nou niet direct bijdragen aan 'het redelijke denken'.


Leuke, maar erg domme opmerking van je - vanachter je pc! :rotpc:


Jij ziet fragmentatie-bommen en napalm dus als de frisse spatjes van de eerste lente-regen!

Ga zelf maar eens in die spatjes lopen! :zwaai:

reason
31-03-05, 09:46
Geplaatst door Ron Haleber
Leuke, maar erg domme opmerking van je - vanachter je pc! :rotpc:

Jij ziet fragmentatie-bommen en napalm dus als de frisse spatjes van de eerste lente-regen!
Ga zelf maar eens in die spatjes lopen! :zwaai:

Ik zie niet in wat er leuk is aan mijn opmerking.
En dom is niet mijn opmerking, maar jouw reactie daarop.

Het moet toch wel duidelijk zijn geweest dat ik doelde op het opkrikken van het leed om daarmee het eigen gelijk aan te tonen.
Dat is typische demagogie.
En dat getuigt nu juist niet van het zoeken naar de redelijkheid.

Tegenvallende reactie van je.

taouanza
31-03-05, 11:09
Geplaatst door reason
Ik zie niet in wat er leuk is aan mijn opmerking.
En dom is niet mijn opmerking, maar jouw reactie daarop.

Het moet toch wel duidelijk zijn geweest dat ik doelde op het opkrikken van het leed om daarmee het eigen gelijk aan te tonen.
Dat is typische demagogie.
En dat getuigt nu juist niet van het zoeken naar de redelijkheid.

Tegenvallende reactie van je.

Het opkrikken van het leed ????
Het opkrikken???
Dus 100000 slachtoffers hebben als enige doel eigen gelijk krijgen.
Bedoel jij niet dat jij het aan het bagataliseren bent door er zo naar te kijken?
Waarom zijn nietwesterse slachtoffers altijd niks meer dan een wellesnietes spelletje.
Opkrikken om gelijk te krijgen?

Zou je dit ook zeggen over mensen die elke keer 11sept erbij halen om hun gelijk te krijgen over moslims en de islam?
Nee natuurlijk niet dat is een bonk menselijk leed. Daar kan je niet mee sollen.

Ron Haleber
31-03-05, 11:46
Geplaatst door taouanza
Het opkrikken van het leed ????
Het opkrikken???
Dus 100000 slachtoffers hebben als enige doel eigen gelijk krijgen.
Bedoel jij niet dat jij het aan het bagataliseren bent door er zo naar te kijken?
Waarom zijn nietwesterse slachtoffers altijd niks meer dan een wellesnietes spelletje.
Opkrikken om gelijk te krijgen?

Zou je dit ook zeggen over mensen die elke keer 11sept erbij halen om hun gelijk te krijgen over moslims en de islam?
Nee natuurlijk niet dat is een bonk menselijk leed. Daar kan je niet mee sollen.

Taouanza, wat ik daarbij het "leuke" aan zijn domme opmerking vond - waarbij ik in de lach schoot, was dat meneer reason zichzelf een voorbeeld van "genuanceerd denken" acht... :maf2:

reason
31-03-05, 13:08
Geplaatst door taouanza
Het opkrikken van het leed ????
Het opkrikken???
Dus 100000 slachtoffers hebben als enige doel eigen gelijk krijgen.
Bedoel jij niet dat jij het aan het bagataliseren bent door er zo naar te kijken?
Waarom zijn nietwesterse slachtoffers altijd niks meer dan een wellesnietes spelletje.
Opkrikken om gelijk te krijgen?

Zou je dit ook zeggen over mensen die elke keer 11sept erbij halen om hun gelijk te krijgen over moslims en de islam?
Nee natuurlijk niet dat is een bonk menselijk leed. Daar kan je niet mee sollen.

Ook jij reageert niet op hetgeen ik schrijf.
Het ging hier over de wijze van argumenteren van Benzakour.
Het gaat mij erom dat het niet van het zoeken naar redelijkheid getuigt , als je demagogische argumenten gebruikt.
En het IS demagogisch als je roept dat de amerikanen “in korte tijd 100.000 vrouwen en kinderen hebben vermalen tot gehakt”. Dat is simpelweg niet waar; dan doe je dus de waarheid geweld aan in je streven om gelijk te krijgen.
Mijn stelling: baseer je opinies op de werkelijkheid, zonder dramatisch te gaan overdrijven. De werkelijkheid is al dramatisch genoeg.
Overigens zeg ik niet en wil ik niet zeggen dat alles wat Benzakour beweert onzin is.

reason
31-03-05, 13:09
Geplaatst door Ron Haleber
Taouanza, wat ik daarbij het "leuke" aan zijn domme opmerking vond - waarbij ik in de lach schoot, was dat meneer reason zichzelf een voorbeeld van "genuanceerd denken" acht... :maf2:

Het zou je sieren, vrolijke vent, als je op basis van argumenten reageert, in plaats van anderen ongemotiveerd voor dommerik uit te maken.

taouanza
31-03-05, 13:52
Geplaatst door reason
Ook jij reageert niet op hetgeen ik schrijf.
Het ging hier over de wijze van argumenteren van Benzakour.
Het gaat mij erom dat het niet van het zoeken naar redelijkheid getuigt , als je demagogische argumenten gebruikt.
En het IS demagogisch als je roept dat de amerikanen “in korte tijd 100.000 vrouwen en kinderen hebben vermalen tot gehakt”. Dat is simpelweg niet waar; dan doe je dus de waarheid geweld aan in je streven om gelijk te krijgen.
Mijn stelling: baseer je opinies op de werkelijkheid, zonder dramatisch te gaan overdrijven. De werkelijkheid is al dramatisch genoeg.
Overigens zeg ik niet en wil ik niet zeggen dat alles wat Benzakour beweert onzin is.

Overdrijven?
Hoe vermoordt je mensen met raketten?
Hoe reageert het menselijk lichaam daarop denk je?

reason
31-03-05, 13:58
Geplaatst door taouanza
Overdrijven?
Hoe vermoordt je mensen met raketten?
Hoe reageert het menselijk lichaam daarop denk je?

Heel leuk hoor. Niet dus.
Goed, toch maar antwoord geven.
Mensen sterven als ze door een raket worden geraakt.
Maar in Irak zijn geen 100.000 vrouwen en kinderen vermoord door de amerikanen.
Benzakour, volgens Haleber zoeker naar redelijkheid, zou dat niet moeten schrijven.
Nogmaals: die woorden zijn demagogisch.

Olive Yao
01-04-05, 21:12
Om nog even een paar kennelijke misverstanden weg te nemen: Nawal el Sadawi en Mohammed Benzakour vind ik allebei goed (en Ron Haleber en Rabi´ah ook, en Taouanza soms ook, wanneer ze het over marokkaanse man-vrouwverhoudingen heeft). Ook Nabil Marmouch zet zich au fond in voor een goede zaak.

Ron schrijft in zijn laatste reactie op mij over de demonisering van JahJah en Benzakours boek daaover. Dat noemde ik hierboven al.

Maar ook AHA doet volgens mij goede dingen.
Niet goed aan haar vind ik:
- haar generaliserende beeldvorming van moslims
- haar gebrek aan analyse: ze wijt het aan "de islam" zonder dat te analyseren. Je moet aangeven welke werkelijk bestaande, concrete vormen, aspecten en uitingen van de islam je niet goed vindt.

Wel goed aan haar vind ik:
- dat ze keihard tegen misstanden aanschopt en frontaal godsdienstig gezag tart, dat medeverantwoordelijk is voor misstanden.

***

Ik hoorde pas dat een van de imams die Verdonk nu wil laten uitzetten, moslims hier opriep om de pakistaanse variant van de moslimse godsdienst te volgen (let wel, ik heb dit van horen zeggen, het schijnt op tv geweest te zijn). Als dit waar is, dan mag AHA van mij in het openbaar zijn baard plukken en daar een filmpje van maken voor de inburgeringscursus. De in Pakistan heersende variant van de moslimse godsdienst omvat de hudud-verordening, die sex criminaliseert, waarvan vooral vrouwen slachtoffer zijn. In mijn ogen is zo´n mening van een imam misdadig.

Dit is geen inbreuk op vrijheid van meningsuiting. Integendeel, laat mensen zulke meningen vrij uiten, en laat ze daartoe wél toe in Nederland. Maar dan wel op voorwaarde dat ze openlijk een echte discussie aangaan. En daarin schuilt het probleem: er zijn mensen die niet discussiëren. Je hebt in grote lijn twee manieren van denken: redelijk denken en dogmatisch denken. Sommige mensen denken zo dogmatisch en dom dat ze letterlijk niet voor rede vatbaar zijn.

Het alternatief voor rede is macht en willekeur. Dus dan moeten zulke mensen het zelf maar weten. Je mag van mij doen wat je wilt, maar ik ben consequent. Wat je geeft is wat je krijgt.

***

Ook blijf ik erbij dat het goed is om westers denken te presenteren en toe te passen.

Ron Haleber
02-04-05, 00:06
Geplaatst door reason


Maar in Irak zijn geen 100.000 vrouwen en kinderen vermoord door de amerikanen.
Benzakour, volgens Haleber zoeker naar redelijkheid, zou dat niet moeten schrijven.
Nogmaals: die woorden zijn demagogisch.


http://www.cursor.org/images/iraqbodycount.jpg


http://www.iraqbodycount.net/

Ron Haleber
02-04-05, 00:34
Ik zou verder op Olive Yao willen ingaan....

Maar ik moet nog wel eerst met een stevig glas whiskey de misselijk makende smaak wegspoelen die vanmiddag bij me achterbleef nadat ik reageerde op Rabiah & Freya...

En ik de volgende kinderachtige onzin als reactie van moderator RinC moest lezen:



Geplaatst door RinC

Taz..

Maar goed, jij staat niet midden in de samenleving dus heb jij Ut recht ook niet om daarover wat te vertellen.

Ga maar fijn met Olive lange prikseltjes fabriceren, misschien leuk voor de leesvoer

Toedelss...ouwe knar.


Dan vraag ik me af: op voor een een rare site zitten we hier?

Gaat het hier om een doublure van Elqalem / Ertan ? Een site waar Marokkanen dus hun onterechte frustraties kwijtkunnen?


Ik zal dus pas morgen gaan reageren...

Ron Haleber
02-04-05, 00:36
.

Olive Yao
02-04-05, 12:57
Geplaatst door Ron Haleber
En ik de volgende kinderachtige onzin als reactie van moderator RinC moest lezen:
O, schrijft Rincoonie je dat? Dan heb ik liever dat hij eens meedoet aan een topic waaraan ik ook meedoe.


Geplaatst door Rincoonie
Maar goed, jij staat niet midden in de samenleving dus heb jij Ut recht ook niet om daarover wat te vertellen.
Heel wat moslims in Nederland halen hun godsdienstinformatie van internetsites. Laat die info afkomstig zijn van geleerden uit vanouds moslimse landen. Staan die midden in de Nederlandse samenleving?
Staat internetislam middenin een samenleving?

Omgekeerd, Ron heeft in de topic Het westen en de islam een serie foto´s geplaatst die illustreren dat hij zich direct bezighoudt met concrete uitingsvormen van de islam in moslimse landen.

Ter zake - ik vraag me wel af wat Nederland en Europa bezielt om zich te verzetten tegen de toelating van allerlei mensen.
Vgl de fransen die Nederland waarschuwden voor Tariq Ramadan.
Onderling discussieren we slecht in Nederland, dus met buitenlandse andersdenkenden maar helemaal niet, is kennelijk het klimaat.

mark61
02-04-05, 16:09
Geplaatst door Olive Yao
Staat internetislam middenin een samenleving?

Zowel de internetislam als salafisme etc. zijn virtueel. Ze gaan dus niet over de realiteit, maar over het rijk der dromen & magie.

Ron Haleber
02-04-05, 22:53
Geplaatst door mark61
Zowel de internetislam als salafisme etc. zijn virtueel. Ze gaan dus niet over de realiteit, maar over het rijk der dromen & magie.

Beiden zijn ontaarde vormen van geloof, maar daarmee nog niet virtueel. Het salafisme van Al Qaida bleek op 9/11 zeer reëel en effectief, het naar "het rijk der dromen & magie" te verwijzen is wat te lichthartig...


Wel blijken veel discussies over het salafisme virtueel te blijven, zoals ik vaak met Bil@l moest ervaren. Ook met een zekere Mark61 overkwam me dit:

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=1935505#post1935505

Ron Haleber
02-04-05, 23:36
Geplaatst door Olive Yao
Om nog even een paar kennelijke misverstanden weg te nemen: Nawal el Sadawi en Mohammed Benzakour vind ik allebei goed (en Ron Haleber en Rabi´ah ook, en Taouanza soms ook, wanneer ze het over marokkaanse man-vrouwverhoudingen heeft). Ook Nabil Marmouch zet zich au fond in voor een goede zaak.

Ron schrijft in zijn laatste reactie op mij over de demonisering van JahJah en Benzakours boek daaover. Dat noemde ik hierboven al.

Maar ook AHA doet volgens mij goede dingen.
Niet goed aan haar vind ik:
- haar generaliserende beeldvorming van moslims
- haar gebrek aan analyse: ze wijt het aan "de islam" zonder dat te analyseren. Je moet aangeven welke werkelijk bestaande, concrete vormen, aspecten en uitingen van de islam je niet goed vindt.

Wel goed aan haar vind ik:
- dat ze keihard tegen misstanden aanschopt en frontaal godsdienstig gezag tart, dat medeverantwoordelijk is voor misstanden.

***



Naar de link van het topic waar ik samen met Maarten het principieel goed recht van Ayaan verdedigde om een discussie te voeren, verwees ik al.

Het gaat vooral over de manier waarop ze dat doet, waar men vraagtekens bij kan plaatsen.

Dat is namelijk niet de manier die tot nog toe in Nederland gebruikelijk was... Maar ja, de migranten nemen ook hun eigen omgangsvormen mee uit hun land van herkomst.

Bij discussies onder Marokkanen kan het ook heel fel toegaan. En onder Somaliërs idem dito... Ik was indertijd bevriend met Ethiopiërs en Eritreërs die elkaar ook in de haren vlogen....

Een grens is natuurlijk het gebruiken van geweld. Een andere grens het elkaar moedwillig persoonlijk beledigen. Moslims hebben nu voor het eerst gebruik gemaakt van hun recht om zich bij de rechter over Ayaan te beklagen.



Maar dan komen we voor het feit te staan dat godsdiensten en politieke ideologiën in Nederland vogelvrij blijken zijn als het beledigingen t.a.v. hun inhoud betreft....


Een ideologie beledigen blijft altijd erg afhankelijk van het subjectieve gevoel van de aanhanger. Donner kreeg de kamer dan ook niet mee om dit strafbaar te stellen...



Ayaan heeft daarbij niet een concreet persoon met naam en toenaam beledigt. Dit was wel het geval toen Theo van Gogh zich tegen Leon de Winter keerde - hij werd toen tot een boete veroordeeld!





Ik hoorde pas dat een van de imams die Verdonk nu wil laten uitzetten, moslims hier opriep om de pakistaanse variant van de moslimse godsdienst te volgen (let wel, ik heb dit van horen zeggen, het schijnt op tv geweest te zijn). Als dit waar is, dan mag AHA van mij in het openbaar zijn baard plukken en daar een filmpje van maken voor de inburgeringscursus. De in Pakistan heersende variant van de moslimse godsdienst omvat de hudud-verordening, die sex criminaliseert, waarvan vooral vrouwen slachtoffer zijn. In mijn ogen is zo´n mening van een imam misdadig.


Het lijkt mij erg onwaarschijnlijk dat imams in NL pleiten voor invoering van hudud-straffen. Zo gek zijn ze niet. Ook imam Shershabi van de al Tawheed heeft geen initiatieven getoond om homo's van de Amsteltoren af te willen gooien...

Discussie over boeken en over vormen van islam moet vrij zijn. Pas wanneer tot geweld wordt opgeroepen gaat men over de grens...





Dit is geen inbreuk op vrijheid van meningsuiting. Integendeel, laat mensen zulke meningen vrij uiten, en laat ze daartoe wél toe in Nederland. Maar dan wel op voorwaarde dat ze openlijk een echte discussie aangaan. En daarin schuilt het probleem: er zijn mensen die niet discussiëren. Je hebt in grote lijn twee manieren van denken: redelijk denken en dogmatisch denken. Sommige mensen denken zo dogmatisch en dom dat ze letterlijk niet voor rede vatbaar zijn.

Het alternatief voor rede is macht en willekeur. Dus dan moeten zulke mensen het zelf maar weten. Je mag van mij doen wat je wilt, maar ik ben consequent. Wat je geeft is wat je krijgt.

***

Ook blijf ik erbij dat het goed is om westers denken te presenteren en toe te passen.

Olive, je kunt imams niet tot discussie dwingen - ook al zou het verstandig zijn als ze in gesprek gaan!

Ik verschil met je van mening over het ongenuanceerd toepassen van westers denken op aanhangers van de islam als een eis - ook als is rationaliteit universeel. Dat is contraproductief van je... Zo zul je moslims tegen je in het harnas jagen!



Wel kan men er zoals Tariq Ramadan doet - op wijzen dat de islam in Nederland van de kontekst hier moet uitgaan. Interpretaties zullen moeten uitgaan van de realiteit en wetgeving hier. Een club als de AEL doet dat dan ook!

Ik verwijs je daarom naar een wijs voorstel van Tariq Ramadan:

http://www.maroc.nl/nieuws/forums/showthread.php?s=&postid=1944228#post1944228



Maar wat doe jij als mensen als Bil@l heel duidelijk onze democratie en wetgeving niet erkennen en het bij de shari`a en SA houden...???

Ron Haleber
03-04-05, 09:37
Geplaatst door Olive Yao
O, schrijft Rincoonie je dat? Dan heb ik liever dat hij eens meedoet aan een topic waaraan ik ook meedoe.




Dat kun je dus wel vergeten, hij vindt je geschrijf maar bullshit, niet de moeite waard om op te reageren... :duivel:


Juist dit irriteerde mij mateloos want jij probeert altijd je positie met veel redelijke argumenten te onderbouwen. En reageert vanuit jouw visie uitgebreid op anderen. Jij bent een aanwinst voor Maroc.nl dus! :duim:

reason
03-04-05, 12:51
Geplaatst door Ron Haleber
http://www.cursor.org/images/iraqbodycount.jpg


http://www.iraqbodycount.net/

Iraqbodycount gaat uit van 17.300 tot 19.700 burgerslachtoffers.
Dat zijn dus mannen, vrouwen en kinderen.
Ik heb niet gekeken of daar nog een onderscheid in wordt gemaakt. Maar het lijkt logisch dat er meer mannen zijn gedood, omdat die vaker in potentieel gevaarlijke situaties (verkeer e.d.) tercht kunnen komen.

Met andere woorden: minder dan 10.000 vrouwen en kinderen zijn gedood.
Zoals ik al schreef: de werkelijkheid is al erg genoeg.
Maar als het er geen 100.000 zijn, moet je dat ook niet schrijven.
Anders manipuleer je de feiten. Bedrijf je demagogie.

Met deze verwijzing bevestig je dus mijn stelling dat Benzakour het aantal slachtoffers opkrikt.

reason
03-04-05, 13:01
IBC response to the Lancet study estimating "100,000" Iraqi deaths

Some people have asked us why we have not increased our count to 100,000 in the light of the multiple media reports of the recent Lancet study [link] which claims this as a probable and conservative estimate of Iraqi casualties.

Iraq Body Count does not include casualty estimates or projections in its database. It only includes individual or cumulative deaths as directly reported by the media or tallied by official bodies (for instance, by hospitals, morgues and, in a few cases so far, NGOs), and subsequently reported in the media. In other words, each entry in the Iraq Body Count data base represents deaths which have actually been recorded by appropriate witnesses - not "possible" or even "probable" deaths.

The Lancet study's headline figure of "100,000" excess deaths is a probabilistic projection from a small number of reported deaths - most of them from aerial weaponry - in a sample of 988 households to the entire Iraqi population. Only those actual, war-related deaths could be included in our count. Because the researchers did not ask relatives whether the male deaths were military or civilian the civilian proportion in the sample is unknown (despite the Lancet website's front-page headline "100,000 excess civilian deaths after Iraq invasion", [link] the authors clearly state that "many" of the dead in their sample may have been combatants [P.7]). Iraq Body Count only includes reports where there are feasible methods of distinguishing military from civilian deaths (most of the uncertainty that remains in our own count - the difference between our reported Minimum and Maximum - arises from this issue). Our count is purely a civilian count.

One frequently cited misapprehension is that IBC "only can count deaths where journalists are present."[link] This is incorrect, and appears to arise from unfamiliarity with the variety of sources which the media may report and IBC has used. These sources include hospital and morgue officials giving totals for specific incidents or time periods, totals which in turn have sometimes been integrated into overall tolls of deaths and injuries for entire regions of Iraq as collated by central agencies such as the Iraqi Health Ministry (see KRT 25th September 2004 [link]); these are all carefully separated from more "direct" as well as duplicate media reporting before being added to IBC's database. The Lancet's survey data was itself gathered without journalists being present, and yet is widely reported in the press. Were the Lancet study a count and not a projection, it too could after appropriate analysis become part of the IBC database. Little-known but impeccably reported death tolls in fact constitute the larger part of IBC's numbers (as can be seen by sorting IBC's database by size of entry). We believe that such counts - when freely conducted and without official interference - have the potential to far exceed the accuracy and comprehensiveness even of local press reporting. It is after all the job of morgues and hospitals to maintain such records, and not the media's, who simply report their findings.

We have always been quite explicit that our own total is certain to be an underestimate of the true position, because of gaps in reporting or recording. It is no part of our practice, at least as far as our published totals are concerned, to make any prediction or projection about what the "unseen" number of deaths might have been. This total can only be established to our satisfaction by a comprehensive count carried out by the Iraqi government, or other organisation with national or transnational authority.

Others have asked us to comment on whether the Lancet report's headline figure of 100,000 is a credible estimate. At present our resources are focused on our own ongoing work, not assessing the work of others. At an earlier stage, we did indeed provide an assessment of other counting projects [link], to provide what clarity we could for better public understanding of the issues involved. In that instance the projects under review were similar to ours, in that they attempted to amass data on actual deaths (and some of their findings have subsequently been integrated into our own count). Nonetheless, the Lancet's estimate of 100,000 deaths - which is on the scale of the death toll from Hiroshima - has, if it is accurate, such serious implications that we may return to the subject in greater detail in the near future. As of this writing we are more concerned with renewed air and ground attacks on Falluja, which last April left over 800 Iraqis dead, some 600 of them civilians (see previous IBC press release below).

It may already be noted, however, that Iraq Body Count, like the Lancet study, doesn't simply report all deaths in Iraq (people obviously die from various causes all the time) but excess deaths that can be associated directly with the military intervention and occupation of the country. In doing this, and via different paths, both studies have arrived at one conclusion which is not up for serious debate: the number of deaths from violence has skyrocketed since the war was launched (see IBC Press Release September 23rd 2003 [link]; also AP 24th May 2004 [graphic chart]).

We also recognise the bravery of the investigators who carried out the Lancet survey on the ground, and support the call for larger and more authoritative investigations with the full support of the coalition and other official bodies.

Finally, we reject any attempt, by pro-war governments and others, to minimise the seriousness of deaths so far recorded by comparing them to higher figures, be they of deaths under Saddam's regime, or in other much larger-scale wars. Amnesty International, which criticized and drew attention to the brutality of the Saddam Hussein regime long before the governments which launched the 2003 attack on Iraq, estimated that violent deaths attributable to Saddam's government numbered at most in the hundreds during the years immediately leading up to 2003. Those wishing to make the "more lives ultimately saved" argument will need to make their comparisons with the number of civilians likely to have been killed had Saddam Hussein's reign continued into 2003-2004, not in comparison to the number of deaths for which he was responsible in the 1980s and early 1990s, or to casualty figures during WWII.


Press Contacts: John Sloboda [email protected]
Hamit Dardagan [email protected]

Doeschate
03-04-05, 13:05
Geplaatst door Ron Haleber

Maar dan komen we voor het feit te staan dat godsdiensten en politieke ideologiën in Nederland vogelvrij blijken zijn als het beledigingen t.a.v. hun inhoud betreft....

Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Als je niet beledigd wenst te worden, doe dat een ander dan ook niet. Wat te denken van de volgende beledigende teksten uit de bijbel? Het is slechts een kleine selectie.

Psalmen 58:4
De ongelovigen willen al vanaf hun geboorte Gods wegen niet volgen. De leugenaars liegen al sinds zij hun moeders lichaam verlieten.

Psalmen 71:4
O God, verlos mij uit de handen van de ongelovigen; uit de beklemmende greep van de gewelddadige misdadigers.

Psalmen 110:6
Hij spreekt het vonnis over de ongelovigen uit en de lijken stapelen zich op. Hij vernietigt hen, waar zij ook zijn.

Openbaring 21:8
Maar de lafaards, de ongelovigen, de mensen van wie Ik walg, de moordenaars, de mensen die ontucht plegen, de tovenaars, de afgodendienaars en alle bedriegers staat wat anders te wachten: Het brandende zwavelmeer, de tweede dood.

Deuteronomium 28
15-19 Als u niet naar de HERE uw God luistert en deze wetten die ik u vandaag geef, niet wilt gehoorzamen, zullen al deze vervloekingen over u komen: U zult vervloekt zijn in de stad en in het veld; vervloekt zal uw fruit en brood zijn; u zult de vloek dragen van een onvruchtbare moederschoot; uw oogsten zullen vervloekt zijn en er zal een vloek rusten op de vruchtbaarheid van uw vee en kudden; vervloekt zult u zijn waar u binnenkomt en waar u naar buiten gaat.
20 Want de HERE Zelf zal Zijn vloek over u laten komen. U zult in verwarring raken en alles wat u onderneemt zal mislukken, totdat u uiteindelijk bent vernietigd, omdat u hebt gezondigd door Hem te verlaten.
21 Hij zal ziektes onder u sturen, die u zullen uitroeien in het land dat u op het punt staat binnen te trekken en in bezit te nemen.



Mensen die in dit soort gevaarlijke onzin geloven verdienen niet beter dan beledigd te worden.

Ron Haleber
03-04-05, 13:12
Geplaatst door reason
Iraqbodycount gaat uit van 17.300 tot 19.700 burgerslachtoffers.
Dat zijn dus mannen, vrouwen en kinderen.


Ik ga hier geen potje loven en bieden spelen over - let wel - de burgerslachtoffers die vielen... Misschien heeft iemand anders daar zin in? :fpetaf:

reason
03-04-05, 13:14
Geplaatst door Ron Haleber
Ik ga hier geen potje loven en bieden spelen over - let wel - de burgerslachtoffers die vielen... Misschien heeft iemand anders daar zin in? :fpetaf:

You're missing the point.

Het ging over het omgaan met de feiten door Benzakour, over effectbejag. Dat beter achterwege kan blijven.

Ron Haleber
03-04-05, 13:17
Geplaatst door Doeschate
Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doe dat ook een ander niet. Als je niet beledigd wenst te worden, doe dat een ander dan ook niet. Wat te denken van de volgende beledigende teksten uit de bijbel? Het is slechts een kleine selectie. [...]

Mensen die in dit soort gevaarlijke onzin geloven verdienen niet beter dan beledigd te worden.

Doeschate, jij maakt er blijkbaar graag een voetbalwedstrijd van - in het elkaar beledigen.

Ik deel je mening niet en wens je daarbij veel succes. Ik beweerde enkel dat het mensen in Nederland blijkbaar wel vrijstaat - zie uitslag rechter over Ayaan...